Wikipedia:Café/Archivo/2009/Agosto

La capacidad de autocorrección de la Wikipedia

Precioso artículo sobre Wikipedia publicado en el blog Microsiervos y previamente en una revista de la Asociación Española de Traductores, Correctores e Intérpretes donde, además, ha colaborado uno de los nuestros, Lucien leGrey. Habla sobre los problemas de la Wikipedia, de las posibilidades que ofrece (incluidos los bots), de las herramientas de las que disponemos para impedir la proliferación de vandalismos... Leedlo, está muy bien. Sabbut (めーる) 10:20 1 ago 2009 (UTC)

Pues sí, muy buen artículo. La verdad es que hacen falta que se publiquen más de este estilo, con cero edulcorantes y con 100% de realidad de cómo funciona Wikipedia. Admite los fallos y problemas que tenemos, pero también cómo se trabaja para solucionarlos y qué hay que hacer para esquivarlos y utilizar la información que desde aquí se ofrece. Sin duda Lucien ha tenido mucho que ver en eso, así que mi agradecimiento personal para él y para el redactor. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 11:18 1 ago 2009 (UTC)

Se notea que un Wikipedista colaboró en el artículo, creo que este tipo de textos son más bien para nuestra autoestima. Lo que cuenta es lo que dice los medios de comunicación de alcance, que llegan a millones de lectores, y ahí no creo que un wikipedista experto meta (o le dejen meter) baza. Lo que no he terminado de entender es lo de que en las consultas de borrado se vote y sólo participen usuarios expertos. También lo de 130 biblios es, sin más aclaraciones, algo que no se ajusta a la realidad. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:00 1 ago 2009 (UTC)

Y luego te preguntas por qué no recibes más buen rollo de tus colegas biblios. --Balderai (comentarios) 22:46 1 ago 2009 (UTC)

¿Por qué intentas malintrepretar mis palabras? Es un texto que leí con atención, pero lo que más necesita el proyecto es que medios de más divulgación hablen tan bien del proyecto como en este caso. A Lucien lo aprecio como a pocos (y él lo sabe), y me consta que su labor en OTRS, en la creación de artículos, en el mantenimiento y en la divulgación de Wikipedia ahí donde puede es ejemplar, por favor, no busques tres pies al gato ni intentes sembrar discordia. Tengamos la fiesta en paz. Poco a poco...¡adelante! 22:56 1 ago 2009 (UTC)

A lo que me refería era a tu comentario de que lo de los 130 biblios no se ajusta a la realidad. Te recuerdo aquel exhorto que hiciste hace poco en la lista de biblios. Pues bien, te pido que tú mismo lo veas de esa forma: Los ciento treinta y pico que tenemos el flag de sysop estamos en el mismo equipo, aunque no todos metamos goles ni juguemos de titulares los 90 minutos. --Balderai (comentarios) 23:24 1 ago 2009 (UTC)

¿Por qué haces publicas, sin autorización mía, informaciones privadas? ¿por qué utilizas este marco para este tipo de comentarios respecto a mis afirmaciones (existe el correo electrónico o las páginas de discusión)? si tú eres de la percepción que somos 130 los que estamos activos, es tu opinión, pero esto demuestra que no es así. Penoso. Poco a poco...¡adelante! 23:41 1 ago 2009 (UTC)

Me disculpo por no consultarte sobre la cita. Lo he retirado. --Balderai (comentarios) 23:59 1 ago 2009 (UTC)

Aceptadas, disculpa también por mi último comentario. Poco a poco...¡adelante! 00:08 2 ago 2009 (UTC)

Curiosa la creación del artículo Microsiervos (blog). Me llamó la atención, ya que esta mañana leí este hilo pero aparecía en rojo, y he vuelto ahora y estaba en azul. Parece un robot de spam. emijrp (discusión) 13:52 1 ago 2009 (UTC)

Sí, es curioso. El artículo fue escrito hace unos meses, después fue borrado y ha vuelto a aparecer. El blog es lo bastante notorio como para que haya artículo sobre él, pero el que tenemos ahora debe pasar por una limpieza intensiva... Sabbut (めーる) 11:25 2 ago 2009 (UTC)

Bien. El artículo es obra de Alvy, que sólo me lo pasó (previa petición en el TAB) para que le sugiriese cambios y comprobase que todo lo que dice es cierto. Desde Microsiervos apoyan y difunden Wikipedia e incluso han sido tan amables de publicar este y otros artículos en licencia compatibles con las nuestras. No creo que valgan la pena otras disquisiciones: el artículo está bien y es veraz. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 20:04 2 ago 2009 (UTC)

¿Te refieres ahora al artículo que tenemos en la Wikipedia sobre Microsiervos o al artículo que ha escrito Microsiervos sobre la Wikipedia con tu colaboración? Yo estaba hablando del primero; el segundo no está nada mal. Sabbut (めーる) 12:44 3 ago 2009 (UTC)

Ji... llevas razón, vaya lío. Me refiero al artículo escrito por Alvy y recogido en el blog sobre nuestra capacidad de autocorrección. Decía que es obra suya: yo me limité a leerlo y hacer breves sugerencias. Saludetes, -- Lucien ~ Dialoguemos... 12:58 3 ago 2009 (UTC)

Justo ayer le comenté a Lucien sobre el artículo en su discusión. Muy apropiado, ya que lo difundieran en revistas o periódicos de más tirada. Muy veraz todo lo que se dice. Saludos y gracias, OboeCrack (Discusión·Cruzada) 14:19 5 ago 2009 (UTC)

Y ahora que la Wikipedia en español alcanza los 500.000 artículos y Microsiervos es de los primeros medios en referenciarlo (y su captura de pantalla es de apenas unos pocos minutos después del hecho noticioso), aprovecho para reseñarlo aquí. Sabbut (めーる) 23:25 5 ago 2009 (UTC)

Demanda de National Portrait Gallery

Leo que la National Portrait Gallery acusa a Wikipedia de violar los derechos de autor en multitud de imágenes de lienzos. Parece ser que Dcoetzee, un editor en la wiki en inglés, descargó de la web del museo más de tres mil fotografías de obras de dominio público. La demanda se basa en que esto podría vulnerar la propiedad intelectual de la reproducción fotográfica. Hay multitud de enlaces a noticias relacionadas en la página del usuario en Commons. Retama (discusión) 18:15 3 ago 2009 (UTC)

Gracias, aunque el tema es viejo y se anunció, comentó y discutió en este café en semanas anteriores. --Usuario:drini 18:18 3 ago 2009 (UTC)

Sí, vi que era viejo pero no encontré la referencia en el Café. Mea culpa :P . Retama (discusión) 18:20 3 ago 2009 (UTC)

jejeje, porque es tan viejo que ya se archivó. --Usuario:drini 03:00 4 ago 2009 (UTC)

500.000

Ya llegamos al medio millón de artículos. Álvaro Al buzón 07:40 5 ago 2009 (UTC)

Anda, hay que ver la vergüenza que resultó ser XD Netito⁷⁷⁷ 07:45 5 ago 2009 (UTC)

Dios mio, ¿Que hemos hecho? Saloca; your comments 07:48 5 ago 2009 (UTC) P.S. Gracias Sabbut

Ella y ella quieren tomar su lugar >:(, son más carismáticas para un comunicado de prensa xD. Álvaro Al buzón 07:51 5 ago 2009 (UTC)

Jajajajaja tu y tus amigas Saloca; your comments 07:53 5 ago 2009 (UTC)

Ale, a mandar el comunicado. Qu es el Quinientos mil. Totalmente apropiado. --Balderai (comentarios) 07:53 5 ago 2009 (UTC)

Fíjense que creía que era Qa. Por cierto, ¿alguien tiene una captura de pantalla del flood de los 500.000 artículos?Креольский: Что вы хотите? 08:01 5 ago 2009 (UTC)

Si nos preguntan, las páginas de desambiguación también son necesarias. Y nos faltan bastantes, dicho sea de paso. Sabbut (めーる) 08:13 5 ago 2009 (UTC)

Cortesía de Taichi. Saloca; your comments 08:30 5 ago 2009 (UTC)

Qu artículo #500.000

Discrepo. Si ven en la captura, Zhao Bingjun es en efecto el 499986 válido, pero el bot hizo un rechazo inesperado y me lo omitió. Por eso hubo un desfase de 1 artículo en el momento que cometió ese error. Taichi - (〠) 08:35 5 ago 2009 (UTC)

Tienes razón Taichi. No sé por qué lo rechazó, no tendría que haberlo hecho (ahora lo detecta como válido). Quizá la wiki estaba sobrecargada y lo que recibió al intentar leerlo fue un error. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 08:45 5 ago 2009 (UTC)

Para quien quiera una segunda captura de pantalla (aunque la primera haya quedado mejor), aquí se puede ver una de los cambios recientes. Se puede ver el artículo Qu en el centro. Креольский: Что вы хотите? 08:39 5 ago 2009 (UTC)

Platonides a mi ayer o anteayer me rechazó otros 2. ¿Hay forma de corroborar cual fue? Si no creo que me pondre a contar todas las nuevas a ver cual es el bueno. Saloca; your comments 08:51 5 ago 2009 (UTC)

Si fue ayer el posible error ya se corrigió. A las 6:27 orejotas y NumArtics daban el mismo número de artículos (499949) y Zhao Bingjun fue el único rechazado hasta Brazzers, cuando ya había más de 500030 artículos. Pero si recuerdas qué artículos eran podemos mirar por qué puede haberlos rechazado. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 09:15 5 ago 2009 (UTC)

Fueron este y este. Pregunto no creyendo que yo tengo el artículo, si no para corroborar cual ha sido el artículo 500.000. Mera duda Saloca; your comments 09:18 5 ago 2009 (UTC)

Lo he puesto en meta. — df|  09:36 5 ago 2009 (UTC)

¿Lo pusiste como del 4 de agosto? ¿Cuál es la zona horaria oficial de la Wikipedia? Sabbut (めーる) 10:21 5 ago 2009 (UTC)

La UTC, por lo que sé. Así que fue el 5 de agosto. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:31 5 ago 2009 (UTC)

Disculpen ustedes, caballeros; y gracias por la corrección. — df|  10:37 5 ago 2009 (UTC)

Lo hizo Taichi, ¿no? ¿Cuántos enviaste esta vez? Enhorabuena! :D OboeCrack (Discusión·Cruzada) 14:23 5 ago 2009 (UTC)

Enhorabuena a Alvaro qc​, haya o no sido ese artículo, traigo una fuente..., saludos, Poco a poco...¡adelante! 17:08 5 ago 2009 (UTC)

Se podría añadir algo así en la discusión.

This article is the 500,000th Wikipedia article in the English language! Read the press release here.

Saludos, OboeCrack (Discusión·Cruzada) 17:25 5 ago 2009 (UTC)

Si no estoy contando mal, el artículo que menciona RTVE es el nº 500.013 de la Wikipedia en español. La imagen de la derecha recoge el artículo Qu como el nº 500.000, pero aunque no sea ese definitivamente el bueno, tendría que ser un artículo más bien cercano en la lista. De todas formas, hoy toca celebrar el trabajo conseguido por la comunidad. Tan importante es el artículo 172.456 o el 482.384 como el 500.000, y entre todos hacemos este proyecto posible. Sabbut (めーる) 17:36 5 ago 2009 (UTC)

¿De qué me perdí? Upss, enlace equivocado... Pues gratamente es un reconocimiento no sólo a Alvaro qc, sino a todos los que colaboramos activamente en el proyecto. Verdaderamente, hay muchos de nosotros que hemos aportado nuestro granito de arena creando nuevos artículos o anexos, los cuales definitivamente ayudaron a alcanzar la cifra del wikitón... xD ¿Tendremos que esperar otros 8 años más para el millón de entradas?... Bahh, a este ritmo no lo creo. Saludos a todos colegas.--▐ LINK▣58 ▌ 17:29 5 ago 2009 (UTC) P.D. A continuación, traduzco al español que está más que de fiesta.

Este artículo es el número 500,000 de Wikipedia en español ! Veánse las noticias de la prensa aquí.

Para destacar de ese artículo, tenemos una Wikipedia española y el proyecto fue creado por Jumbo Wales :D. En fin, gracias a todos, porque ahora hay que mejorar ¡500 mil artículos! Saludos. Lin linao ¿dime? 17:33 5 ago 2009 (UTC)

¿Jumbo Wales? ¿Le estás llamando gordo? En fin, ahora tenemos el vaso medio lleno con nuestro medio millón de artículos: ¡a por el millón! Sabbut (めーる) 17:38 5 ago 2009 (UTC)

Yo no fui, aunque... Como está medio lleno, ¡salud! Lin linao ¿dime? 17:45 5 ago 2009 (UTC)

Al menos escribieron bien el apellido ^^U Sabbut (めーる) 17:49 5 ago 2009 (UTC)

• Más allá de la eterna polémica de la photofinish, me gustaría dar la enhorabuena a todos los que de una manera u otra participan en este proyecto, que cada vez se va haciendo más grande. Y, aunque soy de la opinión de que todo se puede mejorar, y que el número es lo de menos, ¡500.000 suena muy bien! Saludos. Martínhache (Discutir es gratis) 17:35 5 ago 2009 (UTC)

Este artículo es el número 500.000 de la Wikipedia en español. Lee aquí el comunicado de prensa.

Más bonito así, ¿no? Sabbut (めーる) 17:40 5 ago 2009 (UTC)

¡Eureka! ;D La versión de abajo es bastante cómica. Surrealista!! =) Saludos.--▐ LINK▣58 ▌ 17:49 5 ago 2009 (UTC)

Versión alternativa por si el artículo nº 500.000 acaba siendo el que refleja el log del canal IRC: Sabbut (めーる) 17:46 5 ago 2009 (UTC)

Este artículo es el número 500.000 de la Wikipedia en español. ¡Ya tiene que fastidiar que, con tantas especies de ardillas y tantos personajes chinos que hay, tenga que recaer este honor en una estúpida página de desambiguación! Anda, vete por ahí y lee el comunicado de prensa antes de que me enfade.

Enhorabuena por el artículo . Diegusjaimes Cuéntame al oído 17:52 5 ago 2009 (UTC)

Jajajajaja suena muy a frikipedia ¿no? Saloca; your comments 18:05 5 ago 2009 (UTC)

Para los que se preguntan cuántos hice, 83 es la respuesta, en realidad hubiera hecho más pero hay artículos que pasan de los 5KB. Me concentré en gobernantes mongoles, coreanos y chinos, y de sobra unos japoneses. :) Taichi - (〠) 18:45 5 ago 2009 (UTC)

No es mi intención ser un ahogafiestas, pero ¿el que a efectos prácticos/estadísticos se cuenten las desamiguaciones como artículos, significa automáticamente que este tipo de páginas son artículos? Hasta hace poco pensaba que no, pero ahora tengo dudas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 19:15 5 ago 2009 (UTC)

Efectivamente, si el crecimiento se hubiera paralizado en el 499.999 y entonces aunque se hubieran creado cientos de desambiguaciones, el contador no se habría movido. Así que la desamgiguación Qu no está en 1 948 221 si lo desplegáramos en una lista. Sería por tanto Tamias amoenus el que habría marcado el 500.000 en el contador. --Tintero Tu dirás 20:41 5 ago 2009 (UTC)

Ten en cuenta que, si las desambiguaciones no cuentan como artículos para el software, tampoco pueden contar las demás desambiguaciones que creé en el mismo periodo, por lo que el artículo 500.000 sería Tres Principios del Pueblo, de Taichi. De todas formas, queda por ver eso de que las desambiguaciones no cuentan como artículos. Pensé que eran las redirecciones y las páginas sin enlaces lo que no contaba, pero no las desambiguaciones. Sabbut (めーる) 22:44 5 ago 2009 (UTC)

Felicidades a todos. Y gracias por sus contribuciones.--youssef (discusión) 19:42 5 ago 2009 (UTC)

Aunque en la sala de Propuestas del Café no se llega a un acuerdo para celebrar los 500.000 artículos con un cambio de logotipo durante un detrerminado tiempo, he diseñado algunas propuestas para que si alguno le gustan, pueda utilizarlas en su página de usurio o en cualquier otro sitio. Por mi parte enhorabuena a todos los que de alguna u otra forma han colaborado a conseguir este importante hito, que aunque en algunos casos sea a base de artículos precarios, no olvidar que todos nacemos con poco tamaño y limitaciones y son nuestros padres los que nos alimentan y nos ayudan a crecer, en este caso los padres somos todos los que contribuimos a lograr que este maravilloso proyecto sea un éxito. Y tras los festejos y el brindis, ánimo para seguir trayendo más "hijos" y alimentar a los más de 500.000 anteriores. --Paconi (discusión) 20:58 5 ago 2009 (UTC)

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Deseo felicitar a toda la comunidad de Wikipedia por este importante logro obtenido al alcanzar el medio millón de artículos y va un agradecimiento muy especial a youssef quien me dio la bienvenida aqui hace casi seis años. Cordialmente, Manuel González Olaechea y Franco (mensajes) 21:17 5 ago 2009 (UTC)

tamias amoenus artículo #500.000

Hola amigos, sobre el artículo 500 mil en español, no hay imagen alguna? me lo pasan si encuentran alguna, gracias. Esta imagen yo la tome por esas horas; y no encontre el articulo Qu por ningun lado ni en Especial:Páginasnuevas no aparece, por que?[1] Saludos --Globalphilosophy (discusión) 22:12 5 ago 2009 (UTC)

La verdad es que no sé por qué se borró de la lista de "artículos nuevos", porque como muestra esta otra captura de pantalla, ahí estuvo. Pero los artículos que creé han pasado por algún traslado. Moví Qa a QA y Yu a YU poco después de crearlos. También moví Qu a QU, pero algunas horas después Kokoo lo volvió a mover a su ubicación original. Puede que esto haya descolocado el historial, aunque creo recordar que incluso antes de ese segundo traslado el artículo había desaparecido misteriosamente de la lista de artículos nuevos. El historial de la página, sin embargo, deja claro que el artículo fue creado a las 9:36 hora española, junto con los demás artículos que entraban en la pugna por ser los del número redondo. En fin, un misterio. Sabbut (めーる) 22:32 5 ago 2009 (UTC)

Felicitaciones a Sabbut, creador del 500.000, y a Ciberprofe, ganador de la apuesta, que por cierto perdí por un día. Ya tenemos medio palo. Saludos. 1969 Enter Sandman

23:09 5 ago 2009 (UTC)

No se cual sea con exactitud el 500 mil. Sin embargo, eso demuestra que como vamos pronto llegaremos al millón. Felicitaciones a todos, igual a Alvaro, Sabbut y Taichi. Bueno, espero y sigamos como vamos. Tenemos menos que otras wikis, pero como dice orejotas Tenemos 500330 artículos... Pero de mucha más calidad que el resto!!! (Y ahora poneos a wikificar), tenemos mucha calidad. Y bue, me voy a wikificar.. xD Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:11 5 ago 2009 (UTC)

¿Acaso algún ser travieso y omnipotente intervino para eliminar evidencia de la creación del artículo? No, la explicación es más simple: Después de haber sido trasladado de aQuí a aQUí, el artículo fue borrado accidentalmente, e inmediatamente restaurado. Cuando una página es borrada, la entrada de su creación ya no aparece más en Recent Changes, aún cuando la misma sea posteriormente restaurada. Referencia: [2] --Balderai (comentarios) 23:25 5 ago 2009 (UTC)

Felicito a sabbut, Alvaro qc, Taichi y a todos los usuarios que se esforzaron en hacer el resto de articulos, sin ellos no habriamos llegado al articulo 500.000 David0811 (Estoy para ayudar) 23:37 5 ago 2009 (UTC)

Buenas, aquí va una segunda noticia de un diario digital chileno sobre los 500.000 artículos de Wikipedia. Креольский: Что вы хотите? 03:37 6 ago 2009 (UTC)

Y del Perú esta noticia. Lo interesante es que las tres notas periodísticas acreditan a Alvaro_qc (disc. · contr. · bloq.) como el creador aunque también han descrito la situación de desfase de un artículo cuando el bot rechazó contar un artículo que lancé en la carrera. Taichi - (〠) 03:50 6 ago 2009 (UTC)

Pueden mirar y modificar el Anuncio del artículo 500.000. Saludos. -- Futbolero (Mensajes) 16:24 6 ago 2009 (UTC)

Una noticia más, de Cinco Días (Europa Press). También se publicó en otros medios, como El Periódico y Siglo XXI. Sabbut (めーる) 18:02 6 ago 2009 (UTC)

Esperasperaspera, ¡que también salimos en Libertad Digital, Público y El Mundo! Sí, es la misma noticia de Europa Press, pero bueno, ya está en varias cabeceras importantes. Sabbut (めーる) 18:07 6 ago 2009 (UTC)

Me llama la atención no haber encontrado la noticia de los 500K en El País, cuando en otras ocasiones sí la habían recogido. ¿Alguien la ha visto en este medio?.Paconi (discusión) 13:22 7 ago 2009 (UTC)

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Como curiosidad, hoy en día la wikipedia en inglés tiene unos 3 millones de artículos, 6 veces más que la versión en español. Cuando la versión inglesa tenía 2 millones, la española tenía unos 275.000 (unas 7.3 veces menos). Cuando la inglesa tenía un millón, la española tenía 10 veces menos. Creo que es una buena noticia ver que cada vez estamos un poquito más cerca de la versión más completa de la wikipedia, al menos en lo que a número de artículos se refiere.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:36 6 ago 2009 (UTC)

Sí, y al paso que vamos actualmente, cuando lleguemos al millón, la Wikipedia en inglés estará aproximándose a los 5 millones. Sabbut (めーる) 16:56 6 ago 2009 (UTC)

Acerca de qué artículo es el que hace el número 500.000, se han planteado ya varias hipótesis en esta sección:

1. Si nos fiamos por completo del log del canal IRC, sería Qu. Aunque no viene en "Artículos nuevos", el historial confirma que se creó a la misma hora que el resto de aspirantes a ser el artículo 500.000. También está presente en mi historial de contribuciones.
2. Si tenemos en cuenta que el artículo Zhao Bingjun fue rechazado por el bot que llevaba el conteo de artículos (pero aún así el artículo existe), el artículo 500.000 sería el inmediatamente anterior, es decir, Tamias canipes.
3. Si es verdad que las páginas de desambiguación no son contados por el software MediaWiki como artículos^{{{Cita requerida}}}, habrá que ignorar los cuatro artículos que creé y ver cuál es el que el log cuenta como el 500.004 (si el log es correcto) o el 500.003 (si contamos Zhao Bingjun).
4. Otra posibilidad es ignorar por completo la existencia de Qu (pero no la del resto de desambiguaciones que creé, cosa que para mí es incorrectísima) y tomar por bueno Tamias amoenus.
5. Finalmente, podemos tomar por buena la hipótesis de RTVE, total, aunque haciendo cuentas a mí me salga el nº 500.013, nadie se iba a enterar.

Digo esto porque, puestos a dar un artículo como el oficialmente número 500.000, estas cosas hay que plantearlas. Sabbut (めーる) 16:53 6 ago 2009 (UTC)

El tema de cuál es el artículo número X de la Wikipedia no es exacto, debido a la cuestión del borrado de artículos: un artículo puede borrarse y causar que haya un artículo menos en total, o puede restaurarse otro y hacer que haya uno más. Todo esto puede pasar antes o incluso después de que se haya llegado a la cuenta que se busca, haciendo que siempre haya una incertidumbre.

Lo resumo con un pequeño ejemplo: supongan que Wikipedia tiene solamente 3 artículos: A, B y C, y se quiere saber cuál es el artículo #4. Pues bien: un día se borra el artículo B, y se crean los artículos D y E en su orden. ¿Cuál es el cuarto artículo, D o E? Realmente el cuarto artículo creado en toda la historia de la Wikipedia habría sido D, pero en ese momento el cuarto artículo creado existente será E.

¿Qué pasa si luego se borra A? ¿El artículo E deja de ser el #4, y pasará a serlo el próximo que sea creado? ¿Y si luego se restaura B?

Como pueden ver, es una cuestión variable. Obsérvese que la única opción de que se tenga un número fijo sería contar siempre los artículos, sin importar si son borrados, pero en ese caso el artículo número 500000 ya habría sido alcanzado hace rato, y ni siquiera supimos cuándo ni cuál fue :P --Racso ^¿¿¿??? 17:23 6 ago 2009 (UTC)

El detalle es que en el momento que se lanzaron los artículos no se borró ningún artículo y no hubo vandalismos (por lo que dijo emijrp en ese momento a las 7 UTC la cantidad de vandalismos en Wikipedia es ínfimo), y eso corrobora la captura, en ningún momento dijo artículo borrado o artículos inválidos (si eliminamos el artículo que hice y que el bot me lo ignoró). El contador de artículos estuvo muy estable en los 499950, cuando comenzó la carrera. Yo personalmente me inclino a la segundo hipótesis. Taichi - (〠) 17:31 6 ago 2009 (UTC)

Hay otro detalle más que olvidé comentar: Ru. Se trata de una página que había sido creada anteriormente como redirección, y que amplié para convertirla también en una página de desambiguación. La envié junto con las cuatro desambiguaciones que creé. Si las desambiguaciones cuentan como artículos, la página ya había sido creada anteriormente, pero sólo se añadió a la cuenta de artículos cuando la modifiqué a las 7:36 UTC. En ese caso, cabe la posibilidad de que el artículo bueno sea al final Tamias canipes. Creo que la clave está en saber cómo trata el software a las desambiguaciones; en cualquier caso, el ritmo de envío de artículos fue tal en los últimos momentos que es muy difícil tomar una decisión. Sabbut (めーる) 17:50 6 ago 2009 (UTC)

Me acaban de decir esto:

NUMBEROFARTICLES counts pages in the main name namespace which [...] are not disambiguation pages.

mw:Manual:Article count

Conclusión: ninguna de las páginas que creé para la ocasión cuenta, y, evidentemente, Ru tampoco cuenta. ¡Lástima! El artículo 500.000 es entonces o bien Marmotini o bien Tres Principios del Pueblo, dependiendo de si contamos Zhao Bingjun en la lista o no. Sí que me apuntaré la honrilla de tener el artículo 500.000 de forma "oficiosa", pues el bot lo contó como tal. Sabbut (めーる) 18:53 6 ago 2009 (UTC)

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Es de justicia que sea para Taichi el reconocimento como el autor del articulo 500,000. Por un lado fue el usuario que mayor empeño puso en alcanzar la meta creando mas de 50 articulos en un plazo de 5 minutos a una hora que no era nada propicia para el. Por otro lado nos arriesgamos a perder a un colaborador frustrado por no ver reconocido su esfuerzo; su desanimo era evidente en el primer comentario suyo en este cafe, cuando todos ya vitoreaban al artuclo Qu. Por lo tanto y considerando la importancia de que un gran bibliotecario como el siga contribuyendo a que la wikipedia cumpla su objetivo que es tener mas y mas y mas articulos cada dia ruego que se revise el comunicado de prensa para ensalzar su aporte. Gracias. Atte. Roberto --189.140.45.24 (discusión) 19:18 6 ago 2009 (UTC)

Jejeje, aunque dudo que los haya escrito en 5 minutos. --Usuario:drini 03:58 7 ago 2009 (UTC)

Dudo que un editor experimentado como Taichi abandonase el proyecto por no haber tenido suerte en la carrera por realizar el artículo 500.000, y estoy convencido de que seguirá colaborando tan bien y con la misma entrega en adelante. Por otro lado, soy de la opinión que no deberíamos destacar ningún artículo en el comunicado de prensa, sino decir que todos ellos son igualmente importantes para el proyecto: sin los otros 499.999, no habría artículo 500.000. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:11 6 ago 2009 (UTC)

Calma, calma! No me he hecho el seppuku, si de verdad me frustrara como proclama la IP ya lo hubiese hecho en la carrera de los 100.000 (hace 4 años), esta es la cuarta vez que hago artículos masivos manualmente (nada de bot), lo que hago es para motivar más a la gente ya que cada uno si explota su potencial al 200% es capaz de hacer el proyecto más grande y así tumbar esas críticas de que la Wikipedia se viene abajo o que hay censura, etc, etc. No soy capaz de renunciar por algo tan personal, yo colaboro y soy parte de este proyecto y no podría abandonarlo tan fácilmente. --Taichi - (〠) 01:31 7 ago 2009 (UTC)

Por si quieren aquí pueden leer como fue la carrera por los 500.000 y aportar información (por ejemplo logs) ;).Saludos David0811 (Estoy para ayudar) 02:02 7 ago 2009 (UTC)

Inscripciones a Wikimanía 2009

Amigos de Wikipedia en español: como seguramente habrán escuchado en un par de semanas se realizará en Buenos Aires Wikimanía 2009, el congreso internacional de los proyectos Wikimedia. Wikimedia Argentina está ofreciendo algunas inscripciones gratuitas para los participantes de proyectos Wikimedia en español. Si están interesados en ellas diríjanse a la wiki de la conferencia. Saludos. Barcex (discusión) 17:39 12 ago 2009 (UTC)

Lástima que se hace en días de semana, lo que hace imposible mi asistencia. Saludos, Alpertron (discusión) 17:49 13 ago 2009 (UTC)

pt.wiki: 500.000

Ya podemos entrar a vuestro club :D ¿Nos aceptáis? jejejeje
Saludos lusófonos Mateus RM ^msg 00:30 13 ago 2009 (UTC)

Son más que bienvenidos. ¡Felicidades! Isha « 00:53 13 ago 2009 (UTC)

yo no quiero estar en ningún club que me acepte como miembro. Groucho Marx (discusión) 01:35 13 ago 2009 (UTC)

Y recordando el hilo Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/Actual#Conmemoraci.C3.B3n_500k donde se me acusa de ser más soso que un hervido, ¿ya vieron el logo de la wikipedia en portugués? --Usuario:drini 02:54 13 ago 2009 (UTC)

Es bonito, aunque un poco llamativo xD Agustín M. ¿Alguna pregunta? 03:43 13 ago 2009 (UTC)

Es tan bonito como nuestro logo de 500.000... oh wait!Mister Crujiente (discusión) 07:00 13 ago 2009 (UTC)

Felicidades a los que editan en pt por su trabajo. Millars (discusión) 11:18 13 ago 2009 (UTC)

Felicidades a ellos también por el ½ millón. Ahora, ¡a por el millón completo! Sabbut (めーる) 17:15 13 ago 2009 (UTC)

felicitaciones, pero en meta aún no lo han actualizado, me parece Shooke ^(Discusión) 23:53 13 ago 2009 (UTC)

En la portada de la wikipedia alemana felicitan a los portugueses por su trabajo (de:Wikipedia:Hauptseite), ¡qué bonito! Eso es wikicompañerismo y lo demás son tonterías. Me gusta el logo, lástima que no hubiera quórum en la nuestra. Sin más, felicito el trabajo realizado a los lusófonos. Saludos cordiales a todos, OboeCrack (Discusión·Cruzada) 12:42 14 ago 2009 (UTC)

Google nos ayuda

Acabo de hacer clic en el logo de google, y dado que hoy es el aniversario del nacimiento de Hans Christian Ørsted, hay una redirección al artículo de Wikipedia. O al menos esa es la intención, porque al intentar acceder aparece esto. Alguien sabe como arreglar este problema y aprovechar la "publicidad" gratis. --Wikinombre(Aporte aquí) 22:30 13 ago 2009 (UTC)

Como solución provisoria, he creado un REDIRECT. --Wikinombre(Aporte aquí) 22:34 13 ago 2009 (UTC)

Pues ya está, lo arreglaste, mañana borramos la redirección y listo. --Usuario:drini 22:50 13 ago 2009 (UTC)

A mí me sale directamente la página buena, ¿borramos ya? Sabbut (めーる) 23:36 13 ago 2009 (UTC)

Ok. Dado que ya no es consultada, le pongo la plantilla de destruir. --Wikinombre(Aporte aquí) 13:51 15 ago 2009 (UTC)

Plagio a la Wikipedia

Hola! Acabo de ver que Télam, la agencia de noticias estatal de la Argentina, plagió parte de un artículo de la wikipedia. Este es el artículo de Télam: Esta vez, Google le rinde homenaje al descubridor del electromagnetismo y este es el artículo de la Wikipedia de donde se ha plagiado: Hans Christian Ørsted. Lo informo aquí ya que no tengo idea cómo se debe proceder en estos casos. Saludos. --Janus | Libro de quejas | 15:16 14 ago 2009 (UTC)

• Que yo sepa, la wikipedia posee una licencia de contenido para poder compartir la información de los artículos en cualquier sitio, sin haber problemas de copyright. Malo si fuera al revés. Saludos.--••INK58 •• 16:06 14 ago 2009 (UTC)

Estás mal informado. La licencia de la Wikipedia exige que se acredite de donde proviene la información.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:13 14 ago 2009 (UTC)

Entonces, la denuncia procede.;D--••INK58 •• 16:50 14 ago 2009 (UTC)

Estoy intentando enviarles un email, pero el formulario de contacto del sitio no funciona :\ --Janus | Libro de quejas | 08:47 15 ago 2009 (UTC)

Por favor vaya a esta sección. Cualquier duda estoy a sus ordenes. Saloca; your comments 08:57 15 ago 2009 (UTC)

Es más, en este momento me pongo manos a la obra. Saloca; your comments 08:59 15 ago 2009 (UTC)

 Hecho Correo enviado. Saloca; your comments 09:15 15 ago 2009 (UTC)

Wikipedia en La Voz de Galicia

El domingo 26 de junio La Voz de Galicia publica un artículo titulado: "La Wikipedia también falla" que trata sobre el tema de la toponimia gallega en Wikipedia. El artículo en la versión papel es un poco más amplio. FCPB (Hablemos) 10:45 26 jul 2009 (UTC)

El artículo online es bastante breve. Ahora, que el periódico decididamente diga que la política de topónimos que se sigue en Wikipedia es un fallo me parece que es meramente su opinión, no un hecho necesariamente contrastado... Raystorm (Yes?) 11:55 26 jul 2009 (UTC)

Creo que es un tema muy manido por estos lares. Yo soy de los que piensan que se deberían poner en la wikipedia en español las denominaciones oficiales de las localidades, al margen de que estén en español o en bielorruso....es absurdo que Sant Boi de Llobregat siga teniendo aquí una denominación tan obsoleta como San Baudilio de Llobregat, o Arteixo sea Arteijo, o que Hondarribia siga siendo Fuenterrabía...porqué no somos un poquto más coherentes y aceptamos las denominaciones oficiales? Y esto lo dice alguien que ha nacido en la tierra donde nació el castellano. Pacoperez (discusión) 12:34 26 jul 2009 (UTC)

¿Las denominaciones oficiales siempre? Eso significa que tendríamos como nombre principal A Coruña y Girona, pero también desde luego New York, Bordeaux, Москва, 東京 y 평양. Desde luego, no me convence. A mí tampoco me gusta lo de San Baudilio, pero si la alternativa es esta, yo me quedo con lo que ya conocemos. Sabbut (めーる) 16:29 27 jul 2009 (UTC)

Yo también son da terra, lo que no quita para que la política de topónimos que tenemos actualmente sea la mejor que se puede tener, precisamente para evitar los líos de este estilo. Es una política común para todos los idiomas y paises con varias lenguas oficiales, no solo para España, como se suele obviar. Además es algo que nunca alcanzo ha comprender, en todos los artículos lo primero que se especifica es el nombre oficial y los distintos nombres por los que se conoce o se haya conocido a la población ¿que necesidad hay de ponerlo especificamente en todas partes? ¿No te llevan las redirecciones al artículo pongas lo que pongas? ¿Lo importante es la información contenida en el artículo o el nombre del mismo? Encima a La Voz ni p*** caso, son artículos de relleno para el verano, porque no tienen otra cosa que poner. Porque si tan galleguistas se sienten de golpe, que editen el periódico en gallego y no solo el 25 de julio. Saudiña. Simeón el Loco # Locuras aquí 13:33 26 jul 2009 (UTC)

Comparto la opinión de Pacoperez. Yo soy partidario de poner los topónimos en español (por ejemplo, yo nunca digo A Coruña, sino La Coruña), pero hay unos cuantos casos en los que el nombre empleado de forma común por toda la comunidad no es el castellano (por ejemplo Sant Boi de Llobregat... es ver la redirección y sangran los ojos, en serio) y se mantiene un nombre que no se utiliza en ningún caso. Algunos casos deberían debatirse. Mister Crujiente (discusión) 13:36 26 jul 2009 (UTC)

Compra un colirio :D Lo bueno de la política es que unifica los criterios en uno solo, lo que evita precisamente que en algunos casos tenga que discutirse, con el inevitable foreo que eso conlleva. Simeón el Loco # Locuras aquí 13:56 26 jul 2009 (UTC)Ahora que me fijo: hola, Raystorm, cuanto sin verte, espero que estes bien :D

En toda unificación siempre hay damnificados, ya que no siempre se puede medir por el mismo rasero todos los casos...un pequeño ejemplo: somos la única wikipedia (desconozco si en árabe o cirílico pasa así, no domino todos los idiomas) que llamamos al RCD Espanyol con la antigua denominación Real Club Deportivo Español. Yo edito todas las semanas un boletín de resultados para mi ciudad, Logroño, y uso su nombre oficial. Y es que, ya puestos, y aunque suene estúpido y repetitivo, deberíamos llamar al mejor equipo de baloncesto de la ciudad de los rascacielos Calzones de Nueva York, o tendríamos también otro equipo denominado Guerreros del Estado Dorado...a mí me parece muy bien que tenga que usarse el castellano en la wikipedia en castellano, pero deberíamos ser un poquito menos obtusos a la hora de simplificar las cosas a los usuarios finales de la misma, aquellos (la inmensa mayoría) que simplemente la leen, no la editan. Pienso yo...Pacoperez (discusión) 17:53 26 jul 2009 (UTC)

:Wikipedia en español no tiene ninguna política que obligue a castellanizar nada. No es verdad, por tanto, que de acuerdo con la misma "deberíamos llamar al mejor equipo de baloncesto de la ciudad de los rascacielos Calzones de Nueva York, o tendríamos también otro equipo denominado Guerreros del Estado Dorado". Wikipedia en español tiene como política respecto de los títulos que debe preferirse la forma de los mismos que esté en español, pero, lógicamente, si esta existe. "Si esta existe", quiere decir que si no existe pues se usa la forma que sea; pero no se castellaniza nada. Así, pues, a Wikipedia ni le va ni le viene que el Español haya cambiado su nombre; en español, el nombre del club es Español. Wikipedia en español tiene más de 8 años. Yo también. Antes de que Wikipedia en español existiese, a ese club todo el mundo lo conocía como Español; el argumento aquí no es tanto el todo el mundo, sino el hecho de que esa palabra existiese y se usase abundantemente en español. Ergo Wikipedia no ha castellanizado nada, sino que ha recogido de la realidad del idioma la forma en español del nombre y, aplicando sus políticas, hace uso de ella. Así, que, si queremos abordar el asunto, como ya está siendo abordado en este mismo Café, hagámoslo partiendo de unos mínimos de rigor. En este sentido, opinar que en unos casos en español y en otro no, es, sencillamente, no decir nada.--Camima (discusión) 16:51 27 jul 2009 (UTC)

Después de Camima, ¿qué decir? Es efectivamente eso, que por otra parte.--Dagane (discusión) 20:58 30 jul 2009 (UTC)

Con respecto a este tema, yo propongo seriamente que continuemos siendo el hazmerreir de todo el mundo denominado Junta de Galicia a la Xunta de Galicia, o Arteijo a Arteixo (aunténticos neologismos que convierten de facto a wikipedia en fuente primaria), dentro del marco general de uso y tratamiento que se hace en las Españas de las lenguas peregrinas: todo se traduce, siempre y cuando la palabra proceda del interior de alguna región secesionista (normalmente, la irredenta Euskadi, la ególatra Cataluña o la sumisa Galicia). Si la palabra pertenece a la lengua de nuestros vecinos (ojo: São Paulo, y no San Pablo, Freguesia, y no parroquia, Iztaccíhuatl, y no Mujer Blanca) entonces la permitimos, puesto que en ese caso no ponen en cuestión Nuestra Unidad de Destino en lo Universal ni la Patria Común e Indivisible de Todos los Españoles. Y si alguien alza su voz ante el desatino, le ponemos la plantilla {{topónimos|no-pienso-discutir-contigo}} (cuántas veces, oh dioses, la habré puesto yo), al estilo del requerimiento aquel que le leíamos en riguroso español a los salvajes americanos antes de pasarlos por las armas. Amén. Amadís (discusión) 01:04 2 ago 2009 (UTC) [Hala, edito, no vaya ser que la forma ofenda.] Amadís (discusión) 09:48 4 ago 2009 (UTC)

Creo que este texto de Amadís es el perfecto ejemplo de mala fe y de lo que no necesitamos en la Wikipedia. Ecelan ✆ 18:37 3 ago 2009 (UTC)

P.D. Y viniendo de un bibliotecario es preocupante...

Ignorancia, se llama ignorancia. --Camima (discusión) 18:44 3 ago 2009 (UTC)

Ojo, Camima, opinión no coincidente no es lo mismo que ignorancia: me parece bien que critiques la opinión, pero no me parece tan bien que ofendas al opinante. Puedo ser muchas cosas, pero ignorante sospecho que no. Y, como he expresado en otros lugares, una cosa es disentir de ciertas normas y otra es incumplirlas, algo que a algunos les cuesta más que a otros. Saludetes, y pórtate bien. Amadís (discusión) 23:43 3 ago 2009 (UTC)

Pues a mí me resulta interesante por qué es São Paulo y no San Pablo, estando reconocida la forma en español. Es el mismo ejemplo que todos los topónimos españoles de marras, donde se traduce si existe forma en español. ¿Explicaciones para esto? Miguel (discusión) 18:48 3 ago 2009 (UTC)

Normalmente las cosas tienen sus motivos y suelen ser más simples de lo que pensamos. Simplemente porque el DPD de la RAE así lo recomienda. Un saludo. Millars (discusión) 18:58 3 ago 2009 (UTC)

Varios comentarios:

- El articulista de La Voz... está ridículamente desinformado, y entre otras lindezas obvia por completo la versión gallega de la Wikipedia (se pasa de la española, que paradójicamente parece la única existente para él, a la tal Galipedia [rectifico: ese es el nombre (¿?) de la Wikipedia en gallego]). - No me parece comparable el problema de la toponimia con el de nombres de asociaciones, instituciones o personas. Si un señor desea que lo llamen Josep o un club Espanyol es cosa, mayormente, suya. Sin embargo, la denominación de Pekín en español me parece cosa de los hispanohablantes más que de los chinos. - Evidentemente hay casos límite, en los que los propios hispanohablantes no usan casi nunca la presunta denominación en español. No sé si decidir será cosa del DRAE o de la Wikipedia, pero no creo comparable lo de "San Baudilio" con lo de La Coruña. Una cosa es imponer un nombre que jamás se usa y otra (igualmente absurda) suprimir por decreto nombres muy usados para imponer otros que ni siquiera son fonéticamente pronunciables en castellano (Girona, p.ej.). - Esta discusión es típica de españoles, y esta enciclopedia no es sólo nuestra. Tal vez nadie se haya fijado, por ejemplo, en que la forma Melburne no está recogida, ni para redirigir. Saludos--Christopher Simpson (discusión) 17:30 6 ago 2009 (UTC)

Sobre este comentario:

¿Las denominaciones oficiales siempre? Eso significa que tendríamos como nombre principal A Coruña y Girona, pero también desde luego New York, Bordeaux, Москва, 東京 y 평양. Desde luego, no me convence. A mí tampoco me gusta lo de San Baudilio, pero si la alternativa es esta, yo me quedo con lo que ya conocemos. Sabbut (めーる) 16:29 27 jul 2009 (UTC)

Te olvidás de la regla de usar el sentido común. Porque, por ejemplo, la regla de los nombres puede ser así: Usar el nombre que se usa normalmente, ejemplo: Moscú, no Москва. En caso de que se usen varios nombres, ejemplo: castellano/español, se usará el nombre oficial.--Cristhian (discusión) 16:06 9 ago 2009 (UTC)

La toponimia wikipédica es... inefable pero ¿qué más da?, siempre nos quedará Commons y la wikipedia inglesa (gracias a Dios) y su uso de los topónimos oficiales (por eso nunca seremos como la inglesa). Mientras los carteles de la A-6 me digan que voy hacia Ourense, a mi no me molesta que aquí se diga Orense porque afortunadamente la wikipedia en español no cambiará los topónimos oficiales, aunque se empeñe en el uso de algunos exónimos aceptados. Repito, ¿qué más da?. Mi billete de Renfe me dice que voy Ourense o que vengo de Girona. Cada uno que diga lo que más le apetezca. La designación oficial no la va a cambiar ninguna wikipedia y menos aún la versión en castellano.Chuck Norris Cuéntamelo todo 12:33 11 ago 2009 (UTC)

A mí no me parece mal que los topónimos tradicionales castellanos con plena vigencia se utilicen, al fin y al cabo, es lo que señalan las Academias que debe hacerse. Pero me parece que no seguimos su criterio forzando al castellano por la mera existencia del tópónimo, y sólo para los de España: la convención debería ser general, y reflejar los seis criterios de uso que establecen las Academias. No teniendo el respaldo de dichas fuentes expertas, la discusión resurgirá, como resurge cuando titulamos con un extranjerismo cuando existen términos en español con plena vigencia (también en contra del criterio académico). Saludos. wikisilki 12:47 11 ago 2009 (UTC) PD: San Baudilio sigue lo ordenado por las Academias, que lo señalan explícitamente en el apéndice 3 de la Ortografía.

Inefable es la sensación que me provoca el leer este tipo de cosas. ¿O sea que nunca seremos como la inglesa porque ellos titulan su artículo Ourense y nosotros el nuestro Londres? ¿O sea que lo que late por debajo de nuestra política de títulos es la aspiración de Wikipedia en español a cambiar los topónimos oficiales? ¿O sea que Wikipedia en español debe usar Girona porque el billete de Renfe la llama así? Está bien. Si no tuviese claro que vendría luego alguien a tirarme de las orejas, ahora mismo borraba este hilo por ser un ejemplo nitidísimo de lo que es usar el café para forear. --Camima (discusión) 12:54 11 ago 2009 (UTC)

Camima, puedes enfadarte y comprar un muñeco budú con mi nombre en élXD, pero ciertamente la política falla cuando este tema se abre una y otra y otra vez. No, nunca seremos como la inglesa, ellos son más serios para este tipo de cosas y créeme que lo de Junta de Galicia es de todo menos serio, gracioso si cabe, pero serio no. Renfe está subencionada por el estado (por eso de ser deficitaria) y supongo que ese es el motivo de que use los topónimos oficiales. Con lo que puse más arriba quiero decir que no me gusta la actual política de topónimos y me aguanto. A ver si ahora no voy a poder comentar mi descontento y tú no vas a poder rebatir a gusto contra los que no nos gusta esta excelsa política. Debajo de Wikipedia en español no late ninguna aspiración, pero ni una, que se use Orense me parece totalmente lógico, porque es de uso totalmente extendido en el ámbito cotidiano, pero que se usen topónimos como Viana del Bollo, que quieres que te diga, ¿que me parece bien? Pues vale, me encanta y me sulibeya (como en la canción... no se muy bien como se escribe la invención esa). Pero supongo que cuando el DNI de una persona dice una cosa y llegan aquí y ven otra no debe de resultar muy fiable. Que quien sabe, a lo mejor en los DNIs de la gente pone San Baudilio y está expedido por la Generalidad de Cataluña... Si tu salud se va a resentir por este hilo, eres libre de cerrarlo y quemarlo, siempre podremos ir a forear a otro sitio. Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:13 12 ago 2009 (UTC)

Pues a mí, en general, muy en general, los criterios de denominación de Wikipedia me parecen bien. Pero es evidente que deben ser corregidos los errores que provocan. Yo no tengo la solución, pero veo clarísimamente el problema, y creo que no soy el único: despropósitos como Junta de Galicia o Viana del Bollo me parecen intelectualmente insasumibles, y suponen un descrédito para esta enciclopedia. Claro que como soy bibliotecario tengo que tener cuidado con lo que digo (muchas veces no lo logro, lo siento). Pero no por eso voy a dejar de evidenciar lo que es un problema. Y este lo es. Y me da igual lo que diga la RAE: hemos escogido su criterio por pura comodidad y economía, pero nada más. Es muy sencillo: si en un sistema taxonómico todo funciona más o menos bien, pero los chimpancés aparecen permanentemente clasificados junto a las sardinas, o cambias el sistema o buscas una solución ad hoc. Cuando llegué a Wikipedia me dí de bruces con Boeu (la redirección aún existe, aún cuando el nombre es imaginario!), una mostrenca sobrecorrección de Bueu, y hace tan sólo unos días acabo de eliminar otro vocablo imaginario (Concejo), otra sobrecorrección disparatada de Concello (en español, ayuntamiento y punto, ...y sí, la redirección existe! como si wikipedia fuera un vocabulario del gallego! pasmoso! y lo peor de todo, el caso es que tenemos un artículo para Concelho en portugués...!). Para los que no entiendan bien el problema, es como si redirecciono [[house]] (en inglés) a [[casa]] (en español), pero [[maison]] (francés) lo dejo como artículo propio. Peculiar, ¿verdad? Amadís (discusión) 20:33 12 ago 2009 (UTC)

Simplemente voy a extractar todo lo que son opiniones de foro sin fuentes del post de Amadís:

• «despropósitos como Junta de Galicia» ¿Despropósito basándote en...?
• «me parecen intelectualmente insasumibles» ídem. ¿Fuentes, autoridades... o es tu "impresión"?
• «me da igual lo que diga la RAE». Supongo que eso es intelectualmente "asumible".
• «hemos escogido su criterio por pura comodidad y economía, pero nada más»^{{{Cita requerida}}}

El resto son analogías falaces con ejemplos no equiparables, errores subsanables, etc. Dado que, como muestro, los comentarios de Amadís pueden calificarse de demagógicos, solicito que como no es la primera vez que acude a hilos como este sin fuentes y sin argumentos válidos (hace poco se le hizo notar algo similar), se reviertan intervenciones de este tipo, y más si proceden de un bibliotecario, pues torpedean directamente las políticas consensuadas por la comunidad y que él, más que nadie, debería respetar y hacer respetar. Gracias. Escarlati - escríbeme 20:44 12 ago 2009 (UTC)

Amadis, acabas de dar un ejemplo de sobrecorrección pero en sentido inverso. En Gibraltar house será casa, pero es que Concejo es ayuntamiento en Galicia y allá donde se hable español, así que de imaginario nada. Millars (discusión) 21:31 12 ago 2009 (UTC)

Y es que, contra lo que tan airadamente proclama Chuck, la cuestión no es que "siempre podremos ir a forear a otro sitio". Es que este no es un lugar para forear. Y es absolutamente irresponsable el venir aquí y deponer opiniones disparatadas (como la tuya, Chuck, en el comentario que te respondí antes) como si eso no tuviese consecuencias. Las tiene. Porque lo que parece demostrar es que esa supuesta preocupación por la seriedad de esta casa no es más que eso, algo supuesto. Así, tan preocupados como estáis algunos por esa seriedad, y luego venís aquí a decir lo primero que se os ocurre (así, tu comentario, Chuck) precisamente sobre un tema como este, que ya sabéis perfectamente que es fuente interminable de conflictos y a la que con vuestros comentarios no hacéis más que engordar. Y luego vienen otros a decir mira no, es que no es tan sencillo, es que eso hay que demostrarlo bien, es que eso que dices es como no decir nada, y la contestación es no te enfades. A estas alturas, y sobre todo cuando se trata de usuarios con cierto recorrido, respecto de este tema solo vale ya una cosa: coger el toro por los cuernos, abrir subpágina de usuario y elaborar una alternativa a la política existente. Todo lo demás, está de sobra. --Camima (discusión) 21:17 12 ago 2009 (UTC)

Cómo? He leído bien? opinión disparatada?? Debe ser que me ha entrado borrachera cerebral (Momento Massiel). Parece ser que disentir de una opinión es decir cosas sin sentido o disparatadas (gracias Camima por tu gran comprensión y tolerancia). No digo lo primero que se me viene a la cabeza, digo las cosas como son. Ourense es Ourense, ya le pueden llamar en el artículo de la wikipedia en español "Zurullo", que como dije más arriba (sin razonar según Camima), el cartel de la entrada a la ciudad seguirá poniendo eso, Ourense (si hay dudas puedo subir una foto a Commons que lo verifique y además podré titularla con el nombre oficial). Las cosas claras y el chocolate con churros que está más rico. Con lo de forear estaba siendo claramente sarcástica, yo no foreo, aquí se comenta un problema y yo expresé mi descontento con una política que claramente tiene errores y lagunas. Aparte, venga, venga, crear una alternativa a la política... Qué bonito e idílico... si... si... seguro que una propuesta de reforma será bien recibida, sólo hay que ver las impresiones que se desprenden tras un rápido vistazo de esta sección. Si es que ya no se sabe qué hacer, ahora hasta sirven los topónimos del INE de hace 30 años, dentro de poco con que un topónimo en castellano aparezca una única vez en un libro de hace 100 años ya podrá usarse en wikipedia. Ya ni importa la vigencia, ni su uso, no se atiende a razones y encima resulta que los que nos quejamos sufrimos de diarrea mental o decimos lo primero que se nos viene a la cabeza (a veces me gustaría sufrir Síndrome de Tourette, me iba a quedar de un relajada...)Chuck Norris Cuéntamelo todo 11:42 14 ago 2009 (UTC)

¡Juas, el cartel de Ourense de la carretera como bibliografía fiable en lingüística del español! Lo que me faltaba por oír. Escarlati - escríbeme 11:54 14 ago 2009 (UTC)

Bueno, en la discusión de mouse se ha usado una foto de un expositor en una tienda de México para sustentar el uso mayoritario de un extranjerismo, y ahí está, sin más fuentes que sustenten dicho uso :) wikisilki 11:58 14 ago 2009 (UTC)

Escarlati, te insto a que uses tu GPS y trates de llegar a El Bollo con él, y que luego me comentes a donde demonios te ha guiado, porque que terminases en Galicia sería todo un milagro. Aparte, no sustento la lignüística en español con nada. Aquí, en la wiki pueden llamarle como quieran y de hecho remarco lo que dije más arriba, me parece totalmente normal que se use Orense (otra cosa es que sea conveniente), yo también usaba Orense de pequeña, fue el topónimo oficial de la ciudad y actualmente está más que extendido su uso en las conversaciones cotidianas, simplemente quiero dejar claro que a día de hoy hay otras muchas denominaciones de villas, municipios e inframunicipios que no son ni oficiales ni reales, y ahí está el BOE, los DNIs, Google (Skynet) y sus mapas, los carteles de la autovía y otras fuente del todo inaceptables, al INE no lo contemplo, porque sólo fuente fiable a veces sí y a veces no, para los topónimos en castellano si, los que aparecen desde 1982 no cuentan. Y sí, seré pesada, pero la wiki en español ni pincha ni corta ni decide las denominaciones oficiales, y es esa seguridad la que hace que este tema no me quite el sueño. Se ha tomado la decisión de prevalencia de los exónimos castellanos por encima de otras razones como son la oficialidad y la rigurosidad enciclopédica, bien, lo acepto, tengo que comulgar con ello, pero eso no quita que "bajo mi distorsionada visión" nos estemos basando en fuentes obsoletas (véase el INE de sabe dios cuando). Procuramos actualizar las fotos de los famosos a las más recientes, por esto de ser rigurosos y sin embargo usamos topónimos como Puenteareas que ya no me extrañaría nada que algún día se traslade Pontevedra a Puentevedra. No es serio, no lo es, no somos serios, me incluyo, desde Junta de Galicia, pasando por Sangenjo o el conato de intento de la Plaza del Obrador en Santiago de Compostela.Chuck Norris Cuéntamelo todo 12:23 14 ago 2009 (UTC)

A mi, lo que verdaderamente me sorprende es, que quienes quieren que cambiemos aquí los topónimos tradicionales en español, luego en sus wikipedias le hagan esto a Zaragoza, esto a Jerez de la Frontera, esto a Cádiz o esto a Badajoz. Los topónimos que se usan en wiki-es normalmente son los aceptados por el RAE o por las fuentes en español sobre topónimo, no fuentes oficiales de gobiernos, sino de eruditos en topónimos y en la lengua española. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 12:32 14 ago 2009 (UTC)

A mí lo que me sorprende es que sostengas este tema como una confrontación entre wikis o entre idiomas, o que critiques en otras wikis lo que defiendes en esta. Me sorprende y me alarma. Miguel Ángel, es una cuestión académica: la política de topónimos de las Academias incide en la plena vigencia de las formas tradicionales en español para discriminar si deben usarse o no, y no en su mera existencia, aparte de que el suyo es un criterio general, y no específico para un sólo país. No puede esgrimirse un criterio académico para defender la actual convención, porque sencillamente no lo sigue. Saludos. wikisilki 13:14 14 ago 2009 (UTC)

Como dijo antes Camima, si se considera obsoleta la política actual, elabórese otra y convénzase a la mayoría de su pertinencia. Lo demás es hablar por hablar y no conduce a ninguna parte. Hentzau (discusión) 13:19 14 ago 2009 (UTC)

Suscribo la opinión de Hentzau. GuS - ¡Dialoguemos! 13:34 14 ago 2009 (UTC)

Yo no he venido aquí a hablar de la Galipedia, o la Biquipedia (perdón si lo he escrito mal), yo he venido aquí a hablar de la es:wikipedia (me siento como Umbral). Me importa la wikipedia en castellano, nos representa a todos, a mi como gallega, la galipedia me parece bonita desde el punto de vista cultural de la lengua (y he colaborado expandiéndola), pero apuesto por wikipedia en castellano porque representa a todos los españoles y a los latinoamericanos. Que la galipedia cambias las j, porque en gallego no existe esa letra, y la sustituye por x, puede parecer mejor o peor, concedo. Pero la que da ejemplo, es la wiki en castellano y desde mi punto de vista debería ser equiparable a la inglesa y no lo somos. ¿Es que quizás no es más importante los datos correctos que la utilización exónimos extendidos? Eso es lo que debería primar, la exactitud. ¿Quién determina la extensión del uso de un topónimo tradicional?, ¡es imposible! ¿Hacemos un sondeo a toooodos los españoles sobre cada ciudad, municipio, pueblo o parroquia con lenguas cooficiales? Google es un reflejo del uso toponímico y no se admite como prueba en este juicio. Sin embargo si algo es oficial, es oficial, no hay discusión posible, es como volar, o se puede o no se puede, no se puede medio-volar (aunque las gallinas hagan medio-vuelos raros). Es impepinable, se acabarían estas peroratas insufribles. Que viene alguien y dice en mi pueblo a este sitio le llamamos así, y se le respondería, en tu pueblo se le puede llamar "manolete" pero lo oficial es esto. Se acabaron los vandalismo y discusiones. La oficialidad siempre será verificable y siempre será la misma fuente. Con la actual política usamos libros de un señor (respetado y valorado en España, muy bien), que quién nos asegura que su documentación es más fiable que Google Maps. ¿Te fiarías del libro de un señor o para ir a algún sitio usarías Google Earth?. ¿Qué fiabilidad representa para Wikipedia en español todos los escritos oficiales que salen diaramente en nuestro país (contemplo España, porque entiendo que en latinoamérica no afecta la cooficialidad española)? No me explico que para algunas denominaciones como las películas en las que se respeta el título original seamos tan eficientes y después hagamos este tipo de cosas con la toponimia. Ahora me vendrá alguno que si Londres que si Burdeos. Londres está fuera de España, no lo englobo en el mismo cajón. Debe primar la corrección de datos toponímicos españoles y esa corrección no la da una la variación constante de fuentes y menos aún dos libros de 2 señores. Hasta mi GPS, un maldito Gärmin norteamericano, usa toponimia oficial, si quisiera llegar a algún pueblo de galicia con topónimo tradicional basándome en wikipedia, me haría vieja. Es, incluso a efectos de uso práctico, imposible encontrar un lugar con datos de georeferenciación (KML), en cristiano, la información toponímica facilitada por la wiki, en vez de favorecer la ubicación de una población, la dificulta. Chuck Norris Cuéntamelo todo 13:30 14 ago 2009 (UTC)

Sí, habrá que redactar una nueva proposición de política de la que me hago una idea más o menos clara de cual será el resultado. Chuck Norris Cuéntamelo todo 13:34 14 ago 2009 (UTC)

Rupert, desmentir que la actual convención siga los criterios de las academias no es hablar por hablar, es refutar un argumento falaz. Y tengo la impresión de que, a tenor de las intervenciones, elaborar una propuesta sea una pérdida de tiempo, en vista de que, pese a haber sido refutado en varias ocasiones, el argumento se sigue esgrimiendo como si fuera cierto por mucho repetirlo, y se entiende como una defensa de otras lenguas lo que es una crítica a la falta de concordancia de la actual convención con el criterio académico. Saludos. wikisilki 13:41 14 ago 2009 (UTC)

Resulta que muchos de los topónimos en castellano contra los que se viene protestando (verbigracia Orense, verbigracia San Baudilio de Llobregat) se toman precisamente de lo propuesto por la RAE en su Ortografía, con lo cual me parece muy arriesgado suponer que en cuanto a ellos "la actual convención no siga los criterios de las academias". En cuanto a las otras fuentes toponímicas empleadas en esta Wikipedia, tampoco tengo noticia alguna de que hayan sido desautorizadas por las academias.

Yo os animo, en todo caso, a que elaboréis la política que creáis más conveniente. Veo más razonable que intentéis cambiar lo que a vuestro juicio esté mal que no quejarse una y otra vez sin nunca proponer nada constructivo. Hentzau (discusión) 14:19 14 ago 2009 (UTC)

Sr. Wikisilki, yo no busco enfrentamientos entre wikis, solo he expuesto que se nos acusa de algo que hacen otros, ni mas, ni menos. A mi me gustaría saber una cosa ¿que tiene que decir en esto la RAE una de las autoridades (si no la máxima) sobre la lengua española? Yo recuerdo una cosa, una enciclopedia no tiene la obligación de reflejar topónimos oficiales, refleja topónimos aceptados por la academia/s de la lengua en la que se escribe. Por eso he puesto como uno de los ejemplos Zaragoza, ya que en la viquipèdia (wiki en catalán) la denominan Saragossa sin despeinarse y no lo cambian al oficial que es Zaragoza, y esto lo hacen porque para ellos es tradicional y de uso usar Saragossa en vez de Zaragoza, por tanto, para la lengua española si algo lo tenemos y es tradicional en español ¿por qué no vamos a usarlo? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 14:17 14 ago 2009 (UTC)

Miguel Ángel, se está criticando la convención, y no a wikipedia en español, y se hace por usuarios de la misma, no desde fuera. Por otro lado, "si los de ca:wiki se tiran por un puente, ¿nosotros también?" ¿Qué es, una competencia a ver quién la hace mayor?. Si quieres saber qué tienen que decir las Academias al respecto, la cosa está fácil: "En el tratamiento de los topónimos se han conjugado, equilibradamente, los siguientes criterios: transcripción y adaptación de acuerdo con las normas ortográficas del español (hispanización); aceptación de grafías no adaptadas o semiadaptadas, pero asentadas en el uso; y reconocimiento de los cambios de denominación oficial, sin renunciar, cuando existen, a las formas tradicionales plenamente vigentes." Criterios generales y basados en la vigencia, no específicos y basados en la existencia. Saludos. wikisilki 18:20 14 ago 2009 (UTC) PD: y apéame el Sr., que no he hecho nada para merecer tratos deferenciales :)

Seguramente se habrá discutido, pero no me enteré, y lo planteo ahora: ¿por qué no se tiene una coherencia más amplia en este tema? Por ejemplo, cuando escribimos el artículo del trigo, de los perros perros o de las cucarachas, preferimos, en vez del denominador en castellano, utilizar cosas como Blattodea, Canis lupus familiaris o Triticum. ¿Por qué, en este caso mucho menos sensible para todos transigimos en nuestra irreductible necesidad de utilizar el castellano hasta en la sopa?

Creo que tenemos dos alternativas:

1. Somos coherentes en el sentido de, atendiendo a diversas razones, aceptamos que, del mismo modo que podemos llamar a los perros Canis lupus familiaris, también podemos llamar a Felanich como Felanitx.
2. Somos coherentes de otro modo, y nombramos todo lo que pueda ser nombrado en castellano, en castellano.

Esta situación de incoherencia me parece, en el fondo, un agravio comparativo hacia quienes desean que sus pueblos se llamen con su denominación oficial. Vamos, si no se nos caen los anillos por llamar Canis lupus familiaris a los perros (o mouse al que algunos llamamos mouse y otros llaman ratón) tampoco deberían caérsenos por llamar a Felanich como Felanitx. Y si realmente queremos usar el castellano, usémoslo siempre, ya sea que hablemos de pueblos, animales, plantas periféricos de informática u obras de arte cuyo título fuera traducido al castellano (y etcéra, que seguro los hay). ferbr1 (discusión) 14:31 14 ago 2009 (UTC)

Los nombres de las especies de biología no son un asunto tan fácil como pudiera parecer. En el reino Plantae hay, por ejemplo, millones de especies. En muchas ocasiones el nombre común es erróneo e impreciso, y cualquier nomenclatura rigurosa (esto es, enciclopédica) necesita, en la mayoría de las ocasiones recurrir al nombre científico. Yo no soy un experto, pero cualquier biólogo te podría ilustrar sobre el tema. No son pues, asuntos comparables. Y por cierto, no son los deseos de ciertos usuarios los que deben prevalecer, sino el rigor con las fuentes. P. D. Este hilo/foro se parece mucho a algunos recientes. Si no recuerdo mal esto es un hilo derivado de una noticia ¿no es esto la sección noticias? Como se ha dicho repetidamente, wikipedia no es un foro, y alargar el hilo hablando sobre los deseos sentimentales de algunos, no tiene mucho sentido. Para cambiar la política, como se ha dicho arriba, rebátanse los argumentos y convenciones que fueron votadas en su lugar correspondiente. Escarlati - escríbeme 16:16 14 ago 2009 (UTC)

Escarlati : ¿Estás abriendo por fin la posibilidad de modificar esa política? ¿Podemos de cara al otoño boreal (primavera austral) iniciar una debate que conduzca a una votación? ¿O lo de "rebátanse los argumentos" es solo retórica para perpetuar el status quo?--Igor21 (discusión) 18:35 14 ago 2009 (UTC)

Todas las políticas pueden modificarse, pero para ello primero habría que ofrecer una propuesta que mejore lo habido, y eso no se ha dado. Millars (discusión) 19:00 14 ago 2009 (UTC)

Si mejora lo actual o no ya se verá pero propuesta si que hay. Yo propongo que se eliminen las cláusulas 2 y 3. La RAE es una autoridad pero don Pancracio, el INE del 58 y los Episodios Nacionales no tienen porqué serlo.--Igor21 (discusión) 19:30 14 ago 2009 (UTC)

Eliminar el punto 3 es simplemente (y perdón por la expresión) pasarse por el forro la CT, ya que en ella se indica que los títulos deben ir en español. Y para demostrar que un título es en español uno debe sustentarse en fuentes. Para eso debería cambiarse la misma esencia de la CT. Millars (discusión) 20:37 14 ago 2009 (UTC)

Los puntos dos y tres hacen lo mismo con el criterio de plena vigencia que establecen las academias en el DPD para usar las formas castellanas tradicionales en vez de las oficiales locales, convirtiendo así la convención en fuente primaria. Saludos. wikisilki 20:54 14 ago 2009 (UTC)

La CT, ¿fuente primaria? precisamente los puntos señalados indican que debe basarse en fuentes acreditadas. Millars (discusión) 21:04 14 ago 2009 (UTC)

No confundamos términos, es la convención para "Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales" la que es fuente primaria, porque plantea un criterio basado en la simple existencia, y no en la plena vigencia de la forma tradicional que es lo que indican las Academias en el DPD. Asímismo, porque plantea un criterio específico para los topónimos de España, cuando lo que establecen las academias es uno general. Las fuentes que señalas son válidas para un criterio de existencia, pero no para uno de vigencia, que es lo que corresponde. Saludos. wikisilki 21:11 14 ago 2009 (UTC)

No sé... a mí Junta de Galicia me suena recontra bien y la pelotera que se arma al respecto me parece un tanto exagerada, por decir lo menos. Posiblemente no sólo a mí suena bien (correcto castellano), sino seguramente también a unos 300 millones de hispanohablantes que hay por ahí en el mundo dando vueltas... o diciéndolo de otra manera ¿a quién le suena mal? :s --Cratón (discusión) 21:15 14 ago 2009 (UTC)

A mí ni me suena ni me deja de sonar, los argumentos emocionales de uno y otro lado sólo enturbian la cuestión, y lo que entiendo que debe hacerse es lo que todas las Academias establecen para todos los topónimos; eso significa que Sant Boi seguirá siendo San Baudilio, y que Ourense seguirá siendo Orense, es más, significa que los municipios de 10.000 habitantes o más (seg. indica el Apéndice 3 de la Ortografía), es decir, la mayoría, irán indefectiblemente con el topónimo tradicional. Pero nos permite establecer un criterio general y acorde a las fuentes de autoridad. Saludos. wikisilki 21:29 14 ago 2009 (UTC)

Wikisilki, la vigencia o no vendrá dada precisamente por las fuentes, es decir, los puntos que quiere eliminar Igor. Millars (discusión) 21:30 14 ago 2009 (UTC)

Millars, esas fuentes son etimológicas e históricas, por eso son válidas para un criterio de existencia, pero no establecen el uso actual de los topónimos que recogen, por lo que no lo son para un criterio de vigencia. El apéndice 3 recoge en un listado los topónimos que señalan como plenamente vigentes (españoles o no), y si no recuerdo mal, también el criterio de los 10.000 habitantes que Rupert de Hentzau mencionó en otra discusión. Es decir, las academias establecen de ese modo cuál es el criterio de vigencia. No es de recibo que tengamos una convención para topónimos sólo para los de España en lengua cooficial, hay que tener un criterio general de topónimos. Saludos. wikisilki 21:41 14 ago 2009 (UTC) PD: Además, al no tener las academias como respaldo, la actual convención sobre topónimos es mucho más vulnerable a discusión, tanto infundada como fundada.

Disculpa, pero creo que haces una interpretación sesgada de lo que dice la RAE en el "Apéndice 3" de la Ortografía. Ahí se explica sencillamente que el apéndice contiene "topónimos españoles -con documentación que avala su empleo tradicional en castellano- correspondientes a nombres distintos en alguna de las otras lenguas de España", y que "se trata, en general, de municipios con más de 10.000 habitantes". No entiendo cómo puedes deducir de esto que la RAE determina que los topónimos que no cita expresamente han caído en desuso. Sencillamente, no se pronuncian al respecto, ni en un sentido ni en otro. En cualquier caso es interesante ver cuáles son las publicaciones que la propia RAE utiliza como fuentes: se remite expresamente al Diccionario geográfico-estadístico-histórico (1847-1850) de Pascual Madoz y a la Enciclopedia Universal Ilustrada (1908-1930) de la editorial Espasa. No se hace en ningún momento referencia a una supuesta pérdida de vigencia de ninguno de los topónimos citados: aquí la lista completa.

Personalmente estoy de acuerdo en que los topónimos en desuso se retiren de Wikipedia. El problema es demostrar cuáles son esos topónimos. Para demostrar que un nombre ha caído por completo en desuso hacen falta fuentes lingüísticas que así lo indiquen. De otro modo, entiendo que los topónimos recogidos por filólogos como Pancracio Celdrán (cuyo libro, no lo olvidemos, es de 2002, es decir, de fecha bastante reciente) estarían adscritos al primero de los grupos de topónimos a que hace referencia el DPD:

1. Topónimos con forma tradicional plenamente vigente en español, que, no obstante, aparecen con cierta frecuencia en los medios de comunicación con nombres o grafías propios de otras lenguas. Se prefiere la forma española, a no ser que haya caído en desuso o se haya producido un cambio de denominación: Amberes (no Antwerpen ni Anvers), Ciudad del Cabo (no Cape Town), Milán (no Milano) o Nueva York (no New York).

Salvo que se demuestre lo contrario. Hentzau (discusión) 22:11 14 ago 2009 (UTC)

Este tema implica muchos asuntos colaterales de gran carga afectiva que no pueden ser ignorados alegremente. Yo interpreto que la RAE busca un punto correcto que es lo que debemos hacer nosotros.

Este periodo histórico se caracteriza por una Gran Extinción de culturas y lenguas. Intentemos buscar equilibrios que permitan un ecosistema viable en lugar de ceder ante el inglés y luego arremeter contra los cuatro desgraciados de una aldea gallega o catalana que solo piden que se ponga el nombre que han dicho siempre en ese pueblo.

Pero estoy de acuerdo con Escarlati que como comentario de la noticia de la Voz de Galicia este hilo ha ido un poco lejos. Insisto que en el otoño boreal (primavera austral) podriamos abrir una página para iniciar los tramites de reforma que se puede hacer gradual y de momento quitar la clausula 3 (que de hecho ella sola ya es la política puesto que subsume a las otras dos y les quita cualquier importancia). --Igor21 (discusión) 23:53 14 ago 2009 (UTC)

Igor21, es que el punto 3 remite precisamente a uno de los pilares de la wikipedia. «El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas (Wikipedia Verificabilidad).» Escarlati - escríbeme 00:14 15 ago 2009 (UTC)

Escarlati : No quiero discutir eso sino que se acepte que se abre una discusión formal con su página y su futura votación aunque sea en navidad (austral y boreal). Creo que hay mucha gente en contra de esa política y en especial de la ignominia de la clausula 3 que es una legitimación de cualquier fuente por insolvente y caduca que sea. Pero no me contestes aquí porque este hilo no da para más.--Igor21 (discusión) 02:04 15 ago 2009 (UTC)

Permítome tomar parte en esta interesante discusión que me ha dejado más de una vez sorprendido por cuestiones como ayuntamiento en vez de concejo (en Colombia no se ha usado ayuntamiento jamás, si bien reconozco que la palabra es perfectamente castiza y de uso común en otras latitudes). Pero lo que los españoles en medio de sus disputas regionalistas e idiomáticas no pueden dejar de lado es que el problema de los topónimos en nuestra lengua no es solo de ustedes, sino de todos los que tenemos el español por lengua madre y de uso corriente. Me parece casi un exabrupto referirse a la Xunta y no a la Junta. Qué es eso de Xunta? Eso será en gallego, bien, pero al menos en el español hablado en América es absolutamente contra natura. Ni qué decir de Girona, que, como alguien bien decía, ni siquiera se puede pronunciar en español. Recuerdo que Gerona siempre fue Gerona, y que eso de Girona comenzó de un tiempo para acá (por lo menos en Colombia), y de hecho solo lo usan quienes se las quieren tirar de más papistas que el Papa, o simplemente para alardear, como un profesor que tuve que hizo un doctorado en Girona, no en Gerona. La verdad lo más saludable es usar en Wikipedia los topónimos como se usan corrientemente, creo que el mejor ejemplo es Sao Paulo, así, sin la tilde sobre el diptongo ao y aunque exista San Pablo. Ni qué decir de Río de Janeiro, que sería entonces Río de Enero. Wikipedia no puede inventar términos ni denominaciones, las cosas se llaman como lo impone el uso cotidiano. O por favor, sáquenme de la duda: es que en España un castellano o un andaluz, mejor dicho, alguien que no tenga el gallego por su lengua madre dice "Xunta" (pronunciando la X como la sh inglesa o la ch francesa)?JD (discusión) 14:57 26 ago 2009 (UTC)

Yo te contesto amigo. Lo hace por respeto y amistad a los gallegos. Y si Mexico se dice Mejico ¿que problema tienes con decir Junta cuando lees Xunta? Por favor, que alguien borre este hilo de una vez.--Igor21 (discusión) 15:06 26 ago 2009 (UTC)

Es lógico que el compañero JD, desde la distancia (física y cultural) que lo separa de España y sus regiones, considere absurdo esta clase de discusiones y se pregunte qué es la "Xunta" (lo cual puede consultar en el artículo correspondiente, por cierto). Y es cierto en parte. La Wikipedia en español no es La Wikipedia que castellaniza, porque se trata de una enciclopedia, no de un manual de traducción. Y como perfectamente apunta, Wikipedia no puede inventar términos ni denominaciones, las cosas se llaman como lo impone el uso cotidiano.. Es perfectamente perdonable (por esas distancias a las que me refería antes y porque seguramente nunca ha tenido que realizar gestiones con tal institución) que ignore que, con mucho, el término Xunta es el más utilizado, tanto dentro como fuera de Galicia, y sí, dentro y fuera de España. Espero que ahora, tras conocer que Xunta de Galicia es de uso general pueda dormir más tranquilo. Ya sólo me queda la duda de si el compañero iniciará algún tipo de cruzada contra Xilófono y Xenón, ¿será que es incapaz de pronunciar la x como sh o tal vez tenga algún tipo de fobia a las x? Espero no ver a alguien algún día diciendo que debe escribirse Jilófono y Jenón... Un saludete.--Xosema (discusión) 15:39 26 ago 2009 (UTC)

Archívese el hilo, que ya estaba cerrado, porque no da para más, y sin una propuesta alternativa sólida y consensuada puede derivar al foreo. Saludos. wikisilki 15:44 26 ago 2009 (UTC)

Igor, si de verdad buscas no alimentar el hilo, no es lógico que contestes de nuevo con falacias. La primera: Méjico y México son dos palabras del español o castellano, mientras que Xunta es gallego y Junta castellano. No son comparables, y por tanto introduces una falacia argumentativa. La segunda. Dices que quien escribe Xunta es para que se pronuncie en castellano Junta. Bastante absurdo, por tanto, además de mendaz. Sabes perfectamente que los medios hablados que usan Xunta, televisión, radio etc. lo pronuncian con "sh" inglesa. Un grupo mediático que en su libro de estilo decide utilizar el nombre oficial gallego en sus periódicos, tiene en su línea editorial una pronunciación a la gallega para Xunta. Nueva falacia. Por último, me temo que esas falacias no son los argumentos consistentes que obliguen a un cambio en esa política. Y para el usuario JXosema, dos cosas, la grafía x de xilófono no se pronuncia sh, y el artículo de la wikipedia, con fuentes fiables (el propio estatuto de autonomía gallego), usa Junta. No lo has debido leer bien, pero por si acaso te lo copio: «aparece como Junta de Galicia en el Estatuto de Autonomía de Galicia vigente». Así que, si de verdad queremos evitar aquí el foreo, antes de cualquier cosa, evitense argumentos infundados y falaces, independientemente de si se archiva este hilo y otros posteriores que puedan surgir. Escarlati - escríbeme 15:57 26 ago 2009 (UTC) P. D. A Xosema también, como explico aquí, WP:CT en absoluto dice que cuando un término en una lengua extranjera sea mayoritario sobre un término en español o castellano, se deberá preferir el primero. El argumento de que se usa más Xunta, no solo tendría que ir avalado con fuentes de su uso en todos los países de habla hispana, sino que incluso aun siendo mayoritario, el título debe ir en español (siempre y cuando, reitero para que no se me malinterprete, haya fuentes solventes de este uso en español y no se hagan nunca traducciones inventadas). Y eso, y no otra cosa, es lo que dice WP:CT. Escarlati - escríbeme 16:07 26 ago 2009 (UTC)

Te agradecería un mínimo de respeto y menos troleo, mala educación, mala sangre y un poco menos de odio: mi usuario es Xosema. Pronuncialo como te dé la gana, pero escríbelo tal cual. Léete la política de convenciones de títulos. Es lo único que tengo que decir al respecto.--Xosema (discusión) 16:11 26 ago 2009 (UTC)

Creo que he escrito Xosema, no entiendo a qué viene tu enfado. En cuanto a cómo lo pronuncio, pues lo pronuncio en gallego, no me resulta difícil. Hay que distinguir entre antropónimos (que han de respetarse en sus lenguas) y topónimos u otros términos, que son igualmente válidos en castellano y en gallego, pero como esta es la enciclopedia en español o castellano, pues es de sentido común que, como hay varias wikipedias hermanas todas bajo la Fundación Wikimedia, cada wikipedia escriba en su propia lengua, es algo que hay que respetar y comprender, porque es de sentido común. Y que los argumentos deben ir fundados en fuentes y políticas, no en sentimientos, de tal modo que no entiendo las acusaciones que me haces de trolear, responder con mala educación, tener mala sangre y odio. Si me muestras algún diff que demuestre donde falto a la etiqueta, te ruego que lo aportes, y si no, te ruego que retires esas graves acusaciones. Escarlati - escríbeme 16:21 26 ago 2009 (UTC) P. D. Que no haya contestado nadie en la discusión no significa necesariamente que haya consenso para el traslado de Junta de Galicia a Xunta de Galicia. Creo que habría que deshacer el traslado, por los argumentos que expongo arriba, y porque, como muestra este hilo, no hay un claro consenso para hacerlo. Escarlati - escríbeme 16:28 26 ago 2009 (UTC)

Habrá que presumir buena fe... pero lee bien lo que has escrito, porque tiene coña. En fin. Ah, que aparezca "Junta de Galicia" en el Estatuto publicado en el BOE (pero no en documentos posteriores) no es un argumento, al menos no en cuanto atañe a WP:CT, como tampoco lo sería el que apareciera "Xunta de Galicia".--Xosema (discusión) 16:27 26 ago 2009 (UTC). P.D.: el traslado a Xunta de Galicia se hizo después de exponer razonadamente en la Discusión las razones para hacerlo y tras una semana sin respuesta de ningún tipo.

Xosema, con todo mi respeto, muéstrame algún diff donde yo falto a la etiqueta, o en su defecto, deberías pedir disculpas por acusarme de «troleo, mala educación, mala sangre» y «odio». Las políticas son claras en este caso: WP:NAP y WP:E. Escarlati - escríbeme 16:31 26 ago 2009 (UTC)

Vamos a ver. Yo leo un "Josema" y luego otro "Xosema" en el citado comentario de Escarlati. No creo que sea por fastidiar ponerlo con J si luego lo escribe con X, puede haber sido un lapsus, y, como tal, debería presumirse buena fe y no recurrir a lo del troleo, mala educación y demás. Una disculpa por parte de cada uno y el debate sigue. Kordas (sínome!) 16:38 26 ago 2009 (UTC)

Creedme si os digo que hasta ahora que no lo ha puesto aquí Kordas, no había visto que cometí una errata al escribir la primera vez el nombre como "Josema". Pido disculpas a Xosema si eso le ofendió, porque no fue mi intención, sino que ni me di cuenta al escribir rápido su nombre. Escarlati - escríbeme 16:44 26 ago 2009 (UTC)

En efecto, me refería a "Josema", que podía entenderse como una provocación en el contexto de la discusión. Una disculpa sincera por mi parte por haber supuesto mala fe. Por otro lado, por favor, Escarlati, deshaz el traslado a Junta de Galicia que has hecho, a menos que rebatas los argumentos que he explicado para su traslado. De otro modo se entiende como un sabotaje y un abuso de los botones de biblio.--Xosema (discusión) 16:46 26 ago 2009 (UTC)

Xosema, Escarlati no es biblio, renunció hace tiempo a sus botones, así que mal puede abusar de los mismos. Bajemos un poco el tono, y archivemos este tema hasta que podamos, entre todos y en un clima más tranquilo, plantear una alternativa a la actual convención sobre topónimos de España. Saludos. wikisilki 16:56 26 ago 2009 (UTC)

Vale, metedura de pata por mi parte... tuve que recurrir a un biblio para poder hacer el traslado, así que asumí automaticamente y sin pensar que un nuevo traslado debería ser hecho por otro biblio. En cualquier caso: "Xunta de Galicia" no es un topónimo. Ya, el hilo inicialmente iba de topónimos, pero por alguna razón absurda alguien metió de por medio a la Xunta... En cualquier caso pienso que es mejor seguir el tema de la Xunta en la Discusión correspondiente. En el tema de los topónimos no me meto, no tengo los elementos de juicio suficientes. Un saludo.--Xosema (discusión) 17:03 26 ago 2009 (UTC)

Lo único que se podría sacar en claro de todo esto es que la aplicación de WP:CT a las instituciones no es la correcta y por lo tanto no estaría de más que se redactase una propuesta para evitar futuras crispaciones, concretamente el artículo de la Xunta es un clarisimo ejemplo. ¿Por qué no se tolera que el nombre del artículo sea la denominación propia de la institución cuando se ha demostrado por activa y por pasiva que es la denominacion mas utilizada?. Respecto a la toponimia, a mi juicio, quitando ciertas "abominaciones", la politica vigente ahorra problemas, pero necesitaría una actualización, no se puede aplicar a rajatabla simplemente porque hay denominaciones que, aun contando con topónimo castellano, nunca o casi nunca han sido denominadas de tal manera. Un saludo. Marvelshine (discusión) 17:25 26 ago 2009 (UTC)

Pero esa pregunta también tiene su reverso ¿por qué se quiere obligar a utilizar (basándose en presuntos sentimientos y no en argumentos, fuentes fiables y conocimiento de lingüística) en un ámbito escrito en español culto y normativo y que tiene que tener en cuenta a todo el mundo hispanohablante el gallego, el catalán el euskera, cuando hay nombres perfectamente válidos y avalados en fuentes en castellano o español?, y por ello ¿por qué no se tolera que se pueda escribir en español en la wikipedia en español? Escarlati - escríbeme 17:58 26 ago 2009 (UTC) P. D. Lo de "nunca o casi nunca han sido denominadas de tal manera" las más de las veces es falaz. Te sorprenderías leyendo el artículo y sabiendo que San Baudilio de Llobregat tiene vigencia en español desde el siglo XIX con fuentes tan reconocidas como el diccionario de Pascual Madoz, autores de la talla (y la poca sospecha de pensamiento reaccionario) de Benito Pérez Galdós, hasta autores contemporáneos como Eduardo Mendoza. Por no hablar de que es la norma correcta en español, dictada así en la Ortografía de las Academias (1995). Mientras que el topónimo en catalán, Sant Boi de Llobregat, tiene solo algo más de 30 años de trayectoria. Por eso hay que informarse bien antes de usar falacias como que «nunca o casi nunca han sido denominadas de tal manera», y con tales falacias, pretender un cambio en una política que hasta ahora nadie ha rebatido seriamente, solo con «argumentos» sentimentales, por decirlo así. Escarlati - escríbeme 18:06 26 ago 2009 (UTC)

Bien, sé que lo dije puede ser tachado de falacia, pero aún así tu exposición también se basa en un argumentum ad verecundiam, no podemos reducir el conflicto a un sólo término. Intentar escudarse en el ultracorrecionismo, tal como se ha venido haciendo hasta ahora, lleva curiosamente a apariciones cíclicas de problemas de éste tipo, lo que es bien conocido por todos los que llevamos algún tiempo por aquí. ¿Y si la corrección y rigurosidad se deben aplicar a todo, que hace un artículo con el nombre de Camp Nou?, solamente es un ejemplo, uno de los muchos títulos que siguiendo el sentido común no están en castellano. Marvelshine (discusión) 18:38 26 ago 2009 (UTC)

Pues porque en español el nombre del campo sigue siendo Camp Nou. Junta está avalado por fuentes en español, mientras que Xunta es un término en gallego, la CT de clara al respecto. Millars (discusión) 18:46 26 ago 2009 (UTC)

¿Y quien dice que el nombre propio de una institución ha de ser traducido? Y mas aún cuando ésta se refiere a sí misma, en castellano, como "Xunta de Galicia". La verdad, no lo veo lógico y punto, ese es mi punto de vista.Marvelshine (discusión) 18:57 26 ago 2009 (UTC)

Pareces insistir en las falacias. El nombre en castellano no es una traducción hecha por nosotros sin fuentes, es la forma en la que aparece en la propia edición en castellano del estatuto gallego. Y por cierto, si a mi aportación (que usaba fuentes para desmontar tu falaz «nunca o casi nunca han sido denominadas de tal manera») la motejabas de argumentum ad verecundiam no sé cómo llamarás a lo que ha «expuesto» más arriba el usuario Xosema (asignándome a mí «troleo, mala educación, mala sangre» y «odio»), que aunque se disculpó por no presumir buena fe ante mi errata, no se retracta de esas gravísimas acusaciones (y por cierto aquí no pasa nada) ni ha tachado hasta ahora esas palabras. A eso es a lo que no se puede llamar argumentar con fuentes, sino opinar con "sentimientos". Y soy yo el que uso argumentos ad verecundiam. Será que vemos la paja en el ojo ajeno. Escarlati - escríbeme 19:19 26 ago 2009 (UTC)

Desfacido el entuerto.--Xosema (discusión) 03:08 27 ago 2009 (UTC)

La verdad, ni ganas tengo de meterme en un conflicto ni nada por el estilo. Para contestar a la afirmación anterior te dejo aquí un enlace: La Xunta aparece definida en el Estatuto de Autonomía, aprobado en 1981, como órgano colegiado del Gobierno de Galicia, en castellano y con fuente en la propia institución. Marvelshine (discusión) 19:35 26 ago 2009 (UTC)

Ni yo tampoco tengo ganas de conflictos, créeme. Y aquí te dejo yo otro enlace, un pdf escaneado de la «LEY ORGÁNICA 1/1981, de 6 de abril, de Estatuto de Autonomía para Galicia.». Boletín Oficial del Estado (28 de abril). pp. 8997 - 9003. Escarlati - escríbeme 19:59 26 ago 2009 (UTC)

La clave aquí serían las fechas, como se mencionaba mas arriba tenemos actualizadas cientos de "nimiedades", mientras que hay cosas relativamente importantes que son propias de hace dos décadas. No seguiré con esto, creo que ya he dicho lo que tenia que decir, y por enésima vez, asi que no me repetiré mas. A ver si para la siguiente salimos en El País, ya que nos hacen publicidad por lo menos que sea a lo grande. Un saludo.Marvelshine (discusión) 20:14 26 ago 2009 (UTC)

Señores españoles, me imagino que como ustedes sienten al español más de ustedes que de nosotros los americanos, chistoso fenómeno que he podido apreciar más de una vez al tratar con muchos españoles, lo que les voy a decir probablemente les importa un pito, pero la verdad es que al menos en Colombia, y me imagino que en el resto de América Latina, nadie escribe Xunta por Junta (en el caso de Galicia). Claro que puedo pronunciar esa x como fricativa postalveolar sorda, pero ese no es el punto. Imagínense que fuera de México muchísimas personas incluso cultas dicen Oacsaca y no Oajaca, como es. Entonces se podrán imaginar cómo pronunciarán Xunta. Y lo curioso es que en América Latina al menos, donde no tenemos que demostrar "respeto" por las regiones españolas pronunciando o escribiendo sus topónimos en su lengua, Girona será pronunciado Jirona, nada del sonido de j o g antes de e o i catalanas, o sea, que la cuestión surte el efecto contrario. Eso era para ti, Igor. En cuanto a la intervención de Xosema, lamento que pensaras que no sé qué es la Xunta de Galicia, y que pienses que soy incapaz de hacer un simple clic sobre el enlace para averiguar qué es (si andamos en Wikipedia algo hemos debido haber aprendido). Pero más lamento los ejemplos que pusiste, los cuales rebatió después Escarlati, creo, con sólida lógica. No sé en España, pero "qué es eso?" es una expresión que usamos en Colombia y Venezuela (al menos) para denotar sorpresa o desagrado ante algo ridículo. Es decir, la frase completa, después de aclarada la confusión de que Xunta es Junta (pues para el que está fuera del ámbito español Xunta de primerazo puede parecer otra palabra que nada tiene que ver con Junta) sería: "Qué es eso de escribir Xunta si existe Junta?" La tesis de que la razón de ese tipo de grafías es el respeto por las regiones es muy controvertible. Pero lo más sorprendente para mí desde mi condición de latinoamericano, es que en España los no gallegos digan "Shunta", como dice Escarlati. Mis respetos. JD (discusión) 21:34 26 ago 2009 (UTC)

Como señor español no me acaba de convencer eso de que sintamos el español más nuestro que de los americanos. Lo que sí sentimos más nuestro, y con razón, son las distintas nacionalidades, con sus propias lenguas, que forman nuesto país, por lo que no debería sorprender que haya gente que, en sus comunicaciones personales, utilicen el nombre local de las instituciones que representan a dichas nacionalidades. Eso no es obstáculo para que, en un uso escrito y culto sea más correcto emplear la forma española si así lo indican las fuentes pertinentes, pero puedo asegurarte que en muchos medios de comunicación españoles no es extraño encontrar, escrito y pronunciado, Xunta, Generalitat, y otros nombres en lengua cooficial. El respeto a la diferencia, querido amigo, no es obligatorio en ningún lado, pero deseable por parte de todos. Porque igual que a tí te sorprende que los no gallegos podamos decir Xunta, a los no americanos nos sorprenden muchos usos xenófilos que se dan en esa tan querida tierra, y, en ocasiones, el encono con que se defiende el uso de extranjerismos no aceptados por las Academias de nuestra común lengua, por encima de términos que forman parte de nuestro común bagaje lingüístico. Saludos. wikisilki 22:25 26 ago 2009 (UTC)

Saben ustedes que en América Latina incluso gente culta no dice Tejas sino Tecsas? Todo por la grafía Texas. Igual con Mexicali: Mecsicali. Ah, y como no se puede pronunciar cs (por x) a principio de palabra, Xavier es Savier (no Javier) y Ximena es Simena, no Jimena. Bueno, la verdad es que a los más "cuidadosos" a veces se les escucha un antinatural "Csavier" o una ridícula "Csimena". Qué tal esa? (Aclaro que esto no tiene mucho que ver con el tema, lo incluyo simplemente para que se enteren de algo que quizá no saben.) Saludos!JD (discusión) 20:47 27 ago 2009 (UTC)

Los de La Voz nos la tienen jurada... Marvelshine (discusión) 23:17 27 ago 2009 (UTC)

Pero esto qué es?? No habíamos quedado en que íbamos a dejar el tema que no correspondía a este hilo?? An de verdás, no se os puede dejar solos... Al menos una cosa está clara, que al menos ahora hablamos las cosas con un poco más de lógica y tranquilidad que antes sólo nos faltaba arrancarnos los ojos y pegarnos con ellos. Veeeenga, vamos a archivar esto que si no será un no parar... Yo apoyo la moción de revisar la política, pero es que llevamos aquí hablando 1 mes y no llegamos a buen puerto, ni a bueno ni a malo, a ninguno más bien. Por cierto JD, menos mal que has clicado en Xunta de Galicia, menos mal que has visto que la Xunta es un organismo oficial, menos mal que los organismos oficiales y nacionales van en nombre oficial que si no... Mierda, ya entro yo también al trapo, vamos a parar ya y centrarnos en una propuesta de reforma que si no esta conversación va a repetirse cíclicamente, se revisa la política punto por punto y despacico y con traquilidad vemos los problemas que suscita cada punto y listo. Pero no seguir liándola parda y no atender a razones y es que, JD, con tu comentario no haces si no afianzar mi visión de que muchos colaboradores latinoamericanos no comprenden el dilema de la cooficialidad, que ni les atañe ni pueden valorarlo en su conjunto al no encontrarse aqui. En fin, que yo me voy a desayunar, que con el estómago lleno todo se ve mejor y si encima es veranito, tienes jornada intensiva y has ganado una puja en eBay, es la repera. Chuck Norris Cuéntamelo todo 07:56 28 ago 2009 (UTC)

La mayoría de los que no comprenden el dilema (sic) de la cooficialidad son españoles; el problema, no obstante, no está en los españoles que no colaboran en Wikipedia, sino en aquellos que sí colaboran con ella: son muchos de estos los que no se enteran de la misa la media respecto de este asunto. Pero claro, entre la mierda, el veranito, el veeeenga, la repera y esas cosas, se puede venir al café a hacer unas gracietas y a sentirse escuchado por unos momentos. E incluso creerse que a uno se lo pueden llegar a tomar en serio. --Camima (discusión) 13:37 28 ago 2009 (UTC)

3.000.000 en Wikipedia en inglés

Como ya se ha reportado en otras ocasiones con otros hitos, hoy Wikipedia en inglés ha alcanzado los 3.000.000 de artículos. ¡Felicidades a ellos! El artículo del millón ha sido Beate Eriksen como indican en su portada. Como curiosidad, en el mismo día que se ha creado el artículo allí, se ha creado en otros 11 idiomas poco después, es incluido. En fin, pienso que el mensaje en la portada era lo mínimo que se podía haber hecho aquí, pero bueno, se dejo pasar y ya pasó. En cualquier caso, esto solo nos recuerda el camino que queda por recorrer aún. Saludos, --Tintero Tu dirás 12:59 17 ago 2009 (UTC)

Muy bien. Ahora me voy a arreglar la "traducción" :D. Lin linao ¿dime? 13:18 17 ago 2009 (UTC)

¿Podríamos poner un aviso en nuestra portada, en la sección que sea? En la alemana felicitaron a los portugueses (y supongo que a nosotros también por el logro). Wikipedia es un pryecto plurilingüe y cualquier logro se debería reflejar en todas. Saludos, OboeCrack (Discusión) 19:23 17 ago 2009 (UTC)

Me parece bien dedicar una sección al logro. by---->Javierito92 (discusión) 19:37 17 ago 2009 (UTC)

Yo también creo que deberíamos. Al fin y al cabo la wikipedia en inglés ha sido referencia de muchas cosas que más tarde se han implantado aquí, además de origen de un montón de artículos traducidos. Algún tipo de felicitación estaría bien.--Phirosiberia (disc. · contr.) 20:19 17 ago 2009 (UTC)

Antes había una sección en el Portal de la Comunidad para ese tipo de noticias, incluso si la Wikipedia en estonio llegaba a los 30000 artículos. Ahora el noticiero parece estar dedicado solamente a es.wp, pero se podría incluir allí el dato. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:52 17 ago 2009 (UTC)

Enhorabuena también a ellos... bueno, y a muchos de nosotros que, de cuando en cuando, también participamos en la Wikipedia en inglés (aunque en mi caso muy de cuando en cuando... lástima...). Sabbut (めーる) 22:07 18 ago 2009 (UTC)

Wikipedia Beta

Fantástico! Y ahora qué hizo Wikipedia con esto de Beta, felicidades Jimbo... prueben esto está increíble... en la parte superior izquierda de la pantallla, saludos. --Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 01:15 7 ago 2009 (UTC)

Sí, es un buen tema, pero las letras son demasiado pequeñas, en la wikipedia inglés se ve mejor. — Nixón 01:19 7 ago 2009 (UTC)

¿Y de qué se trata exactamente? Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:26 7 ago 2009 (UTC)

La fundación lleva a cabo desde hace un tempo un proycto para mejorar la "usabilidad" de wikipedia, lo cual incluye entre otras cosas una nueva interfaz (basada en Vector). Yo lo estoy usando desde hace unos días y la verdad, una vez que te sobrepones al cambio sí es más cómoda. --Usuario:drini 01:32 7 ago 2009 (UTC)

Tambien tiene un mejor estilo en la barra de herramientas David0811 (Estoy para ayudar) 01:52 7 ago 2009 (UTC)

A mí el diseño no me gusta :-S.--Phirosiberia (disc. · contr.) 02:03 7 ago 2009 (UTC)

La resistencia al cambio es natural. --Usuario:drini 02:10 7 ago 2009 (UTC)

Ahm, ya sé que hacía que se vieran pequeñas las letras, es que había que desactivar el monobuque y crear la página vector.js. Saludos, — Nixón 02:08 7 ago 2009 (UTC)

(quito sangría) Ya iba a preguntar por qué las letras se ven muy pequeñas. PD: 4 conflictos de edición con Nixón (disc. · contr. · bloq.) y con Drini (disc. · contr. · bloq.) Diegusjaimes Cuéntame al oído 02:12 7 ago 2009 (UTC)

Por ejemplo, la barra de botones para edición es más "limpia". --Usuario:drini 02:14 7 ago 2009 (UTC)

Todo se ve más limpio... — Nixón 02:14 7 ago 2009 (UTC)

¿El monobook funciona con esto? porque yo sin él no vivo. Ensada mensajes aquí 02:29 7 ago 2009 (UTC)

No según veo David0811 (Estoy para ayudar) 02:31 7 ago 2009 (UTC)

No funciona . Tienes que desactivarlo para que se vea bien. Diegusjaimes Cuéntame al oído 02:32 7 ago 2009 (UTC)

Más o menos, la botonera sí funciona, pero lo demás no :(... — Nixón 02:33 7 ago 2009 (UTC)

Pues a mi no :S solo me funcionan los botones coloreados David0811 (Estoy para ayudar) 02:35 7 ago 2009 (UTC)

Lo que más voy a extrañar son los enlaces wiki que salían a la izquierda de la interfaz. Diegusjaimes Cuéntame al oído 02:39 7 ago 2009 (UTC)

Bueno para la lectura, espantoso para la edición, --Oscar (discusión) 02:56 7 ago 2009 (UTC)

Parece que esta bueno--Pablo323 (Discusión ) 06:16 7 ago 2009 (UTC)

Uso constantemente funciones de búsqueda/reemplazo, si no puedo activarlas en Beta, no me compensa. Tampoco puedo realizar tareas de bibliotecario. El diseño es muy bonito, eso sí. Sabbut (めーる) 07:15 7 ago 2009 (UTC)

Los botones están ocultos bajo la pestaña desplegable, pero es un engorro en mi opinión tener que estar desplegando la pestañita, ir a borrar y luego volver a desplegar otra pestaña para seleccionar el motivo de borrado. No obstante, si tienen comentarios que hacer y quieren que le sean tenidos en cuenta, deberán hacerlo aquí. — df|  08:24 7 ago 2009 (UTC)

Y también tienen un enlace llamado "beta feedback" arriba del todo. — df|  08:27 7 ago 2009 (UTC)

He cambiado los mensajes MediaWiki acerca de Beta a causa de la traducción (que en muchos casos dejaba mucho que desear). Sabbut (めーる) 10:36 7 ago 2009 (UTC)

Para los que agradecen al creador, en realidad se trata del equipo de usabilidad que están solicitando retroalimentación para ver si el tema visual (o skin) Vector es útil. En base a sus respuestas o aportes, podrán mejorar la interfaz de usuario. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:54 7 ago 2009 (UTC)

Veamos el BetaWiki -si se le puede llamar así- como una ventaja para los usuarios, las letras usando el Monobook se ven bien, aunque eso sí, lo de los Enlaces en edición ya no son posibles, aunque creo que podrían darse los cambios con el tiempo como el desarrollo de un Monobook más avanzado o complementando este nuevo tema ¿O no? Spirit-Black-Wikipedista (discusión) 12:59 7 ago 2009 (UTC)

El monobook es sólo un skin de MediaWiki, no es el único, simplemente era el que traía si no lo cambiaba. Los scripteros diseñaron suites para ese skin, aunque muchas de las ufncionalidades no DEPENDIAN de que fuera ese skin. Con el tiempo muchas de esas funcionalidades se portarán a los demás skins. Es bueno que haya nuevos, porque monobook no era precisamente lo mejor de lo mejor y así se está fomentando que se deje de pensar siempre en monobook, abriendo opciones. --Usuario:drini 13:05 7 ago 2009 (UTC)

Muy bonito desde fuera, pero lo considero un paso atrás como editora (faltan botones a primera vista, como el de la firma) y varios más desde el punto de vista del mantenimiento (no se ven los enlaces a páginas importantes y no acepta el monobook personalizado ni los accesorios elegidos en las preferencias, lo que es un error de bulto). Como consultora, da igual (es lo mismo buscar a la izquierda que en la parte superior). Faltando a la etiqueta, lo que en mi pueblo se llama una chapuza. Mercedes (Gusgus) mensajes 13:11 7 ago 2009 (UTC) Y así lo he hecho constar en la encuesta.

Sugiero que estos comentarios los escriban como parte del feedback, todo es útil. Al menos en Wikinoticias lo estoy usando y se ve de pelos, pero no lo puedo aplicar aquí, ya que casi nunca paso por aquí :P... ^;) Superzerocool (el buzón de msg) 13:26 7 ago 2009 (UTC)

De hecho el monobook si funciona, por ayuda en el irc lo pude instalar de nuevo, en resumen; tienes que copiar y pegar el contenido de tu "monobook.js" en una pagina que se llama "vector.js", y blanquear la pagina de tu "monobook.js" y "monobook.css" (ejemplo), también tienes que desactivar en tus preferencias el uso del monobook. Por supuesto que no es lo mismo, a primera vista no funciona el Instaview, la pestaña de borrado rápido aparece en una ventana despegable (engorroso) y es todo un proceso dejarle una plantilla de aviso a un usuario, pero algo es algo Oscar (discusión) 13:32 7 ago 2009 (UTC)

No necesario blanquear las páginas del monobook, con desinstalarlo en preferencias basta. — Nixón 14:59 7 ago 2009 (UTC)

Los popups de navegación no son utilizables con esta versión, pero en preferencias hay una herramienta que lo puede hacer: «Popups de navegación, previsualiza artículos y proporciona funciones de edición al poner el ratón sobre enlaces». Saludos, — Nixón 15:09 7 ago 2009 (UTC)

Yo sigo con el monobook.js y con el vector.js y Beta me funciona bien. Sí voy a rectificar parte de mi comentario anterior, y es que antes no encontraba la forma de borrar páginas. Al final la encontré, pero, de todas formas, sigue siendo un incordio, si tienes que borrar muchas páginas. En esos casos, suelo dejar el cursor encima del botón de "borrar" y apoyarme en el tabulador para abreviar la tarea. Eso no puedo hacerlo en Beta, porque hay que dejar el cursor en la flechita, bajar y hacer clic en el icono. Ese esfuerzo extra de bajar el cursor unos píxeles no parece gran cosa, pero es francamente odioso. Sabbut (めーる) 16:16 7 ago 2009 (UTC)

¿Soy yo, o el botón de archivo empotrado acaba de aparecer? Yo también pienso que las opciones de la flechita deberían aparecer directamente,así lo he dicho en el feedback. Saludos, Gons (¿Digame?) 16:56 7 ago 2009 (UTC)

Personalmente, probé Beta sólo por unos segundos para no quedarme rezagado en cuanto a la fase experimental de Wikipedia (y porque soy como dijo Nixón a Phirosiberia, "resistente al cambio"). Lo que iba a añadir como comentario, acaba de salir en un portal en inglés (veáse aquí) donde simplemente invitan a utilizar la wikipedia Beta como excusa para crearse una cuenta de usuario y formar parte de un nuevo skin totalmente práctico y fácil de utilizar. Realmente, lo que más me ha fascinado es la adición del botón "Referencias" (por fin, ya no tendré que estar buscando en una página contigua el formato que menciono).;D Tal como dicen y defienden varios usuarios, WikiBeta llegó para quedarse y espero que, como toda buena versión beta, sólo se haga de tiempo para corregir pequeñas deficiencias/errores y podamos disfrutarla como producto final y oficial dentro de poco tiempo. Saludos.--▐ LINK▣58 ▌ 17:17 7 ago 2009 (UTC)

Otro enlace para los curiosos que quieran leer una reseña sobre la interactividad del Beta. Pero, mención honorífica recibe esta parte del mismo texto:

Search: What happened?! After clicking through the “use beta” message to enter my journey into the new design, the first thing I was going to (and that I always do first on the site) is hit the search bar and find an article I was looking for when - well, where did it go? They moved it all the way to the top-right of the page, instead of the almost-halfway-down-the-left-sidebar placement it’s had since 200 B.C. xD

Admitámoslo: es graciosa su frustración...--▐ LINK▣58 ▌ 17:23 7 ago 2009 (UTC)

¿¿¿DÓNDE ESTÁ??? --Racso ^¿¿¿??? 17:39 7 ago 2009 (UTC) Por si acaso: ¿DÓNDE ESTÁ EL BOTÓN O LO QUE SEA PARA PROBAR EL BETA?

Ya lo encontré :P --Racso ^¿¿¿??? 18:26 7 ago 2009 (UTC)

Eso es porque su anglocentrismo le impide admirar la enorme diversidad lingüística que se respira en la Wikipedia. Basta probar Beta aquí y listos: la barra de búsqueda la tendrá a la izquierda y será tan feliz como antes. Si es que hay quien lo quiere todo bien masticadito, leñe... Sabbut (めーる) 17:57 7 ago 2009 (UTC)

Está bastante bueno. Además, creo que el botón de firma no aparece cuando se están editando los artículos. ¿Puede ser? Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 02:58 8 ago 2009 (UTC)

Parece ser que sí, solo se muestra en espacios donde hay que firmar, como páginas de discusión o esto espacios. Morza (sono qui) 15:14 8 ago 2009 (UTC)

Yo pienso que el cambio más vital que debería hacerse es implementar un editor visual que sustituya [opcionalmente] al editor de código wiki que siempre hemos utilizado. Creo que es algo fundamental que un usuario nuevo pueda poner negritas y cursivas con un botón tipo Word, y verlas mientras edita. Ya puestos a pedir, también pediría una habilidad para ocultar (o minimizar de algún modo) las plantillas y las etiquetas de referencia mientras se edita. Eso sí es importante, si queremos que Wikipedia sea la Enciclopedia que todos logran editar. --Racso ^¿¿¿??? 06:07 8 ago 2009 (UTC)

Por cierto, ¿no hubo hace ya un tiempo una donación destinada a pagar a un equipo de programadores para que aumentaran la usabilidad de la Wikipedia de cara a universidades y demás? ¿Es esto el fruto? Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:18 8 ago 2009 (UTC)

Este es uno de los primeros frutos. No está terminado y precisamente por ello se está haciendo público, para que lo usen y los usuarios puedan retroalimentar el proceso. Difícilmente se peude crear algo perfecto a la primera, pero si sólo nos quejamos porque hay ciertos detalles que se pueden mejorar y por ello ni mirarlo o darle una oportunidad, nunca tendremos algo mejor.

En vez de ello, mejor lo usamos una semana o dos (con paciencia) y enviamos nuestros reportes y comentarios a los que lo desarrollan, obtendremos eventualmente algo mejor de lo que actualmente ya existe. Recordemos que monobook ha evolucionado durante 5 años, y lo ha hecho a través de hacks y parches disconexos y desordenados que francamente, ya forman un chilaquil. Vector es un nuevo comienzo con mucho más potencial, pero está en sus primeros pasos.

La clave es la paciencia y la disposición para ayudar.

Cuando surgió monobook, también se quejaban de que era distinto, que se veía feo, etc. --Usuario:drini 13:42 10 ago 2009 (UTC)

Gracias, Drini. He abierto este hilo para que aportemos las mejoras que se nos vayan ocurriendo, para que así entre todos "hagamos más fuerza". Un saludo.Dalton2 (aquí) 18:06 10 ago 2009 (UTC)

¿Googlepedia?

¿Es en serio? Pues apuesto a que Google no podría superar los 500,000 artículos ni celebrarlo en grande como lo ha hecho la wikipedia.! En fin, "Y Dios dijo hágase la luz, y así fue como se hizo la luz". ;D --▐ LINK▣58 ▌ 17:30 7 ago 2009 (UTC)

Está bastante rancia la noticia. Knol lleva ya meses funcionando ;) --Racso ^¿¿¿??? 17:40 7 ago 2009 (UTC)

• Upss,! Tienes razón, pero las noticias dicen que acaban de lanzarlo al mercado.--▐ LINK▣58 ▌ 17:43 7 ago 2009 (UTC)

Eso es porque estás leyendo una noticia del 28.07.2008 XD --Racso ^¿¿¿??? 17:45 7 ago 2009 (UTC)

jhajhajha, confusión! Es que el motor de búsqueda de Google menciona que la noticia fue posteada hace 9 horas y por ello me fui 'con la finta'... ;P--▐ LINK▣58 ▌ 17:48 7 ago 2009 (UTC)

Te pido amablemente que cambies tu firma, es demasiado estridente. --Usuario:drini 13:50 10 ago 2009 (UTC)

• Wow! Tal parece que todas las firmas que poseían la plantilla de mi sello original (para evitar tanto tipeo de códigos) se han cambiado automáticamente con el nuevo cambio que le he hecho... En fin, cedo para evitar más discusiones en torno. Saludos.--▐ LINK▣58 ▌ 16:32 10 ago 2009 (UTC)P.D. Además, tengo muchas cosas que hacer en mi lista de proyectos.;D

Precisamente por eso se ha prohibido por convención el uso de plantillas para firmar, Link, por que estas actualizaciones suponen una carga para los servidores. Saludos. wikisilki 16:37 10 ago 2009 (UTC)

Ya veo entonces. No cabe duda que cada día se aprende algo nuevo ;D De cualquier manera, no pretendo cambiar en lo definitivo la firma vigente para evitar saturar a los servidores. Gracias Wiki;!--▐ LINK▣58 ▌ 16:45 10 ago 2009 (UTC)

Es que no tienes que cambiar la plantilla, tienes que cambiar de firma, usando una sin plantilla alguna. En último caso, en la firma pon subst: a la plantilla. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:42 11 ago 2009 (UTC)

Dicho de otra forma, en vez de firmar {{Usuario:Link58/Firma}} debes firmar con {{subst:Usuario:Link58/Firma}} --Usuario:drini 13:30 11 ago 2009 (UTC)

O mejor, traslada el código de la plantilla a la firma por defecto en las preferencias, porque si sigues usando la plantilla, aún con substitución, puede tentarte modificarla alguna vez más adelante, y actualizarías todas las firmas que ya has puesto antes. Abandona la plantilla, es lo mejor. Saludos. wikisilki 14:02 11 ago 2009 (UTC)

Muy bien; creo haber resuelto el caso mi querido Watson...xD De acuerdo a Mercedes y Drini, he decidido Wiki que debía trasladar dos plantillas que poseo al respecto: aplicando la técnica de Racso para firmar con plantilla, cree la subpágina {{Usuario:Link58/Firma}}, pero al colocarla como tal en mis preferencias seguía apareciendo todo el código completo. Por ello, hice otra subpágina llamada {{Usuario:Link58/Firma2}} en donde coloque la plantilla original con el fin único de poner la nueva plantilla en mis preferencias. El resultado pudo verse de inmediato y ya había creído que el problema quedaría resuelto, pero con motivo de una modificación hecha hace un día (no recuerdo) me percaté de que habría sobrecarga en los servidores de la Wikipedia al cambiar todas las firmas previas en donde use la plantilla para firmar. Ahora, siguiendo sus consejos he trasladado la plantilla original {{Usuario:Link58/Firma}} a {{SUBST:Usuario:Link58/Firma}}, contenido nuevo que he añadido en la segunda plantilla que se halla finalmente en mis preferencias. ¿He hecho bien?--▐▀ LINK▣58 ▀▌ 16:13 11 ago 2009 (UTC)

Mmmm, vuelve a visualizarse todo el código de cuatro líneas... Al menos ya no es tan "estridente". xD Saludos colegas.--▐▀ LINK▣58 ▀▌ 16:16 11 ago 2009 (UTC)

Sigue siendo estridente, y sigue haciendo falta que cambies de firma. No es necesario que sólo por un capricho tengas que marear a todo el que quiera leer una página con intervenciones tuyas firmadas. (Y no, la solución no es dejar de firmar. Es simplificar la firma.) Sabbut (めーる) 23:24 11 ago 2009 (UTC)

• No lo sé pero esto se está tornando "enfadoso". No sé qué tanto quieras que simplifique mi firma para evitar ser estridente, pero le he hecho ya las modificaciones convenientes (la extensión del código, evitar formar arcoiris, etc). Respecto a la primera, ésta ya es "apacible". Por favor, dejad esto por la paz... Tolerancia ante todo.--▐▀ LINK▣58 ▀▌ 00:23 12 ago 2009 (UTC)

...Upsss, creo que en el anterior mensaje no había hecho por completo los cambios. De ahora en adelante, dejo de utilizar las plantillas.--▐ LINK▣58▌ 00:29 12 ago 2009 (UTC)

Tu nueva firma no deja de tener cuatro líneas usando una resolución de 800x600, es realmente molesto Link. Podrías sacar las barras o enlazar a una sola cosa. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:00 12 ago 2009 (UTC)

Tolerancia no significa apaciguamiento. Y repito: no puede ser que por un capricho tuyo dificultes la lectura a todos los demás. ¿Tan difícil te resulta reducir tu firma a dos líneas o menos en resolución de 800x600? Sabbut (めーる) 10:33 12 ago 2009 (UTC)

• Ni hubo problemas ni dificultad de por medio jamás... Ante tu insistencia Sabbut, he modificado una vez más la firma... No puedo creer que se discutan por tanto tiempo cosas insignificantes como lo de una firma, las plantillas, etc. De momento pensaba que los wikipedistas deben contribuir en los artículos y vigilar que el proyecto marche bien, pero esto... está fuera de mis concepciones. Saludos. Y gracias Lin Linao por expresar tu idea al respecto de una manera consistente y amable.-- LINK▣58 15:56 12 ago 2009 (UTC)

Muchas gracias por tu paciencia y comprensión, Link. Ojalá todos fueran tan civiles. --Usuario:drini 22:51 13 ago 2009 (UTC)

Proyecto Wikimedia España

Escribo para informar que se está llevando a cabo un proyecto de crear un Chapter de Wikimedia en España. Estamos desarrollando los estatutos de la Asociación, si quieres participar, colaborar o estás interesado puedes inscribirte a la lista de correo aquí. Saludos.

Kazjako 22:47 20 ago 2009 (UTC)

¡por fin se anima el tema! esta vez seguro que saldrá adelante. XQNO ^{Raccontami...} 18:28 21 ago 2009 (UTC)

Add a note (nueva herramienta de Commons)

Para quien no se haya enterado: commons:Help:Gadget-ImageAnnotator, ejemplos. Saludos, Gons (¿Digame?) 19:17 25 ago 2009 (UTC).

Aleposta para biblio

Se ha lanzado la candidatura de Aleposta para biblio, se les invita a participar en Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Aleposta --Usuario:drini 14:44 28 ago 2009 (UTC)

Richard Stallman

En Richard Stallman#Eventos hablaba solamente del suceso con rebelion, pero no del que dio una charla extensiva sobre el software libre, por lo que lo agregué. Lo que no se, como no fui a Wikimanía, como fue el asunto, si fue el 26 o el 27 en otra cosa. Si alguien conce bien como fue, debería revissar eso y no quedarse solamente con un aspecto de lo sucedido (seria poco neutral dejarlo así). Shooke ^(Discusión) 17:30 29 ago 2009 (UTC)

Revista Tiempo

Hola a todos. Para los que quieran echarle un ojo, la revista Tiempo (probablemente sólo se distribuya en España, pero no estoy seguro) publica esta semana (salió el viernes 28) un reportaje sobre Wikipedia, y en particular sobre esta versión. He estado mirando en la web, pero no han puesto al menos una parte como hacen con otros artículos para poder hacerse una idea. El artículo repasa un poco de historia y relata los típicos puntos a favor y en contra del proyecto, enfocada a un público que no haya oído hablar mucho de la wiki o de su funcionamiento interno. Vuestro servidor colaboró mínimamente a petición de uno de los periodistas encargados respondiendo algunas preguntas generales. El artículo no es una entrevista ni salen mis respuestas, las preguntas eran para poder conocer la wiki desde dentro y transmitir algo mejor cómo la vemos nosotros, pero algo de orgullo claro que hay de por medio ;-) Saludos, Eric - Contact 11:24 29 ago 2009 (UTC)

Supongo que será este el reportaje ¿no? Rastrojo Siégame 15:13 2 sep 2009 (UTC)

Sí, ese es, cuando escribí esto no lo habían enlazado en el sumario que hay en la web así que no lo ví. Saludos, Eric - Contact 15:30 2 sep 2009 (UTC)

Revisión de ediciones

No tenía idea de esto revisión de ediciones (tomado del NYT en inglés). Se supone que va a ser uno de los tópicos a ser discutidos en Wikimania. Jtico (discusión) 07:30 25 ago 2009 (UTC)

Es una extensión de la que hemos hablado en ocasiones, que se empezó a probar en de:wiki, y de la que algunos estamos a favor y otros en contra. Saludos. wikisilki 11:12 25 ago 2009 (UTC)

Me parece que el punto debíl de la propuesta de Wikipedia es que arroja una mayor carga sobre los wikipedistas que hacen mantenimiento, y por lo tanto pueden pasar días sin que alguien apruebe el cambio del usuario anónimo o "poco confiable". Además, ¿qué criterios debe seguir el supervisor para aprobar algo? Si subimos el estándar al de un editor avanzado, serán muy pocos los textos que pasaran el filtro. Por otro lado, la idea de resaltar ediciones que en su momento fueron consideradas aceptables o por lo menos libres de vandalismo e información errónea podría ser una herramienta útil. A menudo debo revertir hasta meses atrás porque un vandalismo quedó oculto por ediciones subsecuentes de bots u otros wikipedistas sin mala intención. Dove Columbidae 14:40 25 ago 2009 (UTC)

Hombre, antes que eso, aunque sea cierto lo que dices, me parece que lo más lógico es no ir dando tumbos en la aplicación de medidas de este estilo. No tendría ningún sentido haber retirado la previsualización obligatoria para los anónimos aduciendo reducción de contribuciones y al cabo de un par de meses discutir si aplicamos o no medidas como la revisión de ediciones, que son mucho más drásticas. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:53 25 ago 2009 (UTC)

Bueno, la revisión es prematura para esta versión de Wikipedia; pero certificar algunas versiones es algo que podría aplicarse ahora. No deben ser versiones buenas, el requisito es que no sean malas. Dove Columbidae 15:13 25 ago 2009 (UTC)

Cuesta trabajo encontrar voluntarios para las páginas nuevas, como para hacerlo con todas las demás: pasarían meses. Mercedes (Gusgus) mensajes 16:58 25 ago 2009 (UTC)

No estoy hablando de crear un miniproyecto, es algo que la gente haría "en el camino". Pero lo estuve pensando un rato y sería complejo determinar quienes pueden calificar, cuales criterios van a utilizar y a la larga podría traer más problemas que beneficios. Para concluir, solamente le pediría a otros wikipedistas que de vez en cuando comparen la edición de un artículo con la de hace unos meses, sólo por si acaso. Dove Columbidae 23:31 25 ago 2009 (UTC)

Aquí tenéis en El País, la noticia resumida en español [3] --Feliciano (discusión) 16:46 25 ago 2009 (UTC)

También la ha publicado El Mundo [4] by---->Javierito92 (discusión) 16:57 25 ago 2009 (UTC)

Me gustaría saber ¿cómo la han implementado en la wiki alemana? Jtico (discusión) 19:19 25 ago 2009 (UTC)

Wikipedia controlará más la información de personas vivas ßҩ17 {discusión} 19:37 25 ago 2009 (UTC)

El problema es que estas decisiones se toman al marco que pasa la Wikipedia en inglés. Allí, casi todas las personas relevantes vivas ya tienen artículos completos, y lo que más importa es la veracidad. Aquí, no estamos a ese nivel de influencia y de contenido ni de lejos. Así que, espero, sea en la inglesa donde se aplique.— Phirosiberia (disc. · contr.) 18:38 27 ago 2009 (UTC)

Supongo que la veracidad importa tanto aquí como allí. emijrp (discusión) 13:15 29 ago 2009 (UTC)

La veracidad importa tanto si los artículos son más o menos numerosos como si están más o menos completos. Incluso sería conveniente que pudiera aplicarse en otras temáticas conflictivas o sujetas a vandalismo recurrente. Saludos. wikisilki 22:21 29 ago 2009 (UTC)

Videos de Wikimanía

Las charlas y conferencias del día de ayer su pueden descargar de este sitio provisorio. Patricio ✉ 15:48 27 ago 2009 (UTC)

¿No se dispone de algún archivo de texto con la transcripción de las distintas charlas? Sabbut (めーる) 15:57 27 ago 2009 (UTC)

Hay alguna forma de cargar esos videos en commons?, lo digo por la licencia y por el gran tamaño debería contarse con un buen ancho de banda de uploading, a mi me pasó que un video de 30Mb no lo terminaba de cargar y se me cortaba la conexión Shooke ^(Discusión) 19:59 27 ago 2009 (UTC)

Supongo que cuando termine Wikimanía se subirán todos los videos a Commons. Algunos son de conferenciantes en español, y una gran mayoría en inglés. Estaría bien contar con una transcripción (o con el audio de las traducciones simultáneas) y con las diapositivas de las presentaciones. De momento la categoría de Commons commons:Category:Wikimania 2009 está bastante escasa. emijrp (discusión) 20:05 27 ago 2009 (UTC)

Hay una gran cantidad de imagenes en Flickr si quereis llenar la categoria, aunque muchas de ellas no serviria de nada tenerlas almacenadas allí Flickr -Wikimania.--KRLS (discusión) 21:52 27 ago 2009 (UTC)

Yo creo que sí que sirven y tienen cabida en Commons (se ha hecho con las ediciones anteriores). No he subido ninguna porque seguro que las subirán los propios autores en cuanto acabe el evento. emijrp (discusión) 21:59 27 ago 2009 (UTC)

Durante Wikimanía no tenemos tiempo para hacer un upload a Commons de cada video. Sin embargo, Commons será el sitio donde naturalmente estarán alojadas en cuanto sea posible. Me parece que mejor que el sonido de la interpretación será mejor contar con subtítulos, que seguramente se podrán hacer de manera colaborativa. Respecto de las fotos, tampoco hay mucho tiempo disponible (ni para asistentes ni para organizadores) para subirlas durante la conferencia. Lo habitual es que vayan apareciendo los días posteriores al encuentro. Patricio ✉ 22:20 27 ago 2009 (UTC)

A ver si alguien con una buena conexión puede subirlas también a YouTube, para poder enlazarlas desde blogs fácilmente. emijrp (discusión) 07:42 28 ago 2009 (UTC)

Como no podía ser de otra forma, se está extendiendo esta conspiranoia "Curiosamente la intervención de Richard Stallman sobre rebellion.org es la única que, en el momento de escribir estas líneas, no se encuentra disponible en el sitio web del encuentro en http://prototype.wikimedia.org/wikimania/" (lo he visto en varias webs que se están haciendo eco del tema; hay un artículo que está siendo copiado y pegado por todos lados). Cuanto antes se suba esa parte del discurso, mejor, así se les tapa un poco la boca a los filólocos del mundo. ferbr1 (discusión) 17:09 28 ago 2009 (UTC)

Por cuestiones que no vienen al caso, ni la ceremonia de apertura ni la conferencia que siguió inmediatamente después -que fue la de Richard Stallman- fueron registradas en video por la organización de Wikimanía. Afortunadamente, hubo una grabación privada de buena calidad que subiremos en cuanto nos la pasen (probablemente en las próximas horas). Patricio ✉ 17:49 28 ago 2009 (UTC)

El video ya se encuentra disponible en [5]. Y de paso aviso que ya la mayor parte de los videos se encuentran en Commons. Patricio ✉ 11:44 29 ago 2009 (UTC)

Estoy viendo el video de Stallman. En 43:35 tiene un problema (al parecer se mezcló de algún modo con un trozo de otro video) que descuadra el sonido a partir de ese momento. ¿Alguien más lo nota, o de algún modo el video que bajé se corrompió durante la descarga? --Racso ^¿¿¿??? 16:07 30 ago 2009 (UTC)

Viñeta sobre vacaciones, Wikipedia y la tan clásica autopromoción

Ha salido hoy en Público, es ésta. Al menos en lo referente a Wikipedia da una visión bastante acertada, ¿no os parece? XD Sabbut (めーる) 16:58 30 ago 2009 (UTC)

Muy acertada. Algunos que se creen gavilanes y no son más que palomas, quedan muy bien reflejados ahí. Gracias por el enlace. --Camima (discusión) 17:27 30 ago 2009 (UTC)

Lo que nos faltaba, ya hasta las palomas quieren su articulito de vanidad... wikisilki 17:36 30 ago 2009 (UTC)

Imagen destacada sin dudarlo xD. Miguel (discusión) 17:37 30 ago 2009 (UTC)

¡Por favor! ¡Que Manel Fontdevila libere esta imagen! Se acabaron los plantillazos de Autopromo en las discusiones, esta imagen es lo que necesitábamos xDDD Rastrojo Siégame 15:11 2 sep 2009 (UTC)

Sí, es todo un experto en viñetas, sobre todo en aquellas en las que da rienda suelta a sus fobias. Kordas (sínome!) 18:41 4 sep 2009 (UTC)

Líneas del Metro de Barcelona

No quiero hacer traslados masivos polémicos, así que lo voy a plantear antes aquí: me parece poco lógico el formato de nombres de las líneas del Metro de Barcelona, tales como

L1 Metro de Barcelona

En mi opinión, se debería trasladar a cualquiera de estas dos:

Línea 1 del Metro de Barcelona

Línea 1 (Metro de Barcelona)

Sea cual sea la elección, la otra opción debería ser una redirección, y si realmente hablan allí de "línea L1", la idea sería trasladarlo a Línea L1 del Metro de Barcelona o similar.

Digo esto porque no se trata de un solo artículo, sino de 11, y de entre 11 y 33 redirecciones nuevas que habría que crear. Sabbut (めーる) 18:18 29 jul 2009 (UTC)

Si yo buscase, escribiría: Línea 1 del metro de Barcelona. --Camima (discusión) 18:22 29 jul 2009 (UTC)

Yo creo que también. Lo de L1 o L2 no deja de ser el logotipo para identificar visualmente la línea que sea [6]. Voto por Línea x del Metro de Barcelona. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 09:59 30 jul 2009 (UTC)

En realidad Lx es la denominación habitual de las líneas. Es decir, cuando en un medio de comunicación se habla de una línea de metro o FFCC de la Generalitat, lo más habitual es llamarla "ele x", no "línea x" (Línea X se usa,pero bastante menos). Ejemplos, [7], [8] (en este usan las dos formas).

Tampoco es un tema que tenga tanta importancia. Como ya se ha dicho, el de fuera de Barcelona seguramente buscará antes "Línea x" que "Lx", por tanto creo que mientras quede claro en el artículo la forma más habitual de mencionarla o verla en carteles y medios de comunicación (Lx), valdrá con un título más genérico. Saludos, Richy - ¿comentarios? 11:47 30 jul 2009 (UTC)

Bien, pues. Haré el traslado a Línea 1 del Metro de Barcelona con redirecciones desde:

1. Línea 1 del metro de Barcelona
2. Línea 1 (Metro de Barcelona)
3. L1 (Metro de Barcelona) e incluso L1 en caso de que no tenga otros usos asignados, y así con el resto de líneas. Sabbut (めーる) 11:53 30 jul 2009 (UTC)

Ya he hecho los traslados de L1, L2, L3, L4, L5, L9-L10 y L11 con sus correspondientes redirecciones. Me faltan las líneas L6, L7 y L8, que no sé si considerarlas parte del Metro de Barcelona o no, pues el artículo está bastante mal estructurado en ese sentido. ¿Pertenecen al Metro, o se trata de otro servicio distinto? Sabbut (めーる) 12:29 30 jul 2009 (UTC)

L6, L7 y L8 no corresponden al Metro de Barcelona, sino a Ferrocarrils de la Generalitat de Catalunya (es una historia que tampoco viene ahora al caso), en el artículo sobre FGC se explica un poco mejor. En Barcelona, a efectos prácticos, el transporte metropolitano está en manos de dos empresas: TMB y FGC (3 si contamos también los tramos metropolitanos de Cercanías RENFE). Saludos, Richy - ¿comentarios? 14:17 30 jul 2009 (UTC)

Lo digo para renombrar L6 FGC y similares, que tienen títulos bastante penosos. Si las líneas 6, 7 y 8 no pertenecen al Metro de Barcelona, ¿cómo habría que llamarlas en la Wikipedia? Sabbut (めーる) 19:13 30 jul 2009 (UTC)

Por falta de respuestas en este tiempo he tomado ya una decisión y he trasladado los tres artículos sobre líneas de FGC y he creado unas cuantas redirecciones. Espero que estén al gusto de todos, si no, acepto gustosamente cualquier sugerencia. Sabbut (めーる) 22:08 2 ago 2009 (UTC)

Actualización de políticas

Hola a todos, quisiera expresarles mi incertidumbre debido a que las normas, políticas y reglas de Wikipedia pienso que se han quedado obsoletas o arcaicas debido a que las circunstancias de Wikipedia han cambiado y ya no es lo mismo que en el 2004 o el 2005. Por ejemplo las plantillas de navegación no veo motivo para prohibirlas si actualmente todos los navegadores y todos los sistemas operativos recientes (incluso móviles) soportan las navboxes, además no creo que las categorías reemplazen a las navboxes, talvez las verticales no pero las horizontales si. Bueno este es un aviso a los bibliotecarios y a todos los usuarios para la actualización y renovar la estricta Wikipedia en una un poco mas libre (no pasandonos de la raya) --Vic201401 | Saludos! 01:37 1 ago 2009 (UTC)

Creo que no estás al tanto de que las políticas del 2005 no son las mismas que las actuales. Normalmente se introducen mejoras para las políticas cada vez que un usuario ve un error. Fíjate en el café miscelanea como se está tratando de mejorar algunas políticas de referencias. Pero creo que te refieres a otra cosa: ¿plantillas navboxes? ¿Cuál política prohíbe eso? ¿Es necesario? Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:30 1 ago 2009 (UTC)

Recordar que sólo la comunidad es la que dispone si una política es "obsoleta", el que uno no le guste el sistema no indica que por fuerza debamos rehacer votaciones o eliminar políticas. Taichi - (〠) 04:10 1 ago 2009 (UTC)

Si, es cierto si ya mayoría quiere que se conserve lo actual yo respeto eso y con obsoleto no me refiero a viejo sino que cambiar un poco (con el consenso de la mayoría) las normas y no eliminar lo que mantiene bien a este wiki y a toda su comunidad de usuarios. PD: Debería abrirse un nuevo debate sobre las plantillas de navegación (navboxes) para ver su utilidad y compararlas con otros mecanismos --Vic201401 | Saludos! 04:59 1 ago 2009 (UTC)

Yo preferiría que se actualice Wikipedia:Punto de vista neutral, que en su redacción actual no pasa de ser un simple ensayo Belgrano (discusión) 01:53 2 ago 2009 (UTC)

WP:PVN es uno de los cinco pilares de Wikipedia y es innegociable. Taichi - (〠) 16:37 3 ago 2009 (UTC)

Transliterar nombres de empresas

Por abril he debido desatar un caos al trasladar muchos artículos de aviones "Sujoi" a "Sujói". El razonamiento es que, ya que el nombre está hispanizado, se hispaniza del todo. También hice otros traslados similares a raíz de eso para adecuar los nombres rusos originales a la normativa de transliteración (por ejemplo, "Beriev" a "Beríyev"), pero ya no estoy tan convencido de haber hecho lo correcto.

Lo que planteo ahora es si no sería mejor modificar la política de transliteración para adoptar la transliteración que haga la empresa de su propio nombre en caso de haberla. Por ejemplo, la empresa Nissin viene como Nissin, no como Nisshin, que sería una transliteración más general; y todo el mundo llama a Daewoo Daewoo, a pesar de que la transliteración habitual del coreano sugeriría Dae-u. Sabbut (めーる) 11:57 2 ago 2009 (UTC)

Encuentro atendibles tus argumentos, y me parece razonable lo que propones, después de todo, los folletos industriales vienen impresos de esa forma. Es verdad que se producirá una descoordinación entre los nombres de los inventores y de sus empresas, pero podríamos considerarlas como nombres distintos, simplemente inspirados en los de las personas. Lo importante es que haya reglas claras y aplicables a todos los casos, sin perjuicio de contemplar reglas especiales que serán las que predominarán para lo particular. Hlnodovic

Sí creo que, en caso de adoptar este cambio de política, habría que indicar en los casos pertinentes que el nombre es en realidad el apellido del creador sólo que con otra transliteración. Sabbut (めーる) 22:19 2 ago 2009 (UTC)

No me meto a opinar sobre esta política en este momento. Solo quiero agregar/recordar que cualquiera que se decida de cual va a ser el nombre que titulará al artículo principal, siguiendo las políticas de wikipedia, en caso de existir otros nombres no hispanizados (o abreviados, no oficiales, siglas, acrónimos, etc.), deben crearse páginas de redirección -o de desambiguación si es el caso- de modo que si un internauta introduce en su búsqueda los otros nombres dé con el artículo principal. --Pulkstenis (discusión) 06:36 4 ago 2009 (UTC)

Filmografía de actores

Hola. He tendo una pequeña discrepancia con otro editor, Veon, sobre la edición de filmografía en televisión del actor Luis Varela (aunque lo entiendo extensible a otros). La redacción que en su día inicié, descendía al detalle de enumerar los capítulos de series y programas en los que había intervenido. Se han eliminado, alegando que Wikipedia no es imdb y que esa información es irrelevante para la Wiki. Parcialmente de acuerdo. Me explico: Cierto que no procedería incluir los, pongamos, 400 títulos de capítulos de una serie larga, como en el caso mencionado pudiera ser Cámera Café. A mi juicio, cosa distinta son otros espacios de televisión en los que, bajo el título genérico de Estudio 1 o Novela se representaban semanalmente obras de teatro o piezas literarias distintas e independientes entre sí y que se deben mantener en la filmografía. En resumen, y por seguir con el ejemplo, sí creo relevante - contra el criterio de Veon - conocer que el actor ha representado para televisión Tres sombreros de copa de Miguel Mihura, El avaro de Molière o Don Juan Tenorio de Zorrilla. Me gustaría conocer la opinión de otros wikipedistas.

Saludos, Cvbr 8:34 3 ago 2009 (CET)

Las afirmaciones de tipo "Wikipedia no es (tal cosa)" deberían estar sustentadas en alguna entrada de Wikipedia:Lo que Wikipedia no es. De otra forma, es un blanqueo formulado sin un motivo claro, sino una simple frase hecha. Hay que mencionar los trabajos de un actor, y también los 400 capítulos de tal serie (cosa que seguramente se hará en un anexo y no en el artículo principal, pero exclusivamente por una cuestión de estilo y presentación). El hecho cierto deque Wikipedia no sea imdb (en este caso) no implica que imdb no pueda incluir información que sea útil a wikipedia Belgrano (discusión) 13:30 3 ago 2009 (UTC)

¿Debe usarse el INE como fuente acreditada para WP:CT?

Hola. Recurrentemente aflora en los topónimos españoles el conflicto respecto a si el INE debe usarse como fuente acreditada según el tercer punto de WP:CT#Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales. Se da la circunstancia de que el INE sólo tiene los nombres oficiales de los topónimos "conflictivos" presuntamente en castellano hasta 1982, es decir, hace casi 30 años, pues fue entonces cuando cambiaron la denominación oficial a la lengua propia de la comunidad autónoma en cuestión. En mi opinión, el INE sólo refleja el nombre oficial en su momento, y no la toponimia en castellano. Si lo usamos, podemos correr el riesgo de usar una toponimia desfasada o, en general, inadecuada. Tenemos un buen ejemplo en Vilasar de Mar, de la cual disponemos de su nombre correcto en castellano por disponer de él en la obra de Celdrán. Si no fuese por eso, siguiendo el criterio de usar el nombre que viene en el INE antes de 1982 el artículo se llamaría San Juan de Vilasar. En concreto, esta polémica afecta en estos momentos a Sant Boi de Lluçanès. Un saludo.--Diotime (你好) 11:08 21 jul 2009 (UTC)

Por cierto, que San Baudilio de Llusanés aparece en una búsqueda con comillas en 1800 páginas web, es decir, que inventado no está. Incluso aparece nombrado en una web del Ministerio de Cultura o en la Universitat Autònoma de Barcelona. Diotime, tengo una duda, ¿Sant Boi de Lluçanès es catellano? ¿es catalán? ¿y San Baudilio de Llusanés es catalán? ¿es castellano? Personalmente creo que el INE ha servido para referenciar muchos nombres que en los años 1980 se normalizaron a la lengua propia del lugar, y creo que es una fuente acreditada. Millars (discusión) 11:31 21 jul 2009 (UTC)

En mi teclado latinoamericano no tengo las letras "ç" y "è", por lo que tuve que copiarlas del nombre que Diotime escribió más arriba. Es evidente que esas letras no deberían figurar en toponimias en castellano. Habría que transliterarlas, reemplazando la primera letra por una "s" y la segunda por una "é" o dejar el nombre tradicional en castellano. Saludos, Alpertron (discusión) 11:47 21 jul 2009 (UTC). PD: No termino de entender por qué en el caso de San Baudilio de Llusanés aparece primero el nombre en catalán y abajo en castellano, mientras que Moscú aparece primero el término en castellano y abajo en ruso. Habría que corregir esta inconsistencia.

Alpertron, no te apures en generalizar, existen muchos topónimos cuya ortografía no se ha adaptado a la de nuestro idioma (Biguaçu, Largentière, Ushuaia). Ahora bien, no entiendo del todo la consulta o queja: si el INE trae los nombres oficiales y a principios de los ochenta estos nombres oficiales eran los nombres en castellano de las poblaciones, ¿puede darse el caso de que un nombre oficial en castellano no haya sido el nombre en castellano? Parece que para el caso en discusión no es así, existe un nombre en castellano acreditado y la convención específica para topónimos de España da eso por bueno. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:19 21 jul 2009 (UTC)

La pregunta de Diotime es muy clara y sencilla y para mí, la respuesta es 'sí'. Efectivamente, en caso que los puntos 1 y 2 de esa política no decidan hay que acudir a otra fuente. Creo que es lícito usar el INE como fuente siguiento el apartado 3 y que no cabe discutir los motivos del INE.

Hemos de tener claro que la intención de esa política es que se pongan los nombres en castellano siempre que se pueda documentar minimamente. Por tanto, cualquier fuente que tenga un respaldo cientifico y/o administrativo y permita justificar un nombre en castellano debe ser utilizada (hasta el día feliz que se cambie esa política).

Por favor, intentemos ceñirnos al tema de cómo se interpreta la política que señala Diotime y no empecemos con las historias de siempre. --Igor21 (discusión) 13:07 21 jul 2009 (UTC)

Lin, a principios de los ochenta había unos nombres en castellano que eran los oficiales. El problema que origina tanta polémica con los topónimos de comunidades con lenguas cooficiales en España es que a partir de esos años deja de haber nombres oficiales en castellano, luego hay que acudir a otras fuentes que no son los ayuntamientos, las comunidades autónomas, etc. Como han pasado bastantes años, yo pongo en duda que esa fuente sea válida. He puesto el ejemplo de Vilasar de Mar, aunque hay más. Pero por darte un ejemplo más cercano a ti geográficamente, Ciudad de Nuestra Señora Santa María del Buen Ayre es un topónimo en castellano, pero el válido es Buenos Aires. O por dar un ejemplo realmente análogo: Bogotá se llamaba hasta el año 2000 Santafé de Bogotá según el artículo de Wikipedia. Por cierto, Millars, ¿Bogotá es un nombre castellano o muisca? Pero creo que las políticas están para cumplirse, y coger una fuente que tiene 30 años y que hoy por hoy dice que esos sitios se llaman de otra forma... pues no me parece serio. Por otra parte, tampoco pasa nada porque algún topónimo español no tenga nombre en castellano si no lo tiene, creo yo, me parece que ser tan radical les da munición a los que quieren que el artículo de Lérida se titule Lleida, por ejemplo. Igor, a mí me parece que esa política está estupenda como está, sinceramente, pero claro, utilizando fuentes acreditadas. ¿Por qué el INE de 1982 es una fuente más acreditada que el INE de 2009?--Diotime (你好) 13:40 21 jul 2009 (UTC)

No es que un censo del INE esté más acreditado que otro, es que si sale en algún censo existe. La política dice que si existe exónimo en castellano se use y punto. Excepto traducirlo nosotros, debemos hacer cualquier cosa antes que poner el oficial. Tus argumentos sirven para distinguir entre diferentes nombres que estén todos en castellano pero si solo hay uno, se pone ese por mucho que nadie lo haya usado durante treinta años. Así es como es esa política y si te gusta, que te guste como es. --Igor21 (discusión) 15:04 21 jul 2009 (UTC)

Exacto, es lo que dice Igor. No importa si es oficial o no, sino si hay una fuente acreditada que indica que existe un exónimo o un topónimo en español. Si quieres cambio la referencia de San Baudilio de Llusanés, si el problema es el INE, porque haberlas hay otras (referencias). Por cierto, que dices "tampoco pasa nada porque algún topónimo español no tenga nombre en castellano si no lo tiene" y no es que no pase nada, es que si no lo tiene no debe ponerse, pero en estos casos es que sí que lo tienen. Millars (discusión) 15:40 21 jul 2009 (UTC)

Diotime, Millars, se están haciendo un lío con el doblepensar ;). Considero que la consulta está respondida, que el INE sí sirve y que si existen referencias más nuevas no hace daño que las pongan, pero que si no hay, bien pueden quedarse con la "vieja" porque esto no es Mastrique, es información con menos de 30 años. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:23 21 jul 2009 (UTC)

Bueno, que no me hago ningún lío, aunque a veces lo parezca ;) Por mi tema cerrado. Un saludo. Millars (discusión) 16:34 21 jul 2009 (UTC)

El Instituto Nacional de Estadística de un país del primer mundo como es España es, a priori, una fuente acreditadísima. La pregunta debería ser al revés: ¿hay Wikipedia:fuentes fiables que nos demuestren que en el Instituto Nacional de Estadística de España se trabaja en forma chapucera? Mientras nadie pueda demostrarlo, esta discusión carece de sentido, en mi opinión. ferbr1 (discusión) 16:58 21 jul 2009 (UTC)

¡Ahí le has dado, ferbr1! Gons (¿Digame?) 18:35 21 jul 2009 (UTC).

Menos mal que "teo" no es una fuente fiable :b XQNO ^{Raccontami...} 01:35 22 jul 2009 (UTC)

Olvidáis que el INE, hoy, dice que ese lugar se llama "Sant Boi de Lluçanès". Y la página del INE está escrita en castellano, y no hace ninguna distinción entre topónimos escritos en un u otro idioma. El INE no es una fuente acreditada para los nombres en castellano. Lo es sólo para saber los topónimos oficiales de España.--Diotime (你好) 00:52 22 jul 2009 (UTC)

Y por cierto, Lin, ¿dónde está el límite? ¿30 años? ¿60? ¿Por qué Santafé de Bogotá no es el topónimo correcto para la capital de Colombia? Esta discusión tiene todo el sentido del mundo porque debemos ser consecuentes en las políticas que aplicamos.--Diotime (你好) 00:56 22 jul 2009 (UTC)

Si quieres saber por qué tenemos el nombre como Bogotá y no como Santafé de Bogotá o Santa Fe de Bogotá, esto puede servirte como respuesta. El INE sirve para de forma fácil y sencilla encontrar si una localidad de España ha tenido un nombre tardicional en español. ¿El problema es el INE o es el nombre? si es el nombre, deberás dar alguna razón para ello. Millars (discusión) 13:02 22 jul 2009 (UTC)

Diotime: la diferencia es la convención de títulos especial para España; en los otros lugares del mundo, si una ciudad cambia realmente de nombre, lo cambiamos aquí (Stalingrado, Ciudad Trujillo). Millars, estás poniendo la carreta delante de los bueyes, el DPD solamente está consignando el cambio de topónimo y para eso hay referencias de primera mano mucho mejores. Pero sí, el INE español es útil para conocer nombres en castellano. Lin linao ¿dime? 15:42 22 jul 2009 (UTC)

Lin, por lo menos pongo algo. Y no Lin, si una ciudad cambia de nombre oficial, pero en español se sigue usando el anterior, no se usa el oficial automáticamente; el DPD ha servido para casos como Maastricht, Toulouse o Rangún, ya sea en un sentido u otro, no nos liemos de nuevo. Millars (discusión) 15:51 22 jul 2009 (UTC)

Creo que estamos hablando de cosas distintas, pienso que tienes en mente a Gerona -> Girona, mientras yo pienso en Stalingrado -> San Petersburgo. Uno es un cambio de nombre oficial que solamente consiste en darle oficialidad a la denominación que recibe en otra lengua, el otro es un cambio de nombre oficial que entrega un nombre nuevo. Pero ya nos fuimos del tema :). Saludos. Lin linao ¿dime? 16:16 22 jul 2009 (UTC)

Bueno, que como bien dices nos vamos del tema. Aquí la cuestión es decidir si el INE sirve como fuente. La mayoría, excepto quien trajo el tema, hemos opinado que sí. ¿Me equivoco? Así, dadas las cosas... Millars (discusión) 16:38 22 jul 2009 (UTC)

Ya que como es habitual mi abstención a entrar al trapo no hace que los partidarios de esta política se abstengan a su vez, y como que cuando Diotome dice que se ha de discutir esto, la gente le conteta en vez de decir que solo se puede discutir la interpretación de la clausula tres que era el motivo del hilo, yo también voy a dar mi opinión.

Algunos de esos nombres "en español" (p.e. Gerona) tienen efectivamente una tradición venerable de siglos. Sin embargo, la mayoría son simples invenciones de un funcionario madrileño que no han sido usadas nunca por nadie excepto en comunicaciones oficiales durante las varias épocas de españolización forzosa que han habido desde 1714 hasta nuestros días. Esto aclara el misterio (misterio solo para ignorantes) de que existan citas del siglo XIX con algunas de ellas, porque antes de Franco habían habido también épocas de españolización a tortas.

Esa política la hicieron una serie de nicks peninsulares concretos con la intención bien concreta de que los nombres oficiales no aparecieran en Wikipedia sino como redirecciones. Para evitar completamente que un nombre "en catalán" (que es como llaman ellos al nombre usado por todo el mundo hoy en día) forzaron la inclusión de la cláusula numero tres que es un coladero puesto que basta encontrar en cualquier lugar una mención al nombre inventado para que sea obligatorio usarlo en Wikipedia.

Diotime con buena fe intenta aguar la política haciendo la clausula tres más restrictiva. En lugar de intentar ayudarle a paliar los efectos más grotescos de esa política y de la clausula tres, todo el mundo se pone a darle leccioncitas.

Esa política es absurda porque los conceptos en que se basa con falsos. Los actuales nombres oficiales no han sido inventados por políticos nacionalistas ávidos de dinero y llenos de odio hacia España como creen los nicks que hicieron esa política, sino que son meras restituciones de los nombres que esas localidades han tenido desde siempre. Los nombres de Celdrán en su mayoría no los usa nadie desde hace decenios si es que los había usado alguna vez alguien más que el cabo de la Guardia Civil correspondiente. Si en un texto en castellano se usa un nombre sistemáticamente durante 30 años, ese es el nombre en castellano. Y así siguiendo con todo el resto de argumentos.

Como digo siempre, cumplamos esa política pero no la justifiquemos porque es un atentado a cualquier racionalidad o criterio enciclopédico (empezando por que no se explica que tienen los "territorios con lenguas cooficiales diferentes del castellano" para ser sometidos a la arbitrariedad de que cualquier volumen polvoriento del Celdrán (y ya no digamos una cita de un censo caducado) los pueda condenar a ver en Wikipedia sus localidades nombradas con nombres risibles inventados.--Igor21 (discusión) 18:31 22 jul 2009 (UTC)

Por lo que sé, no fueron malvados españolistas los que redactaron la política y no fueron franquistas inescrupulosos los que la impusieron, sino que este es un logro (comparado con las guerras anteriores) alcanzado mediante un debate muy arduo y una votación abierta. Creo que ofender gratis a aquellos que actuaron de buena fe está bajo tu nivel. Por supuesto, también me parece una política que avala absurdos en algunos de sus extremos, que cada cierto tiempo se comentan aquí, pero en vez de sonrojarnos por los disparates que hay que cometer a veces al aplicarla, podría hacerse algo mejor y mejorarla para que se haga más razonable y sigamos teniendo Islas Baleares, pero quizás no el nombre que nunca llevó una aldea gallega fuera de los documentos del siglo XIX. Suerte, Igor. Lin linao ¿dime? 19:15 22 jul 2009 (UTC)

Igor, todos los nombres son inventados, hasta el tuyo y el mío. El tema, como hemos dicho, no trata de la política, sino de si el INE es una fuente válida o no. Pero ya que estamos, ¿puedes decir qué nicks que crearon esta política creen que "Los actuales nombres oficiales no han sido inventados por políticos nacionalistas ávidos de dinero y llenos de odio hacia España"? o lo dices o no lo dices, no vale tirar la piedra y esconder la mano. Millars (discusión) 18:55 22 jul 2009 (UTC)

A este tipo de discusiones siempre se traen una serie de afirmaciones ("españolización forzosa", "nunca mi pueblo se llamó así", "este topónimo sólo aparece en un volumen polvoriento del Cedrán", "este topónimo se inventó en el franquismo", "este topónimo os lo habéis inventado") que son todos argumentos que sirven fuera de la Wikipedia (de hecho, son muy exitosos: nadie que no quiera ser etiquetado como facha debe creérselo a pies juntillas) pero no dentro. Si hay que utilizar topónimos en castellano, y hay fuentes que nos muestran esos topónimos, la decisión está clara.

Yo, sinceramente, no me creo ninguno de los argumentos que se utilizan para intentar usar los topónimos oficiales en catalán, gallego o vasco, del mismo modo que quienes prefieren estos últimos topónimos no aceptan los argumentos de quienes preferimos los topónimos en castellano. Es una discusión sin sentido, intrascendente, y que no creo que llegará a ningún acuerdo, con el consiguiente desgaste para la comunidad. Yo creo que en este tema debería primar la decisión de la mayoría. ferbr1 (discusión) 18:58 22 jul 2009 (UTC)

Esto ha degenerado exactamente en lo que no quería que degenerase, así que vamos a dejarlo. Pero a nadie le extrañe si ahora, viendo que el criterio de que la "fuente acreditada" no esté actualizada, a algún chalado le dé por cambiar los nombres de todas las pequeñas localidades de los Países Bajos y Bélgica que tienen nombre en castellano, de cuando aquello era del Imperio Español (hace cuatro siglos), y para las cuales hay fuentes de sobra. Eso sí, a todo el mundo le sonará a arameo salvo si se es historiador especializado de aquella zona. Pero vamos, que por mí, tema zanjado, yo ya he agotado argumentos y está claro lo que piensa la comunidad.--Diotime (你好) 00:53 23 jul 2009 (UTC)

Dejémoslo entonces. Sabes bien que la convención especial fue hecha expresamente para el Reino de España tal como es hoy (por suerte se hizo y por más suerte solamente para España), así que espero que no seas tú ese supuesto chalado. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:42 23 jul 2009 (UTC)

Diotime, hay una cosa que aún no has respondido, ¿el problema es el INE o es el nombre? porque si es el INE seguro que hay más fuentes de ese nombre. El INE no trae nombres de los Países Bajos, así que como tu preocupación era por el INE, pues entonces no tienes porque preocuparte. Millars (discusión) 07:51 23 jul 2009 (UTC)

Lin, tengamos la fiesta en paz. No admito insinuaciones que van contra WP:PBF, y te ruego que te disculpes. A ver si ahora va a resultar que no nos podemos expresar respetuosamente. Millars, mi preocupación es por el INE, que hoy en día afirma que el nombre del topónimo en cuestión es Sant Boi de Lluçanès. Pero después de esta discusión, me preocupan otras fuentes desfasadas como las que aportabas tú más arriba, como la que metías de la Universidad Autónoma de Barcelona, del año 1925. En fin, mi postura ha quedado clara. Saludos.--Diotime (你好) 08:55 23 jul 2009 (UTC)

Mira Diotime, mejor callate, eres tú el que ha mencionado lo de "algún chalado". A ver si ahora va a resultar que no se te puede citar. Gons (¿Digame?) 09:18 23 jul 2009 (UTC).

Pues pese a lo aparentemente infructuoso de discutir sobre dicho punto, me parece como poco incoherente que exclusivamente para los topónimos de España nos hayamos inventado una norma que prácticamente imposibilita que se use el nombre más utilizado, aunque sea el oficial, y sigamos teniendo ratones ingleses colonizando lingüísticamente la enciclopedia, en contra de lo que señalan las Academias que debe hacerse. ¿Por qué en un caso se defiende acérrimamente un (supuesto, no hay fuentes que lo apoyen) uso mayoritario y en el otro no hacemos caso ni de la oficialidad ni del uso generalizado? En cuanto al INE, existiendo versión de 2009 la de 1979 es obsoleta, y no nos sirve, dado que debemos reflejar el estado actual del conocimiento, no el del momento histórico que nos pueda venir mejor en un momento dado. Y el estado actual del conocimiento sobre topónimos en España, me parece, se refleja en los topónimos oficiales, no en recopilaciones históricas de hace 30 años o del S. XIX. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:48 23 jul 2009 (UTC)

Ni es una discusión sin sentido, ni es intrascendente. Lo que es es una discusión improcedente porque la gente ajena al conflicto (mayormente latinoamericanos) prefiere dejarlo como está para evitar los comportamientos disruptivos que los fanáticos de los dos bandos suelen desplegar durante las discusiones.

Para que no les queden dudas a las personas poco versadas en el debate quiero completar y complementar mi declaración previa.

Los que hicieron esa política eran nacionalistas españoles que utilizaron la inhibición de los wikipedistas latinoamericanos y la aversión al conflicto de la mayoría, para ganar la votación. Para nada suscribo el resto de epítetos que les dedica Lin Linao ni creo que ser nacionalista implique mala fe.

Si que implica un sesgo que es evidente en este caso ya que para evitar que el absurdo se extienda por toda la Wikipedia, se indica expresamente que la norma solo aplica a localidades bajo soberanía española. ¿Si es algo tan lógico y coherente porque hay que limitarlo tanto? ¿Porque no en los Paises Bajos o en la Conchinchina?

Porque esa política es para que perviva el derecho de la burocracia madrileña a nombrar a localidades de soberanía española como le de la gana. Tal como dice Febr1, en IRL este derecho se ha extinguido pero en Wikipedia se mantiene

Creo que a estas alturas el tema está claro. Esa política es anticientifica y hace pervivir unas palabras que en el caso concreto de Cataluña, en su mayoría carecen de justificación. Esa política establece como fuente universal por encima de cualquier consideración a un autor semidesconocido y por si algo se le escapara remite a cualquier otra fuente sin aceptar limitaciones temporales.

Se limita al Reino de España porque así se gana la inhibición de todos los wikipedistas latinoamericanos , muchos de ellos dispuestos a partirse la cara por la denominación de alguna remota isla del Pacífico, de un pastelillo de la Patagonia o de cualquier modismo criollo pero que prefieren que Wikipedia haga el rídiculo con esos nombres antes que arriesgarse a mover la barca.

Esa cláusula numero tres debería ser abolida porque es una autopista al disparate y la arbitrariedad tal como Millars y Diotime están demostrando; pero la reforma coherente completa sería remitirse al DPD y que todas las localidades que no salieran en él fueran puestas con su nombre (transliterado si es necesario).--Igor21 (discusión) 11:00 23 jul 2009 (UTC)

El INE utiliza Sant Boi de Llobregat, Sant Boi de Lluçanes y Vilassar de Mar. Son los únicos nombres oficiales (las traducciones que usamos no salen ni reflejadas) y los más usados. Incluso en un nombre de uso más generalizado, como serían capitales de provincia, señala que "La denominación oficial actual de Gerona (provincia y capital) es Girona. Encontrará más resultados buscando el término Girona " ¿Debemos mantener una convención que va en contra tanto del uso oficial y como del generalizado? ¿somos o no somos fuente primaria cuando nos agarramos a clavos ardiendo (como el libro de tal autor o la versión de hace 30 años del mismo INE) para no hacer caso de las fuentes oficiales actuales? Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:22 23 jul 2009 (UTC) PD: ¿es menos válido el INE actualizado que el de 1980?

Yo en el caso concreto de Gerona, entiendo que es un nombre con tradición que sale en el DPD y que tiene difusión en textos en castellano contemporáneos. El problema son los San Baudilios, los Bajo LLobregat y el resto de traducciones arbitrarias.--Igor21 (discusión) 12:03 23 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo, por eso lo señalaba aparte. Las capitales de provincia y las provincias son términos de uso mucho más extendido que el de pequeñas poblaciones, por ello todavía lo recoge el INE, y entiendo que el uso mayoritario, pese al cambio oficial, pueda ser el castellano. Pero en el resto de casos el INE no recoge otro nombre para la población, no existe ninguna población en España que incluya "San Baudilio" en su nombre, no creo que nadie en España (y menos fuera de ella), fuera del entorno de dichas poblaciones, se refiera a ellas a menos que algún hecho histórico relevante haya sucedido entre sus muros. Por tanto, el uso mayoritario (aunque sea restringido geográficamente) es el oficial, no versiones castellanizadas de hace algún tiempo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:10 23 jul 2009 (UTC)

Igor, no se puede afirmar sin fuentes que utilizar el topónimo en castellano es, sin más, "anticientífico". ¿Dónde están las fuentes que confirman eso? De hecho, hay miembros de la RAE que defienden su uso, como puede verse aquí.

Cuenca jamás se llamó ca:Conca; España jamás se llamó eu:Espainia. ¿Eso también es una "falta de respeto"? ¿Qué hacemos, renombramos Pekín a :zh:秒北京市?

Quien se de un paseo por las discusiones de los artículos más conflictivos en ese tema, verá que los argumentos esgrimidos por quienes prefieren el topónimo oficial son de lo más peregrinos (pero siempre los mismos, como un mantra); se reducen a "mi pueblo jamás se llamó así" y a "ese topónimo lo inventó Franco" (en Discusión:San Baudilio de Llobregat se repiten estos argumentos como un mantra, y nadie se toma el trabajo de consultar las fuentes comprobables que documentan que el topónimo en castellano tiene más de cien años de existencia; estos mantras se repiten incluso en artículos como Discusión:Gerona/Archivo 1: con un topónimo en castellano documentado de hace varios siglos, incluso salió uno diciendo que era franquista...). ¿Por qué deberíamos ceder ante quienes consideran que cada vez que aparece el castellano, se ve la sombra de Franco detrás? Yo no estoy de acuerdo con la demonización del castellano, y soy un wikipedista latinoamericano, al igual que Lin Linao, que también ha participado.

En definitiva, lo que tengo claro es que cuando edite en la Viquipèdia en català, cada vez que tenga que escribir sobre Cuenca escribiré Conca, del mismo modo que en la Wikipedia en español cada vez que escriba sobre Sant Boi de Llobregat escribiré San Baudilio de Llobregat. ferbr1 (discusión) 14:02 23 jul 2009 (UTC)

Igor, te lo vuelo a repetir ¿qué nicks piensan aquello que dijiste? y te lo pregunto en serio. Y bueno, eso de que sólo afecta a España. Los nombres van en español, sean de España o de Macedonia si los hay, así que nadie se escapa. ¿Cúal es la arbitratiedad que Diotime y yo demostramos? ¿qué traducciones son arbitrarias? ¿en qué fuentes te basas para decir eso? Dices que "todas las localidades que no salieran en él fueran puestas con su nombre", es que en su nombre están, sólo que no es su nombre oficial. Y ¿Puedes citar a uno de esos fanáticos? A mi sinceramente estas discusiones cíclicas me cansan. Mi pueblo oficialmente se llama Vila-real, y sin embargo, en castellano se llama Villarreal, y aquí Villarreal no aparece. ¿Sería según vuestra lógica mejor poner Vila-real que poner San Baudilio? Millars (discusión) 14:22 23 jul 2009 (UTC)

Ferbr, en principio en ca:wiki actuarán de acuerdo a sus políticas, y nosotros a las nuestras. Estamos señalando que creemos que una de nuestras convenciones no tiene sentido: en primer lugar, se está aplicando en contra de las denominaciones oficiales españolas actuales, en segundo, se aplica sólo sobre un grupo de topónimos y no sobre todos, lo que sí sería una política adecuada. No tiene que ver ni con Franco ni con cualquier otro gobierno anterior, es el estado actual del conocimiento establecido por el INE del gobierno español. ¿Por qué en los topónimos españoles y sólo en estos se debe aplicar una norma que va en contra de las fuentes oficiales? ¿porqué no tenemos una convención sobre topónimos en general, en vez de una parcial sobre España? ¿Quién somos nosotros para establecer un topónimo que no existe en el registro oficial de poblaciones españolas, que no es el más conocido ni utilizado?

Este tipo de discusiones cíclicas son síntoma de que el tema no está bien solucionado. Millars, si Villareal no aparece es que no existe Villareal. Vila-real no es Gerona/Girona, no existe una extensión de uso que justifique el uso de una toponimia no oficial. Si tuviéramos una convención sobre topónimos en general (para cualquier topónimo de cualquier sitio) se aplicaría sin duda el nombre oficial de las localidades, siguiendo las normas de transliteración adecuada, excepto en los casos en que la extensión de uso de otro topónimo estuviera establecido por las Academias. ¿Porqué hemos de proceder de otro modo con las de España? Además, desde el momento que es la toponimia utilizada por el gobierno de España (y no ofrece otras alternativas, como en el caso de Gerona/Girona), son denominaciones españolas, a menos que las academias señalen lo contrario. Y el criterio de las academias en cuanto a topónimos es: "En el tratamiento de los topónimos se han conjugado, equilibradamente, los siguientes criterios: transcripción y adaptación de acuerdo con las normas ortográficas del español (hispanización); aceptación de grafías no adaptadas o semiadaptadas, pero asentadas en el uso; y reconocimiento de los cambios de denominación oficial, sin renunciar, cuando existen, a las formas tradicionales plenamente vigentes." No percibo que estemos siguiendo este criterio ni de lejos: no hacemos caso al uso generalizado, ni reconocemos los cambios de denominación oficiales, y las formas tradicionales no son en absoluto vigentes en muchos casos.

Según Wikipedia:Transliteración, "debe utilizarse en la transcripción de términos chinos y de nombres propios de personajes o de lugares históricos anteriores a 1949 el pinyin". Para Pekín (que claramente es anterior a 1949), la transliteración correcta, y la más usada por las agencias de prensa es Beijing. El DPD no obstante, dada la extensión de uso de Pekín, recomienda su uso. En este caso, la extensión de uso y la oficialidad están claramente del lado de Sant Boi: no se encontrará señalizada la población de otro modo, son 2.110.000 resultados en google frente a 10.300, en el mapa de google también sale Sant Boi. Sólo nosotros, y sólo porque nos hemos inventado una norma específica para ello, utilizamos las traducciones al español incluso en contra del uso establecido y de la oficialidad. Saludos. wikisilki·iklisikiw 15:20 23 jul 2009 (UTC)

¿No se sigue el criterio de las Academias? En el caso concreto que indicas, es la propia RAE la que recomienda la forma "San Baudilio de Llobregat" (Ortografía, p. 151). Una lista completa de los topónimos españoles en territorios con lenguas cooficiales avalados por la RAE puede verse aquí. Al menos de estos espero que se admitirá que no son fruto de ninguna conspiración de malvados nacionalistas españoles, sino que tienen un fundamento sólido.

Por otro lado, esta normativa sobre topónimos de España no contradice en absoluto WP:CT ni ninguna otra norma, hasta donde yo sé, ya que ninguna norma sobre topónimos, de la latitud que sea, indica que deban utilizarse los oficiales. Tampoco debe olvidarse que la normativa vigente fue la propuesta más votada (traigo el enlace por si alguien quiere identificar a los promotores de la propuesta, entre los que tengo el honor de incluirme, y así valorar si son o no justos los comentarios que sobre los mismos ha hecho más arriba Igor21).

Dicho todo esto, está claro que la norma actual tiene defectos, y se dan a veces situaciones absurdas, como la "resurrección" de topónimos ya "fallecidos", o, al menos con muy mala salud. Sin embargo, opino que tiene la ventaja de ser clara, sencilla y eficaz. Por eso, creo que las propuestas de reforma (en realidad aún no he visto ninguna, aunque sí muchos improperios a la norma vigente y a quienes ayudaron a crearla) deberían tener muy en cuenta este criterio de la sencillez y la eficacia. Hentzau (discusión) 15:57 23 jul 2009 (UTC)

Como siempre, estoy de acuerdo contigo, Rupert. Creo que la norma está muy bien y que en su día hicisteis un gran trabajo. Y creo que precisamente el único problema que tiene es que da lugar a la interpretación en su punto 3, porque da lugar a problemas de interpretación. Yo establecería unas fuentes fijas y de ahí no me movería, y así no ha lugar a la interpretación de la norma. Yo votaría por las que hay y suprimiría el punto 3, otros votarían por añadir los datos del INE de 1982. Pero no dejaría lugar a la interpretación.--Diotime (你好) 16:20 23 jul 2009 (UTC)

Yo si que tengo una propuesta concreta : que se quiten los puntos dos y tres. No es que crea que la RAE actúa con un criterio científico en este caso pero por lo menos tiene el derecho a que se le suponga, mientras que el tal Celdran y el censo del 79 carecen de esa presunción. --Igor21 (discusión) 19:17 23 jul 2009 (UTC)

Desde luego, donde esté la opinión de un wikipedista, que se quite Celdrán y cualquier otra fuente de la toponimia en español. De otro modo ¿cómo vamos a poder barrer definitivamente la toponimia en español de la wikipedia en español en beneficio de la toponimia en otras lenguas? Escarlati - escríbeme 21:03 23 jul 2009 (UTC)

Las convenciones específicas han de ser coherentes con las generales, pienso yo. De otro modo, cíclicamente reaparecen estas discusiones, porque los que no participaron ni en la elaboración ni en la votación de la convención no disciernen la coherencia entre el principio general y el específico. Por ello pienso que el argumento nacionalista es superfluo e irrelevante en cualquier caso: lo que entiendo como relevante para determinar si un término debe ser el título del artículo, según indica la primera y más general directiva de convenciones de títulos, no es si un término se implantó en una época o por una persona o colectivo, sino la extensión de uso (verificable) de dicho término en el momento actual. La propuesta aprobada en su momento señala expresamente: "Esta propuesta trata de dar primacía a los topónimos en castellanos (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas cooficiales." lo que es claramente contradictorio con dicha convención primera y general.

Pienso que lo coherente sería establecer una convención general sobre topónimos, y no una específica para un caso concreto, y que se siga lo establecido por las Academias en sus publicaciones sobre uso mayoritario de topónimos, aunque no sean los oficiales o los más correctos, como Pekín (más correcto Beijing), Gerona (oficial Girona). Deberíamos comprobar si el listado de topónimos del apéndice de la Ortografía indica un uso mayoritario en la actualidad o sólo certifica su existencia antes de 1930. En los casos en que el uso mayoritario no quede establecido por las Academias u otras fuentes expertas en toponimia en español, debería seguirse la denominación oficial, con las transliteraciones pertinentes.

Por otro lado, podríamos discutir si nos parece que la directiva general sobre uso mayoritario como criterio es conveniente o no, dado que la aprobación por votación de esta directiva específica la cuestiona. Quizás deberíamos especificar que se use el título en español siempre que exista y se verifique su uso, y restringir el titulado con términos extranjeros a aquellos que las Academias reconocen como de uso mayoritario incorporándolos al DRAE, o aquellos que no dispongan de un equivalente verificable en nuestro idioma. Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:59 24 jul 2009 (UTC)

Yo no veo ninguna contradicción. Lo primero que afirma WP:CT es «El título debe redactarse en español». Esto es, si hay un término en uso en español, una frecuencia mucho mayor del topónimo en japonés no hace que sea preferible el topónimo en japonés. No sé si me explico, mi anterior comentario creo que queda claro que era irónico. El argumento nacionalista, y concuerdo contigo, no solo es superfluo sino desaconsejable. Y eso es lo que ocurre con comentarios tipo «San Baudilio de Llobregat me ofende profundamente», o de ese mismo estilo. La lingüística no debe ser mezclada con el nacionalismo. Escarlati - escríbeme 14:49 24 jul 2009 (UTC)

Es preferible Hokkaidō a Yeso, lo que no quita que Villarreal siga siendo preferible a la forma catalana. Lin linao ¿dime? 15:58 24 jul 2009 (UTC)

Escarlati : Estoy pidiendo que se utilicen los criterios de la RAE. No soy yo contra Celdran sino Celdran contra la RAE.

Lo de "topónimos en español" ya se demostró durante la discusón de esa política que es un termino muy engañoso. Si en todos los textos en español se usa un término para referirse a una localidad ¿como puede ser que no esté en español? Y el que no se usa ¿ese sí que está en español?

Tal y como dice Wikisilki hay dos criterios posibles. Uno es el uso (en textos en castellano) y el otro buscar una fuente, que coincido con él que ha de ser la misma para todo el planeta por mera coherencia científica.

Particularmente creo que el problema no es en Cataluña sino en Valencia, Galicia y Euzkadi donde si que hay grandes polémicas sobre algunos nombres que nadie había oido hasta que se hicieron oficiales. En Cataluña en los años 60 se usaba San Boi con toda naturalidad (esto lo digo para justificar mi seguridad al hablar de ello no porque crea que mi testimonio es fuente)--Igor21 (discusión) 16:40 24 jul 2009 (UTC)

Yo también defiendo el criterio de la RAE, pero la RAE no llega a todo, y a falta de norma RAE, se pueden y deben usar otras fuentes lingüísticas. Escarlati - escríbeme 20:51 24 jul 2009 (UTC)

Es mejor defender el criterio de las fuentes verificables, vengan de donde vengan. Lin linao ¿dime? 21:39 24 jul 2009 (UTC)

Ya, pero las Académicas son normativas, y el resto no. De ahí procede el magnífico trabajo de redacción de la política de topónimos de España, que da preeminencia a la norma académica y panhispánica sobre el resto de las fuentes, algo por lo demás evidente para cualquiera que tenga unas mínimas nociones de filología hispánica. Escarlati - escríbeme 21:47 24 jul 2009 (UTC)

Escarlati : Hemos llegado al meollo del asunto porque en efecto yo creo que la voluntad de los que redactaron y apoyaron esa política era normativista. El objetivo es poner "como debería decirse" para favorecer que se diga así.

Comprendo y aplaudo la defensa del castellano pero creo que con este tema se yerra el tiro. Lo que no se puede permitir es que en castellano se pronuncien las palabras con una fonética extranjera (p.e. 'ou' como 'au'). Se ha de mantener la unidad entre letras y fonemas porque eso es la autentica alma del castellano. La forma de hacerlo es importar las grafías (transiliteradas si se carece del simbolo en castellano) y luego pronunciarlas tal como suena hasta que uno se acostumbra. Intentar crear nuevas grafías para que sean más pronunciables no es una buena idea.

¿Debe Wikipedia proseguir el trabajo normativo fomentando esas grafías no-usadas? ¿Estamos seguros que haciendo eso jugamos a favor del castellano? ¿Deber ser Wikipedia una plataforma de defensa de las normas tradicionales de ortografía o un reflejo de la realidad rabiosa de hace diez minutos? Creo que estas preguntas requieren otro marco y quizás podrán ser tema para el wikimanía.

Yo personalmente creo que la amenaza contra el castellano es del inglés, no del catalán y que aceptar llamar San Boi del Lussanés a esa localidad gana amigos para el castellano a un precio muy barato. --Igor21 (discusión) 18:45 25 jul 2009 (UTC)

Asumiendo el supuesto de que se trata de nombres en desuso, la respuesta a lo primero es "no", la segunda es "pienso que no", la tercera es "doble no". El asunto es que está por verse si todo lo que se reclama tiene base, tanto el supuesto desuso como el supuesto aval con referencias antiguas, porque he visto gente dispuesta a titular Bizkaia y otros que quieren castellanizar los letreros de las calles de Barcelona. Lo de la unidad entre letras y fonemas y las amenazas no es para responderlo aquí, pero me hacen gracia tus afirmaciones (lo último se oye más o menos [meˌa.seŋˈgɾa.sja tuʰ ˌafiɾ.maˈsjo.nɛh]). Saludos. Lin linao ¿dime? 19:21 25 jul 2009 (UTC)

Teniendo en cuenta que estamos en la wikipedia en castellano y existe una acepción de esa localidad en castellano, no veo la necesidad de adoptar el nombre en catalan de ese municipio indistintamente lo que digan las autoridades, porque mañana cambian las autoridades y se decide cambiar el nombre, tambien habria que cambiarlo asi que dado que existe tradicion para ciertos nombre en castellano y estamos trabajando para elaborar una wikipedia en castellano lo logico es que esos nombres esten en castellano Luis1970 (discusión) 19:16 25 jul 2009 (UTC)

Me parece muy coherente lo que dices, y ojalá lo pudiéramos aplicar a todos los artículos, a ver si conseguimos que, habiendo una palabra en castellano para llamar al ratón de ordenador (que se usa en todos los países hispanohablantes, con mayor o menor extensión), y no habiendo sido establecido por las academias u otras fuentes expertas el uso mayoritario de mouse, sigamos teniendo el título en inglés. He ahí el problema: se está aplicando una norma (buena o mala) exclusivamente para los topónimos de España que no se aplica al resto de topónimos, y no digamos al resto de títulos. Y de ahí que cada cierto tiempo alguien vuelva a plantearlo, tanto en un caso como en el otro. ¿Qué tienen los topónimos de España (y sólo estos) para que no se aplique el uso mayoritario (y en estos casos, oficial) en la titulación de los artículos? o más bien, ¿porqué en el resto de títulos, existiendo terminología en español, no se aplica el mismo criterio? Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:31 25 jul 2009 (UTC) PD: Disculpas por la digresión, pero Lin, respecto al "supuesto" desuso, el INE (por si la magnitud de diferencia en google, el hecho de que en googlemaps.es se use la oficial y demás no bastasen) es prueba mucho mayor que la que se presenta en otros casos sobre el uso mayoritario de un nombre. Y en este caso, y sin que tenga validez alguna, en los más de 35 años que llevo viviendo en la comarca del Baix Llobregat o alrededores escuché solo en una ocasión el nombre "San Baudilio", y tuve que preguntar a qué pueblo se referían, porque no recuerdo haber oído a nadie más llamarlo de otro modo que no fuera San Boi (y es muy conocido en la comarca), ni señalización que indicara un nombre distinto a ese. Y no me ofende ni me molesta el título actual, lo que no me parece coherente es que no se aplique el mismo criterio en el resto de topónimos y títulos.

Wikisilki, yo creo que sí se aplica el mismo espíritu al resto de topónimos. Ahí están los casos de Birmania, Palaos, Bombay, etc. ¿Hay algún topónimo con exónimo en uso en español y fuentes fiables que lo respalden donde no se esté aplicando WP:CT? En tal caso, dilo y se traslada. El único ejemplo que me viene a la cabeza donde no se sigue el espíritu de las políticas y las fuentes más fiables es el de mouse. Escarlati - escríbeme 20:53 25 jul 2009 (UTC)

Wikisilki dice que hay lo contrario, casos tipo Maastricht donde se sigue poniendo Mastrique. Lin linao ¿dime? 21:53 25 jul 2009 (UTC)

¿Cómo dices? P. D. Veo que aun estando avisado en el tablón por varios bibliotecarios de no intervenir sin fuentes fiables en asuntos lingüísticos («... se pida a Lin Linao que si tiene algo contra las políticas y convenciones de títulos y topónimos evite impugnarlas de cualquier modo por la vía de los hechos») no solo sigues tentando a la suerte sino que te permites entrar en guerras de traslados («por la vía de los hechos») violando el espíritu de las políticas en el lamentable caso de mouse. Escarlati - escríbeme 22:14 25 jul 2009 (UTC)

Mmmm, te lo explico de la forma larga. Que Wikisilki habla de ambas cosas, pero entiendo que se queja principalmente de aquellos casos en que el topónimo "en castellano" ya no se usa y seguimos teniéndolo como título a causa de su presencia en fuentes escritas. A eso me refiero con un caso [del] tipo [de] Maastricht donde se sigue poniendo Mastrique (¿no se construyen frases hipotéticas de estas en tu dialecto?). Tengo críticas a WP:CT, pero en áreas muy diferentes a la que sugieres y nunca he expresado siquiera mi punto de vista en eso, menos voy a impugnarlas. El caso de mouse es, obviamente, lamentable. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:33 25 jul 2009 (UTC)

Debo haberme vuelto ciego, porque yo el artículo lo veo titulado como Maastricht. Escarlati - escríbeme 22:45 25 jul 2009 (UTC)

¿"Casos del tipo de Maastricht [es decir, situaciones en que el topónimo en castellano está en desuso] donde se sigue usando [una forma que equivaldría a poner] Mastrique"? Digo que para Wikisilki parecen haber muchos "Mastriques" diseminados por Wikipedia. Esta explicación es completamente irrelevante para la discusión. El tema es cómo evitar Bizkaias y Mastriques con una política mejor que la actual, que por evitar Bizkaias tolera Mastriques. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:00 25 jul 2009 (UTC)

Sin ir más lejos (aunque cruzando un océano), entre las montañas de México, Citlaltépetl, un volcán mejor conocido como Pico de Orizaba, y en la época colonial, como "Cerro de San Andrés". Otro volcán mexicano, el Popocatépetl, por lo visto es conocido (según en:wiki), como "Don Goyo", por asociación con San Gregorio. Otro: Xinantécatl, que resulta ser el más conocido "Nevado de Toluca" (titulado así en en:wiki). También el Xocotépetl, conocido de forma común como "Cerro de Jocotitlán". O la población de Parácuaro, anteriormente conocida como "Villa de Parácuaro de Morelos." (según en:wiki); o Irapuato, que consta fundada como "San Marcos Irapuato".[9]. En Chile, Copiapó, fundada como "San Francisco de la Selva de Copiapó", o Rancagua, fundada como "Villa Santa Cruz de Triana". Estoy seguro que los nombres oficiales serán los que tenemos como título, que en su zona los conocen por ese nombre. Pero existen nombres en español para esos accidentes geográficos y localidades, aunque la mayoría (no todos, Nevado de Toluca es el nombre, entiendo, más extendido) estén en desuso, no sean los oficiales y sean antíguos. Por eso mi cuestión es doble: una, que sólo se especifique este criterio para España (¿Xinantécatl sí, y Sant Just Desvern no?), la otra, que, de existir, sólo se aplique la preferencia por términos españoles para topónimos, y no a todos los títulos (Mouse sí, Terrassa no). Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:33 26 jul 2009 (UTC) PD: Sólo nosotros y la wiki en Nāhuatl usamos el nombre nāhuatl Xinantécatl...

La idea de que porque palabras como Xinantécatl tienen etimología nahua ya están "en náhuatl" ha traído demasiados problemas a este proyecto (aunque sospecho que el nombre más usado es Nevado de Toluca). La política ideal sería una en que ni la oficialidad ni el registro de una forma "en castellano" fueran el argumento último para un título, porque la realidad del idioma es la mescolanza, pero es difícil hallar ese término medio apropiado cuando hay luchas ideológicas y políticas de por medio. No se me ocurre un modo de resolver el entuerto, porque solamente con nombres oficiales no llegamos a ninguna parte y solamente con formas castellanizadas terminamos en El Hospitalcito de Lobregado. ¿Qué sugieres? Lin linao ¿dime? 01:12 26 jul 2009 (UTC)

Mi sugerencia es la de siempre: que sobre lengua discutan los académicos, que son los que saben y se dedican a ello, y remitirnos a sus dictámenes y criterios. En cuanto a topónimos, plantear una convención para el tratamiento de los mismos en general, acorde con el criterio expresado por las Academias. Estas plantean en el DPD el criterio para los topónimos de las mismas, y este los trata de distinta manera según su adscripción a seis grupos, y algo así deberíamos recoger para poder analizar cada caso, porque obviamente no podemos esperar que las Academias recojan en el DRAE o el DPD todos los topónimos (de hecho, la lista de la página de Hentzau no debe recoger ni el 10% de las poblaciones españolas con nombre oficial en lengua cooficial, se me ocurren muchos que no menciona). En el caso de los topónimos españoles en lenguas cooficiales, entiendo que caso por caso pueden caer dentro de dos de dichos grupos: las poblaciones en general (desconocidas más allá de su propio ámbito geográfico) entrarían a mi entender en el grupo 3, "Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique).", y aquellas que, por razones históricas o por su tamaño o importancia sean conocidas fuera de dicho ámbito (capitales, grandes ciudades, ciudades con relevancia histórica...) en el grupo 4 "Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente." En cuyo caso, se mantiene la forma española. Los casos, obviamente, se deben ver uno a uno.

Y en cuanto a la indefinición y falta de verificabilidad de los usos extendidos que posibilitan excepcionalmente titular con un término extranjero, lo mismo, seguir a las Academias: cuando son de uso extendido (ni siquiera necesariamente mayoritario), las Academias incorporan al DRAE las voces extranjeras (véase drae:hardware). Así, excepcionalmente, sólo debería poder titularse un artículo en una lengua que no sea la española cuando las Academias y/o otras fuentes expertas de semejante relevancia recojan dicha voz extranjera (reconociendo así que es de uso extendido), recomendándolo o señalando su uso mayoritario, así como obviamente en los casos en que no exista un término español vigente. Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:29 26 jul 2009 (UTC) PD: que xinantécatl es una palabra o expresión náuathl puede ser una idea, pero que no es una palabra o expresión española es una evidencia :)

No acabo de entender lo que dices Wikisilki, ¿propones que nos convirtamos en fuente primaria? ¿quíen decide en que grupo de esos cae una localidad? En los casos que indicas de Bremen, Ankara y Maastricht no es que se haya saltado ninguna norma o se haya evitado el uso en español, sino que el DPD indica que esas son las formas que ahora deben usarse, cosa que no ocurre con otras ciudades. La actual convención ya es en general, los títulos en español cuando haya un nombre tradicional que aparezca en fuentes verificables. Y Lin, con formas en castellano, que no castellanizadas, nunca llegamos a El Hospitalcito de Lobregado ya que ese nombre no aparece en las fuentes. Millars (discusión) 09:37 26 jul 2009 (UTC)

Propongo precisamente que dejemos de ser fuente primaria, Millars. Dices que "La actual convención ya es en general", y eso no es cierto, la convención fue creada y es expresamente específica para localidades de España en lengua cooficial, tanto en el título como en su texto. Está tan específicamente pensada para topónimos de España y ningún otro, y tan específicamente pensada para que no se cuele ningún topónimo que no sea el tradicional castelllano que no remite al dictamen o a los criterios de las Academias, sino que ordena explícitamente que usemos el tradicional castellano que aparezca en sus publicaciones, sea el recomendado o no. Si lo estuviéramos aplicando a topónimos de fuera de España, a Ankara, p.e., la convención indica en su punto 1 que se use "El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) y/o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005)." El tradicional es Angora, no Ankara, aunque Ankara sea el que recomiendan. Y de los ejemplos que he aportado en hispanoamérica, daría igual que sean topónimos antiquísimos (S. XVI): aportando fuentes acreditadas que demuestran la existencia de un topónimo castellano en algún momento, según el punto 3 de dicha convención deberíamos titular Villa Santa Cruz de Triana, y no Rancagua. Se podrá argüir que, aunque etimológicamente sea mapudungun, es español, porque así llaman los españoles de Chile a dicha localidad. Pero entonces igual de español es Sant Boi de Llobregat, porque así lo llaman los españoles que habitan en España (véase el CREA para confirmarlo en la prensa nacional). Lo que seguro no es es castellano, y es la forma tradicional castellana la que, según la actual convención, debería aplicarse.

¿Dónde ves fuente primaria en mi propuesta? ¿Acaso no se sigue lo que indiquen las academias en ella? ¿Es falso o inventado que señalan seis grupos para clasificar los distintos topónimos en general, y que ninguno de ellos hace referencia a los topónimos de España en concreto? Y cuando no se expresan directamente sobre un topónimo ¿no deberíamos aplicar en dicho caso el criterio que estas expresan? No nos estamos basando en esos criterios, sino en que "una mayoría de usuarios de la Wikipedia en español prefiere conservar el uso de los topónimos (exónimos) tradicionales en nuestra lengua.", y sólo en España. ¿Somos una democracia que decide en base a la opinión mayoritaria mediante votaciones? Si no seguimos ni lo que indican las Academias ni lo que establece el gobierno español ¿no estamos actuando efectivamente como fuente primaria, tomando decisiones en base a la preferencia de los wikipedistas?

Dice Wikipedia:Topónimos que El principal motivo que sostiene la política actual de Wikipedia sobre el uso de los topónimos es la coherencia. Si, como dices, la convención es extrapolable y extrapolada a todos los topónimos, traslademos entonces las formas locales (Rancagua, Ankara, Xinantécatl, Maastricht, etc.) a su topónimo tradicional castellano. ¿Por qué vamos contra una convención general sólo para los topónimos de España? ¿Porqué no los topónimos de cualquier país hispanohablante? ¿Porqué no todos los topónimos en general?

Nota 1: Esta propuesta trata de dar primacía a los topónimos en castellano (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas cooficiales. Si la mayoría de wikipedistas prefiere titular en español cuando exista terminología (vigente o no, mayoritaria o no) en español, por coherencia deberíamos señalarlo también en la excepcion para titular en lenguas extranjeras, y «dar primacía a los términos en castellano (en la wikipedia en español) si existen aunque su uso pueda parecer menor a los topónimos de otras lenguas». Si Sant Boi no nos parece válido, aunque sea claramente el uso mayoritario, dado que existe San Baudilio, mouse tampoco lo es, aunque demos por sentado que sea mayoritario (no ha sido verificado mediante fuentes académicas ni oficiales), dado que existe drae:ratón. Esa es la preferencia expresada por los wikipedistas en esa votación. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:37 26 jul 2009 (UTC)

A ver, estás continuamente usando esta discusión para meter otras. Si trasladáramos todos, ¿seguirías argumentando igual? porque el problema sería el mismo. Te dije lo de la FP porque tu decías:

entiendo que caso por caso pueden caer dentro de dos de dichos grupos: las poblaciones en general (desconocidas más allá de su propio ámbito geográfico) entrarían a mi entender en el grupo 3, "Topónimos cuya forma tradicional en español ha caído en desuso en favor de la forma local. Se da primacía a la forma local: Ankara (antes Angora), Bremen (antes Brema) o Maastricht (antes Mastrique).", y aquellas que, por razones históricas o por su tamaño o importancia sean conocidas fuera de dicho ámbito (capitales, grandes ciudades, ciudades con relevancia histórica...) en el grupo 4 "Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente."

¿En qué fuentes te basarías para poner a cada una en un grupo? Por otra parte sigo pensando que los topónimos de otras partes del grupo no se diferencian en nada, ya que el primer punto de la CT indica que se debe titular en español. Sino, no tendríamos títulos como Sídney, Pekín o Mánchester, señal que no nos regimos por el nombre oficial. Y bueno, si encuentras errores puedes arreglarlos. Millars (discusión) 16:58 26 jul 2009 (UTC)

Te puede parecer que mezclo discusiones, pero todo ello está dentro de la misma política, y afecta al mismo principio: si el uso mayoritario (difícilmente establecido si no es mediante fuentes académicas, expertas u oficiales) es o no el criterio para dilucidar entre titular en español o en otras lenguas, o sólo se aplica entre terminología en español, que debe tener preferencia siempre sobre cualquier término en otra lengua, y por tanto sólo se debería titular en otra lengua cuando las fuentes académicas, expertas u oficiales expresen que dichos términos han sido aceptados y los señalen como mayoritarios, o no exista equivalente vigente en español. Porque entiendo que esto provoca que reaparezcan periódicamente todas estas discusiones que entiendes que mezclo, y sería bueno atender al quid de todas ellas, en vez de irlas discutiendo por separado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:08 26 jul 2009 (UTC)

Que tranquilitos hemos dejado a los topónimos durante un tiempo. Vuelvo de vacaciones... y aquí están nuevamente. El que muchos topónimos tradicionales españoles han desaparecido es un argumento recurrente en estas discusiones... que si sólo quedan en los polvorientos archivos históricos del INE, que si los puso un funcionario de Felipe V y no se han vuelto a usar desde entonces... argumentos que firmemente defendidos y repetidos acaban pareciendo verdad, de modo que otros compañeros acaban contraargumentando que debe usarse el nombre tradicional en español aunque apenas se use. Bueno, pues niego la mayor: esos topónimos no están en desuso. Las afirmaciones de desuso aparentemente parten de wikipedistas a) procedentes de la zona en cuestión (vivo encima de ella y nunca nunca he oído decir Sierra de Tramontana: lógico, allí todos los hablantes están inmersos en un ambiente catalanoparlante) y b) para los que su memoria no alcanza más atrás de los años ochenta: preguntad a vuestros padres o abuelos a ver si conocen el topónimo oficial hasta los 80. Ni que decir tiene que las personas que suman esas dos características no son la mayoría de los hispanohablantes.

No es probable que muchas personas de fuera de la isla de Mallorca hayan oído hablar del pueblecito de Bañalbufar, y menos aún serán las que lo hayan hecho antes de 1991. Pero todas ellas (hispanohablantes vivos, no fósiles polvorientos) conocen ese pueblo por su nombre en español, al igual que sus padres, abuelos... y así acreditado al menos desde 1842. Adoptando el topónimo catalán hoy oficial lo único que estaríamos haciendo es imponer el uso local sobre el general: aunque numéricamente sean muchos más los que usen el topónimo catalán porque de Banyalbufar hablan y escriben fundamentalmente los que viven cerca, en la inmensa mayoría del territorio hispanoparlante los pocos que conocen el pueblo lo conocen como Bañalbufar. Por eso... una vez más, lo de siempre: quien argumente desuso que lo demuestre con fuentes, y no me vale una búsqueda en Google ni la experiencia personal del argumentista. Si vale la suya vale la mía, que conozco Fuenterrabía desde mis tres añitos (tal y como la llamaba mi madre y mis abuelos) y no hace tanto que me enteré de que la playa de mi infancia ahora se llama Hondarribia. ¿No soy hispanoahablante o es que soy una fuente caduca y polvorienta? Atentamente, Rondador (discusión) 19:28 26 jul 2009 (UTC) P. S. Tengo 37 años... por lo de la caducidad.

No estoy precisamente a favor de utilizar términos extranjeros en la wikipedia, y soy de la opinión de que los que deben discutir y dictaminar sobre ello no somos nosotros, sino los cientos de académicos de las veintidós academias de la lengua, y ceñirnos a lo que expresen al respecto en sus publicaciones, tanto en su criterio para discernir el tratamiento de los topónimos (el de todos y cada uno de ellos, no sólo los de España) como en cualquier otro término. Si hay alguien que establece criterios y tiene autoridad para determinar cuándo un uso es mayoritario, son ellas, a través del DRAE, del DPD y del resto de publicaciones y recursos que ponen a nuestro alcance. Si lo que dicen es contrario a tu percepción o a la mía o la de cualquiera es algo irrelevante. Por eso no me apoyo en dicho argumento, Rondador, ni discuto un caso concreto sino el criterio que deba seguirse. Pero negar la mayor sin referencias que sustenten la historia sobre los turistas que van a Mallorca no me parece un argumento de mayor peso que el que pretendes refutar, como no me lo parece comparar ciudades eminentemente turísticas (y por tanto, conocidas y con el topónimo español vigente) con pequeñas poblaciones desconocidas fuera de su ámbito geográfico. Pero fuentes para establecer el uso mayoritario, lo que se dicen fuentes, las hay, y proceden de las Academias: los topónimos de uso mayoritario (ciudades importantes, capitales) están recogidos en el DPD, que indica la preferencia por la forma tradicional; por otro lado, cuando no se especifica en el DPD, está el CREA mejor que google, que consta con 154 279 050 formas, pertenecientes a textos procedentes de todos los países hispánicos y producidos entre 1975 y 2004. Como caso específico, "Sant Boi" incluye 56 casos en 39 documentos, en su mayor parte de prensa nacional española (ABC, El Mundo, El País, La Vanguardia), mientras que para "San Baudilio" son 53 casos en (sólo) 6 documentos, de los cuales, 47 casos son del libro de Víctor Chamorro El muerto resucitado, de 1984, y los únicos posteriores a 1982 en prensa se refieren a San Baudilio de Berlanga y San Baudilio Martir; es decir, según el criterio 3 de las academias para el tratamiento de topónimos, se usaría la forma local, dado que la tradicional no es vigente. Por otro lado, Fuenterrabía ofrece 97 casos en 60 documentos, y Hondarribia 79 casos en 35 documentos, así que puedes estar tranquilo a nivel personal, el uso de Fuenterrabía es vigente según las academias, y según su criterio 4 para el tratamiento de topónimos, se mantendría la forma tradicional. Y lo mismo sucederá con las poblaciones más conocidas e importantes, se verán más reflejadas por el topónimo tradicional, mientras que con aquellas que sólo conocen los que viven cerca se verá más reflejado el uso local. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:30 26 jul 2009 (UTC)

Yo estoy con Wikisilki que las fuentes académicas son 1)las únicas aceptables en casos de tanta carga política y 2)deben ser usadas para garantizar un tratamiento unificado.

Parto, que es muy larga

Creo que deberíamos elaborar sobre esto puesto que en este hilo se ha demostrado que la sangre no está tan caliente como hace unos años, justo después de las numerosas guerras de edición y los bloqueos que hubo. Decir que esto no se puede discutir porque los argumentos de los demás "están muy oídos" y a uno le aburren; no parece muy wikipédico ya que las discusiones aburridas son la esencia de una enciclopedia.

Ya que todo el mundo ha sacado el tema 'mouse' creo que ha dejado de ser un off-topic del hilo. Así que sobre impresiones y sensaciones, quiero decir que cualquier sentimiento que me produzca ver "Bajo Llobregat" o "San Baudilio del Llusanado", palidece ante el horror que me causa la frase "mouse pronunciado maus" que resume en tres palabras qué lengua va a ser destruida y manos de cual.--Igor21 (discusión) 20:04 26 jul 2009 (UTC) PS : Creo que se debería proponer un bot que arregle los sangrados de los posts automáticamente para que formen escaleras hacia dentro y hacia fuera. O sino que dijera algo en el manual de estilo.

Dices que las fuentes académicas son las únicas cuando hay carga política, ¿y quién va a decidir si hay carga política? Discrepo en que sean las únicas, por esa regla de tres Edimburgo no tendría traducción ya que no aparece en el DRAE o el DPD. Millars (discusión) 20:26 26 jul 2009 (UTC)

Pero sí en el CREA: Edimburgo, 322 casos en 195 documentos; Edinburgh 13 casos en 12 documentos. Las fuentes académicas deberían ser las únicas primeras y principales en cuestiones académicas, como el uso mayoritario de términos en la lengua. Saludos. wikisilki·iklisikiw 20:54 26 jul 2009 (UTC)

El CREA no es una fuente académica, es un corpus y sus resultados de búsqueda son eso y nada más. Investigadores y no wikipedistas podrían sacar alguna conclusión seria de ellos. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:24 26 jul 2009 (UTC)

cuando un término no sale en el DRAE ni en el DPD, ni ningún otro diccionario establece su uso mayoritario, el CREA es la herramienta que las academias nos aportan para determinar usos en el español actual. ¿O tienes alguna fuente mejor para cuando, porque así lo demanden las políticas y convenciones, tengamos que determinar un uso mayoritario? Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:34 26 jul 2009 (UTC)

Ir al CREA o a Google un buscador y buscar una fuente especializada en el tema para ver qué dice. El usar los datos del CREA sin ser un experto puede llevar a concluir cualquier cosa, por ejemplo, solamente con el CREA yo concluiría que patata no es dialectal y que Gerona es tan frecuente como Girona. Lin linao ¿dime? 21:47 26 jul 2009 (UTC)

Trabajamos con lo que tenemos. Patata y Gerona pueden ser consultados en el DRAE, el DPD y otros diccionarios... Pero cuando no se encuentran resultados en ellos y se ha de determinar la extensión de uso de una palabra o término en el idioma español, el CREA es la herramienta académica para ello, y compararla con google y otros buscadores, cuyos resultados están llenos de autopublicaciones sin mayor relevancia ni garantía de corrección es denigrarlo un poco, algo así como comparar una fuente académica con un blog. Millars no encontraba una indicación sobre la extensión de uso de Edimburgo en el DRAE ni el DPD, y el CREA la ha aportado. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:54 26 jul 2009 (UTC)

Los resultados que entrega un corpus pueden dar pistas, como una búsqueda filtrada en Internet, pero eso no sirve de prueba porque siempre quedará sujeto a la interpretación de quien realice la búsqueda. El CREA es una herramienta para hacer investigaciones y cuando se publiquen recién nos sirven a nosotros. Sabemos que en castellano la localidad se llama Alguer, archiconocida por ser un lugar catalanoparlante en Cerdeña, pero el CREA nos da la misma cantidad de resultados para la forma italiana Alghero. Sería demasiado sencillo caer en esas trampas si tomáramos el CREA como referencia (que no es) para topónimos menos conocidos. Lin linao ¿dime? 22:16 26 jul 2009 (UTC)

El corpus CREA, como ya ha señalado Lin linao (disc. · contr. · bloq.), no tiene absolutamente ningún valor normativo. En cambio, las publicaciones de la RAE sí lo tienen. Por eso, en Wikipedia escribimos la forma correcta en español "Mánchester" en lugar de la infinitamente más difundida "Manchester", sin tilde (compruébese la abismal diferencia de uso aquí y aquí) porque la RAE prescribe, en el DPD, que se acentúe. Por la misma razón, si la Academia determina con claridad meridiana (Ortografía, p. 151) que el toponónimo correcto en castellano de esta localidad barcelonesa es "San Baudilio de Llobregat", y que "Sant Boi de Llobregat" es el nombre en catalán, ¿para qué se necesita consultar el corpus CREA? Muy bien: por la razón que sea, resulta que el topónimo en catalán "Sant Boi" es muchísimo más frecuente en el CREA que el topónimo en castellano "San Baudilio". Lo mismo que la forma "Manchester" es más frecuente que "Mánchester". Magnífico. Y, ¿exactamente qué conclusiones habría que sacar de esto para una Wikipedia en castellano? ¿Decretamos que lo usual se convierta en correcto, porque sí? ¿Damos por fin el salto y nos convertimos, de una vez por todas, en fuente primaria? Hentzau (discusión) 22:11 26 jul 2009 (UTC) PS: Por cierto, Edimburgo aparece también en la Ortografía de la RAE, p. 140.

(conflicto de edición con Lin y Rupert) No nos confundamos. El CREA da resultados, pero que por sí solos no dicen nada, hay que analizarlos como dice Lin, y ahí nos convertimos en fuente primaria. El CREA no puede ser una referencia para la traducción de un topónimo aparte de indicarnos si un término existe o no, lo mismo que hacía el INE (para municipios de España) pero ese además nos indicaba su oficialidad en cada censo. Para saber si Edimburgo es un exónimo en español no hace falta ir al CREA, hay cientos de libros que se pueden consultar, simplemente era para indicar que sólo con el DRAE y el DPD no podemos tener todos los topónimos, pero que los que en ellos aparezcan, esas fuentes priman sobre otras no normativas. Millars (discusión) 22:20 26 jul 2009 (UTC)

Rupert, ¿cuándo he dicho yo que busquemos en el CREA antes que en el DRAE, DPD y otras fuentes expertas similares? No me verás defender nunca eso. Creo haber dicho que, en ausencia de estas fuentes normativas y expertas, el CREA es una herramienta consultable para determinar un uso mayoritario más adecuada que google o similares. Obviamente, primero lo primero, el DRAE y el DPD, luego otras fuentes expertas, y cuando no hay nada de eso, pues lo que queda, es preferible poder atribuir el uso a los resultados de una herramienta de las academias que decir "todos sabemos que es así". Por otro lado, en ausencia de otras fuentes, poca interpretación hay en los resultados que da el CREA para el uso comparado de Edimburgo y Edinburgh: son datos, no profecías oraculares, y en este caso concreto la diferencia es tal que no hay que interpretar nada, ni mirar qué tipo de fuentes da un resultado y qué tipo otro. Lin, el DRAE sigue sin incluir mouse como extranjerismo avalado por el uso, ¿porque no le aplicamos lo de "cuando se publiquen recién nos sirven a nosotros"?

Pero todo esto desvía la cuestión, que es que la convención es específica (sólo para España) cuando debería ser general (todos los topónimos), que no sigue los criterios que señalan las academias en el DPD para determinar los seis posibles tratamientos para los topónimos (todos) en español, que está en conflicto expresamente con dos convenciones generales de la misma política que priorizan el titulado con el término de uso mayoritario, y que seguimos sin aclarar cómo determinamos (qué fuentes hay que usar) ese uso mayoritario, y qué sucede cuando no puede ser demostrado. Es decir: si el uso mayoritario (difícilmente establecido si no es mediante fuentes académicas, expertas u oficiales) es o no el criterio para dilucidar entre titular en español o en otras lenguas, o sólo se aplica entre terminología en español, que debe tener preferencia siempre sobre cualquier término en otra lengua, y por tanto sólo se debería titular en otra lengua cuando las fuentes académicas, expertas u oficiales expresen que dichos términos han sido aceptados y los señalen como mayoritarios, o no exista equivalente vigente en español. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:00 27 jul 2009 (UTC)

Perdona, Wikisilki. Seguramente es que he interpretado mal tus comentarios más arriba acerca de la frecuencia en el CREA de los nombres "Sant Boi" y "San Baudilio". Lo que quisiera tener claro es si, cuando existe, como por ejemplo en el caso de "San Baudilio de Llobregat", una fuente académica, de carácter normativo, y de rango absolutamente equivalente al DRAE o al DPD, la Ortografía de 1999, que, como vengo indicando en esta discusión, señala de forma inequívoca que el topónimo castellano correcto es "San Baudilio de Llobregat", opinas o no que debemos seguir dicha fuente académica. En otras palabras, ¿estamos de acuerdo en que los topónimos de esa lista son los correctos en castellano y no se requiere de ningún tipo de consulta ulterior para decidir sobre su uso en Wikipedia? Un saludo, Hentzau (discusión) 07:42 27 jul 2009 (UTC)

Por eso prefiero hablar en general y no entrar en ejemplos y excepciones: el ejemplo lo puse porque, de los discutidos, es el pueblo que más me suena (está al lado de Viladecans, donde viví como quince años). Pero mira, Rupert, me queda una duda, y es si el apéndice 3: Topónimos cuya versión tradicional en castellano difiere de la original se dedica a describir la correcta grafía en castellano, y no estoy seguro de si indica que son mayoritarios o plenamente vigentes o no, o si aconseja utilizar estos y no otros. Es más, por lo visto incluye una nota en la página 134 que dice que la «Real Academia Española no participa en polémicas sobre el nombre que se prefiera aplicar a las lenguas y dialectos españoles o extranjeros. Para este apéndice se atiene, en los casos que así lo aconsejan, a los textos oficiales de los distintos estatutos de las comunidades autónomas españolas», oscura afirmación que me acaba de despistar al respecto. Quisiera que se aclarase, si alguno dispone del documento (dado que en la versión en pdf que tiene la RAE en descarga no incluye los apéndices), si señala que es el uso que recomienda en las poblaciones listadas, al igual que hace con Gerona, La Coruña, Lérida... en el DPD. De ser así, o de entender la comunidad que así es (yo creo que aunque no lo digan está implícito, aunque las academias no parecen ser claras y explícitas al respecto), donde dije "digo", "digo" digo, no digo "Diego": topónimo que salga en esa lista va en castellano, y tendremos San Baudilio de Llobregat, al menos esa es mi opinión y lo que se deriva de mi propuesta. No tengo interés en titular en otras lenguas porque sí (antes bien al contrario, español siempre que sea vigente), sino que se desarrolle una convención general, coherente con el resto de la política y con los criterios y dictámenes de las fuentes académicas pertinentes. Por ello he señalado que también la excepción que señala Títulos en español deba ser más específica, y sólo permitir los términos en otra lengua en general cuando sean aceptados por las academias (integrados en el DRAE o DPD) y señalados como mayoritarios, o cuando no se disponga de terminología vigente en español. Saludos wikisilki·iklisikiw 12:30 27 jul 2009 (UTC) PD: Por cierto, el listado de poblaciones es bien escueto (pocos santos veo, personalmente recuerdo Sant Just Desvern, Sant Joan Despí, Sant Vicenç dels Horts, Santa Margarida i els Monjos, Sant Climent de Llobregat, Sant Quirze del Vallès...) para todos los que hay desperdigados. No sé a qué venía tanta alharaca por parte de las academias autonómicas...

La nota que mencionas figura, en efecto, en la página que indicas (yo dispongo del libro en cuestión). Creo que es sencillo interpretarla: hace referencia a las denominaciones de las lenguas, no de los lugares. Sobre las lenguas, la RAE en este apéndice adopta las denominaciones de los estatutos autonómicos, y por eso habla de "valenciano" y de "catalán", sin entrar en polémicas sobre el nombre.

Esta lista de topónimos no lo es exclusivamente de topónimos españoles. En ella figuran, por ejemplo, Aquisgrán, Edimburgo o Hawái. En cuanto a los nombres de lugares españoles, la lista es, en efecto, bastante exigua. Según se afirma, "se trata, en general, de municipios de más de 10.000 habitantes", aunque creo que tampoco están todos los de este tamaño. En todo caso, lo que sí deja muy claro la RAE en este "Apéndice" es que existe una forma en castellano y una forma en catalán, gallego, euskera, etc., lo que, creo, desmonta una de los argumentos que más arriba se han esgrimido en el sentido de que si un topónimo se utiliza en castellano pasa a ser, sin más, el topónimo castellano. Por ejemplo, la entrada "San Baudilio de Llobregat" dice:

San Baudilio de Llobregat. Municipio de España (cat. Sant Boi de Llobregat

Y parece razonable que en una Wikipedia en español se usen los topónimos en español, máxime cuando están avalados por una institución como la RAE, respaldada por el resto de las academias de los países hispánicos. Por otro lado, preguntas si en el texto se "señala que es el uso que recomienda en las poblaciones listadas". Pues bien, no se hace de forma explícita, pero creo evidente que es algo implícito, tanto en ésta como en las otras secciones de la obra, dado que son las formas en español y el libro se titula Ortografía de la lengua española. En este recorte de prensa puede verse la opinión al respecto de algunos académicos. Sobre el carácter normativo de la obra en su conjunto, véase el prologo. Un saludo, Hentzau (discusión) 13:39 27 jul 2009 (UTC)

Varias anotaciones rápidas:

• El recorte de prensa de Rupert es de enmarcar para enlazárselo a cada uno de los que aparece por aquí con la teoría de que Girona es un topónimo en español porque así lo ha decidido el Parlamento. La anécdota de Suetonio no sé si será real o espuria, pero es muy edificante.
• Afortunadamente, creo que la inmensa mayoría de los que escribimos en esta discusión no estamos en la posición de pata de banco anterior, si no que el debate versa sobre matices más finos.
• Estoy de acuerdo en que la política debe ampliarse a todos los topónimos, no sólo a los de España, mismo caso es Hondarribia que Rancagua.
• Acudir al CREA es tan investigación original como acudir a Google para dilucidar estos asuntos, sólo que usando una herramienta más refinada.
• Con todos los respetos, los topónimos históricos del INE sí me parecen una fuente primaria utilizable. Si alguien tiene miedo de ser acusado de «franquista», es posible limitarnos a topónimos de existencia contrastada antes de 1936. Demostrada con esta fuente la existencia de un topónimo en español, cabe la posibilidad de que este esté desaparecido (ojo, entre todos los hispanohablantes, no sólo entre los de la comarca correspondiente de menos de 30 años de edad).
• Aceptada la posibilidad anterior, otorgaría la carga de la prueba al que alega el desuso: que busque fuentes de cierto valor que lo acrediten (ojo, fuentes, no impresiones personales ni investigaciones originales en Google o el CREA). Si esas fuentes aparecen, entonces estamos ante un Mastrique y empleamos el topónimo en otra lengua por inexistencia del español.
• Eso sí, dejando claro que es un topónimo catalán, vasco... para un lugar que no tiene topónimo en nuestro idioma. Jamás Girona puede ser considerado un topónimo español, aunque no existiera Gerona, puesto que no respeta ni nuestras más elementales reglas ortográficas. Un saludo, Rondador (discusión) 15:51 27 jul 2009 (UTC)

Supongo que bromeas con Rancagua, desde hace como 400 años es EL topónimo que tiene ese lugar en castellano (yo había entendido que Wikisilki hacía una reducción al absurdo sobre la convención específica y lo que se ha dado en considerar "en castellano", ¿me equivoqué?). El asunto, Rupert, es que la convención general dice que incluso si Sant Boi de Llobregat estuviera en catalán pero fuera el nombre más usado en castellano, debería ser el título del artículo, mientras la convención específica dice que incluso si no estuviera en uso hoy, San Baudilio de Llobregat debe ser el título por ser una forma "en castellano" atestiguada en las fuentes. Esa es la diferencia que incomoda hacia ambos lados. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:35 27 jul 2009 (UTC)

Por eso señalaba que el quid de toda la cuestión radica en cómo determinamos si un término (sea topónimo o no) en otra lengua es o no mayoritario. Obviamente los buscadores de internet no sirven y el CREA, pese a ser una herramienta de las academias, también produce rechazo (aunque no veo cómo comparar el número de publicaciones que usan un término u otro pueda ser fuente primaria, los datos son datos, 99 frente a 12 p.e. tienen poca interpretación). Entiendo que hay que remitirse a lo expresado por las academias y otras posibles fuentes expertas: e

• En topónimos seguir el criterio que contempla seis casos, y en los topónimos oficiales en otra lengua, la plena vigencia es el criterio académico para usar el topónimo tradicional español por encima del local, y es eso lo que tiene que ser comprobado, cuál es su vigencia. El Apéndice 3 de la Ortografía parece ser aceptado como el listado en que señalan las formas tradicionales plenamente vigentes preferibles a su forma local oficial.
• Para cualquier extranjerismo en general, su inclusión en las obras académicas y expertas que señalen que es mayoritario o preferible, y, obviamente, cuando no exista término alguno en español. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:00 27 jul 2009 (UTC)

Creo que hay un cierto consenso hacia utilizar la lista de la la ortografía de 1999 de la RAE que ellos mismos consensuaron con todas las academias y por tanto tiene el rango del DPD.

Así pues, sin prisas pero sin pausas, propongo que redactemo la política de topónimos en este sentido y hagamos una votación.

Los topónimos que no salen en la lista no salen, al igual que los que salen, si que salen. Para mi no cabe decir que hay otros que "no están en la lista pero deberían estar" porque por la misma regla de tres se puede decir lo contrario.

El recorte de prensa es muy válido como estampa costumbrista del tema "el mundo visto desde la terraza del café Gijón" pero como argumento científico lo veo bastante pobre.--Igor21 (discusión) 19:00 27 jul 2009 (UTC)

Totalmente en contra. Pienso que la política de topónimos cumple perfectamente su cometido, está basada en fuentes fiables, con un orden jerárquico para cuando no hay referencias en el DRAE y sigue de lleno el espíritu de general de las políticas que dice que los títulos deben estar en español, si existen fuentes para ello. Igor: Celdrán también es una fuente científica, solo que en el ámbito de la ciencia lingüística. No solo son prestigiosos los autores acreditados en física o matemática. También en en lingüística hay obras de relevancia y prestigio suficientemente comprobados. P. D. La falacia de que San Baudilio no se usa cae por su propio peso cuando, por poner un solo ejemplo, Eduardo Mendoza (barcelonés y escritor de reconocida valía) en La verdad sobre el caso Savolta, usa San Baudilio de Llobregat, puesto que, evidentemente, escribe su novela en castellano o español. Escarlati - escríbeme 19:08 27 jul 2009 (UTC)

Opino como Escarlati. Millars (discusión) 19:27 27 jul 2009 (UTC)

De acuerdo con lo que dice Escarlati Luis1970 (discusión) 19:45 27 jul 2009 (UTC)

Yo tampoco encuentro necesaria la redacción de una nueva política. Por cierto que me alegra el consenso sobre el punto 1 de la actual. Personalmente opino que no sería malo discutir más los puntos 2 y 3 para intentar afinar un poco más, pero tampoco me parece un asunto perentorio.

Igor: no pretendía dar con el recorte un "argumento científico", ni pobre ni rico, sino adjuntar un documento que tal vez permita entender mejor los razonamientos de los académicos. En cualquier caso, celebro que te haya gustado, aunque sea como "estampa costumbrista". He de admitir, para ser honesto, que yo también he disfrutado lo mío con algunos argumentos tuyos, como ese de que es preferible poner topónimos en catalán porque "gana amigos para el castellano a un precio muy barato", o la referencia a ese ignoto "funcionario madrileño" inventor de topónimos, cuyo prolífico ingenio le hace indudablemente merecedor de un monumento. Por no hablar de tu brillante y clarificadora exposición acerca de cómo se elaboró y aprobó la política. Aunque eso sí, tus argumentos son siempre "científicos". Dicho sea sin acritú, como decía el otro. Celebro que te sumes al consenso sobre el punto 1 de la actual política. Con el tiempo, igual hasta encuentras que "el polvoriento Celdrán", como tú lo llamas, puede tener alguna utilidad.

Lin Linao: si realmente es como dices, y el uso mayoritario en castellano es el único criterio a tener en cuenta para los topónimos en general, ¿entonces por qué usamos "Mánchester" (forma correcta en castellano según el DPD) y no "Manchester" (forma correcta en inglés, pero, con mucho, de uso mayoritario en castellano), cuando es fácil comprobar que el primero apenas se usa: ver aquí y aquí? Dos cuestiones: a tu modo de ver¿la corrección lingüística es irrelevante a la hora de decidir los títulos de Wikipedia? Y, ¿las fuentes académicas son irrelevantes a la hora de decidir sobre la corrección lingüística? Un saludo, Hentzau (discusión) 21:38 27 jul 2009 (UTC)

Digo que es el criterio para la convención general de títulos de Wikipedia (y me parece bien). Alguien logró poner Mánchester porque aquí hay mucha gente que considera que incluso las propuestas del DPD son normas de cumplimiento obligado para hablar y escribir un buen castellano. Al parecer, ni en las Academias opinan eso. Para mí, la corrección lingüística al escribir en Wikipedia es fundamental, pero el criterio de corrección expresado por las Academias no es absoluto y menos la expresión de sus deseos de cómo deberían escribirse ciertas palabras. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:16 28 jul 2009 (UTC)

Siento discrepar: la actual convención no se adecúa al criterio expresado por las Academias sobre topónimos (véanse los puntos 3 y 4): en casos de cambio de denominación oficial, si el topónimo tradicional castellano es plenamente vigente, debe usarse, si no lo es, debe usarse el local.

Según eso, Nieto Ballester y Celdrán, como cualquier otra fuente experta, serán válidas si sus diccionarios determinan la vigencia de los topónimos que listan, y no simplemente recogen su origen y significado. Porque es la plena vigencia de la forma tradicional española, y no su mera existencia, el criterio para que las academias recomienden el uso de ésta o de la nueva forma oficial. Y en el apéndice 3 de la Ortografía es donde todos parecemos entender que listan aquellos topónimos (españoles o no) que consideran plenamente vigentes.

Tampoco se adecúa la convención al criterio académico en que sólo trata los topónimos españoles en lengua cooficial, y no todos los topónimos. Las Academias no hacen esa distinción ni en el DPD ni en el Apéndice 3 de la Ortografía. No entiendo porqué se realiza una distinción política en un tema lingüístico.

Perentorio no hay casi nada, Hentzau, pero la convención para topónimos debería ser general, no específica, y seguir los criterios de las academias y no nuestra preferencia expresada en votación. Y los criterios de excepción que permitan titular un artículo en otra lengua deben basarse en la presentación de fuentes académicas y expertas que recojan explícitamente la corrección y el uso mayoritario de dicho extranjerismo, o cuando no exista término español al respecto. Pero si no abordamos los temas de fondo en base a las fuentes académicas, este tipo de discusiones seguirán reapareciendo una vez tras otra. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:19 28 jul 2009 (UTC) PD: Escarlati, el libro de Mendoza es de 1975, anterior al cambio de denominación. Pero Juan Marsé, que también lo menciona en El embrujo de Shanghai (1993), ya introduce Sant Boi:"- Bueno, pues desde allí todo recto y no pare hasta pasado Pedralbes, por allí verá usted un letrero que dice San Baudilio, o sea Sant Boi, sigue un par de kilómetros más y se encontrará en la calle Legalidad, no tiene pérdida..." y lo vuelve a mencionar "...Vamos haciendo lo que podemos, sí señor. Con el tiempo. No se olvide: todo recto hasta Sant Boi. No tiene pérdida." Pero apareciendo en el listado del Apéndice 3, aquí me tienes, defendiendo que siga siendo San Baudilio :)

Wikisilki, no son casos estos de cambio de denominación, como pueden ser Ceilán o Mastrique. Se trata de exónimos, topónimos en castellano, perfectamente vigentes, como también son vigentes los topónimos correspondientes en sus respectivas lenguas extranjeras. Lo de que sean oficiales, o la corrección política, en wikipedia nos trae sin cuidado. Se trata, simplemente, de escribir en el castellano correcto, pese a que el desconocimiento, muchas veces, crea que el castellano no tiene topónimo para Girona o Sant Boi. Sí los tiene, y los recoge la RAE, como cualquier persona informada puede comprobar (verificabilidad). A pesar de que hay quienes querrían borrar de la faz de la lengua española parte de su léxico, vigente durante siglos y hasta hoy, hay suficientes linguistas del español que han estudiado este tema y han recogido su toponimia, y esas son las fuentes válidas para la wikipedia en castellano. Así como serán fuentes válidas las obras lingüísticas que sobre el catalán, el gallego o el japonés se hayan escrito en sus respectivas lenguas. Postdata: me temo que el hilo era sobre si el INE es fuente, me temo también que estamos convirtiendo el hilo en un foro, y espero que no degenere esto en nuevas pérdidas de wikipedistas valiosos. Escarlati - escríbeme 00:34 28 jul 2009 (UTC) Por supuesto que Juan Marsé está en su perfecto derecho de usar el topónimo en catalán, como Eduardo Mendoza de escribirlo en castellano. De hecho soy consciente de que la inmensa mayoría de los medios y los hablantes utilizan el topónimo en catalán. Escarlati - escríbeme 01:06 28 jul 2009 (UTC)

Muy pertinente la distinción que hace Wikisilki entre "existencia" y "vigencia" que es una nueva forma de plantear el mismo tema : si Wikipedia debe reflejar la forma "que debería usarse" o "la que se usa", huyendo de la falacia de que unos son en español y otros no.

Para mi, no estamos foreando en absoluto ya que hemos reformulado el problema general de si un censo caducado del 79 es fuente. Ahora estamos en condiciones de contestar:

-Si la mera existencia de la palabra es suficiente, entonces si.

-Si se pide una mínima vigencia, entonces no.

Yo particularmente opino que la existencia sin vigencia es una contradicción en los terminos. En este sentido, creo sinceramente que la RAE ya incluyó todo lo que se podía incluir -su talante inclusivo queda claro en el recorte de prensa- y que por tanto traer a Celdrán a incluir lo que la RAE no se atrevió es incorrecto. No digamos buscar en la basura censos caducados.

Resumen : La política alegada por Millars autoriza a utilizar cualquier signo de existencia por peregrino que sea y por ello es lícito citar el censo del 79, una novela de Galdós o un episodio de Roberto Alcazar y Pedrín. Pero por otro lado, la lógica y la modernidad exigen una refoma de esa política ya que al legitimar esas fuentes, se deslegitima a sí misma. También se constata un buen ambiente en el que las diferencias de percepción sobre el tema no degeneran en altercados.

--Igor21 (discusión) 10:30 28 jul 2009 (UTC)PS para Escarlati y Rupert : Me resulta en extremo agradable hablar con vosotros y hago un esfuerzo para no contestaros la parte de tertulia. Me hace gracia que considereis San Boi un expolio al patrimonio de la lenga española aunque supongo que a vosotros os hará gracia que yo considere San Baudilio una muestra de la intolerancia castiza. Un saludo.

Coincido con Igor en que tiene gracia esta discusión que yo encuentro bizantina (de Bizancio o Constantinopla). Son otros intereses distintos a los enciclopédicos los que llevan a tan acalorada disputa. Puedo deciros que de San Boi, de Sant Boi de LLobregat y de San Baudilio de Llobregat, he encontrado la misma información, que es de lo que se trata. Claro está, según vayan apareciendo nuevos criterios de denominaciones, pues se anotan en el artículo y punto. Resulta relevante y enciclopédico que un tal Cerdán pusiera como topónimo ofical San Baudilio en su día y también resulta relevante y enciclopédico que en el 2009 se actualizara y lo oficial sea Sant Boi. Y existiendo redirecciones, ¿realmente tiene tanta importancia en qué nombre de artículo exactamente queda la información que quiero? Pienso que es darse mucha importancia como wikipedista pensar que alguien va a dejar de llamar San Boi al pueblo porque en la wikipedia ha leído el artículo sobre ese pueblo y lo que aparecía en letras más gordas era San Baudilio. Lo importante es que la información que contenga el artículo sea relevante, interesante y esté redactada correcta e imparcialmente. Lo de si son galgos o son podencos, dejémoslo para otras profesiones (hay políticos que son verdaderos especialistas en esto), seamos simplemente wikipedistas. MiguelAngelCaballero (discusión) 13:22 28 jul 2009 (UTC)

Celdran, no Cerdan, Bonifacio Celdrán Gomáriz, catedrático de la Universidad Complutense--Igor21 (discusión) 17:49 28 jul 2009 (UTC)

Se llama Pancracio y no es catedrático de la Complutense. --Camima (discusión) 18:18 28 jul 2009 (UTC)

Lin Linao: si citas WP:CT hazlo del todo, y empieza por el primer punto: títulos en español. Lo de la frecuencia de uso viene después. (Con lo de Rancagua lo que quería decir es que debiera aplicársele la misma política que a Hondarribia, no que los resultados de esa política debieran ser los mismos, claro: los casos tienen un abismo de diferencias).

Igor: si no te gusta la convención de títulos que acabo de citar, propón cambiarla (y de paso normalizamos la situación de mouse ;-))

Igor: vale que si el topónimo no está vigente (es decir, defino vigencia: hay hispanohablantes vivos que lo usan) no debemos usarlo, pero lo que yo te digo es que demuestres esa falta de vigencia con fuentes, ya que a primera vista se me hace muy cuesta arriba creer que algo que dejó de ser oficial hace sólo 30 años (cuestión verificada con la fuente del INE) no lo use nadie. Fastidia un poco que la carga de la prueba siempre recaiga en el topónimo español. Rondador (discusión) 21:21 28 jul 2009 (UTC)

Lo que se suele señalar es la vigencia de la forma no oficial (en el DPD y el Apéndice 3 de la Ortografía, por ejemplo). Hentzau creo que ha mencionado que las academias señalaban en el mismo que consideraban vigentes los topónimos de los municipios de más de 10.000 habitantes, ahí hay otro criterio de vigencia, y uno bastante amplio, concreto y comprobable (ahora entiendo mejor el origen del enfado de las academias autonómicas). Pero mucho me temo que nadie haya recopilado el resto, y exista un Diccionario exclusivo para topónimos españoles no-vigentes. En cualquier caso, dada la convención actual, que sólo precisa de la existencia del topónimo, y retomando la pregunta del título, es válida la consulta del INE. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:35 28 jul 2009 (UTC)

Rondador : Llevo una semana proponiendo que se cambie pero el silencio de Rupert y Escarlati indica que la audiencia ha terminado sin que se autorice la consulta. Te rogaría que pares de quejarte y hacerte el ofendido porque esa política refleja justamente tus opiniones así que por lo menos podrías sonreir y dejarnos las jeremiadas a los que estamos en desacuerdo radical pero nos hemos de fastidiar.

Así que el INE del 79 es válido y fin del hilo.--Igor21 (discusión) 10:57 29 jul 2009 (UTC)

Referencias en palmarés

Buenas, como consecuencia de una guerra de ediciones en el artículo Alberto Contador historial de ediciones, surge una discusión acerca de si el palmarés de un deportista o formación deportiva debe estar referenciado de forma individual y minuciosa.

• El tiu Cancho defiende que todo debe estar referenciado.
• Caskete alega que sobrecargan el artículo y son redundantes, toda vez que se enlaza al palmarés completo de forma homogénea en los artículos de biografías.
• Gorospe añade además que los enlaces internos no deberían referenciarse.

La situación, tal como yo la veo, y aunque tal vez no especificada en forma de política como pide El tiu Cancho, es de sentido común. Si una única referencia sirve para evitar un listado de 200 referencias, es preferible usar esta en forma de Enlace externo. Por otro lado, en el caso de los enlaces internos, si el destino de dicho enlace está referenciado, veo redundante duplicar la referencia.

Considero que, aun con la idea de "referenciar todo" en la cabeza, no debemos olvidarnos de la presentación, y en ese aspecto, es importante la legibilidad y la homogeneidad en artículos similares, como las biografías.

Así pues, lanzo la cuestión, y a ver qué opinan los bibliotecarios y los usuarios más experimentados, ya que considero que es una discusión importante, en tanto en cuanto afectaría a la práctica totalidad de artículos deportivos.

Saludos. Gothmog (discusión) 16:27 22 jul 2009 (UTC)

PD: Me permito recordar a los usuarios protagonistas de esta guerra de ediciones, que los resúmenes de edición no están para usarse como medio de comunicación, y que las guerras de ediciones deben evitarse a toda costa, trasladando la discusión al espacio habilitado en todo artículo para ello, o al espacio de discusión de cada usuario.

Bueno, como bien describe Gothmog y como se puede ver en el historial de Alberto Contador creo que esas referencias no son en absouto necesarias, puesto que está referenciado el palmarés en su conjunto. Mi opinión es clara y voto a favor de retirarlas. Un saludo, --Caskete (discusión) 16:41 22 jul 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con Gothmog por dos motivos: facilita la lectura y evita sobrecargar el artículo innecesariamente. En cualquier caso, se decida una cosa u otra, espero que este tema sirva para fijar un criterio único y claro para todos los artículos de esta temática. Un saludo. --Satordi (discusión) 17:50 22 jul 2009 (UTC)

Yo, evidentemente, estoy en contra. Pero antes, voy a hacer un listado de hechos, que me parece adecuado para poner en antecedentes a los posibles lectores:

• Tras conseguir Alberto Contador el maillot amarillo hace unos días, hice esta edición en su artículo, añadiendo una referencia a la información de que había ganado la etapa que alguien había añadido previamente (sin referenciar) y un icono indicando que había conseguido también el maillot amarillo.
• Fui revertido, aparentemente por un problema estético relacionado con el icono del maillot. Volví a añadir la referencia (esta vez sin icono de maillot).

• Seguí añadiendo varias referencias (periódicos, páginas oficiales…) a varios de los éxitos deportivos de Contador, hasta que recibí este mensaje de Caskete (disc. · contr. · bloq.) (notad el “’’Por favor, detente’’” que se usa con los vándalos) y me dice que no se pueden añadir referencias embebidas (¿?), que para eso se enlaza el palmarés. Pero no había ningún palmarés enlazado, así que lo tuvo que añadir para darse la razón.

• La guerra de ediciones sigue más o menos por ese camino…

• En su discusión le expongo las razones por las que se deben mantener las referencias una y otra vez. Lo mismo con el usuario Gorospe (disc. · contr. · bloq.). Básicamente son las siguientes: Jamás he visto una reversión por referenciar información preexistente, JAMÁS. Las referencias nunca sobran, de hecho, todos los artículos destacados actuales las llevan, ya que permiten verificar informaciones concretas de forma rápida e individualizada. No hay motivo para quitar referencias, y en los sitios que he buscado no hay límite que establezca cantidades máximas. Una de las cosas que esgrimían para revertirme es que en ningún otro palmarés de ciclista había referencias embebidas, que si quería añadirlas que cambiara todos los artículos de todos los ciclistas.Cuantas más referencias mejor, pues se puede contrastar información.

Estoy indignado por varios motivos, entre ellos el trato de vándalo que he recibido o el que se me revirtiera a mí cuando era yo el que referenciaba la información que otros ponían sin referenciar. Yo pedía una y otra vez que se me enseñara la política o el consenso donde se dijera que no se pueden poner referencias en el palmarés y, evidentemente, no la había. Porque es absurdo, simplemente. El sistema <ref>referencia</ref> existe por que es el mejor, el más rápido y, además, es estético (de siempre han existido ese tipo de notas en los libros).

¿Por qué se me ha llevado sistemáticamente la contraria? No lo sé, tal vez por no ser del Wikiproyecto Ciclismo, pero en verdad no hay motivos ni estéticos ni de problemas de espacio en servidores ni sobrecarga visual de los artículos. Esa es mi opinión. ¡Saludos! — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 19:54 22 jul 2009 (UTC)

¿Por qué se me ha llevado sistemáticamente la contraria? Pues muy sencillo, porque aunque no esté escrito en ninguna parte si había un consenso al respecto, almenos entre los que editamos habitualmente artículos de ciclismo. Si Gothmog, Gorospe, Satordi y yo mismo estamos de acuerdo es porque el consenso (lo veas o no) existe. Faltaría preguntar a Bizkaino, Villamelano y Armenteros, que son los tres colaboradores habituales de biografías de ciclistas que no han dado su opinión. Pero vamos, ellos tres han creado multitud de artículos sobre ciclistas y nunca han referenciado así el palmarés. Esto no es una persecución por equipos, aquí nadie tiene nada contra ti, pero consenso hay. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:33 23 jul 2009 (UTC)

Lo que se decide en un Wikiproyecto en ningún momento adquiere el grado de política, simplemente es un consenso o guía de estilo que procura seguirse en artículos de temática similar. No es una política, cierto, pero simplemente por Wikietiqueta, considero que antes de modificar al antojo de uno un artículo, no está de más echar un vistazo a los acuerdos alcanzados de forma consensuada por los integrantes de un Wikiproyecto. Todo se puede hablar, considerar cambios, etc. Al fin y al cabo, para eso está, para discutir estas cuestiones. A mí me hace gracia que, de tanto en tanto, cuando alguien adquiere notoriedad en las noticias, todo el mundo quiera colaborar (lo cual me parece bien) y deciden de forma unilateral hacer modificaciones a un artículo ya existente para dejarlo a su gusto (lo cual ya me parece más cuestionable).

Si he puesto esto aquí, es precisamente porque no sé si hay alguna política al respecto, pero por simple Sentido común, yo diría que si algo ya está referenciado, qué sentido tiene añadir otra referencia que refleja exactamente lo mismo? Otra cuestión es que hubieras escrito un texto describiendo la victoria o algo por el estilo, que entiendo que sí sería interesante apoyar con una referencia, pero simplemente un dato, como viene reflejado en el palmarés? En serio es necesario buscar 27 referencias para lo mismo?

Esta discusión acerca de la "mesura" me recuerda a lo de los enlaces internos, que hay quien se dedica a enlazar CUALQUIER cosa, aunque no tenga sentido hacerlo en ese artículo en concreto. De nuevo, conviene confiar en el sentido común, y no escudarse simplemente en que no existe una política al respecto.

Por cierto, una pregunta, ya que tan preocupado se te ve por las referencias individuales, por qué no las buscas para el resto de reseñas en el palmarés de Contador? No es una exigencia, entiendo que la Wikipedia se hace entre todos, y cada uno dedica el tiempo que le parece, cómo y dónde le parece, solo es una pregunta, porque la postura esa de "Esto es mejor como digo yo, se queda así, y si queréis, lo completáis vosotros", sin ni siquiera escuchar el resto de opiniones, no me parece que case muy bien con el espíritu de Wikipedia. Pero esto es solo mi opinión, que conste. Como ya he dicho antes, la idea de ponerlo en el café es que alguien desde fuera de la discusión, que no esté implicado, opine al respecto, porque además, como digo, me parece que lo que se decida (si se decide algo) debería repercutir en cualquier palmarés deportivo, así como en las obras de los artistas, etc. Saludos. Gothmog (discusión) 16:47 23 jul 2009 (UTC)

A mi lo que más gracia me hace de todo es que la referencia de marras (la número 22 en este momento:http://www.letour.fr/2009/TDF/LIVE/es/1500/classement/index.html) ni siquiera referencia lo que debería referenciar. Un saludo, --Caskete (discusión) 17:09 23 jul 2009 (UTC)

Caskete, por favor, vuelve a mirar. La referencia es correcta y envia a la información que referencio. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 11:33 24 jul 2009 (UTC)

Pues le he dado treinta veces y no sale ninguna victoria de etapa al darle al link. Me sale la clasificación general y no la de la etapa. Y ya se que estoy a un solo click, pero la referencia no está puesta correctamente.--Caskete (discusión) 12:08 24 jul 2009 (UTC)

¿Sabes, pues, que estás a un solo clic? Entonces no estará tan escondida la información. Viene bien claro y grande a donde se tiene que dirigir el usuario, pues es la información ofrecida por el medio oficial de la etapa correspondiente. Está perfectamente referenciado. Esto debe ser un ejemplo de la “no caza de brujas” a la que te referiste. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:28 24 jul 2009 (UTC)

Wikipedia no es fuente primaria. Un enlace interno hay que referenciarlo como cualquier otra frase. Si yo escribo, vr. gr. Léon Degrelle fue un nazi nacido en Bélgica y que acabó sus días en España al amparo del gobierno de Franco, poco importa que haya escrito tantos enlaces internos. Debo referenciar, por lo menos, la afirmación de que fue nazi y, evidentemente, la afirmación que hago sobre la cobertura dada por el franquismo a ese tipo. No sé qué sentido común pueda sugerirme que no debo referenciar el enlace interno "Franco" o "nazi", porque la referencia está referenciando que ese tipo fue nazi y amparado del franquismo, no referencia el concepto "nazi" o al señor Franco.

Lo que está claro es que, siempre que se pueda, convendrá utilizar los <ref name="x">. ferbr1 (discusión) 22:33 23 jul 2009 (UTC) PD) En el caso de palamareses, cifras, etc., tan fáciles de ser objeto de vandalismo furtivo sólo detectable para quienes conozcan mucho del tema o se tomen mucho trabajo de comprobar cifras, etc., yo estoy  Muy a favor de referenciar todas y cada una de las cifras aparecidas en un artículo. El artículo de Roger Federer, por ejemplo, está plagado de cifras de todo tipo, y sólo tiene ocho referencias (siete y media, en realidad, porque la primera no funciona). Si nos han colado vandalismos de esos que hacen que los periodistas se burlen de la Wikipedia a tanto dinero la palabra, no hay cómo comprobarlo: no hay referencias.

Apoyo una por una todas las palabras de Ferbr1. Saludos, Gons (¿Digame?) 23:13 23 jul 2009 (UTC).

Sinceramente, creo que no habeis entendido nada. Vamos a ver un ejemplo para que quede más claro: El artículo Abraham Olano, sección Palmarés. Esto se puede hacer de dos maneras:

* Matarse a buscar una a una, más de una cincuentena de enlaces y referenciar esos 50 renglones.

* Enlazar el palmarés completo, donde se referencian de golpe esos 50 resultados.

Mucho más práctico, cómodo, rápido, legible, y un sinfín de adjetivos más. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:15 24 jul 2009 (UTC)

Caskete, creo que Gons lo ha entendido perfectamente. Pongamos que en Abraham Olano hay un enlace externo que es la referencia para el palmarés, que es correcto. Pongamos que cada uno de los triunfos tenga una citación al pie como referencia, lo que también es correcto. Pongamos ahora que en el primer caso llega alguien y añade un triunfo, si no es porque el artículo está bien vigilado, que puede que en Olano sea el caso, pero no tiene porque serlo en todos, el vandalismo se puede colar fácilmente, pero si se añade en el segundo caso, sin la citación, es más complicado que se cuele. Es decir, mi opinión es que no es necesario poner una referencia a cada linea si ya hay referencias "generales", pero que si alguien las añade bienvenidas sean, y puede que las 50 referencias en verdad sea una, ya que se puede enlazar varias veces. Millars (discusión) 08:27 24 jul 2009 (UTC)

Millars, no te acabo de entender lo que propones: entiendo que dices que en general con referenciarlo en general es suficiente, pero que si alguien añade alguna referencia individual esta sea respetada. Por otro lado encuentro absurdo total lo de referenciar uno a uno con la misma referencia todo el rato (entiendo que es lo que dices al final de todo). Si puedes aclararlo, genial. Un saludo, --Caskete (discusión) 08:48 24 jul 2009 (UTC)

Sí, es eso. En principio puede parecer absurdo, pero el problema es cuando el artículo es ampliado. Lo que en principio eran dos o tres títulos y parecía que no hacía falta que los tres tuviesen la misma referencia, sirve para que cuando se añadan nuevos títulos sepamos cúales están referenciados con esa, y cuales con otra. Y en el caso de que un vándalo añada un título, si no la lleva dudemos de él, mientras que si ninguno la lleva no sabemos cúales salen en la referencia general y cuales no. Por eso digo que en principio, si con un enlace externo es suficiente pues bien, pero que si alguien lo detalla más, pues mejor, no le hace mal al artículo. No se si me explico. Yo la verdad es que no veo esto como un problema. Millars (discusión) 09:14 24 jul 2009 (UTC)

Millars, en primer lugar muchas gracias por pasarte por aquí. Además, te explicas perfectamente y es lo que llevo diciendo durante todo el conflicto. Bajo ningún tipo de pensamiento lógico sobran las referencias, pero no se me ha hecho ni caso (de hecho, no he dicho otra cosa desde que comenzó el conflicto). Estoy, además, convencido de que es porque no pertenezco al wikiproyecto de ciclismo. Mis ediciones son validas desde todos los puntos de vista, así que no utilicéis el hecho de que sólo he editado el artículo de Contador desde que es líder del Tour para sabotearme (sobre todo tu, Gothmog, que eres quien ha dejado caer que saboteo Wikipedia... ¿?) porque, además, es mentira. Me alegro de que todos los que se han expresado aquí y son ajenos al conflicto se decanten claramente por mi postura (incluído un bibliotecario). No voy a añadir nada más argumentos ni nada, porque todo está más que explicado una y otra vez. Y espero que esta ya clara "caza de brujas" no se vuelva a repetir. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 11:33 24 jul 2009 (UTC)

Bueno Cancho, ahora que ya has demostrado que eres poseedor de la verdad suprema y que los miembros del conspirativo y corporativista Wikiproyecto:Ciclismo (al que al principio del conflicto se te invitó a que te unieras) no hemos hecho otra cosa que boicotearte, sabotearte, tratarte de vándalo y revertirte únicamente porque no eras uno de los nuestros, ¿que piensas hacer a partir de ahora? ¿Referenciarás carrera a carrera los palmareses o hemos montado todo este tinglado sólo por cuatro acertadísimas y necesarísimas referencias? Un saludo, --Caskete (discusión) 12:08 24 jul 2009 (UTC)

Exacto, Caskete, eso es precisamente lo que voy a hacer: cuando me apetezca y sobre lo que me apetezca, añadiré referencias a afirmaciones correctas no referenciadas. Al fin y al cabo, estoy mejorando lo que otros no han hecho bien al 100%. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:40 24 jul 2009 (UTC)

Querrás decir: añadiré más referencias a afirmaciones correctas ya referenciadas, ¿no? --Caskete (discusión) 15:14 24 jul 2009 (UTC)

Respondiendo a El tiu Cancho (disc. · contr. · bloq.), lo de sabotear Wikipedia en ningún momento lo he querido decir con ánimo ofensivo, sino más bien a que en todo momento se dice que las reglas que están "pueden romperse", y las que no están explícitamente redactadas "deben respetarse". En cualquier caso, lo retiro, y te pido disculpas, pues parece que se ha malinterpretado y te has sentido ofendido. Saludos. Gothmog (discusión) 16:35 24 jul 2009 (UTC)

Contestando a Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.), obviamente, ese caso no es un ejemplo ilustrativo, pero sí lo es, por ejemplo: Alberto Contador ganó el Giro de Italia 2008, pues el segundo artículo enlazado es de suponer que contará con información detallada y referencias. Solo en el caso de que en el artículo del primero se hable de forma más detallada, considerando aspectos que quizás son relevantes a nivel de corredor, pero no a nivel de la competición, añadiría dichas referencias. Y respecto al palmarés, lo que se dice es ni más ni menos que si una referencia hace el mismo trabajo que cincuenta, no tiene demasiado sentido usar el segundo método. En Copa Mundial de Fútbol de 2006, por ejemplo, no se pone una referencia por cada partido, por cada incidencia en los mismos (cada gol, cada tarjeta, cada cambio), o por cada cifra de capacidad en los estadios, sino que se añade el enlace a la página oficial o enlaces internos a cada estadio en particular. Ejemplificando, podemos tener:

Palmarés[1] Ahora mismo, se pone un enlace externo, en realidad

Victoria, Victoria, Victoria, Victoria, Victoria

Palmarés

Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1], Victoria[1]

Palmarés

Victoria[1], Victoria[2], Victoria[3], Victoria[4], Victoria[5]

Palmarés

Victoria, Victoria, Victoria[1], Victoria, Victoria[2]

Ni qué decir tiene, que en la inmensa mayoría de artículos deportivos, artistas, etc, que tengan resultados, palmarés, discografía, obra, etc, se sigue el primer método, y no creo que nada haga pensar que hay más vandalismos en este aspecto que en otros, que por cierto, no veo por qué ha de servir como herramienta contra el vandalismo.

Por cuestiones de uniformidad, y porque la última forma me parece que no cumple con el objetivo (prefiero una referencia global que dos individuales y el resto sin verificar), yo tengo la opinión que he expuesto anteriormente.

Saludos. Gothmog (discusión) 09:40 24 jul 2009 (UTC)

Se da la circunstancia de que en numerosos artículos, en la sección biografía se van apuntando las victorias que haya tenido el ciclista, contando cómo fueron y aportando la referencia correspondiente. Luego, esa misma victoria se incluye en el palmarés, que es un listado. Se me ocurre por ejemplo el artículo de Samuel Sánchez, redactado por Bizkaino. ¿Hay que referenciar de nuevo cada victoria?

Por otra parte, quisiera saber realmente en qué artículos se han incluído victorias en el palmarés que no son reales y que hayan durado más de 24 horas antes de ser borradas por falsas, ya que parece que el motivo de referenciar una a una las victorias del palmarés (en lugar de una referencia general y listo) es evitar precisamente actos de vandalismo.

Asimismo, si se incluye una referencia por cada victoria en lugar de una referencia general, supongo que también habrá que dar una referencia por cada equipo en que haya estado ese ciclista en la sección "Equipos" (además de lo que ya se hace, referenciándolo en la sección biografía), sin que basten las referencias aportadas sobre los cambios de equipo en la sección Biografía.

Me parece perfecto que seamos exquisitos a la hora de dar referencias en artículos sobre ciclistas. Ahora bien, resulta curioso que aquí hablemos de "doblar referencias" (aportar de nuevo referencias a algo que ya se ha referenciado en ese mismo artículo poco antes) mientras que hay Artículos Buenos (se me ocurre algún ejemplo) en los que hay secciones enteras sin ninguna referencia.

Un saludo. --Satordi (discusión) 13:55 24 jul 2009 (UTC)

Para ir acabando este tema, que ya cansa:

• No podeis basaros en que el resto de artículos no tengan referenciado el palmarés: eso no hace incorrecta mis ediciones, sino que hace "no perfectos" los demás artículos.
• Las referencias nunca sobran.
• Tampoco podeis exigir que los que hemos añadido esas referencias concretas nos dediquemos a homogeneizar los demás artículos de ciclismo.
• Mientras el artículo sea mejorado y referenciado de acuerdo a las políticas y demás no podéis revertir a ningún usuario.
• Tampoco rompen con la estética, o no la rompen la suficiente como para rechazarlas si son correctas. El artículo puede, que no creo, perder en estética (se puede, en cambio, opinar lo contrario, pues es algo subjetivo) pero gana en verificabilidad (esto es objetivo)

A menos que participe más gente o se me toque especialmente la moral no responderé más veces a este hilo, a menos que se tengan que explicar cosas que no se hayan explicado un número ya excesivo de veces. Un saludo. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 14:46 24 jul 2009 (UTC)

Creo que no tienes razón. El enlace externo a sitiodeciclismo.net, que debería incluirse como referencia en el apartado correspondiente, sirve suficientemente como referencia. Suficientemente quiere decir que no es verdad que nunca sobren las referencias; sobran si no son necesarias, tal es el caso: esa página ofrece una información detallada y contrastada que la hacen perfectamente válida como referencia. Si fuese un asunto conflictivo, igual no sobraría que hubiese más de una para tal o cual dato, pero no estamos ante una situación así. --Camima (discusión) 15:29 24 jul 2009 (UTC)

Según he entendido (y corregidme si me equivoco), aquí no estamos debatiendo unas ediciones en concreto (las tuyas y las de Caskete en el artículo Alberto Contador), sino el criterio a seguir de ahora en adelante, que yo ya dije que deseo que sea establecido para que no haya ningún problema en el futuro, sea esa decisión en un sentido o en otro.

Me gustaría aclarar que yo no he exigido a nadie que homogeneice otros artículos, simplemente he dado un ejemplo de un AB, igual que ha dado un ejemplo un wikipedista (Ferbr1) que compartía tu opinión. Es más, ni siquiera lo he sugerido (Mi pregunta, ¿Hay que referenciar de nuevo cada victoria?, no exige, pide ni sugiere a otras personas que lo hagan, más bien muestra predisposición por mi parte a hacerlo si es el criterio finalmente elegido). Quisiera asimismo precisar que yo no he revertido o deshecho ediciones de nadie en esta materia de las referencias en el palmarés.

Por cierto: ¿es ganar en verificabilidad repetir (en la sección Palmarés) una referencia ya aportada en una sección anterior (Biografía) de ese mismo artículo?

Un saludo. --Satordi (discusión) 15:37 24 jul 2009 (UTC)

Contestando a El tiu Cancho (disc. · contr. · bloq.), ciertamente, no es un argumento el que otros artículos estén "no perfectos", pero sí lo es que es una forma ampliamente aceptada de hacer las cosas (no es algo del Wikiproyecto:Ciclismo, como ya he mencionado antes. Que yo sepa, no se referencia CADA obra de Goya, solo una tiene una referencia, y lógica a mi parecer, pues presenta una cierta polémica). Las referencias sí sobran si no aportan nada. Fácilmente podrían añadirse, en el caso de una reseña deportiva, referencias a no menos de 10 publicaciones deportivas, pero solo se incluye una. No está escrito en ninguna política, y no creo que haga falta que lo esté. No se trata de exigir que homogeinices el resto de artículos, se trata de que intentes respetar el trabajo de otros usuarios que se esfuerzan en ello. Podríamos incluir enlaces internos a la mayoría de palabras de una frase, ninguna política dice lo contrario, pero por sentido común, eso no se hace. Saludos. Gothmog (discusión) 16:35 24 jul 2009 (UTC)

El comentario anterior no iba estrictamente para tí, Satordi, no te acuso de nada. Contestando a tu pregunta concreta: sí, evidentemente es ganar en verificabilidad (se contrastan información que se extrae de un sitio generalista y de otro que habla de la victoria específica). Efectivamente, no se trata del conflicto entre Caskete y yo. El criterio que defiendo es el siguiente: eres libre de referenciar sólo el palmarés general (como están ahora la mayoría de los artículos) pero también eres libre de referenciar una por una, si te apetece, las victorias que quieras. Eso es lo que se repite en esta conversación una y otra vez y es lo que, de acuerdo con todo lo dicho por varios usuarios, reina ahora en Wikipedia. Un cordial saludo — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 15:46 24 jul 2009 (UTC)

No es una cuestión de libertad, sino de pertinencia. Esa página web no solo referencia el listado general (lo que, para el caso, ya llegaría), sino que también sirve para referenciar cada victoria. Por lo tanto, añadir una referencia más a lo que ya hay, sin que medie justificación alguna (por ejemplo, divergencias en algún dato), es impertinente. --Camima (discusión) 15:59 24 jul 2009 (UTC)

A ver, voy a intentar dar de nuevo mi opinión de forma ordenada a ver si sirve de algo.

• Lo primero, comentarios sarcásticos sobran, así que por el bien del proyecto agradecería que os limitarais a comentar lo que hay que comentar, sin valorar a los demás usuarios y lo que estos piensan (cada uno que vea si el comentario le toca o no).
• Veamos, las referencias son imprescidibles, en eso estamos todos de acuerdo. La pregunta es si debemos poner la referencia como nota al pie tras cada logro o con ponerlo en la sección de referencias es suficiente. Pues el caso es que hay artículos para todos los gustos hechos de ambas formas. Hay AD que sólo tienen bibliografía y no cuentan con referencias del tipo de notas al pie, y al contrario. Mientras esté referenciado creo que eso no es lo importante. La cuestión también es si toda pero absolutamente toda la sección se referencia con un enlace o hay algunas victorias referenciadas con una y otras con otras.
  • Si toda se referencia con una, pues parece lógico que con ponerla una sóla vez es más que suficiente, pero si hay dudas se puede poner más detallado.
  • Por arriba he leido que entonces los 1000 artículos de ciclistas deberían hacerse así y yo eso no lo veo. Creo que El tiu Cancho no pide que nadie se ponga a referenciar de forma tan exhaustiva, sino que dejeis que él lo haga, que es bien distinto. ¿Perjudica que él lo haga?
• Por otra parte, los enlaces internos a Wikipedia no sirven como referencias, así que aunque en el artículo del Tour de 2007 salga que Contador fue el ganador y allí esté referenciado, esa referencia debería repetirse en el artículo del corredor.
• Estoy revisando el historial y la verdad no entuentro esa gran cantidad de referencias repetidas, ni encuentro una sección de bibliografía ni de referencias donde salga el palmarés. Veo enlaces externos, pero no tienen porque servir de referencia, por ejemplo allí está el enlace a commons y no es una referencia. Por cierto, el sitio de "El Sitio de Ciclismo", ¿es editado por los usuarios?

Resumiendo. Creo que hay que usar el sentido común y llegar a un compromiso. Si alguien quiere currarse el palmarés superreferenciado, pues adelante, pero si hace falta. Si toda una sección se basa en una fuente, con ponerla una vez es suficiente, pero si alguna cosa de la sección se saca de otra parte, habrá que ponerlo. No creo que nadie falte al respeto por añadir referencias. Y con todo el respeto y confianza, también creo que habeis hecho una montaña de un grano de arena. Millars (discusión) 18:52 24 jul 2009 (UTC)

Por la parte que me toca:

• Creo que esto afecta más que a los artículos de ciclismo. Cualquier palmarés deportivo o listado de obras de artistas sigue la misma filosofía.
• Lo de los enlaces internos lo desconocía. Personalmente, no estoy de acuerdo, pero si la comunidad lo ha decidio así, pues nada.
• Que yo sepa, esa página es editada de forma privada.
• También desconocía que un enlace externo no valiese como referencia. En general, yo el apartado de referencias lo he reservado siempre para los <ref>...</ref>.
• La cuestión es precisamente si hace falta o no encontrar una referencia para cada reseña del palmarés.

Saludos. Gothmog (discusión) 19:05 24 jul 2009 (UTC)

En ciertos aspectos de este hilo nos hemos ido por las nubes (sobre todo algunos). La cuestión es si se debe permitir o no referenciar cada una de las victorias, los discos o lo que sea (como bien dice Gothmog esto no es exclusivo del ciclismo) de la persona en cuestión. Según las políticas actuales, es evidente que sí (de hecho, todavía ningún bibliotecario ha revertido a la situación inicial). Yo puedo añadir referencias concretas de las victorias de Contador (por ejemplo) de 2009 y pasar absolutamente del resto de años y del resto de ciclistas. Hoy por hoy, nadie lo puede impedir. Vamos a ver las distintas posturas, según mis observaciones

• En contra: Los usuarios que han iniciado este hilo dicen que no hace falta, que ya hay una referencia general. Se basan en que el artículo puede quedar sobrecargado y en asuntos estéticos (coherencia con el resto de artículos)

• A favor: Los que estamos a favor de la libertad de referenciar dichos contenidos, nos basamos en la verificabilidad, que mas vale dos que una referencia y en que no se debe poner límites a este asunto. Las referencias, como dice Millars, nunca sobran.

Opinión personal. Lo he dicho ya, pero lo vuelvo a repetir: creo que si el autor del artículo considera que al crearlo está suficientemente referenciado con esa página general, está en su derecho de no hacer más cambios. De igual modo, se debe permitir (y hoy por hoy no hay forma de evitarlo) que si un usuario prefiere referenciar más exhaustivamente ese mismo artículo lo haga, ya sea con referencias embebidas (<ref>...</ref>) o con más enlaces externos. Este artículo está referenciado a tope, sin embargo este otro tiene una mayor bibliografía y no tanta referencia online. Ambos son artículos de mucha calidad. Depende, por tanto, de la disponibilidad de fuentes y/o del gusto de los propios autores. Lo que no puede ser es, al menos de momento, que yo no pueda referenciar al máximo un artículo, de igual modo que no puedo obligar a otros compañeros a referenciarlo todo exhaustivamente si usan una bibliografía general. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 19:44 24 jul 2009 (UTC)

Si en la sección Biografía se explica que el deportista X consiguió la victoria Y, referenciándolo, entiendo que no hay ninguna necesidad de volver a poner esa referencia al mencionar la victoria Y en la sección Palmarés. El Tiu Cancho dice que si no va contra las normas, a ver por qué no lo puede hacer. Estoy totalmente de acuerdo con él en que en ningún lugar existe una norma que se lo prohíba, aunque a mi modo de entender el sentido común, no resulta necesario, más bien al contrario. Por ejemplo, si referenciamos en el primer párrafo de un artículo que el deportista X es italiano... ¿volveremos a poner esa referencia cuando en otra sección del mismo artículo nos refiramos a X como "el deportista italiano"? Lo digo porque, basándonos en que las referencias nunca sobran, podemos poner la misma referencia repetida cada vez que digamos "deportista italiano" o poner una referencia distinta cada vez que nos refiramos a él como "deportista italiano".

Creo que si toda la sección Palmarés se extrae de una referencia, con poner esa referencia al inicio de la sección bastaría, y sólo deberían ponerse referencias específicas en aquellas victorias que no aparezcan en la referencia. Lo digo porque si se ponen referencias específicas para aquellas victorias obtenidas que ya figuran en la referencia común, haciéndolo en algunos artículos y no en otros, se rompe la uniformidad de la enciclopedia.

Un cordial saludo a todos. --Satordi (discusión) 20:01 24 jul 2009 (UTC)

Buenas, por no marear más la perdiz decir simplemente que estoy completamente de acuerdo con Satordi. En segundo que tomarse todo esto por lo personal me parece (es mi opinión) infantil. Que aqui de lo que se trata es de hacer una wikipedia mejor, no de si yo tengo razón y mis ediciones son mejores... Vamos que las ediciones no pertenecen a ningún usuario, si no que son de wikipedia. Saludos. --Gorospe (discusión) 22:50 24 jul 2009 (UTC)

En efecto, lo mismo con los artículos. — Tiu Cancho (vai a la mi caraba) 22:54 24 jul 2009 (UTC)

Es obvio que esta referencia, por ejemplo, es mejor que esta o esta para referenciar la victoria de Contador en el Tour de Francia 2009, porque la primera explica como se desarrolló el Tour, la segunda solo añade el resto de la clasificación, mientras que la tercera sólo menciona su victoria. Así que sí, si alguien se toma la molestia de añadir referencias en cada victoria, mejor. Saludos, Gons (¿Digame?) 10:06 27 jul 2009 (UTC).

No, te equivocas, no es obvio. Esa primera referencia a la que enlazas es innecesaria y excesiva para demostrar que Contador ha ganado el Tour de Francia. Para demostrar esto solo se necesita una frase donde una fuente acreditada lo diga. De ahí que el palmarés queda respaldado por completo en esa página a la que ya nos hemos referido. Es como si para demostrar que alguien ha nacido en tal año hubiese que contar la vida de los padres y luego hacer cuentas de cuándo hicieron eso para llegar a eso; no, con exponer el documento acreditativo correspondiente, llega. Pues en esto, igual. --Camima (discusión) 10:23 27 jul 2009 (UTC)

Pues claro Camima, si para referenciar la fecha de nacimiento de una persona puedes usar una biografía amplia, mejor que mejor. Más ayuda para el que busque información, que es lo que queremos. Es mejor un artículo entero que una frase, por así decirlo. Gons (¿Digame?) 12:10 27 jul 2009 (UTC).

Yo creía que el objetivo de las referencias era poder verificar la información que aparece en un artículo, no ofrecer más información de la que aparece en el artículo (para esa función creía que estaba la sección "Enlaces externos"). De todas formas, agradezco la aclaración (de la que no obstante sigo sin hallar constancia en el Manual de Estilo) para futuras ediciones. Un saludo. --Satordi (discusión) 14:00 27 jul 2009 (UTC)

Buff, acabo de ver esta discusión y está muy caliente, no entiendo porqué, aquí estamos para que haya un consenso y se hagan las cosas en común, no se trata de que unos tengan más razón que otros. Voy a dar mi opinión que no tiene porque ser la correcta. Las referencias en un listado de victorias me parecen absurdas ya que, se supone, que en la biografía se mencionan y referencian (o deberían referenciar) completamente esas victorias. Solo referenciaría una victoria de la sección de palmarés en caso de hacer alguna anotación a esa victoria ejemplo Miguel Indurain y el record de la hora, ya que para mi la sección palmarés (al igual que la de equipos u otra similar) es un resumen de lo ya expuesto y referenciado a lo largo del artículo; si alguien tuviese dudas de alguna de esas victorias que acuda a la sección de biografía que es donde se encuentra la información detallada de todo o en su caso a la de enlaces externos. Vamos, es que referenciar una sección cuyo objetivo es resumir y "pasar a limpio" lo anteriormente ya expuesto a lo largo de todo el artículo me parece tonteria.--Bizkaino (discusión) 02:22 1 ago 2009 (UTC)

Ricardo Arias en wikipedia

Querido Wikipedia: Somos un grupo de frecuentes usuarios de esta maravillosa página, recientemente nos dimos cuenta que un bibliotecario de wikipedia nos ha borrado el artículo de "Ricardo Arias", nos dirijimos a usted con la finalidad de saber la razón de dicha acción. Hoy por hoy, "richie", es el troll más conocido de montebig (Partido de Buenos Aires, Argentina) y creemos que se merece estar en la página de ustedes. Su popularidad está creciendo raudamente en cada foro argentino.

Atentamente, la comunidad de junkiez.com.ar

La respuesta es simple. Los bibliotecarios son los usuarios que cuentan con la capacidad de eliminar artículos, lo cual no implica que actuen bajo interés propio. Yo mismo recomendaría el borrado de su artículo, pero no por mi propio interés, sino bajo una serie de normas y políticas que desarrolla la comunidad internacional de wikipedistas. Por favor, comience leyendo Los cinco pilares. rafax (Dime cosas) 08:16 30 jul 2009 (UTC)

Si crece lo suficiente como para ser referenciado en un periódico de tirada nacional o similar, entonces se podrá considerar que tiene relevancia enciclopédica suficiente como para que haya un artículo sobre él. Mientras sólo se hable sobre él en foros y fuentes que en general no son relevantes ni fiables, no podrá ser. Sabbut (めーる) 11:47 30 jul 2009 (UTC) (sí, soy un biblio)

Exactamente! rafax (Dime cosas) 04:58 31 jul 2009 (UTC)

¿Quién es este Ricardo Arias y qué lo hace importante? Belgrano (discusión) 14:33 2 ago 2009 (UTC)

Lo más asombroso es que la petición venga firmada por la comunidad de una página. Me parece que el que tiene que crecer no es el troll, sino el que escribió aquello.--Oszalał (discusión) 13:47 6 ago 2009 (UTC)

"El que quiera editar, que se registre"

Hola, he querido proponer esto a causa del vandalismo recurrente que existe en Wikipedia en español, para así tener un control mayor sobre las personas que editan correctiva y corridamente la wiki
Sé que suena tonto, pero observen la Wikipedia en inglés, para crear artículos, hay que registrarse, y el vandalismo es reducido. ARG1993 |Comentarios 03:59 1 ago 2009 (UTC)

Si hay que registrarse para editar, ya no sería la "enciclopedia que todos pueden editar" y habría que plantearse a Wikipedia de otra forma. Pero si mal no recuerdo, alguna vez se aprobó una política para que hubiera que estar registrado y con 4 días para crear artículos ¿o deliro? (ojalá que sí ;)). ¿Podrías retirar la plantilla de geodatos de tu firma? Saludos. Lin linao ¿dime? 04:08 1 ago 2009 (UTC)

Hay que recordar que hace poco se estaba usando el sistema de captcha, pero fue cuestionado sobre todo porque aparentemente estaba perjudicando a las IP indistintamente si eran vandálicas o no. Taichi - (〠) 04:12 1 ago 2009 (UTC)

Pues el vandalismo creo que es de nunca acabar, restringir que las IP puedan hacer artículos no es la solución al problema, o que no puedan editar absolutamente nada, por eso es la enciclopedia libre, aunque sería genial que solo los identificados pudieran, por ejemplo, hacer más de 500 ediciones (casos se han visto)-- Futbolero (Mensajes) 04:45 1 ago 2009 (UTC)

Varios puntos:

• En la Wikipedia en inglés, los anónimos no pueden CREAR pero sí pueden editar.
• El vandalismo se hace en artículos ya creados, por lo que la propuesta (de copiar a la inglesa) no resolvería el problema.
• No debes usar la plantilla GeoDatos en firma, por favor pide en la sección de ayuda que te indiquen cómo cambiarla.
• Hay mucho vandalismo de IPs, pero también hay muchas contribuciones buenas de IPs y también hay mucho vandalismo de usuarios.
• Es más fácil contener el vandalismo bloqueando la IP, si se forzara la registración los vándalos crearían múltiples cuentas desde una misma IP y sería más difícil detenerlos (por consiguiente, la lucha contra el vandalismo se haría maś difíci, no más fácil). --Usuario:drini 17:58 1 ago 2009 (UTC)

Vaya, no sabía que no se pudieran crear artículos en la wiki en inglés ¿desde cuándo es así? ¿qué les motivó a tomar esa decisión? ¿mejoró la cosa con esta medida? No sé si alguien puede responder a mis preguntas, pero realmente tendría interés en averiguarlo.

Drini, el vandalismo no sólo se hace en artículos ya creados. Para mí plagios, artículos claramente irrelevantes o promocionales, bulos, etc. también son vandalismos. Para mí sería una opción a estudiar y que podría ayudar a patrullar las páginas nuevas porque la mayor parte de los problemas vienen de IPs, saludos, Poco a poco...¡adelante! 18:13 1 ago 2009 (UTC)

No sé si aún está activo, pero por varios años los anónimos no han podido crear artículos. Cierto, hay vandalismo en páginas nuevas, pero es la menor parte del vandalismo. --Usuario:drini 18:22 1 ago 2009 (UTC)

Al día borramos unas 600 páginas, imagínate si esos números pudieran dejarse en 100. Los servidores, los biblios, lo patrulleros estarían agradecidos. Yo no aplicaría lo mismo a la edición de artículos, pero si alguien está tan comprometido con el proyecto como para crear artículos, hacer que se registre, no me parecería un atropello. Además si se necesitaran un mínimo de ediciones, antes de ponerse a crear páginas nuevas ya tendrían una idea mínima de cómo editar y de lo que son las políticas. Poco a poco...¡adelante! 18:30 1 ago 2009 (UTC)

Pero no todas por vandalismo. Y una gran parte por usuarios,no ips. --Usuario:drini 19:50 1 ago 2009 (UTC)

Y al hilo de nuevas maneras de luchar contra el vandalismo... ¿alguien sabe cómo va lo de las versiones borrador y revisadas en de:wiki? Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:45 1 ago 2009 (UTC)

Sin entrar en si estoy o no a favor, quiero puntualizar algunas cosas: Si se requiriese registro para crear artículos, Wikipedia seguiría siendo "la enciclopedia que todos pueden editar", puesto que cualquiera puede registrarse. Eso sí, registrarse es para la mayoría de los usuarios algo fácil, pero no cualquiera sabe registrarse. Estaría el problema de los lamer que, pudiendo aportar información sobre su profesión, por ejemplo, no podrían hacerlo por encontrar difícil el proceso de registro. Cierto es que una mayoría de éstos son niños que raramente aportan algo realmente útil, pero también los hay que, aunque no dominan la sintaxis wiki y hasta escriben deficientemente, pueden aportar información que, si no es a través de ellos, es difícil de encontrar si no es a través de manuales de enseñanza de una profesión o escritos internos relativos al ámbito del tema sobre el que se publica (temas religiosos o sobre culturas indígenas, por ejemplo). Ni que decir tiene que una persona que no conoce la sintaxis wiki y con un nivel cultural relativamente bajo, difícilmente va a añadir referencias, entre otras cosas porque, además de no saber hacerlo, sus aportaciones raramente van a estar basadas en fuentes no primarias. Y coincido con Drini en que al prohibir la contribución sin registro previo podrían aparecer más problemas por parte de vándalos, aunque, ¿existe algún precedente sobre eso? Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:52 1 ago 2009 (UTC) P.D: Tampoco estaría mal indicar que el registro es fácil y gratuito. Mi hermano, por ejemplo, que es universitario como yo, hasta hace dos semanas no sabía que se podía contribuir sin registro, y tampoco creo que tenga intención de hacerlo, entre otras cosas por pereza. Él es el ejemplo vivo de esas personas que, pudiendo aportar información valiosa, no lo hacen o lo hacen -sin registro- desde la desgana, y sin "ganas de complicarse la vida".

Hola: Yo pienso que si uno quiere modificar tiene que hacerse socio de wikipedia, no es tan difícil y así seria más fácil evitar a los textos desconocidos.--Cullen (discusión) 19:08 1 ago 2009 (UTC)Cullen

¿Socios? Que no eramos colaboradores Saloca; your comments 21:03 1 ago 2009 (UTC)

Yo la verdad lo veo de varios puntos:

• • Crear una cuenta si podría reducir el vandalismo debido a que si un usuario vandálico intenta crear varias cuentas, un checkuser podría bloquear todas.

Aclaración de un checkuser. Si se bloquean la edición de anónimos, el vandalismo vía cuentas se disparará y los checkuser no estamos en la capacidad y disposición de hacer comprobaciones para cada vándalo que aparezca. Simplemente no es posible ni permitido. por lo que esa medida en lugar de reducir el vandalismo, lo incrementaría. --Usuario:drini 14:58 2 ago 2009 (UTC)

• • Los lamers no importarían debido a que no son útiles para algo que no les interesa.
  • Yo llege a ser mucho tiempo un usuario anónimo creando y editando algunos artículos hasta que un buen día decidí crear una cuenta. También mi hermano menor ha empezado a compartir sus conocimientos (de caricaturas :) ) en Wikipedia como usuario anónimo. Me he dado cuenta de que cada vez personas mas jóvenes empiezan a contribuir útilmente en la enciclopedia y pienso que esto viene muy bien para el futuro.
  • Si se creara un sistema de edición únicamente con una cuenta, se debería influir y ofrecer al usuario (claramente) la creación de una cuenta y los beneficios de esto.
  • Se podría utilizar en la creación de cuentas un sistema de captcha similar al de la Enciclopedia Libre en donde se utilizan sumas muy simples y no las clásicas "letras distorsionadas".

Estas son mis opiniones para este cambio propuesto. Espero sirvan de algo --Vic201401 | Saludos! 01:39 2 ago 2009 (UTC)

Cada tanto alguien insiste con este tema, y cada vez recuerdo los Principios de la Fundación Belgrano (discusión) 01:50 2 ago 2009 (UTC)

(aclaración) El segundo punto de los Principios de la Fundación se refieren a que se puede editar sin estar registrado, no de crear.

La implementación del prerrequisito para la creación de artículos es muy interesante en realidad, quizá de esa manera podría reducirse la frecuencia de artículos absurdos y vandálicos tipo: «Fulanito es gay», «el que lea esto es p***», «X es un wn» o «dgfbghjukvb».

De esta manera también sería más fácileficaz la aplicación de los bloqueos. Actualmente si un usuario anónimo reincide en varias más de tres ocasiones creando artículos insultantes, plagios, páginas promocionales obvias o lo que fuere; se le bloquea por poco tiempo y no indefinidamente —así se lo merezca aplicándose correctamente las políticas—, ya que dicho bloqueo evitaría posibles ediciones válidas por parte de una misma IP compartida. En cambio, si dichos artículos fueran creados por un usuario registrado continuamente sería expulsado inmediatamente por vandalismo puro y duro.

Aunque de todas maneras, quisiera saber si este cambio en la Wikipedia en inglés fue favorable o perjudicial para discernir si estar a favor o en contra de esta regulación. Креольский: Что вы хотите? 04:10 2 ago 2009 (UTC)

No creo que lo sucedido en la wiki inglesa sirva para tomar una decisión prudente acá. Primero tendríamos que mirar cómo andan las estadísticas sobre artículos creados. Cuántos por IPs son vandálicos (sin la ampliación de criterios que menciona poco a poco arriba: una violación de derechos de autor no es vandalismo...) y cuántos son "salvables" (no hablemos de perfectos o bien elaborados). Esa información ayudaría a descubrir el impacto de una medida tan fuerte. Drini tiene razón: si obligamos a registrarse a los vándalos, ellos no dejarán de hacerlo pero darán mucho más trabajo a los checkuser en buscar y bloquear la fuente de títeres vándalos. Se ha de recordar también el fallido intento de previsualizar para los usuarios no registrados que no implicó una disminución significativa del vandalismo. Todos parámetros de nuestra wikipedia y no de la inglesa :) Roy Focker 06:38 2 ago 2009 (UTC)

No todo lo que las IP hacen, acaba mal. Netito⁷⁷⁷ 06:44 2 ago 2009 (UTC)

Nadie ha afirmado que no haya IPs que realicen ediciones válidas, si no fuera así creo que el tema ya estaría resuelto. Roy, tomar la decisión en base a estadísticas es un callejón sin salida. Nadie puede ofrecer esos datos de forma fiable. Sin duda hay IPs que crean artículos válidos. La pregunta es si estos usuarios se registrarían entonces o dejarían de crearlos. Yo podría echar un ojo a la cantidad de artículos de IPs que se borran al día y cuantos artículos válidos fueron creados por IPs en un día, si eso va a servir de algo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:26 2 ago 2009 (UTC)

¿Y a partir de qué porcentaje de creaciones vandálicas por parte de IPs decidimos bloquearlas de crear páginas nuevas? No me gusta la idea de que uno se tenga que registrar obligatoriamente en un sitio para poder contribuir, por ejemplo, entre un periódico online que permite comentarios anónimos y uno que no, prefiero leer el que sí los permite, porque a lo mejor se me ocurre escribir alguno y no quiero tener que registrarme para ello. La Wikipedia, en mi opinión, debe ser abierta y no cerrarse a las contribuciones anónimas como si los no registrados fueran unos apestados. (Sí, sé que sólo se habla de impedir que creen páginas, pero me parece igualmente mal.) Sabbut (めーる) 11:36 2 ago 2009 (UTC)

Tal y como expones tus argumentos intuyo que para ti el porcentaje de artículos buenos/artículos creados debería ser 0% para restringir su creación. Si los usuarios IP que crean artículos valiosos se registraran, y nos ahorraramos tantos artículos donde aplica el borrado (600 al día son una carga para los servidores, pero sobre todo para los que les toca revisar todo lo que entra), entonces creo que vale la pena discutir el tema. Si en la wiki inglesa no se permite, por algo será. Nadie habla de «usuarios apestados», pero sí, está claro que hablamos de un tema donde unos pocos, pagarían las gamberradas de otros muchos. Por otro lado, registrarse y permanecer anónimo es posible, y tiene ventajas para el proyecto y para el usuario. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 12:04 2 ago 2009 (UTC)

Es el tema de siempre: el compromiso entre la libertad de los usuarios y evitar que se nos amontone la basura (sucede también con la semiprotección de páginas). En la inglesa llegó el día en que se creaba tanta basura que optaron por la solución de prohibir la creación de artículos a anónimos. Aquí supongo que tendremos que tomar una decisión similar en un futuro próximo. Pero si alguien cree que es la panacea y que acabará con las creaciones sin sentido, está equivocado. emijrp (discusión) 12:38 2 ago 2009 (UTC)

Si hacemos que se registren para crear, igual podrían crear artículos vandálicos. El punto no es permitir su creación, sino como crear una medida que impida que la mayoría de las ediciones que realicen los IP's no sean vandálicas. Y claro está, es casi imposible. No podemos controlar lo que hacen los demás. Aún no creo que se deba tomar la medida de registrarse para crear, pero si debemos estar pendientes. La mayoría de los artículos que crean los IP's son relevantes y completan esta enciclopedia. Lo mejor que podemos hacer es estar alerta ante cualquier posible cambio en las ediciones vandálicas. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:13 2 ago 2009 (UTC)

Habría que ver también si el problema es realmente acuciante, si se ha recrudecido en los últimos meses, si los biblios están con el agua al cuello, o si es una percepción más personal que otra cosa.

En la vida real algunos gobiernos tienden a reducir las libertades de sus ciudadanos, con la excusa de coger a los malos con las manos en la masa. Claro que generalmente por detrás hay otros intereses menos "altruistas" que ese (para los cinéfilos, véase: Enemigo Público).

En Wikipedia tenemos la pura intención de que no dañen la enciclopedia, pero si empezamos a matar moscas a cañonazos (que debe ser el último recurso, ya que siempre se puede echar mano de él), podríamos estar perjudicando a usuarios que vienen de buena fe, pagando justos por pecadores.

Creo que la solución pasa por invertir más en "maña" (mejores bots que recolecten basura, bots que detecten plagios, nombrar más bibliotecarios) en vez de en "fuerza" (previsualización obligatoria, captchas, cerrar la creación y/o edición a anónimos, etc). Siempre que se pueda.

El usuario anónimo no es nuestro enemigo, es nuestro aliado. --emijrp (discusión) 16:23 2 ago 2009 (UTC)

Personalmente, no me cuesta un gran trabajo hacer una revisión rutinaria de los "artículos nuevos" y cazar vandalismos. La enorme mayoría no pasa de los 400 bytes, por lo que primero busco los artículos pequeños y luego hago un vistazo algo más detallado. Alguna vez he borrado más de cien páginas en cerca de cinco minutos (tengo que agradecer a la multitud de herramientas de las que dispongo, naturalmente, para abreviar la tarea de mantenimiento). Al obligar a los usuarios a registrarse para crear artículos, puede que el número disminuya, pero el chequeo se tendrá que hacer igualmente, y no creo que se ahorre al final tanto tiempo. Aparte de que, como he dicho, es probable que disminuya igualmente el número de artículos legítimos que ahora mismo crean usuarios anónimos que, por razones que no nos incumben, no se registran. En fin, entiendo las motivaciones de la otra postura, pero no puedo compartirlas. Sabbut (めーる) 22:15 2 ago 2009 (UTC)

Bueno, veo que la cosa no cuenta con acogida, sé que tú patrullas a menudo Sabbut. Desde aquí me gustaría invitar al resto de la comunidad a vigilar más las páginas nuevas porque hay muchísimos plagios (además de SRAs, bulos, textos promocionales, fuentes primarias, etc.). Este fin de semana he debido borrar unos 50 plagios que llevaban 3 semanas en la enciclopedia. Algunos de estos textos, desgraciadamente, fueron editados y mejorados por algunos usuarios sin comprobar previamente que eran plagios. Desconfiad de textos bien redactados de IPs o novatos sin formato y más bien extensos. Basta con copiar un pasaje del texto en Google entre comillas, y ver si la búsqueda es positiva. La violación de derechos de autor es una grave violación de las políticas por ser una práctica ilegal y que puede dañar mucho al proyecto. Saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 22:26 2 ago 2009 (UTC)

Es verdad que gran parte de los articulos creados por IP son vandálicos (lo dice un patrullero), pero por evitar esas creaciones se tenga que perjudicar a IPs que crean articulos legítimos, si se implementa la medida gran parte de esas Ips ya no crearían los articulos, puesto que es fastidioso que uno se esté registrando para hacer algo y muchas personas que editan como Ip son profesionales o trabajadores que no tienen todo el tiempo del mundo, y al ver esa restricción desisten de crear el artículo. Y los usuarios que logren registrarse par crear un artículo, crearían el efecto sobrecarga de usuarios nuevos en la BD, ya que es muy probable que, las Ips solo se registren para crear un artículo X y cuando lo creen se olviden de su cuenta. III Chico512 III ^{(dime tus comentarios)} 03:10 3 ago 2009 (UTC)

Emijrp, me has quitado las palabras de la boca: bots que detecten plagios ¿para cuando? También creo que sería útil crear bots que detecten duplicados (ej. Si existe el artículos Johnathan Brown y alguien crea Jonathan brown). Y, si por mi fuera, aquellos que no se detecten como plagios, también podrían marcarse para wikificar si no se encuentran dobles corchetes, o pedir referencias si no hay www ni http ni bibliografía, ni enlaces externos ni <ref>, ni nada por el estilo. Ayuda de este tipo sería inestimable. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 08:29 3 ago 2009 (UTC) PD: A propósito, el otro día detecté un artículo al estilo de jjjjjjjjjkljlkjdasldk que no lo detectó AVBot y tenía 3 semanas de antigüedad. ¿Podrías AVBOT marcar también artículos donde hayan muchas consonantes sin vocales? Eso es, cuan lo menos, sospechoso.

Os recuerdo que este tema ya se trató en 2006 Wikipedia:Votaciones/2006/Introducción de un captcha para la creación de artículos por parte de usuarios anónimos y se decidió no bloquear la creación de páginas a los usuarios, sino hacer que en el momento de crear una página tuvieran que rellenar un captcha. Por motivos técnicos se retrasó su implementación, y cayó el interés por ello. Se podría establecer esa configuración (tiene el inconveniente de que no pediría captchas al insertar urls a los usuarios registrados no autoconfirmados, cosa que sí hace ahora), aunque me parece reseñable cómo era necesario hacer más difícil crear artículos y no ha habido problemas en estos dos años, hasta el punto que unos meses más tarde ya nadie ponía interés para activarlo. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 10:07 3 ago 2009 (UTC)

Lo que creo es que hay artículos llamémosles populares, que deberían estar semibloqueados ad eternum. Posiblemente evitaríamos que las IPs los transformaran en galimatías como ha sucedido en Skateboarding, Osho, Pablo Lescano y tantos otros. ferbr1 (discusión) 10:30 3 ago 2009 (UTC)

Y de paso también evitamos que todas las IPs bienintencionadas los editen, no vaya a ser que los mejoren. Las semiprotecciones son para administrarse con criterio: si recientemente un artículo ha sufrido mucho vandalismo de anónimos o usuarios registrados a propósito, se le pone una temporada, y si al terminar ésta regresan, se le pone otra más larga o igual. Pero semiproteger por norma todos los artículos (pongamos los que tienen más de X visitas, que se suponen los más populares) es equivalente a cercenar parte de nuestra capacidad de mejorar por miedo a los vándalos. Estoy en contra de la restricción propuesta en el título de este hilo, creo que sería contraproducente por los motivos que ya han dado otros compañeros antes. Lo de prohibir la creación de artículos a IPs no me parece que sea tan efectivo como parece, ya que registrarse no es tan difícil, o quizá es que tengo la impresión de que el crea un artículo vandálico del tipo "fulanito es un pedazo de vago" no tendría la más mínima dificultad para registrarse en menos de un minuto con tal de hacer la gamberrada. Los chavalines que suelen estar detrás de vandalismos tan infantiles como esos se manejan muy bien en la web, da igual que les obligues a registrarse (Recuerdo a un chico que se registró varios cientos de cuentas en serie, conforme le íbamos pillando, y lo único que hacía eran vandalismos muy tontos sobre su equipo de fútbol y sus dibujos animados favoritos, los veteranos sabrán de quién hablo) Los artículos nuevos del tipo plagio o promoción no me parecen un gran problema asociado a las IPs, de hecho, suelen darse más con usuarios nuevos que, aunque registrados, no conocen demasiado el mecanismo y las políticas de la wiki. Saludos, Eric - Contact 12:12 3 ago 2009 (UTC)

La ip que quiere vandalizar hara todo lo posible por hacerlo, no le importará registrase, por eso y las otras cosas que han citado los usuarios considero que  No debe implementarse la medida, mas bien creo que seria mejor implementar bots que hallen plagios o bots que prohiban la creación de páginas de acuerdo a ciertos parámetros. No se porqué n ose siguió con la idea del captcha, si se implementó para cuando una IP pone enlaces web en un artículo. III Chico512 III ^{(dime tus comentarios)} 15:49 3 ago 2009 (UTC)

La psicología de los vándalos no la conozco. Lo que sí sé, es que innumerables veces que me cruzo con el vandalismo de una IP, me voy a sus contribuciones y veo que apenas ha realizado dos o tres. Después se aburrirán y se irán, imagino. Ven la oportunidad y lo hacen. Comento esto, porque también se ha argumentado que los vándalos si no pueden vandalizar mediante una IP, registrarían una cuenta para vandalizar. ¿Ha pasado eso en alguna Wikipedia? ¿Hay alguna experiencia que nos permita extrapolarla a eswiki? ¿Tenemos datos que nos demuestren que el vándalo que edita detrás de una IP y que comete sus tontunas en dos o tres artículos y después se va para nunca más volver se tomará el trabajo de registrar una cuenta?

Estoy de acuerdo en que no se puede restringir absolutamente la edición de las IPs. De todos modos, sí creo que se podría restringir algo más sus ediciones. ferbr1 (discusión) 16:10 3 ago 2009 (UTC)

Lo hacen simplemente porque pueden. Pero igual pasa con las correcciones. Si ves un fallo y puedes corregirlo sobre la marcha, muchos anónimos lo harán. Si tienen que registrarse en cambio, pues no. Dejan que nos las apañemos. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:49 5 ago 2009 (UTC)

sencillos y álbumes

Quisiera saber la opinión mayoritaria sobre los artículos que tratan de sencillos o álbumes de grupos conocidos. Me refiero a esos que se limitan a explicar X es un álbum/sencillo de Tal editado el año Z, (ejemplo) acompañando un infobox. ¿Hasta qué punto considerais que esto es enciclopédico y tiene relevancia? En otras palabras: ¿se borra? Mercedes (Gusgus) mensajes 10:51 2 ago 2009 (UTC)

Lo ideal es llevarlos todos a un anexo con la discografía completa salvo en los casos en los que el artículo es especialmente relevante por algún motivo (de alcance, ventas importantes, ...), saludos, Poco a poco...¡adelante! 11:55 2 ago 2009 (UTC)

Algunos si son bastante irrelevantes, y ni siquieran son discos importantes o incluso artistas. Hay veces que un es un artista de un solo disco que vendió menos de 100 mil copias. Ni siquiera se pueden llevar a anexo por ser una información tan corta. Estoy a favor del borrado si el artículo no es nada relevante. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:26 2 ago 2009 (UTC)

La verdad es que este tipo de artículos abundan (sencillos, canciones, álbumes, personajes de una serie, objetos de un videojuego, etc. etc.), ¿qué os parece una plantilla con un texto similar a este?: "Este artículo, de por sí, no parece de relevancia enciclopédica, por favor, considera incluir esta información junto con la de artículos similares en un anexo (ej. Discografía completa de xxx)" con revisión al de un mes. Sí, sí, ya sé que nadie ve con buenos ojos nuevas plantillas, pero creo que tendría un beneficio para el proyecto. A menudo he sido yo quien he creado un anexo recogiendo varios artículos para evitar el borrado, pero no veo porque no puede ser el autor quien se encargue de ello. saludos, Poco a poco...¡adelante! 13:52 2 ago 2009 (UTC)

Pues a mi modo de ver cualquier álbum de una banda conocida se merece un artículo. Hay un ejemplo muy claro, que es el de el anexo de Slayer. Se hizo en su momento, ya que nadie pensaba que daban para más, pero ahora son artículos largos y completos, por lo que se tuvieron que separar del anexo. Otro ejemplo, Pixies, hasta que yo empecé a hacer cosas con ellos no eran nada, pero se ve claramente que dan juego. Un chance. Ni más ni menos. Billy mensajes 14:43 2 ago 2009 (UTC).PD:Además, quién es quién para decir si Pixies es más o menos que nadie. Si yo cojo ahora a Smashing Pumpkins saco diez artículos buenos. Así que hay que darles tiempo. Billy mensajes 14:46 2 ago 2009 (UTC)

Billy, tienes que darte cuenta que esos motivos no son suficientes para dar un trato especial a este tipo de artículos. Créeme que son 20 veces más los que habría que recopilar en un anexo que los anexos que hay que llevar a artículos. Un artículo de una línea con una lista de canciones no es muy enciclopédico que digamos, si tras llevarse al anexo se amplia y da para un artículo, tanto mejor, no veo el problema. El problema es que, a día de hoy, tenemos plagas de artículos de ese tipo, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:59 2 ago 2009 (UTC)

Ya, pero Diego, ten en cuenta que por ejemplo para hacer el artículo de Frank Zappa creé otros 50 artículos sobre sus álbumes, que son ampliables totalmente. Aunque yo haya hecho 4 líneas, los amplío en cualquier momento. Pero nadie discute sobre un enjambre de abispas en matalascañas, ya que eso parece más interesante. Billy mensajes 15:07 2 ago 2009 (UTC)

Voy a decir una cosa que si me cuesta un bloqueo lo achacaré con gusto, estamos a años luz de la inglesa en cuestiones musicales, y somos tres los que editamos sobre ello, y encima infravalorados. Parece que si no hablas de historia, religión o política no vales, pues mira.... encantado... Billy mensajes 15:33 2 ago 2009 (UTC)

No es motivo de bloqueo lo que dices, pero no te frustres por algo así. Tu labor en este proyecto es muy valiosa y no es la primera vez que lo digo, estamos en medio de una discusión, no te lo tomes como ataque personal, tú no eres culpable de que entren artículos a patadas con una línea y la lista de canciones, y a veces ni eso. Ni tú ni nadie puede arreglar todos esos artículos que entran. Llevarlos a un anexo es una solución intermedia que evita el borrado de la información y, en cualquier caso, siempre pueden sacarse del anexo si el contenido ha ido creaciendo, es algo natural, cuando están listos salen a volar solos saludos, Poco a poco...¡adelante! 16:45 2 ago 2009 (UTC)

Esto genera tensión innecesaria en los usuarios que trabajan en esos temas. Deberían tratarse como cualquier otro esbozo: tratándose de temas que, en sí mismos, son relevantes, que se los deje incluso aunque tengan poca extensión ya que en algún momento se expandirán Belgrano (discusión) 18:47 2 ago 2009 (UTC)

That's the question: ¿cómo se sabe si son relevantes con los datos indicados? Puestos a hacer un gran esfuerzo, a algunos les han puesto su página web. En principio me da igual que haya más o menos sencillos, pero no me parecen enciclopédicos artículos de tres líneas que no dan más información que el nombre, fecha y autor; con más datos se eliminan artículos sobre catedráticos, novelas o reyes. ¿Tensión? ¿por qué? se da por hecho que el autor termina sus artículos en pocos días, no se lanza uno a crear cien para irlos completando ¿cuándo? Reconozco que no me he lanzado a borrarlos porque vaciaría la lista de contribuciones de por lo menos un editor, parecería una persecución personal. No estoy pidiendo una tesis doctoral, la pregunta es muy sencilla: ¿Es relevante un artículo con el nombre, autor y fecha de lanzamiento de una canción, sí o no? Mercedes (Gusgus) mensajes 22:37 2 ago 2009 (UTC)

Pues veamos: es un disco o un single de un grupo musical conocido un tema del cual exista una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes del grupo musical? Yo diría que la respuesta es un rotundo sí. Si el problema es que no se indican esas referencias, simplemente se añade {{Referencias}}, según lo discutido en otra discusión que hay por ahí Belgrano (discusión) 23:20 2 ago 2009 (UTC)

Quito sangríaNo estoy de acuerdo. Si el grupo es tan conocido (¿conocido por quién?) y pudiera tener referencias pero el autor no las ha incluido, sino que se ha limitado a escribir esas tres líneas que dice Mercedes, en mi opinión es para borrado inmediato o, al menos, para un anexo que agrupe todos esos infraesbozos que permanecen meses o años tal cual, ya que el autor nunca vuelve a completarlos. Como este, de autor anónimo creado hace un año y que nadie ha ampliado desde entonces o este otro, dos años de antigüedad y en las mismas condiciones. Y es que hay cosas que por muchas referencias que se pongan no dan para convertir esa línea (no llega ni a tres, salvo que se cuente la lista de canciones) en algo que se pueda llamar "artículo relevante". Anna -> ¿preguntas, quejas? 00:37 3 ago 2009 (UTC)

No sé, no sé. Pienso que la relevancia no se hereda, y que un tema menor de un artista conocido no amerita un artículo propio, porque como tema en sí no tendrá presumiblemente una cobertura significativa, y que probablemente lo que se cuestiona es eso, si el hecho de ser de un artista conocido justifica la creación del artículo de cualquier canción. Mientras se señale poco más que la pertenencia a un álbum de una banda o artista, no veo porqué hay que tener desperdigados las canciones en 10 miniartículos cuando pueden ir todas juntas en uno sólo: la información es la misma, pero mejor presentada. Pienso que siendo un proyecto vivo, no hay problema en reunirlos (sea como anexo o en el artículo del álbum que los recoge), hasta que el apartado dedicado al tema adquiera una entidad propia que lo independice como artículo de un modo natural, como ha señalado Billy. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:04 3 ago 2009 (UTC) PD: Pienso que crear multitud de artículos de dos líneas (es el tema "número" del álbum "Tal" del artista "Fulanito", publicado en "tal fecha") es precipitarse: pezqueñines no, gracias. Debes dejarlos crecer". :)

"La relevancia no se hereda" es un bonito tecnicismo. Es verdad, no se hereda de forma automática: hay casos en donde no se hereda, y casos en donde sí. Según lo veo yo, la frontera entre cuándo sí y cuándo no, se traza analizando si ese tema secundario existe únicamente en función del tema principal que lo contiene, o si alcanza notoriedad propia y específica incluso aunque siga siendo un "tema secundario de...". En el caso de los discos, en la industria musical, sí hablamos de notoriedad específica. Hay mucha información que mencionar que es específica del disco: qué integrantes del grupo lo grabaron, el arte de tapa, el contexto de la grabación, el enfoque o estilo de las canciones, artistas invitados, desempeño comercial, etc. Agradecería que el argumento de que "la relevacia no se hereda" se sustente en argumentos específicos de por qué es aplicado al ámbito musical en particular.

Respecto a la extensión, eso no tiene nada que ver con la relevancia: la relevancia es una discusión que trata sobre el tema del artículo, no sobre su grado de desarrollo dentro de wikipedia. No importa que sean tres líneas desde hace años: si el tema es notable y con información propia y específica, y dicha información existe, no está reflejada pero existe, entonces el esbozo se deja. Así funciona el proceso wiki.

Por favor, cuando hablemos de "relevancia", hablemos de aquello para lo cual fue pensada esa política en primer lugar, no como un comodín para cualquier situación en que se desee indicar algo como dudoso o cuestionable: de esa forma la palabra se vuelve un eslogan inútil carente de significado. Cuando hablamos de discos de grupos importantes (importante como contraposición de bandita de garage) hablamos de producciones culturales que gozan de un alto grado de producción previa y exposición mediática, traer a colación la política de relevancia es muy traído de los pelos. Tal vez se podrían discutir los artículos de discos de grupos más o menos en el borde entre lo relevante y lo no relevante, pero Menudo (banda) obviamente no es el caso. Belgrano (discusión) 03:34 3 ago 2009 (UTC)

No nos vayamos tan lejos. Relevancia quiere decir que demuestren como contribuyen con información, esos artículos en esta enciclopedia. Soy partícipe del borrado por tan solo 3 líneas, y un cuadro. No le veo relevancia a un artículo de un artista que lleva menos de un año, que sea poco conocido y que apenas lleva un disco. Por suspuesto, hay sus casos, pero demuestran información enciclopédica. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:58 3 ago 2009 (UTC)

Esos son solamente algunos de los casos. Por si no prestaste atención, lo que se planteó y discute es sobre artículos de pocas líneas de extensión, pero en su mayoría de discos de artistas perfectamente válidos. No es una discusión sobre relevancia, es una discusión sobre esbozos: la relevancia salta por esa dichosa costumbre de traer el término a la discusión para expresar que "hay algo mal" con el artículo, incluso aunque ese tema no se refiera a la relevancia. Belgrano (discusión) 15:33 3 ago 2009 (UTC)

No Belgrano, es una cuestión de relevancia la que he planteado. Por muy relevante que sea un autor no todas sus obras lo son, ese es el error de fondo. Y un artículo sobre una obra debe indicar por qué es relevante: hay artículos que indican el nº de copias vendidas, las semanas en que fue nº 1 o cualquier otro dato que muestra la relevancia de dicha obra, incluso en tres únicas líneas. Y desde luego discrepo contigo en que por ser el artista relevante todas sus obras merezcan artículo aparte. En resumen, dejaré en la discu de los editores en cuestión un aviso para que den más datos (como se ha dicho más arriba, qué integrantes del grupo lo grabaron, el arte de tapa, el contexto de la grabación, el enfoque o estilo de las canciones, artistas invitados, desempeño comercial, etc.), pero si no lo hacen borraré esos artículos. Mercedes (Gusgus) mensajes 06:37 4 ago 2009 (UTC)

La idea de la relevancia en el caso de los discos es filtrar los discos autoeditados de banditas de garage o cosas así, no la de mantener únicamente a los que lleguen al nº 1 o al disco de oro. Belgrano (discusión) 12:41 4 ago 2009 (UTC)

Explico lo de la relevancia heredada: un artículo de una canción debe justificarse por sí mismo, aunque siempre estará relacionado con el álbum que lo contiene y el artista que lo creó. Pero el hecho de ser el sexto tema del quinto álbum de un artista conocido no es motivo para crear un artículo sobre dicha canción, si la misma no ha tenido una repercusión verificable. Y con los álbumes o sencillos editados sucede igual: si la única información disponible consiste en su existencia, los créditos consignados en el producto final, no se justifica la creación de un artículo, sino su inclusión en el artículo del artista o como información complementaria que es, en un anexo ad hoc. Un criterio de relevancia heredada llevaría a la creación de un artículo por cada poema (sea conocido o no, se haya estudiado o no...) escrito por un poeta, por cada cuadro, dibujo, boceto atribuíble a un pintor relevante, etc... Realizando un paralelismo, es adecuado mencionar los descendientes de un personaje relevante en su artículo, pero no crear uno para cada uno de sus descendientes bajo la premisa de ser hijos de... Saludos. wikisilki·iklisikiw 13:36 4 ago 2009 (UTC)

¿Recuerdan que Wikipedia no es de papel? Es legítimo borrar artículos cuando no tienen relevancia específica, como lo relacionado con bandas de garage, pero la relevancia no equivale a "no podemos ponerlos a todos, elijamos sólo a los mejores". Belgrano (discusión) 14:00 4 ago 2009 (UTC)

Esta bien, pero ¿qué me dices de este artículo?- 天使 BlackBeast Do you need something? 18:53 4 ago 2009 (UTC)

No le veo ningún problema. Aunque breve, describe con claridad de qué se trata y por qué es importante (incluso con referencias). El esbozo perfecto. Belgrano (discusión) 23:35 4 ago 2009 (UTC)

Belgrano, no es que no podamos ponerlos todos, es que solo queremos poner lo enciclopedicamente relevante. En wikipedia tenemos métodos para objetivar la relevancia. Si un cantante es relevante tendrá su articulo, pero como la relevancia no se hereda, si queremos hacer un articulo sobre uno de su discos, de sus canciones, de sus videoclips, de sus giras, de sus conciertos, de su guitarra de su paso de baile ,de los rumores sobre el, del que diseña la portada de sus discos, sus fans, su banda de garaje del instituto, de su casa, de su fotografa, de su asistente o de su funeral, estos artículos tendrán que pasar por el mismo proceso que demuestre su relevancia que el resto de artículos, es decir, aportar un numero suficiente de fuentes acreditados que hablen de ella. En resumen, si no hay libros ni publicaciones especializadas que analicen la cuarta canción de quinto disco de X artista, y la unica información que podemos dar de ella es la que suministra la productora (aunque sea repetida en varias webs), la canción no es relevante. XQNO ^{Raccontami...} 16:00 5 ago 2009 (UTC)

Categorización por sexo (femenino)

► Tema: Categorías por sexo, Ortografía y gramática (info)

Sé que es una discusión vieja, no pretendo volver a abrirla. Pero me he encontrado esta categoría: Categoría:Mujeres por nacionalidad y actividad, y me preguntaba si me había perdido algún debate en el que la comunidad haya cambiado de parecer sobre el tema. He buscado, pero no he visto tal discusión. ¿Se ha creado sin consenso? Jarke (discusión) 14:44 4 ago 2009 (UTC)

Parece la iniciativa individual del usuario Fadesga (disc. · contr. · bloq.), que está creando numerosos productos cartesianos Mujer x nacionalidad x actividad. Le dejo un aviso en su discusión.--Εράιδα (Discusión) 14:59 4 ago 2009 (UTC)

Buenas tardes. Efectivamente, soy yo quien abrió esta categoría, con particular foco en temas "políticos". Todo esto, en un contexto en el cual en mi país se está discutiendo la cuotificación por género en el Parlamento (de hecho, en las elecciones internas de junio ya hubo hojas de votación con cuotificación mínima obligatoria de 1/3 de mujeres). Por extrapolación, entiendo que es un tema a ser tenido en consideración, "el papel de la mujer en la sociedad actual". Por lo que he venido viendo, esto transcurre de distinta manera según las comunidades lingüísticas; por ejemplo, en inglés, la categoría "Women" existe en casi todas las subcategorías. De todos modos, mi consideración del tema queda abierta a lo que decida la mayoría. Saludos y hasta cualquier momento.--Fadesga (discusión) 19:38 4 ago 2009 (UTC)

Salvo por unos pocos aspectos fisiológicos -y según parece algunas sutilezas psicológicas-, los hombres y las mujeres somos total y absolutamente iguales, por lo cual no veo qué utilidad puede tener una categoría a ese respecto. Otra cosa es que se trate este asunto en marcos directamente relacionados con la diferencia de sexos, y otra extrapolarlo a toda la enciclopedia mediante una categoría. Pero esto lo digo yo, desde España, donde el Gobierno está formado a partes iguales por hombres y mujeres. No sé cuánto machismo, o cuánto feminismo, existe en otros países. Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:07 4 ago 2009 (UTC)

Sólo cabría clasificar a las "mujeres por nacionalidad y actividad" si se hiciera lo mismo también con los hombres, que conforman el otro 50% de la población. De lo contrario, habremos pasado del machismo al hembrismo bajo la fachada de lo políticamente correcto. Sobre la clasificación de hombres y mujeres en sí, no voy a opinar. Sabbut (めーる) 21:46 4 ago 2009 (UTC)

Más casos. Rastrojo Siégame 22:32 4 ago 2009 (UTC)

Todas esas categorías (Mujeres políticas, políticas de España, pintoras y cualquier otra) son de borrado sin más; entre otras razones porque políticos, pintores, mecánicos o cualquier otro sustantivo similar abarca a varones y mujeres por igual, según la gramática del idioma español. Hay que poner un bot a trabajar. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:11 5 ago 2009 (UTC)

Creo que Categoría:Feministas podría ser una excepción ya que es una actividad que es realizada exclusivamente por las mujeres. Taichi - (〠) 19:38 5 ago 2009 (UTC)

Taichi, también hay hombres feministas, y si no pregúntale a Feministo, lo mismo que hay mujeres machistas. El machismo y el feminismo no los da la condición física, sino la mentalidad. Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:45 5 ago 2009 (UTC)

Malas noticias

Estaba trabajando en la ampliación del artículo Historieta de aventuras cuando me he dado cuenta de que ha sido borrado de Commons un dibujo de Corto Maltés realizado por Hugo Pratt para un admirador y que había subido con el título de Archivo:HugoPratt CortoMaltese.jpg. Me había ilusionado con la idea de que pudiésemos ilustrar los artículos con dedicatorias. ¿Sabéis si es correcto el borrado? ¿Merece la pena que intente convencer al que lo ha borrado, o ha actuado correctamente? --Manu Lop (discusión) 16:27 11 ago 2009 (UTC)

El borrado es correcto. El admirador posee la copia pero no hay transferencia de derechos en ese caso, por lo que el admirador no puede generar nuevas copias en base a la que tiene. Saludos, Alpertron (discusión) 20:14 11 ago 2009 (UTC)

Gracias por la contestación, aunque no creo que se trate de una copia, sino un dibujo original (uno de esos dibujos que los autores dedican a sus admiradores, del mismo estilo que el que aparece al final de historieta bélica). El problema puede venir de que el personaje representado (Corto Maltés) en el dibujo seguiría siendo propiedad del autor y esto impida usarla. Lo que me respondió el de commons antes de escribir aquí es que "I think you need the permission from Hugo Pratt because it is a derivative of the character", y todavía no le he contestado. --Manu Lop (discusión) 21:24 11 ago 2009 (UTC)

El ser propietario de una obra artística no confiere derechos de autor sobre ella. El único que puede dar permiso para subir la imagen a Commons es Pratt o sus herederos hasta que los derechos expiren (al ser una obra no publicada, podrían ser menos años, pero décadas de todas formas). Saludos. Lin linao ¿dime? 21:33 11 ago 2009 (UTC)

No puedo hacer nada entonces. Gracias a los dos por la explicación.--Manu Lop (discusión) 21:57 11 ago 2009 (UTC)

"Relevancia"

¿Por qué se consideran "relevantes" los hijos, nietos, sobrinos, de gobernantes de tipo monárquico? Es decir, X puede ser el hijo de cierto rey, pero si murió muy joven, ¿qué relevancia tiene? ¿Realizó alguna proeza? No. ¿Llegó a gobernar? No. Los hijos de otro tipo de gobernantes no son considerados relevantes, ¿pero por qué los de tipo monárquico sí? ¿Simplemente por que "heredan" la relevancia de su familia y ya? El pertenecer a una casa real no es sinónimo de relevancia, el ser un gobernante o realizar acciones en sí destacables, sí lo es. Es algo que me parece inaceptable y creo que se debe de actuar en consecuencia. --189.157.128.233 (discusión) 03:20 5 ago 2009 (UTC) PS: No me vengan con que "es que va a ser....", si WP no es una bola de cristal.

Primero calmate un poco, Segundo ¿podrías listar los artículos en los que se basa tu pregunta? . ---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:28 5 ago 2009 (UTC)

Mi estimado, si yo me encuentro más calmado que una lechuga ;) No tengo ningún conflicto con nada ni nadie, por lo que hago una pregunta y doy mi opinión al respecto, por favor no enlaces a páginas que no tienen relación alguna, y trata de leer de forma más crítica los mensajes en línea, que lamentablemente son fácilmente malentendidos. Ahora expongo algunos de los muchos casos que existen, con mucho gusto. --189.157.128.233 (discusión) 03:31 5 ago 2009 (UTC) PD: Es cálmate, por cierto.

Es dejo argentino... en cuanto a tu caso específico "la relevancia no se hereda", lee en esta misma página la sección sencillos y álbumes.---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:38 5 ago 2009 (UTC) Pd: Pon las páginas que son la causa de tu comentario.

Ninguna pregunta "¿Son los X relevantes?" puede tener una respuesta generalizada, y menos una respuesta negativa, ya que la relevancia se analiza caso por caso. Pero quizás en este tema sea aplicable a varios casos no hacer artículos de personas conocidas por un único evento Belgrano (discusión) 03:47 5 ago 2009 (UTC)

En particular me refiero a los herederos que son parte de la enésima persona en la línea de sucesión de España, además de algunos abuelos de gobernantes que sí son relevantes, pero no precisamente su abuelo. Algunos botones, los cuales, en mi humilde opinión, no tienen referencias que demuestren su relevancia en relación a los actos que realizaron u otros aspectos: [10], [11], [12], [13], [14], y quizá el caso discutible de [15]. Existen una gran cantidad de artículos de este tipo, pero presento algunos para dar forma y consistencia a la pregunta que planteo, ¿qué les da relevancia a dichos personajes? ¿ser el 4to y más allá en línea de sucesión al trono (caso muy poco probable que lo ocupen, y si lo ocupan, entonces pueden alcanzar la relevancia, no antes? ¿ser hijos de alguien distinguido simplemente? ¿ser padres de alguien distinguido?. Saludos cordiales. --189.157.128.233 (discusión) 04:17 5 ago 2009 (UTC)

Algo similar ocurre con otras casas reales, como se puede ver con Aiko, Princesa Toshi o Kako. Gaijin (discusión) 04:22 5 ago 2009 (UTC)

No son relevantes por solo ser herederos o nobles. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:29 5 ago 2009 (UTC)

Usando el criterio enciclopédico de atemporalidad, preguntémonos: ¿tiene alguna relevancia por ese solo hecho quien fuera décimo primero en la linea sucesoria de Enrique el Doliente? Y si en ese caso no... ¿por qué en estos sí? Cinabrium (discusión) 05:30 5 ago 2009 (UTC)

Eso mismo me pregunto yo, y he añadido ejemplos de que artículos de ese tipo existen no sólo referidos a miembros de la familia real española. Gaijin (discusión) 05:44 5 ago 2009 (UTC)

El otro día mandé borrar una decena de los mismos, y estaba viendo y son plaga. Hay muchos artículos de "nobles" que no tienen relevancia alguna, creo que deberíamos revisarlos e ir limpiando esas categorías. Aleposta (discusión) 05:47 5 ago 2009 (UTC) (son como estos otros de aqui arriba) Aleposta (discusión) 05:49 5 ago 2009 (UTC)

Hay un enfoque mejor para determinar la relevancia que no implica entrar a la discusión bizantina de si un título la otorga o no: ver si ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, en ese caso se supone que es relevante. Belgrano (discusión) 12:42 5 ago 2009 (UTC)

Y en caso contrario, simplemente por ser el hijo de un personaje famoso (sea noble, artista de cine, político, etc.) no. Tiene que haber algo más, como bien dices. --Usuario:drini 14:18 5 ago 2009 (UTC)

De hecho, ese "algo más" es justamente lo que se encontraría en las fuentes. Lo que sostengo es que, así como tener un título no garantiza relevancia de por sí, tenerlo y no gobernar tampoco garantiza irrelevancia y borrado de por sí. Es posible que el noble en cuestión sea relevante pero por otros motivos, motivos que sin duda deberían poder encontrarse en fuentes de información. Belgrano (discusión) 14:48 5 ago 2009 (UTC)

En mi opinión, todo aquel que se pregunte sobre un artículo: "¿Es relevante?", en realidad debería cambiar su pregunta por "¿Existen fuentes primarias que traten el tema?". Por supuesto que para mi, como para muchos de los de éste café, la persona que ocupa el puesto catorce en la línea de sucesión al trono es completamente irrelevante, pero quizás no lo sea para un genealogista o un historiador que quiera bucear en las líneas sucesorias. Lo mismo ocurre con el decimotercer sencillo del album XXX, muy poco relevante para mi, pero un melómano encontrará interesantes esos datos.

Con otras palabras, si miráis el logo de wikipedia, es esférico. Si lo miro desde mi lado, no veo el otro lado y lo encuentro irrelevante. Nadie tiene una visión de 360º que le permita saber si lo que es irrelevante en la parte que yo veo es relevante en otra parte. La mejor y quizás única aproximación que podemos hacer es comprobar si existen fuentes primarias que traten el tema.MiguelAngelCaballero (discusión) 15:34 5 ago 2009 (UTC)

Tú no, yo no, pero entre varios podremos mirar la totalidad del globo. Si a ti te parece irrelevante, a mi me parece irrelevante, etc...

Y ya puestos a metáforas que dicen mucho sin decir nada, nota que el globo de wikipedia tiene agujeros, quizás eso signifique que wikipedia no deba/pueda tener toda la información. --Usuario:drini 16:41 5 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con el usuario MiguelAngelCaballero. El criterio de "relevancia" es un poco áspero en español, en nuestro idioma, tal como lo indicó Arturo Úslar Pietri en uno de sus programas radiales sobre los idiomas y la comunicación, existe un carácter restrictivo en diccionarios y enciclopedias a diferencia del idioma inglés que tienen carácter aglutinante. Entre que exista o no exista un artículo, yo prefiero que exista, así no sea tan importante (para mí o para la mayoría de las personas), lo que importa es que tenga redacción enciclopédica, fuentes comprobables y que preferiblemente yo no esté escribiendo sobre mí mismo, pero emitir juicios de valor creo que está demás. Además, está la fabulosa ventaja de que wikipedia es virtual y no hay que cargar una enciclopedia en papel de 2 o 3 kilos en la mochila, si se fuese a imprimir en papel, desde luego que sería necesario hacer una depuración de artículos para tomar los más importantes y significativos. Pero después de todo, como usuario busco lo que me interesa de forma muy sencilla sin importar si hay millones de artículos, y es fantástico si aún encuentro material enciclopédico sobre cosas no muy trascendentales pero quizás sí importantes para mí como un personaje del cómics Pokemón, el álbum menos conocido de un cantante, o el enésimo de la línea sucesoral de alguna familia europea con títulos nobiliarios. --Pulkstenis (discusión) 19:31 5 ago 2009 (UTC)

(retiro sangría) Bueno, es aquí donde deberíamos mejorar el término relevancia. Arriba en otro tema se trató de algo relacionado. En aquel se habla de sencillos y álbumes. En éste se habla de personajes no influyentes. Para mí sin sonrelevantes, el hecho de pertenecer a la nobleza o de formar parte de la dinastía de un gobierno es bastante. Sin embargo, eso no quiere decir que deba incluirse así no mas. Un ejemplo, esto es de personajes ficticios, como Batman. ¿Es más importante los personajes no reales que una persona que está en la lista de un trono? Aquí es donde tenemos que detenernos para llegar a un acuerdo de relevancia. Pregunta: ¿Qué significa el término relevante en la wikipedia? Desde WP:RE:

• Biografías: Se consideran irrelevantes y no enciclopédicas si tratan de personas cuyo conocimiento tenga que ver con factores ajenos a sus habilidades o que la razón de su fama sea el amarillismo o programas del corazón. Para casos de profesionales, estos deben tener una trayectoria en su carrera que permita ver que su inclusión en Wikipedia pueda ser útil para alguien o sus logros marcar tendencias importantes.
• La relevancia no se adquiere por herencia: Ser familiar, amigo o conocido de un famoso no es mérito suficiente para considerarse relevante para una enciclopedia. No se considera relevante si el conocimiento público lo adquirió a través de su cercano. Para biografiar la vida de una persona en una enciclopedia, ésta debe ser altamente conocida y haber logrado la fama por cuestiones propias.

Ahora pregunto: ¿deberían quedarse estos artículos? Como se lee, no cumplen con los requisitos básicos de relevancia. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 23:42 5 ago 2009 (UTC)

Los artículos de los nietos del rey son totalmente relevantes, existen fuentes suficientes, aparecen todos los días en medios de comunicación, reciben cientos de visitas (los artículos). Por favor, sentido común. Gons (¿Digame?) 01:40 6 ago 2009 (UTC).

Creo que hay que usar el sentido común para preguntarnos, ¿qué han hecho para ser relevantes? Evitando caer en considerarlos como relevantes si son personajes únicamente mediáticos. Si llegasen a gobernar (por tal o cual razón), e hicieran acciones relevantes, entonces sí pueden ser relevantes, y por ende ser incluidos aquí, no antes (no somos una bola de cristal). Agradezco mucho los extractos de políticas que se han citado y los criterios de atemporalidad que me han señalado, que bien ha resuelto mi duda, además de que se ha visto claramente la posición ante tales artículos. En breve los marcaré, pero desconozco si son marcados como irrelevantes y se sigue algún proceso estándar, o se destruyen directamente. Gracias. --Síntero (discusión) 03:09 6 ago 2009 (UTC)

¿Y acaso somos fuente primaria como para tener la autoridad de cuestionar si alguien importante se "merece" tal importancia? Mientras esa importancia exista, es decir haya medios que hablen de dicha persona (obviamente, algo más que sólo una mención de una línea, o una inclusión en un listado), hay relevancia. Que quede claro: nosotros, los wikipedistas, no juzgamos por nuestra cuenta quién es "relevante" y quién no. Los medios lo juzgan, y nosotros nos hacemos eco. Es un principio análogo a aquél por el cual no escribimos aquello que es verdad, sino aquello que es verificable. Belgrano (discusión) 03:23 6 ago 2009 (UTC)

Quizá valga la pena matizar: preguntar a las fuentes (en las cuales, a todas luces, no se encuentran acciones, no se encuentra algo más por lo cual dichas fuentes les otorguen relevancia, más allá de un mero título nobiliario heredado). --Síntero (discusión) 04:10 6 ago 2009 (UTC)

Excelente la acotación del usuario Belgrano. Yo soy partidario de un criterio inclusionista para wikipedia y no excluyente. Entre que exista un artículo o que no, prefiero que exista si cumple con redacción enciclopédica y fuentes verificables... Sobre la nobleza, desde pequeño me he preguntando porqué siguen existiendo, sobre todo en Europa, ya la gente sabe que no son enviados de Dios, que son tan iguales como cualquier ser humano, y sin embargo los ciudadanos les pagan impuestos y demás; si por mi fuera borraría desde los reyes hasta sus nietos de las enciclopedias por tener una relevancia la cual no se ganaron a pulso y no ser (quizás) merecida. Pero la sociedad y los medios les da esa importancia por el solo hecho de haber nacido en una determianda familia con títulos. Aunque no termino de entender cómo en nuestra época siguen existiendo reyes y esas cosas, considero que son una realidad y está bien que wikipedia registre a tales personas que la sociedad le da importancia y se escribe sobre ellos en los medios de comunicación constantemente (no solo en los amarillistas o del corazón). Si hay que eliminar alguno, que sea por falta de fuentes, redacción inadecuada, etc., no por el personaje per se. ¿Batman? pues es lo mismo, la sociedad le da importancia a este héroe de ficción y no está mal que en wikipedia exita un artículo referenciándolo. --Pulkstenis (discusión) 05:49 6 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo. Es mejor centrarse en un trabajo como wikipedista, recogiendo información de las fuentes y transformándola en un artículo enciclopédico (que no es poco). Porque la relevancia tiene mucho de criterio. Habrá quien considere más relevante a la nieta de los reyes de España, porque por ejemplo su salida del hospital cuando nació la vieron millones de personas por televisión y miles en vivo desde la puerta, que a un anarquista teórico que ejerce de profesor de alemán en un pueblo de Francia porque apenas unos centenares de personas saben que existe (Gabriel Cohn-Bendit).espero que esto no encienda polémicas monarquicos vs. republicanos o similar, es sólo un ejemplo. ¿O en realidad son los dos relevantes, para unos más la primera (los monárquicos, que recordemos que tienen derecho a serlo, nos guste o no) y para otros más el segundo (los anarquistas, que también tienen derecho a serlo, nos guste o no)?

Volviendo a la metáfora de la esfera, entiendo que lo que significan los agujeros es que nunca terminaremos de completar el proyecto, siempre habrá información enciclopédica que incluir.MiguelAngelCaballero (discusión) 07:20 6 ago 2009 (UTC)

La diferencia entre la lista de todos los Duques de Alba y la lista de todos los Premios Nobel de Física es que un título se hereda, el otro no. A nivel de enciclopedia, mi postura es más bien inclusionista: por muy contrario que yo, personalmente, pueda ser a la idea de títulos nobiliarios y al tratamiento que se da a ciertos personajillos en las revistas del cuore, los dos títulos que acabo de mencionar son relevantes, incluso diría que casi igual de relevantes (aunque evidentemente en ámbitos distintos), y, al igual que hay quien quiere conocer la biografía del Nobel de Física en 1988, también es perfectamente comprensible que haya quien quiera saber quién fue el sexto Duque de Alba. Cosa distinta sería si hablásemos del que ganó el tercer premio de un concurso interescolar de ajedrez cuando tenía diez años, o de un primo segundo de la Duquesa de Alba, pues esas circunstancias son por sí mismas muy poco notables. Sabbut (めーる) 09:58 6 ago 2009 (UTC)

En principio estoy de acuerdo contigo, salvo una precisión: no todos los Duques de Alba (u otros) merecen artículo; todos pueden estar en un Anexo:Duques de Alba, porque el Ducado sí es relevante, pero a título personal unos han sido conocidos militares o deportistas y otros no han dado palo al agua y no deben tener artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:07 6 ago 2009 (UTC)

Pero en mi opinión, el criterio de relevancia se quedaría muy estrecho si sólo consideramos a los que han dado "palo al agua". Por poner un ejemplo bien alejado de la nobleza y los reyes: Amina Lawal no ha hecho nada "relevante" por sí misma, tuvo relaciones con un hombre que no era su marido y ésto resultó en un embarazo. Nada del otro mundo. Ninguna mujer europea aparece en wikipedia por esta razón, aunque sin duda serán unas cuantas las que tengan esos mismos "méritos". ¿Cuál es la diferencia? Que el contexto social y cultural es lo que la hace relevante, de hecho no aparece en una hipotética [[:Categoría: Mujeres adúlteras] sino en [[:Categoría: Derechos humanos]. Es decir, no es relevante por lo que hizo, sino por el contexto que rodeó lo que hizo. En mi opinión, la irrelevancia de un heredero de un título por "no dar palo al agua", es querer sacar de su entorno cultural y su contexto a la persona en cuestión.MiguelAngelCaballero (discusión) 13:10 6 ago 2009 (UTC)

Como dije ya, si son relevantes. Pero lo que propondría sería (como ya dijeron) incluir suficientes referencias. Estoy de acuerdo con Mercedes, quienes son familiares no muy reconocidos (pero que forman parte del Ducado), sí deberían estar pero en un anexo. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:17 6 ago 2009 (UTC) Pd: el uso del sentido común dependerá de como la persona usa el término "relevancia".

Estoy de acuerdo con muchos de los argumentos expuestos. Pero cuando leo los artículos y me encuentro con instrucciones para llamar excelencia a un niño de cuatro años, el nombre de la iglesia en la que fue bautizado, el de la escuela preescolar a la que asistió, y poco más, pues hombre: me inclino por el borrado. Hay que haber hecho alguillo, ¿no? Pedro Felipe (discusión) 06:30 7 ago 2009 (UTC)

No sé si lo habrán dicho, pero mirad la sección de nacimientos de 2008. Hay tres princiesas y todas tienen un año o menos de vida. En serio es relevante? Por ej, Leonor de Bélgica, son cuatro líneas, diciendo donde fue bautizada, dfonde nació y cuanto pesó. Esos tres yo los borraba, nadie de 1 año merecería un artículo. --Tech (Diga "Patata") 13:33 7 ago 2009 (UTC)

¿Cómo que no? El primer bebé que nazca como resultado de una clonación va a ser relevante por el sólo hecho de haber nacido. Así que se puede hacer el artículo sobre el bebé de un año. Como dijeron más atrás, aparte de lo que hace la persona también son importantes las circunstancias que lo rodean. Saludos, Alpertron (discusión) 16:47 7 ago 2009 (UTC)

Según WP:UNEVENTO no podría hacerse (no es que esté de acuerdo), sí podría hacerse Primera clonación humana, o algo así. Saludos, Gons (¿Digame?) 16:53 7 ago 2009 (UTC)

Con ese criterio habría que borrar también el artículo sobre Emilio Marcos Palma, el primer nacido en el continente antártico. ¿Qué fue lo que hizo aparte de nacer? Nada que merezca figurar en un artículo. Saludos, Alpertron (discusión) 17:30 7 ago 2009 (UTC). PD: Espero que esta persona no esté leyendo el café.

Consideren siempre la intención de las políticas antes que su redacción. El problema de las personas conocidas por un único evento no es en sí que se las conozca por un único evento, sino que como consecuencia de eso las referencias hablan de tales personas apenas de rebote. Pero puede haber excepciones. Cuando hay muchas fuentes que hablen de la persona en cuestión, ya tenemos lo neesario para hacer un buen artículo. El análisis particular prevalece sobre un criterio generalista. Belgrano (discusión) 18:30 7 ago 2009 (UTC)

Pero como han dicho muchas veces al borrar artículos de gente muerta por atentados, dicen que lo único relevante que hacen es morir. Esto es a la inversa, lo único que han hecho reevante es nacer. Todas esas personas peuden incluirse dentro de otros. El primer nacido en probeta en fecundación in vitro, por ej., el último hablande de un idioma, en el idioma, las princesas estas, dentro de la casa real, pewro me parece extremo y nimio el hacer un artículo de tan poca extensión, relevancia, a pesar de la importancia, creo que no debe tener un artículo o ser fusionado. --Tech (Diga "Patata") 22:26 7 ago 2009 (UTC)

Una vez más muy acertada la exposición del usuario Belgrano... "Excelencia" es un tratamiento político de distinción que se da no por la edad sino por un título y la tradición, así tenga 80 años, y no haber hecho nada en la vida, le seguirán diciendo excelencia; un ejemplo análogo: el término "Doctor" se debería usar para quien tiene un título de doctorado, sin embargo, tradicionalmente se le dice doctor a los médicos (y también a los abogados) así sean recién graduados (recibidos) de solo médico/abogado. (A mí particularmente me parece una ridiculez decirle "excelencia" a un niño e incluso a un adulto, arrodillarme y besarle la mano a un rey que es un ser humano tan igual como uno y quizás con menos méritos que muchos, o quizás decirle "doctor" a un abogado o a un médico sin título de doctorado... pero esa es mi opinión y puedo o no tener razón, pero otra cosa es la tradición y el entorno cultural en el que estemos).

Con relación a las 3 princesitas, aunque personalmente me parezca injusto y absurdo, definitivamente sí son relevantes por el hecho de ser princesas, así tengan un añito. El artículo de Leonor de Bélgica pienso que no debe ser borrado pero sí definitivamente mejorado, parece más una información de prensa que un artículo de enciclopedia... Yo pienso que si un artículo es deficiente, hay que mejorarlo, no eliminarlo de tajo, eliminar un artículo debería ser la última opción. Para eso deben ponerles esas etiquetas de alerta como "faltan referencias", "falta parcialidad", etc. las cuales aún no domino bien pero sé que las hay. De este modo, el lector sabe más o menos que se enfrenta a una información quizás no muy confible o imparcial pero que sin embargo existe el artículo lo cual es valioso, y mucho!. --Pulkstenis (discusión) 23:10 7 ago 2009 (UTC)

Es cierto, pero el problema es que con un año de vida apenas se peude mejorar, porque no hay casi nada. En todo caso, se podría llevar a un anexo, pero, como digo, no hay mucha información, si ni va al colegio ni hace actos, solo beberán y dormirán.--Tech (Diga "Patata") 22:25 8 ago 2009 (UTC)

Propuesta

Por un lado me parece que abrir un artículo a un recien nacido es muy extremo. Por otro lado cuando vas a buscar a alguien porque sale en la prensa puede que sea un recien nacido (o el novio de la vecina del excuñado del hermano de Chanquete). Mi propuesta sería que para las personas que sean famosas sólo por un solo hecho (ya sea por ser el primer fallecido por exquistomicosis antipoide, por ser el hijo del rey Fulanito VIII o por cosa similar) se haga un artículo de redirección al asunto único por el que son famosos. Así Pepe Pérez dirigiría a exquistomicosis antipoide, y Buruncho Qwerty a Fulanito VIII (me invento los ejemplos por no herir a nadie). Así el que vea en la prensa que Buruncho Qwerty ha sido detenido en Stockton por conducir borracho, al buscar en Wkipedia lo encontrará en la lista de hijos de Fulanito VIII. Y si en lugar de leer eso leen que ha acabado con el hambre en el mundo y reestablecido la Paz en Oriente Medio, pues entonces sí, se le hace un artículo para él solo. B25es (discusión) 18:10 7 ago 2009 (UTC) claro que también puedo estar equivocado

Entonces volvemos a lo mismo, se nos va del objetivo principal, somos una enciclopedia no una fuente de información util, al menos eso sí lo tenemos bien definido. Creo que el eterno dilema se basa en no tener bien definida la política sobre relevancia ya que el límite lo marcamos con la política anterior, que es una enciclopedia, aunque con el pequeño añadido de que no es de papel. Definir las fronteras de lo relevante terminaría en una lista interminable y en otro eterno dilema por lo que nos queda el sentido común, el mantenimiento constante y las consultas de borrado. Saludos. rafax (Dime cosas) 07:54 8 ago 2009 (UTC)

Creo que lo que se tendría que hacer es ver lo que es relevante y no.Generalemtne, todos sabemos los que son relevantes, por ej, Mozart, Neil Amstrong o Franco. Pero otros son más difusos, ya que no mucha gente les conoce o no les interesa y no les creen relevantes, pero la gente que si dice que lo son.--Tech (Diga "Patata") 22:29 8 ago 2009 (UTC)

Incido en algo que ya se ha dicho: la existencia de fuentes secundarias y terciarias que provean información es una buena medida de la relevancia de un tema. En el caso de las princesitas, no entra tan sólo su trayectoria vital: la prensa y especialistas han hablado de cambios en la constitución y seguramente habrá más temas e información, porque aunque sean unas niñas, son personajes relevantes en el sistema político español, mientras España siga siendo una monarquía. Saludos. wikisilki 22:56 8 ago 2009 (UTC)

Pero no me refiero a las princesas españolas, sino a Leonor de Bélgica y otras dos, una noruega y una jordana. No hay nada, en Leonord dicen su peso y subautizo, en la noruega pone solo sus hermanos y la jordana el significado de su nombre, nada más. No las españolas.--Tech (Diga "Patata") 23:46 8 ago 2009 (UTC)

Puede aplicarse el mismo principio: si no hay más información disponible, basta con redirigir a una mención en el artículo de sus padres. Cuando esta situación varíe, pueden llegar a independizarse. Saludos. wikisilki 00:29 9 ago 2009 (UTC)

(Elimino sangría) Me parece que este tema no da para formular una política. Quiero decir: una más precisa. Creo que es hora de recordar el quinto mandamiento y proponer revisar caso por caso. No hay que confundir "relevancia" con "mérito". Como se ha señalado, hay características que bastan para justificar la creación de una página. Hay casos en que estar en la línea de sucesión de un trono nacional basta y sobra. No por haber hecho nada extraordianario, sino por estar en la posición en que están, lo mismo que ella. Ahora bien, si sólo se dedican a mojar pañales o a asistir a la escuela, pues... Tratemos a estos artículos como a cualquier otro artículo sobre biografías: Si se puede se wikifican y referencian, de lo contrario chao. Pedro Felipe (discusión) 03:52 9 ago 2009 (UTC)

Muy sensato. rafax (Dime cosas) 08:08 9 ago 2009 (UTC)

Me parece bien. Ahora, quizá no sea necesaria una política, pero sí es necesaria una CDB. Digo, ya que venimos al caso, vamos a tener que revisar artículo por artículo. Y por lo general las opiniones de relevancia difieren. Creo que sería lo más lógico. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:08 9 ago 2009 (UTC)

Quizá yo no tenga ni méritos ni mi opinión sea interesante pra ninguno de ustedes, pero la daré. Cuando el nacimiento de una persona altera los presupuestos generales de un estado (ejemplo: Casa Real española) la relevancia existe, y existe en el momento del nacimiento. Eln la Constitución Española se establece un presupuesto para la Familia de la Casa Real (actualmente es cercano a los 9 mill. €). Con Familia Real se establece la linea sucesoria, es decir, El Rey y su mujer, hijos/as y parejas, nietos/as y parejas, es decir, linea directa. Con todo esto lo qu quiero decir es que si el Duque de "nosedonde" tiene un hijo no tiene relevancia si no existe alteración en los presupuestos del Estado. Pero el nacimiento del hijo o nieto de un Rey si tiene relevancia. Ahora bien, ¿qué es lo que debe contener esa biografía? Pues el nacimiento (fecha), padres y abuelos, posición en la línea de sucesión (esto es bastante relevante) y poco más. A no ser que por sus méritos propios a lo largo de su vida haga algo que también sea relevante y merezca la pena añadir. Esto lo digo sobre todo porque se pretende eliminar las páginas de los infantes de la Corona de España. Si alguien pide referencias a la parte de los presupuestos que le corresponde a cada uno de los infantes mi respuesta será que es desconocida ya que la Constitución española también dice que la forma de repartir queda a disposición de la propia Familia (y no es para nada público). Los habrá monárquicos y los habrá que no lo sean, pero es innegable que el nacimiento de un familiar directo del Rey es relevante para el Estado Español, o del país que corresponda.

De hecho, y aunque quizá no venga a cuento, pero si es un buen ejemplo, en la propia Biblia, para establecer que Jesús de Nazaret provenía de la línea sucesoria del Rey David se nombran una por una las personas que forman esa línea sucesoria, independientemente de si su vida fue relevante o no. --Spjaguti (discusión) 23:03 11 ago 2009 (UTC).

Estamos hablando de 9 millones de euros para toda la casa real, que para un país como España es casi nada (equivale al costo de un puente relativamente pequeño, por ejemplo, y no tenemos artículos sobre todos los puentes). Así que _un_ miembro de dicha casa (creo que se habló de la bebé que corresponde al puesto número 11, no del rey o su esposa) no es relevante según este criterio financiero. Saludos, Alpertron (discusión) 01:23 12 ago 2009 (UTC). PD: El hecho que exista la casa real permite que se vendan más diarios, revistas y libros que tratan sobre ese tema por lo que el Estado puede recaudar más impuestos y de esta manera el gobierno no gasta lo que se indicó más arriba. Esto también fomenta el turismo. Así que hasta es posible que terminen ganando dinero con la casa real.

Si su argumento se basa en que es poco dinero me parece que es un poco endeble. Yo no lo estoy justicando "solo" por un criterio financiero. El artículo 1.3 de la Consitución española dice: "La forma política del Estado español es la Monarquía parlamentaria.". Por lo tanto sí es relevante la descendencia directa del Rey de España. Mi opinión es que no deben de existir páginas bibliográficas sobre cada uno de los infantes de España sino una página llamada "Infantes de España" en la que se publica el nombre de los infantes, fecha de nacimiento, padres, abuelos y órden en la línea de sucesión. Y en respuesta a su post-data le digo que decir que en España existe monarquía para recaudar impuestos de las revistas del corazón, yo, personalmente, creo que no es la única razón. Pero si el estado español recauda más de 9 mill. de euros gracias a la existencia de la Casa Real, entonces en vez de ser un motivo para quitarlo de Wikipedia, me parece que es un motivo más para dejarlo, ya que si a usted no le parece relevante algo que genera todo ese dinero, ¿qué lo es? --Spjaguti (discusión) 08:16 12 ago 2009 (UTC)

Entonces está coincidiendo que se junte todos esos datos en un anexo y que se borren los artículos individuales de las personas que no digan algo diferente que los datos "estadísticos" que figurarían en dicho anexo. Porque lo relevante en Wikipedia es la Casa Real, no sus miembros excepto el rey y su esposa. Saludos, Alpertron (discusión) 13:38 12 ago 2009 (UTC)

Por supuesto que coincido, pero aquí aunque parezca que se está debatiendo una cosa, en realidad se debaten dos. La primera es si deben tener página propias los hijos de alguien relevante (aunque se está hablando sólo de nobleza), y la segunda sobre si es relevante o no el nacimiento de una persona. A lo primero yo respondo que no, a lo segundo respondo que depende. El nacimiento del hijo del Duque de "medaigualdonde" no es relevante, el nacimiento de un infante de un país con monarquía sí lo es. De hecho, incluso pienso que el primogénito del Rey o Reina de un país monárquico sí debería tener página, ya que con su simple nacimiento se altera sustancialmente el órden de sucesión, de hecho creo que debería tener página el primogénito del primogénito (como el caso de España). Además, en el caso de España la relevancia es doble, ya que reabre un debate sobre la necesidad de revisión de la Constitución. --Spjaguti (discusión) 15:44 12 ago 2009 (UTC).

Entiendo que el primogénito del rey pueda tener su artículo (aunque como dicen por acá Wikipedia no es una bola de cristal y no sabemos a ciencia cierta si este príncipe va a llegar a ser rey o no). Sin embargo, aunque haya relevancia, también el artículo debe tener un contenido neto, por fuera de lo que diga el anexo sobre la Casa Real que comenté más arriba, que no se limite a decir dónde nació, cuánto pesó al nacer, etc. Por ejemplo Einstein es relevante (creo que esto está fuera de toda duda), pero si alguien escribe un artículo que se limite a decir que nació en Ulm el 14 de marzo de 1879, pesó 2,939 kg. y midió 49 cm al nacer (los dos últimos datos con seguridad son incorrectos, pero supongamos que no lo son y se citan las fuentes correspondientes), yo lo mando a borrado directo. Saludos, Alpertron (discusión) 16:20 12 ago 2009 (UTC)

Ok, perfecto. Entonces propongo eliminar también la página de "Carlos de Gales". En esta página el índice muestra nacimiento, educación, matrimonios, títulos y ancestros. Nadie puede asegurar su ascenso al trono, de hecho hay incluso rumores de que abdique en su hijo. Esta persona no ha hecho nada relevante en su vida. Otra persona que no ha hecho nada relevante sería la actual Duquesa de Alba, en su página sólo se habla de sus títulos, matimonios y patrimonio. Igualmente Carolina de Mónaco y su hermana, y estos casos son peores puesto que ni tan siquiera son aspirante a la corona. Además, también tienen página sus hijos. Felipe de Bélgica (siglo XIX) también tiene página (5 líneas) y fue el tercer hijo del rey. Si se revierten las páginas de los infantes de España deberían revertirse la de cualquier príncipe, princesa de cualquiera de los reinos, incluído los infantes de los anteriores reyes. Lo contrario sería ilógico y pudiera dar a entender algo en contra de la corona de España, y estoy convencido que Wikipedia no tiene nada en contra de España. --88.19.67.84 (discusión) 17:09 12 ago 2009 (UTC).

El caso de Carolina de Mónaco es particular porque todo lo que está en esta Wikipedia es borrable y su texto debería ser reemplazado por lo que figura en la Wikipedia en inglés, ya que según lo que figura ahí ella hizo algo más que pertenecer a la Casa Real. Los artículos que no incluyan nada adicional a lo que se pueda incluir en un anexo sobre la Casa Real correspondiente tendrían que borrarse sin miramientos. Saludos, Alpertron (discusión) 17:55 12 ago 2009 (UTC)

Debería aplicarse también dicho criterio a los artículos de discos que sólo aportan la información básica, ¿no? Saludos. wikisilki 19:42 12 ago 2009 (UTC)

Caso de actualidad

Antes de ponerme a traducir, un caso de alta actualidad como este, ¿tiene sitio en nuestra Wikipedia? Fuentes hay, relevancia tiene, la cuestión es si ya puede saltar de Wikinoticias a Wikipedia, gracias, Gons (¿Digame?) 13:08 9 ago 2009 (UTC)

A mi me parece que sí, se puede hacer un artículo enciclopédico. Luego se lo coloca en la "Categoría:Corrupción en España" junto a los otros casos de corrupción. Saludos! Aleposta (discusión) 13:34 9 ago 2009 (UTC)

No parece que sólo sea relevante en la Wikipedia en catalán, digo yo. Tradúzcase. Además, los enlaces externos están casi todos en español, lo que siempre es una ventaja para nuestros lectores. Sabbut (めーる) 10:11 10 ago 2009 (UTC)

Este tema no va en esta sección del café. --Balderai (comentarios) 15:05 10 ago 2009 (UTC)

Me pondré a ello. Balderai, es una pregunta sobre la interpretación de una política, por eso la puse aquí. Saludos, Gons (¿Digame?) 00:11 11 ago 2009 (UTC).

Yo creo que sí puedes crearlo. Endavant amb la feina! GuS - ¡Dialoguemos! 03:32 11 ago 2009 (UTC)

Yo me dedico a los artículos sobre historieta, pero me ampare en esta política para revertir una edición del artículo Norma Editorial en que se lanzaban acusaciones contra el editor de esta empresa. Lo que creo es que tendríamos que ser cuidadosos con reproducir acusaciones contra personas vivas que no hayan sido probadas y según he mirado en el artículo en catalán, todavía no ha habido sentencia judicial. Y ahora si alguien puede ayudarme en el asunto de más abajo, le estaria muy agradecido. --Manu Lop (discusión) 16:41 11 ago 2009 (UTC)

Pienso como Manulop: acusaciones sin que se tenga ya un juicio firme, mejor no, amparados en WP:BPV. Roy Focker 16:45 11 ago 2009 (UTC)

Si la acusación existe y alcanza trascendencia mediática, no hay motivo para no mencionarla. Pero obviamente sólo estableciendo que existe, y sin redactarlo de forma que parezca que se tome partido por la culpabilidad o inocencia. Belgrano (discusión) 03:01 12 ago 2009 (UTC)

Tomo nota de todo. Saludos, Gons (¿Digame?) 00:30 14 ago 2009 (UTC).

Cartageneros discriminados

Buen día. Yo hasta donde sabía aquí se privilegia lo más conocido. Cuando uno habla de Cartagena, mundialmente, se habla de la ciudad de Cartagena de Indias, en Colombia, o al menos eso creía yo. Mi duda surge ante el traslado que a nadie se le preguntó de la Categoría:Cartageneros a Categoría:Cartageneros (Colombia), dandole una prioridad no válida a la Cartagena que queda en España. Aunque la categoría existía desde antes, yo creo que se trata de un más que obvio error, pero antes de revertir y crear una categoría mucho más apropiada como Categoría:Cartageneros (España), quiero consultar opiniones aquí. Futbolero (Mensajes) 05:32 13 ago 2009 (UTC)

Si tú eres colombiano, es complicado que sepas qué se entiende mundialmente por Cartagena. Jarke (discusión) 07:13 13 ago 2009 (UTC)

De todas formas Cartagena de Indias tiene 4 veces la población de la Cartagena murciana. De hecho, el título del artículo es Cartagena (España). Además, viendo la página de desambiguación Cartagena aparecen otras 7 cartagenas. Habría que desambiguar también en las categorías.--Phirosiberia (disc. · contr.) 07:26 13 ago 2009 (UTC)

Creo que creías mal Futbolero, En 1502, en un viaje que sólo duró cuatro meses, Rodrigo de Bastidas descubrió toda la costa atlántica de Colombia y, con ella, la Bahía de Cartagena, a la cual bautizó así por ser tan cerrada como la de Cartagena en España. .rafax (Dime cosas) 07:33 13 ago 2009 (UTC)

No creo que tenga nada que ver qué Cartagena fue primero y cual después en este tema. Hay que entender que mucha gente, no se si la mayoría o no, va a pensar que Categoría:cartageneros se refiere a los habitantes de Cartagena de Indias. Si la página del archivo de nombres, Cartagena, es una desambiguación, es por algo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 07:47 13 ago 2009 (UTC)

Yo creo que cualquiera que piense que Categoría:cartageneros se refiere a los habitantes de Cartagena de Indias está pensando equivocadamente y que poco podemos hacer por remediarlo, ellos mismos cuando se informen que salgan de dudas. rafax (Dime cosas) 08:08 13 ago 2009 (UTC)

El caso es que son tan cartageneros unos como otros, y que hay muchos que creerán que los cartageneros son los españoles, y otros muchos que los cartageneros son los colombianos. Lo que no es cierto es que mundialmente siempre se identifique por Cartagena a la de Indias, pese a que tenga muchos más habitantes. La Cartagena española es una ciudad con más de 2000 años de historia, con gran importancia en el pasado, por lo que es conocida por mucha gente. Cualquiera que haya abierto un libro de historia antigua. En resumen, que hay que desambiguar siempre. Jarke (discusión) 11:37 13 ago 2009 (UTC)

Nadie debería tener que adivinar a que Cartagena se refiere la categoría, por lo que es indispensable aclararlo. Nadie "piensa equivocadamente" si cree que la categoría se refiere a otro lugar del mismo nombre y sí, podemos hacer mucho por remediar esa confusión. Isha « 14:04 13 ago 2009 (UTC)

Jarke lo ha expresado perfectamente: Cartagena de España tiene importancia en el pasado. En el presente todo el mundo (excepto quizá en España) sólo conoce Cartagena en Colombia. La verdad que no sabía que había una localidad Cartagena en España. Así que aplicando WP:CT Categoría:Cartageneros debería utilizarse para la ciudad colombiana. Saludos, Alpertron (discusión) 18:42 13 ago 2009 (UTC)

¿De donde sacas que todo el mundo solo conoce a la Cartagena de Colombia? Yo te diría lo contrario, todo el mundo lo que conoce es la Cartagena de España, mas bien de la península iberica, pues cuando Cartago le disputaba el dominio del mundo a Roma, España no existía. Ensada mensajes aquí 19:14 13 ago 2009 (UTC)

Me estás dando la razón, entonces. WP:CT habla del conocimiento del público en la actualidad, no hace 2000 años. Saludos, Alpertron (discusión) 19:35 13 ago 2009 (UTC)

¿Por eso Cartagena es una desambiguación no? emijrp (discusión) 21:53 13 ago 2009 (UTC)

Dado que no podemos saber cúal es más conocida, sinceramente las dos son importantes y deberíais conocerlas, ¿por qué no Cartageneros (Colombia) y Cartegeneros (España)? Millars (discusión) 21:37 13 ago 2009 (UTC)

La propuesta de Millars es la más razonable y práctica, y es la solución lógica desde el principio. Cualquier discusión a mayores no deja de ser un debate sobre el sexo de los ángeles. --Xosema (discusión) 21:42 13 ago 2009 (UTC)

La verdad es que ese es el método corriente de actuar, fui yo que desvirtué el tema, lo siento. rafax (Dime cosas) 23:27 13 ago 2009 (UTC)

Mucha gente debería bajar el tono en esta discusión, empezando por el menosprecio del que la creó. Quitando eso, ¿sería una locura Categoría:Cartageneros de Indias?

• Cartagena (España): 4000 visitas en agosto.
• Cartagena (Chile): 380.

Se debe trasladar Cartagena (España) a Cartagena y Cartagena a Cartagena (desambiguación).

• Por cierto, Cartagena de Indias: 9000 visitas...

Y ahora, ¡cerramos el puerto de la Cadena y se acabaron los cartegeneros! ;) (los murcianos me entenderán). Saludos, Gons (¿Digame?) 00:45 14 ago 2009 (UTC).

El asunto parte en que si existe Cartagena (Colombia), debe existir Cartagena (España) como categoría. Además, si, podrá haber mucha historia, pero es clarísimo y evidente que si uno habla en cualquier parte del mundo hispanoparlante (no sólo españa), de Cartagena, sabrán inmediatamente de Cartagena de Indias y no Cartagena de España. WP:CT, deberíamos cumplirla... -- Futbolero (Mensajes) 06:04 14 ago 2009 (UTC)

Entonces queda claro que hay que crear las categorías indicadas y que sobran etnocentrismos y ombliguismos varios y que faltan referencias en afirmaciones tan contundentes como la de arriba. Apúntame como ejemplo de persona para la cual Cartagena siempre ha sido la Cartagena española y con apenas conciencia de una Cartagena colombiana (o de otro sitio). Y adivina qué ciudad aparece en los primeros lugares (mapa incluido) si pones "Cartagena" a secas en Google. Y no, no es una razón para elegirla como ciudad para uso exclusivo de Categoría:Cartageneros. Sigamos el sentido común, por favor, sin menospreciar a los demás.--Xosema (discusión) 06:23 14 ago 2009 (UTC)

Alpertron, no lo habré expresado tan bien, cuando propones algo diferente a lo que hago yo. Jarke (discusión) 07:24 14 ago 2009 (UTC)

Para mi Cartagena es Cartagena (España) y Cartagena de Indias es Cartagena de Indias, y he estado en las dos. Gons (¿Digame?) 17:37 14 ago 2009 (UTC).

No tengo las estadísticas a mano, pero había leído que el porcentaje de editores españoles con respecto a los editores de la Wikipedia es mucho mayor que el porcentaje de españoles con respecto al universo de gente que habla nuestro idioma, por eso en esta discusión hay varios que conocen la ciudad española de Cartagena, pero por lo que acabo de indicar eso no es representativo en absoluto y la balanza se inclina hacia Colombia en este caso. Me parece que en este caso tiene razón el usuario Futbolero. La propuesta de Millars también es correcta. Lo que no corresponde es la situación actual. Saludos, Alpertron (discusión) 17:52 14 ago 2009 (UTC)

Sin disponer de referencias al respecto, a menos que en las políticas se exprese que el uso mayoritario se puede establecer por ciencia infusa o "a ojo de buen cubero", lo que procede es desambiguar los dos términos. Saludos. wikisilki 18:28 14 ago 2009 (UTC)

Opino también que la propuesta de Millars de desambiguar ambas categorías es la más coherente con WP:SC. Hentzau (discusión) 19:06 14 ago 2009 (UTC)

Propuesta:

• Trasladar Categoría:Cartageneros a Categoría:Cartageneros (España) y Categoría:Cartagena y todas sus subcategorías a Categoría:Cartagena (España), etc, al igual que se está haciendo con los artículos.
• Que las categorías de las demás cartagenas también incluyan las aclaraciones necesarias entre paréntesis.
• Que en categoría:Cartagena se ponga algún tipo de aviso o plantilla que avise de que no deben ser utilizadas.

Creo que la importancia de ambas cartagenas justifica la medida (ahora algún editor quisquilloso plantará un sinreferencias a esta opinión de otro usuario ¿verdad?) ya que a muchos no nos parece nada claro que haya una Cartagena mucho más relevante que la otra, y aún menos que, de haberla, sea la de Murcia. Y está hablando un español.--Phirosiberia (disc. · contr.) 19:12 14 ago 2009 (UTC)

¿No tiene algo de foreo este hilo? Que cuál Cartagena es más importante, que discriminación (!), que Imperio romano... Este tema no da para ser discutido en el Café, ni en la sección Miscelánea. Y está hablando un colombiano. Pedro Felipe (discusión) 20:35 14 ago 2009 (UTC)

Algo de razón tiene Pedro, el problema es que si la hay y es evidente por la situación actual de las categorías. Me uno a la propuesta de Phirosiberia, pero pues sigo insistiendo que en todo el mundo (no sólo donde se habla español) es más importante la Cartagena colombiana. El punto es que deben existir categorías independientes: una de Cartageneros (Colombia) y Cartageneros (España), en adición a la propuesta. De resto, que Cartagena sea desambiguación es lo más correcto. Ah, está hablando un colombiano :P Futbolero (Mensajes) 18:14 15 ago 2009 (UTC)

Pues sí Pedro, creo que las cosas se están liando un poco. Me parece que nos estamos olvidando de que una categoría no es un artículo, de que nadie (o casi nadie) entra directamente a buscar una categoría y que por consiguiente es bastante complicado que se esté discriminando a alguien. WP:CT no rige aquí, por lo tanto me parece bastante sinsentido argüir razones históricas o de relevancia (cuando ambas la tienen) para defender una u otra postura. Las categorías, para que funcionen correctamente, deben ser precisas en su nombre, y por lo tanto ¿qué mejor que llamar a una Categoría:Cartageneros (España) y a la otra Categoría:Cartageneros (Colombia)? Si se da preferencia a una, va a ser casi seguro que alguien categorice un artículo erróneamente (como supongo que ya está pasando). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:53 15 ago 2009 (UTC)

Límite legal en imágenes maillots de equipos ciclistas (copyright, derechos de autor, commons)

Hola, espero que alguien entendido en Commons me pueda responder a esta duda. La pregunta es dónde está el límite a la hora de representar el maillot de un equipo ciclista. Porque representar con las plantillas de la Wiki a mí me parece un engorro y muy limitado, porque un maillot ciclista es muchísimo más caótico que una camiseta de un equipo de fútbol, por ejemplo. Entonces, he pensado en irme currando los maillots en Gimp, o incluso si la cosa sale adelante, en Inkscape, que daría mucho más juego, pero me gustaría saber dónde están los límites. Doy por hecho que ninguna marca puede aparecer (se sustituirían por formas básicas como cuadrados, triángulos, círculos, etc) pero y los nombres más relevantes del patrocinador?

Por ejemplo, tomando como base el maillot de Banesto en el 94: [16]

Esta es una adaptación que puede encontrarse en Internet, [17]

Esta es una chapucilla hecha deprisa y corriendo [18]

Esta es la misma chapucilla, sin texto [19]

Lo ideal ya sé que sería foto del maillot o ciclistas con el maillot, pero eso está chungo, sobre todo en equipos de los 80-90. Yo creo que la cosa está así, pero antes de empezar me gustaría que una voz experta me diga si sí o si no, porque tampoco voy a echarle tiempo si luego me lo van a borrar.

1. Foto real propia  Sí
2. Foto real de Internet  No
3. Dibujo de Internet  No
4. Dibujo propio con marcas  No
5. Dibujo propio con textos Dudo
   1. Si la respuesta es sí, se puede usar también una tipografía similar a la original o debe ser neutra??
6. Dibujo propio sin textos  Sí

Pues nada, solo eso. A ver si alguien sabe darme una respuesta. Saludos. Gothmog (discusión) 10:20 13 ago 2009 (UTC)

Los perfiles de los actores de doblaje

He tenido conocimiento por un amigo actor de doblaje, Carlos Hugo Hidalgo, que el usuario Cratón, que dice que ser bibliotecario de la Wikipedia en español, se ha dado a la tarea de borrar los perfiles de los actores de doblaje latinos argumentando que carecen de relevancia enciclopédica. http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:Crat%C3%B3n El personaje en cuestión argumenta ser docente y tener un doctorado, pero aún así con esta formación, deja entrever que no está capacitado para dar una visión objetiva a temas que no son de su dominio académico. La labor del doblaje hacer parte de uno de los frentes de la actuación, y la actuación está ligada con el teatro, una de las manifestaciones de las Bellas Artes, ¿por qué, el escribir la vida y obra de estas personas que han dedicado tanto años a esta labor, carece de relevancia? Wikipedia está hecha para la construcción del conocimiento en común, en esta no sólo tienen espacio los tradicionales temas enciclopédicos, sino que abre la oportunidad para añadir nuevos ámbitos. Me dirijo a los demás bibliotecarios de la Wikipedia para apelar la decisión del usuario Cratón de borrar a diestra y siniestra los perfiles de estos actores y pido cordialmente que las políticas de publicación sobre este tema sean revisadas. Gracias por su atención. Cordialmente, Tania Lucía Cobos, Magister en Ciencias en Comunicacion, Colombia - tcobos 15:00 22 ago 2009 (UTC)

Vaya batalla que habéis montado. Osea, que si en el ámbito de la disciplina de que estamos hablando (es decir, el cine, y no el teatro) no se considera relevantes a los actores de doblaje de todos y cada uno de los países hispanos, de Japón y de la Conchinchina, se les ningunea o se les paga poco la culpa es de uno de los colaboradores de esta wikipedia... Por cierto, ya hay varias conversaciones abiertas sobre este tema un poco más arriba. En cualquiera de ellas, puedes aportar referencias cinematográficas para contribuir al debate. --Manu Lop (discusión) 15:34 22 ago 2009 (UTC)

De esta vez Cratón tiene mas razón que un santo: estamos siendo víctimas de un abuso organizado por parte de este gremio, que se dedica a utilizar la wiki para colgar sus curriculums. Ensada mensajes aquí 15:59 22 ago 2009 (UTC)

Manu Lop: No estamos hablando de salarios y no entiendo el término "ningunea". A lo que me refiero es por qué la labor de estas personas es irrelevante, si son quienes, gracias a su voces, hacen que los personajes de televisión y de películas cobren vida. Una buen o un mal doblaje es determinante en el éxito que puedan tener los personajes de una serie en el público al que quieren llegar, ¿eso es irrelevante? Los Simpsons en español hubieran calado tanto en el público latino si los actores de voz que los encarnaron no hubieran hecho su trabajo? De otro lado, hay actores que han recibido reconocimientos en su carrera y se convierten en inspiración de nuevas generaciones entrenándolas en esta profesión, haciéndoles saber que no se trata de un oficio sino realmente de una profesión que requiere tiempo, estudio y dedicación en búsqueda del perfeccionamiento de la técnica, tanto como el tiempo, el estudio y la dedicación que puede requerir un docente en geografía con un doctorado. Creo que el debate se generado porque somos muchos los que consideramos que más que irrelevancia, es menosprecio.

Ensada: No se trata de un complot organizado ni de un abuso del gremio y de quienes los seguimos y apoyamos. Se trata sencillamente de sentar una voz de quienes se ven perjicados directamente por esta decisión. En cuanto a colgar los curriculum, si se añade el nombre de un actor de televisión o de cine, ¿acaso no se citan o se listan las novelas y películas en las que han trabajado? ¿Solo porque los actores de televisión y de cine tienen más fama y éxito y sus nombres con citados en medios de comunicación, adquieren más relevancia que los actores de voz? ¿eso no es acaso discriminación? -tcobos 17:24 22 ago 2009 (UTC)

Se indica el por qué es relevante, y si no se borra. La necesidad de demostrar la relevancia de alguien es necesaria en todos los gremios, y los actores de doblaje no son una excepción. Sí, es un abuso de algún grupo (estudio, sindicato o foro) porque son todos los artículos calcados y sin referencia alguna a la importancia que pueda tener el actor. Y decir que hacen bien su trabajo no es nada, es lo menos que pueden hacer para mantener su empleo; el barrendero de mi calle hace bien el suyo (o lo hubiera despedido el Ayuntamiento) y no por ese motivo tiene artículo, pero si mañana logra el Nobel yo misma se lo escribo, con curriculum incluido. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:45 22 ago 2009 (UTC)

Por favor Mercedes, deja ya las comparaciones. Un barrendero solo lo conoce un pequeño grupo de vecinos de alguna parte del mundo, mientras que un actor de doblaje es cononcido en diversos países por miles de personas. --Juan D. (discusión) 20:39 22 ago 2009 (UTC)

Se conoce su voz modificada, no a él, salvo contadas excepciones que son las que deben aparecer en Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:47 22 ago 2009 (UTC)

Tania: Me temo que voy a repetir cosas que ya he dicho más arriba, y que tú, como licenciada en estos temas, ya sabes. Lo primero es que no debes confundir relevancia enciclopédica con que la labor de una persona sea necesaria o con el menosprecio (ningunear es sinónimo de menosprecio). Los cientos de profesionales del cine son necesarios (extras, dobles, peluqueros, utileros, carpinteros, etc), pero en las obras sobre historia del cine, normalmente sólo destacan algunos de los cientos de profesionales que participan en ellas: Productores, Directores, guionistas, actores principales, montadores, compositores de bandas sonoras, etc. Lo mismo ocurre con todas las obras colectivas, donde no se destaca a todos y cada uno de los que participan en ellas cuando requieren la participación de auténticas multitudes. Hablo de la construcción del canal de Panamá o la realización de una película. Está claro que es relevante un artículo sobre el World Trade Center y su arquitecto Minoru Yamasaki, pero no sobre sus cientos de electricistas, fontaneros, etc, independientemente del tiempo y trabajo que les cueste dominar su oficio o del riesgo que corran.

En el caso de los actores de doblaje, ni siquiera hablamos de la obra o edificio original, sino de su traducción y difusión en otros idiomas: El que traduce los diálogos, el que los interpreta (actor o actriz de doblaje), el que mezcla el sonido, el que diseña los subtítulos, etc. En el caso de la historieta -para hablar ya de un tema que es de mi incubencia directa - estoy en contra de que se realicen artículos sobre los que traducen, rotulan, colorean la cubierta o se encargan de la realización técnica de las ediciones hispanas de material estadounidense. Estos son los equivalentes de los que se encargan de producir las diferentes versiones hispanas de las películas yanquis, y podíamos continuar la comparación con la traducción de novelas de éxito, por ejemplo. Manu Lop (discusión) 18:52 22 ago 2009 (UTC)

Tania, ¿no se os ha ocurrido que en vez de defender que se creen artículos sobre cada uno de los actores de doblaje de los países hispanos sería más útil y enciclopédico crear un artículo sobre el doblaje de películas con apartados sobre su historia en los diversos países hispanos? Ahí sí podrías recoger los nombres de los más importantes, y su lucha por reivindicar su oficio, sin tener que crear artículos sobre cada uno de ellos. --Manu Lop (discusión) 19:13 22 ago 2009 (UTC)

Esto está fuera de lugar: no existen profesiones que otorguen relevancia, sino profesionales que la logran. El actor de doblaje que haya conseguido la relevancia suficiente como para generar información en fuentes fiables, podrá tener un artículo, y digo un artículo, no un currículo (wikipedia no es infojobs). Dos o tres líneas de introducción y un listado de trabajos no es un artículo, y por tanto su destino es el borrado. Esta reivindicación de una profesión en concreto se está volviendo un foreo sin sentido. Saludos. wikisilki 20:09 22 ago 2009 (UTC)

Suscribo lo que han dicho Manu Lop y Wikisilki. Lin linao ¿dime? 20:13 22 ago 2009 (UTC)

Has hablado Wikisilki. Talvez algunos comienzan a entender que la relevancia no te la impone tu título o carrera, sino que se logra. -- snakeyes - ^@help 20:15 22 ago 2009 (UTC)

Y solo agregando algo más según la filosofía anteriormente expuesta: según ello ¿deberíamos entonces crear un artículo para todo los utileros, diseñadores, técnicos en efectos especiales de cada película?; más específico, ¿debemos crear un artículo por cada miembro de Industrial Light & Magic por su trabajo hecho en tantas películas? ¿O es que acaso por el hecho de que no escuchamos sus voces o no les vemos actuar, son menos que los otros? Saludos. -- snakeyes - ^@help 20:24 22 ago 2009 (UTC)

Seguimos con lo mismo. No es lo mismo, cuando van a entender? Usted está diciendo que el utilero o un diseñador es lo mismo que un actor de doblaje? Cuando usted ha visto que un utilero o diseñador sea invitado a algun país para realizar convenciones, entrevistas y que miles de personas vayan a verlos? Por favor, si es que hacen comparaciones, haganlas pero analizen bien a quién comparan y con quién. Saludos.--Juan D. (discusión) 20:48 22 ago 2009 (UTC)

Perfecto, entonces confirmas mi última pregunta y por ende el total desconocimiento de lo que significa "relevancia enciclopédica". Esto me confirma que para muchos aquí, lo que vale es la fama y que muchos vean tu linda cara o escuchen tu dulce voz. Fin del asunto. -- snakeyes - ^@help 20:53 22 ago 2009 (UTC)

Nadie ha dicho que todos los actores de doblaje son irrelevantes, evidentemente los habrá con fama suficiente para estar en la enciclopedia. Lo que se está diciendo es que ser actor de doblaje no da relevancia de por sí, sino la carrera que haya llevado. No me creo (ni se han mostrado referencias de ello) que todos' los actores de voz tengan esa fama y sean tan conocidos (¿miles de personas les conocen?), si acaso habrá algunos que lo sean, pero generalizar como haces con ellos no se puede hacer sin referencias. De la misma forma que no todos los arquitectos son relevantes, sólo los que han realizado obras que les han dado fama. A los demás, la gran mayoría, les conocen su círculo cercano y sus clientes, poco más. De igual forma con los actores de voz. Saludos, Eric - Contact 20:59 22 ago 2009 (UTC)

Saludos, los invito a leer el artículo "La Wikipedia en español vs los actores de doblaje", publicado en Wikinews, http://es.wikinews.org/wiki/La_Wikipedia_en_español_vs_actores_de_doblaje , copia del mismo en http://tanialu.me/2009/08/24/la-wikipedia-en-espanol-vs-actores-de-doblaje/ . También el programa de radio "Toonlandya" donde los actores de doblaje expresan su desacuerdo y debaten la decisión, emitido el 20.08.2009, http://www.youtube.com/watch?v=4HKLYm2m7e8 , Grupo en Facebook, con 1430 miembros y contando en contra de la decisión de Wikipedia, http://www.facebook.com/group.php?gid=83125292887&ref=mf . Lo curioso, es que los perfiles permancen intactos en la Wikipedia en inglés, parece que allí, si son relevantes enciclopédicamente....tcobos 04:00 24 ago 2009 (UTC)

No sabía que se había publicado una noticia con ese título, lo cual me entristece, pues pone a los wikipedistas contra un gremio, como si hubiese un proyecto desde estas páginas para acabar con la reputación y la honra de su profesión.

Aunque es importante evitar ese malentendido, es necesario guardar la sobriedad. No había entrado al debate y no creo tener mucho más que decir que la siguiente frase: El borrado es necesario y lo apoyo. Pedro Felipe (discusión) 04:23 24 ago 2009 (UTC)

Para aquellos que hablaban de abuso y autopromoción déjeme decirles que ninguno de los actores se han colocado ellos mismos en wikipedia como alguién mencionó por ahí, los que los han colocado los seguidores del doblaje, ya que es imposible que un actor recuerde todos sus trabajos incluso muchos de ello s recurrían a la wikipedia para recordar que trabajos han hecho y esto se puede comprobar al ver la cantidad de usuarios que han editado estos artículos y como ha ido creciendo dedesde un esbozo hasta ser un gran articulo con todas sus letras y en la maypría de los casos la información ha sido sacada de Doblaje en Español y pueden comprobarlo buscando en el buscador de la página el nombre de alguno de los artículos y comparando el orden de los trabajos con la lista en el articulo, así que pueden estar refrenciados de esta fuente y sin contarse como fuente primaria. Por cierto los invito a ver la opinión de los profesionales del medio acerca de está arbitraria decisión de borrar estos artículos sólo por desconocimiento del medio La Dictadura Wikipedia Contra Actores de Doblaje --Darlititi (discusión) 04:30 24 ago 2009 (UTC)

Esa exposición de los hechos no es neutral y los argumentos de las partes a favor del borrado están parcialmente alterados, como Wikinoticias es colaborativo también, esperemos que alguien lo mejore, aunque honestamente, dudo de la relevancia del suceso. Ni es una cruzada contra los actores de doblaje ni se plantea que su profesión sea irrelevante ni nada por el estilo, es la relevancia que se le pide a cualquier biografía. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:52 24 ago 2009 (UTC)

Vaya, lo del facebook, la campañita de videos de youtube y lo que se haga para demostrar la relevancia por vía de la popularidad, solo demuestra que no hay argumentos que sustenten algo. No me arrepiento ni un segundo de apoyar la decisión del borrado. Netito⁷⁷⁷ 05:01 24 ago 2009 (UTC)

Un juego, ¿quién encontra alguna semejanza entre el contenido de estos tres enlaces?: Discusión en Facebook, Recreado de la noticia de Wikinoticias en mi subpágina de usuario y este intento de hilo abierto en el Café de miscelánea. Креольский: Что вы хотите? 05:18 24 ago 2009 (UTC)

Inicialmente, tenía mis dudas sobre la procedencia del borrado. Ahora, dado lo poco creible y convincente de la campaña pro-dobladores, creo que el borrado fue acertado. Algo huele raro en todo esto.Pepepitos (discusión) 08:25 24 ago 2009 (UTC)

A ver Pepepitos donde está lo poco creíble y convincente explicate mejor y donde está lo que huele raro maás bien aquí es donde huele raro además no se llaman dobladores son Actores de Doblaje, y para Nettito si hay argumentos sólo entren a esta página Doblaje en Español y busquen al actor por nombre y saldrá toda su filmografía, además está Anime News Network, también se pueden informar mucho en pikaflash, que aunque sea un foro tiene información muy importante, si un actor es popular es porque la gente le gusta su trabajo y es bueno además si se está haciendo esto es por el borrado arbitrario que se hizo de los artículos sin poner consulata de borrado ni cosa alguna y sin dar la oportunidad de mejorarlo poniendo referencias ya que al recrealo lo borran sin nisiquiera fijarse que ya están las refrencias, además lo protegen contra nuevas ediciones, por estos motivos son las quejas, porque no han averiguado antes la verdadara importancia de los acxtores sólo se han puesto a borra a diestra y sinestra cuanto artículo han querido la prueba de esto es el artículo de Cristina Hernández, que estaba claramente refrenciado sin embargo fue borrado por Cratón por que le da la gana, dicho sea de paso este usuario se ha poratdo de una forma muy prepotente al no querer contestar nada sobre estos artículo y lo peor es que ahora ha protegido su página de discusión impidiendp que otros usuarios den sus opiniones y quejas, esto no va acaso en contra de la libetad de expresión?, por eso se ha hablado de dictadura. --Darlititi (discusión) 09:49 24 ago 2009 (UTC)

El artículo de Cristina Hernández nunca se ha borrado, por favor infórmate bien antes de acusar de algo [Rectifico: Sí ha sido borrado varias veces]. Aquí no borramos porque se nos dé la gana, existen reglas para el borrado creadas por la comunidad y si a veces hay errores, hay maneras de subsanarlos. Una de esas reglas es que no se admiten los artículos sin relevancia y los borrados no la cumplían. Otra cosa es que cada vez que se detectan intereses particulares en hacer visible algo en Wikipedia, las posturas tienden a endurecerse. Te recomiendo que uses tu tiempo en hacer una lista de las biografías que a tu juicio no debieran haberse borrado, reunir referencias que avalen su relevancia y solicitar la restauración, te aseguro que sabemos rectificar. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:09 24 ago 2009 (UTC)

Si antes pensaba que Cratón tenía más razón que un santo, ahora ya está más que confirmado. Esto es un abuso organizado, la presencia de CPPs, el foreo público cargado de falacias, la copia de argumentos dentro y fuera de la wiki lo confirman. Este hilo está abierto en otros sitios, en los cuales debaten wikipedistas en activo y en ellos el consenso es claro a favor del borrado de estos curriculums. Estos nuevos troleos abiertos por el café deben ser eliminados en cuanto se produzcan, tenemos recientes experiencias que nos indican cual es el modo de actuar en estos casos. Ensada mensajes aquí 10:27 24 ago 2009 (UTC)

El asunto es sencillo: Si hay varias fuentes independientes y fiables que hablen de un actor de doblaje, pues es relevante (y en el artículo se pondrá lo que dicen esas fuentes, si no da para un artículo pues nada). Si varios periodistas, que cobran por informar sobre cosas relevantes, juzgan que fulanito es relevante, pues será que lo es. Mejor su juicio que el de los wikipedistas. Seguir esta línea nos libra de discutir si menganito es relevante porque su voz emociona a las nenas en Candy, Candy o si zutano el barrendero es relevante porque sin él Palma de Mallorca olería fatal. Seguramente será injusto, pero es que todo esto de la relevancia en el mundo es muy injusto. Te sale una sobrina guapísma y a lo mejor llega a ser relevante, pero eres el mejor contable de Somalia y no vas a ser relevante. O naces de un rey medieval y te mueres a los cuatro añitos de un mal sarampión y eres relevante. O eres un elefante carbonizado. Todo esto es injusto, amigos, pero es así. A nosotros los wikipedistas nos importa muy poco que sea injusto todo esto, porque la relevancia enciclopédica es un asunto intrínsecamente injusto. Lo que nos importa es que haya varias fuentes independientes, veraces y hermosonas que hablen de las cosas, para que no sea wikipedia la primera en hablar de las cosas (que comprenderán que es un absurdo para una enciclopedia).—Chabacano 10:41 24 ago 2009 (UTC)

Al estar borrando comentarios habla mucho a favor de la poca tolerancia de wikipedia, pero sólo aclaro que esta cita no la escribí yo la saqué del blog de Javier Rivero, así que si no quieren que la ponga aquí sólo les dejo el link si gustan leanla Javodubb: La Dictadura de Wikipedia, lo que me referia con esto es que no se han tomado en cuenta laimportancia de muchos actores como Javier Rivero, al artículo estab coorecto tenían introducciónn biografía, y premios del actor algo que han estado mencionando aquí entonces ¡por que fue borrado?, otro caso es el de René García actor reconocido pr haber doblado a personajes de mucho peso como Vegeta de Dragon ball y Hypga Razón por la que es invitado a muchas covenciones en toda América latina, además en el artículo también salía además de sus trabajos de doblaje salía de tarero television y locución sólo le faltaba refrencias, sin embargo después del borrado se recreó agregando referencias y volvió a ser borrado y para colmo protegido, entonces como quieren que comprobemos la rrelevancia si ustedes mismos no dejan hacerlo. --Darlititi (discusión) 11:28 24 ago 2009 (UTC)

Actores de doblaje

► Tema: Relevancia

Bueno, la verdad yo no concuerdo con la opinión del Bibliotecario Cratón respecto a los articulos de doblaje, ya que segun sus palabras, "...los actores de doblaje no los conoce nadie más que un número muy reducido de colegas o gente del medio".

Aquí hay un error, ya que por ejemplo en YouTube, uno puede encontrar videos sobre actores de Doblaje que tienen mas de 100,000 vistas; ¿es que acaso esas 100,000 personas que vieron ese video son nadie para ser considerados, los actores de doblaje, "irrelevantes"?

Hay muchas personas que contribuyeron en alguno de estos artículos y luego ven que sus artículos fueron borrados, no entendiendo el porqué. Para el usuario que solo edita, y visita algun articulo, le va a hacer dificil encontrar un lugar en donde poder expresar su opinión aqui en wikipedia; (lo digo con toda sinceridad, me fue díficil encontrar el café) por lo que ellos no van a poder decir su opinión o reclamo quedando así en nada.

Bueno sin mas que decir, me despido. Un saludo. --Juancdg (discusión) 02:54 16 ago 2009 (UTC)

Considero que el borrado de esos articulos es correcto, ya que es muy difícil averiguar referencias válidad sobre su biografía, salvo ecepciones (Mario Castañeda), los actores de doblaje son personas escondidas que solo un número reducido de fans conoce, las estadísticas de Youtube aqui no se aplican. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:16 16 ago 2009 (UTC)

PD: Patricia Acevedo era una excepción , no se porque fue borrado el articulo.

A mí me parece bastante reprobable el aviso que dejó el usuario en su página de usuario: "Sobre los actores de voz, no responderé. El resumen de edición lo pone claro: Sin relevancia enciclopédica." Un bibliotecario no actúa por su cuenta, actúa en base a criterios compartidos por la comunidad. La base de eso es el diálogo. Es difícil congeniar eso con una negativa a explicarse. Un bibliotecario debería estar en condiciones de justificar todas y cada una de sus acciones en caso de que se le requieran explicaciones; si no pudiera justificar una acción o no se sintiera con el ánimo para hacerlo, no debería realizarla en primer lugar.

Y entre paréntesis, el argumento "Sin relevancia aparente", usado como único argumento y sin más profundización, es un argumento a evitar. Belgrano (discusión) 03:38 16 ago 2009 (UTC)

Lo que veo que ha pasado aquí es una cacería de brujas hacia los articulos de actores de doblaje, como dije arriba Patricia Acevedo no era tan irrelevante, ella no entra en el argumento "...los actores de doblaje no los conoce nadie más que un número muy reducido de colegas o gente del medio". Aunque si estoy de acuetrdo en el borrado de varios de esos artículos, no me parece ese mensaje del bibliotecario, porque todos los usuarios, seamos biliotecarios o no, debemos rendir explicaciones de los actos que se hacen.---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:45 16 ago 2009 (UTC)

Y entre paréntesis, que conste que yo avisé que si se proponía el borrado (o peor, se borraban) de docenas de artículos en masa bajo una argumentación genérica, iba a pasar justamente esto Belgrano (discusión) 04:35 16 ago 2009 (UTC)

Veamos... ya que yo aparezco como el malo de la película, comentaré acá el asunto. Ciertamente no es elegante poner "no responderé" en mi aviso. No me gustó ponerlo, pero la verdad es que al darme cuenta de la gigantesca magnitud del problema no tuve más remedio dado que sería totalmente imposible atender solicitudes de explicación por cada uno de los cientos de artículos que se iban a borrar. Creo que nadie en las discusiones que tuvimos en el café sobre la falta de relevancia enciclopédica de muchos de estos artículos se imaginó las proporciones que esto tenía. No por ser ingente el esfuerzo, en todo caso, había que abstenerse de solucionar el problema de estos artículos, que a todas luces son -en su mayoría- un abuso hacia Wikipedia. Por otra parte, quienes de buena fe me han escrito haciéndome ver lo importante y noble de la profesión de actor de doblaje, aclaro que eso no está en duda, por algo tenemos artículos sobre esta profesión (actor de voz y actor de doblaje) y nadie piensa que no sean relevantes. El problema estriba en que algunos parecen suponer que por el sólo hecho de pertenecer al gremio, ese profesional es ya un individuo relevante enciclopédicamente. Eso no es así. Si pensamos que todos los miembros de un colectivo son relevantes como para aparecer en una enciclopedia entonces ninguno lo es, nadie se destacaría sobre sus pares. La inmensa mayoría de los artículos borrados son del tipo "X es actor de voz, pariente de tal que también lo era. Ha doblado las voces de A, B, C, D...". Algunos artículos que aportaban más información decían que X había estudiado en el colegio tal y cual y que tenía tal y cual afición. Luego una lista de trabajos. Un CV, digamos. Ciertamente, como en toda profesión u oficio tiene que haber quienes sean reconocidos entre sus pares y por gran parte de la sociedad nacional o internacional como relevantes. Sin duda ellos merecen su artículo, pero ¿todos los que hay y que han habido sólo por el hecho de trabajar en ello?. Eso es lo que se está corrigiendo ahora por parte de varios bibliotecarios. Esto no es trabajo para uno solo, es imposible. ¿Soluciòn? Hay una solución. Propongo que los usuarios que conocen sobre esta profesión y sus profesionales elaboren y presenten los criterios de relevancia por los cuales *algunos* de sus miembros deben ser reconocidos, premios que han obtenido, distinciones especiales, figuración mediática, en fin, cualquier cosa que se pueda referenciar y que deje de manifiesto la importancia de ese profesional respecto a sus pares. --Cratón (discusión) 16:58 16 ago 2009 (UTC)

Suscribo ce por be todo lo dicho por Cratón. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:20 16 ago 2009 (UTC)

Cratón habla por mi también. Ensada mensajes aquí 19:02 16 ago 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo. -- snakeyes - ^@help 02:21 17 ago 2009 (UTC)

Yo no. Parte de un razonamiento defectuoso: que no se pueden tener artículos sobre todos los actores de voz, entonces hay que borrar muchos, y como no hay "criterios" de inclusión, se los borra a todos salvo un pequeño puñado. Estos son algunos de los defectos de ese razonamiento

• Wikipedia no es de papel y no hay numero máximo, ni explícito ni implícito, de artículos que puedan dedicarse a determinado tema. Según las normas de relevancia, no ponemos a un supuesto "actor de voz" que en realidad sólo haya estudiado o esté buscando trabajo de eso, o que no haya hecho ningún doblaje que haya trascendido al circuito comercial habitual. El resto, sí. Que ese "resto" puedan seguir siendo centenares, es intrascendente.
• No es lo mismo destacarse lo suficiente como para poder aparecer en Wikipedia, que destacarse por sobre la mayoría de sus pares. Lo que se requiere en Wikipedia son requisitos mínimos para garantizar no estar lidiando con personas buscando autopromoción, eso es todo. Claro que esa no es la única barrera de "relevancia" que alguien pueda superar, y que aún al superar la barrera de no necesitar autopromocionarse, aún quedan otras que se pueden superar o no: reconocimiento de sus pares (además del reconocimiento básico del público), reconocimiento de la prensa no especializada además de la especializada, reconocimiento internacional, etc. Pero esas barreras, y su superación o no, ya entran en la dinámica de las discusiones de fans y sus "el peor episodio de la serie"
• Que un artículo parezca "un curriculum" es en todo caso un problema de formato, y no justifica de por sí ningún borrado. La cuestión es qué se detalla en ese "curriculum". No es lo mismo una lista de "trabajó haciendo las voces de Homero, Bender, el Pato Lucas, Wolverine, Hartigan y Terminator en tal, tal y tal lugar" que una de "trabajó de repositor, cajero, servicio técnico y atención al cliente en Carrefour"

En fin, hay que seguir para adelante. El pobre Cratón no se imaginó las proporciones de todo esto, ni que tantos usuarios (que evidentemente no pasan por el Café, y no se enteraron cuando se discutía algo que involucraría a estos artículos) no estarían de acuerdo con sus argumentaciones. El curso a seguir es claro. A la vista de que no hay realmente un consenso unánime sobre el tema (si lo hubiera, nadie se habría quejado), hay que restaurar por ahora todo lo que se borró, y si aún se desea borrar, hacer lo que se dijo entonces que se debía hacer. Uno por uno, caso por caso, de a poco, nada de marcados ni borrados por docena Belgrano (discusión) 19:27 16 ago 2009 (UTC)

Pues va a ser que no. El que tu no veas consenso no significa que los demás no lo veamos, que lo vemos. Una vez más habrá que recordarte que consenso no es unanimidad. Ensada mensajes aquí 19:34 16 ago 2009 (UTC)

Quiero hacer hincapié a los bibliotecarios que en efecto respeten lo que ha dicho Cratón, sobre todo en lo último que dice, porque ayer dialogué con él sobre la biografía de Cristina Hernández de quien sí tiene notabilidad como actriz y de hecho hay varias páginas que respaldan la información. Yo me puse a depurar y corregir información y estaba más referenciado y mi sorpresa hoy es que Oscar . (disc. · contr. · bloq.) la ha borrado nuevamente. Pido a los bibliotecarios por favor que revisen muy bien los artículos y no simplemente borren por borrar, porque en eso sí me opongo férreamente; hasta noto cierta desorganización y por eso las críticas. Es cierto que en esos artículos hay una lista de voces, pero si los ponemos analógicamente es el mismo caso de un escritor o un poeta que hace sus obras en un formato similar, en lista. Si ponemos que era un actor, pero no sabemos qué hizo exactamente pues tendríamos un problema serio, no veríamos sus trabajos y por instancia su notabilidad. Ese es el detalle. No abogo por todos los actores, habían algunos que sí eran poco notables, inclusive unos eran niños. Por eso, por favor, nada de cruzadas (como algunos han dicho), sino un estudio consciente de las biografías. Yo lo que haré es buscar biografía por biografía y buscaré si hay fuentes serias que los respalden, y luego pienso en borrar. Taichi - (〠) 20:02 16 ago 2009 (UTC)

Tampoco lo es que haya un pequeño grupo de usuarios de acuerdo en un tema, con el cual otro grupo está en desacuerdo. Belgrano (discusión) 20:01 16 ago 2009 (UTC)

Ciertamente el pobre Cratón jamás imaginó las proporciones de este incalificable abuso que es el creerse relevante sólo por pertenecer a un gremio y colgar su CV en Wikipedia. Una cosa es que un artículo "parezca" un currículum y otra es que sea un currículum disfrazado de artículo. Ahí están las consecuencias. --Cratón (discusión) 20:57 16 ago 2009 (UTC)

“Propongo que los usuarios que conocen sobre esta profesión y sus profesionales elaboren y presenten los criterios de relevancia por los cuales *algunos* de sus miembros deben ser reconocidos, premios que han obtenido, distinciones especiales, figuración mediática, en fin, cualquier cosa que se pueda referenciar y que deje de manifiesto la importancia de ese profesional respecto a sus pares.”. Eso es algo que se debió haber dicho desde un principio. Con mucho gusto hubiese ayudado, revisando artículo por artículo y colocando plantillas de destruir (con el motivo apropiado) en los mismas pero mejor dejarlo así y solo estar al tanto de lo que suceda ya que tal como he visto en mensajes anteriores y resumiéndolo, hay dobladores que de verdad vale la pena que tenga un articulo, como Gabriel Ramos, conocido por haber doblado a Ash Ketchum en Pokémon durante 10 años desde el comienzo de la serie (que de por cierto por haberse retirado del medio del doblaje debido a que quería seguir trabajado en MTV ya que este ultimo se cambiaria de sede de México a Argentina, causo una polemica en especial de los adicionados de la franquicia de Nintendo) y actualmente presentador de MTV Latinoamérica. Toonamimaniacolatino 21:34 16 ago 2009 (UTC)

El esgrimir que Wikipedia no es de papel como argumento en contra del borrado de un artículo irrelevante no me parece en absoluto válido. Según esa lógica cualquier médico, arquitecto, abogado, investigador, etc, sólo por el hecho de ser miembro de un gremio laboral debería tener cabida en wikipedia sin importar si su trabajo es lo suficientemente relevante o no. Los dobladores son solamente miembros de uno de esos gremios y como tales ejercen su profesión, que es dar voz a personajes famosos, pero no absorben por ósmosis la relevancia de los personajes que interpretan, simplemente trabajan ,al igual que el resto de profesionales. Los artículos que se están borrando son esbozos, muchos de ellos sin datos biográficos de la persona, otros con datos mínimos, apenas una frase corta, todos ellos con un listado (más o menos extenso) de trabajos realizados y sin referencias. Esos, definitivamente, no son artículos relevantes. Anna (Cookie) 22:46 16 ago 2009 (UTC)

Hay una diferencia clave entre un actor de voz y un médico o un investigador: el trabajo de un actor de voz tiene exposición mediática, los otros no Belgrano (discusión) 23:04 16 ago 2009 (UTC)

¿Qué es tener exposición mediática? ¿Qué se escuche tu voz por cine o televisión? Mi apoyo a Cratón, Mercedes, y todos los que han tomado al toro de los cuernos. Isha « 23:08 16 ago 2009 (UTC)

Esa diferencia clave que no es sino un error clave es lo que llena categorías de actores mediocres y personajillos de la farándula los cuales, lo único sobresaliente que han hecho en su vida profesional, es aparecer en algún medio de comunicación. Anna (Cookie) 23:59 16 ago 2009 (UTC)

Wikipedia no tiene autoridad para ponerse a diferenciar quién se "merece" la atención mediática recibida y quién no. Belgrano (discusión) 00:06 17 ago 2009 (UTC)

¿Y quién la tiene? ¿El que decide colgar la biografía de la última conquista del Conde Lecquio?... por favor! --Cratón (discusión) 01:11 17 ago 2009 (UTC)

Concuerdo con Cratón, Anna e Isha. El hecho de que Wikipedia no sea de papel, no significa "libertinaje" de contenido; ante todo está la calidad y relevancia de la información, no es escribir por escribir y llenar el servidor de bytes. De igual manera, el hecho de que "x" personaje tenga atención mediática, no es razón suficiente para decir "es relevante enciclopédicamente", ¿o debemos crear un artículo para cada extra que sale en cine o TV? por citar un ejemplo. Salir en los medios, no siempre es sinónimo de fama o relevancia. -- snakeyes - ^@help 02:34 17 ago 2009 (UTC)

Cómo puede argumentarse algo simplemente porque "nadie" lo conoce? Existen cientos y cientos de pequeñas localidades que nadie conoce, especies de fauna y flora que nadie conoce, etc, etc. Dentro mismo del campo de las biografías, están los casos de los deportistas. Me parece bien que se exijan referencias y fuentes, pero de ahí a borrar porque, aparentemente, nadie conoce el tema o el sujeto del artículo, me parece un argumento demasiado vago. Saludos. Gothmog (discusión) 23:54 16 ago 2009 (UTC)

De hecho ese argumento es solo del punto de vista del la persona quien borró en articulo, hay actores de doblajre que son muy conocidos en varios lugares, solo para citar uno Patricia Acevedo es super conocida, de ella se pueden encontrar entradas en múltiples foros, videos en youtube (entrevistas, presentaciones, etc), y mucho más, todo porque doblo al personaje Sailor Moon y Liza Simpson en hisponoamérica, por eso ese argumento de "nadie los conoce" no fue el más adecuado para este borrado masivo de articulos.---Chico512--- ^{(comentarios)} 01:25 17 ago 2009 (UTC)

Pero, aún así, muchos de estos artículos son sobre biografiados que no tienen fuentes que avalen su cobertura e importancia en su campo de actuación y en caso de tener algunas, éstas están muy ligadas con la trayectoria del sujeto (ej:Blogs, sitios web personales, etc). Vamos, que solamente este motivo basta y sobra para el incumplimiento de la política de relevancia enciclopédica. Креольский: Что вы хотите? 01:51 17 ago 2009 (UTC)

Lo que trate de hacer es refutar el argumento "nadie lo conoce", se que enlaces a blog no es una clase de referencia válida. Hay otra cosa que quiero acotar, muchos articulos de actores de TV son parecidos a los de los actores de doblaje. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 02:14 17 ago 2009 (UTC)

En ese caso, dicho motivo basta y sobra para borrar artículos de localidades, equipos deportivos, enfermedades, especies, actores, políticos, deportistas, artistas, escritores, videojuegos, personajes de ficción, ..., cosa que no veo que se acometa. Por otro lado, dices que "muchos no tenían fuentes". Primero, que en lugar de borrar se debieron pedir las referencias. No sé si es que habrá cambiado la política, y la plantilla {{sin relevancia}} (o incluso {{referencias}}) ya no se usa. Segundo, que quien llevó a cabo el borrado debería ser más comedido, leerse los artículos y borrar solo los irrelevantes. Saludos. Gothmog (discusión) 09:50 17 ago 2009 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Belgrano respecto a que los articulos sean restaurados. Como lo mencioné anteriormente, muy pocos usuarios visitan el café y ellos no saben que es lo que se está discutiendo aquí. Lei en la pagina de Cratón sobre un usuario que trabajo en los artículos de doblaje y perdió información debido al borrado masivo de Cratón, lo cual según mi opinión, es injusto. Lo que quiero que vean es que muchos usuarios trabajaron en esos artículos; borrarlos sin previo aviso es una falta de respeto hacia ellos. Si es que los artículos de doblaje no tenían una "relevancia enciclopédica" según Cratón, por lo menos debió poner un aviso que el artículo iba a ser borrado por tal motivo o llegar a un concenso, y no borrarlo de un momento a otro. --Juancdg (discusión) 07:17 17 ago 2009 (UTC)

Falta de respeto???... quizá sea cosa de leer las políticas. Netito⁷⁷⁷ 07:28 17 ago 2009 (UTC)

Entre ellas sobretodo WP:ASRy WP:NOES antes de ponerse a escribir un artículo. Anna (Cookie) 08:19 17 ago 2009 (UTC)

Entonces si seguimos estas políticas, no solo los actores de voz deben ser borrados, sino ademas de los actores de películas y de televisión.--Juancdg (discusión) 17:24 17 ago 2009 (UTC)

No se van a borrar todos, como parece ser que estais entendiendo. Y efectivamente, en el mismo caso hay actores de TV y cine, modelos solo conocidas por sus escándalos y futbolistas de quinta división sin mérito alguno entre otros artículos. Se ha empezado a revisar los actores de doblaje porque se han subido muchos sin referencias, sin decir por qué son relevantes, etc. En algunos que conozco, me molesto en buscar y completar el artículo, en otros que parecen relevantes pido referencias, pero os recuerdo que es el editor quien debe redactar los artículos con algo más que X es un actor (o tenista o lo que sea) hijo de Fulano, novio de Mengana y añadir una lista de películas copiada (véase Wikipedia:Derechos de autor) de su propia página. Los que quieran salvar artículos que vayan a la categoría y comiencen a hacerlo, indicando premios recibidos o cualquier otra circustancia que los haga relevantes, añadiendo su ficha en IMDb y cualquier otra fuente seria, en resumen, wikificando el artículo con sus referencias incluidas. Mercedes (Gusgus) mensajes 17:47 17 ago 2009 (UTC)

Salvo que no se puede arreglar un artículo que se ha borrado. Si no se marcan los artículos con etiquetas como {{sin relevancia}} o {{referencias}} durante un tiempo mínimo, es difícil arreglar artículos deficientes. Gothmog (discusión) 19:25 17 ago 2009 (UTC)

Pregunta: para el caso que nos reune: ¿de qué sirve una plantilla {{sinrelevancia}} o {{referencias}}, si en la mayoría de los casos, hay artículos que pasan meses sin tocarse y mejorarse (con estas plantillas incluidas) (y como ha sucedido ahora) medio mundo salta cuando se procede al borrado?. Este tema, no es primera vez que se trata, así que dudo mucho que pueda alegarse ignorancia de esta situación o solicitar que el borrado que se ha hecho, se haya consultado antes. -- snakeyes - ^@help 20:39 17 ago 2009 (UTC)

(Si me permitis un inciso en mi autodestierro del café...)No entiendo tanto revuelo. El tema se ha tratado en numerosas ocasiones (la última hace muy poco) y por eso no comparto el argumento de que se ha actuado sin avisar. Me consta que alguna que otra empresa ha colocado a todos sus empleados (de nula relevancia en la mayoría de los casos) en Wikipedia por motivos puramente autopromocionales. Evidentemente que no pueden pagar justos por pecadores, así que si alguien sabe de algún artículo que haya sido borrado por error y sea relevante, se restaura y se da una oportunidad a mejorarlo a quien aboga por su relevancia. En vez de hacerlo uno a uno, aquellos que sepan del tema y que no obren bajo un conflicto de intereses, se pueden organizar y preparar un listado de los nombres de actores de voz relevantes. Si fueron borrados, se restauran y se mejoran. Eso sí, estoy convencido de que la gran mayoría no los va a echar de menos nadie salvo la empresa que los colgó, saludos, Poco a poco...¡adelante! 19:43 17 ago 2009 (UTC)

Lo siento, pero sigo pensando que argumentos como "no los va a echar nadie de menos" me parecen flojos a más no poder. Seguramente que si se borra Albalate de las Nogueras tampoco lo eche de menos demasiada gente... vale, y? Si vamos a esas nos quedamos con un puñado de 1000 artículos fácilmente. Ojo, que si está claro que se trata de spam, o se escriben chorradas, pues oye, genial que se borren. Pero por los comentarios vertidos, y que parece que se han borrado artículos que sí eran relevantes, da la impresión de que se ha hecho un borrado masivo sin siquiera molestarse en respaldar el borrado con pruebas. Y eso es lo que critico, ni más ni menos. Porque tenemos deportistas, animales, plantas, localidades, etc, que casan perfectamente con los argumentos que dais y este tipo de medidas solo se toman en categorías que muy pocos mantienen o vigilan. Pero claro, nadie va a tocar UD Gijón Industrial o Daphne gnidium, porque le caen encima, como mínimo, todos los integrantes del wp:fútbol y el wp:botánica, por más irrelevantes o carentes de fuentes que sean esos artículos, que no los echaría nadie de menos. snakeyes, ni es la primera ni será la última, tenlo por seguro. Yo mismamente he añadido referencias/wikificado/mejorado artículos que llevaban años si actualizarse, porque simplemente navegando por la Wikipedia mientras se edita o se lee, uno llega a ellos y decide dedicarle unos minutos. Igual que quien edita errores de ortografía o quien añade imágenes o enlaces a commons o mil cosas más. Poquito a poco y entre todos, los artículos acaban siendo lo que acaban siendo. No podemos exigir artículos perfectos en la primera edición, salvo que queramos caer en lo utópico. Gothmog (discusión) 21:24 17 ago 2009 (UTC)

Parece que está claro que entre los artículos borrados había algunos que sí eran relevantes (como Patricia Acevedo) por lo tanto seguir aludiendo a la irrelevancia de los artículos borrados, como un todo, ya no tiene sentido. No digo que algunos, muchos o la mayoría no mereciesen el borrado, pero la forma de la que se ha actuado a evitado que sea la comunidad quien lo juzgase o que se produjese un consenso. La prueba de que se ha actuado por la vía de los hechos es este hilo en el café, en el que yo por lo menos no veo el consenso que otros señalan.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:55 17 ago 2009 (UTC)

Edito: Viendo los comentarios de usuarios enfadados por el borrado de artículos descubro que algunos se han ido restaurando según se argumentaba su relevancia. Es sí, con cuenta gotas. No debería ser esa la forma de actuar; borrar un artículo y esperar la reacción del editor airado justificando su relevancia para ya, entonces, juzgarla. Da la impresión de que hubiese que tener un permiso especial para editar aquí, cuando esa es precisamente la imagen que deberíamos evitar. Además, viendo la cantidad de usuarios diferentes afectados, muchos de ellos registrados y con trayectoria, me resulta increíble la explicación de que fuesen autropromoción o spam. Creo que deberían ser restaurados, y ya a partir de ahí debatir sobre su permanencia o no, tal y como dictan las políticas de borrado. Ahora hay que justificar su relevancia partiendo de que ya están borrados. Política de hechos consumados.--Phirosiberia (disc. · contr.) 22:41 17 ago 2009 (UTC)

Un comentario al margen: hace unos meses participé en Commons de una discusión más o menos parecida, no en su contenido pero sí en sus forma: un bibliotecario borró docenas de imágenes bajo una interpretación personal (que, entre paréntesis, yo compartía), de pronto saltaron montones de usuarios a quejarse, y se inició una discusión al respecto. Pero mientras se llevó a cabo esa discusión, las imágenes se restauraron. Lo cual no quitaba que si finalmente se decidía borrar se las habría borrado nuevamente (aunque no fue lo que pasó). Sí, ya sé, cada proyecto se maneja de su propia manera, pero en puntos así creo que habría que imitar a los demás. Está claro que el consenso sobre el tema no es el que parecía haber antes de empezar con esto, y que no es un tema tan indiscutible como para usar borrado rápido Belgrano (discusión) 22:53 17 ago 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Phirosiberia. No veo el consenso por ningún lado. Para que haya consenso, no creo que baste con que unos cuantos (los que sean) estén a favor, mientras haya un número significativo en contra. Pero, mi opinión es que se ha actuado con los actores de doblaje de forma, cuando menos, discriminatoria, porque estoy seguro de que hay muchos más futbolistas irrelevantes en la wiki, y escritores que nadie conoce o ha leido, y discos intrascendentes, etc... que dobladores.Creo que hay que tratar a todos por igual: Si el contenido del artículo muestra su relevancia (por ejemplo, ha doblado mucho y obras de calidad, con premios, etc...) debe ser aceptado. Si se limita a un nombre y una lista de películas más o menos secundarias, quizás no. pero esto habrá que aplicarlo a políticos (¿un concejal de un pueblo, o un parlamentario autonómico es más importante que un doblador de cine?), deportistas, músicos, etc. Es un tema complicado, porque no hay establecidos criterios claros (aceptados como política wiki) sobre el nivel de relevancia de un artículo.Pepepitos (discusión) 22:58 17 ago 2009 (UTC)

¿Cuántos de los que hablais de consultar a la comunidad os pasais por las consultas de borrado? porque la mayoría se cierra con dos o tres opiniones, el resto de usuarios no se molesta en ir por ellas. Pepepitos: los artículos de dobladores con premios etc no se borran. Mercedes (Gusgus) mensajes 02:22 18 ago 2009 (UTC)

Participen los que participen, el caso es que esas consultas se cierran por consenso y muy probablemente se evitan muchos casos como éste. Si ése fue el procedimiento que se decidió seguir, es por algo, y hay que seguirlo. Viendo los artículos eliminados es evidente que no se justificaba el uso del borrado rápido, al menos en algunos de ellos. No pretendo defender un esbozo de 10 líneas de una persona que dobló a un secundario en una serie de los 80, pero es que ese no era el caso de mucho de los artículos borrados.--Phirosiberia (disc. · contr.) 09:22 18 ago 2009 (UTC)

Los usuarios que se preocupen más por la faceta de edición en wikipedia que por la faceta "política" seguramente no van a venir muy seguido por el café ni a recorrer todas las consultas de borrado. Sí se enterarían del añadido de plantillas de mantenimiento (incluyendo el inicio de consultas de borrado) en los artículos en donde trabajan mediante la lista de seguimiento. Belgrano (discusión) 02:41 18 ago 2009 (UTC)

Mucha vanagloria excesiva veo en este tema. Sea más o menos pública, con esta profesión se ha de actuar como con cualquier otra: aquel personaje que destaque en su profesión y sea mencionado (en fuentes que no sean simples fichas de producto) por su buen hacer y su profesionalidad es relevante, el resto es un "currito" como la panadera de mi barrio o el estanquero, personajes sin relevancia especial alguna. Basta de tonterias, por favor, los personajes relevantes no lo son por su profesión, sino por ser los mejores o más destacados en ellas. ¿O el hecho de que Milton Glaser sea un diseñador gráfico famoso hace que el resto de diseñadores merezcamos un artículo en wikipedia? No hay profesión que justifique el que todos sus trabajadores ameriten un artículo, ni actores de doblaje ni mineros ni carniceros ni nadie. No somos de papel, pero no cualquiera, sea cual sea su profesión, tiene asegurado su articulito promocional. Porque si basta una profesión medianamente relevante, me monto mi articulito, que mis "trabajitos" para grandes multinacionales también los tengo. Por el amor de Dios... wikisilki 03:02 18 ago 2009 (UTC)

No hay contradicción entre las dos políticas. Que wikipedia no sea de papel no significa que "vale todo", significa que si hay docenas de artículos relevantes sobre un tema, el mero hecho de que la cantidad sea abultada no es motivo para aumentar requisitos y elegir a "los mejores" y borrar al resto. Entre los más exigentes, veo una confusión: una cosa es reclamar que alguien haya recibido una cobertura no trivial por parte de medios que sean independientes del sujeto, y otra muy distinta es reclamar que se destaque por encima de los demás. La respuesta a lo primero es relativamente sencilla. La segunda es una competencia de apreciaciones personales. Plantear que hay que borrar a "actores mediocres" o "personajillos de la farándula" no es muy diferente a pedir que se borre Papa Don't Leech, el peor episodio de la serie. Belgrano (discusión) 03:16 18 ago 2009 (UTC)

Soy un profesor muy distinguido, me esfuerzo mucho en lo que hago y me gané una medallita de buena conducta en el kinder... me hacen un artículo??? Netito⁷⁷⁷ 03:21 18 ago 2009 (UTC)

Tremenda falacia, aquí nadie ha decidido borrar nada solo por el simple hecho de ser un número abultado del cual hay que elegir lo mejor. O se es relevante enciclopédicamente hablando o no se es. En fin, ya que el punto de discordia (como siempre) es "si borran este, entonces borren aquel"... pues bien, propongo se inicie un nuevo debate o se inicie el borrado de muchos artículos mencionados como los personajitos de caricatura... aquellos donde "aparece fulano y con su poderoso rayo derrumbó la montaña del pajarito convirtiéndose en el héroe de la saga". ¿Cuál sería el problema? -- snakeyes - ^@help 04:09 18 ago 2009 (UTC)

(Conflicto de edición con Gothmog. Intercalo el el comentario o pierde el sentido) Efectivamente, es una falacia, y me pregunto cuántos de todos los que os estáis quejando del borrado de esos artículos conocíais su contenido. Un usuario se ha quejado en mi página de discusión del borrado de Jordi Brau, el texto de ese artículo era:

Jordi Brau es un actor de doblaje español, conocido principalmente por doblar a actores como Robin Williams, Tom Cruise y Tom Hanks. También ha trabajado en locución publicitaria en anuncios de Pantene, Mediamarkt, Eroski y Chocapic.

seguido de una lista de sus principales trabajos y se acabó. Toda la información está sacada de su ficha profesional, ficha que ni siquiera se aporta como enlace externo en el artículo ¿Qué tiene de relevante este señor como para figurar en una enciclopedia? ¿Que ha realizado más de 450 doblajes? Evidentemente, si un profesional con ciertos años en la profesión no tiene un buen número de trabajos a sus espaldas y bien realizados estaría en el paro, eso no es una prueba de relevancia.
Este es el tipo de artículos que se están borrando y no creo que nadie haya borrado masiva e indiscriminadamente sin leer lo que borra, como se dice por ahí arriba. No se ha borrado nada que no se borraría cualquier día al hacer el mantenimiento en la categoría de irrelevantes con un mes de plazo. De hecho, algunos de esos artículos ya habían sido marcados como tales, pero en el historial consta que la plantilla había sido eliminada por una ip al añadir alguna aportación y ahí estaban, en el mismo estado en que fueron creados, con 1, 2 y hasta 3 años de antigüedad. Anna (Cookie) 10:18 18 ago 2009 (UTC)

Es que precisamente la relevancia de un actor de voz se mide por sus trabajos. Si durante 20 años ha sido doblador de actores como Stallone, Schwarzenneger o Harrison Ford, es relevante, aunque los periódicos no lo nombren. Si tuviéramos que depender de las publicaciones de prensa para juzgar la relevancia, lo mismo sería irrelevante ganar el Mundial de Voleibol. Minoru Yamasaki es relevante por su trabajo, porque ha diseñado determinados edificios, no porque haya ganado ningún premio. Gothmog (discusión) 09:31 18 ago 2009 (UTC)

Estupendo, pero mejor empezamos por los equipos de fútbol de 3ª división, las sub-sub-sub-especies de plantas y los animales que nadie conoce ni han hecho nada en su vida más que existir. Gothmog (discusión) 09:33 18 ago 2009 (UTC)

No Gothmog, la relevancia enciclopédica de alguien se mide porque haya hecho algo sobresaliente en su profesión, el que haya doblado durante 20 años a un personaje es igual de relevante que el cirujano que durante los mismos años se haya dedicado a extirpar tumores cerebrales o el arquitecto que haya diseñado docenas de edificios. Si ese cirujano no ha desarrollado una técnica innovadora para extirparlos o los diseños del arquitecto no son algo especial estos profesionales pasarán por la vida sin pena ni gloria ¿O, de cualquier modo, debemos dedicar un artículo a todos ellos? En cuanto a comparar la biología con este tema, pues, es absurdo. Anna (Cookie) 10:18 18 ago 2009 (UTC)

Supongo pues que el señor Yamasaki no es relevante. Propongo el artículo para borrado o es candidato a borrado rápido? No se trata de hacer 400 doblajes, se trata de que es la voz distinguible de actores extranjeros del (creo que puedo decirlo) más alto nivel. Y por qué es absurdo compararlo con la biología? Hay decenas de artículos de especies-subespecies que podrían agruparse en un único artículo, pues las diferencias son escasas, eso en caso de que las haya y estén documentadas, claro. Creo que no se aplica el mismo baremo para todas las categorías, y eso es lo que no me parece correcto. No, no conocía su contenido, porque cuando he visto la discusión, los artículos ya estaban borrados. Gothmog (discusión) 10:58 18 ago 2009 (UTC)

No he estado atento a esta conversación últimamente, ni a sus consecuencias. No sé si realizaron consultas de borrado y se aviso a sus creadores, cosa que me parece imprescindible. El Café no es suficiente. Dicho esto, yo estoy de acuerdo con el borrado. Hay que tener en cuenta que en las obras colectivas, no se destaca a todos y cada uno de los que participan en ellas cuando requieren la participación de auténticas multitudes. Hablo de la construcción del canal de Panamá o la realización de una película. Está claro que es relevante un artículo sobre el World Trade Center y su arquitecto Minoru Yamasaki, pero no sobre sus cientos de electricistas, fontaneros, etc. Y aquí ni siquiera hablamos de la obra o edifico original, sino de su traducción a otros idiomas: El que traduce los diálogos, el que los interpreta (actor o actriz de doblaje), el que los graba, etc.--Manu Lop (discusión) 11:49 18 ago 2009 (UTC)

Quisiera sugerir también a los editores de los artículos de actores de doblaje, que evalúen mejor la forma como entregan la información del biografiado si es relevante. Uno de los artículos que borré estuvo mal borrado porque el actor sí tenía premios y distinciones, pero como esos premios estaban virtualmente ocultos en una interminable retahíla de trabajos de doblaje, no los vi. Sugiero que si van a poner el currículum del actor (que en lo personal creo que debería ser selectivo y no poner hasta el último extra doblado), éste se ponga como último ítem del artículo para que no termine ocultando otros hechos más relevantes. --Cratón (discusión) 13:09 18 ago 2009 (UTC)

¿Hay alguna forma de hacer una consulta general o discusión que se enlace desde la cabecera de todos estos artículos? --Manu Lop (discusión) 13:13 18 ago 2009 (UTC)

En primer lugar deberíais restaurarlos. Yo, por ejemplo, al no ser bibliotecario, sólo puedo evaluar esos artículos mediante comentarios indirectos o viendo las versiones de los que posteriormente han sido restaurados. De hecho no entiendo por qué no lo han sido ya. Es imposible mantener un debate partiendo de la situación de borrado. Os recuerdo que la mayor parte de editores de wikipedia no somos bibliotecarios y no por ello tenemos menos derecho a participar en este tipo de consultas.--Phirosiberia (disc. · contr.) 13:27 18 ago 2009 (UTC)

Pues yo estoy de acuerdo con wikisilki. El mero hecho de trabajar como doblador no es suficiente para tener un artículo en wikipedia, a no ser que tenga méritos excepcionales. Pongo un ejemplo: hay muchos cocineros profesionales trabajando en restaurantes de todo el mundo, pero seguramente no todos son Ferran Adrià o Paul Bocuse. En cuanto al borrado rápido, es competencia de los biblios, conocen bien las políticas de relevancia y por eso gozan de la confianza que les otorgó la comunidad en sus candidaturas a bibliotecario. Escarlati - escríbeme 13:43 18 ago 2009 (UTC)

Por supuesto, pero es que el borrado rápido es para casos evidentes, y no tienes más que mirar toda la discusión encima de tu comentario para comprobar que estos no lo eran. De hecho, algunos eran artículos válidos, y ya han sido restaurados. Posiblemente muchos eran irrelevantes, pero viendo que muchos otros que no lo eran también fueron borrados ¿cómo lo sabemos? Yo sencillamente no tengo forma. Por último, el bibliotecario cuenta con la confianza de la comunidad, pero no es infalible ni incriticable. --Phirosiberia (disc. · contr.) 13:55 18 ago 2009 (UTC)

Siempre hay gente que se queja cuando se trata de borrar artículos, pero los argumentos de relevancia están bastante claros: por trabajar en su oficio no se es relevante. Escarlati - escríbeme 14:06 18 ago 2009 (UTC)

No estará tan claro cuando varios de esos artículos han tenido que ser restaurados.--Phirosiberia (disc. · contr.) 14:16 18 ago 2009 (UTC)

Escarlati, los bibliotecarios no recibieron un cheque en blanco para actuar como mejor les parezca: sus acciones tienen que ser coherentes con el consenso de la comunidad. La "confianza" es relativa, no se aplica para todas las situaciones habidas y por haber que maneje el bibliotecario, y en especial es díficil de aplicar cuando un bibliotecario deja en su página un mensaje de "no hablaré", y luego confiesa por aquí que no analizó en profundidad algunas de las cosas que borró. Belgrano (discusión) 14:27 18 ago 2009 (UTC)

A ver, dejémonos de superficialidades de una vez. Este caso de los actores de voz no tiene precedentes en Wikipedia. El nivel de abuso era tan enorme que no había más remedio que actuar como se actuó. En lo que necesariamente debía ser un borrado masivo, no hay otra manera. Ponerse a discutir caso a caso para que cada artículo irrelevante fuera defendido por los interesados en colgar currículums y promocionarse, más otros que ingenuamente les dan la razón hubieramos estado años y al final los abusadores se hubieran salido con la suya. En un evento de esta magnitud puede haber ciertos casos que no sean bien evaluados en el momento en que se está procediendo a borrar una irrelevancia tras otra, pero acá ni siquiera podría hablarse de "bajas razonables" (nadie lo hace), porque una de las ventajas de Wikipedia es que todo puede ser reparado, y si hay que hacerlo, se hace. Finalmente los bibliotecarios nos debemos primero a las políticas y no a los consensos que traten de defender violaciones o abusos de esas políticas. --Cratón (discusión) 15:05 18 ago 2009 (UTC)

Que haya gente que se queje de los borrados, no indica quien tiene o no razón, pero al menos debería suscitar cierta duda y el derecho a ser oído. Yo creo que en los borrados debe permitirse la exposición y confrontación de argumentos, sobre todo de las personas que redactaron los artículos (para lo cual habría que haberlos avisado). Y que conste que yo estoy de acuerdo con el borrado general de estos artículos, pero me parece que hay que mejorar las formas. --Manu Lop (discusión) 14:43 18 ago 2009 (UTC)

Aparte de trabajar en su oficio (jugar al fútbol), qué ha hecho Pedro Ríos para ser relevante? Gothmog (discusión) 15:02 18 ago 2009 (UTC)

Aclaración La irrelevancia SÍ es motivo es borrado rápido. Además, ¿no es un tanto fuera de contexto defender la relevancia de un tema alegando la supuesta irrelevancia de otros tópicos? Креольский: Что вы хотите? 15:08 18 ago 2009 (UTC)

(conflicto de ediciones)No, no, no. No defiendo su relevancia. Acuso de irrelevancia a otros artículos que también deben borrarse. En realidad, os estoy ayudando a los bibliotecarios, indicando qué artículos deben borrarse a continuación. También algunos deberían revisar WP:RYP y WP:MEJ a la hora de desacreditar la relevancia. Gothmog (discusión) 15:16 18 ago 2009 (UTC)

¿Es decir que si hay errores no resueltos hay licencia para dejar de resolver otros? ¡por favor! Esa argumentación es indefendible. --Cratón (discusión) 15:11 18 ago 2009 (UTC)

Cratón, si como afirma se debe antes que nada a las políticas, se debe entonces a Wikipedia:Guía de borrado para los bibliotecarios, que le indica que ante la falta de consenso claro, hay que mantener. Belgrano (discusión) 15:14 18 ago 2009 (UTC)

Mejor buscas un mejor enlace para tu argumento. Ese se refiere al borrado de artículos tras las consultas no al borrado rápido por incumplimiento de políticas, como la irrelevancia. --Cratón (discusión) 15:27 18 ago 2009 (UTC)

Gothmog.. qué tal si das un argumento válido en vez de andar comparando artículos???... por cierto, buscaste el artìculo para dar un pésimo argumento, pero no corregiste lo obvio... quizá habrá que revisar nuestro enfoque. Belgrano, anda, que puede no haber consenso para muchas cosas, pero no necesitamos consenso para aplicar las políticas, que es lo que hacemos... si quieres derogar alguna política, pues adelante. Netito⁷⁷⁷ 15:20 18 ago 2009 (UTC)

Cratón, es la 3ª o la 4ª vez que lo digo. El problema no es que se decida que X es irrelevante. El problema es el doble rasero. Si el solo desempeño de la profesión es irrelevante, me ofrezco a ayudar en marcar para borrado rápido a futbolistas irrelevantes (aka, "no han ganado ningún premio"). Como todos, lo único que quiero es que mejore Wikipedia, y como los bibliotecarios estáis tan ocupados que solo podéis borrar los artículos de categorías poco populares, porque las otras son demasiado grandes, me ofrezco voluntario para que, entre todos, podamos disfrutar de una enciclopedia mejor. Gothmog (discusión) 15:22 18 ago 2009 (UTC)

Te doy una pista: el consenso de relevancia para los futbolistas es que hayan jugado al menos en algún club de primera división. Si han sido seleccionados nacionales ya ni te digo. --Cratón (discusión) 15:27 18 ago 2009 (UTC)

(entre medias, que si no no tiene sentido)Cratón, Daniel Giménez Hernández no ha jugado en Primera. No te preocupes, que seguiré ese consenso. Empiezo ya a marcarlos? Gothmog (discusión) 15:33 18 ago 2009 (UTC)

No es lo mismo el consenso que exista sobre la existencia de una política en concreto, y el consenso sobre su correcta aplicación en determinado caso. Los que se oponen al borrado sostienen que esos artículos sí son relevantes, no que la política de relevancia no sea legítima como tal. Belgrano (discusión) 15:27 18 ago 2009 (UTC)

Exacto, para una gran mayoría de usuarios, los artículos de actores de doblaje son relevantes, pero según el punto de vista de algunos bibliotecarios, no es relevante; pero ellos no pueden actuar bajo su punto de vista y borrar X cantidad de artículos por considerarlos "irrelevantes", entonces ¿que sentido tiene que uno esté aquí en Wikipedia si los bibliotecarios actuan bajo su criterio? Gran parte de Latinoamérica conoce a los actores de doblaje, inclusive son invitados para realizar convenciones en diversos paises de Latinoamerica, cosa que no lo hace un futbolista, un medico y en fin tantas otras cosas mas con que han comparado a los actores de doblaje. Hay artículos que son un "copy and paste" de otras paginas, lo cual no me opongo a que se sean borrados, pero repito, se debe llegar a un concenso antes de decidir que artículo borrar y que artículo conservar.--Juancdg (discusión) 16:42 18 ago 2009 (UTC)

Netito, ya lo he comentado antes. Los papeles de un actor de doblaje es lo que les da relevancia (curiosamente, lo mismo que a un actor). Un actor de doblaje ligado a un actor de nivel reconocido en 5, 10 ó 20 películas es relevante porque para los hispanohablantes es la voz de ese actor. Si no hay nada más que añadir, pues será un artículo corto, como tantos otros que hay. Pero vamos, que ya digo, que si la comunidad piensa que el desempeño de la profesión es irrelevante, no voy a discutir esa decisión, y me ofrezco a marcar para borrado rápido artículos de futbolistas. Porque digo yo que las políticas se aplican a todos los artículos por igual, no? Gothmog (discusión) 15:30 18 ago 2009 (UTC)

Por supuesto que puedes marcar los futbolistas que sean irrelevantes, pero ten en cuenta esta política:

Podría ser tentador ilustrar un punto de vista o un argumento usando bien la parodia o bien alguna forma de experimento de ruptura. Por ejemplo, el usuario puede aplicar una decisión a diversos artículos de tal forma que se refleje la política a la cual el usuario se opone. Estas actividades son generalmente saboteadoras

WP:NSW

Escarlati - escríbeme 16:04 18 ago 2009 (UTC)

Y quién dice que yo me oponga a la política de relevancia? Como ya he dicho antes, solo busco lo mejor para Wikipedia. Si el borrado masivo contenía errores por no examinar los casos uno a uno, como se le sugirió en su día cuando el propior usuario propuso el borrado, que se restauren. Si se insiste en que son irrelevantes porque solo hacen su trabajo y no han ganado ningún premio, me ofrezco voluntario a marcar artículos irrelevantes para facilitar la tarea de los bibliotecarios. Yo he expuesto mi postura respecto a la relevancia de los actores de doblaje, no respecto a la política de relevancia, y colaboraré en Wikipedia en la dirección que me indiquen. Pero al parecer, no está claro si un personaje es relevante solo por trabajar o no, porque la política no se aplica por igual a todas las biografías, pues hay trabajadores que sí parecen ser relevantes independientemente de su carrera o sus logros. Gothmog (discusión) 16:15 18 ago 2009 (UTC)

Para que no haya confusiones: no es posible borrar artículos en masa como archivos de un disco. Hay que ir uno por uno y *verlo*. Así se hizo. Los errores, por tanto, han sido marginales y se reparan. --Cratón (discusión) 18:50 18 ago 2009 (UTC)

Dejemos de lado las comparaciones con artículos artículos de futbolistas. No creo que lleguemos a ninguna solución por ahí. El tema es ¿por qué un doblador es irrelevante? ¿porque no se le ve la cara? Nadie duda que hay muchos actores relevantes, y otros muchos irrelevantes. Pues lo mismo con los dobladores, que al fin y al cabo son actores de voz. Por lo visto, la raíz del problema es que aquí se ha prejuzgado a todos de irrelevantes, lo cual no tiene ningún fundamento (¿quién ha decidido que lo sean? ¿alguna votación? ¿algún consenso?) Sinceramente, no sé como eran los artículos que fueron borrados. Lo que sí sé es que, si la única razón de su borrado fue el tratar sobre actores de doblaje, ese borrado fue incorrecto.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:35 18 ago 2009 (UTC)

No se ha prejuzgado a todos de irrelevantes, no me ha quedado claro la forma de juzgarlo, pero creo que ha sido que si no tenían ningún premio, eran irrelevantes. En el café se propuso la idea y hubo apoyo de quienes participaron. El caso es que, entre muchos irrelevantes, cosas que no dudo, se colaron más de uno relevantes. Cuáles? Ni idea, solo uno se ha comentado en el presente hilo. Gothmog (discusión) 16:53 18 ago 2009 (UTC)

Me temo que sí que se puede fundamentar que todos son irrelevantes enciclopedicamente. Las obras sobre historia del cine, normalmente sólo destacan algunos de los cientos de profesionales que participan en ellas: Productores, Directores, guionistas, actores principales, montadores, compositores de bandas sonoras, etc. No se habla de extras, dobles, peluqueros, utileros ni carpinteros, etc. En este caso, no se trata siquiera de profesionales que contribuyan a la obra original, sino a su difusión en otros países. ¿Por qué no se hace un debate serio sobre este asunto? --Manu Lop (discusión) 17:05 18 ago 2009 (UTC)

(1) Que no todos sean relevantes no quiere decir que todos sean irrelevantes. (2) Que X colaboradores no sean relevantes no quiere decir que Y colaboradores tampoco lo sean. (3) Los actores de doblaje son relevantes (o pueden serlo) porque su voz llega al público de froma directa y hace que sea característica de determinado personaje o actor, aportándole personalidad y carácter. Gothmog (discusión) 18:08 18 ago 2009 (UTC)

Su relevancia se establece mediante fuentes, como cualquier otro personaje: si hay artículos, entrevistas, publicaciones etc... que señalen la relevancia del personaje, se justifica la creación de un artículo. Si sólo hay un currículum o que sean consignados en los créditos, no hay base para crearlo. No confundas visibilidad con relevancia, Gothmogg: la personalidad y carácter de un personaje la aportan también los guionistas, los dibujantes, o los sastres, peluqueros y maquilladores que configuran su apariencia. Un doblador es un profesional como cualquier otro, y será relevante o no según lo establezcan las fuentes. Saludos. wikisilki 18:59 18 ago 2009 (UTC)

Yo sólo contesto a (3) porque de los otros no he hablado. La identificación de un actor por su público también depende de su maquillador, su modista o su peluquero, con el inconveniente de que el asunto de los dobladores es mucho más local, pues el doblaje varia de idioma en idioma y de país en país (no existe una versión única para todo el mundo hispanohablante). No parece lógico hacer artículos sobre los traductores de obras artísticas, con la diferencia de que en el caso del cine, esta labor la realizan el traductor, el que interpreta esa traducción (actor de voz), el que la mezcla o el que crea los subtítulos. No dudo de que haya aficionados interesados en quien dobla a su actor favorito, pero me parece producto de una afición desmedida que se desborda hacia aspectos muy secundarios de la producción audiovisual, ajenos a la atención de las obras téoricas sobre cine. --Manu Lop (discusión) 19:03 18 ago 2009 (UTC)

El aficionado que quiera saber quién dobla a su actor favorito puede consultar el artículo sobre la obra en que el actor trabajó, donde es consignable quién es el doblador de las distintas versiones. Eso no implica que haya que crear un artículo sobre el doblador, si no se dispone de fuentes que justifiquen su relevancia. Saludos. wikisilki 19:10 18 ago 2009 (UTC)

Sin embargo, muchos usuarios llegan a la película o serie buscando precisamente en la página del actor de doblaje.--Juan D. (discusión) 19:21 18 ago 2009 (UTC)

Vaya utilidad... ni más faltaba!!!. La gente gana relevancia enciclopédica con lo destacado que hace... por ejemplo: un narrador televisivo de deportes en un canal que a penas llega a la mitad de la población de El Salvador, no es enciclopédicamente relevante (y eso que tiene mucha más relevancia, per se, que un actor de doblaje)... si le hacen un artículo, seré el primero en borrarlo. En 2004, se convirtió en presidente de la república y zaz, ganó relevancia enciclopédica... ven cómo funciona el asunto??? Netito⁷⁷⁷ 19:27 18 ago 2009 (UTC)Cómo me da tristeza hablar de los políticos de mi país :S

Ok, veo que las guías que seguía hasta ahora para considerar la relevancia de una biografía eran erróneas. Visto lo cual, me retiro de la discusión, y me gustaría que se especificara qué he de hacer para marcar los artículos de profesionales irrelevantes y así poder ayudar a mejorar la calidad de Wikipedia. Gracias. Gothmog (discusión) 19:22 18 ago 2009 (UTC)

Una cuestión ¿qué fuentes establecen la relevancia de Patricia Acevedo? Las únicas referencias aportadas en su artículo se refieren a un conflicto laboral y sindical entre la productora y el sindicato de dobladores, debido al cual el equipo de doblaje mexicano de los Simpsons fue cambiado. Eso es consignable en el artículo de la serie, pero no establece la relevancia del personaje en cuestión. El resto de la información disponible (aparte del listado de trabajos, sin referenciar por cierto) se corresponde con la sección trivia de su ficha en IMDB, ficha en la que sólo consta un trabajo en 1984... wikisilki 19:24 18 ago 2009 (UTC)

Cierto, en cuanto se me comente cómo se marca un artículo irrelevante para borrado rápido, empezaré por ese mismo artículo que redacté yo con referencias incorrectas e irrelavantes. Lo último que quería era crear más trabajo a los bibliotecarios. Espero poder resarcirme de dicho error localizando las máximas posibles biografías irrelevantes para facilitar su borrado. Gothmog (discusión) 19:28 18 ago 2009 (UTC)

Según indica Креольский:, la irrelevancia es un motivo de borrado rápido, pero en WP:BR#Artículos solo pone que se añada la plantilla {{sin relevancia}}, que da un mes de plazo. Obviamente no es el criterio que se siguió para borrar las biografías irrelavantes que nos ocupan. Cuál es la plantilla a usar? Nada, ya lo entendí. Hay que usar {{destruir}}. Una duda menos :) Gothmog (discusión) 19:43 18 ago 2009 (UTC)

Entonces, ¿la conclusión a la que se ha llegado es que no existen actores de doblaje relevantes? ¿O que sólo si hay hecho algo a parte de doblaje lo son? Si es así, tengo que seguir expresando mi desacuerdo. Si existe un consenso firme (a parte de mí) pues que le vamos a hacer, pero mi opinión sigue siendo que hay actores de doblaje que sí pueden ser célebres únicamente por su trabajo. Como curiosidad, diré que ése también es el criterio de la wikipedia en inglés, donde siguen existiendo los equivalentes a los artículos que aquí ya fueron borrados. También, que en imdb tienen consideración de actores (acotres de voz) y que por tanto tienen páginas sobre ellos. Ya sé que esto no tiene ninguna implicación aquí, pero lo comento. Por último, añadir que yo no he creado ningún artículo de dobladores, ni estoy especialmente interesado en ellos, pero bueno. Cada uno tiene un rasero para juzgar las cosas.--Phirosiberia (disc. · contr.) 19:56 18 ago 2009 (UTC)

Segun el criterio de algunos bibliotecarios, los actores de doblaje no merecen tener una pagina en wikipedia, pero es que acaso un utilero, maquillador, futbolista, son invitados para realizar una convención? No verdad. Ahi hay una diferencia entre los actores de doblaje y las comparaciones dadas aqui. Hay personas que los consideran irrelevantes, otros no. Nunca se llegó a un concenso sobre si los articulos debían permanecer o no. Sugiero que se restauren y que se de un tiempo para que los articulos sean mejorados y de ahi ver que se puede hacer con ellos.--Juan D. (discusión) 20:02 18 ago 2009 (UTC)

De hecho es que la política (propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia siendo exactos) es bastante clara al respecto:

Es estrictamente obligatorio demostrar que un artículo es irrelevante o que no se vislumbra relevancia antes de que sea borrado, e incluso también lo es entregar las dudas especificas para llevarlo a consulta de borrado. No es sencillo determinar la irrelevancia, suele ser más complicado que el caso contrario, pero definitivamente no pueden borrarse artículos cuya irrelevancia no sea claramente demostrada.

WP:RE

Además, que leyendo entera la página, no hay un sólo párrafo que se pueda aplicar a los actores de doblaje, a no ser que se haga una interpretación muy ancha o que le de de soslayo. Finalmente, se da como demostración subjetiva la acreditación de fuentes por parte de un sitio de internet serio. Aquí entra la subjetividad de nuevo, pero imdb o los diarios nacionales que se han dado haciendo referencia a estos actores sí que parecen serios.

Por último, comentar una respuesta al argumento que alguien ha utilizado de que "sólo son conocidos localmente". Creo que estos dos párrafos van dirigidos a ella:

Debe reconocerse, igualmente, que Wikipedia en español es una obra escrita en idioma español y orientada, principalmente, al público hispanohablante. Esto implica que el grado de universalidad podrá y deberá estar sesgado hacia este idioma.
...
El hecho de que no conozcas ni hayas oído hablar alguna vez de un tema o personaje no significa que sea irrelevante. Ten en cuenta que una de las principales utilidades de una enciclopedia es aprender cosas nuevas. Procura estar abierto a las razones de los autores del artículo.

WP:RE

Un saludo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 20:10 18 ago 2009 (UTC)

Quizás sería necesario aclarar que dicha propuesta se refiere a las consultas de borrado. No es el caso. Acá se aplicó Borrado Rápido por irrelevancia palmaria. Háse visto que haya que demostrar que un artículo de tres líneas sobre el utilero de un club de quinta división haya que demostrarlo de manera "estrictamente obligatoria" como irrelevante para poder borrarlo de un plumazo ¡Uf! --Cratón (discusión) 20:57 18 ago 2009 (UTC)

No Cratón, no. Y es muy preocupante que tu como bibliotecario hayas pensado eso. Esa es la propuesta de relevancia, o sea, la que pretende definir qué artículo es relevante y cual no. Una vez que un artículo es relevante, es evidente que no se puede borrar por irrelevancia en una consulta de borrado y ni mucho menos mediante borrado rápido. Dados los amplios conocimientos sobre las políticas que se presumen a un bibliotecario, me preocupa, y mucho, ese último razonamiento tuyo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:36 18 ago 2009 (UTC)

Vuelve a leerlo... ¿realmente piensas que ese párrafo que resaltaste se aplica al borrado rápido? ¿y si no es al borrado rápido, entonces a qué?... porque has de saber que una de las condiciones para BR es irrelevancia. --Cratón (discusión) 21:47 18 ago 2009 (UTC)

Esa es la política de relevancia que, todo artículo que sea borrado por irrelevante debería cumplir. Evidentemente se aplica borrado rápido, a borrado lento o a borrado por aspersores. De verdad, no comprendo como sigues insistiendo en ese error. Por supuesto que se aplica. ¿De verdad creías que por utilizar el borrado rápido ya no hay más criterio de relevancia que tu opinión? En serio, me resulta absurdo.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:59 18 ago 2009 (UTC)

Esa es tu interpretación, y con todo respeto, no tiene sentido. Para tu información, llevamos años borrando artículos de acuerdo a la política de borrado rápido con la justificación de "Sin relevancia enciclopédica". Incluso el software Media Wiki tiene ya preprogramada esa razón entre las justificaciones que damos para los casos de BR. Esas razones obedecen todas a las políticas vigentes. Otra cosa es que nunca te hayas percatado de los miles de borrados rápidos que se han hecho con esa razón, pero si te empiezas a fijar veras que es muy frecuente. Y lo es porque las políticas así lo permiten (y lo mandan). --Cratón (discusión) 23:34 18 ago 2009 (UTC)

Eso es un razonamiento circular: ¿es de borrado rápido sólo porque lo hayas borrado rápidamente? El borrado rápido es para las cosas cuyo borrado es tan trivial que nadie pondrá reparos y hay necesidad de consultar o debatir nada: pruebas de edición, plagios, hacer lugar para traslado, redirecciones incorrectas generadas por traslados, etc. En el mismo momento en que se arma una discusión al respecto, ya no es borrado rápido, y de hecho debería haber una restauración rápida mientras se lleve adelante el debate. Belgrano (discusión) 21:15 18 ago 2009 (UTC)

Aclaremos conceptos: la relevancia de una persona, independientemente de cuál sea su profesión, queda establecida por las fuentes que hablen del mismo: entrevistas, artículos, premios, reconocimientos, estudios, monografías o biografías... Si no se dispone de fuentes que establezcan la relevancia de una persona, no se puede considerar relevante. Saludos. wikisilki 21:26 18 ago 2009 (UTC)

"En lo que necesariamente debía ser un borrado masivo, no hay otra manera. Ponerse a discutir caso a caso para que cada artículo irrelevante fuera defendido por los interesados en colgar currículums y promocionarse, más otros que ingenuamente les dan la razón hubieramos estado años y al final los abusadores se hubieran salido con la suya." ¿Y no se te ocurrió pensar que si tantos usuarios habrían estado en contra y defendido la permanencia de los artículos, entonces no se dan las condiciones para borrar los artículos, y menos para borrarlos rápida y masivamente? Belgrano (discusión) 21:24 18 ago 2009 (UTC)

Nada de tantos. Basta con el abusador y dos bien intencionados pero mal informados que lo acompañen para que todo se entrampe. Acá se evitó semejante cuadro. Lo hecho está hecho de acuerdo a las políticas y a nuestras atribuciones que nos imponen el deber de actuar. Lo hicimos. --Cratón (discusión) 21:47 18 ago 2009 (UTC)

¿De acuerdo a las políticas? Te invito a que te leas mi contestación a tu anterior respuesta, en la que no demuestras un amplio conocimiento de éstas, por cierto. No sé quien de nosotros es el abusador (¿tampoco conoces WP:PBF?) y quienes los malinformados, pero la actuación viola completamente el uso razonable del borrado rápido y en casos así es evidente que haya reacciones. Viendo los comentarios en tu discusión y este hilo está claro que hubo muchos a los que no ha dejado indiferente tu actuación. Eran casos dudosos y muchos. Es de guasa que digas que fue de acuerdo a las políticas, ¿a cuáles? Yo ya te he señalado cuales violaste y lo has rebatido dándome la razón.--Phirosiberia (disc. · contr.) 21:54 18 ago 2009 (UTC)

Absolutamente de acuerdo a las políticas... ahora dirás que todos los bibliotecarios que actuamos no las sabemos interpretar. Por otra parte en ningún momento te he dado la razón. Leiste mal la propuesta aquella e hiciste una interpretación equivocada y ya te lo dije. --22:03 18 ago 2009 (UTC)Cratón (discusión)

Disculpen, pero entre los articulos borrados estaba uno mio, el de Sandro Larenas, al cual agregue referencias como estas: Una entrevista que le hicieron, sobre premio que gano y que tambien se menciona aqui, entre otras. Eran insuficientes para demostrar algo de relevancia? Saludos --Katholico (discusión) 23:57 18 ago 2009 (UTC)

Claro que eso era suficiente, con eso solo se deja ver que en el borrado masivo ni siquiera se tomaron la molestia de revisar detenidamente cada biografía, solo se aplico borrar y punto. Hasta ahora no he leido algo satisfactorio sobre el porque del borrado de los acticulos, solo dan vueltas y más vueltas sobre las políticas para ve cual se aplicó, o cual se violó. Aqui el asunto es que se tiene que buscar una solución. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 01:13 19 ago 2009 (UTC)

Salvo contadas excepciones en que el doblador tenga otra repercusión distinta de la simple realización de su trabajo (premios, reconocimientos...), no se hallará mayor información relevante y verificable que el listado de trabajos, y un artículo biográfico no puede resumirse en dos o tres líneas de introducción y un listado de trabajos, en un currículum como quien dice, y de ahí el borrado. De todos modos, se me ocurre que para satisfacer la curiosidad de los aficionados (para los cuales puede ser si no útil al menos deseable) este tipo de información (que habría de todos modos de referenciarse mejor) quizás pudiera engrosar el espacio de Anexos, como información de soporte (tipo "Anexo:Filmografía de Actor de doblaje"). Aquellos cuya trayectoria vital y profesional haya repercutido en medios, estudios, etc... y por tanto se vean cubiertos por fuentes confiables, pueden obviamente tener su artículo como cualquier otro biografiado. ¿Qué opináis? Saludos. wikisilki 01:44 19 ago 2009 (UTC) PD: el nombre del actor podría redirigir al anexo cuando no hubiera fuentes para crear un artículo biográfico, permitiendo el enlace desde los artículos donde se mencione su participación en uno u otro proyecto.

Parece que si se borro por borrar y no revisar detenidamente que artículo era relevante y cual no. Por ejemplo Laura Torres una actriz que si considero relevante, es conocida en múltiples países de Latinoamérica y que inclusive tiene una pagina en la wikipedia en inglés http://en.wikipedia.org/wiki/Laura_Torres. Sin embargo, tambien hay articulos que en mi parecer no eran relevantes como Miguel Ángel Botello, el cual solo es conocido por hacer la nueva voz del señor Burns, y el artículo tenía tres lineas. Que opinan de esto. Saludos. --Juan D. (discusión) 16:41 19 ago 2009 (UTC)

Laura Torres es una actriz de doblaje mexicana reconocida principalmente por ser la voz de Son Gokū (niño) en la serie animada Dragon Ball, tambien conocida por ser la voz de Tommy Pickles en Rugrats y también es conocida por doblar a Daria en la serie del mismo nombre.(Sic, faltas de ortografía incluidas.)

Y una lista de películas (plagiada de la página web): ni una referencia, ni un motivo que indique relevancia. ¿Es además una locutora conocida que presenta algún programa de relieve? ¿Tiene algún premio? ¿O solo es una profesional más? Mercedes (Gusgus) mensajes 17:06 19 ago 2009 (UTC)

Si seguimos con lo del premio entonces tendriamos que borrar a todos y dejar uno, dos o quizas tres? Lo que se reconoce es la trayectoria que ha tenido un actor de doblaje. Acaso puede considerarse irrelevante a un actor que es invitado a otro país [20] [21] o que realize entrevistas a diferentes medios? [22], por poner algunos ejemplos.

Hasta ahora nadie me ha dado un argumento válido sobre estas diferencias que hay entre un actor de doblaje y un medico, futbolista y otras comparaciones que se han dicho aquí. --Juan D. (discusión) 18:39 19 ago 2009 (UTC)

Es que no hay diferencias: un médico debe haber destacado por algo (lee más arriba, está este ejemplo concreto) un futbolista debe serlo de primera división o haber pertenecido a su selección nacional, etc. El que lo inviten no indica relevancia, puede ser invitado debido a una acción promocional de su representante, pero eso sería a discutir después: primero hay que alegarlo en el artículo y dar fuentes fiables. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:54 19 ago 2009 (UTC)

De acuerdo con usted. Es por eso que sugerí que se restauren los artículos en cuestión para mejorarlos y encontrar fuentes fiables que demuestren su relevancia. --Juan D. (discusión) 20:13 19 ago 2009 (UTC)

Me parece que a esta altura no hay duda que hay actores de doblaje y actores de doblaje. Consideraríamos incompleta una enciclopedia sin un artículo sobre Rafael Navarro (¡ooops!) o Arsenio Corsellas, poco conocidos de este lado del mar, pero de allí a tener un artículo por cada esforzado trabajador de la industria del espectáculo que hace doblaje, hay una enorme distancia. Mis $ 0,02, Cinabrium (discusión) 17:37 19 ago 2009 (UTC)

Creo que el debate se ha atorado un poco, y esto está cíclico y poco productivo. Hay que tratar a los actores de doblaje como a cualquier otro profesional, y desde luego, justificar con referencias serias la relevancia. Si se han borrado artículos relevantes, pues habrá que volverlos a escribir, bien documentados. Y puedo entender que es posible que el tema de los actores de doblaje hubiera ido más allá de lo razonable. Pero los argumentos que he leido no acaban de ser convincentes. Y menos aún, cuando ese "más allá de lo razonable" ocurre con otras muchas categorías...¿No será que en nuestro afán por adelantar a las wikis portuguesa y holandesa, hemos descuidado la seriedad del trabajo?.Pepepitos (discusión) 23:04 19 ago 2009 (UTC)

Veamos, la información sobre los trabajos realizados por un actor de doblaje, si alguno de estos trabajos tiene cierta trascendencia, puede ser una útil información de soporte (si está convenientemente referenciada), enlazable desde los artículos de las series, programas, películas que hayan doblado. ¿Hay alguien en contra de que se mantenga bajo la forma de un anexo? Porque tengo la impresión de que nos ceñimos al espacio de artículos, cuando el tipo de información que discutimos corresponde al de Anexos: "Si el grueso de un artículo corresponde a uno o varios listados de información complementaria, es preferible considerar que estos listados no son información complementaria sino información anexa y como tal pasará al espacio de nombres Anexo:." Saludos. wikisilki 23:21 19 ago 2009 (UTC)

Creo que vamos en vez de mejor en la discusion vamos en peor con esta discusion, lo que tenemos que hacer es que si tienen backup de los articulos tenemos que ponerlas y los que no tienen, lo sentimos mucho pero creo que nos tardaremos mucho en que todos los articulos vuelvan a la realidad y se acabe la discusion (mejor controversia y/o polemica porque se volvio esto) creo que tenemos que hacer un articulo sobre esta controversia/polemica y/o discusión y tenemos que poner la plantilla {{relevancia}}. Saludos, --Francisco (discusión) 23:58 19 ago 2009 (UTC)

Vamos de nuevo

Ya veo que no se ha llegado a un acuerdo y siempre se recae en el mismo tema: relevancia. Por favor vamos a detenernos un poco para analizar que podemos hacer para llegar a un acuerdo en común. Por ejemplo, podríamos establecer como un artículo de actores de voz es relevante mediante varios puntos que ya están establecidos. Opino que un artículo de un actor de voz de varios canales no es de por sí relevante por el simple hecho de estar en todos los canales, ¿qué ha hecho tan importante a ese actor? ¿Qué premiación ha tenido? ¿Influye en el mundo social? Quizá si analizamos bien y establecemos una pauta podríamos llegar a un acuerdo. Bienvenidas las propuestas. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 00:36 20 ago 2009 (UTC)

Yo diferenciaría primero los actores que prestan su voz a las películas y series de dibujos animados en su versión original, muchos de los cuales podrían ser relevantes, de los que interpretan las traducciones a otros idiomas del material original, ya sean películas de imagen real o de dibujos animados, pocos de los cuales me parece que tendrían relevancia enciclópedica. Se me ocurre que en este segundo caso podrían ser relevantes los que fueran mencionados en enciclopedias e historias del cine. Por cierto, yo estoy de acuerdo con la restauración hasta que no se llegue a un concenso.--Manu Lop (discusión) 00:48 20 ago 2009 (UTC)

De acuerdo con dar un giro más eficaz al debate:Establezcamos criterios para considerar relevante un artículo de un actor de voz. Por cierto, ¿Cuantos artículos se han borrado? Porque estaos hablando de restaurar y revisar, pero no sabemos de qué cantidad hablamos:Pepepitos (discusión) 11:38 20 ago 2009 (UTC)

Enciendo la mecha. Para qué tener tropecientos actores de voz que no hayan hecho algo realmente especial o sobresalido por algo, lo mismo aplico a las tropecientas bandas que tienen un sólo disco o dos y no cuentan mayores méritos, así se convierte en una recopilación de información útil. Hagamos una selección de calidad, el resto, como la mayoría de personajes extra de los artículos, pueden permanecer en texto y con su referencia si lo desean. Quizás un límite impuesto por la comunidad o un mayor uso de Wikipedia:Política de borrado rápido. rafax (Dime cosas) 23:38 20 ago 2009 (UTC)

Aún así, el criterio que se usa para borrar los artículos es un "criterio fantasma". En la lista de bibliotecarios Racso preguntó a los que participaron en los borrados ¿qué consideran que debe ser relevante para estos actores? Sólo uno (Poco a poco), aparte de mi persona respondimos con nuestras ideas. El resto prefirió callar. Este caso me preocupa de manera particular porque teniendo una discusión de por medio algunos bibliotecarios han tenido una tolerancia cero (de hecho cualquier recreación es borrado ipso facto y protegido el artículo indefinidamente contra creaciones) y hay que recordar que no tenemos autoridad o poder, si la comunidad exige la discusión de un tema y si hay que recurrir a Encuestas o Votaciones para dirimir esto, hay que hacerlo por obligación y suspender las acciones hasta que la comunidad haga consenso. Debemos enfocar sobre los criterios de relevancia, da a entender para algunos que no basta sólo ser actor de doblaje, como si este oficio fuese ya de por sí "irrelevante" y ahí partimos mal. Nadie ha podido dar un baremo exacto de la relevancia, de hecho cada usuario individualmente no puede hacer un criterio de relevancia definitivo porque cada uno pensará de diferente manera: para algunos veremos que algunos actores sí tienen méritos y reconocimientos, otros no verán nada. Lo mejor es recurrir a las herramientas que la comunidad dispone para solucionar el problema, porque seguir guiándonos por criterios fantasma o decisiones unipersonales, no solucionamos nada y hasta en cierto modo podríamos rayar en violaciones. Es algo que desde hace días quería comentar, pero viendo las circunstancias aproveché en decir. Taichi - (〠) 01:19 21 ago 2009 (UTC)

Yo entiendo que no es que el oficio haya sido tachado de irrelevante, sino que se entiende que no es relevante per se. Es decir, que una persona no adquiere relevancia por ser actor de voz, sino porque su trabajo como actor de voz tiene una repercusión social que se traduce en información sobre el personaje, y aparecen premios, reconocimientos, entrevistas, se le cita en obras sobre cine o televisión... Si no se da esta repercusión en las fuentes, ninguna profesión per se aporta relevancia a una persona. Así, en muchos casos, personajes que han realizado aportes a proyectos de amplia repercusión pueden perfectamente no ser relevantes, dado que la relevancia se ha quedado en el trabajo sin alcanzarles a ellos. Saludos. wikisilki 02:05 21 ago 2009 (UTC)

Lo que se diga en la lista de biblios se debería quedar allí, que para eso la tenemos. Además de no ser cierto que solo tú y Diego dieran su opinión, creo que quedo claro desde el principio cuales serían los niveles de relevancia y no solo en estos señores, sino en cualquier profesión. Ya me da pereza repetirlos, leer el comentario de arriba de wikisilki. Ensada mensajes aquí 02:12 21 ago 2009 (UTC)

Fuera de tema. Esa cosa debe ser secreta solamente cuando importa que sea secreta. Ya que prefieren seguir con ella, por favor úsenla para pasarse trucos de detección de títeres peligrosos y no como café de bibliotecarios. Lin linao ¿dime? 10:30 23 ago 2009 (UTC)

Por alusiones implícitas respondo. En general concuerdo con el criterio esgrimido por Cratón, Escarlati y Wikisilki entre otros. Para resumir, mi batalla personal en contra de los actores de voz se remonta a mediados del año pasado cuando por casualidad borre un articulo que estaba ¿mal? categorizado como actores de Venezuela y resulto ser que era un "actor de voz". El articulo carecía de referencias, premios o condecoraciones y cualquier otra cosa con la que se pudiera apreciar la relevancia. El esqueleto era: una escueta introducción seguida de la enorme sección de las películas que había "doblado" y un montón de enlaces de reconocidos actores hollywoodenses. Indudablemente lo borre, y borre varios artículos mas del mismo estilo. La respuesta por parte de los creadores que en su totalidad eran IPs fue: una estampida de correos y amenazas de cualquier tipo a las que no le hice mucho caso. Por otro lado siempre me pareció que actuaban de forma bastante organizada (por lo menos en el caso de los actores de voz venezolanos) ya que solían recrear los artículos borrados a las pocas horas de su borrado. Por cuestiones de tiempo no tuve el chance de seguirle la pista hasta que se retomo el tema hace poco menos de un mes.

Para mi desagrado, el numero de "artículos" había crecido de forma exponencial, muchos habían sido recreados en 2 o 3 oportunidades, otros habían sorteado durante meses con varias plantillas de mantenimiento como {{referencias}} o {{SRA}}) y eso no es todo. Lo insólito había sucedido en un par de ellos; habían sido creados y defacto incluían la plantilla de pedido de referencias como si fuera la ficha de biografías o algo parecido, ¿tal vez para pasar por debajo de la mesa? No dude ni por un segundo en borrar a todos los que me olían mal (en lo que creo que es un claro sabotaje para introducir a estos personajes en Wikipedia), y si Taichi, protegí en los casos en donde el articulo había sido recreado varias veces, pero se te olvida que solo semiprotegi los artículos para obligar a estas IPs a que decidieran registrarse en el proyecto de una vez y por todas.

Entonces llegamos al día de hoy, lanzo una pregunta al aire, ¿no reaccionaríamos de la misma forma si de la noche a la mañana se crearan varias decenas de artículos de doctores o ingenieros con exactamente el mismo formato y con serias dudas sobre su relevancia? ¿los dejaríamos existir argumentando una supuesta "relevancia" que no se termina por demostrar? Partiendo de esto, es poca o nula la relevancia que pudieran tener estos personajes a excepción de algunos casos, me atrevería a decir que en un 99.5% de los artículos que se han borrado son personas que están ejerciendo una profesión pero desde el punto de vista de lo que nosotros consideramos relevante no tienen cabida bajo ningún concepto en esta enciclopedia, simplemente no reúnen los méritos correspondientes y ojo, que reunir méritos no es proporcional al numero de películas que han doblado en su vida. Solo eso, y para no entrar en el debate de comparar a las Manzanas con las Peras me remito a WP:SRA#Argumenta sobre su relevancia específicamente en el primer apartado en donde reza "No es buena defensa determinar la relevancia de un artículo por la existencia de otros artículos que el nuevo editor juzgue como menos relevantes. La relevancia enciclopédica de cada artículo debe defenderse per se y no por la menor relevancia de otros temas existentes en Wikipedia." Luego hablamos de jugadores de fútbol. Saludos y perdonen el rollo Oscar (discusión) 04:01 21 ago 2009 (UTC)

Wikipedia: antagonistas de la información. Wikipedia ha sido duramente criticada por la dudosa confiabilidad de su información, sin embargo el horror en una enciclopedia es la falta de información. Yo tuve una breve discusión con el usuario Cratón (discusión), quien sin aclaración, descortésmente abandonó el debate. Posteriormente otro bibliotecario llamado RoyFocker (discusión) mostró interés en mi comentario, sin embargo, luego de un argumento mío, recibí por parte de él algunas negociaciones racionales, pero sorpresivamente "ornamentadas" con ofensas directas hacia mi persona. Acaece que no le pareció correcto que yo criticara de "deplorable" al sistema creado por Wikipedia: "Borrar sin aviso la información recabada con los años y luego, esperar quejas". No ofendí a alguna persona.

Sin más que adicionar, expresaré mi punto: esta experiencia me sirvió para descubrir que Wikipedia no es mía, ni de los internautas: es la enciclopedia que el común de los wiki-bibliotecarios desea (aunque su creador difiera con este dictamen aquí: http://www.elpais.com/articulo/internet/Wikipedia/elogio/denuncia/elpportec/20051215elpepunet_2/Tes).

Si los bibliotecarios no desean en su enciclopecia el arte que nosotros apreciamos y a sus artistas, subestimando y hasta ofendiendo (sólo critico la conducta de los dos individuos mencionados), sacúdamonos el polvo y mudemos la información a horizontes más cultos. --Ytsename (discusión) 06:45 21 ago 2009 (UTC)

No sé si Cratón te habrá ofendido en algún sitio, tendrás que dar el enlace para demostrarlo, pero en tu página no ha escrito. Y los mensajes de Roy no tienen ninguna ofensa ni directa ni velada, mientras que tú le ofendiste asegurando que su proposición determinar caso por caso si son merecedores o no recuerda a la Rusia Soviética y su tiranía,[23] cuando debería aceptar tu opinión: (es) la popularidad, lo que le otorga relevancia, trascendencia y valor enciclopédico a lo aparentemente intrascendente, en clara contradicción con las políticas de Wikipedia, que por cierto no han elegido los bibliotecarios sino que han sido votadas por todos los usuarios. Y desde luego tu mensaje aquí es una falta de respeto y etiqueta, muy útil para usar como ejemplo. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:25 21 ago 2009 (UTC)

Retorno el tema original del hilo. Estoy de acuerdo con lo dicho por Rafax. Un artículo de actores de voz, que sea relevante enciclopédicamente requiere que la persona haya sobresalido. No podemos colocar a diestra y siniestra los artículos referentes a estas personas, sin que antes se haya demostrado que tan influyente es el personaje en el ámbito social. Taichi, creo que no podemos estar recurriendo a Encuestas y Votaciones a cada rato, para eso están las CDB. Sin embargo, tampoco podemos estar recurriendo a ellas a cada rato y por cada artículo. ¿No sería mejor establecer un criterio con respesto a estos artículos antes de crear otra CDB? Si cada artículo se defiende per se, entonces este criterio podría convertirse en una política. Ya se han tratado de estos temas a cada rato y nunca se llega a un acuerdo. El problema del término relevancia, es que es muy ambiguo y sobre todo, se vuelve personal en el sentido de que cada uno observa una relevancia según su criterio. Quizá lo mejor sea establecer una política específica acerca de las biografías. Al parecer ya WP:RE no abarca por completo el tema de criterios de relevancia sobre biografías. Puede que no lleguemos a una política, pero si a un consenso. Así nos evitamos estos largos hilos sin llegar a un acuerdo. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:05 21 ago 2009 (UTC)

Despues de haber leido la mayoria de lo escrito, a mi juicio, fue incorrecto, no muy razonable y en contra de lo establecido en la normatividad de Wikipedia, el borrado rapido sin demostrar el porque es irrelevante, ahi se refiere a un articulo en particular, asi que de cada articulo debio el bibliotecario explicar sus motivos y llevar las dudas especificas a concenso de consulta ante la comunidad de Wikipedia. De hecho es que la política (propuesta de política, convención, o proceso de Wikipedia siendo exactos) es bastante clara al respecto: Es estrictamente obligatorio demostrar que un artículo es irrelevante o que no se vislumbra relevancia antes de que sea borrado, e incluso también lo es entregar las dudas especificas para llevarlo a consulta de borrado. No es sencillo determinar la irrelevancia, suele ser más complicado que el caso contrario, pero definitivamente no pueden borrarse artículos cuya irrelevancia no sea claramente demostrada.Esto lo dijo 189.188.148.135 que olvidó firmarlo.Pepepitos (discusión) 22:49 21 ago 2009 (UTC)

Mi opinión en un par de líneas: se tendrían que restaurar otra vez todos los artículos e iniciar una consulta de borrado de varios artículos ipso facto. En otro proyecto, esto ya se hubiera hecho hace rato, al primer momento que se armó la discusión. Belgrano (discusión) 23:03 21 ago 2009 (UTC)

Todo mi apoyo a los bibliotecarios que se han cargado con este muerto. La prueba de la relevancia recae sobre el creador y no sobre el que borra. Todos esos artículos y las reacciones de nuevos usuarios no son más que un sabotaje contra wikipedia, buscando convertirla en un medio de promoción laboral y perjudicándola seriamente. Si hubieran sido anarquistas ya estarían fuera, y estos también deberían estarlo. Erfil (discusión) 11:22 24 ago 2009 (UTC)

[nota marginal] Erfil, con todo respeto, me parece que has hecho un símil desafortunado aunque entiendo que de buena fe. Es frecuente que en artículos relacionados con el anarquismo tengamos algunas dificultades de fuentes, ya sea por escasas o por desvíos sistemáticos, en especial respecto de personajes o hechos "menores" y por el carácter complejo de muchas manifestaciones sociales del anarquismo que las excluye de la "corriente principal" de los medios de comunicación convencionales. Pero no me parece de ninguna manera correcto establecer comparaciones entre documentar las luchas libertarias y el trabajo de los actores de doblaje. Por otro lado, en Wikipedia no hacemos ninguna exclusión a priori basada en criterios edeológicos. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:21 24 ago 2009 (UTC)

Me expliqué mal jejeje, no iba por el lado de la irrelevancia de los artículos de anarquistas, si no por el caso de las cuentas que llegaron en tromba a los artículos de anarquismo, y generaron tantos problemas. Erfil (discusión) 14:44 24 ago 2009 (UTC)

Pues paso por la misma razón que Erfil, es decir para apoyar a Cratón. La situación se había salido de control y el borrado era y es necesario. Saludos y gracias por haber tomado una decisión difícil y desagradecida pero necesaria. Pedro Felipe (discusión) 13:09 24 ago 2009 (UTC)

Quizás, pero eso debería discutirse en una consulta de borrado, no sobre los hechos consumados. Y entre paréntesis, no compartir el criterio de Cratón no constituye un sabotaje. ¿Puede demostrarse que sean un mismo usuario usando varias cuentas, o que en algún gremio de doblaje se esté enviando gente a intervenir en el debate? Belgrano (discusión) 13:18 24 ago 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo. Apañados vamos si cada vez que cuatro IP's enfadadas vienen a demandar que se atiendan sus deseos personales tenemos que ceder a sus exigencias. Esto no es infojobs, no estamos para colgar los currículums de nadie ni para solucionar las injusticias sociales. Todo mi apoyo a Cratón, actuó como debía en el ejercicio de las atribuciones que hemos depositado en él. Saludos. wikisilki 14:26 24 ago 2009 (UTC)

Es un poco extraño lo que sucede respecto a este tema. El bibliotecario Ensada eliminó una parte de la discusión con la excusa archivo foreo, hay otro hilo más arriba. Sin embargo, si es que hay otro "hilo" mas arriba, ¿porqué no trasladó la información ahí contenida al hilo de mas arriba? Luego, él dice que Este hilo está abierto en otros sitios, en los cuales debaten wikipedistas en activo y en ellos el consenso es claro a favor del borrado de estos curriculums. Quisiera saber, señor Ensada, en donde está el concenso? Debido a está actitud por parte de ciertos bibliotecarios, lo que están haciendo es incumplir la política deWP:NMN. El punto es, que no "escondan" información que sea relevante al tema ya que este caso no sólo se encuentra en el café, sino en muchas páginas de internet. --Juan D. (discusión) 16:16 24 ago 2009 (UTC)

En mi opinión el asunto es sencillo: Si hay varias fuentes independientes y fiables que hablen de un actor de doblaje, pues es relevante (y en el artículo se pondrá lo que dicen esas fuentes, si no da para un artículo pues nada). Si varios periodistas/escritores/..., que cobran por informar sobre cosas relevantes, juzgan que fulanito es relevante, pues será que lo es. Si nadie escribe sobre uno, es porque es irrelevante. Mejor seguir su juicio que el de los wikipedistas. Seguir esta línea nos libra de discutir si menganito es relevante porque su voz emociona a las nenas en Candy, Candy o si zutano el barrendero es relevante porque sin él Palma de Mallorca olería fatal. Seguramente será injusto, pero es que todo esto de la relevancia en el mundo es muy injusto. Te sale una sobrina guapísma y a lo mejor llega a ser relevante, pero eres el mejor contable de Somalia y no vas a ser relevante. O naces de un rey medieval y te mueres a los cuatro añitos de un mal sarampión y eres relevante. O eres un elefante carbonizado. Todo esto es injusto, amigos, pero es así. A nosotros los wikipedistas nos importa muy poco que sea injusto todo esto, porque la relevancia enciclopédica es un asunto intrínsecamente injusto. Lo que nos importa es que haya varias fuentes independientes, veraces y hermosonas que hablen de las cosas, para que no sea wikipedia la primera en hablar de las cosas (cosa que comprenderán que es un absurdo para una enciclopedia y que es lo que pasa con las cosas irrelevantes).—Chabacano 10:41 24 ago 2009 (UTC)

Una cosa es no morder a los novatos, y otra dejar que los novatos te estén mordiendo los tobillos para conseguir lo que quieren, sea acorde o no con las políticas de este proyecto. Que escriban lo que quieran, que sigan quejándose de lo injusto y poco valorado de su situación: no vamos a modificar el proyecto porque un gremio quiera recibir un trato especial. Ya se ha explicado lo que es la relevancia, ya se ha explicado que sin repercusión en las fuentes no hay relevancia en los personajes, aunque la haya en sus trabajos. Si consideran que su trabajo carece de visibilidad, que la busquen en otro sitio: nosotros solo reflejamos lo que se encuentra en fuentes fiables, y si nadie habla de los dobladores, no es responsabilidad nuestra cambiar ese estado del conocimiento. Este hilo es un troleo interminable, y debería archivarse pero que ya. Saludos. wikisilki 17:09 24 ago 2009 (UTC)

He aquí una muestra de lo expuesto: una cuenta falsa y troleo desde blogs. Vergonzoso. wikisilki 17:32 24 ago 2009 (UTC)

Facebook, Youtube y blogs no cuentan por sí solos para la relevancia enciclopédica. Punto final con eso. Lo otro, es que por favor no tergiversen las cosas. No estamos "contra" los actores de doblaje, ni contra la profesión... estamos contra el afán de hacer artículos que no tienen capacidad para demostrar la relevancia del bibliografiado. Eso es todo. Cualquier actor de doblaje que demuestre ser relevante entre sus pares, se queda, como se quedan ingenieros relevantes, actores relevantes, directores de fotografía relevantes. De todos estos, los que no demostraban serlo, se borraron. Igual que los dobladores. Es tan simple como eso. Lo demás o es mala fe, o un afán publicitario puro y simple. --Cratón (discusión) 17:39 24 ago 2009 (UTC)

 A favor de archivar este foreo... qué digo: hilo en el Café. Los argumentos están claros. Aportar blogs (!) no va a cambiar nada. No hay lista de seguimiento tranquila con los representantes del gremio repitiendo los mismos argumentos una y otra vez. Con la bendita idea de "actores de voz" se ha perdido la noción de la realidad. ¿Por qué no declarar a Wikipedia una Organización Internacional? Pues es una organización y es internacional, ¿no? Poco importa que siuiera proponerlo sea una soberana payasada: ¿se imaginan el poder que tendríamos? Ýo creo que así hasta podríamos tener derecho de veto en el Consejo de Seguridad... O mejor: pódríamos requerir la invasión de la Luna y acabar con la carestía mundial de queso, pues la Luna es de queso, ¿no? La verdad es que la idea no es tan mala XD. Pedro Felipe (discusión) 17:43 24 ago 2009 (UTC)

Esto me recuerda a lo que pasó con Rebelión, y perdón por sacar el tema, pero la analogía la veo clara: se hizo algo que, amparado en las políticas y buscando el bien de la enciclopedia se convirtió en razón aparente para que un colectivo se pusiera a atacar a la wiki desde todos los frentes que pudo en internet acusando de censuradores y dictadores a todos los implicados y por extensión a todos los bibliotecarios y de paso a toda la wiki (¿o no fue así?) Consiguieron que hoy en día Rebelión siga donde estaba, en la lista de spam. ¿Saben los defensores de los actores de voz/doblaje lo que van a conseguir? Que las posturas se hagan aún más rígidas en ambos lados, que aquí todos nos convenzamos de que salvo contadísimas excepciones, estos profesionales no son relevantes y se tome la costumbre de cuestionar directamente la relevancia a menos que haya motivos muy evidentes para creer lo contrario, y que por parte de sus defensores, Wikipedia adopte la imagen de un grupo de usuarios controladores que la tienen tomada con los actores de voz/doblaje por algún motivo personal o por simple orgullo de no dar marcha atrás, que no es el caso. Se ha dicho ya, lo repito, y lo pongo en estos términos para que sea claro (y nuevamente, disculpadme por expresarlo de esta forma, no me estoy poniendo del lado del gremio) pero lo que tienen que hacer es usar las armas de Wikipedia para "vencer" en esta disputa, es decir, en lugar de emperrarse en que "los actores de voz/doblaje son todos irrenunciablemente relevantes y si decimos lo contrario es que somos unos dictadores y además les estamos faltando al respeto", como ya nos dicen por ahí, es demostrar que existe esa relevancia que defienden. No se puede hacer con todos los artículos de golpe, generalizando, como no se puede hacer con ningún tema, hay que ir caso a caso. Es trabajoso, pero si se cree que haciendo ruido y movilizando a medio planeta de repente todos los actores de voz/doblaje van a cobrar relevancia asegurada de la noche a la mañana sin más, mal vamos. Ahí queda, si quieren seguir con la campaña, que sepan que no es el camino. Saludos, Eric - Contact 17:52 24 ago 2009 (UTC)

Aviso a navegantes: los comentarios con enlaces a ataques personales serán retirados y sus autores bloqueados.—Chabacano 20:23 24 ago 2009 (UTC) PD: precederlos con alegatos en favor de la libertad de expresión no cuela.

He estado comprobando las categorías correspondientes y hay muchas biografías de dobladores de diferentes países hispanos, sobre todo en la Categoría:Actores de voz de España (donde sólo he revisado hasta la letra C), así que no es cierto que se hayan borrado todos ni mucho menos: Félix Acaso, Marta Angelat, Mariela Álvarez, Pedro Pablo Ayuso, Ángel María Baltanás, Vicente Bañó, Óscar Barberán, Mar Bordallo, Rosa Campillo, Fernando Cabrera (actor), Héctor Cantolla, Mari Pe Castro, Ariel Cisternino, Matilde Conesa, Arsenio Corsellas, Berta Cortés, Víctor Manuel Espinoza, Teresa Hales, Alicia Laorden, Nancy McKenzie, David Navarro RebésCarlos Revilla, Rubén Moya, Sara Vivas, Sebastián Llapur, Humberto Vélez, Cristina Yuste, etc. --Manu Lop (discusión) 01:26 25 ago 2009 (UTC)

Sí, efectivamente, hay muchos, no solo en España, sino en Categoría:Actores de voz de México, por ejemplo. Así que, no se tampoco ya, a estas alturas, cual es la queja general que sustenta todoa esta discusión. De verdad, deberíamos dar por archivo este "hilo" y dedicarnos a cosas más productivas.Pepepitos (discusión) 09:08 25 ago 2009 (UTC)

El término «antigua Grecia» debe ir con minúsculas

Según la Real Academia Española (en el artículo Mayúsculas del Diccionario panhispánico de dudas la palabra «antiguo» o «antigua», cuando forma parte de términos como «antigua Grecia», «antiguo Egipto», «antigua China», «antigua Rusia», debe ir con minúsculas.

En el punto 4.33 [las negritas son mías]:

También es habitual que en textos pertenecientes a ámbitos particulares se escriban con mayúscula las palabras que designan conceptos de especial relevancia dentro de esos ámbitos. Así, por ejemplo, es normal ver escritos con mayúscula, en textos religiosos, palabras como Sacramento, Bautismo, Misa; o, en textos militares, las palabras Bandera o Patria. Estas mayúsculas, que no deben extenderse a la lengua general, obedecen únicamente a razones expresivas o de respeto.

Wikipedia no es un ámbito particular, sino general (como lo es el Diccionario de la lengua española). Así como en los libros de alguna secta religiosa se utilizan mayúsculas en todos los artículos, pronombres, adjetivos y sustantivos referidos a Dios («ha sido por Su Gracia e Infinita Bondad que el Altísimo y Supremo...», etc., en Wikipedia no se deben usar esas mayúsculas, ni siquiera en el artículo correspondiente a esa secta (aunque sí se puede mencionar su raro uso de las mayúsculas).

El Diccionario de la lengua española de la RAE confirma esta regla en los siguientes ejemplos (sin ninguna excepción):

«El antiguo Egipto»

• Menfita: perteneciente o relativo a la ciudad de Menfis, en el antiguo Egipto.
• Menfítico: perteneciente o relativo a la ciudad de Menfis, en el antiguo Egipto.
• Pilón: portada de los templos del antiguo Egipto.
• Sienita (de Siene, ciudad del antiguo Egipto donde había canteras de esta roca): roca compuesta de feldespato, anfibol y algo de cuarzo.
• Tiara: gorro alto que simbolizaba la realeza en el antiguo Egipto y otras monarquías orientales.

«El Egipto antiguo»

• Tebaico: perteneciente o relativo a Tebas, ciudad del Egipto antiguo.

«La antigua Grecia»

• Aedo: cantor épico de la antigua Grecia.
• Didascalia: en la antigua Grecia, instrucción que daba el poeta a un coro ya los actores.
• Ditirambo: en la antigua Grecia, composición poética en loor de Dioniso.
• Dorio: se dice de los individuos de un pueblo de la antigua Grecia que habitó en la Dóride.
• Drama: en la antigua Grecia, representación mimética de carácter religioso o teatral
• Hetaira: en la antigua Grecia, cortesana, a veces de elevada consideración social.
• Hieródulo: en la antigua Grecia, esclavo dedicado al servicio de una divinidad.
• Macedonio: natural de Macedonia, reino de la antigua Grecia.
• Menipeo: perteneciente o relativo a Menipo, escritor satírico de la antigua Grecia.
• Meteco: en la antigua Grecia, extranjero que se establecía en Atenas y que no gozaba de los derechos de ciudadanía.
• Orfismo: religión de misterios de la antigua Grecia.
• Polemarca: en la antigua Grecia, uno de los arcontes, que era, a la vez, general del Ejército.
• Tebano: perteneciente o relativo a esta ciudad de la antigua Grecia....

«La Grecia antigua».

• Aqueo: perteneciente o relativo a esta región griega del norte del Peloponeso, o a la Grecia antigua.
• Argivo: natural de Grecia antigua.
• Beocio: perteneciente o relativo a esta región de la Grecia antigua.
• Bustrófedon: manera de escribir empleada en la Grecia antigua.
• Comedia nueva: la que en Grecia antigua se originó como reacción frente a la comedia tradicional de Aristófanes.
• Heleno: individuo perteneciente a cualquiera de los pueblos aqueo, dorio, jonio y eolio, cuya instalación en Grecia dio principio a la gran civilización de la Hélade o Grecia antigua.
• Laconio: perteneciente o relativo a este país de la Grecia antigua.
• Pelasgo: natural de la Grecia antigua o de alguna de sus regiones.
• Poliarca: en la Grecia antigua, gobernador de una ciudad.
• Rapsoda: recitador ambulante que en la Grecia antigua cantaba poemas homéricos u otras poesías épicas.

Si en los libros de historia, «antiguo/a» se pone con mayúscula, esa es otra historia.
Saludos, Rosarino (discusión) 09:17 16 ago 2009 (UTC)

Ya lo he dejado en la discu de Rosarino y en el wikiproyecto donde dejó el aviso: en el punto 4.26 de Mayúsculas la RAE especifica que se escriben con mayúsculas

Los nombres de edades y épocas históricas, cómputos cronológicos, acontecimientos históricos y movimientos religiosos, políticos o culturales: la Edad de los Metales, la Antigüedad, la Edad Media, la Hégira, el Cisma de Occidente, la Contrarreforma, la Primera Guerra Mundial, la Revolución de los Claveles, el Renacimiento.(...)

Antiguo Egipto (6000 a. C. - 30 a. C.) y Antigua Grecia (1100 a. C. - 146 a. C.) son épocas históricas bien determinadas en el tiempo, equivalentes al ejemplo de la RAE de Edad Media o Edad de los Metales. Y por cierto, antes de emplearla se hizo una consulta (buscaré el diff, pero tardaré porque en esto soy una patosa) y esa fue la respuesta recibida.

Alejandro ya le explicó a Rosarino que en los ejemplos que menciona «antiguo» está usado como adjetivo y por eso va en minúsculas, a diferencia de cuando se menciona «Antiguo Egipto» como época histórica. Los ejemplos del buscador de Google son irrelevantes comparados con la explicación del DRAE. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:49 16 ago 2009 (UTC)

Coincido con Merecedes y con Alejandro en que designa un época histórica, a tenor del epígrafe 4.26 sobre el uso de mayúsculas. De ahí que en todos los artículos y categorías de Antigua Grecia, Antiguo Egipto, Antigua Roma, etc, el término Antigua ha de ir en mayúsculas. Los ejemplos que trae a colación Rosarino de adjetivos, sustantivos, genticilios, y étnicos, es incuestionabe que han de escribirse en minúsculas; ignoro por qué los incluye, ya que no veo de qué modo sirven para apoyar su argumentación. Dorieo (discusión) 11:53 16 ago 2009 (UTC)

Un ejemplo que avala el epígrafe 4.26: en la RAE, los periodos históricos Edad Antigua y Mundo Antiguo están escritos con mayúsculas. Dorieo (discusión) 12:53 16 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Dorieo, Mercedes, Bucephala y Amizzoni, que han expresado su postura argumentada y basada en fuentes en otros lugares. El punto 4.26 de la Ortografía panhispánica de las 22 Academias habla de «épocas históricas, cómputos cronológicos, acontecimientos históricos y movimientos religiosos, políticos o culturales», y en este caso estaría «Grecia Antigua», que sería análogo a «Edad Antigua». La excepción solo se refiere a los adjetivos que acompañan a «Revolución e Imperio», como en Revolución francesa. Escarlati - escríbeme 14:20 16 ago 2009 (UTC)

También manifiesto mi acuerdo con lo expuesto por los anteriores compañeros. José MCC1 (mensajes) 17:05 19 ago 2009 (UTC)

En el caso de Revolución francesa o Imperio ruso, por ejemplo, ¿francesa y ruso han de ir en mayúsculas? :S Rastrojo Siégame 19:54 17 ago 2009 (UTC)

No. Mercedes (Gusgus) mensajes 02:23 18 ago 2009 (UTC)

No, según el panhispánico:

Los nombres de edades y épocas históricas, cómputos cronológicos, acontecimientos históricos y movimientos religiosos, políticos o culturales: la Edad de los Metales, la Antigüedad, la Edad Media, la Hégira, el Cisma de Occidente, la Contrarreforma, la Primera Guerra Mundial, la Revolución de los Claveles, el Renacimiento. Igualmente se escriben con mayúscula los sustantivos que dan nombre a eras y períodos geológicos: Cuaternario, Mioceno, Pleistoceno, Jurásico. El adjetivo especificador que acompaña, en estos casos, a los sustantivos Revolución e Imperio se escribe con minúscula: la Revolución francesa, el Imperio romano.

Visto en Discusión:Revolución francesa.--Phirosiberia (disc. · contr.) 16:41 18 ago 2009 (UTC)

¿En que quedamos?

Hola, hace un tiempo hice esta consulta y el otro día hice esta solicitud, que lógicamenta me ha dejado confundido, ¿cual es el criterio correcto?, yo nunca he visto a ningún medio en español referirse al equipo de fútbol de Colonia como 1. FC Köln....................Un saludo--Josetxus (discusión) 13:04 3 ago 2009 (UTC)

El problema es que tampoco se han dado referencias para el traslado. ¿Sería 1. FC Colonia? ¿FC Colonia? FC es incorrecto, en todo caso sería F. C., así que ¿sería 1. F. C. Colonia? ¿Fuentes? En los medios suelen poner Colonia a secas, lo que no es posible ya que se confunde con el nombre de la ciudad. Precisamente en el PR:FUT inicié un tema para debatir sobre los nombres de clubes, con idea de pasarlo luego al café, pero no llegamos a ninguna conclusión. Millars (discusión) 13:19 3 ago 2009 (UTC)

El nombre con el que se conoce a ese equipo alemán en español es Colonia. De siempre. En este sentido, lo primero que tienes que hacer es exponerle con claridad a Taichi en el TAB que no se trata de una traducción forzada, como supone él.

En cuanto a lo otro, seamos razonablemente sencillos: buscamos Colonia y se nos redirige a una página de desambiguación; allí buscamos, ¿qué buscamos?, un equipo de fútbol, ¿no?, pues que nos lleve a un artículo que se titule Colonia (equipo de fútbol).

Adenda (a la que no me puedo resistir): ¡qué enorme pesadilla es esto de los títulos de los artículos y cómo cansa! ¿Cómo es posible estar permanentemente enfangandos en estas discusiones habiendo como hay redirecciones...? --Camima (discusión) 13:27 3 ago 2009 (UTC)

Pues lo que queda aún. Ya verás, esto es el cuento de nunca acabar. Respecto a lo de Colonia (equipo de fútbol), vamos, y entonces ¿por qué no Madrid (equipo de fútbol) o Boca (equipo de fútbol)? WP:USC. Millars (discusión) 14:15 3 ago 2009 (UTC)

Pues porque Real Madrid y Boca Juniors son los nombres por los que, inequívocamente, se les conoce en español y no interfieren con nada más:cuando yo busco por mi equipo, busco por Real Madrid, y no hay problema; y si yo busco al equipo alemán ese, busco Colonia; el problema que hay con Colonia es que hay más Colonias, por eso se va a desambiguación y desde allí a Colonia (equipo de fútbol). La perspectiva que hay que privilegiar es la del lector, no la de nuestra manía de querer regularizar todo, sea razonable o no. --Camima (discusión) 14:25 3 ago 2009 (UTC)

Josetxus, no entiendo que lleves este tema a todos los sitios, iniciaste un hilo el año pasado, llevaste el tema al tablón el otro día, ahora lo traes al café. Llevaste el tema al tablón buscando una respuesta, la recibiste y ¿ahora lo traes aquí?. La próxima vez no acudas al tablón sin no das por bueno lo que se te dice allí. Reproduzco aquí lo que te he respondido en tu página en tu página de discusión:

Hola, la respuesta que te ha dado Taichi (disc. · contr. · bloq.) en el tablón es la correcta, además está de acuerdo con la política de CT. Si «FC Köln» es la denominación más utilizada en el mundo hispanohablante, entonces es ése el título correcto, y consultando las páginas en español llego a la conclusión de que es así (21400 hits de «FC Köln», 5660 de «FC Colonia» y 4260 de «Colonia CF»). Saludos. Poco a poco...¡adelante! 14:39 3 ago 2009 (UTC)

Un saludo, Poco a poco...¡adelante! 14:39 3 ago 2009 (UTC)

Lo que está claro es que 1. FC Köln es incorrecto. FC es la abreviatura de dos palabras y por tanto cuando abreviamos en español se debe hacer con la ortografía del español. En todo caso será 1. F. C. Köln. Millars (discusión) 14:50 3 ago 2009 (UTC)

Así sea Poco a poco...¡adelante! 14:57 3 ago 2009 (UTC)

No tengo ningún afán de llevar esta consulta a todos los sitios, como dice Poco a poco, simplemente la forma de proceder en estos casos que yo creia correcta hasta hoy a tenor de la respuesta, no la podía aplicar en el caso que nos ocupa, de ahí que pidiera la redirección a un biblio en el tablón y me encuentro que la respuesta es la contraria, por eso lo he traido al café para aclararlo, si esta no es la manera correcta de proceder, por favor hacerme saber que tengo que hacer la próxima vez.....Gracias--Josetxus (discusión) 15:17 3 ago 2009 (UTC)

Y has hecho muy bien en traerlo aquí, porque no sabía yo que hubiese tanta gente dispuesta a intentar burlarse de los demás con tal de no rectificar. En español, el nombre del equipo es Colonia; a secas; ni Colonia FC, ni FC Colonia, ni 1 Colonia, ni nada parecido. Colonia. Así es como se le cita aquí, aquí, aquí, aquí, ... --Camima (discusión) 15:29 3 ago 2009 (UTC)

Imagino que esa alusión va por mí. No tengo que rectificar nada porque es la primera vez que me pronuncio sobre el tema, fue Taichi quien atendió la solicitud en el tablón. Lo dicho, si no voy a acatar una decisión del tablón, ¿para qué acudo allí? Esto es jauja. Por mi parte, creo ser una persona respetuosa y en ningún caso he venido con ánimo de burlarme de nadie. Camima aporta enlaces, bueno, yo puedo aportar más (como es evidente a partir de la búsqueda de Internet), pero no es éste un tema para traer referencias, sino para acatar la política de convención de títulos. Ésta dictamina que la terminología a usar es la más frecuente en el mundo hispanohablante, y como averiguar eso es de todo, menos sencillo, abogo por dejar las cosas como están y dedicarnos a otro tema. Por favor, no discutamos por algo así. A mí, a fin de cuentas me da igual como llamemos al club. Y, dicho esto, me autodespido del tablón dos semanas, que últimamente no hago otra cosa que discutir. Saludos. Poco a poco...¡adelante! 16:05 3 ago 2009 (UTC)

No va por ti ni va por nadie en particular. El asunto es el que es. Y lo que es, es que no puedes decir que Taichi ha acertado en su respuesta sin reflexionar previamente sobre ello y sin considerar las opiniones que un común de los mortales ha ofrecido ya aquí al respecto. ¿O me estás queriendo decir que Taichi es infalible como el Papa? Ni lo es, ni tiene por qué serlo. Obviamente, el error de base en todo esto es que Josetxus no hubiese advertido a Taichi en el TAB de su parecer al respecto. Pero, caramba, a veces parece como si hubiese que meter el camello por el ojo de la aguja aunque el camello estalle o el ojo se rompa. En cuanto a que no discutamos por una cosa así..., pues eso. --Camima (discusión) 16:16 3 ago 2009 (UTC)

No sabía que se pudiera rebatir a un biblio en el TAB por eso no lo he hecho, si le he advertido a Taichi en su discusión que traia el tema al café para su aclaración, siento que esto haya traido una discusión......--Josetxus (discusión) 16:25 3 ago 2009 (UTC)

El nombre del equipo es una franquicia o marca y lo ideal es no adoptar traducciones forzadas o no oficiales (como McDonalds o Firestone, y no decimos Hijo de Donaldo o Piedra Flamante) y es mejor abogar por el sentido común que es el nombre oficial de la franquicia. Josetxus puede apelar la decisión para que otro bibliotecario lo revise, pero tampoco va a rebatir con todos los bibliotecarios que se nieguen a su idea hasta que aparezca alguno que lo apoye, porque de plano sería violar WP:NSW. Taichi - (〠) 16:34 3 ago 2009 (UTC)

Evidentemente, tenemos un concepto muy diferente del sentido común. Para mí, sentido común es llamar a ese club con el nombre con el que lo buscaría el cien por cien de los aficionados al fútbol que consultasen esta enciclopedia con el objeto de saber algo sobre el mismo. --Camima (discusión) 16:55 3 ago 2009 (UTC)

Además de que es dudoso que el nombre del equipo sea «una franquicia o marca», pues si fuera así, en cuanto tuviera un patrocinador distinto, cambiaría constantemente el nombre, y sin embargo, tradicionalmente ha habido un equipo de fútbol, llamado "Colonia" en español, con una continuidad. A propósito, ¿desde cuándo nuestras políticas prescriben que haya que usar nombres comerciales por encima de los usuales? Y por otro lado el contraejemplo de Piedra Flamante es falaz, como explicó Camima hace solo unos días. Escarlati - escríbeme 18:46 3 ago 2009 (UTC)

El nombre de un club o sociedad no es una franquicia o marca, y obviamente puede tener una traducción siempre que aparezca en fuentes acreditadas. La cuestión es decidir cúal es la traducción más correcta y usada. A mi Colonia (equipo de fútbol) no me convence para nada, prefiero antes F. C. Colonia que sí que se usa y desambigua la mar de bien. Millars (discusión) 18:54 3 ago 2009 (UTC)

"El nombre de un club o sociedad no es una franquicia o marca". Por favor, {{demostrar}} esa afirmación general. Contraejemplos tomados de entre muchos (se dice que "para muestra basta un botón"):

• "FC Bayern München" y otras relacionadas son marcas registradas de FC Bayern München AG, reconocida en 30 países, según lo prueba este dictamen de la OMPI;
• "Galatasaray Spor Kulubu GS 1905" y otras relacionadas son marcas registradas de Galatasaray Pazarlama A.S., una compañía vinculada a Galatasaray Spor Kulubu Dernegi, , según lo prueba este dictamen de la OMPI;
• "Juventus" y otras relacionadas son marcas registradas de Juventus F.C. S.p.A., según lo prueban este dictamen de la OMPI y este fallo de un tribunal francés;
• "Schalke 04" y otras relacionadas son marcas registradas de Fussballclub Gelsenkirchen-Schalke 04 e.V en Alemania y en la Unión Europea, según lo prueba este dictamen de la OMPI;
• "Chivas de Guadalajara" y otras relacionadas son marcas registradas de Club Deportivo Guadalajara S.A. de C.V. y subsidiarias, según lo prueba este dictamen de la OMPI.

Saludos, Cinabrium (discusión) 20:29 3 ago 2009 (UTC)

Pues vale, estaba equivocado, algunos son franquicias o marcas, lo que no quita que puedan tener un nombre en español. Millars (discusión) 23:21 3 ago 2009 (UTC)

Conflicto de edición con Dilema. Antepongo este texto porque es una respuesta a Millars Sin duda, Millars. El problema, que creo que es lo que nos tiene empantanados desde el alba de los tiempos, es determinar cuál es el nombre más usual, pues mientras se haga constar en el artículo el "nombre formal" las redirecciones solucionan la cuestión. Por ejemplo: los medios de México, Argentina y Chile (probablemente de otros países también, pero tengo menos detalles) utilizan en forma abrumadoramente mayoritaria "Espanyol" y "Porto", o "Bayern Munich" (curiosamente sin tilde). No tenemos ninguna fuente primaria o secundaria que indique frecuencia de uso, ni podemos ponernos a "inventar" nombres tratando de traducir el nombre formal. Tengo la impresión que, en este caso particular, "Colonia" es el nombre más empleado y que probablemente el mejor enlace sea Colonia (equipo de fútbol)... pero no tengo fuentes irrefutables para demostrarlo. Saludos, Cinabrium (discusión) 16:08 4 ago 2009 (UTC)

Este puede (y debe) ser un buen debate entre todos para alcanzar una uniformidad en las denominaciones de los equipos de fútbol. En el Wikiproyecto:Fútbol el debate está bastante trillado, pero necesita de un impulso definitivo en forma de "norma reguladora", podéis ver el debate con sus pros y sus contras. Si nos basamos en la prensa y los medios escritos, ningún periódico español escribe "Español de Barcelona" y lo hacen con su nombre oficial "Espanyol de Barcelona". Yo soy partidario de denominar a los clubes de fútbol tal cual es su nombre oficial al completo. A continuación os copio lo que comentamos Millars y yo en el Wikiproyecto: La verdad es que el tema es un caos y la política correspondiente WP:CT da aquí mucho juego según se mire ya que habla de títulos en español, y títulos más conocidos (que no más usados, ojo). Actualmente tenemos artículos nombrados de todas las formas y de todos los colores.

• • Tenemos la mayor parte nombrados con el nombre oficial, sin abreviaturas, como Club Atlético Boca Juniors, Juventus Football Club o Real Madrid Club de Fútbol.
  • Tenemos algunos con el nombre en español, a pesar de que el nombre oficial es otro como Real Club Deportivo Español (antiguo nombre oficial), Fútbol Club Oporto (nombre completo traducido) o Estrella Roja de Belgrado (nombre incompleto traducido) u Olympique de Lyon.
  • Tenemos algunos en español pero con abreviaturas mal escritas como FC Bayern de Múnich o FC Spartak de Moscú o P.A.E. Panathinaikos.
  • Tenemos algunos con abreviaturas, con el nombre original, pero con las abreviaturas mal escritas en español como AC Milan o AS Roma.
  • Tenemos otros con nombres medio oficiales, medio en español, y sin el nombre completo como Wisła Cracovia.
  • Otros que sin prueblas se asigna un nombre "más conocido" como Glasgow Rangers.
• Propuesta de normalización:
  • Nombres de clubes de fútbol hispanoamericanos: todos con su nombre completo, sin abreviaturas ni nombres "más conocidos" (sin subjetividades y ciñendonos a lo oficial), hay que poner el oficial. Ejemplos, si el Club Deportivo Numancia se llama Club Deportivo Numancia de Soria, hay que respetar el último, si el Rayo Vallecano es Rayo Vallecano de Madrid se pone el último, si la Real Sociedad es Real Sociedad de Fútbol se deja el último, si el Real Club Deportivo Español de Barcelona es Reial Club Deportiu Espanyol de Barcelona se deja el último, si el Universidad de Las Palmas es Universidad de Las Palmas de Gran Canaria Club de Fútbol se deja el último, si el Jove Español es Fútbol Club Jove Español San Vicente, el último.
  • Nombres de clubes extranjeros, sin excepciones, es decir, respetando las denominaciones de sus países de origen: Clube de Futebol Estrela da Amadora y no Estrella Amadora, Fotbal Club Steaua Bucureşti y no Steaua de Bucarest, Associazione Calcio Firenze Fiorentina y no ACF Florentina, etc.
  • Del punto anterior, resaltaría una única excepción que se debería de hacer, y es en idiomas con alfabeto griego o cirílico como el ruso, serbio, ucraniano, montegrino, etc, en los que colocaría la traducción oficial (y no castellanizada) del nombre del club y abreviaría las palabras como "Fútbol Club", "Club de Fútbol", etc. Ejemplos: Fudbalski Klub Sutjeska Nikšić que lo pondría F. K. Sutjeska Nikšić, que sólo se abrevia el "Fudbalski Klub (Fútbol Club) por F. K."; o otro ejemplo, el actual Olympiacos F.C. que su nombre real transliterado del griego a nuestro alfabeto es Olympiakos Sindesmós Filathlon Piraiévs (nombres que respetan las Wikipedias en gallego y catalán), y que castellanizado sería Olimpiacos Club de Fans del Pireo, pero que yo creo que es conveniente respetar la transliteración dejandolo: Olympiakos S. F. Piraiévs, o, Olympiakos S. F. P..

--Dilema (discusión) 15:54 4 ago 2009 (UTC)

 En contra de una política totalmente opuesta a WP:CT. Jarke (discusión) 06:45 5 ago 2009 (UTC)

Yo personalmente no hablo de una política opuesta la CT, sino de escribir un párrafo más aclaratorio para el tema de clubes, empresas, asociaciones, partidos políticos, etc. que en muchos casos tienen un nombre no oficial en español usado por las fuentes. El problema es que en el tema de clubes de fútbol, como se ha visto, hay de todo, no es homogéneo, e incluso el otro día tuvo un conflicto por trasladar el nombre de un partido político valenciano pese a que hay fuentes en español con el nombre en español. El problema con los clubes es que "lo más conocido" es difícil de averiguar, porque por ejemplo Colonia o F. C. Colonia son igual de conocidos, lo que pasa con el primero es que es más usado, que no es lo mismo. Seguro que quien conoce el equipo de fútbol lo reconoce igual si le hablan del Colonia o del F. C. Colonia, aunque no tenemos fuentes ni para saber esto ni para saber si una de las dos es más conocida. Por eso mi opinión es que en principio se use el nombre oficial en equipos cuyo nombre es en español, lo que no entra en conflicto con la CT (títulos en español), y en el caso de equipos cuyo nombre oficial sea en otro idioma, ya sea catalán, ruso o serbio, usar a priori el nombre oficial, pero en caso de haber pruebas de un uso en español, usar el nombre en español, lo que tampoco entra en conflicto con la CT. Algunos direis, ¿y para eso hace falta un tema? pues sí, porque para algunos la mejor idea podría ser por ejemplo titular simplemente Real Madrid en lugar de Real Madrid Club de Fútbol, o Athletic de Bilbao en lugar de Athletic Club, etc. Millars (discusión) 07:52 5 ago 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Millars. Hay que dar un paso más en la WP:CT y dejar una normalización para clubes de fútbol, u otros deportes. Los que acostumbramos a trabajar en Wikipedia con artículos de fútbol sabemos de buena tinta que cada uno rema en su dirección. Los nombres de los equipos hay que dejarlos con su denominación oficial, salvo los casos más difíciles como los que poseen su nombre con alfabeto cirílico, etc. --Dilema (discusión) 13:57 5 ago 2009 (UTC)

Bueno, como aquí hay opiniones para todos los gustos, yo no estoy al 100% de acuerdo con Dilema, ya que como he dicho soy de la opinión de poner el oficial si es en español o si en el caso de ser en otro idioma no hay un nombre "tradicional" usado en español por los libros, prensa, etc. Como en el caso de Estrella Roja de Belgrado o Español de Barcelona por poner dos ejemplos. Pero sí, se debe llegar a un acuerdo y limar algo en este tema, sino da pie a múltiples interpretaciones que pueden ser contradictorias. Millars (discusión) 14:45 5 ago 2009 (UTC)

Espero que no se dé por finalizado un debate tan importante, para trazar unas pautas a seguir por todos. --Dilema (discusión) 11:27 12 ago 2009 (UTC)

Por el silencio que hay, diría que simplemente queda aplicar la CT. Es decir, los títulos en español cuando haya referencias que los sustenten. Para los clubes cuyo nombre es en español, lo normal es que se use su nombre oficial, a no ser que una fuente indique que el más conocido es otro (sin análisis personales tras búsquedas en google). Así, tendríamos Real Madrid Club de Fútbol, y F. C. Bayern de Múnich por poner dos ejemplos. ¿Me equivoco? Podría ser una buena solución a la discusión que hubo en el PR:FUT. Millars (discusión) 12:34 12 ago 2009 (UTC)

Yo no sé por qué se insiste en lo de "Espanyol de Barcelona" como nombre más conocido, cuando la coletilla de "de Barcelona" se usa poquísimo. En cualquier caso, como más arriba se ha comentado, yo no entiendo tanto jaleo: nombres oficiales completos SIEMPRE. El resto, redirecciones. Las traducciones o nombres más usados, se añaden en la entradilla del artículo. Este problema es clavadito clavadito al de títulos de películas y nombres de animales. Saludos. Gothmog (discusión) 10:37 13 ago 2009 (UTC)

La CT es clara al indicar que los títulos van en español, para ir en otra lengua deberá demostrarse, sin ser fuente primaria, que es el nombre más usado. Millars (discusión) 11:22 13 ago 2009 (UTC)

Sí, pero como no siempre hay acuerdo en cuanto a lo más usado, existen excepciones (por ejemplo, los puntos 2.7 y 2.8, referentes a nombres científicos y títulos de películas). No recurrir al nombre oficial traerá inevitablemente problemas. Tú mismo comentas que FC es incorrecto, y sin embargo es como se usa en la inmensa mayoría de prensa deportiva, y aunque sean una fuente válida, no vamos a calcar aquí los errores. Dilema ha puesto una buena lista de ejemplos de nombres incorrectos o incoherentes en su traducción al español, traducciones ampliamente difundidas y aceptadas en los medios de comunicación. Saludos. Gothmog (discusión) 11:38 13 ago 2009 (UTC)

Pero las políticas de wikipedia no hablan ni de nombres oficiales ni de traducciones, sino de nombres correctos en castellano, avalados, por supuesto, por fuentes fiables. El espíritu y la letra de WP:CT habla de nombres en español (desde luego, siempre que sea correcto y con arreglo a fuentes). Escarlati - escríbeme 11:49 13 ago 2009 (UTC)

Pues me he debido perder algo, porque ni Canis lupus familiaris ni Perfect Strangers son nombres en castellano. Gothmog (discusión) 14:14 13 ago 2009 (UTC)

Eso son excepciones a la política acordadas expresamente. Por ejemplo, los nombres de especies no podrían ser rigurosos si no se pone el nombre científico, y en multitud de casos, cada país, incluso cada región tiene un nombre vulgar distinto para una misma especie e incluso hay especies que carecen de nombre común. Escarlati - escríbeme 15:29 13 ago 2009 (UTC)

Pues eso, una excepción en un tema conflictivo, que es lo que se está discutiendo. Gothmog (discusión) 15:44 13 ago 2009 (UTC)

No, porque las especies solo tienen un nombre riguroso posible, que es el nombre científico, mientras que si en los clubes de fútbol se corrigieran los errores y se utilizaran los nombres en correcto español (que es lo que nunca se ha querido hacer), los nombres en disputa se podrían solucionar de la mejor manera, siempre y cuando no hayas usuarios que procuren remar en contra de las políticas y del español estándar más correcto posible. En la dirección en la que tú apuntas, en lugar de Estrella Roja de Belgrado tendríamos que titular Fudbalski klub Crvena Zvezda, o incluso Фудбалски клуб Црвена звезда Београд. Un gran servicio a la utilización del español en la wikipedia en español, la verdad. Escarlati - escríbeme 15:53 13 ago 2009 (UTC)

Y cuál es el nombre riguroso del Colonia, comentado más arriba? Porque yo diría que el oficial... Me parece genial que se use el nombre correcto en español, si existe y es oficial, claro. Pero inventos no. No me gustaría ver aberraciones como Olímpico de León, la verdad. Si existen nombres incorrectos pero populares, para eso están las redirecciones y la entradilla del artículo para explicarlo de forma adecuada. Igual que no es un problema que Perro redirija a Canis lupus familiaris, tampoco lo es que Estrella Roja redirija a Fudbalski klub Crvena Zvezda, y no veo dónde está el perjuicio o el agravio al idioma español. Gothmog (discusión) 18:26 13 ago 2009 (UTC)

Si no ves un problema con F. C. Estrella Roja de Belgrado, tampoco deberías tenerlo con F. C. Colonia. Es el mismo caso. Lo de Olímpico de León, si encuentras una fuente fiable que diga eso, o no es fiable o lo trasladamos, pero seguro que no la encuentras, más que nada porque León no es una ciudad de Francia (supongo que has sacado el tema por el Olympique de Lyon). Millars (discusión) 21:41 13 ago 2009 (UTC)

Tal vez me he explicado mal, no veo el problema en que F. C. Colonia sea una redirección al nombre oficial, que es como creo que debería acometerse este tema. Respecto a lo del Olímpico, no sería la primera vez que se inventan traducciones sin fuente alguna en Wikipedia. Gothmog (discusión) 06:22 14 ago 2009 (UTC)

¿Y esas traducciones, tienes constancia de ellas y permanecen? dime cuales son y yo me encargo. Sino, es hablar por hablar. Millars (discusión) 07:34 14 ago 2009 (UTC)

(Quito sangría) Bueno, en mi opinión, llegó la hora entonces que traslademos las propuestas que habíamos hecho en el Wikiproyecto:Fútbol, para ajustar de una vez y por todas todos los nombres de clubes de fútbol, siendo mucho más cercanos a WP:CT. [24] -- Futbolero (Mensajes) 07:58 14 ago 2009 (UTC)

A Millars, no lo sé si siguen, la verdad, pero es un hecho que en muchos Departamentos de Francia (creo que recordar que en todos) se tradujo el nombre, aun habiendo casos en los que no existía traducción. Así que no sería la primera vez, se decidiese arreglar el entuerto tiempo después o no. Gothmog (discusión) 13:57 14 ago 2009 (UTC)

Saludos, no entiendo el porqué se ha de decir que el título deba ser el "correcto nombre en español" de un equipo cuyo nombre no es en español. De hecho el nombre en español siempre será incorrecto si no es el nombre del equipo. Creo que es una antigua y pésima mala costumbre de algún país de traducir todo (al menos ya no traducen los nombres de las personas). El hecho que comentaristas deportivos y periodistas llamen "el Colonia" al 1. FC Köln, por ser el equipo de la ciudad a la que en español le dicen Colonia, no significa que ese sea el nombre correcto. Al igual que existe en WP:CT una excepción para los títulos de películas ante el "a menos que existan diferentes traducciones", el mismo espíritu se puede aplicar, por simple sentido común, a los equipos cuyo nombre no sea en español, así FC Colonia, Colonia (equipo de fútbol) u otro aceptable pueden redirigir al nombre correcto del equipo. La idea es que las personas puedan encontrar el contenido que están buscando en la enciclopedia, no satisfacer a tal o cual grupo de personas con sus puntos de vista particulares. Cualquiera no familiarizado con Wikipedia debería poder entrar y encontrar, fácilmente, la información que busca, para eso sirve cualquier buena redirección. Por favor recordar "no presentar ningún punto de vista como «el verdadero» o «el mejor»", es un pilar de esta enciclopedia. Rolf Obermaier (discusión) 13:11 20 ago 2009 (UTC)

Rolf, simplemente

El título debe redactarse en español. Si le interesa reflejar también el artículo en un idioma distinto, ello se hará en las primeras líneas de texto escribiendo en tal caso el nombre en cursivas.
Excepcionalmente se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ése el que normalmente se utilice en los países de habla hispana.

Convención de títulos

Nadie habla de el verdadero o el mejor, sino "en español". Es obvio que hay equipos a los que en los países de habla hispana se les conoce con un nombre en español, distinto al nombre de la sociedad legal, que es en otro idioma. Millars (discusión) 14:27 20 ago 2009 (UTC)

En español si existe. El hecho de que a un equipo le den indistintamente cualquier nombre no significa que sea correcto. Y no sé si serán sociedades legales, marcas o lo que sea, pero el criterio de un narrador deportivo no es precisamente una buena referencia. Sentido común, ¿O es que Airplane! no tiene nombre (traducción) en español?. Sentido común, ¿O es que ahora Wikipedia tiene normas firmes?. Rolf Obermaier (discusión) 14:58 20 ago 2009 (UTC)

Parece mentira que no sepas que Airplane! está en su título original porque en español recibió dos títulos ditintos y para evitar problemas se optó por escribir un apartado en la CT específico a estos casos. Yo no veo ninguno respecto a equipos de fútbol o sociedades y empresas. Tu lo has dicho, en español si existe. Obviamente nadie dice el Turín, al hablar del Torino. Si fuese cosa de un narrador no sería aceptable al ser algo no extendido, pero hay casos en los que la inmensa mayoría sí los conoce en español. Nadie habla de que sea correcto, pero tampoco incorrecto, simplemente es como se dice en español (habrá gente que preferirá usar el nombre original, tiene su derecho). Millars (discusión) 16:21 20 ago 2009 (UTC)

Sobre los topónimos de las ciudades y pueblos de España

Hola, traslado mi pregunta a este café porque la he propuesto en la página Plantilla Discusión:Aviso_topónimos, ya que no había encontrado ningún otro lugar para exponerlo y otros usuarios me han recomendado hacerla aquí.

Me gustaría saber qué hay que hacer para cambiar la política actual sobre los topónimos de las ciudades y pueblos de España, ya que la política actual me parece ridícula por no respetar la oficialidad ni las decisiones de autodenominación de los ciudadanos de estos pueblos. Además, ni siquiera se está priorizando las formas más conocidas, que en el caso de pueblos como Xinzo de Limia, la forma mas conocida y utilizada es la misma que la oficial, es decir, Xinzo de Limia, y no la de "Ginzo de Limia" que tan solo se utiliza como nombre de una calle en el Barrio del Pilar de Madrid. Considero que la opción actual para topónimos tan solo se limita a priorizar opciones castellanizadas, que muchas veces solo tuvieron vigencia durante el franquismo, y otras veces solo se utilizaron durante breves periodos de tiempo en la historia de España.

Por eso, pregunto: ¿cómo se podría abrir otra votación para elegir la política sobre topónimos? ¿alguien me puede informar? Gracias --Wikeiro (discusión) 08:12 19 ago 2009 (UTC)

Empezando por proponer una fuente lexicográfica sobre el tema, actualmente se utilizan el apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia y los diccionarios panhispánico de dudas, el de Nieto Ballester o el de Cerdán Celdrán (Gracias Lin, mi mecanografía es de pena) (véase Nombres de lugares españoles). El tema se discute cada quince días, pero nadie aporta nuevas fuentes (la oficialidad no cuenta). Mercedes (Gusgus) mensajes 15:58 19 ago 2009 (UTC)

Celdrán. Sugiriendo una propuesta de política que cumpla con los criterios de verificabilidad y no ser fuente primaria. Lin linao ¿dime? 16:08 19 ago 2009 (UTC)

Bueno, la última vez se cerró el hilo hasta el cambio de estación con vistas a presentar una propuesta entonces. Pero precisamente propuse seguir estrictamente los criterios generales sobre topónimos expresados por las Academias en el DPD, basados en la plena vigencia de las formas tradicionales, que nuestra convención parcial, para los de España en exclusiva y basada en su mera existencia, no contempla. No hacen falta nuevas fuentes, lo que hay que hacer para no ser fuente primaria es seguir lo que indican las Academias, y no lo estamos haciendo. Saludos. wikisilki 17:18 19 ago 2009 (UTC)

Hay muchas más formas tradicionales que las que trae el DPD (no incluye muchas poblaciones pequeñas) y seguro que algunas de las que trae el DPD no están vigentes. La política actual peca de rigidez y de exceso de ganas de ahorrar discusiones, la que se proponga no debe pecar de lo contrario. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:43 19 ago 2009 (UTC)

Para proponer una política nueva hay que rebatir la anterior, cosa que aún no se ha hecho ni con fuentes ni con argumentos válidos. Posteriormente decidir si se anula la votación que se hizo y por último, plantear una política nueva que cuente con un grado de consenso suficiente. Escarlati - escríbeme 17:53 19 ago 2009 (UTC)

Discrepo: argumentos válidos se han presentado (especificidad vs. generalidad, mera existencia vs. plena vigencia), y están basados en el criterio expreso de las Academias (la actual convención para topónimos de España no lo está), que también son fuentes válidas. Otra cosa es que se atiendan o no. Saludos. wikisilki 18:10 19 ago 2009 (UTC)

Wikisilki. Dices que no seguimos lo que indican las Academias y eso sencillamente es falso. Se sigue lo que indican, y se usan otars fuentes en los casos que no se pronuncia. Que no se pronuncien no significa que no exista un nombre en español y que automáticamente se deba usar el oficial, por eso en la CT se especifica que se deben usar fuentes verificables. Pero ya estamos igual que siempre; a los que no les guste la política, que actúen como ha dicho Escarlati: que demuestren que está errada y que propongan una. Millars (discusión) 19:15 19 ago 2009 (UTC)

Millars, lee bien lo que dicen las Academias en el DPD, que no falto a la verdad: no hay ningún criterio de las academias que se aplique exclusivamente para topónimos de España, sino que se trata de todos en general, y hace mención del posible conflicto entre la forma tradicional y la denominación oficial en su punto 4: "Topónimos con cambio de denominación oficial en favor de la forma local, pero que cuentan con una forma tradicional española plenamente vigente. Se prefiere la forma española: Calcuta (no Kolkata), Moldavia (no Moldova), Bombay (no Mumbai) o Esmirna (no Izmir)." Luego es la plena vigencia de la forma tradicional, y no su mera existencia, la condición para que se use esta y no la oficial. Saludos. wikisilki 19:46 19 ago 2009 (UTC)

El tema está en que los exónimos en castellano están plenamente vigentes, a no ser que se demuestre lo contrario. Rupert de hentzau (disc. · contr. · bloq.) (por cierto de wikivacaciones indefinidas, lamentablemente) rebatió ese argumento en numerosos lugares, entre otros aquí y aquí. Escarlati - escríbeme 20:15 19 ago 2009 (UTC)

Quien quiera que se cambien los topónimos de los municipios españoles de regiones bilingües, que aporte un criterio universal, es decir, que no se limite únicamente a los municipios españoles sino que abarque a los de todo el mundo, a ver cómo sale. Lo digo porque el criterio de la "oficialidad", que tantísimas veces se ha repetido aquí en los últimos cinco años (aproximadamente) nos obligaría a trasladar Múnich a München y Nueva York a New York... y eso sin contar ciudades como Moscú, Tokio, Dar es Salam o Tiflis, que en el idioma original no se escriben con el alfabeto latino. Sabbut (めーる) 20:48 19 ago 2009 (UTC)

Sabbut, me duelen los dedos :) de enlazar al criterio general para todos los topónimos que expresan las academias en el DPD; en ningún momento he propuesto seguir los topónimos oficiales, sino lo que dictan las academias en los seis puntos de su criterio para todos los topónimos de todo el mundo (incluyendo obviamente los de alfabetos no latinos). Pero este hilo no es el lugar ni el momento para discutirlo: emplazados estamos desde el penúltimo sobre este tema al cambio de estación, para que se presente una propuesta acorde a los criterios académicos, y por mi parte me retiro de la discusión hasta entonces, que lo que tengo que decir al respecto ya está escrito o enlazado, y estos hilos derivan peligrosa y rápidamente al foreo si se les deja crecer. Saludos. wikisilki 22:41 19 ago 2009 (UTC)

En realidad sólo he contestado al mensaje que abre esta sección, que para mí es un enorme déjà vu, dicho sea de paso. Sabbut (めーる) 23:41 19 ago 2009 (UTC)

Muy bien, he leído todas las respuestas. Muchas gracias por responder. Y ahora quería preguntar... ¿Quién decide qué criterios son válidos? Por ejemplo, la validez de las fuentes ¿quién la decide? ¿Quién puede decir si la oficialidad cuenta o no o si es un buen criterio darle prioridad al nombre más utilizado? Vamos, es que veo que la única razón para utilizar estos nombres castellanizados es que están recogidos en algunos diccionarios porque alguna vez tuvieron vigencia legal. ¿Por qué este es el único criterio válido? En mi opinión hay mil criterios igual de válidos como la oficialidad, la mayoría de documentación e información sobre los lugares en su nombre oficial, documentos oficiales y legislación al respecto. ¿Estos no sirven? Saludos --Wikeiro (discusión) 10:33 20 ago 2009 (UTC)

No son argumentos definitivos, piensa que en nuestro idioma existen nombres para lugares de todo el planeta y a nadie [todavía] se le ocurre reclamar para que se diga o escriba Crna Gora en vez de Montenegro. La vigencia es un criterio importante, pero difícil de determinar mientras no aparezcan fuentes que digan que tal topónimo está obsoleto y tal otro es el vigente. La política que se proponga debería subsanar los problemas que pueda haber en esta sin reemplazarlos por otros iguales o peores. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:57 20 ago 2009 (UTC)

Este es un tema que habrá que abordar algún día para intentar minimizar los problemas-conflictos que surgen periódicamente, pero si fuera tan fácil como cambiar porque sí a las fuentes oficiales estaría solucionado hace tiempo: podemos discrepar en cuanto a la interpretación o aplicación de la norma académica, en este y en otros temas, pero en temas de léxico y de su uso la autoridad recae sobre las fuentes académicas y expertas, no sobre el gobierno y la oficialidad. Saludos. wikisilki 12:12 20 ago 2009 (UTC)

Los topónimos oficiales tienen su uso en documentos oficiales. Lo que importa es cómo denominan los hispanoparlantes a los lugares (y, por cierto, también a las cosas y a las personas: piensese enen actores con nombre artístico ¿encabezamos con el "oficial"?). Sobre la vigencia de las versiones castellanizadas, hay una tendencia desde hace tiempo a ir perdiéndolas en favor de las variantes locales (Islas de la Madera -> Madeira, Tolosa -> Toulouse...). Por un lado, los hispanohablantes encuentran cada vez más aceptables las formas extranjeras originales, y por otro lado la ignorancia también hace lo suyo: yo ya empiezo a oir "Basel" por "Basilea" y no es infrecuente oir o leer "New York" y oir pronunciar "Miami" a la inglesa (Mayami). Por eso, por lo de la ignorancia, creo que en un contexto que pretende ser culto, como el de wikipedia, debemos ser conservadores en este aspecto fomentando, en caso de duda, la forma castellanizada porque es el uso culto y el recomendado por las fuentes. El uso culto se aprecia bien en casos como "Toulouse": aunque la forma francesa está completamente extendida en el uso diario, es fácil encontrar "Tolosa" en publicaciones actuales. Solo en casos donde la batalla está totalmente perdida (como Madeira) hay que ceder a la "novedad". La carga de la prueba debe recaer en los que propongan la forma local. Saludos. Martingala (discusión) 12:34 20 ago 2009 (UTC)

Y los puntos de vista también tienen mucho que ver, como decir que es ignorancia pronunciar New York o Miami de la forma correcta. Supongo que las fuentes a las que haces referencias son las mismas que dicen que brevemente no está en el diccionario y que dan por descontado que el alma existe. Rolf Obermaier (discusión) 15:33 20 ago 2009 (UTC)

Supongo que te refieres a lo correcto en inglés, porque en español lo correcto es Nueva York, salvo pedantería o desconocimiento. Escarlati - escríbeme 15:41 20 ago 2009 (UTC)

Pedantería es cambiarle el nombre a un lugar por andar creyendo en supremacías lingüísticas o paparruchadas por el estilo, eso aplica en cualquier sentido, desconocimiento implica no saber pronunciar las palabras de la manera correcta. Rolf Obermaier (discusión) 15:55 20 ago 2009 (UTC)

Correcto New York en inglés sí, no en español. WP:REF «No debe utilizarse, en textos españoles, el topónimo inglés New York.» Nueva York. Escarlati - escríbeme 15:57 20 ago 2009 (UTC)

¡Ah si! Los del brevemente y el alma. Buenísimo, gracias por la aclaratoria. Les sobra intelecto a los divinos académicos. Rolf Obermaier (discusión) 16:04 20 ago 2009 (UTC)

Quizá no conozcas que secularmente el entendimiento y el intelecto en Filosofía es una de las potencias del alma, pero bueno, no todo el mundo tiene nociones mínimas de Filosofía. En cuanto a brevemente es un adverbio, y como ha sido tradicional en los diccionarios de la Real Academia, es un compuesto y el sufijo -mente hace que su significado sea plenamente deducible consultando el lema "breve", que es al que remite. Quizá tampoco conozcas esto, pero para quien está acostumbrado a manejar diccionarios, es algo consabido. En cuanto a que desprecies las WP:FF, cada uno es libre de opinar lo que guste, y un diccionario, como toda obra humana es perfectible, pero por mucho que insistas en tu página de usuario en difamar las obras académicas, son las obras normativas en español, de tal forma que puedes escribir vurro con "v", si quieres, pero no dejará de ser una falta de ortografía. Escarlati - escríbeme 16:16 20 ago 2009 (UTC)

Resumidamente (¡Ah, esa si sale), quizá no conozcas que no existe ninguna prueba de la existencia de supersticiones tales como el alma, pero bueno, no todo el mundo tiene nociones mínimas de racionalidad. En fin, solo excusas, no busco yo justificar los errores de los demás para que sirvan de justificación a los propios, es una pena que no sepa manejar diccionarios. Respecto a las afirmaciones conclusivas sobre si desprecio o difamo, por favor ahórratelas, que ni lo uno ni lo otro. Wikipedia también es perfectible, en especial en lo que concierne a la selección de fuentes de poquísima credibilidad. Rolf Obermaier (discusión) 16:39 20 ago 2009 (UTC)

Rolf, "potencias del alma", entre las que están el intelecto y el entendimiento, es un concepto filosófico que se inicia con Aristóteles, y tiene una existencia de alrededor de 2.000 años. Es imposible entender un texto filosófico de Averroes, o Tomás de Aquino sin contar con el concepto de "potencias del alma". La Filosofía es algo más complejo que lo que tu calificas de superstición. Por otro lado decir que difamas las fuentes de referencia es una verdad, y soy libre de decirlo, porque de eso estás haciendo propaganda en tu página de usuario, así que no, no me vas a ordenar que me las ahorre; es más, tras demostrarte que las críticas que pones a esas fuentes son infundadas, y que un error no descalifica la obra completa, me pregunto si estás haciendo un buen uso de tu WP:PU, en particular el punto Material inadecuado, ya que estás haciendo ensayos personales con el fin de desacreditar las fuentes de referencia normativas, diseminando información negativa, vaga y sesgada con el objeto de favorecer tu propósito particular. Escarlati - escríbeme 16:55 20 ago 2009 (UTC)

El alma es una superchería improbable, no la filosofía, lo has entendido mal, no hay ninguna evidencia científica probable de la existencia del alma. Por cierto no has demostrado en ningún momento que las críticas sean infundadas ni que sea un solo error. Lo que escribo no es un ensayo personal, son evidencias de errores recogidos de la misma fuente, es contenido perfectamente válido, las referencias "normativas" se desacreditan solas, y de ninguna manera puedes probar que lo coloco para favorecer algún propósito personal. Rolf Obermaier (discusión) 17:41 20 ago 2009 (UTC)

Por favor, no se salgan del tema. Rolf: seguramente tu pronuncias "London", "Milano", "Yenév", "Pagí", "Bogdó" ...Lo que defiendes es indefendible y, si, lo siento, fruto de la ignorancia en este tema. Martingala (discusión) 08:57 21 ago 2009 (UTC)

En realidad, nos debe importar un comino si alguien dice Madrid, Madriz o Madrí. El tema es otro y Rolf y Escarlati han tenido una participación que deja mucho que desear, si vuelven a intervenir, dedíquense a aportar cosas referidas a la mantención o cambio de la política de topónimos españoles, olvídense del alma y sobre todo dejen de atacarse. Gracias. Lin linao ¿dime? 09:25 21 ago 2009 (UTC)

Dudas sobre auto promocion y contenido publicitarioi

Buenas tardes, en Primer Lugar me Presento, mi nombre es cavalistico y soy un novato en este gran mundo de Wikipedia.

Escribo para contarles que en la IV region de coquimbo, existe hace 20 años una banda de rock llamada Los Reprimidos, y bajo ese mismo nombre yo escribi un articulo sobre ellos. Por razones que dudo aparece rotulado bajo autopromocion y dice que sera borrada; cosa que no entiendo ya que ellos carecen de sello discografico y sus discos son indepoendientes.

Mi intencion fue escribir informacion sobre esta banda de Corte Punk terror para saber de ella.

Alguien me puede por favor ayudar+++

Muchas gracias de ante manoª

--Cavalistico (discusión) 20:57 22 ago 2009 (UTC)

Hola. Por favor lee esto sobre artículos sin relevancia aparente. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:06 22 ago 2009 (UTC)

Hola Cavalistico. Yo fui el que puso el aviso en Los reprimidos, ya que no me pareció que quedara claro que el grupo tiene fama suficiente. En realidad el aviso sirve para pedir que se demuestre que el grupo tiene relevancia suficiente y que no es publicitario, sino un grupo que no necesita promoción ya que ha alcanzado éxito por sí mismo. Para eso, se deben aportar referencias que lo demuestren, así como redactar el artículo con la neutralidad y el lenguaje de una enciclopedia, más que como en la página oficial del grupo. Saludos, Eric - Contact 21:10 22 ago 2009 (UTC)

Ahhh ahora me qued÷o un poco mas claro.... las referencias las dejare donde correspondan.. ya que la banda paso a formar parte de la historia del rock regional.. muchas gracias y tal vez los seguire molestando a medida que vaya arreglando la redaccion y aportando referencias.

Muchas gracias amigo...--Cavalistico (discusión) 21:30 22 ago 2009 (UTC)

El artículo fue borrado, pero lo he restaurado hace unos momentos debido a que has recurrido al café en referencia a su relevancia. He aplicado la plantilla {{sinrelevancia}}, con ello tendrás un mes para demostrarla y aplicar las referencias respectivas. Pasado ese tiempo, si el artículo no ha sido mejorado se procederá a su borrado definitivo o en su caso a una consulta de borrado. Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:21 22 ago 2009 (UTC)

Queridos Amigos

He estado trabajando en el artículo de Los reprimidos y de a poco he ido descubriendo como mejorarlo.

Con respecto a la redacción, saque el modelo del grupo de Punk Chileno Fiskales Ad-Hok puesto que su musica es del mismo estilo y son casi contemporaneos. Además agregue referencias que avalan la relevancia de esta banda que no es para nada comercial pero si es conocida y reconocida por su publico y sus pares.

Por favor respondanme para saber que le falta al articulo para que deje de aparecer bajo el rotulo de AUTOPROMOCION y no sea borrada de esta gran enciclopedia libre.. muchas gracias.. y un abrazo a todos los wikifanaticos!!!

Ahh agradecimientos especiales a Snakeyes por restaurar el articulo que fue fruto de mi trabajo!!

Cultura de los países

A raíz de trabajar en el artículo de la Historieta en México, se me ha ocurrido una idea que me gustaría plantear aquí, aunque que es muy difícil de llevar a cabo, dado el trabajo y los conocimientos que exige. Me refiero a reformar las secciones de cultura de los artículos sobre los países. Por lo que he visto, consisten mayormente en una sucesión de resumenes más o menos afortunados de otros artículos ya existentes como Literatura de España o Cine de México. A veces, los resumenes crecen más que el artículo principal del arte o disciplina en cuestión a los que remiten. En lugar de ello, me parece que estas secciones tituladas Cultura tenían que mostar independencia textual e intentar dar una visión integral de esas culturas nacionales, sujetándose a un desarrollo cronológico que relacionase las manifestaciones de unas disciplinas con otras de forma sincrónica y mostrase, por ejemplo, como se pasa de la hegemonía de la radio, la música folclórica o la historieta en los años 40 y 50, a la de la televisión, el pop o los videojuegos posteriormente. --Manu Lop (discusión) 01:46 25 ago 2009 (UTC)

Manu, el trabajo que propones es en efecto titánico. Algunos ya hemos advertido la cuestión, en particular wikificando páginas sin pies ni cabeza. Es probable que tome muchísimo tiempo elevar el nivel general de esas páginas o secciones, que a mi juicio son importantísimas. Soy un participante natural de un proyecto por el estilo, pero no se me ocurre nada para montarlo. En todo caso, el trabajo que has desarrollado en Historieta en México es loable, sobre todo en lo relativo al PVN, que es uno de los aspectos de más difícil manejo en estos casos. Pedro Felipe (discusión) 20:46 26 ago 2009 (UTC)

Tanto de unos y tan poco de otros

Partiendo de la base de que salvo que sea un anuncio, una mentira, un insulto o similar, no soy partidario de borrar -ni siquiera a los actores de voz- y teniendo en cuanta que muchos de los artículos que empiezo son de sitios con menos de 100 habitantes, no dejan de preocuparme cosas como:

• Sólo 131 diputados españoles 131 diputados de un total de 350 tienen artículo. Sin embargo 164 Categoría:Actores de voz de España actores de voz españoles lo tienen.
• Montevideo tiene un artículo de 39.501 bytes. Mariah Carey tiene uno de 47.824 bytes.
• Cher tiene 6.922 bytes, Cher tiene 2.224 bytes y Cher tiene 75.919 bytes. Por cierto, cuando llegué a Wikipedia no había más Cher que Cher.
• El Fútbol Club Barcelona tiene una página de 86.709 bytes. Francisco de Quevedo tiene una de 33.645.

Los ejemplos los he cogido a voleo, pero por otras consultas sé que el Congreso mejicano no está mejor tratado que el español, que el Real Madrid tiene un tamaño semejante al Barça, y que podía haber cogido Lima y Jennifer Lopez y la cosa sería parecida. En definitiva, parece que los artículos de gente (o entidades) populares crecen más que los más serios. Lo que más me molesta son algunos casos de artistas con artículos extensos que parecen hagiografías escritas por fans y/o empleados de sus productoras (y para remate algunos traducidos del inglés mecánicamente). B25es (discusión) 21:29 18 ago 2009 (UTC) hoy me voy a dormir, mañana vuelvo a las comunas. Suerte a todos.

Sinceramente, no entiendo tu comentario. Lo entendería si Wikipedia fuese otra cosa distinta a lo que es y, por ejemplo, tú fueses nuestro jefe, un jefe preocupado porque la enciclopedia no está siguiendo la línea convencional y tradicional que se esperaría de ella; pero como Wikipedia es lo que es y ni tú ni nadie eres nuestro jefe, entonces lo lógico es que pasen cosas como las que describes en tu comentario. --Camima (discusión) 21:39 18 ago 2009 (UTC)

Sencillo, la gente edita los temas que les gustan o interesan, y es más que obvio que hay más personas interesadas en el Fútbol Club Barcelona que en Francisco de Quevedo. Álvaro Al buzón 21:44 18 ago 2009 (UTC)

Tienes mucha razón, tenemos auténticas "wikias dentro de wikipedia" sobre temas de ficción, y tremendas lagunas en contenidos serios, pero en:shikata ga nai! (en lo que respecta a solucions rápidas, claro) Me ha encantado el detalle de la hagiografía, por cierto. Saludos, Eric - Contact 21:50 18 ago 2009 (UTC)

Y seguramente muchos menos de 131 diputados españoles de la primera legislatura tienen artículo. Y aún menos de cualquier legislatura del periodo republicano, o del periodo de la alternancia entre Cánovas y Sagasta. En fin, es lo que siempre digo sobre la Wikipedia: por su forma de ser, tiene un fuerte sesgo a favor de los temas actuales y en detrimento de temas más históricos. Como comenté en otro rincón del Café hace poco, hay cuatro veces más artículos sobre personas nacidas en 1984 que sobre personas nacidas en 1884. Pero como dice Eric, shikata ga nai, y si alguien quiere tratar de corregir ese sesgo, basta con que se ponga a crear y ampliar artículos que vayan en el sentido contrario a ese sesgo. Sabbut (めーる) 22:19 18 ago 2009 (UTC)

Bueno, Sabbut, creo que B25es ha creado uno o dos artículos yendo en contra del sesgo ;) --Racso ^¿¿¿??? 18:50 19 ago 2009 (UTC)

De esos casos hay muchos, hasta hace poco no existía un articulo de un objeto tan simple como es la Ratonera. Pero de otros.... ---Chico512--- ^{(comentarios)} 22:31 18 ago 2009 (UTC)

Estoy seguro que bastantes de los 131 diputados que tienen artículo, no se lo merecen, pues su aportación a la historia y a la sociedad se limita a ser diputados. Pero, efectivamente, esto es wikipedia y, si están suficientemente referenciados, bien están. Si nadie está interesado en hacerle artículo a los restantes, pues bien está, también. El interés o la importancia de un tipo de artículos respecto a otros (políticos respecto a músicos, por ejemplo) es muy subjetivo. Y la primera política, creo, debe ser eliminar valoraciones subjetivas.Pepepitos (discusión) 11:57 20 ago 2009 (UTC)

Justificar la relevancia enciclópedica de la labor de una persona porque haya referencias en algún medio de comunicación me parece difícil, porque en un medio de comunicación (más aún con el auge de internet) puede destacarse a cualquier profesional, sea de ámbito local (un político de la localidad) o relevancia indirecta (las novias de los famosos, que pueden ocupar páginas y páginas en la prensa). Podría plantearse si para demostrar la relevancia, no habría que acudir a lo que precisamente se entiende por obras de referencia (enciclopedias, guías, monografías, revistas científicas o especializadas) sobre la materia o el asunto en cuestión (desde la biología al cine de dibujos animados, pasando por los manuales de historia contemporánea). Una vez demostrada la relevancia del biografiado con este tipo de obras, ya podrían, claro está, incluirse las referencias de los medios de comunicación. --Manu Lop (discusión) 12:12 20 ago 2009 (UTC)

La idea de entrar a evaluar si una persona se "merece" o no el espacio que recibe en la prensa tiene un defecto fatal: no hay forma de garantizar que no se vaya a caer en la arbitrariedad. ¿Cómo se prevendría que los usuarios abusen de ese sistema (incluso inconcientemente) para retirar los artículos que "no les gustan"? Poner en los medios, y no en nosotros, la carga de determinar qué es relevante y qué no, garantiza que la opinión personal de los editores no sea el factor determinante Belgrano (discusión) 12:39 20 ago 2009 (UTC)

Es que lo es que relevante según los medios de comunicación de masas no tiene porque serlo para la wikipedia. En las propias políticas que leído gracias a tus enlaces (me refiero a Wikipedia:Relevancia enciclopédica#Casos comunes de irrelevancia enciclopédica) se descalifica a medios como los programas del corazón, y sobre los políticos se dice, que "para ser estos considerados relevantes debe existir un factor que determine que van a permanecer en la historia del país". No basta, por lo tanto, con que protagonicen noticias en los medios o se les entreviste a raíz de cualquier evento. Obras de referencia, como los manuales de historia que he mencionado más arriba, pueden servir para determinar esto. --Manu Lop (discusión) 23:11 20 ago 2009 (UTC)

Esa no es una política oficial, es sólo una propuesta. Belgrano (discusión) 23:22 20 ago 2009 (UTC)

Pues peor me lo pones, porque entonces qué es lo que limita la creación de artículos sobre cualquier persona que sea mencionada por un medio de comunicación (desde el propietario de una tienda a la que se entrevista en un par de periódicos locales a las novias de Cristiano Ronaldo). --Manu Lop (discusión) 23:27 20 ago 2009 (UTC)

Lo que está claro es que el tema de la relevancia aparece continuamente en múltiples ámbitos y siempre es un tema caliente. En mi opinión esto indica claramente que hay que revisar la política para hacerla más clara o más contundente (no entro aquí a si debe cambiarse el fondo). Pero sería todavía más útil ampliar la política con una guía que vaya recogiendo las conclusiones a las que se llega en todos estos hilos dispersos sobre diferentes ámbitos. Aparte de evitar repeticiones (creo que el tema "nobles" ha salido varias veces ultimamente) la casuística ayudaría a clarificar donde está la linea difusa, que separa lo relevante de lo no relevante. Saludos. Martingala (discusión) 12:41 20 ago 2009 (UTC)

Inciso: a quien le interese el tema de los diputados, tiene donde escoger. Morza (sono qui) 12:42 20 ago 2009 (UTC)

Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Pautas generales de relevancia ya logra explicar, en una forma aplicable a cualquier artículo de cualquier temática (actores de voz, nobles, esposas de futbolistas, organismos unicelulares, lo que fuera) en qué consiste la relevancia, y cómo distinguir si el tema de un artículo específico es relevante o no. Los debates se conducirían bastante mejor si se basan en lo que dice la política de relevancia, en lugar de lo que cada uno extrapola que seguramente "debe querer decir".

Escribí mi propio análisis sobre los usos que considero incorrectos o abusivos de la política en Usuario:Belgrano/Lo que la relevancia no es. Obviamente es solamente un ensayo y representa las opiniones de un solo usuario, pero puede usarse de punto de partida para discutir cuándo corresponde emplear la política y cuándo no Belgrano (discusión) 13:09 20 ago 2009 (UTC)

Estas políticas son determinantes en ciertos casos, como cuando afirman que "Un presidente, gobernador o incluso un alcalde o intendente municipal es relevante", pero sobre el resto de cargos políticos que se encuentren por debajo del cargo más alto municipal, diputados o senadores, lo que se dice es que "para ser estos considerados relevantes debe existir un factor que determine que van a permanecer en la historia del país". Este factor no puede dejarse a la subjetividad de un wikipedista ni tampoco establecerse por las referencias que en un momento dado aparezcan en los medios de comunicación. ¿Equivale una noticia con la historia? --Manu Lop (discusión) 23:22 20 ago 2009 (UTC)

Te repito que esa no es una política, es una propuesta. La política oficial es Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente Belgrano (discusión) 23:26 20 ago 2009 (UTC)

Si te fijas en la hora que publique el mensaje, verás que no podía haber leído tu respuesta de más arriba, ya que la hora de publicación es la misma. Ahora sí la he leído y dado que hay propuestas por doquier, incluida la tuya, supongo que habrá que reconocer que la política oficial es insuficiente. No sé tampoco si la he entendido bien, pero me parece que si nos limitasemos a ella, la wikipedia acabaría convertida en un registro de todas las personas mencionadas en más de un medio de comunicación a lo largo de su historia (desde la invención de la imprenta, poco más o menos), dandose la circunstancia de que en las sociedades desarrolladas actuales cualquier persona puede ser sujeto de cobertura mediática, gracias a la proliferación de medios de comunicación. La cobertura mediática - me parece - no equivale a relevancia enciclopédica.--Manu Lop (discusión) 23:42 20 ago 2009 (UTC)

De hecho, así es: la cantidad de temas posibles a tratar que tengan fundamento en fuentes de información aceptables es de hecho prácticamente inabarcable. La magia de wikipedia es justamente que, aunque es una enciclopedia, es una enciclopedia sin limitaciones de espacio y podemos permitirnos hablar de todos los temas que hayan sido importantes en este o aquel momento de la historia. Hay espacio tanto para un tema general como la revolución de mayo como para poner las biografías de todos y cada uno de los miembros de la junta o incluso aspectos bien específicos como el telégrafo mercantil o el concepto de la retroversión de la soberanía. Y así con todos los temas: si hay una fuente que hable de ello, se puede hablar de ello. Si no hay límites naturales, para qué restringirnos con límites artificiales? De hecho, ya hay un límite al crecimiento de wikipedia, y es que depende de lo que puedan llegar a dar de sí sus editores.

El propósito de la relevancia es filtrar a aquellos que no son mencionados por los medios de comunicación, ya que a eso wikipedia no desea extenderse. Los medios autopublicados o directamente relacionados con el sujeto se filtran simplemente porque son un área gris en ese aspecto.

En resumen: existe el total de la información humana, un conjunto infinito, y el total de información humana "verificable", también infinito. Sí, un infinito incluido adentro de otro infinito. La idea de la política de la relevancia es trazar el límite entre ambos infinitos, no poner un límite al crecimiento de wikipedia. Al tender a infinito, X² siempre es menor a X⁴, y no por ello es X² una función acotada superiormente.

Respecto a las propuestas, no es un problema que existan, pero hay que referirse a ellas como lo que son, propuestas, y no como si ya fueran una norma establecida. Belgrano (discusión) 01:00 21 ago 2009 (UTC)

El problema es que el total de la "información humana" nos deja indiferentes, ya que nuestro objetivo es escribir sobre el total del "saber humano" (un par de infinitos menos a contar...). Tampoco es objetivo de Wikipedia escribir un artículo sobre cada persona o situación o producto que hubiera gozado, en algún momento, de sus en:15 minutes of fame. Por este motivo, no es, realmente, "el propósito de la relevancia filtrar a aquellos que no son mencionados por los medios de comunicación". Infinidad de "mencionados" no merecerán nunca su artículo en la Wikipedia... ferbr1 (discusión) 01:07 21 ago 2009 (UTC)

La gente que se hace conocida por un único evento en el que se involucrada de rebote tampoco se incluye, a pesar de existir referencias, pero no es la relevancia la política aplicada sino esta otra. Por otra parte, si hablamos de los grupos que pasan de moda o cosas así, acusarlos de tener solamente "15 minutos de fama" es propio de la dinámica de las discusiones de fans. Belgrano (discusión) 15:59 21 ago 2009 (UTC)

En Wikipedia:Lo que Wikipedia no es#Wikipedia no es una colección de información sin criterio sí que hay cierta descalificación del concepto de noticia frente al de historia. Se dice que "Wikipedia tiene artículos enciclopédicos sobre temas de significancia histórica". Realmente, no me gusta apoyar el borrado de artículos como los de los actores de doblaje, porque del mismo modo que tenemos que tener cuidado de no hacer daño a las personas biografiadas, también creo que tenemos que tratar con cierto cariño a los que contribuyen a la wikipedia, pero no es culpa nuestra que un doblador, o uno que pone los subtítulos tengan menos relevancia que un director o un guionista. He leido varias historias del cine, y no recuerdo a ningún actor de doblaje resaltado en ellas (aunque puede que me falle la memoria). En el caso de la historieta -para hablar ya de un tema que es de mi incubencia directa - estoy en contra de que se realicen artículos sobre los que traducen, rotulan, colorean la cubierta o se encargan de la realización técnica de las ediciones hispanas de material estadounidense. Estos son los equivalentes de los que se encargan de las diferentes versiones hispanas de las películas yanquis. --Manu Lop (discusión) 23:16 21 ago 2009 (UTC)

(Quito sangría para responder a la pregunta original). Aunque la respuesta natural a la cuestión planteada por B25es es mejora tú mismo los artículos, aprovecho este hilo para señalar que también a mí me sorprendió que Montevideo dejase tanto que desear, tratándose de una capital latinoamericana. Ya lo estoy arreglando yo mismo, pero no vendría nada mal un poco de ayuda. ¿Me he salido del tema XD? Pedro Felipe (discusión) 04:50 24 ago 2009 (UTC)

Rectifico y aclaro)

En primer lugar, no tengo nada en contra de que se añada la vida y milagros de los actores de voz, de los envasadores de melocotones y de los hebraístas zurdos (grupo este último especialmente marginado, ninguna wikipedia los contempla). En segundo lugar, no sé si todos los diputados han hecho algo útil (incluso algo inútil) en su vida, pero sí me gustaría que tuvieran su paginita aunque sólo fuera para facilitar la consulta sobre quién es el tipo ese que me representa pero no estaba en su escaño (o estaba sesteando). Si tenéis la tentación de decir que los haga yo, aún me quedan 9.600 comunas con lo que ya tengo comprometido este baile.

El motivo por el que no me opongo a los artículos digamos exóticos en la Wikipedia es que los acabo usando. Por ejemplo, leo los resúmenes de series de televisión antiguas y nuevas (por ejemplo Espacio 1999, Bones) o veo las biografías de actores para mayor conocimiento de mi familia (por ejemplo, si sabes la edad de Emma Watson puedes calcular que o corren con las películas o van a acabar rodando Harry Potter y el viaje del Imserso).

Por otro lado, el estilo francamente hagiográfico (no se me ocurre un adjetivo más ajustado) de muchas biografías de cantantes me produce un sentimiento entre el desasosiego cultural (será la edad) y la envidia. Porque Mariah Carey tiene un artículo tan largo como la suma de los de George Washington, Benjamin Franklin y Elvis Presley juntos. No dudo de la capacidad y buen hacer de la Sra. Carey, pero los otros son dos de los padres de su patria y el tercero el Rey del Rock. Por no entrar en algunas afirmaciones y títulos atribuidos a la señora, entre ellos mejor artista femenina del milenio (que no rectifico porque vienen referenciados) que me hacen pensar en la evolución del consumo de LSD en algunas revistas sobre musica.

Sin embargo he dejado de tener la visión pesimista de mi texto anterior. Pensando en los actores de voz, busqué doblaje y me encontré un artículo bastante apañado. De ahí pasé al dialecto castellano septentrional, también muy digno. Entiendo que es más difícil ampliar termodinámica que añadir una nueva carrera de Fernando Alonso. Pero por mi parte, si busco termodinámica y sale algo digno, ¿qué más me da que la señorita Sarkisian ocupe 75.000 bytes? B25es (discusión) 15:47 23 ago 2009 (UTC)

Curiosamente, esto me recuerda a cuando trabajadores del sector privado se quejan de que los funcionarios cobran más que ellos por hacer el mismo trabajo, cuando la cuestión probablemente no es que los funcionarios cobren mucho (y por tanto se les pueda bajar perfectamente el salario), sino que ellos cobran demasiado poco. Que Harry Potter ocupe 75 KB no es preocupante; lo preocupante es en todo caso que Aparato digestivo y Mecánica cuántica apenas ocupen 20 KB. Sabbut (めーる) 08:51 24 ago 2009 (UTC)

Mayormente B25es (discusión) 19:41 24 ago 2009 (UTC)

Lo usual es rectificar y aclarar, o simplemente responder, en el mismo hilo que ya habías abierto. No hay ninguna necesidad de dispersar así las cosas. Saludo. Pedro Felipe (discusión) 07:27 25 ago 2009 (UTC)

Orden lexicográfico en la categorización

Ayuda:Categoría indica una serie de normas para ordenar correctamente los artículos en las categorías. Quería cuestionar algunas cosas:

Primero, los acentos (áéíóúü) se suprimen y la ñ se reemplaza por nzz. Esto es válido para artículos relacionados con el mundo hispanoparlante, que es lo que nos toca más de cerca: personas que hablan español y tienen nombres que se han de ordenar "a la española", por ejemplo. ¿Pero qué debería ocurrir con títulos de artículos que lleven caracteres especiales distintos? Por ejemplo, la «ö» en alemán, hasta donde sé, se ordena como «oe», mientras que en sueco es la última letra y va detrás de «å» y «ä». Además, en sueco la «å» va antes que la «ä», pero en el orden ASCIIgráfico es el contrario. La «ə», letra usada en azerí, va después de la «e», por lo que en principio habría que ordenarla como «ezz» o algo así. Creo que se debería plantear una ampliación de esa parte de la página de ayuda.

Segundo, me parece que en la práctica la gente no ordena «Miguel de Cervantes» como «Cervantes miguel de», sino como «Cervantes, Miguel de». Supongo que la primera es más correcta en términos de estricta ordenación, pero la segunda es más natural para un editor humano pues es la forma que se usa en secciones de bibliografía entre otras para ordenar listas de personas por primer apellido. ¿Habría que cambiar esa política? ¿Habría que usar bots para unificar criterios en las ordenaciones?

¿Qué opináis? ¿Me estoy comiendo demasiado la cabeza? XD Sabbut (めーる) 21:31 19 ago 2009 (UTC)

Sobre los carácteres especiales, tienes mucha razón, cuando se escribio la ayuda el proyecto era más pequeño y esas preocupaciones se veían muy lejanas; pienso que la ampliación no supone incovenientes, pero mejor espero más opiniones. En lo segundo estoy de acuerdo en cómo es la situación actual, pero no cambiaría la política (aunque tampoco forzaría que se cumpliera). Saludos. Lin linao ¿dime? 22:16 19 ago 2009 (UTC)

En cuanto a lo segundo, la cuestión es que lo consuetudinario en esta wikipedia ha sido siempre «Cervantes, Miguel de». Si más o menos todo el mundo ha seguido esa costumbre, ahora va a ser difícil cambiar todo a «Cervantes miguel de», aparte de que introducir esa minúscula no sería demasiado natural. Podríamos poner en algún sitio la convención de que se ordene por «apellido, nombre en mayúscula» en algún sitio, para que sirva de guía a los editores. Escarlati - escríbeme 22:28 19 ago 2009 (UTC)

El problema de eso es el desorden en categoría que no incluyen solo biografías. En una de "Escritores del siglo XVII", no hay efecto visible, pero en una como "Siglo de Oro" que contiene artículos heterogéneos, sí pueden producirse inconvenientes. Como sabemos, la costumbre es muy fuerte y más que cambiar lo escrito para que coincida con la costumbre o hacer que se cumpla lo escrito, me preocuparía de resolver aquellos casos en que el problema exista. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:07 19 ago 2009 (UTC)

No Lin, en una categoría «Siglo de Oro», el nombre seguiría bien ordenado, pues siempre se ordena por Cervantes y no por Miguel. Escarlati - escríbeme 23:42 19 ago 2009 (UTC)

Me expliqué mal entonces, porque no dije eso, quiero decir que en una categoría heterogénea como "Siglo de Oro", donde no solamente hay nombres, se corre el riesgo de que los nombres de persona categorizados como "Apellido, Nombre" queden detrás de conceptos formados por más de una palabra donde la segunda es minúscula: Palacios, Ana queda después de Palacios renacentistas. Sin embargo, estos casos son muy pocos o ninguno y por eso considero que la regla actual está bien, pero que la costumbre casi nunca trae problemas. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:01 20 ago 2009 (UTC)

Siempre se puede hacer que el algoritmo descrito por _jem_ ignore las comas (y otros signos de puntuación, si hiciera falta) y sustituya todas las mayúsculas por minúsculas para su ordenación. Sabbut (めーる) 18:13 20 ago 2009 (UTC)

Al reflexionar y darle vueltas al tema y leer Ayuda:Categoría... me he dado cuenta de que el fallo es el punto de partida: ¿por qué es el usuario el que tiene que "alterar" las claves de ordenación "no estándares", cuando las reglas para alterarlas son fijas? Así que lanzo una propuesta que sé que es un tanto radical y supondría un trabajo importante (automatizable por suerte), pero que me parece que sería muy útil a la larga:

• En vez de usar la palabra mágica Ordenar, llamar a una plantilla Ordenar (u otro nombre, si no se puede resolver el conflicto). Su primer argumento opcional sería la clave de ordenación, con todos los caracteres especiales mantenidos tal cual, pero sólo sería necesario indicarlo cuando no coincida con el título del artículo. Su segundo argumento opcional sería el idioma según el cual se debe hacer la ordenación, y por defecto, si se omite, sería obviamente el español. Por tanto, en la mayoría de casos bastaría poner Ordenar a secas (y obviamente, donde no se use el Ordenar actual, tampoco haría falta poner nada de nada).
• Para el caso de las biografías, donde el tercer argumento de la Plantilla:BD es la clave de ordenación, ese tercer argumento se pasaría a la plantilla Ordenar, con el orden Apellido, Nombre que corresponde, pero de nuevo sin tocar los posibles caracteres especiales. Otra opción es pasar sólo el apellido, para que el usuario no tenga que pensar más de la cuenta (con el riesgo potencial de equivocarse), y la plantilla Ordenar sabría perfectamente añadir el nombre, que está en Pagename, a continuación.
• La plantilla Ordenar, en su código, se ocuparía de procesar carácter a carácter el texto de la clave (si no recibe clave usaría Pagename); en primer lugar, convertiría a minúsculas todos los caracteres desde el segundo, y eliminaría las comas, resolviendo los problemas que indica Sabbut; en segundo lugar, en función del idioma especificado, haría las sustituciones de los caracteres especiales: para el caso del español, tal cual figuran en la Ayuda actual, y para el resto de idiomas, con las normas que los conocedores de los mismos considerasen más adecuadas. El resultado final se pasaría como "argumento" en una llamada a Defaultsort.

Ventajas: Se evitan los errores o disparidad de criterios de los usuarios al crear las claves, y se puede retocar de un solo golpe el orden usado para cada idioma si se descubre cualquier error (o si alguna Academia idiomática tiene una inspiración y cambia sus normas)... Y el único caso raro que veo con sustituciones no fijas sería el de la homonimia que se indica en la Ayuda, pero me parece que es absolutamente excepcional, si es que hay algún caso (algún bot podría investigarlo, de todas formas). ¿Qué os parece? - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 23:24 19 ago 2009 (UTC)

Alguna reflexión más al hilo de comentarios de esta idea con Sabbut en el IRC: Para marcar las ordenaciones "al final" y evitar problemas potenciales p. ej. con Izzy, que también lleva dos zetas, sería mucho más recomendable usar un carácter ASCII posterior a la z (~, por ejemplo: Nunzzez -> Nun~ez); y para los alfabetos no latinos, se podría optar entre transliterar para generar la clave, sustituir como en el alfabeto latino si sabemos las reglas fijas, o meter otro parámetro para elegir entre ambas opciones si fuera necesario... en todos estos casos, habiendo una única plantilla centralizadora, siempre se podría hacer cualquier reajuste de forma instantánea si fuera necesario. Espero opiniones. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 01:08 20 ago 2009 (UTC)

José Emilio, de poder hacerse lo que indicas sería interesantísimo. ¿Podrías preparar un esbozo del sistema para demostrar que la implementación es posible? -=BigSus=- (Comentarios) 08:11 20 ago 2009 (UTC)

Ya estaba en ello, aunque la cosa va a resultar compleja en diseño, tiempo y código, por lo que estoy viendo. Las plantillas tienen muchas menos posibilidades de programación de las que creía cuando escribí mi idea, y en particular, ha sido un enorme chasco descubrir que no quieren habilitar las StringFunctions de las ParserFunctions; pero creo que adaptando las plantillas para manipular cadenas de la wiki inglesa (que por aquí no las he visto) y sustituyendo los bucles for con una línea distinta para cada posición de la cadena, sería factible. Eso sí, habrá que crear plantillas auxiliares, hacer pruebas... seguramente la cosa me lleve al menos un par de semanas, porque tengo otros compromisos no wikipédicos que atender. En todo caso, trabajaré en el asunto y agradeceré consejos y orientaciones de los más expertos en plantillas (ahora dejaré un mensaje en su Wikiproyecto). - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 11:23 20 ago 2009 (UTC)

Un importante problema que veo es que haya una contradicción entre sistemas de ordenación. Por ejemplo, en checo, la «Ch» se considera una letra que tiene una posición propia en el alfabeto, justo entre la «H» y la «I». De esa forma, los nombres checos se ordenarían de esta forma: Hzz < Cha < Chz < Iaa. Esta ordenación se contradice con la que se usa en español y en otros idiomas: Cgz < Cha < Chz < Cia < Haa, por lo que puede haber problemas si coinciden nombres checos con nombres de otros idiomas que usen la ordenación habitual. Sabbut (めーる) 15:09 20 ago 2009 (UTC)

El ejemplo que has puesto puede ser un problema por el hecho de que sean dos caracteres y no uno, ya que mi idea era crear una subplantilla para tratar la "conversión" de cada carácter individualmente... eso habrá que estudiarlo. Pero la mezcla de idiomas no debe suponer mayor problema que en la actualidad: cada artículo tendría su ordenación en su propio idioma, especificado en la plantilla, igual que ahora se le puede poner su propia clave de ordenación, y es el wikipedista el que debe decidir/saber a qué idioma corresponde cada nombre. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 17:10 20 ago 2009 (UTC)

Ya. Otro caso raro de cara a la ordenación sería que, por ejemplo, en un idioma A, se tuviera a < á < â y en un idioma B se tuviera a < â < á. Sabbut (めーる) 23:03 20 ago 2009 (UTC)

Y justamente por ese motivo habría un parámetro con el idioma, de forma que en cada idioma se aplicarían sustituciones distintas para cada carácter. En ese ejemplo concreto, habría que reemplazar la á y la â por a + sendos caracteres a elegir que fuesen posteriores a la z, y en el otro idioma intercambiar la sustitución para conseguir la ordenación deseada. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 09:54 21 ago 2009 (UTC)

En mi opinión no tiene sentido usar otro ordenamiento que el usado en los diccionarios y enciclopedias en castellano. El índice tiene que tener sentido para el lector castellanoparlante, que espera encontrar Cheb antes de Dolní Věstonice y no después de Holubov, y las palabras que empiezan con Å antes de las que empiezan con B. El ordenamiento simplista que venimos usando (eliminar los diacríticos salvo de la ñ y luego ordenar) me parece el más adecuado para esta Wikipedia. --angus (msjs) 11:21 21 ago 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Angus. No hay porqué cambiar un criterio tan asentado en el castellano.Pepepitos (discusión) 11:47 21 ago 2009 (UTC)

Ya, en realidad es el ordenamiento más lógico para el lector castellanoparlante. Sin embargo, queda un escollo, que ya planteé al principio de esta sección: ¿cómo ordenar las letras que no existan en el alfabeto latino usual? Por ejemplo, la «ə» del alfabeto azerí, que parece una letra a medio camino entre la «a» y la «e». En ese caso, creo que no perderíamos nada si siguiéramos el orden usual de dicha letra en el alfabeto azerí, que sería después de la «e». Las otras opciones son equiparar esta letra a la «a» o a la «e». Sabbut (めーる) 19:48 21 ago 2009 (UTC)

Estas parecen ser todas. Propongo las siguientes transliteraciones para ordenar: æ→ae, ð→d, ǝ→e~~, ə→e~~, ɛ→e~, ɣ→g~, ij→ij, ŋ→n~, œ→oe, ĸ→k, ſ→s, ß→ss, þ→þ, ƿ→ƿ, ȝ→ȝ.

Así, ǝ, ɛ, ɣ y ŋ siguen el ordenamiento del alfabeto africano, ß el del alemán, y el resto se ordenan como lo que parecen (las últimas 3 no se parecen a nada, EMHO). --angus (msjs) 20:59 21 ago 2009 (UTC)

En general, de acuerdo, aunque yo haría ð→d~ si, como parece, ese es el orden alfabético en islandés. Sabbut (めーる) 21:30 22 ago 2009 (UTC)

Bueno, entonces mañana reescribo Ayuda:Categoría#Claves de ordenamiento con todo esto. --angus (msjs) 21:52 26 ago 2009 (UTC)

Dudas sobre auto promocion y contenido publicitario

Buenas tardes, en Primer Lugar me Presento, mi nombre es cavalistico y soy un novato en este gran mundo de Wikipedia.

Escribo para contarles que en la IV region de coquimbo, existe hace 20 años una banda de rock llamada Los Reprimidos, y bajo ese mismo nombre yo escribi un articulo sobre ellos. Por razones que dudo aparece rotulado bajo autopromocion y dice que sera borrada; cosa que no entiendo ya que ellos carecen de sello discografico y sus discos son indepoendientes.

Mi intencion fue escribir informacion sobre esta banda de Corte Punk terror para saber de ella.

Alguien me puede por favor ayudar+++

Muchas gracias de ante manoª

--Cavalistico (discusión) 20:57 22 ago 2009 (UTC)

Hola. Por favor lee esto sobre artículos sin relevancia aparente. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:06 22 ago 2009 (UTC)

Hola Cavalistico. Yo fui el que puso el aviso en Los reprimidos, ya que no me pareció que quedara claro que el grupo tiene fama suficiente. En realidad el aviso sirve para pedir que se demuestre que el grupo tiene relevancia suficiente y que no es publicitario, sino un grupo que no necesita promoción ya que ha alcanzado éxito por sí mismo. Para eso, se deben aportar referencias que lo demuestren, así como redactar el artículo con la neutralidad y el lenguaje de una enciclopedia, más que como en la página oficial del grupo. Saludos, Eric - Contact 21:10 22 ago 2009 (UTC)

Ahhh ahora me qued÷o un poco mas claro.... las referencias las dejare donde correspondan.. ya que la banda paso a formar parte de la historia del rock regional.. muchas gracias y tal vez los seguire molestando a medida que vaya arreglando la redaccion y aportando referencias.

Muchas gracias amigo...--Cavalistico (discusión) 21:30 22 ago 2009 (UTC)

El artículo fue borrado, pero lo he restaurado hace unos momentos debido a que has recurrido al café en referencia a su relevancia. He aplicado la plantilla {{sinrelevancia}}, con ello tendrás un mes para demostrarla y aplicar las referencias respectivas. Pasado ese tiempo, si el artículo no ha sido mejorado se procederá a su borrado definitivo o en su caso a una consulta de borrado. Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:21 22 ago 2009 (UTC)

Queridos Amigos

He estado trabajando en el artículo de Los reprimidos y de a poco he ido descubriendo como mejorarlo.

Con respecto a la redacción, saque el modelo del grupo de Punk Chileno Fiskales Ad-Hok puesto que su musica es del mismo estilo y son casi contemporaneos. Además agregue referencias que avalan la relevancia de esta banda que no es para nada comercial pero si es conocida y reconocida por su publico y sus pares.

Por favor respondanme para saber que le falta al articulo para que deje de aparecer bajo el rotulo de AUTOPROMOCION y no sea borrada de esta gran enciclopedia libre.. muchas gracias.. y un abrazo a todos los wikifanaticos!!!

Ahh agradecimientos especiales a Snakeyes por restaurar el articulo que fue fruto de mi trabajo!!

Tablón de anuncios de los bibliotecarios

Ví algunas veces que se retiraron comentarios de usuarios de distintas secciones del Tablón bajo la premisa de que es exclusivo de los bibliotecarios, y/o que no se permite "discutir" ahí. Me llaman la atención tales restricciones, que por cierto no existen en las secciones análogas de Commons o la wiki en inglés. ¿Alguna vez se discutieron? ¿En qué principio se basan?

Las acciones de los bibliotecarios, o requeridas a bibliotecarios, no siempre son tareas obvias y mecánicas, como fusionar historiales o proteger páginas muy vandalizadas. Hay otras que pueden estar sujetas a interpretación o discusión, y dado que los bibliotecarios no actúan unilateralmente sino en representación de la comunidad, no me parece que esté demás someter los temas a discusión cuando haya motivos para ello. Si al plantear un tema se omiten convenientemente determinadas facetas de poderosa consideración, o si un bibliotecario reaccionara a un pedido basándose en información sesgada o en criterios inaceptables, debería poder indicárselo según haga falta.

A mi me parece que la única restricción debería ser, al igual que en el café, no desviarse del tema original, ni hacia generalidades que no se enfoquen directamente en dicho tema. Belgrano (discusión) 19:38 30 ago 2009 (UTC)

El TAB no debe ser el Café, y viceversa. Si hay alguna puntualización que hacer sobre algún tema planteado en el Tablón, lo mejor es dirigírsela personalmente al bibliotecario que lo lleva o al denunciante o denunciado. En la práctica, viene a ser lo mismo que dejarlo en el propio TAB, pero evita que este se convierta en un café bis. --Camima (discusión) 19:56 30 ago 2009 (UTC)

Anunciar: Dar noticia o aviso de algo; publicar, proclamar, hacer saber.. Qué quiere decir eso??? pues secillo, tú vas, anuncias lo que te interesa, los bibliotecarios vemos el anuncio y resolvemos... si fuese un tablón de discusiones con bibliotecarios, sería diferente... pero en el TAB, solo se anuncia. Netito⁷⁷⁷ 20:10 30 ago 2009 (UTC)

Puntualizando que nunca se han revertido las acaraciones de la o las otras personas implicadas en la denuncia o aviso, solo las que dan respuestas u opiniones de usuarios ajenos a la cuestión. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:39 31 ago 2009 (UTC)

Por cuestiones de sentido común, no podemos estar todos dando nuestras opiniones sobre los casos anunciados en el TAB, como dijo Mercedes. Sin embargo, cuando la intervención de un no biblio, que tampoco esté involucrado en la denuncia, sea para añadir información relevante sobre el caso, no veo cuál es el problema, a no ser que alguien quiera ocultar esa información, pero eso sería un problema sólo para esa persona, y no un problema con el que la comunidad debe cargar. De hecho, al contrario, para comprender cada caso en sí, si se está aportando información útil sería un beneficio esa hipotética intervención. Saludos Lampsako (discusión) 13:22 31 ago 2009 (UTC)

Consultas de borrado a discusiones de artículos

Me encontre casualmente con Wikipedia:Consultas de borrado/Discusión:Xavier Sala i Martín una consulta de borrado a la discusión de un artículo. Considero que es una perdida de tiempo y de recursos. Si es muy extensa se puede archivar o borrar si es inadecuada sin pasar por una consulta Esteban (discusión) 17:44 31 ago 2009 (UTC)

Cerrada la consulta. La discusión no la archivo porque está activa, prácticaente todo es de este último mes. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:29 31 ago 2009 (UTC) PS: que escriban menos rollos.

Que es un "famoso"?

Tengo una discusión con un usuario porque borré un par de personas de una lista de "Balcarceños famosos" en la página de Balcarce (Buenos Aires). ¿Es famoso alguien porque es conocido en ese pueblo o se considera famoso a alguien con relevancia nacional o internacional? Por ejemplo está Juan Manuel Fangio quien fue quintuple campeon mundial de Formula I, en la misma lista que un desconocido como Jorge Dágata. Asi que mi pregunta es sobre si hay algun criterio objetivo para definir un famoso según la Wikipedia. Tambien me pregunto si tiene sentido la sección "Balcarceños famosos" ya que no veo por ejemplo una sección de "Bahienses famosos" en la página de Bahia Blanca (teniendo por ejemplo un premio Nobel y un campeon de la NBA). --sbassi (discusión) 04:04 31 ago 2009 (UTC)

Es difícil aplicar un mismo criterio de relevancia a todos los casos. Para un escritor, quizá lo más pertinente es buscar referencias al mismo en obras especializadas. Si estás interesado en perder el tiempo en este asunto, en lo primero que debes incidir es en la petición de referencias para el artículo que se le dedica a ese señor en esta enciclopedia. No sería razonable borrarlo de esa lista cuanto tiene un artículo entero para él. --Camima (discusión) 09:59 31 ago 2009 (UTC)

Creo que el tema de la relevancia se ha discutido muchas veces y es crucial para ver que se incluye en la Wikipedia, no me parece una perdida de tiempo. Igual no me contestas la pregunta, de a quien se considera famoso para ese artículo. --sbassi (discusión) 19:22 31 ago 2009 (UTC)

Así como se discutía en otra sección, el problema parece estar en la palabra "famoso". Me parece haber visto que en otras categorías se abstienen del juicio de valor y se llaman solamente "Balcarceños", por ejemplo. Ahora si incluir o no incluir a ciertas personas en estas categorías, personalmente, creo que si se le juzgo lo suficientemente relevante como para tener un artículo en la enciclopedia, entonces debe incluirse la categoría de su ciudad. --Mircalla (discusión) 20:49 2 sep 2009 (UTC)

Parte del problema es que estas secciones nunca deberían ser una mera lista. Aparte de que los artículos no deben incluir listas, una lista pone a todos al mismo nivel. Debería ser un texto redactado donde se explicara la importancia relativa de los ciudadanos ilustres dedicando mucho más espacio a Fangio y sus logros; y apenas una mención o nada, al otro mencionado. Si se quiere hacer una lista para que quepan todos, debería ponerse aparte en un anexo. Saludos. --Martingala (discusión) 12:43 3 sep 2009 (UTC)

Relevancia de escritores

Hola. He marcado Francisco Javier Illán Vivas como SRA y la autora me ha contestado, argumentando libros publicados, artículos en revistas... Confieso que todavía no he leído su (larga) contestación, así que es posible que argumente cosas para este caso concreto que me convenzan. Pero mi duda es más general y es habitaul que me tope con artículos sobre escritores que han publicados unos pocos libros aparentemente poco conocidos. A mi me parece que hoy día, publicar uno, dos o diez libros o revistas no es una demostración de relevancia, pero quisiera saber si hay algún consenso previo, discusión o guía para casos como este o, si no los hay, algunos ejemplos de discusiones de borrado de artículos por casos similares. Saludos. Martingala (discusión) 12:53 31 ago 2009 (UTC)

Entiendo que, como dices, el hecho de ejercer una profesión más o menos pública no otorga relevancia a un personaje. Si no existen fuentes ajenas al mismo que versen sobre el mismo, sobre premios, reconocimientos, reseñas biográficas, etc,... que demuestren la excelencia del personaje en su profesión, un escritor, un pintor, un cantante o un actor no pueden ser considerados relevantes. Saludos, wikisilki 12:59 31 ago 2009 (UTC)

Si un artista crea obras obras relevantes, él mismo es relevante. Aunque la relevancia no sea transmisible, la relación "artista-obra" no es en absoluto forzada (como lo sería "artista-familiar" o "libro-capítulo") Belgrano (discusión) 13:16 31 ago 2009 (UTC)

El simple ejercicio de una profesión no confiere relevancia a nadie. Si un artista crea obras relevantes, las fuentes lo consignarán. Si no hay fuentes que consignen la relevancia de las obras y del artista, no hay relevancia ni en uno ni en las otras. No difuminemos los conceptos, que de ese modo es como nos crecen los enanos. Saludos, wikisilki 14:07 31 ago 2009 (UTC) PD. drae:relevancia: Cualidad o condición de relevante, importancia, significación. la excelencia, la significación entre el resto es lo que indica la relevancia de un personaje frente a sus compañeros de profesión. Si todos los artistas son relevantes por el hecho de serlo, ninguno lo es, ninguno se significa.

"Relevancia" es la palabra que se eligió para la política como podría haberse elegido cualquier otra. La intención de las mismas vale más que los puntos y comas de su redacción. Su propósito es impedir que wikipedia sea usada como medio de promoción por temas sin trascendencia real, no el de conservar sólo los "mejores" exponentes de un tema (de no ser así, no se evaluaría en forma individual) Belgrano (discusión) 14:25 31 ago 2009 (UTC)

Cualquier otra palabra no, Belgrano, si acaso cualquier otro sinónimo. En ocasiones, parece que nos guste empantanar las cosas porque sí: hay autores que con una sola obra (o muy pocas) alcanzan la relevancia, la excelencia, la trascendencia o como quieras llamarlo. Eso es determinable a partir de las fuentes que recojan la importancia, distinción, etc... de dicha/s obra/s y de su autor. Otros, se pasan la vida realizando obras que, por lo que sea, no impresionan, no destacan, no sobresalen, y por tanto, no se ven reflejados (ni el uno ni las otras) en fuente alguna. Si no se dispone de más información que la meramente curricular (listado de obras), no ha habido excelencia, trascendencia, importancia, distinción o como se quiera denominar que justifique la creación de un artículo. No se trata de escoger a los mejores, sino a todos aquellos que han destacado en el ejercicio de su profesión. Saludos, wikisilki 14:55 31 ago 2009 (UTC)

Grave error de concepto. Excelencia y trascendencia no son sinónimos. Lampsako (discusión) 15:09 31 ago 2009 (UTC)

Error corregido, pero entiendo que, por incisiva y pertinente que sea la precisión, no desmonta el argumento expresado. Saludos, wikisilki 16:40 31 ago 2009 (UTC)

El argumento se desmonta sí, porque excelencia tampoco es sinónimo de relevancia. Lampsako (discusión) 16:57 31 ago 2009 (UTC)

Tengo esperanza en que el resto de usuarios sean capaces de soslayar tamaña dificultad y ver el bosque detrás del árbol. wikisilki 17:10 31 ago 2009 (UTC)

¿? Lampsako (discusión) 17:22 31 ago 2009 (UTC)

Para mi está claro el concepto de relevancia tomado así, en general; aunque no me atrevería a enzarzarme en los detalles terminológicos de vuestra discusión. El problema es cuando llegamos al caso concreto. Lo claramente relevante (escritor con Premio Cervantes) y lo claramente irrelevante (novela autopublicada con ninguna otra referencia) no dan problemas. El problema son los casos intermedios cercanos a la linea divisoria: Escritores con varias obras publicadas en editoriales pequeñas, con reseñas en revistas locales o publicaciones online, con algunos premios locales... Además el mundo editorial no deja de ser un negocio y es frecuente que las editoriales tengan revistas o premios amigos que suelen tratar bien a quien publica en ellas. Ya se que no hay reglas mágicas y que la linea siempre será difusa pero ¿hay alguna guía? ¿alguna indicación consensuadas?. Saludos. Martingala (discusión) 17:51 31 ago 2009 (UTC)

La única que conozco es Wikipedia:Relevancia. En este caso particular, creo que lo que hace falta es que las publicaciones estén mencionadas o analizadas en una fuente secundaria. Lo que por supuesto no tiene nada que ver con la excelencia o con la pobreza de la obra. Saludos Lampsako (discusión) 18:03 31 ago 2009 (UTC)

Yo tampoco tengo intención de enzarzarme en ello. En el caso que planteas estoy con Belgrano: no tenemos porqué escoger o seleccionar los mejores. Pero hay que distinguir entre los comunicados de prensa de las editoriales (reseñas en tiendas online, p.e.) o de las instituciones que otorguen el supuesto premio, que son promocionales, y los medios independientes que puedan recoger dicha información. En el caso que nos ocupa, entiendo que es un profesional del periodismo (lo que en sí mismo no es relevante) que se dedica también a la literatura (lo que en sí mismo tampoco lo es), varias (si no la mayoría) de las publicaciones mencionadas son recopilaciones editadas por el ayuntamiento de su ciudad y las únicas fuentes que se aportan para referenciar el artículo son su propio blog y página oficial, por lo que entiendo que la plantilla SRA es completamente pertinente, y si no se aportan en el período especificado por la misma otras fuentes independientes que sustenten la relevancia del personaje, el artículo debería borrarse. Saludos, wikisilki 18:20 31 ago 2009 (UTC)

Creo que podemos coincidir en que hace falta sistematizar el tema de la relevancia, sobre todo en los asuntos sospechosos de autopromoción (esto no incluye a los artículos sobre números, por ejemplo). Mientras esta sistematización no tenga lugar, creo que hay dar a los creadores de artículos puestos en cuestión la opción de defenderlos, avisándolos personalmente para que no suceda lo mismo que con los artículos sobre los actores de voz. En cuanto a mi opinión personal, me temo que soy más estricto que wikisilki: La relevancia se demuestra por sus menciones en (valga la redundancia) las obras de referencia (monografías o enciclopedias sobre el ámbito en cuestión, ya sea la historia de la botánica, la de la cerámica o la de los videojuegos). Las noticias, comunicados de prensa, páginas web, etc. me parece que sirven para referenciar artículos, no legitimando por sí solos la creación de una entrada en una enciclopedia.--Manu Lop (discusión) 20:39 31 ago 2009 (UTC)

Ya lo he propuesto en algún otro hilo. Habría que recoger en algún sitio los pequeños consensos o, simplemente decisiones que se vayan tomando en estos casos para, como mínimo, actuar con coherencia. En fin, gracias por vuestro punto de vista. Haré lo que pueda. Saludos. Martingala (discusión) 00:05 1 sep 2009 (UTC)

Relevancia de números

Hay marcados varios artículos como irrelevantes: solicito opiniones antes de borrar esos y otros por el estilo, o por lo menos eliminar lo no enciclopédico en varios de ellos. Agradecería respuestas concisas, las dudas ya las tengo. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:46 31 ago 2009 (UTC)

¿Me dejas que los meta todos en un llamado Anexo:Características de algunos números, para que su contenido duerma el sueño de los justos el tiempo que haga falta, mientra pensamos si mandarlos al infierno y así los artículos individuales se pueden borrar? --Camima (discusión) 10:58 31 ago 2009 (UTC)

Sí, es mejor dejarlos en el limbo; así no "molestan a nadie" y también pueden controlarse mejor. Dalton2 (aquí) 12:45 31 ago 2009 (UTC)

Pues me parece buena idea. Si se hace, avisadme para fusionar historiales. Mercedes (Gusgus) mensajes 12:49 31 ago 2009 (UTC)

Pero eso de retirar sin más y sistemáticamente los carteles sin haberlo tratado antes, no. Así es que una ip ya se fue bloqueada por ello. Roy Focker 12:51 31 ago 2009 (UTC)

Respuesta concisa. No veo motivos sólidos para el borrado, más allá de un aparente prejuicio antimatemático.--Εράιδα (Discusión) 16:36 31 ago 2009 (UTC)

¿Y lo de agrupar la información en un anexo? --Camima (discusión) 18:34 31 ago 2009 (UTC)

Yo los artículos sobre números sí los dejaría, me parecen interesantes. Las matemáticas son cultura. Aparte del valor matemático, también permiten referencias a la simbología, como el Ciento cincuenta y tres, con su mención a la biblia. Además, aquí no nos topamos con el tema de la autopromoción, que es el mayor problema en estos asuntos de la relevancia e irrelevancia. Lo que no entiendo es porque los números no son escriben con números en vez de con letras. Finalmente, creo que lo correcto es avisar a los creadores de estos artículos, para que no pasase lo mismo que con los actores de voz. --Manu Lop (discusión) 19:57 31 ago 2009 (UTC)

Bien. Espero a mañana y si nadie se opone elimino el aviso de SRA, el ahcer o no el Anexo puede ser debatido aparte. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:02 1 sep 2009 (UTC)

Hola, he leido este hilo de chiripa (retorno de mi autodestierro de 2 semanas). Precisamente ayer me puse manos a la obra y el resultado es éste. Creo que el anexo números, tal y como estaba antes no aportaba mucho. Ayer llevé unos 10 artículos al anexo y cree la estructura para los primeros 200. También Josep Maria 13. (disc. · contr. · bloq.) (autor de artículos algo polémicos como menos dos), se ha subido al carro, queda mucho por hacer. Yo me encargaré de ir fusionándolos con los artículos, menuda paliza, van a ser unas 100 fusiones en un anexo, ¿sabe alguien de algún método (aparte del tradicional) para llevar a cabo las fusiones de historiales? ¿es necesario duplicar siempre el contenido antes de la fusión o bastaría con trasladar uno, borrar el anexo, trasladar otro, borrar el anexo y así sucesivamente? Creo que con referencias sobre los significados de los números en la cultura popular la cosa hasta tiene madera de AB y puede llegar a ser un documento valioso, saludos a todos, Poco² 09:04 1 sep 2009 (UTC)

A propósito, fue yo quien marcó muchos como SRA y sigo creyendo que per se no son de gran valor, el anexo, aunque sea bastante trabajo, es la mejor solución para todos, saludos, Poco² 09:07 1 sep 2009 (UTC)

Yo creo que fusionar esos historiales puede ser un poco locura. ¿No sería mejor dejar los diferentes números como redirecciones al anexo y que cada uno conserve su historial? -=BigSus=- (Comentarios) 10:20 1 sep 2009 (UTC)

Vale el anexo. Además, si se demuestra que un número tiene entidad para un artículo propio siempre puede deslindarse del anexo la mayoría del texto a la manera de un "Artículo principal" dejando en el anexo un breve resumen. Lo que no me convence mucho es lo de "Cultura popular". ¿A nadie se le ocurre un título mejor? Es que las referencias simbólicas o literarias no me parecen "cultura popular" en un sentido estricto. Tampoco puede ponerse simplemente "Cultura" porque la matemática lo es. --Manu Lop (discusión) 14:03 1 sep 2009 (UTC)

BigSus, esa es la situación actual, llevo la información de cada artículo de números al anexo, y sustituyo entonces el texto por una redirección conservando a al vez los interwikis. La fusión de 80 historiales (aprox.) sí que va a ser una locura, por eso quisiera conocer la opinión de otros al respecto, ¿debe hacerse? ¿hay alguna forma simplificada de hacerlo?

Manu Lop, sobre cultura popular, la verdad es que tampoco yo estoy convencido, ¿qué tal presencia en la sociedad o impacto social?, saludos, Poco² 14:25 1 sep 2009 (UTC)

Si existe el artículo del 128, que es un número común y corriente (que, obviamente, cumplirá con ciertas propiedades matemáticas, al igual que todos los demás), también puede existir entonces el del 129, ¿verdad? En ese caso, dado que puede existir 129, también puede existir 130. Ah, pero entonces también tendría que poder estar el artículo del 131. ¿Por qué no? Y para que no nos quede incompleta la serie, tendríamos que tener también 132, 133, 134, 135, 136, 137, 138, 139, 140, 141, 142, 143, 144, 145 ..., 4573899 y 4573900, entre muchos otros (varios ya están creados, pero haciendo referencia al año, como esta magnífica joya). Para los curiosos: aquí pueden ver qué artículos nos faltan para completar el 0% del total de artículos de números (como curiosidad real, véase el 3995 en la lista). --Racso ^¿¿¿??? 15:57 1 sep 2009 (UTC) 6 años en la Wiki, y contando...

En todo caso no dejes de mirar el 142.857, número que merece su artículo, sin duda. --Cratón (discusión) 18:23 1 sep 2009 (UTC)

Racso, no entiendo tu comentario, pero bueno, quizás dé en el clavo, mi propuesta es tratar los primeros 200 números naturales en el anexo, el resto, si se merecen un artículo particular pues bienvenido. He tratado precisamente de crear el anexo para evitar la discusión sobre qué números merecen un artículo. Curiosamente, todos esos números están presente en tropecientas wikis, desde las que redirigimos entonces a nuestro anexo. Saludos, Poco² 18:28 1 sep 2009 (UTC) PD:Donde si que requiero ayuda es en lo referente a la fusión de historiales, estamos hablando de muchísimos, no sé hasta que punto es viable o de sentido común, pues la información es mínima y los artículos siguen ahí.

Era un poco sarcástico. Simplemente quería decir lo evidente: hay infinitos números, así que tendríamos que crear infinitos artículos (o un anexo de infinitos KB que los contenga a todos) para cubrir ese tema. Yo pienso que hay números que deben tener su propio artículo debido a sus características particulares (como el cero y el trece, por ejemplo), pero actualmente tenemos artículos para números completamente arbitrarios e inútiles. Recuerden que infinitos números tienen representación en romano, factorización, características propias (par/impar/primo), etc., así que eso no basta para definir cuáles artículos se crean y cuáles no. Ahora bien, si miraste la subpágina que hice: según lo que actualmente se está haciendo, ¿se supone que vamos a dejar todos los enlaces en azul? --Racso ^¿¿¿??? 21:45 1 sep 2009 (UTC)

Yo los dejaría para encauzar los interwikis, yo lo dejaría en los 200 primeros, aunque mi primera prioridad es reemplazar los ya existentes y que no merecen un artículo propio incluyendo su información en el anexo. Poco² 12:07 3 sep 2009 (UTC)

La información ya contenida en wikipedia arroja luz sobre este tema, mirad el artículo Paradoja de los números interesantes. Y si usaron la palabra "interesantes" seguro que es porque la wikipedia no existía, si no, hubiesen utilizado "relevantes"--MiguelAngelCaballero (discusión) 08:58 4 sep 2009 (UTC)

Poco a poco, no creo necesario fusionar los historiales. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:09 4 sep 2009 (UTC)

Buf, me quito un peso de encima, gracias por contestar Mercedes, Poco² 10:03 4 sep 2009 (UTC)

Oficialización de la política Wikipedia:Fuentes fiables

Hola a todos. En la discusión de esta política se está tratando su oficialización y creí que sería un síntoma de educación, prudencia y un gesto de respeto a la comunidad anunciar aquí en el café esta intención. En parte simplemente para notificarlos, pero también para saber si están de acuerdo con la forma actual de la política, si quieren agregar o modificar algo y, claro, si están de acuerdo en oficializarla. Saludos. Lampsako (discusión) 23:25 31 ago 2009 (UTC)

Un dato interesante es que en la Wikipedia en inglés, esta política tiene un cartel de "guía de contenido". ¿Tenemos esa categorización? Lampsako (discusión) 23:33 31 ago 2009 (UTC)

He escrito sobre algunas sugerencias y dudas en esa página. --Manu Lop (discusión) 04:35 1 sep 2009 (UTC)

 Muy a favor de oficalizarla. Se han consensuado algunos detalles que no quedaban del todo claros, y la versión continuó estable todo ese tiempo. Los motivos para oficializarla fueron explicitados aquí. ferbr1 (discusión) 11:23 1 sep 2009 (UTC)

 A favor también. Todo lo que se haga en el sentido de la calidad es positivo. Dalton2 (aquí) 02:12 2 sep 2009 (UTC)

Creo que, si bien la política propuesta puede tener algún cambio (como cualquier página de Wikipedia, pilares incluidos) la versión es bastante estable y consensuada, por lo que creo que la pregunta en el café deberería ser: ¿alguien no está de acuerdo en oficializarla? Si no se plantean objeciones serias a la oficialización de la política (y no objeciones a algún aspecto puntual, que serían un tipo de objeción muy diferente) de aquí a unos días, creo que el consenso podría considerarse alcanzado. ferbr1 (discusión) 02:39 2 sep 2009 (UTC)

 A favor Creo que es bastante equilibrado, aunque habrá que hacer, paulatinamente, algunos ajustes.Pepepitos (discusión) 12:22 2 sep 2009 (UTC)

Ante la falta de oposición, he procedido a colgarle el cartel. Ensada mensajes aquí 04:01 4 sep 2009 (UTC)

No se trata de oposición, pero el artículo requiere muchas mejoras (ya hay varios cuestiones sobre las que se han dejado mensajes en la página de discusión, no sólo por mi parte). Nada más empezar a leerlo, la propia introducción indica que las únicas fuentes válidas son aquellas cuya publicación resulta de un proceso crítico supeditado a la evaluación por parte de revisores especializados. Esto excluye de forma exagerada a casi todas las fuentes, menos algunas revistas de tema científico tipo Nature. --Manu Lop (discusión) 19:56 5 sep 2009 (UTC)

Ésta sigue siendo una objeción a un aspecto puntual de la política. Todas las políticas son objeto de discusión y de mejora, incluso después de oficializadas, incluso si son Pilares. Si no estabas de acuerdo en oficializarla ya, deberías haberlo avisado en esta discusión, no esperar a que un usuario considerara que mi petición ("Si no se plantean objeciones serias a la oficialización de la política [y no objeciones a algún aspecto puntual, que serían un tipo de objeción muy diferente] de aquí a unos días, creo que el consenso podría considerarse alcanzado") estaba cumplida, para venir a plantear tus objeciones. De todos modos, aún entiendo que ésta, siendo una "objeción a algún aspecto puntual", no revierte el consenso que creo que sí que está alcanzado. ferbr1 (discusión) 21:19 5 sep 2009 (UTC)

He avisado en esta discusión de que trataria de ello en ese artículo, y lo he hecho allí, igual que otros usuarios como Lampsako o wilkisilki. No quería dejar en evidencia el artículo, pero no puede imponerse como política algo tan defectuoso, pues no se trata de un error puntual, ya que la redacción actual impone unas condiciones imposibles a las fuentes (que es precisamente de lo que trata el artículo). Mezcla además sin ton ni son revistas científicas con especializadas, y tampoco menciona suficientemente a las monografías ni las páginas web. También se ha conversado en la página de discusión sobre el apartado de prensa, por mí y por otros usuarios. No entiendo porque hay tanta premura en este tema, cuando lo que debería primar es que de la discusión y el concenso entre todos los wikipedistas posibles resulte la mejor política que podamos, beneficiando con ello a la wikipedia. Arreglemoslo entre todos, y ya. --Manu Lop (discusión) 21:38 5 sep 2009 (UTC)

Votación sobre {{referencias}}

Tras el hilo en el café sobre {{referencias}} y los problemas que han surgido en el tablón al respecto, creo que hemos llegado a un punto en que convendría resolver el problema de la plantilla mediante votación, antes de que haya más bajas.

Os voy a pedir que no discutamos aquí sobre cuál creéis que es el uso correcto de {{referencias}}, sino que nos limitemos a lanzar propuestas sobre cómo debe ser la votación, las opciones que deben figurar y demás.

A falta de más opiniones, creo que la votación debería plantearse en los siguientes términos:

• Primera pregunta: ¿Desea crear una política sobre el uso o eventual desaparición de la plantilla {{referencias}}? (Votos a favor y en contra. En caso de que la mayoría vote a favor, se impondría la opción más votada de la siguiente pregunta. En caso de que la mayoría vote en contra, seguiríamos en la situación actual y no se tendría en cuenta la votación).

• Segunda pregunta: En el caso de crear una política, seleccione la opción u opciones que desee. (Sólo votos a favor, se pueden votar varias opciones, gana la que obtenga más votos)
  • A) Suprímase la plantilla {{referencias}} y que sólo sea posible utilizar {{sinreferencias}} (para frases y párrafos concretos).
  • B) Inclúyase la plantilla {{referencias}} en todos los artículos que no tengan referencias, utilizando un bot para la tarea.
  • C) Inclúyase manualmente la plantilla {{referencias}} en todos los artículos que no tengan referencias, sin utilizar bots.
  • D) Sustitúyase la plantilla {{referencias}} por un aviso automático de mediawiki al editar. (Personalmente creo que esta opción habría que concretarla más)
  • E) Manténgase la plantilla {{referencias}} para los casos en que el wikipedista considere dudoso o inexacto el contenido de un artículo en concreto. (Es el sistema que yo heredé, aunque sinceramente parece más lógico usar el {{sinreferencias}}, pues es más concreto.)

Ya, como opinión personal, creo que la situación actual, confiando en los usos y costumbres, es la más perjudicial. El tema de la plantilla {{referencias}} es uno de esos debates cíclicos que vuelven una y otra vez al café, gastando tiempo y quemando wikipedistas. Para colmo, las conclusiones y consensos que se alcanzan sobre el tema son más bien frágiles, y al no recogerse por escrito, termina siendo problemático para los usuarios antiguos que desconocen los debates más recientes, y para los usuarios recientes que desconocen los debates más antiguos.

Como curiosidad, tendemos a repetir argumentos, pero no a repetir conclusiones. Creo que sólo por el tiempo que ahorramos en discusiones, merece la pena oficializar cualquiera de las opciones, por mala que sea. Gaeddal 14:20 31 ago 2009 (UTC)

Pregunta: ¿Es técnicamente posible para un bot distinguir a un artículo con referencias de otro que no las tenga? Belgrano (discusión) 14:49 31 ago 2009 (UTC)

Si sigue los criterios de algunos wikipedistas actuales desde luego que sí. Si lo hace bien, desde luego que no. Yo creo que se debería incluir pero invisible (solo como categoría) y enviar aviso al que tenga más ediciones en el artículo.--Igor21 (discusión) 14:53 31 ago 2009 (UTC)

Eso complicaría las cosas, pero si lo que querés plantear sería la opción de que no se vea en el artículo quizás sería más práctico plantear moverla a la página de discusión Belgrano (discusión) 14:59 31 ago 2009 (UTC)

Belgrano, creo que sí, o por lo menos sí en el 99% de los casos. Que el bot mire si tiene plantillas, tags de referencias, estructuras propias de bibliografía, sección llamada referencias, etc. El 1% restante, desgraciadamente, habría que hacerlo a mano. Siempre se puede engañar a un bot, pero si tenemos a uno que revierte vandalismo, supongo que esto será más fácil.

Igor, me parece buena idea, y con tu permiso, voy a incluirlo en las opciones. No obstante, necesito que me especifiques. Estamos hablando de un bot que ponga la categoría y avise al usuario de forma automática, ¿no? Gaeddal 15:02 31 ago 2009 (UTC) Pd: Conflicto de edición, argh.

También está el problema de cuántas referencias son suficientes. Un artículo con una sóla referencia ¿ya no debe ser marcado con la plantilla? emijrp (discusión) 15:17 31 ago 2009 (UTC)

Mandar avisos automáticos no creo que sea deseable. Si tenemos 500.000 artículos, no sería extraño que la mitad de ellos carezcan de referencias. Ante tal cifra y sabiendo que hay una gran cantidad de usuarios que han creado varias decenas de artículos en su vida, pueden encontrarse de repente con decenas de mensajes automáticos en su discusión. emijrp (discusión) 15:12 31 ago 2009 (UTC)

Yo lo decía para que 1)quede como algo interno 2)quien puede hacer algo sea notificado

Yo todo el asunto lo encuentro absurdo porque como han argumentado Escarlati et al. que haya o no referencias no es un criterio de calidad. Pero si no hay más remedio, que lo ponga un bot en un lugar que no moleste y que avise a alguien por si quisiera hacer algo. Esto no es tan ideal como eliminar la plantilla y olvidarse del asunto pero es mejor que el sistema actual con wikipedistas a la caza del artículo sin referencias para ponerle el sambenito al autor y ellos colgarse una medalla bien barata.--Igor21 (discusión) 15:20 31 ago 2009 (UTC)

Gaedal, mencionaste al principio de este hilo: "Trás el hilo en el café sobre "referencias". ¿Ya se archivó esa discusión? ¿Alguien tendría un enlace para que la pueda leer? Gracias. Lampsako (discusión) 15:27 31 ago 2009 (UTC)

Como pidió Gaedal al principio, pediría que la discusión se limite a qué opciones añadir a la votación (si son o no aplicables, o si pueden mejorarse con otras variantes que apunten al mismo fin). Ya habrá espacio en la votación para analizar cuáles son buenas o deseables como cosa general y cuáles no Belgrano (discusión) 15:50 31 ago 2009 (UTC)

¿Se podría disminuir el tamaño de las plantillas? No deja de ser curiosa la comparación entre el tamaño de la plantilla de falta de referencias (y de falta de neutralidad, etc.) comparada con la de AB y AD. Creo que, si se disminuyera el tamaño de la plantilla no resultaría tan traumático lo que en principio sería lógico, que es en introducir la plantilla (bien mediante bot, bien manualmente) en todos los artículos que carecen de referencias. Saludos, Oikema 16:17 31 ago 2009 (UTC).

Nota: Es éste, Lampsako. Por cierto, lo añado también al principio.Gaeddal 16:21 31 ago 2009 (UTC)

Gracias. Lampsako (discusión) 16:59 31 ago 2009 (UTC)

En los casos en que el contenido del artículo no genere duda que justifique el uso de la plantilla, pienso que no estaría de más el uso de Plantilla:Aviso referencias para avisar al autor o autores principales de la utilidad de la introducción de referencias o bibliografía en el artículo, que aparte de la verificabilidad permiten al usuario el acceso a fuentes que puedan ampliar información sobre el tema del mismo. También sería bueno usar dicha plantilla cuando deshacemos o revertimos una edición dudosa y sin referencias, para que el usuario que la ha realizado entienda el motivo de dicha reversión. Saludos, wikisilki 16:33 31 ago 2009 (UTC)

(conflicto) Leyendo muy por encima la discusión anterior, lo que propongo es colocar, tanto en el caso de falta de referencias, como en el caso de no neutralidad y demás, un pequeño icono que vaya al inicio del artículo y que al pinchar sobre él lleve a la página de la política en cuestión (verificabilidad, neutralidad, etc.), y que cuando se vaya a editar dicho artículo aparezca un texto al inicio de la edición en el que se advierta al editor de suplir las carencias que el artículo tiene, al estilo de lo que proponía Dalton en la conversación anterior. De esta forma se avisa al lector de los problemas del artículo sin que se obstaculice su lectura, y favorece que el editor se informe sobre las normas y edite con precaución. Saludos, Oikema 16:38 31 ago 2009 (UTC).

Oikema : De acuerdo en general con cualquier propuesta que minimice el impacto de la plantilla "sin referencia". Ahora bien distingamos "sin referencia" -que es una plantilla genérica que indica un mero defecto formal que no es seguro que tenga consecuencias en el contenido- con la plantilla de neutralidad o la de información dudosa que son plantillas muy serias que deben ser muy visibles. Las plantilla de neutralidad o información dudosa son avisos de precaución al lector con los que la wikipedia dice que no suscribe lo que pone ahí. La plantilla "sin referencias" no es para el lector sino para el que hizo el artículo y si decimos que no se le puede notificar porque cada wikipedista recibiría cientos; ya estamos viendo que utilidad tiene : cero porque menos va a todos los artículos que hizo a ver si tienen plantilla.--Igor21 (discusión) 17:15 31 ago 2009 (UTC)

Eso no es tan así. La plantilla sirve para editores y para lectores, en sentidos diferentes. Achicar el cartel me parece buena medida, pero eso no creo que necesite votación. Lampsako (discusión) 17:21 31 ago 2009 (UTC)

(Conflicto de edición) Venga, centrémonos en la plantilla de referencias, que ya habrá tiempo para discutir sobre la de neutralidad. Si no me equivoco, se han añadido dos opciones más:

• F) Sustituir masivamente la plantilla por una categoría.
• G) Sustituir masivamente la plantilla por un icono como el de AD o AB.

Por cierto, emijrp, yo al principio me limitaría a quitar lo gordo, es decir, con una referencia el bot no salta. Y aún así, sospecho que la gran mayoría de artículos entrarán en el bombo de los no referenciados en absoluto. Por otra parte, se podría hacer que el bot avisara al usuario que crea un artículo sin referenciar a partir de un determinado día, y que obviase a los autores de los artículos ya creados. Pero en el fondo esto ya son pormenores, lo importante es saber si técnicamente podría hacerse. Gaeddal 17:23 31 ago 2009 (UTC)

Discrepo con Igor21. Si ya de por si Wikipedia advierte que el contenido no está sometido a una revisión por pares y que no podemos garantizar su fiabilidad, un artículo sin referencia alguna es menos fiable aún. Dependerá de cada uno, pero para mi un artículo marcado como posible no neutral puede ser más fiable que aquel que no indica de qué fuentes se ha valido. Si se quiere mejorar en calidad y no en cantidad, una de las cosas por las que se debe comenzar es, sin duda, el tema de las referencias, añadirlas en aquellos artículos donde no existan, recordar a los editores que no las añaden que es indispensable hacerlo y advertir al lector de ese problema de base, que no formal. Recuerdo que al redactar un artículo nuevo se indica "Si traes información sin aportar referencia alguna, puede ser borrada por no ser demostrable." Entonces el problema está en acabar con la plantilla referencias porque nos incomoda que exista una gran cantidad de artículos sin ellas, entrando por lo tanto en una contradicción, o empezar a endurecer los criterios para aceptar información apoyándonos en las políticas ya existentes. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:32 31 ago 2009 (UTC)

Un matiz Gaeddal: mi propuesta es minimizar al máximo la plantilla en el propio artículo (el tamaño concreto es algo a decidir posteriormente) para que el grueso del texto se encuentre tanto en el artículo de la propia normativa como en la página de edición del artículo. Quería dejar claro que se trata de una estrategia conjunta. Saludos, Oikema 17:38 31 ago 2009 (UTC).

Hago un paréntesis para proponer algo relacionado, aunque no sea un punto para la votación.

Creo que se pueden sacar algunas palabras del cartel sin votar. Actualmente dice:

Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como libros de texto, páginas de Internet serias e independientes u otras publicaciones especializadas en el tema. Puedes dar aviso al autor principal del artículo pegando el siguiente código en su página de discusión.

Propongo que diga:

Este artículo o sección necesita fuentes o referencias. Con los enlaces en fuentes y referencias a las políticas que sea adecuado.

Lampsako (discusión) 17:48 31 ago 2009 (UTC)

Mi voto para la opción C, con la sugerencia de que vaya al final del artículo (donde deberían estar las referencias) en lugar de en la primera línea. También apoyo que sea más pequeña, aunque no lo considero imprescindible. Y me explico: un artículo debe tener alguna referencia, aunque no es necesario que esté lleno de citas al pie, por lo que {{referencias}} no es sustituible por {{sinreferencias}}. Mercedes (Gusgus) mensajes 18:02 31 ago 2009 (UTC)

Montgoemry :A mi lo que me incomoda es que si viene gente a mi casa y en el suelo hay suciedad barro. No pongo un cartel que diga "suciedad, que alguien barra". De hecho si no voy a barrer disimulo.

Que un artículo tenga apartado de referencias no demuestra nada y que no lo tenga tampoco.

Y la plantilla de marras no ayuda a que hayan más articulos con referencias. Lo unico que hace es exculpar al que pone la plantilla.

Mis preguntas serían

1)Cuando un wikipedista ve un artículo al que le faltan referencias debe a)Poner una plantilla b)Poner las referencias

2)Crees que para wikipedia es mejor que un artículo sin referencias esté a)sin plantilla b)con plantilla

3)Un wikipedista hipotético que se dedicara unicamente a poner plantillas de "sin referncias", considerarías que sería un wikipedista a)muy útil b)bastante útil c)neutro c)más bien inútil d)contraproducente"--Igor21 (discusión) 18:12 31 ago 2009 (UTC)

Mis contestaciones:

1) Poner las referencias, siempre y cuando sepa algo del tema y por ende donde buscarlas. Hay asuntos que desconozco y no sé dónde buscar: es ese caso las pido a otros, principalmente al creador que a) sabe de dónde sacó el tema y b) es el que debiera haberlas puesto, no lo ha hecho y encima se enfada. (Todos estos hilos comienzan con un problema creado por alguien al que le molesta que le pidan las fuentes de su artículo.)

2) Que esté con plantilla: así quizá alguien que lo conozca las ponga, el lector sabe que falta la verificabilidad y nadie pierde nada.

3) Más o menos útil, pero contraproducente nunca.

Y pregunto:

¿Por qué os molesta cumplir con el aviso de cita siempre tus fuentes?

Mercedes (Gusgus) mensajes 18:25 31 ago 2009 (UTC)

El debate sobre la posible política debería además recoger cuando se considera adecuado retirar la plantilla y si podría automatizarse esta acción. -=BigSus=- (Comentarios)

(C. de edición)Igor: Si en mi casa reina la política de la limpieza y del orden, aviso a la gente para que no tropiece en el caso de que exista alguna anomalía respecto a dicha política. Por el contrario, si es un caos y no tengo previsto hacer nada para solucionarlo, los invitados ya saben lo que se van a encontrar. Al margen de este tan forzado símil: Si un artículo no tiene referencias sí significa mucho, puesto que será imposible verificar su información. Si un Wikipedista ve un artículo sin referencias, lo lógico es preguntar al editor que realizó esos cambios, en el caso de que sea posible, de qué fuentes se ha valido. Si es imposible preguntar se puede buscar. Si resulta imposible buscar, se puede marcar. Un artículo sin referencias está mejor con plantilla por la cuestión de que es algo básico, anómalo y contradictorio respecto a lo que señalan las políticas. Y en cuanto a la tercera pregunta, un wikipedista que sólo y exclusivamente hicera eso entendería que lo podría hacer igual un bot. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:29 31 ago 2009 (UTC)18:21 31 ago 2009 (UTC)

Pienso que más importante que la plantilla es el aviso al autor o autores. Ningún usuario está obligado por política a poner una plantilla ni a añadir referencias a un contenido que no ha introducido y que tal vez no sepa de qué fuente proviene. No obstante, todos estamos impelidos por la política de verificabilidad a referenciar el contenido que introducimos. En cuanto al número de avisos que uno reciba, dependerá del número de artículos en que no haya cumplido con dicha política. Saludos, wikisilki 18:29 31 ago 2009 (UTC)

Mercedes, paso a explicarme. El problema en mi caso no deviene de estar molesto por habérseme pedido fuentes, puesto que siempre pongo en los artículos que hago las referencias. Así que no se me juzgue por esa intención.

En realidad yo pienso que el problema no es de tamaño (aunque me parece adecuado poner la plantilla más pequeña y en el lugar donde deberían ir las referencias) sino de que este trabajo no lo puede hacer un bot. Hay muchos artículos que tienen un par de notas al pie, por ejemplo para una fecha o un dato menor, y sin embargo el contenido del artículo, al leerlo, da la impresión de no estar sustentado por ninguna fuente. Sin embargo, a estos artículos, que sí lo necesitarían, no se les pondría la plantilla de sin referencias.

En otros artículos se malinterpretan y sesgan las fuentes, y el resultado es que, aunque tengan 20 notas y cuatro libros, está peor referenciado que otro que, quizá, y aunque no hayan sido añadidas, tiene información coherente, válida y que casi todo el mundo puede, en un manual básico, leer.

Por ejemplo, un artículo pequeño sobre un elemento arquitectónico, que sea correcto, que diga lo mismo que cualquier estudiante de secundaria puede leer en un libro de texto, y no tenga fuentes, para mí no necesitaría referencias.

En fin, yo creo que no puede ser tratado esto de una forma mecánica y cuantitativa, sino que tiene que ser el buen juicio de los wikipedistas que vayan editando en wikipedia a lo largo del tiempo quienes tengan que calibrar la calidad de las referencias del artículo. Escarlati - escríbeme 18:30 31 ago 2009 (UTC)

Pero todos sabemos que hay que colocar las fuentes, si son de la enciclopedia infantil, pues adelante, y en último caso está el DRAE. Quiero recordar a todos que hace muy poquito se bloqueó a un usuario novato por tener la osadía de pedirle a un wikipedista (muy buen editor, por cierto) que indicase las fuentes de su artículo. Tened en cuenta que hay gente con muy buena voluntad que llegan, leen las políticas y deciden cumplirlas. Si no se pueden pedir las fuentes en la discusión del autor y tampoco poner plantillas, ¿qué se hace? Mercedes (Gusgus) mensajes 18:40 31 ago 2009 (UTC)

Es mejor poner referencias que plantillas de referencias.--Εράιδα (Discusión) 18:32 31 ago 2009 (UTC)

Wikipedia no es como tu casa, Igor21, porque inherentemente es la casa de todos los que pasan por aquí. Consecuentemente, esa plantilla es como si ese cartel de tu casa solo pudiese ser leído por aquellas personas que viven en ella.

Eso de que "Que un artículo tenga apartado de referencias no demuestra nada y que no lo tenga tampoco" es una huida hacia adelante que no lleva a ninguna parte productiva. Los artículos de Wikipedia deben tener referencias o fuentes. Eso es algo indiscutible o, dicho de otra forma, es algo que se debe presuponer sin necesidad de explicitarlo en cualquier discusión relacionada con el asunto. La discusión no va por ahí, sino por lo de la plantilla y su uso. Son cosas diferentes.

En cuanto a las preguntas, todo se resume en lo siguiente. Cuando un wikipedista ve un artículo al que le faltan referencias, el wikipedista debe intentar buscar y ponerlas, pero eso, que no es fácil ni automático (y mucho cuidado con esto), no tiene que ver con poner o no la plantilla. En mi opinión, cuando un artículo no tiene fuentes, ya se ve que no las tiene. Por lo tanto, a ese respecto, no tiene sentido plantillarlo. Ahora bien, si a efectos de control interno la plantilla facilita el asunto, póngase la plantilla. Pero, como ya he dicho en otras ocasiones (y como dice Mercedes), para esta función, que es la única que le veo, no es necesario que vaya al principio del artículo. Y, obviamente, debe ponérsele a todos los artículos que carezcan de fuentes. --Camima (discusión) 18:33 31 ago 2009 (UTC)

(quito sangría) dado lo que expone Gaeddal me inclino por la C y E y con otras pero con algunas variantes, expongo mi opinión:

• 1.- Mantener las plantillas {{referencias}} y {{sinreferencias}} tal como están (o con algunas mejoras del formato) ¿para que?
  • a.- Si alguien ve un artículo al que le faltan referencias:
    • 1.- Se las agrega en el acto (lo ideal).
    • 2.- Si no tiene tiempo y lo vio de pasada o está en otro asunto y no lo puede hacer en el momento, lo marca con {{referencias}} para que en algún momento se agreguen.
  • b.- Si ve que tiene referencias pero hay algunos puntos dudosos, uso {{sinreferencias}} (para frases y párrafos concretos).
• 2.- Usamos un Bot para marcar todos los artículos sin la plantilla {{listaref}} con una categoría oculta, con esto ganamos:
  • a.- conteo de la posible cantidad de problemas
  • b.- evitamos marcar con la plantilla {{referencias}} artículos que SI tienen referencias pero el bot no los puede identificar (referencias no estándar).
• 3.- Creamos un WikiProyecto Referencias que se encargue de revisar, categorizar y administrar la lista del punto 2.

Calidad vs Cantidad; Mi punto va en que debemos usar las plantillas para mantener y asegurar la calidad (basándome en la graciosa ironía de Igor :) ), esta calidad no la puede ofrecer un bot. Sin embargo un bot nos puede ayudar a marcar rápidamente para medir y marcar el problema pero sin afectar la visibilidad actual (Cantidad).saludos, Rodrigo Medina 18:52 31 ago 2009 (UTC)

Camima dijo : "En mi opinión, cuando un artículo no tiene fuentes, ya se ve que no las tiene." Creo que esto resume muy bien toda la problemática. Solo falta añadir, "Si las tiene hay que comprobarlas porque pueden ser una basura y el que las compruebe debe conocer el tema". Ergo uno que pasa por allí al azar y pone la plantilla no veo que haga nada útil. Eso es lo que quería decir --Igor21 (discusión) 18:52 31 ago 2009 (UTC)

Esa es una nueva huida hacia adelante: decir que si las tiene hay que comprobarlas es introducir en la discusión un elemento distorsionador que nos alejaría de lo que estamos discutiendo hasta hacernos llegar al mismo cuestionamiento de lo que es Wikipedia. No estamos hablando de eso. Estamos hablando de una plantilla y de cómo usarla. Y de artículos que no tienen consignadas sus fuentes. --Camima (discusión) 19:00 31 ago 2009 (UTC)

Respondo a Mercedes arriba: ojo, yo sí estoy de acuerdo con avisar a los autores de la necesidad de que pongan sus fuentes. De lo que estoy en contra es de pasar bots (o hacer lo mismo a mano) por todos los artículos de wikipedia y colgarles el cartel de sin referencias, porque, como digo, hay artículos con referencias que merecerían la plantilla de sin referencias (porque no son fiables, porque solo afectan a un pequeño dato, porque son sesgadas, porque están malinterpretadas, porque se usan para hacer un refrito que al cabo es fuente primaria... etc.).

Y en cambio, imaginermos el siguiente artículos sin referencias:

Columna: Una columna es una pieza arquitectónica vertical y de forma alargada que sirve, en general, para sostener el peso de la estructura, aunque también puede tener fines decorativos. De ordinario, su sección es circular; cuando es cuadrangular suele denominarse pilar, o pilastra si está adosada a un muro. La columna clásica está formada por tres elementos: basa, fuste y capitel.

Si un usuario con un mínimo de sentido común paseando por wikipedia ve esto, no debería plantificarle el sin referencias, porque la información que contiene es absolutamente obvia. Por tanto, ese artículo no necesita referencias en la medida en que es un saber básico, y que cualquiera que lo lea con un mínimo conocimiento de causa (pero claro, hay que leerlo, algo que me parece importantísimo) verá que esa información no es cuestionable.

Es decir, nuestra preocupación en el fondo debe ser que la información que ofrece wikipedia sea válida. Eso es lo que realmente la gente y los medios verán al fin y al cabo. Y que el 90% de la wikipedia tenga esos carteles puede que no ayude en nada. Incluso, siendo «prácticos», la percepción desde fuera puede ser que un artículo sobre la columna, básicamente igual que el que podría tener Encarta o la Británica, aquí está cuestionado porque alguien pasó, no leyó y le colgó el sambenito. Escarlati - escríbeme 19:08 31 ago 2009 (UTC)

Camima : Ni distorsiono ni huyo. Tengo mi opinión como tu tienes la tuya. Decir que esa plantilla "favorece la calidad" es discutible y por eso se plantea la votación.--Igor21 (discusión) 19:15 31 ago 2009 (UTC)

Partiendo de lo que dice Escarlati, centremos un momento otra vez el asunto. En primer lugar, asumamos determinados principios: si un artículo no tiene consignadas sus fuentes, debe tenerlas. Si un artículo las tiene, podemos pensar en su conveniencia o no, pero es asunto diferente al que estamos tratando y creo que no debe tener cabida en esta discusión.

En segundo lugar, todos los artículos deben tener consignadas sus fuentes, todos: sean del tema que sean y tengan la pinta que tengan. Si Wikipedia no es fuente primaria, no lo es. No existe jerarquía de artículos en una enciclopedia según lo básico o no de su tema. Lo que diga Wikipedia acerca de una farola o de una columna debe estar recogido de algún lado en el mismo sentido en que debe estar recogida en algún lado la información contenida en célula. Consecuentemente, tiene que poder ser indicado.

Más allá de esto, todo lo demás sí es discutible. ¿El qué exactamente? Pues qué hacemos con los artículos que no tienen fuentes en relación a plantillas y avisos (que es de lo que estamos hablando):

1. que se avise a quien hizo el artículo: vale. Personalmente, nunca he visto qué problema hay con ello.

2. que se plantille el artículo diciendo que no tiene fuentes: no vale. ¿Para qué se hace eso? Lo que decía antes, es una obviedad que no tiene fuentes. Excepción: es útil a efectos de control interno. Vale, pero entonces, no es necesario encabezar el artículo con ella.

3. que no se avise a quien hizo el artículo: vale. ¿Ha servido alguna vez para algo?

4. que no se plantille el artículo: vale. ¿Ha servido alguna vez para algo más que para crear problemas?

Conclusión: no doy un duro más ni por esa plantilla ni por esos avisos. --Camima (discusión) 19:49 31 ago 2009 (UTC)

Quisiera hacer notar que esa plantilla, además de servir para advertir que todo el artículo carece de referencias, también es utilizado para apartados o epígrafes concretos. Eliminarla de un plumazo, como ya se ha hecho con otras plantillas (¿pasamos de plantillismo a plantillafobia?) podría tener sus consecuencias negativas. Y sí, estoy de acuerdo que si un artículo no tiene referencias es evidente que no las tiene, pero ¿pasaría lo mismo con wikificar, copyedit...? Aquel que me pide consejo sobre cómo utilizar Wikipedia le digo una cosa muy clara, si el artículo tiene ese cartel desconfía más todavía del contenido; por lo tanto, de plantilla inútil total tengo mis dudas y sí que apuesto por su continuidad. Y por cierto Escarlati: en:Column "This article does not cite any references or sources." Supongo que en inglés las obviedades siguen siendo igual de obvias. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 20:08 31 ago 2009 (UTC)

Estoy muy de acuerdo con Mercedes, pero con los matices que apunta Escarlati. La plantilla es útil a los lectores porque les avisa de que lo que pone en el artículo no está verificado. ¿que es mejor poner referencias que poner el cartel? por supuesto, pero como ha dicho alguien, a veces el que pone el cartel no puede añadir referencias porque no las tiene y, en cualquier caso, con ese argumento quitamos todos los avisos: en lugar de avisar de no-neutral, que se neutralice y asunto solucionado. Lo que pasa es que hay que utilizarla con sentido común y solamente ponerla cuando verdaderamente se necesiten referencias y no ir por ahi poniendo avisos a mansalva. Lo del bot me parece que entra de lleno en WP:NSW. Lo de poner {{añadir referencias}} es útil cuando hay 2, 3 o 10 frases cuestionables y debe usarse con preferencia a {{referencias}} porque es más informativo... pero cuando todo el artículo es de fuente dudosa me parece que no es cuestión de llenarlo de marcas. En fin, creo que sería interesante redactar una política que aclare el uso de esta plantilla en consonancia con WP:USC y WP:VER. Saludos. Martingala (discusión) 20:06 31 ago 2009 (UTC)

Sobre lo que dice Montgomery. En mi opinión, la plantilla que avisa de la estupefacción del lector sobre un dato o afirmación concreta de un artículo es infinitamente más razonable que la que avisa de que todo un artículo carece de fuentes: lo primero no es obvio, lo segundo, sí. En cuanto a las otras plantillas, bueno, insisto, es otro tema.

Sobre lo que dice Martingala. No comparto en absoluto ese sentido que le das a la plantilla: es absurdo que Wikipedia haga público un material que ella misma no considera de fiar. Esas plantillas son exclusivamente de uso interno, de ahí que no tenga sentido situarlas en la posición de preeminencia con que se sitúan. --Camima (discusión) 20:31 31 ago 2009 (UTC)

Me permito recapitular algunas cosas:

1. Todo artículo sin excepción tiene que tener fuentes de referencia; si el contenido es básico, éstas permiten al lector el acceso a una fuente donde, muy posiblemente, pueda ampliar dicha información; si el contenido no es tan básico y elemental, es susceptible de duda, y las fuentes permiten verificarlo.
2. Para valorar si un artículo precisa de fuentes de referencia debe leerse previamente. La presencia formal de referencias no garantiza la verificabilidad del mismo, una revisión de las mismas es conveniente en caso de contenidos que susciten la duda.
3. El primer responsable de la introducción de las fuentes de referencia es el autor o autores del artículo. Si el contenido es básico y elemental, o si entra dentro de su campo de experiencia, el que realiza el mantenimiento puede/debe buscar alguna fuente a tal efecto; en caso contrario, debe avisarse al autor o autores de que es responsabilidad suya aportar las fuentes que permitan verificar la información. También cuando se revisan cambios recientes debe avisarse a tal efecto al revertir o deshacer ediciones de contenido que suscite la duda y no vayan acompañadas de referencias.
4. Si la duda se corresponde con afirmaciones concretas, deben señalarse con la plantilla {{añadir referencias}}
5. La presencia de la plantilla {{referencias}} en la cabecera no contribuye a la verificabilidad del mismo. Puede reducirse su tamaño a un formato tipo {{traducción ref}} y desplazarse bien al apartado que carece de ellas, bien al apartado de fuentes de referencia del mismo.

Coincido con Camima que avisar por avisar carece de sentido. Yo añadiría otro punto, y espero no levantar polvareda: la verificabilidad es un pilar del proyecto, y si un editor la vulnera sistemáticamente, debe poder denunciarse en el Tablón de bibliotecarios, y valorar la posibilidad de que sea advertido o sancionado. Saludos, wikisilki 21:32 31 ago 2009 (UTC)

Totalmente, y un poco más, en contra de una política que obligue a los usuarios a denunciar a quien edite sin referenciar y de todo tipo compulsivo de bloqueo. Lampsako (discusión) 21:37 31 ago 2009 (UTC)

Dejando a un lado esto que acaba de decir Lampsako, a lo que me adhiero plenamente aun en los casos de sistemáticamente, una disidencia más con Wikisilki, y esencial:

Dices: "Para valorar si un artículo precisa de fuentes de referencia debe leerse previamente. La presencia formal de referencias no garantiza la verificabilidad del mismo, una revisión de las mismas es conveniente en caso de contenidos que susciten la duda." Esto es un argumento engorrosamente retorcido. Un artículo no puede ser valorado con el objeto de ver si precisa de referencias. Las precisa siempre. E, insisto, como ya le he hecho notar personalmente a Igor21, que aludir a que los artículos que presentan fuentes no necesariamente están asegurados respecto de su verificabilidad, es una postura sencillamente incompatible con el principio básico de presumir buena fe. No es posible seguir con una discusión de este tipo si se empieza a poner en el disparadero la edición positiva de los usuarios. No estamos hablando de lo que hay, sino de lo que no hay. Este es un asunto crucial. Seguir utilizando argumentos de ese tipo en una discusión que tiene como tema el que esta tiene, lleva irremediablemente a un callejón sin salida.

Respecto de lo otro, yo ya he opinado. --Camima (discusión) 21:46 31 ago 2009 (UTC)

Nadie puede obligarte a denunciar a nadie (olvidé poner poder), y no he hablado de compulsión alguna, ni de bloqueo tampoco. Pero al igual que con el resto de políticas, si se vulneran deben poder ser denunciadas, y si se vulneran sistemáticamente producen un perjuicio en el proyecto, y deben ser causal de advertencia o sanción en casos extremos. Lo que encuentro retorcido es extender la presunción de buena fe sobre la verificabilidad ¿para qué se ponen, si no para que se pueda verificar lo que sustentan, si te resulta dudoso? ¿Cómo sabes que te resulta dudoso si no lo lees? Presunción no es asunción, es una actitud previa. wikisilki 22:04 31 ago 2009 (UTC)

Yo cambiaría el texto y el tamaño del cártel, nada más. Ni suprimir el cártel, porque es un recordatorio y aviso útil para el autor y los lectores, ni desarrollar bots para un trabajo que me parece que requiere sensatez y experiencia. --Manu Lop (discusión) 21:50 31 ago 2009 (UTC)

Yo sigo sin estar de acuerdo ni siquiera con el primer punto. «Todo artículo sin excepción tiene que tener fuentes de referencia». Para mí es «sería deseable que todos los artículos estuvieran bien referenciados». Pero sigue siendo utópico. Estoy por decir que la inmensa mayoría de los artículos de wikipedia están mal referenciados. Y sin embargo a algunos de esos con 100 referencias puestas por poner sí les pondría yo el cartelito, uno que dijera arriba bien grande "la información que contiene este artículo es sospechosa de no haber sido extraída de las fuentes que se citan, o bien dichas fuentes no sostienen toda la información existente". Y sigo pensando que una afirmación como «Una columna es una pieza arquitectónica vertical y de forma alargada que sirve, en general, para sostener el peso de la estructura» no es que no tenga referencias, es que podría tener millones, y solo con un click le puedo colocar una, porque es tan obvio que esa información es válida (póngase otro ejemplo si este no les gusta), que es absurdo pedir referencias a esa afirmación.

Por otro lado, promovemos con el plantillismo botero un estándar de wikipedista perjudicial. Y me explico. Un novato puede hacer miles de ediciones solo con mirar artículos en un segundo (y sin leerlos) poniendo plantilla a todo el que no tenga apartado de bibliografía. Este hipotético usuario (es solo un ejemplo, no piensen en nadie concreto) puede tener 20.000 ediciones y no haberse molestado en escribir, en leer artículos, en valorar y mejorar su información, en pensar, en definitiva.

Pienso, en la línea de Igor, que encauzar a los usuarios novatos a poner plantillas de referencias mecánicamente no ayuda a que adquieran sabiduría wikipédica. Sin embargo si esos nuevos patrulleros, tienen que leer los artículos, calibrar su información, añadir alguna referencia si la información es evidentemente válida, sí harían no solo un gran beneficio a wikipedia sino que harían un trabajo basado en la lectura y edición. Usuarios así es lo que en el fondo necesita una buena enciclopedia.

En resumen: me opongo frontalemente a hacer ediciones bot de plantillas de referencias. No solo por el consenso con que siempre se ha conducido en wikipedia (y que asombrosamente cambió ahora), sino porque me parece razonable que se use el sentido común como se ha venido haciendo hasta ahora a la hora de poner esa plantilla, en la línea que apuntaba Gaeddal, y se ponga la plantilla a artículos cuyo contenido no responde a las fuentes, incluso si estas están puestas en un apartado de referencias y/o fuentes (con una plantilla que diga algo así como "la información que contiene este artículo es sospechosa de no haber sido extraída de las fuentes que se citan").

Nunca me he negado a que se pongan esas plantillas de un modo racional, es más, lo aliento, y que se pongan más, cuantos más artículos sospechosos de no contener información válida tengan esa plantilla, mejor. Ayudaremos a mejorar la información que ofrecemos y su veracidad. Pero a poner plantillas sistemática e indiscriminadamente con un bot, o por humanos al modo bot, me opongo frontalmente. Escarlati - escríbeme 21:55 31 ago 2009 (UTC)

Creo que en las opciones de Gaeddal falta una que sea

• • F) Utilícese con sentido común coloquese la plantilla {{referencias}} en todos aquesllos artículos que hayan sido leídos con atención, que traten sobre un tema que le sea al wikipedista que lo hace razonablemente familiar, y que en este momento no puede mejorar porque no tiene tiempo o no se ve capaz. No se coloque solo porque no haya el apartado correspondiente y sobre todo nunca sin haber leído el artículo.

También quiero comentar un caso que a Wikislki le pasa muy a menudo y que explica su posición. Es el caso que se produce cuando un grupo de títeres, CPPs. IPs y algún incauto honesto que pillen por allí, se arman con una web autopublicada o un libro descatalogado (o a veces ni eso) y montan un circo itinerante que va armándola de artículo en artículo por mucho que Wikislki les deje caer encima dos toneladas de bibliografía académica. Es en estos casos que los patrulleros deben intervenir, pero no con la plantilla de {{referencias}} sino con la de vandalismo y es a estos a los que se ha de bloquear.--Igor21 (discusión) 22:40 31 ago 2009 (UTC)

El papel de esta plantilla me parece esencial. Como usuario "externo" de Wikipèdia antes que editor, lá plantilla me marca un nivel mínimo de fiabilidad. Sin referencias, ¿cómo sabemos que no es fuente primaria?, ¿cómo sabemos que es relevante?, ¿cómo sabemos que tiene un mínimo de fiabilidad la información?... Por supuesto que se pueden poner muchas referencias erróneas o falsas, pero es menos probable que eso ocurra que cuando encontrar contenidos sobre temas que no se conocen y no es posible calibrar. Estas plantilla afecta a políticas básicas de Wikipedia, y creo que debe seguir como hasta ahora (vale que más pequeña, pero no al final, porque el lector debe verla antes de empezar a leer un contenido cuya fiabilidad está sin documentar). Voto, como Manu Loop, por dejarlo como está.Pepepitos (discusión) 23:13 31 ago 2009 (UTC)

Sigo con el ejemplo de la columna para explicarme. Si lees lo que Escarlati ha puesto, y aparece continuación "Las columnas aparecieron por primera vez en el siglo VIII a.C., en la cultura micénica, siendo su principal exponente el megaron, que implicó la forma de los templos clásicos." con la siguiente referencia: Manuel Antonio López Villa, Arquitectura e historia: curso de historia de la arquitectura, Volumen 1, p.36, puede surgirte la duda de si, efectivamente, fueron los micenos los inventores de la columna. Puedes presumir buena fe y equivocarte, o consultar la referencia y ver que, aunque efectivamente habla del templo megaron y los micenos, no dice por ningún lado que inventaran la columna. Pero al ser el primer tema del libro, el editor ha dado por sentado que ellos la inventaron. O es simpatizante de los micenos y le parece adecuado atribuirles la invención de la columna.

O bien, en una biografía, lees que cierto personaje célebre salió del armario en una entrega de premios, cuando dedicó su premio a su amante de toda la vida, con una referencia al NYTimes. Si la consultas, puedes darte cuenta que el NYTimes menciona que efectivamente el personaje dedicó el premio a una persona próxima a él de su mismo sexo, y que eso aliméntó los rumores sobre su homosexualidad, al interpretar algunos medios que era una aceptación implícita de su orientación sexual.

Si no lees el artículo, sólo ves que tiene referencias, presumes buena fe y pasas a otra cosa. No puedes llegar a valorar un artículo de ese modo, ni dar por sentado que toda referencia está bien puesta: si no consultas las referencias aportadas cuando algo no te suena, dejas que se cuelen errores de bulto. Ergo no puedes valorar si un artículo está o no bien referenciado sin leerlo, ni puedes dar por sentado que una afirmación que te suena rara pero con referencias, incluso aunque parezcan fiables, esté bien referenciada. Saludos, wikisilki 23:31 31 ago 2009 (UTC)

Por supuesto que no puedes valorar si las referencias son correctas sin leer el artículo, consultar las referencias y saber algo sobre el tema en cuestión. Pero es evidente que si no está referenciado es bastante peor, porque, salvo que sepas mucho del tema o dónde buscar, no puedes siquiera llegar a contrastarlo. En tu ejemplo, es posiuble llegar a saber que no fueron los micenos los inventores, pero si no estuviese la referencias, o lo crees o no, pero sin base alguna. El artículo de la columna, sin referencias, está bien para el que ya sabe lo que es una columna. Pero el que no lo sabe, tiene motivos para dudar, puesto que aparece como fuente primaria. Si hay una referencia, puedes dudar también (lo que siempre es sano), pero al menos ya sabes que no es fuente primaria. Y más cosas.Sigo creyendo que deben señalarse con plantilla los artículos sin referencias, y no creo que un bot pueda hacerlo. Por eso opto por mantener la cosa como está.Pepepitos (discusión) 23:39 31 ago 2009 (UTC)

Creo que una solución parcial estaría en crear efectivamente una categoría de artículos sin referencias, como forma de control "interno". y lo pongo entre comillas porque luego se nos olvida que todo lector es un editor potencial u ocasional y todo editor siempre es un lector, así que también la solución a esto debe dejar fuera una dinámica de "nosotros los editores y ellos los lectores".

Definitivamente todo artículo debe tener referencias, coincido en que eso no se negocia ni se debe poner en tela de juicio simplemente porque hay otros que sí las tienen pero mal puestas o mal usadas, tal como ya lo dijo Camima. A este respecto ayuda hacernos a la idea de que no se piden referencias simple y exclusivamente porque algo parece nos parece subjetivamente "dudoso" en un artículo: se piden porque es una política racional, pareja y fundamental para cumplir con varias cosas: verificabilidad, no ser una fuente primaria, disponibilidad de información adicional, etc. Por eso no me parece correcto de tildar de absurdo la solicitud de referencias incluso en artículos como Columna, según lo percibe Escarlati. Lo que sí comparto, es que esta acción no se debe realizar por bots.

En el caso partícular de esta plantilla, opino que debe ir al principio, ya que no porque algo sea "evidente" (en este caso que no están las referencias) no se debe proceder a anunciarlo. Aquí sí hay muchos lectores que pasan por los artículos y piensan que todo lo que dice Wikipedia es cierto simplemente porque está publicado en Internet y, aunque nos duela, debemos admitir y advetir que hay información que podría ser dudosa o falsa o etc. (no lo sabemos) y que simplemente no tiene referencias. Por eso las opciones B) y C) son mi elección, aparte de la categoría de artículos sin referencias.

Kauderwelsch 23:43 31 ago 2009 (UTC)

A ver, yo no estoy diciendo que no se deban poner plantillas de sin referencias, lo que digo es que hay que hacerlo con sentido común, leyendo los artículos. Para mí es más importante la afirmación «todo artículo debe ofrecer información correcta», y no estoy de acuerdo con que teniendo todos los artículos con referencias vayamos a garantizar nada. Como dice wikisilki, muchas de las referencias pueden no ser válidas, y sin embargo, al tenerlas, ese artículo ya no sería puesto en duda. Pero sigo pensando que para dudoso, dudoso, un artículo con dos referencias (al que quizá un bot nunca le pondría una plantilla de esas) referidas a un dato, con el resto del contenido fuente primaria y además malo de solemnidad. Y sin embargo un artículo cuyas informaciones sean del tipo ««Una columna es una pieza arquitectónica vertical y de forma alargada que sirve, en general, para sostener el peso de la estructura» (disculpad que insista en este ejemplo, pero habría muchos artículos cortos similares), estimo que no se puede dudar de que esa información es válida, pues a simple vista se ve que su información está avalada por millones de fuentes fiables que están al alcance de cualquiera. Es ahí donde me parece absurdo pedir referencias. Por tanto (me resulta extraño que sea yo el único en pesar esto) si un artículo tiene una información obvia como "Roma es la capital de Italia" o similares, no es necesario ponerle un cartel de sinreferencias, pues es una información a todas luces verificable en millones de sitios. Por eso hay que discernir, leer, valorar. Para mí es evidente que hay artículos indubitables sin referencias y hay artículos con muchas referencias, que en realidad carecen de ellas (y en pura lógica habría que ponerles este cartel u otro parecido), pues son referencias falaces. Por tanto, como digo: poner el cartel para solicitar mejorar la verificabilidad de la información, sí, siempre, incluso a los artículos con referencias. Poner el cartel a artículos, bien hechos, con buenos datos, que evidentemente están hechos a conciencia, aunque no tengan referencias, definitivamente no. Y para eso es obligado, como dice Igor, conocer o estudiar el tema tratado y leer el artículo. Escarlati - escríbeme 00:58 1 sep 2009 (UTC)

En la línea de lo que dices, coincido que habría que reflexionar sobre cómo se entiende el mantenimiento de los artículos. Deberíamos quizás entenderlo como una revisión de los mismos, y eso es algo que precisa una capacidad intelectual que un bot o un comportamiento mecánico en la revisión no permite. Si un artículo tiene errores (de verificabilidad, de comprensión, ortográficos, etc...) "si puedes hacerlo tú, no pidas a otro que lo haga". Si el problema es tan grave que no puedes solucionarlo, entonces aplica la plantilla que sea más apropiada, y avisa al autor del problema del artículo. Pero las plantillas, por sí solas, no hacen el trabajo ni mejoran el artículo. Saludos. wikisilki 01:43 1 sep 2009 (UTC)

La primera cuestión a tener en cuenta es: ¿El proceso wiki tal como existe actualmente es suficiente para asegurar a medio o largo plazo y dentro de unos límites razonables la calidad de un número razonable de artículos? Si la respuesta es que sí, entonces no se trata de una cuestión de intervención, sino de tiempo: tarde o temprano, probablemente más tarde que temprano, ese artículo que está hecho un asco terminará siendo fiable y confiable de un modo natural. ¿Cómo saberlo? Pues observando de forma científica lo que ha ocurrido hasta ahora; por ejemplo estudiando estadísticamente indicadores cualitativos. Si la respuesta es que no, entonces surge la segunda pregunta: ¿Estamos en un momento crítico que justifique un cambio de postura general acorde a la evolución de Wikipedia? Me explico: Wikipedia es como un organismo vivo, nació, crece, se reproduce y en ciertos aspectos muere para volver a nacer de una forma evolucionada. ¿Hemos llegado al límite de lo que el actual estado de cosas permite a Wikipedia mejorar de forma espontánea, o es ya necesario cambiar las reglas del juego porque nuestra querida enciclopedia se ha hecho demasiado vieja? Un saludo desde las intempestivas horas de la madrugada española. Dalton2 (aquí) 02:25 1 sep 2009 (UTC) P.D: Creo que lo que sí que estamos necesitando ya es un portal estadístico con su correspondiente equipo, de modo análogo a lo que existe en la wiki inglesa. ¿Tenemos suficientes entendidos en matemática estadística en plantilla dispuestos a realizar esa a menudo imprescindible labor?

Escarlati, tu punto de vista coincide esencialmente con el mio. Uso racional de la plantilla para marcar aquellos artículos cuya lectura nos plantea dudas generales sobre su contenido y que al no estar bien referenciados nos vemos en la necesidad de avisar que su contenido debe ser verificado (incluso teniendo algunas referencias). Veo el marcado masivo totalmente contraproducente puesto que siendo wikipedia un proyecto que evoluciona/mejora poco a poco hacer ese tipo de cosas solo desalienta a la colaboración. Si en el trabajo habitual veo que alguien incluye puntualmente la plantilla de {{referencias}} en algún artículo, aunque pueda pensar que su contenido es obvio, me plantearé buscar e incluir alguna, pero si veo que solo es uno más de decenas de artículos marcados, probáblemente mire para otro lado y ahí se quede la plantilla (me animo a barrer mi granito de arena, no a mover una montaña). Parece que muchos queréis dejar la enciclopedia lista para pasado mañana, pero aquí hay labor para trabajar años. Marquémonos objetivos que podamos cumplir. -=BigSus=- (Comentarios) 06:15 1 sep 2009 (UTC)

Aunque exceda el ámbito de esta discusión, estoy de acuerdo con Dalton2: creo que ha llegado el momento de encauzar el trabajo hasta ahora bastante caótico y desordenado que hemos venido haciendo, y ocuparnos de una vez y de forma seria de este tipo de temas, que son nucleares en Wikipedia. Volviendo al tema que nos ocupa, hay una verdad impepinable: todo artículo debe ser verificable, sin excepción. Y esto conlleva dos puntos: A) cuenta con referencias y/o bibliografía y B) estas referencias y/o bibliografía sirven para verificar el grueso del contenido del artículo. Como ya se ha dicho, si las referencias que tiene un artículo no sirven para verificar de forma externa la mayor parte del mismo, éste no es verificable, no cuenta con los estándares de Wikipedia y se deben dar los pasos para que en un futuro dicho artículo pueda ser verificable. Yo entiendo la plantilla {{referencias}} en clave principalmente interna: debe servir para que quien pueda, identifique dicho artículo como no verificable y añada las referencias necesarias; bien sea mediante aviso al redactor principal (si este sigue en activo), bien mediante solicitud al Wikiproyecto en el que se inscriba el artículo, bien colocando algún tipo de aviso para los futuros editores. Yo creo que colocar un cartelón gigantesco al inicio de los artículos (al estilo de Guerra del Líbano de 2006) no sólo no ayuda a que el artículo mejore, sino puede llegar a ahuyentar a muchos editores, dando el artículo como imposible. Además, el lector seguramente no pasará del cartelón y probará a buscar en otro sitio, cuando puede que dicho artículo tenga partes perfectamente verificables. EL problema fundamental es que se ha utilizado el plantillismo profusamente como una forma de "marcar" artículos, y la actual plantilla lo facilita. La prueba es ver el historial de algunos de ellos, y cómo tras la colocación de la plantilla son abandonados.

Creo que ayudaría más al editor una plantilla como la actual situada en la página de edición del artículo, como propuso en su día Dalton2, y un icono situado en lo alto de la página del artículo como aviso para el lector. Y por supuesto, iniciar una búsqueda ordenada, seria y a fondo sobre la verificabilidad de todos los artículos. Mi opinión es que nuestro objetivo debería ser lograr la verificabilidad en los artículos que ya tenemos, antes de llegar al artículo un millón. Como última reflexión, puede que haya llegado el momento de plantearse un debate a fondo sobre la conveniencia de introducir nueva información sin referencias. ¿Deberíamos empezar a caminar en el sentido de no permitir nuevas ediciones sin verificar? Saludos, Oikema 09:35 1 sep 2009 (UTC).

Hola, a favor de realizar una votación y a favor de que sentemos las bases sobre cuándo y cómo hacer uso de la plantilla (creo que el aviso automático sobre falta de referencias es más obvio, sólo para usuarios nóveles a los que les venga bien información extra). Al margen de la votación en sí, espero que se me permita también abordar el tema como han hecho otros, aunque me repita por quinta vez. ¿Desde cuando debe un patrullero buscar las referencias (imagino que os referís a enlaces externos, porque las referencias sólo las conoce el autor) que faltan en un artículo?, ¿qué será lo siguiente?, ¿los patrulleros deben leer todos los artículos y limpiarlos ortográficamente? ¿wikificarlo todo? señores, en esta Wikipedia patrullan cuatro gatos (y dicho sea de paso, cada vez menos) y apenas dan avasto a abrir cada artículo nuevo, sería bonito poder dedicarse a estos temas, pero no es otra cosa que una utopía. Yo, personalmente, considero más importante borrar plagios y contenidos basura que buscar información sobre temas que, mayoritariamente, poco me interesan. ¿De qué sirve categorizar todos los artículos sin referencias en una categoría oculta de mantenimiento? ¿hay alguien por la labor de trabajar en la categoría e incluirlas?. El argumento de Escarlati (disc. · contr. · bloq.) cuando dice que un artículo con 20 referencias puede tener información más dudosa que uno sin referencia alguna es, como ya se lo he comentado en el último hilo, una falacia. Ese argumento aboga por renunciar a las referencias, ya que éstas pueden no ser fiables. Si tan obvia es la información en algunos artículos, tanto más fácil será encontrar enlaces sobre el tema, vamos, digo yo. Sólo en el momento que seamos más consecuentes y consigamos que se incluyan referencias en gran parte de los artículos conseguiremos invertir el problema. Un apunte, el problema (cantidad de artículos con el cartel) crece. Seamos más permisivos, eliminemos la plantilla, ignoremos las políticas y los avisos al editar, y el problema seguirá creciendo, pero el doble de rápido. ¿Soy el único preocupado por los millones de lectores que no consideran Wikipedia fiable? ¿de qué sirve una Wikipedia sin credibilidad? Espero que se me permita incluir también la opinión de un Wikipedista como Jim Wales quien afirma que mejor ningún contenido que contenido sin referenciar. Creo que él sí se ha dado cuenta de la magnitud y del riesgo del problema si no se ataja de forma más decidida. Saludos a todos, Poco² 10:14 1 sep 2009 (UTC)

Hola de nuevo. De resultas de otro hilo, el de fuentes fiables, me he encontrado con un caso de lo más trivial que ejemplifica una de las situaciones que nos traen a esta discusión. Un experto usuario realiza una traducción de un esbozo proveniente de en:wiki, sin importar a su vez las referencias ni acreditar la traducción; veinte días después, otro usuario, realizando labor de mantenimiento le coloca la plantilla {{referencias}} y avisa al primero, que retira la plantilla. ¿Tan difícil resulta importar las referencias y acreditar la traducción en primera instancia, o comprobar el segundo si era una traducción de en:wiki y realizarlo en vez de colocar la plantilla y a otra cosa? El hecho es que, al final del proceso, "el uno por el otro, y la casa sin barrer". Saludos, wikisilki 11:51 1 sep 2009 (UTC)

Poco a poco, tergiversas completamente mi punto de vista. Lee mis argumentos de nuevo por favor, he dicho que «yo no estoy diciendo que no se deban poner plantillas de sin referencias, lo que digo es que hay que hacerlo con sentido común, leyendo los artículos». Da la sensación de que seas el único que está preocupado por la verificabilidad, cuando yo veo ese problema incluso en los artículos que tienen referencias. Calificas de falacia (sin aportar argumentos) a algo que no solo yo, sino otros, como wikisilki, han mostrado. Y es que muchas veces las referencias no garantizan la verificabilidad, bien porque sean referencias solo para unas afirmaciones concretas (que no referencian el resto del artículo), bien porque esas referencias estén mal interpretadas desde la fuente. Me precio de estar preocupado por la verificabilidad tanto o más que cualquiera de los que han intervenido, pero para mejorar la verificabilidad lo último que hay que hacer es poner carteles de referencias a tontas y a locas. Porque en muchos casos lo que estaríamos haciendo es solicitar referencias a artículos cuya información es válida (y tan obvia que no las necesita, del tipo "Roma es la capital de Italia" ¿realmente nadie ve absurdo pedir referencias a esto?), y no pedir que se mejoren las referencias de artículos que, teniendo abundantes, en realidad hacen investigación original o crean un engendro a partir de fuentes poco fiables, mal interpretadas, sacadas de contexto, etc. Para mí sería un desastre para wikipedia dirigir a los patrulleros nuevos a un patrón de actuación del tipo: mira, no hace falta leer nada, tu cuando no veas apartadito abajo, le plantas el cartel de referencias y a otra cosa. Como ha dicho wikisilki, esto produce las más de las veces situaciones como las que describe wikisilki arriba, mientras que la verdadera mejora para wikipedia es que el patrullero valore la situación, vea que no se importaron las referencias y las añada él mismo. En el primer caso, trabajo mecánico de bot, crea una tensión entre el usuario que de buena fe tradujo el artículo y el que le pide las referencias, y el artículo sigue igual. En el segundo caso, el usuario nuevo no se ve amonestado por al fin y al cabo una traducción que probablemente nunca volvería a hacer si se le trata sin sentido común, y el artículo, con sus referencias, ha mejorado, además de que el que lo tradujo verá cómo los demás están pensando, ayudando y colaborando y le sirve de ejemplo para traducir un segundo. Poco a poco, hazme un favor: no vuelvas a decir que yo estoy abogando por no poner plantillas de sin referencias, digo que se pongan, pero que se pongan con buen juicio y conocimiento de causa, como siempre se ha hecho. Escarlati - escríbeme 12:18 1 sep 2009 (UTC)

En mi opinión, el problema radica en que basas tus argumentos constantemente en dos casos: artículos obvios como "Roma es la capital de Italia" y artículos con información falsa donde hay muchas referencias, pero estas no garantizan la información del artículo. Está claro que esos dos casos existen, eso no lo pongo en duda, pero no son ni extrapolables, ni aplicables al grueso de los artículos de los que hablamos aquí. La falacia es utilizar esos tipos de artículos (ínfima minoría) para poner en tela de juicio el acto o la importancia de incluir referencias. Yo tampoco estoy contento como están las cosas, si los usuarios incluyeran las referencias, no tendríamos estas discusiones. Poner plantillas "a tontas y a locas" (que tampoco creo que sea el caso) no va a solucionar el problema, se trata de buscar un camino mejor, que hasta hoy, no veo. Discutimos sobre este tema cada mes, Wikipedia pierde credibilidad y las referencias siguen sin aportarse en muchos casos. Como ya he comentado, ésto que dices: "patrullero valore la situación, vea que no se importaron las referencias y las añada él mismo" es ilusorio. Lamentablemente es así, buscar referencias que cubran el texto por completo es una tarea compleja y, a menudo imposible, cuando al autor bien poco le cuesta. Me dediqué a eso una temporada, sé lo que digo. No hay gente para la labor que sugieres, y no hay más. Personalmente, sólo veo una solución para garantizar que todos los artículos sean referenciados, y así "acostumbrar" a los editores a citar sus fuentes, esa solución no es otra que aplicar lo que promulga Wales. Dices que se pongan las referencias "con juicio y conocimiento de causa" (algo que no se solapa la política de verificablidad), el problema es que sólo en casos como "París es la capital de Francia" son el 0,001% de los casos. Yo, normalmente las echo de menos en biografías (mayoritariamente de personas vivas, para lo que hay una política extra) y en hechos históricos. A propósito, desconozco los conflictos a los que apuntas, en mi discusión podrás ver que son muchos los que, con tono dialogador, me piden ayuda para aportar las referencias o me piden que verifique que han sido bien puestas. No he tenido malos rollos por este tema (SRAs y autopromos dan más dolores de cabeza). Saludos. Poco² 13:14 1 sep 2009 (UTC)

En realidad, Poco a poco, creo que esta situación es más habitual de lo que parece. Tenemos muchos artículos-esbozo en esa situación, y ya me he acostumbrado a compararlos con la versión inglesa (háyanse introducido los interwikis o no), porque en general está más completa que la nuestra. En muchos casos encuentro que nuestro artículo es la traducción de la introducción del de la inglesa, o la traducción completa, y la mayoría de veces no se han importado las referencias al traducirlo y no se ha señalado que es una traducción. En otras, el artículo original también carece de referencias; si se trata de un artículo breve, que trata el tema básicamente, una búsqueda en google o googlebooks te permite referenciarlo en gran parte de los casos. Sólo si el artículo es más extenso, trata los temas con mayor profundidad, puede decirse que es verdaderamente difícil referenciarlo, y se justifica la colocación de la plantilla y el aviso al autor o autores. E incluso en esos casos, es bueno mirar con atención: recuerdo un caso hace poco de un artículo sobre un tipo de sushi que Dodo tradujo, que carecía de referencias en la versión original y plantillaron y le pidieron a Dodo que referenciara, a lo que respondió, creo que con razón, que por qué no lo hacía el patrullero: la misma dificultad para buscar referencias tenían el uno como el otro en ese caso.

Y es que no es tan importante el número de artículos que se patrullen como el hecho de revisarlos bien, porque una plantilla por sí sola no soluciona el problema que pueda tener el artículo, sea de referencias, de ortografía o de estilo, y no podemos dar por sentado que si el autor no ha solucionado ese problema en primera instancia vaya a hacerlo porque le dejes un aviso. Si el artículo no es demasiado extenso, no coloques la plantilla, soluciona el problema. Como comenté antes, si puedes hacerlo tú, no pidas a otro que lo haga. Saludos, wikisilki 14:01 1 sep 2009 (UTC)

Creo que estamos mezclando las cosas. El caso que comentas fue algo especial, Dodo indicó de forma algo austera que se trataba de una traducción (en el primer resumen de edición al estilo de traducido de en:sushi), y el patrullero de turno no se percató. Yo recomiendo incluir la plantilla {{traducido ref}} en la sección referencias, haciéndolo así más visible para los que quieran cotejar la traducción, además se debe indicar la versión concreta de la que se traduce. También es responsabilidad de cada uno traer contenidos verficables. Este es un problema frecuente, si un usuario traduce un texto de otra wiki que carece de referencias o fuentes, ¿cómo sabe que la información es cierta? no es recomencable traer textos de otras wikis que no cumplen las políticas.

El 90% de los usuarios que responden a la plantilla desconocen la importancia de las referencias o no saben como incluirlas y se desentienden. Basta con explicárselo una vez para que lo tengan en cuenta en el futuro. Como ejemplo, un usuario que se dedica a crear artículos de futbolistas sin referencia alguna me ha respondido sorprendido qué no sabe el propósito del cartel que le he plantado, vamos que desconoce el tema por completo. También es verdad que algunos usuarios activos (no más de media docena) pasan del tema olímpicamente, y esos sí que son los que me preocupan.

Me parece también preocupante que se quiera suplir la vagancia o dejadez de un editor con labor policíaca por parte de un patrullero. No es sencillo averiguar de dónde sale un texto, si ha sido traducido, o resumido y traducido, o si se ha utilizado una fuente online o de papel. El problema hay que atajarlo ahí donde se produce (el autor no aporta referencias), en lugar de pelearnos sobre quien ha de suplir la falta. En mi segunda CAB y en café poco después se me criticó, precisamente, por incluir enlaces externos, por eso dejé de hacerlo. Wikisilki tú mismo has revisado páginas nuevas, ¿no te parece más beneficioso para el proyecto proceder como se viene haciendo en lugar de dedicarte a una labor policíaca para todos los artículos que te topes sin referencias y a la vez dejar pasar todo tipo de basura (el registro de páginas nuevas así como nuestros recursos son limitados)? Los ostigamientos que se han hecho a algunos patrulleros en el pasado han desembocado en una pérdida de interés de muchos en dedicarse a esta labor, paradójicamente se espera que sea al patullero el que arregle los desaguisados que dejan algunos. Cuando me dediqué a aportar fuentes también vi que la pasividad de muchos editores creció, ¿para qué molestarse en incluir referencias si alguien va a venir detrás mío a ponerlas? o peor aún, ¿a ver si descubren de dónde he sacado la información? Todo esto no me parece serio, artículos o contenidos sin referencias deberían ser borrados tal y como establecen las políticas, así nos ahorramos la plantilla y crecemos a la vez en artículos y en calidad (y no como ahora, más en artículos que en calidad). Saludos a todos, Poco² 15:25 1 sep 2009 (UTC)

...como muestra un botón. Cuando hablo de dejar pasar todo tipo de basura, hablo de basura de verdad, entre la primera docena de artículos de la franja que acabo de comenzar a patrullar del 19 de agosto me encuentro con Los caballeros del dragón: texto de un manga copiado de buenas a primeras; Jorge Sáez Carrillo copian el texto (a lo bruto) de David Cobeño Iglesias con un nuevo nombre; Supermercado El Super: una cadena de supermercados con 3 establecimientos en Perú; Peter mahn: relevante donde los haya,...y mejor que no sigo (nota:los plagios no los puedo mostrar porque se borran ipso facto). Si en lugar de hacer limpieza de este tipo nos hemos de dedicar a husmear referencias, flaco favor hacemos a la Wiki. Saludos. Poco² 16:07 1 sep 2009 (UTC)

Bueno, es que "Roma es la capital de Italia" ni siquiera es un artículo enciclopédico y debería ser borrado, eso no requiere referencias. La cosa es que como se ve en el caso de solicitud de referencia que pone Wikisilki, incluso algunos usuarios con más tiempo en Wikipedia hacen las cosas sin referenciar y encima se molestan porque alguien les pide que lo hagan, cuando desde siempre fue su obligación. Yo pongo aquí dos casos donde pido referencias y la gente no responde agresivamente [25] y [26]. Aquí me parece que no se está presumiendo buena fé de quien pide la referencia. Ya se ha comentado incluso que es para "colgarse una medalla" y no sé que tantas cosas. Si alguien, quien sea, no tiene que ser un patrullero, detecta una ausencia de referencias (o referencias mal suadas) tiene todo el derecho de colocar la plantilla o dejar un mensaje en la discusión del autor, y solicitarlas. No está obligado a buscarlas, aunque sería deseable que lo hiciera; pero no siempre se tiene el tiempo, las ganas, el humor, etc; y sin embargo, hacer notar este hecho es un paso en la mejoría de los artículos, sin duda alguna.

Por otro lado, yo no creo que deba esconderse la plantilla, las cosas como son: si el artículo no tiene referencia, o las tiene mal usadas o sesgadas, se le puede poner la plantilla o la de no neutralidad incluso. Yo no veo por qué esto tiene que intimidar a alguien a seguir editando. Sin duda intimidará a seguir haciéndolo a quienes están acostumbrados a no incluir sus fuentes. Si un lector ocasional llega a un artículo y ve el letrero y duda en seguir adelante, creo que es completamente razonable pues justo se le está advirtiendo que la información que está a punto de leer podría no ser completamente verídica, aún cuando sí haya cosas bien documentadas en el artículo. Finalmente la gente no es tan tonta como para ver el letrero y no seguir, o seguir sin tomarlo en cuenta; más vale no tener información, a tener una información que aparenta ser verdad; o de otra forma: más vale que alguien no lea algo si esto pudiera ser no verídico, que dejarle para leer cosas que son mitad verdad mitad mentiras sin que esté avisado de ello claramente.

Kauderwelsch 15:08 1 sep 2009 (UTC)

No podrá decírseme que no presumo buena fé o que estoy en contra de los patrulleros, a los que he defendido públicamente en más de una ocasión, pues considero que es una tarea ingrata, especialmente por el inmenso volumen de trabajo que hay. Precisamente por haber patrullado páginas nuevas sé lo complicado que resulta cuando te tomas dicha tarea con el rigor y el esfuerzo que entiendo que implica: me llevaba horas y horas patrullar las páginas nuevas, porque (llamadme masoca o perfeccionista), en muchos casos me preocupaba precisamente de corregir la ortografía, wikificar, buscar alguna referencia... Obviamente, dedicando cinco, diez minutos a cada nueva página, no avanzaba demasiado en la revisión de la gran cantidad de páginas que se crean. Actualmente, reviso de tanto en tanto cambios recientes, y controlo las más de cuatrocientas páginas (y creciendo) que tengo en seguimiento. Y procedo del mismo modo: revirtiendo lo inservible, avisando a los usuarios, y arreglando aquello que es incorrecto.

Entiendo que lo más seguro es que haya muchos patrulleros que actúan de ese mismo modo, y siento admiración por ellos. Pero también que, al igual que señalas que hay algunos usuarios activos no colocan referencias, haya algunos patrulleros que no se tomen la molestia de revisar con cierta profundidad y tengan el gatillo fácil. Incluso que los haya que tienen más el cuenta el número de páginas que revisan que la atención que dedican a revisarlas, especialmente los que puedan pensar que ese es el camino a la bibliotecarización, como si esto de editar en wikipedia fuera un carrera y la CAB fuera una suerte de graduación. Este tipo de discusión se produce por esos casos minoritarios, no por la gran mayoría de editores que asumen la responsabilidad (no obligación, Kauderwelsch) de la tarea que han decidido abordar. Si digo que no son tan extraños, es porque el volumen de artículos que tenemos y se crean es grande, y una pequeña proporción de mucho sigue siendo bastante.

Creo que en este, como en la mayoría de los casos, la solución al problema está en el sentido común y el equilibrio. Si un artículo es lo suficientemente breve y sencillo como para solucionar sus problemas, los soluciono; si la solución implica un esfuerzo excesivo y cae además fuera de mi ámbito de experiencia, lo señalo con la plantilla adecuada, confiando que algún otro editor pueda afrontarlo en su momento. Quizás nos faltan herramientas, un aviso de referencias menos condescendiente para usuarios activos, un botón que permita avisar en las ediciones de cambios recientes (como el de spam, pruebas, ediciones arbitrarias) para educar a los usuarios anónimos... Y una actitud más dura de los bibliotecarios al respecto de la vulneración sistemática de la política: lamentablemente, si vulnerar una política no implica consecuencia alguna, es más fácil desentenderse de su cumplimiento. Saludos, wikisilki 18:48 1 sep 2009 (UTC)

Wikisilki, no fue mi intención reprocharte, ni pretendía afirmar en ningún momento que no actúes de buena fe. Me consta que aquí todos, tú, Escarlati, Camima y el resto queremos remar en la misma dirección, pero no sabemos como hacerlo de forma sincronizada, eso es todo. Como dices la labor en la revisión de páginas (así como cambios recientes) es inmensa y los patrulleros muy poquitos, es por eso que se debe dar prioridad a unas cosas sobre otras. Si, de golpe y porrazo, contáramos con 5 patrulleros más que patrullaran casi a diario, entonces podríamos afrontar muchas más mejoras, pero a día de hoy es imposible, cargar con más trabajo sólo va a desanimar a los pocos que hay. Respecto a lo de acumular ediciones, eso es algo que siempre me ha sorprendido, evidentemente que poner la plantilla cuesta 5 segundos y buscar referencias 10 o 15 pero si yo, o cualquier otro usuario, estuviera obsesionado por el contador de ediciones, entonces lo tengo claro, me voy a cambios recientes. El usuario Digusjaimes alcanzó en una semana las 10.000 lo que, por otro lado, también es un indicativo de la cantidad de vandalismo que hay. En cualquier caso, suscribo cada una de tus palabras. También sigo defendiendo que el sistema actual no es el mejor, pero la plantilla de referencia funciona a menudo y los resultados no son tan desastrosos. A propósito, es un tema que se ha tratado a menudo, ¿alguien en contra de quitar el código para avisar al autor en la plantilla de referencias? Los que saben cuando avisar no necesitan copiar y pegar, pues tienen herramientas de mantenimiento. Un saludo, Poco² 19:14 1 sep 2009 (UTC)

Bueno, yo la dejaría, porque así la podemos usar los que no somos patrulleros, pero tenemos páginas agregadas a nuestra lista de seguimiento. Yo, por ejemplo, tengo 2.681 páginas agregadas, aunque hasta ahora he usado poco la plantilla de sinreferencias y sólo en algunos de los artículos más visitados de la disciplina (Mafalda, Mortadelo y Filemón o Zipi y Zape). El aviso de referencias todavía menos, porque no quería molestar a otros novatos, pero podría empezar a usarlo. --Manu Lop (discusión) 19:34 1 sep 2009 (UTC)

Me refería a que presumo buena fé en los patrulleros, incluso en aquellos con los que en algún caso pueda no estar de acuerdo, y también en los usuarios que, por el motivo que sea, no incluyen las referencias. No creo que ninguno estemos aquí, salvo algún vándalo sibilino que pueda colarse, para perjudicar al proyecto :)

En cuanto a quitar el código de aviso de las plantillas de mantenimiento, entiendo que quizás no es el sitio donde ponerlo, porque incluso puede llevar a que cualquiera que llegue al artículo pase el aviso de nuevo al autor, e inundarlo de avisos. Me pasa un poco como a Manu, tengo bastantes páginas en seguimiento, y pienso que estaría bien tenerla en las distintas suites de scripts que utilizamos para editar, como los fastbuttons p.e.: de ese modo podría usarse, como mencioné, tanto en el caso de poner la plantilla como en ediciones sueltas con contenido que precise ser verificado. Saludos, wikisilki 19:53 1 sep 2009 (UTC)

No veo porqué tiene que molestarse nadie, por muy veterano editor que se sea, si alguien (por muy novato que sea) pone la plantilla de referencias en un artículo suyo. Otra cosa es la plantilla de aviso, que suele tener un tonito condescendiente y paternal, dirigido a novatos, un poco rechinante. Pero si no se han puesto referencias, hay que asumirlo y buscarlas. Y estoy de acuerdo en que no debe de ser el patrullero quien las busque, porque patrullar va dirigido a evitar otros males diferentes. Señalar es positivo, y alguien incluirá las referencias (lo más fácil es para el propio editor, que sabe de donde ha sacado el contenido). Pero, insisto, este tema de las referencias toca la política, a mi modo de ver, más fundamental de Wikipedia, y los artículos que carecen de referencias deben señalarse y que todo el mundo vea que carece de ellas. Y, por supuesto, los artículos que tienen referencias poco convincentes, deberían también señalarse (quizás con un plantilla que indicque que las referencias son dudosas o no fiables). Sin referencias, no hay verificabilidad... En cuanto a artículos obvios, vale que es obvio que "Roma es la capital de Italia", pero ¿lo es que "Chisinau es la capital de Moldavia"?.Pepepitos (discusión) 17:21 1 sep 2009 (UTC)

Creo entrever cuál es el origen de que algunos wikipedistas veteranos se molesten porque les reclamen referencias, y que aleguen que se trata de algo evidente que no las requiere. Generalmente, que me corrijan si no estoy en lo cierto, se trata de editores con un considerable nivel cultural, que, desde su perspectiva, ven gran parte de los artículos que escriben como algo obvio. Su preparación académica es tal que les permite añadir información verídica sin siquiera consultar las fuentes, aunque por supuesto que disponen de ellas: más que cualquier otro usuario. De cualquier modo ellos saben de positivo que lo que escriben es correcto y verificable, aunque, por pereza, por falta de perspectiva respecto a los demás usuarios, o por orgullo personal, consideran que añadir referencias es algo innecesario o, en el peor de los casos, algo así como dar a entender que para ellos lo que escriben no es tan obvio y que por lo tanto no son tan cultos como se presupone que deberían ser. Por decirlo de otro modo, se erigen ellos mismos, de forma tácita, en fuentes intermediarias entre los libros que estudiaron en su día y Wikipedia.

Así pues, y recapitulando, yo creo que el problema se resume, por una parte, a desconocimiento o falta de compromiso (los novatos), y por otra parte, a pereza, a su particular punto de vista y a la falta de modestia (los veteranos). Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:59 1 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo en que los artículos (con muy excasas excepciones) tienen que llevar referencias. Tengo la intención de añadir más referencias en los artículos que he ido creando (y en otros que voy vigilando). El problema es que no puedo hacerlo de la noche a la mañana. En un artículo normal de los que incorporo cada día hay al menos un enlace a una fuente estadística oficial. No está como referencia, está como enlace. Estoy incorporando algunos enlaces más como referencias y en una ocasión introduje como referencia el ISBN de una publicación (no era un libro, era un mapa). Como digo mi intención es ir añadiendo este tipo de enlaces y referencias, pero antes quiero acabar de empezar artículos, lo que probablemente no sucederá hasta el otoño de 2010. Los nuevos que añado tienen más referencias que los primeros que hice. En resumidas cuentas, 1.- me interesa meter referencias, 2.- no puedo hacerlo ahora mismo con el nivel adecuado, 3.- pienso alcanzar el nivel adecuado, 4.- en la tarea me resultaría práctico poder localizar los artículos sin referencias o enlaces externos. Lo que realmente me da miedo es que la historia de las referencias acabe en un o tienes las referencias para el 20 de febrero o te borro, porque simplemente no podría llegar al plazo. B25es (discusión) 20:23 1 sep 2009 (UTC)

El tema, B25es, es que no es así como funciona la cosa. No tienes que ir empezando a añadir contenidos y creando nuevos artículos pensando en el día que puedas añadir las referencias. Las fuentes de referencia las debes tener antes de añadir la información. La creación de artículos no es una carrera, es un proceso que se inicia con el proceso de documentación sobre el tema, y sigue con la introducción del contenido junto a la referencia a la fuente que lo sustenta. Porque por cada artículo que creas sin las referencias adecuadas, hay muchos otros usuarios detrás que podemos llegar a dedicar muuuucho tiempo a buscar referencias que tú ya tienes o deberías tener. Saludos, wikisilki 21:02 1 sep 2009 (UTC)

Este tipo de ediciones que describe Wikisilki es el que hay que fomentar, y en ello, creo, debe contar más la relación entre usuarios que el uso de plantillas o avisos automáticos. Mi experiencia personal, que, obviamente, no tiene por qué ser extendible en demasía a muchos otros usuarios, me dice que cuando se empieza a editar en Wikipedia la tendencia es a obviar (en cierto sentido) la consignación de fuentes o referencias (y en ello hay una cierta indecisión respecto de dónde están los límites entre el plagio y la digestión personal de un texto), mientra que con el tiempo uno se hace más consciente de la importancia de las mismas. En este sentido, y en relación a lo que decía al principio sobre lo de fomentar, personalmente, salvo casos muy excepcionales, hoy por hoy me resulta casi imposible añadir información o crear artículos sin indicar casi automáticamente el origen de la información (en parte, también, porque uno tiende también con el tiempo a privilegiar la profundidad frente a la cantidad), pero, lo que es más importante, es que cada día que pasa me resulta más difícil de tolerar la incorporación de información a un artículo (sea de quien sea, anónimo o no) o la creación de uno, sin hacer eso mismo. Lo que quiero decir es que cuando se indica que la veteranía es un grado, ese grado debería de poder notarse no solo en el tipo de trabajo personal que uno desarrolla, sino también en el afán en transmitir el contenido de ese grado a los demás. Escarlati insiste, y con razón, en expresar su desagrado por los avisos o advertencias generadas por bots indiscriminidamente, y yo comparto ese desagrado: digo yo que, quizá, habría que hacer un esfuerzo por parte de aquellos que pueden hacerlo, a la hora de que la experiencia acumulada en lo que ya son años y miles de ediciones aquí, pueda ser aprovechada por muchos a lo que se les acorte el camino hacia unas prácticas wikipédicas de la mayor calidad posible. --Camima (discusión) 22:18 1 sep 2009 (UTC)

Al respecto de lo que dices, Camima, hace tiempo que echo en falta que tutoriales y ayudas sobre cómo editar en wikipedia sólo hagan referencia a la mecánica, y no a la metodología. Esa secuencia simple "documentación-edición", si no me equivoco, no se encuentra reflejada en ellos. Y creo que es importantísimo que se explicite y que se tenga en cuenta que no puede ni debe invertirse dicha secuencia, que lo primero que tenemos que tener al editar es la fuente que sustenta el contenido, y que si no disponemos de ella, no podemos-debemos editar. Todos, unos más y otros menos, tenemos conocimientos sobre distintos y variopintos temas. Pero hemos de ser conscientes que aquello que sabemos ha pasado por filtros que incluyen nuestros prejuicios, nuestro bagaje vital, nuestra interpretación consciente o inconsciente, nuestros fallos de memoria o comprensión... La función del editor en el proyecto se asemeja en eso a la del copista medieval: consignar el conocimiento de las fuentes de conocimiento establecidas por otros con mayor capacidad o reputación que la nuestra. Saludos, wikisilki 22:45 1 sep 2009 (UTC)

Perdón por la extensión. Lo que voy a decir resultará evidente para muchos wikipedistas, pero yo me dirijo sobre todo a aquellos para los que no resulta tan evidente. Sírvanse pues los primeros de no leerme; no me voy a molestar por ello.

A mi juicio un problema principal que afecta a la verificabilidad de Wikipedia es el derivado de su propia filosofía: el conocimiento libre. El mundo en el que vivimos, no nos engañemos, está supeditado a los intereses económicos. Hasta ahora, y exceptuando contados casos como la aparición de la filosofía GNU, propiciada a su vez por la existencia de internet, precio y calidad han ido siempre unidos. Sucede entonces que las fuentes de información de mayor calidad son, desgraciadamente para los usuarios de menor nivel adquisitivo, las que cuestan dinero y a las que es más difícil tener acceso: libros impresos, páginas web de pago, etc. Entonces, asociar la calidad con la gratuidad es algo que aun en esta época de globalización no termina de encajar porque existen muchos intereses económicos en contra. Es posible añadir referencias disponibles en la red, pero en muchas ocasiones no serán académicas, o carecerán de la calidad de las fuentes de una enciclopedia impresa, que, claro está, paga por sus fuentes o por la reputación de sus editores para luego a su vez cobrar su producto. Es de dominio público que en muchos países las personas no pueden prepararse una carrera universitaria simplemente porque no tienen el dinero suficiente para ello. En Wikipedia sucede que las fuentes impresas, o bien aunque aparezcan citadas no son comprobables por otros usuarios que no tengan también acceso a las mismas, o bien ni siquiera aparecen por miedo por parte del editor que las incluyó de incurrir involuntariamente en plagio, miedo tanto mayor cuanto mayor es la reputación en la vida real de esa persona. Hay gran cantidad de temas que no requieren fuentes impresas y que, por ejemplo basándose en periódicos digitales, cubren con total dignidad los artículos correspondientes, pero hay muchos otros que aún no pueden hacerlo.

En Wikipedia, sabiamente, se promueve la política de presumir buena fe. Sin embargo, eso no interesa a quienes ganan dinero por proporcionar información, y por eso, entre otras cosas, recibimos tantas críticas y existe tan poco interés por promocionar la cultura libre. Entonces, pues, se nos hace bastante empinado el camino hacia la verficabilidad de calidad cuya capacidad de convencer al lector subsista a los ataques del mundo no virtual. La única solución es incidir sobre el centro de la cuestión: la relación calidad-precio. Wikipedia respira un espíritu totalmente contrario al capitalismo cultural. Solo fomentando el conocimiento libre, la inclusión de fuentes de calidad en internet y el interés por la verdadera cultura -que no entiende de edad, prejuicios ni condición socioeconómica- entre los usuarios, se puede dar solución efectiva al problema. Y eso sólo se puede conseguir actualmente mediante actuaciones en el mundo real, mediante, por ejemplo, Wikimedia Argentina y, esperemos en un futuro, Wikimedia España y todas las que (crucemos los dedos) puedan seguir apareciendo. Todo lo demás es, permitidme la expresión, seguir con más de lo mismo. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:46 1 sep 2009 (UTC)

De acuerdo en que es preferible poner ^{{{ep|Cita requerida}}} o ^{{{ep|Cita requerida}}} en la frase pertinenete, que dejar el cartel de {{referencias}}, pues, muchas veces, todo el texto aporta información correcta (los lectores no son tan ignorantes, y no necesitan tantos carteles). Seamos honrados y sólo las pongamos en temas que dominemos. Un saludo, José MCC1 (mensajes) 22:17 1 sep 2009 (UTC)

Voy a picotear un poco de los comentarios de Camima, Dalton2 y otros usuarios: Wikipedia, como enciclopedia, debe también saber dar ese paso de maduración, de adaptación a unos nuevos estándares y a una realidad cambiante a la que no siempre es fácil adaptarse. Lo cierto (y obvio) es que Wikipedia en castellano es una fuente muy utilizada por el mundo castellanoparlante a pesar de su "mala fama" (fomentada como decía Dalton por las empresas a las que estamos "haciendo la pascua") y de que somos muy pocos los que trabajamos aquí. Por ello quiero insistir en que deberíamos plantearnos qué aporta una edición sin referencias hoy en día. Se ha dicho varias veces a lo largo de la discusión: una edición que no aporta verificabilidad empeora el problema, que es que ya tenemos muchos artículos no verificables. Si B25es, o cualquiera de nosotros, quiere aportar información a un artículo sin tener preparadas las referencias, la solución es sencilla: crear una página auxiliar donde se deja el artículo en espera mientras se preparan esas referencias, y cuando esté todo preparado y verificado que se inserte el bloque completo y referenciado. Cada nuevo comentario de esta discusión estoy más convencido de que debemos restringir progresivamente la adición de información sin verificar. Wikipedia es la enciclopedia libre en la que todos pueden editar, pero no de cualquier manera. Y los usuarios anónimos deberán habituarse, como nosotros hemos hecho a lo largo del tiempo que llevamos aquí, a que sólo la información verificada puede ser añadida a los artículos. Es la única forma de lograr acabar con el problema, nos lleve el tiempo que nos lleve. Saludos, Oikema 22:46 1 sep 2009 (UTC).

José, no he entendido tu comentario cuando abogas por pedir sólo referencias en los temas que conozcamos. Bueno, pues entonces, no sé quien las va a pedir a no ser que toda la comunidad se ponga a patrullar. Yo considero que la famosa plantilla corresponde si el artículo no tiene referencia alguna, sólo cuando ya hay alguna referencia tiene sentido el pedir referencias puntuales que no estén cubiertas por las referencias del artículo. Si no ponemos esa plantilla cuando no hay referencias en el artículo, o la ocultamos, o la disminuimos para que no moleste, estamos promoviendo que no se aporte ninguna referencia. Si un artículo carece de ellas, que se pongan, y si las que se ponen no valen, que se diga porque con {{cita requerida}}. No veo sentido en pedir 10 referencias puntuales en un artículo que carece de ninguna.

Creo que sobre la importancia de las referencias estamos todos de acuerdo, dónde tenemos que ponernos de acuerdo es qué hacer con los artículos que carecen de ellas: borrar de forma inmediata, dar un mes de tiempo a que se aporten referencias en artículos nuevos, plantillear con el famoso cartel, pedir referencias puntuales, categorizar los artículos. Yo también revierto a menudo información que se incluye en artículos y que no sé de donde sale y suena rara. No veo porqué no puede aplicarse esa mecánica a los artículos nuevos.

Gaeddal, tal y como comenté más arriba, el problema no es la plantilla, sino los usuarios que incluyen información sin referencia alguna. La votación habría que replantearla tratando el problema de los contenidos sin referencias, más que como hacer uso de la plantilla. Abramos los ojos y cojamos al toro por los cuernos, el problema es la inclusión de información sin referencias, todo lo demas es marear la perdiz. Saludos a todos, Poco² 09:39 2 sep 2009 (UTC)

RE:Todos conocemos artículos destacados o buenos que apenas tienen referencias, pero el texto es muy válido (y lo contrario). Nos han solicitado referencias de frases obvias, no necesarias si se conoce el tema tratado. Tenemos libros comprados hace más de diez años, ya descatalogados, cuya referencia sería muy difícil de cotejar. Por eso apelo a la honradez y al sentido común antes de poner un cartel. Si ignoro la mitología china, es absurdo que pida referencias porque todo me «suene a chino» (los lectores ya ven que no hay referencias, no necesitan tantos carteles). Un cordial saludo a todos, José MCC1 (mensajes) 10:54 2 sep 2009 (UTC)

En los casos evidentes, sería suficiente una mini-nota, puesta al final, del tipo:

== Referencias ==

Para poder verificar la exactitud de este artículo se ruega a los redactores que aporten referencias.

Saludos, José MCC1 (mensajes) 12:16 2 sep 2009 (UTC)

Pues yo puedo asegurarte que nunca he aprobado un AD o un AB que no estuviera totalmente referenciado, y si los hay, díme cuales porque les echaré un ojo. Si aprobamos artículos como ADs sin las referencias oportunas, apaga y vámonos.

Un libro descatalogado es tan válido como referencia como un diario online serio. Apórtando el ISBN haces posible que se coteje, créeme que siempre habrá alguien que tenga acceso a algún otro ejemplar en un caso extremo.

Yo ignoro la mitología china, pero digamos que necesito información sobre el tema y acudo a Wikipedia, si me topo con un artículo que no tiene ninguna referencia, me gustaría saber si es de fiar, y eso sólo puedo determinarlo si hay fuentes o mejor aún si tengo acceso a esas fuentes para verificar el texto. Toda información debe ser verificable. Tú estás abogando por aceptarlo todo a no ser que se demuestre (una persona que conozca el tema en profundidad y sepa que la información no es cierta) lo contrario, cuando debería ser al revés, sólo aquella información referenciada es válida. Saludos, Poco² 12:31 2 sep 2009 (UTC)

Te contesto en tu página. José MCC1 (mensajes) 13:03 2 sep 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo con que «Toda información debe ser verificable». Lo de «sólo aquella información referenciada es válida», no es del todo cierto. ¿Que hacemos con las traducciones? Están referenciadas, pero en textos alemanes, ingleses, etc., de muy difícil verificación. Un cordial saludo, José MCC1 (mensajes) 23:29 2 sep 2009 (UTC) PD: Yo no he escrito: «aceptarlo todo a no ser que se demuestre ... lo contrario». ¿Es un temor tuyo? ¿es un lapsus freudiano? ;) Un cordial saludo.

Has afirmado que sólo un conocedor de la materia debería ser quien solicite referencias, dando a entender que sólo alguien que sepa que la información no es de fiar, debe pedir referencias. Es decir, aunque no haya referencia alguna, si yo no sé con certeza que algo no es cierto, debería darlo por bueno. Cuando traduzco del alemán o del inglés cotejo las referencias con el texto original y las traigo. El problema es el mismo que con los artículos con referencias, lleva mucho tiempo contrastar toda la información, pero puede hacerse. Saludos, Poco² 08:02 3 sep 2009 (UTC)

Acabas de hacer lo que propongo: antes de poner un cartel en un artículo si referencias, avisar a un buen conocedor de dichos temas para que lo revise: nuestro experto Dorieo. Acabas de dar ejemplo de honradez y sentido común. Respecto a tu frase: «sólo aquella información referenciada es válida»: es incierto: información referenciada no válida. No seamos inocentes. Por mi parte, cerrada la discusión. Un cordial saludo, José MCC1 (mensajes) 16:22 3 sep 2009 (UTC)

Joer, le sacas punta a todo José, vale, rectifico, «sólo aquella información bien referenciada es válida», aunque, a fin de cuentas, lo que quiero decir es que la información no referenciada no es válida. Eso, como bien apuntas, no quiere decir que algo referenciado sea válido. Pero las políticas sí que son claras al decir que toda información debe estar sustentada con referencias. Saludos, Poco² 18:04 3 sep 2009 (UTC)

Tampoco tanto, Poco^2. "Madrid es la capital de España" es de público y notorio, y no necesita una referencia específica. e es un número trascendental y la existencia de los trascendentales fue probada por Liouville en 1844: estos son hechos notorios y pacíficamente aceptados por la comunidad académica en la materia. En una enciclopedia, como en cualquier publicación de índole más o menos científica, las referencias se emplean para reforzar afirmaciones que escapan al saber común sobre la cuestión tratada o son controvertibles. Así, por ejemplo, si dijera "la existencia de los números trascendentales fue probada por Liouville en 1844; sin embargo, Fulanito DeTal sostiene que la prueba ya había sido resuelta previamente por Leibniz", solo la segunda afirmación requerirá referencia específica. Así es, al menos, como creo que debe tratarse la cuestión de las referencias; desde luego, agradeceré ejemplos de alguna enciclopedia que establezca referencias para todas y cada una de sus afirmaciones. Saludos, Cinabrium (discusión) 18:35 3 sep 2009 (UTC)

Ya hemos debatido el tema un poco más arriba. "Roma es la capital de Italia" no precisa referencia, pero eso es llevar las cosas al extremo. La mayor parte de la información sin referencias son datos no evidentes que escapan al saber común. Lo siguiente sería también definir lo que es saber común. Más arriba hay un apunte de Dalton que trata también este tema, lo que para ti puede ser obvio, quizás no lo sea para otros...Está claro Cinabrium que llevo las cosas al extremo, el hecho es que la muchísimos artículos no tienen referencia alguna y muchos no ven necesidad en ponerlas. Tampoco estoy abogando por incluir una referencia por frase, pero sí por cambiar la tendencia y hacer cumplir de una vez con un pilar tan importante como la verificabilidad, o en otras palabras, credibilidad. Un saludo, Poco² 18:45 3 sep 2009 (UTC)

(c. de edición con Poco)No creo que en modo alguno Wikipedia sea equiparable con una enciclopedia tradicional. Nuestro modo de trabajar es único, y de él derivan unas necesidades básicas para que el lector pueda comprobar la información (quien compra la Espasa sabe que está realizada por unos profesionales que se valen de unas fuentes serias, aunque como en todo, existan fallos). En Wikipedia cualquiera puede editar y eso lo cambia todo. Dicho esto, será una obviedad que Madrid es la capital de España, pero en el artículo España aparecerá una referencia a la Constitución para referenciar dicha capitalidad (otra cosa es que en otros artículos, que por casualidad se indique que Madrid es la capital de España, no sea necesaria referencia alguna). Montgomery ^{(Do It Yourself)} 18:51 3 sep 2009 (UTC)

En primer lugar, lanzo al aire esta pregunta: ¿Esta enciclopedia a quién va destinada, a los cuatro gatos que la hacen o a los millones de personas que la consultan? Seguro que nos sorprendería conocer la pirámide de niveles educativos de los lectores de Wikipedia, sobre todo si incluimos los países iberoamericanos cercanos al tercer mundo o cuyos gobiernos se molestan más por llenar sus arcas que por fomentar la educación. Es evidente que para un lector español (aunque no tenga estudios) es evidente que Madrid es la capital de España. Pero, ¿es también tan evidente para los lectores ocasionales que San Juan es la capital de Puerto Rico? Evidentemente es facilísimo escribir "Puerto Rico"+capital en Google y obtendremos miles y miles de páginas donde se pueda comprobar ese dato, pero, primero: muchos lectores no saben realizar búsquedas de ese tipo (véase si no la página de consultas a Wikipedia, que algunos wikipedistas responden con frecuencia), y, segundo: se supone que Wikipedia está precisamente para ofrecer soluciones, y no para obligar al lector a comprobar la veracidad de lo que se dice, por evidente que pueda parecer. Yo abogo por referenciarlo, o, bueno, para ser más práctico, tender a referenciarlo todo. Si hace falta digerir y reescribir con nuestras propias palabras el texto de la fuente para poder citar las referencias sin incurrir en plagio, pues se hace, pero es que no nos queda otro camino si pretendemos que Wikipedia sea una obra fiable de consulta, pues la mayoría de los editores son anónimos, cosa que no sucede en una enciclopedia de papel, en la que la mayoría de las veces aparece al principio (o incluso en la portada) una lista de sus principales autores, los cuales reciben la responsabilidad de los fallos que pueda contener. Una de dos, o se identifican los wikipedistas del grueso principal de los contribuyentes (cosa obviamente imposible) o se identifican las fuentes, pero no se pueden mantener ambas en el anonimato, porque, por muy creíble que parezca el texto por su redacción, no deja de ser un texto que poco se diferencia del que pueda aparecer en un blog particular. Un saludo. Dalton2 (aquí) 20:14 3 sep 2009 (UTC)

Bastante obvio. La cuestión es cómo conseguir mayor mano de obra y dedicación, no tener que referenciar hasta las cosas más obvias, al menos en el ejemplo que indicas, cuando un artículo llega al menos a AB me parece completamente innecesario que en la primera línea referencie su capital a menos que sea absolutamente necesario. Se supone que algún día, casi todos los artículos llegarán a destacados, el problema es conseguir cada vez mayor usuarios dedicados e implicación, pero hacerlo no lo hacemos nada mal. Saludos.

El texto de la plantilla

Antes de que se me pase, me gustaría proponer cierta reforma del texto: "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como libros de texto, páginas de Internet serias e independientes u otras publicaciones especializadas en el tema". Yo creo que no habría que insistir en los libros de texto, y dejaría algo como: "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet serias e independientes". La propia propuesta de Wikipedia:Fuentes fiables, en la que yo no había participado hasta ahora, afirma que "Una fuente secundaria (como monografías o artículos académicos, véase abajo) es siempre preferible a una fuente terciaria (por ejemplo, otras enciclopedias o libros de texto escolares)". --Manu Lop (discusión) 19:48 1 sep 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo en que la «prensa diaria» sirva como referencia fiable. En mi especialidad, a veces, se escriben textos «inciertos» o «muy sesgados». José MCC1 (mensajes) 21:42 1 sep 2009 (UTC)

Tampoco podemos excluirla del todo. Sería cuestión de colocarla en un tercer lugar de importancia, tras las revistas especializadas y las monografías, y todavía por delante de las páginas web. Sería bueno que expusieses tus argumentos en Wikipedia Discusión:Fuentes fiables#Otras fuentes, porque el texto de esta plantilla debería reflejar el concenso de esa política. Gracias por adelantado. --Manu Lop (discusión) 02:15 2 sep 2009 (UTC)

Bueno, claro que la prensa suele escribir notas sesgadas. Ese sesgo es justamente una de sus herramientas típicas para volverse más cercanos a determinado público que los otros medios de prensa. Eso no quita que sean fiables, y lo único que hay que hacer es filtrar el sesgo y escribir neutralmente, rescatando de entre los partidismos los hechos específicos. Un medio no deja de ser confiable cuando "toma partido", sino cuando eso lo lleva a mentir o distorsionar la información, ése es el punto de quiebre. Belgrano (discusión) 11:00 2 sep 2009 (UTC)

Aquí un ejemplo de la problemática de la plantilla, Júpiter fue promovido a destacado el 15 de febrero de 2006 Promoción con solo 5 referencias. Se colocó el cartel {{referencias}} el 21 de febrero de 2009 Cartel (3 años después) teniendo 9 referencias en su momento ¿Que le pareció mal a The Obento Musubi?. Luego de 170 ediciones, el cartel aun sigue ahí y se han agregado durante el tiempo otras 4 referencias (tiene 13 ahora). En este caso ¿hubiese sido mejor usar {{cita requerida}} cierto?, bueno hay que WP:PBF en el 2006 quizá no estaba esta problemática, pero seguro que nos está pasando ahora. Mi punto; Si no tiene ninguna referencia -> {{referencias}}, si ya tiene -> {{cita requerida}}. saludos Rodrigo Medina 18:01 3 sep 2009 (UTC)

El artículo de Júpiter es un ejemplo muy interesante porque permite un case study práctico. Tiene una plantilla de "sin referencias". Analicemos las referencias.

En primer lugar hay una lista de libros todos en inglés. Los cuatro primeros son libros de alta divulgación de lo más pertinente para ampliar información. Del primero existe traducción al castellano aunque no se indica. De los otros no se si existe. El quinto libro es la tercera parte de la saga 2001 de Arthur C Clarke.

Respecto a las notas, tan solo la 5 resulta realmente útil a lectores normales. El resto son bastante absurdas. La 1 no dice lo que debería decir, la 2 abruma al lector con un detalle incomprensible, la 3 y 4 documentan de forma exhaustiva un detalle trivial -mientras que otros miles de detalles triviales quedan sin documentar-, la 6 contradice la 5 pero tiene pinta de ser obsoleta, la siete no debería ser una nota sino la indicación de la fuente de una ilustración y la 8 usa un periódico para verificar un hecho científico lo cual no es muy prudente. Para cubrir el artículo de notas al pie con la densidad que tiene el tema Ovalos Blancos harían falta cientos de ellas pero eso sería absurdo ya que apenas en ningún tema hay polémica y menos en ese que es una verdad observacional.

El artículo queda perfectamente referenciado con los cuatro libros de alta divulgación que cumplen perfectamente el doble papel de verificabilidad y de dar al lector un camino para ampliar información.. Por ello decir que ese artículo está "sin referencias" es una tontada porque en realidad debería decir "1)las referencias están bien pero deberían ser en castellano y 2) "sobran la mayoría de "notas al pie" y algunas están mal".

Conclusión : Es un caso en que vemos una plantilla puesta al buen tuntún y sin motivo ninguno que se ha quedado ahí nosecuantos meses y que sigue. Los verdaderos problemas de referencias (notas al pie absurdas y falta de un libro de referencia en castellano) han continuado igual,.

Sin ánimo de polémica pregunto ¿porqué nadie la quitó? ¿quizás se asocia quitar estas plantillas con buscarse problemas? --Igor21 (discusión) 20:37 4 sep 2009 (UTC)

También puede ampliarse algo el texto de la plantilla, dejándolo en "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet serias e independientes, preferentemente en castellano". --Manu Lop (discusión) 14:09 5 sep 2009 (UTC)

No sé si me estaré buscando esos problemas que menciona Igor21, pero en el rato que he estado patrullando páginas nuevas he puesto varios cárteles de destruir (por plagio o prueba) y alguno de referencias. Uno me lo han borrado [ http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Cl%C3%A1sico_Quilme%C3%B1o&diff=29477593&oldid=29476594], así que el tema no es tan sencillo. --Manu Lop (discusión) 17:58 5 sep 2009 (UTC)

Igor, creo que con tu última frase has dado en el clavo. Cualquier wikipedista que pase por un artículo con esa plantilla y que no este muy familiarizado con el contenido del artículo no se atreverá a quitarla, al temer no poder valorar la suficiencia e idoneidad de las referencias incluidas, como para dar el artículo por "referenciado". -=BigSus=- (Comentarios) 18:04 5 sep 2009 (UTC)

Es que salvo cuando uno se encuentre con opiniones y estimaciones subjetivas sin referenciar, o con una carencia total de cualquier bibliografía o enlace externo, un wikipedista sólo va a poder valorar las referencias de los artículos de los ámbitos que domine. --Manu Lop (discusión) 18:09 5 sep 2009 (UTC)

Exacto Bigsus, pero te falta otro caso. El que si está familiarizado con el contenido del artículo (seguramente uno de esos sabios vagos, desidiosos y engreidos glosados por Dalton más arriba) tampoco la va a quitar porque sabe que los que las ponen no están familiarizados y que por tanto si la quita se va a meter en un charco. La conclusión es que tanto el que las pone como los que deciden si se quitan han de estar "familiarizados con el contenido del artículo" porque si no la plantilla se va a quedar ahí para siempre. QED.--Igor21 (discusión) 10:24 6 sep 2009 (UTC)

Antes de que esta conversación sea archivada, ¿hay alguien al que le parezca mal la actualización del texto de la plantilla de referencias propuesta al principio de esta sección? --Manu Lop (discusión) 06:09 10 sep 2009 (UTC)

¿Puedo cambiar el texto entonces? --Manu Lop (discusión) 11:52 12 sep 2009 (UTC)

Has hecho varias propuestas, ¿a cuál te refieres? También creo que ganaríamos en claridad si, al igual que ocurre con la plantilla "Wikificar", referenciamos a una página de ayuda (Ayuda:Referenciar), en lugar de hacerlo directamente a la política. Creo que este último documento no es el más clarificador para estos casos. Saludos. Poco² 17:13 12 sep 2009 (UTC)

A la de sustituir "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como libros de texto, páginas de Internet serias e independientes u otras publicaciones especializadas en el tema" por "Este artículo o sección necesita fuentes o referencias que aparezcan en una publicación acreditada, como revistas especializadas, monografías, prensa diaria o páginas de Internet serias e independientes". --Manu Lop (discusión) 17:49 12 sep 2009 (UTC)

¿No bastaría con "referencias" en lugar de "fuentes o referencias"? si una referencia confirma la información, entonces igual da si es la fuente o no, por lo demás no veo problema alguna, Poco² 18:36 12 sep 2009 (UTC)

Sin "fuentes" entonces, no me había dado cuenta de la reiteración. Y de acuerdo también en sustituir el enlace. Parece más amigable para el novato. --Manu Lop (discusión) 18:44 12 sep 2009 (UTC)

Bueno, pues la propuesta concreta sería entonces esta:

Si nadie se opone introduciría el cambio mañana, saludos, Poco² 18:53 12 sep 2009 (UTC)

Ojo que me imagino también casos en que pueda ser válido incluir dos enlaces a páginas de Internet, cada uno a posturas opositoras y en absoluto independientes, pero sí serias y confiables; de modo de contrastar dos puntos de vista completamente contrapuestos sobre un mismo tema. Saludos, Farisori » 20:01 12 sep 2009 (UTC)

Podríamos sustituir tal vez "serias e independientes" por fidedignas. --Manu Lop (discusión) 20:06 12 sep 2009 (UTC)

No me parece necesario indicar qué tipo de fuentes se consideran acreditadas en la misma plantilla. Eso puede indicarse en una página como Wikipedia:Fuentes fiables que puede enlazarse desde la plantilla. Propongo el siguiente texto: «Se necesitan referencias a fuentes fiables que permitan verificar el contenido de este artículo o sección». También añadiría «Al añadir este cartel» al principio de «Puedes dar aviso al autor principal del artículo pegando el siguiente código en su página de discusión», porque el texto actual da a entender que cualquiera que vea el artículo con esa plantilla puede ir a avisar al autor, independientemente de que haya sido avisado anteriormente o no.

Como el aviso al autor principal se da únicamente cuando se pone la plantilla, no es necesario que se siga visualizando después, por lo que el código para dar el aviso al autor en su página de discusión aparece oculto de forma predeterminada. Saludos. HUB (discusión) 22:13 20 sep 2009 (UTC)

Translatewiki.net update

• Currently 98.59% of the MediaWiki messages and 93.92% of the messages of the extensions used by the Wikimedia Foundation projects have been localised. Please help us help your language by localising and proof reading at translatewiki.net. This is the recent localisation activity for your language. Thanks, GerardM (discusión) 12:58 2 ago 2009 (UTC)

• It can take a long time before your localised messages become available here on your wiki. The LocalisationUpdate extension will make messages available within two days. We hope that it will be operational in a months time.

Actualmente 98,59% de los mensajes de MediaWiki y el 93,92% de los mensajes de las extensiones utilizadas por los proyectos de la Fundación Wikimedia se han localizado. Por favor ayúdenos a dar la ayuda en su idioma y con la localización de la prueba de lectura en translatewiki.net. Esta es la localización de actividad reciente en su idioma. Gracias, GerardM (discusión) 12:58 2 ago 2009 (UTC) Traducción de Saloca; your comments 09:15 3 ago 2009 (UTC)

Puede tomar un tiempo antes de que puedan ver los mensajes localizados aquí en su wiki. La extensión de actualización hará que los mensajes esten disponibles en un par de días. Esperamos que esta se funcional en un mes. Traducción de Saloca; your comments 09:15 3 ago 2009 (UTC)

Lo de «your language» queda taaaaan impersonal... Sabbut (めーる) 12:46 3 ago 2009 (UTC)

{{Nofirmado}}

No se si es error mío o error de la plantilla, lo que pasa es que cuando la uso no aparece mi firma:

— El comentario anterior sin firmar es obra de Stephen5g (disc. • contribs • bloq). III Chico512 III ^{(comentarios)} 22:58 3 ago 2009 (UTC)

si ven el código fuente veran que si se inserto mi firma dentro de la plantilla, pero que no aparece en pantalla, ¿A qué se debe esto?. III Chico512 III ^{(comentarios)} 22:58 3 ago 2009 (UTC)

Eso se debe al código de tu firma, la plantilla no lo reconoce y lo oculta, ya que a mi sí me funciona: «— El comentario anterior sin firmar es obra de ejemplo (disc. • contribs • bloq). — Nixón 23:55 3 ago 2009 (UTC)». Saludos, — Nixón 23:55 3 ago 2009 (UTC)

Otro de los beneficios que trae tener ese tipo de firmas. Locos epraix ~ Beastepraix 00:53 4 ago 2009 (UTC)

Todo tiene solución ;) (bueno, casi todo): — El comentario anterior sin firmar es obra de Stephen5g (disc. • contribs • bloq). Saludos. --Racso ^¿¿¿??? 02:11 4 ago 2009 (UTC)

Entonces tengo que estar poniendo "2=" adelante para que se vea mo firma? III Chico512 III ^{(comentarios)} 13:28 4 ago 2009 (UTC)

Cambie el formato de mi firma por una más simple. Pero la verdad se debería ver la sintaxis de la plantilla.

— El comentario anterior sin firmar es obra de Chico512 (disc. • contribs • bloq). ···Chico512··· ^{(comentarios)} 16:41 4 ago 2009 (UTC)

Cuando no pones el 2= al principio, estás utilizando un parámetro llamado "<span style=" color". Siempre que se quiere poner un parámetro que contiene un = hay que poner de forma explícita el nombre. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 14:15 5 ago 2009 (UTC)

" Override this function. "

No me va la pagina de| cambios recientes de wikiquote, quería saber si es solo a mi, o a alguien mas. Un saludo Davidmartindel (discusión) 22:23 5 ago 2009 (UTC)

PD: Me aparece " Override this function. "

A mi me ocurre lo mismo pero en mi página de discusión :( --Lost (discusión) 22:30 5 ago 2009 (UTC)

¡Solucionado! --Lost (discusión) 22:33 5 ago 2009 (UTC)

El mensaje " Override this function. " es un error temporal que se produjo al actualizar MediaWiki. Ya está arreglado. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:46 5 ago 2009 (UTC)

Si aparece un mensaje en inglés, habrá que introducir una traducción, ¿no? Yo me ofrezco a hacerlo en la Wikipedia si aquí también se da el mismo mensaje, pero antes tendría que saber cómo traducir correctamente "override this function". Override me suena que es como invalidar o reemplazar, ¿sería entonces "invalidar esta función"? Sabbut (めーる) 23:04 5 ago 2009 (UTC)

Me acaba de pasar... Override. Saludos, Gons (¿Digame?) 00:07 6 ago 2009 (UTC).

Tradúcelo por S'ascacharrao el invento, que lo acabo de consultar con el Rae de andar por casa. Ensada <small">mensajes aquí 00:30 6 ago 2009 (UTC)

Sois gafes: no me había pasado nunca y ya van dos veces hoy, y ha sido aquí, en es:wp. Mercedes (Gusgus) mensajes 09:18 6 ago 2009 (UTC)

A mí me funcionó el hacer el consabido gesto con la mano y decirle al ordenador: Tú no quieres mostrarme más ese mensaje... y como es un débil mental este mac, pues ha obedecido respondiendo: No quiero volver a mostrar ese mensaje... Roy Focker 09:22 6 ago 2009 (UTC)

Ayuda con tablas en un artículo de futbol

Hola, después de leer y estudiar sobre Wikipedia en las páginas que me dieron, he vuelto aquí pero para solicitar ayuda con un tema distinto. Resulta que en el artículo CONCACAF Liga Campeones 2009-2010 en la sección "Segunda fase", se deben poner las tablas con los próximos partidos que se jugarán. Pero yo no se como poner tablas, y, como la información ya se dio a conocer, me parece necesario que se ponga en el artículo. Solicito ayuda de alguien que sepa y que esté interesado para colaborar con eso en el artículo. Si se observa el artículo del torneo pasado, se puede ver cómo debe quedar. Y aquí está la lista de partidos que deben ir en las tablas.

Gracias, y si alguien está interesado en ayudar se lo agradecería mucho. FutbolFan (discusión) 22:12 7 ago 2009 (UTC) Definitivo, ya encontré la respuesta a mi problema. FutbolFan (discusión) 19:14 8 ago 2009 (UTC)

mal enlace entre oceánide YANTA que encamina a "almuerzos"

Simplemente dejar constancia de que en este enlace la palabra yanta enruta a "almuerzo", que nada tiene que ver con las oceánides. http://es.wikipedia.org/wiki/Oce%C3%A1nides

He creado un artículo de desambiguación, ya que yanta es una forma de denominar a la comida del mediodía, además del nombre de una oceánide. --Gaijin (discusión) 10:16 9 ago 2009 (UTC)

Plantillas para páginas de usuario (propuesta)

Hola! Yo con un usuario de la wiki húngara planeamos crear tres plantillas nuevas para hacer las páginas de usuario más familiares. Serían las siguientes:

• Plantilla:OtroTítulo - para cambiar aparentemente el título de la página de usuario o discusión (p. ej., en vez "Usuario:Pedro Pérez" podría ser "La casa de Pedro");
• Plantilla:Subtítulo - para cambiar aparentemente el subtítulo de la página de usuario o discusión (en vez de "De Wikipedia, la enciclopedia libre" podría ser "Sobre el usuario Pedro Pérez" o algo así);
• Plantilla:Pseudocategoría - para visualizar categorías que realmente no existen (p. ej. "Usuarios muy chistosos")

Bueno, como ven, realmente se trataría de tres plantillas chistosas, para los que quieran usarlas, en realidad no causarían ningún cambio en los enlaces y categorías. Pero para poder crearlas, necesitaríamos la ayuda de un bibliotecario, porque tendríamos que meter algunos códigos en las extensiones de JavaScript de los archivos MediaWiki. Quién podría ayudar? Si les gusta la idea, por favor, avísenme en mi página de discusión. --Mex ^plática 14:27 27 jul 2009 (UTC)

 En contra --Usuario:drini 15:16 27 jul 2009 (UTC)

 En contra. Mis argumentos están muy bien resumidos aquí. — df|  15:19 27 jul 2009 (UTC)

 En contra. Dalton2 (aquí) 15:21 27 jul 2009 (UTC)

 En contra. Luis1970 (discusión) 17:14 27 jul 2009 (UTC)

 En contra. Debe ser a la pinta de uno. Saludos, Rodrigo Medina 17:46 27 jul 2009 (UTC)

 En contra. No me parece importante para el proyecto, para títulos como "La casa de Pedro" lo mejor sería que Pedro escribiese un blog con ese título. Sabbut (めーる) 14:36 28 jul 2009 (UTC)

 En contra Yo también me opongo. Lo veo redundante. GuS - ¡Dialoguemos! 14:49 28 jul 2009 (UTC)

 En contra Lo veo tan innecesario como aquellas categorías de "Usuarios jedis" que existieron una vez. Eric - Contact 15:07 28 jul 2009 (UTC)

 En contra Y tampoco me gusta que haya userboxes: yo los eliminaría. Ah, y prohibiría que la gente se cambiara la firma o pusiera imágenes en ella. Ya puestos a pedir... Amadís (discusión) 20:02 29 jul 2009 (UTC)

 En contra Absurda idea para un proyecto de este calibre. Funcionaría si esto fuera una especie de blog, pero realmente es formal y no admite entretenimiento de ese tipo. Además, lo que dice Amadís me parece todavía más "innecesario": las userboxes ya son características de la wikipedia y han prevalecido por mucho tiempo. Éstas hacen la función de dar a conocer un poco más sobre las mentes que están detrás de la wiki; recuérdenme no votar por Amadís si se llegara a proponer como biblio por esa "anunciada censura" a las firmas originales.--▐ █▐▀ LINK▣58 ▀▌█▐ | ♬ Preludio ♬ 20:21 29 jul 2009 (UTC) P.S. Just kidding;D

Ya soy biblio. Que lo sepas. Y me parece mal que tenga que rastrear cuatro (4) líneas de código de tu firma para escribir una simple respuesta. En los artículos no permitimos eso. Amadís (discusión) 22:09 29 jul 2009 (UTC)

Editar conlleva más esfuerzo, Amadís... Mucho más que un simple "rastreo". Tú sabes: ir de aquí a allá buscando plantillas. Y gracias por hacerme saber tan importante conocimiento de que eres biblio, ¿Acaso lo pregunté en mi voto original?--▐ █▐▀ LINK▣58 ▀▌█▐ | ♬ Preludio ♬ 23:30 29 jul 2009 (UTC)

Editar teniendo que hacer un rastreo para ver dónde termina tu firma conlleva más esfuerzo aún. Amadís tiene razón: no es necesario, y sí contraproducente y molesto para los demás usuarios, tener una firma tan compleja. Sabbut (めーる) 11:57 30 jul 2009 (UTC)

De cualquier manera, he solucionado el problema. Ahora ya nadie podrá quejarse de una firma de 4 renglones llenos de códigos; reducida a una simple plantilla. Saludos. ¿Inconvenientes?--▐ LINK▣58 ▌ 16:06 30 jul 2009 (UTC)

 En contra. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 23:22 29 jul 2009 (UTC)

Recuerden que esto es el café, no las votaciones o las encuestas. Aquí se busca el consenso, por lo que poner un simple {{en contra}} sin ningún argumento no ayuda a zanjar el tema. Volviendo a la propuesta, estoy en contra porque precisamente el primer pilar dice que wikipedia es una enciclopedia, no un blog, página personal, etc; por lo que estas plantillas no tienen utilidad alguna. Álvaro Al buzón 22:43 31 jul 2009 (UTC)

 En contra --Usuario:drini 05:16 2 ago 2009 (UTC)

Drini... pero si ya «votaste» hace unos días. XD Sabbut (めーる) 11:37 2 ago 2009 (UTC)

 En contra Saloca; your comments 09:04 3 ago 2009 (UTC) P.S. Sabbut, es que drini sigue estando en contra.

 Muy en contra Link58 y Platonides, os recuerdo que se han prohibido las plantillas en la firma, ver Wikipedia:Firma de usuario. Ensada mensajes aquí 11:13 9 ago 2009 (UTC)

(retiro sangría) Creo que, en mi humilde opinión, este hilo podría ser archivado. Existe un claro consenso para que no se implante la propuesta. — df|  11:16 9 ago 2009 (UTC)

Ayuda con Bandera de Honduras

Soy Hondureño y solicito urgentemente ayuda para colocar la correcta Bandera de Honduras que en el Archivo de Wikipedia aparece con los colores incorrectos.

Como podemos observar en el Decreto No.7, Decreto de la Creación de la Bandera, parte del Texto se lee:

DECRETO DE LA CREACIÓN DE LA BANDERA

Decreto No. 7

El Presidente de la República de Honduras,
a sus habitantes.

Sabed: que el Soberano Congreso ha decretado lo siguiente:

El Congreso de la República, usando de las facultades que le concede el inciso 17 del Artículo 24 de la constitución, para designar el pabellón y escudo de armas de la República.

Decreta:

Art. 1º.- El pabellón de la República de Honduras, llevará como el de la antigua federación centroamericana, dos fajas azules y una blanca en medio, colocadas horizontalmente, y además, un grupo de cinco estrellas azules, de cinco ángulos salientes, en el centro del campo blanco..

Pero luego dicho decreto es reformado debido a la confusión sobre el correcto color Azul a utilizarse, lo que podemos observar en la Reforma al Decreto de Creación, parte del texto de dicho Decreto se lee:

REFORMA AL DECRETO DE CREACIÓN

Decreto No. 29

El Congreso Nacional

Considerando: Que por ser diversas las tonalidades de los colores, difieren en el color azul los distintos pabellones en uso. Y que como no se determina con precisión la disposición en que deben ser colocadas las estrellas, se observa falta de uniformidad en este aspecto.

Considerando: que por ser de distintas clases los usos de la Bandera, conviene establecer para ella dimensiones variables, atendiéndose principalmente a la proporcionalidad; y

Considerando: Que no hay razón atendible para que se establezca diferencia entre la Bandera Mercante y la de Guerra en sus dimensiones y color.

Por Tanto, DECRETA:

Artículo 1º.- Reformar el Decreto Legislativo No. 7 del 16 de febrero de 1866, que crea la Bandera Nacional, el cual se leerá así:

Art. 1º.- La Bandera Nacional de Honduras constará de tres franjas iguales y horizontales, la superior y la inferior de COLOR AZUL TURQUESA, la del centro blanca y llevará en medio cinco estrellas de cinco ángulos salientes del mismo color azul, formando con cuatro de ellas un cuadrilongo paralelo a las franjas, siendo colocada la restante al centro del mismo cuadrilátero. El ancho del conjunto de las tres franjas deberá ser contenido dos veces en la longitud..

En conclusión solicito que de forma inmediata se corrija el Archivo "Flag of Honduras (2008 Olympics).svg" ya que dicha Bandera no cumple con los colores establecidos en la Reforma al Artículo de la Creación de la Bandera de la República de Honduras, los colores correctos para las franjas deben ser Azul TURQUESA, Blanco y Azul TURQUESA, se puede tomar de ejemplo el correcto color Turquesa a utilizarse de la Siguiente Bandera: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Flag_of_the_Federal_Republic_of_Central_America.svg

Cualquier duda sobre la veracidad del contenido antes mencionado se puede verificar en el Articulo: Bandera de Honduras de Wikipedia, ó bién puede adquirir el texto oficial decretado por el Poder Legislativo. -- Dr. Historia (Escribeme) 17:04 7 ago 2009 (UTC)

Muchas Gracias, veo que ya se esta utilizando la Bandera con los colores correctos, como hondureño estoy muy agradecido de que se respete el simbolo patrio que es nuestra Bandera Nacional, sinceramente GRACIAS a Ricardo P.

-- Dr. Historia (Escribeme) 07:15 14 ago 2009 (UTC)

Ayuda

¡Hola que tal! Voy de salida y solicito ayuda para Tatehuari quien tiene problemas técnicos, tal vez lo puedan ayudar. Detalles aquí. Saludos y buen día Humberto --(♋)-- 03:07 11 ago 2009 (UTC)

Palm Beach

Si se fijan en esto[27], verán que hay decenas de páginas que apuntan erróneamente al artículo Palm Beach (Sidney, Australia), cuando en realidad se refieren a Palm Beach, Florida, USA (este último todavía no existe en la wikipedia en español aunque sí en otras lenguas). Habría que crear un artículo de desambiguación, renombrar el existente a Palm Beach, Sydney, crear uno nuevo de Palm Beach, Florida y repasar los correspondientes enlaces de todos estos[28] artículos. ¿Que les parece? Por favor, si me equivoco en algo díganmelo antes de que me ponga manos a la obra y meta la pata. HombreDHojalata 21:58 14 ago 2009

Conoces la regla sé valiente, bueno todo lo que has dicho es correcto, has los cambios sin temor a nada. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 20:06 14 ago 2009 (UTC)

Error en el ununoctio

En la página donde se describe el elemento químico ununoctio, dentro del apartado "historia", en la tercera línea del segundo párrafo dice textualmente "sirve para lubricar la vagina". Debe tratarse de un error, ya que hasta la fecha sólo se han podido sintetizar tres átomos de este elemento.

Ya lo corregí, era un vandalismo en el tiempo, gracias por el aviso. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 23:47 14 ago 2009 (UTC)

Enlace a commons en la barra de la izquierda en Wikipedia beta

Estoy probando la beta del nuevo diseño de wikipedia y he visto que, en los artículos que contienen la plantilla {{commonscat}} —que informa de la existencia de una galería en commons—, ya no aparece el enlace a ésta en la barra de la izquierda. Era una opción que sólo existía en la wikipedia en español (al menos en la inglesa no existía) y que yo, personalmente, encontraba bastante útil y usaba a menudo. ¿Sabéis si se va a volver a implantar en la versión definitiva?--Phirosiberia (disc. · contr.) 23:27 9 ago 2009 (UTC)

no, la version definitiva no la traera --Marcelinho12 (discusión) 08:08 18 ago 2009 (UTC)

Hora local Caracas

Hola, escribo porque hace un rato estaba tratando de ajustar mi "hora personal" en las PREFERENCIAS, y la hora local de Caracas (y por tanto de toda Venezuela) sigue apareciendo como -04:00, aunque desde ya hace algún tiempo está hecho el cambio a -04:30, sería genial poder solucionar esto, gracias --Daniel Rengel (discusión) 13:46 18 ago 2009 (UTC)

Imagen del día 19 de AGOSTO

El texto que acompaña la imagen del día es incorrecto.

DICE:

Imagen coloreada de una microscopia electrónica de barrido de un alga unicelular Gephyrocapsa oceanica, una especie de cocolitóforo.

DEBE DECIR:

Imagen coloreada producida por un microscopio electrónico de barrido de un alga unicelular Gephyrocapsa oceánica, una especie de cocolitóforo.

Como no encuentro donde está almacenada la leyenda /texto de marras es que recurro a alguien que si lo sepa y pueda corregirla. Atentamente. --Uruk (Mensajes), 12:45 19 ago 2009 (UTC)

Hasta donde yo sé, los microscopios electrónicos no producen imágenes en color, por lo que es correcto lo de "Imagen coloreada de una microscopía electrónica...". El único error que veo está en el acento de microscopía. Ya lo he corregido. --Xosema (discusión) 13:44 19 ago 2009 (UTC)

Siguiendo tu consejo, me bajé zuwiki, y veo que el xml tiene una estructura muy siemple de donde puedo usar los tags <page> y <text>. Lo que no consigo averiguar es cómo están clasificados los artículos en categorías para poder recoger solo los de aquellas categorías que me interesan.l ¿Puede estar esa info. contenida en el tag <id>?

--212.163.40.94 (discusión) 10:27 17 sep 2009 (UTC)

tratar backup wikipedia

¡Hola! Me bajé el fichero xml que contiene el texto plano de todos los artículos de la wiki. Mi intención es cargar en una bb.dd propia todos los artículos de música, para desarrollar una aplicación que gestione estos datos.

Mi primera pregunta es si es lícito hacer tal cosa. Por lo que he leído por ahí creo que sí, que la info. está disponible para su redistribución.

Y de serlo, agradecería indicaciones sobre donde se encuentrar la info. de la estructura del xml en cuestión, que me permita identificar los artículos de una sección determinada. También saber si existe alguna herramienta para tratar este fichero, porque al ser tan voluminoso, estoy teniendo problemas para descartar las secciones que no me interesan (las que no son de música)

Por anticipado, muchas gracias.

Un saludo, — El comentario anterior sin firmar es obra de Dionisodoro (disc. • contribs • bloq). ---Chico512--- ^{(comentarios)} 17:54 26 ago 2009 (UTC)

Puedes utilizar el XML de Wikipedia en zulú (zuwiki, descargable desde el mismo sitio donde te bajaste la española), ya que es una Wikipedia muy pequeña, y abrirlo con un procesador de textos para ver cómo está estructurado. Sobre cómo tratar el fichero, depende del lenguaje de programación. Python tienen librerías para leer XML por ejemplo. emijrp (discusión) 19:16 26 ago 2009 (UTC)

¡Genial, muchas gracias!

Vieja herramienta

Buenas... para que se supone que sirve esto? --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 02:23 29 ago 2009 (UTC)

Si no entendés la explicación que hay en la misma página, no te preocupes que no lo necesitás. --angus (msjs) 11:50 29 ago 2009 (UTC)

Sirve para obtener una copia del wikitexto como si todas las plantillas tuvieran subst (y todas las plantillas dentro de ellas también tuvieran subst y así sucesivamente) --Usuario:drini 12:24 29 ago 2009 (UTC)

Gracias por la respuesta drini. Angus, interesante forma de responder a una duda.... --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 18:03 29 ago 2009 (UTC)

Problemas con las fuentes estadísticas

Esto va sobre datos estadísticos de Francia.

Por tercera vez una importante fuente primaria de información reestructura las direcciones de sus páginas y nos deja con los enlaces inutilizados. En este caso ha sido el INSEE (estadísticas oficiales de población y económicas), antes fue el Ministerio del Interior y antes aún el IGN (instituto geográfico). Simplemente los enlaces que teníamos no sirven y no son fácilmente sustituibles.

Personalmente creo que la solución estaría en un proyecto que acumulara bases de datos (como commons acumula fotos, videos, etc). Hay bases que son privadas, pero otras (en el caso de censos muchas de ellas) son totalmente libres. Copiar a mano no parece una opción viable. B25es (discusión) 21:09 23 ago 2009 (UTC)

Pues ya lo he pensado alguna vez y pienso que sí sería necesario. Alguna vez se han caído las páginas de fuentes utilizadas como referencia y me ha sido imposible sustituirlas (el INSEE no tardará en volver a subirlas, aunque sea en otra dirección, pero otras bases de datos simplemente desaparecen). Sin embargo la solución no parece nada sencilla. En primer lugar porque, tras desaparecidas las fuentes originales, tendríamos que confiar en ese proyecto como fuente original. Sería una opción si una vez subidas no se pudieran modificar.— Phirosiberia (disc. · contr.) 21:58 26 ago 2009 (UTC)

¿Puedes poner un ejemplo de enlace roto y su nueva ubicación (del caso que nos ocupa)? En el caso de municipios españoles, para referencias estadísticas, se suele poner INE XXXX, donde XXXX es el año. Y el lector que "se busque las papas" en la página del organismo, para verificar el dato. Poner enlaces con una infinidad de parámetros blaba=5645&bloblo=FFFF&jijiji=6666, suele ser una mala idea, porque cambian algo y adiós. --emijrp (discusión) 22:05 26 ago 2009 (UTC)

Tengo el ejemplo para Ohis.

• Versión antigua: http://www.recensement.insee.fr/RP99/rp99/co_navigation.co_page?nivgeo=C&codgeo=02567&theme=ALL&typeprod=ALL&quelcas=LISTE
• Versión nueva: http://www.recensement.insee.fr/chiffresCles.action?zoneSearchField=OHIS&codeZone=02567-COM&idTheme=3&rechercher=Rechercher

En la versión antigua la variable era el código INSEE, (en el ejemplo el número 02567). En la versión nueva se usa el código INSEE (me imagino que la cadena -COM se añade siempre a las comunas) pero además usa un campo alfabético (en este caso OHIS). Quiero decir, que no es tan fácil como reciclar una frase en otra. Creo que la solución te llevo hasta la puerta y luego entras tú funcionaría bien con el INSEE. En el caso del Ministerio del Interior, los datos de las elecciones municipales a nivel comuna han desaparecido, punto. Dan algunos datos agregados que no ayudan mucho. En el caso del IGN (se trata de superficies y alturas) los datos deberían estar en alguna parte, pero no se localizan. Y el caso más pintoresco es el de IAURIF, que ha pasado de regirse por los códigos INSEE a otros de su invención y que además obligan a navegar en un mapa. Encontrar una población en concreto no es muy difícil, pero hacer seguida con cientos (de hecho algunos miles) de ellas no es viable. B25es (discusión) 17:46 27 ago 2009 (UTC)

Parece que el enlace http://www.recensement.insee.fr/chiffresCles.action?codeZone=02567-COM&idTheme=3&rechercher=Rechercher funciona igualmente. emijrp (discusión) 19:20 27 ago 2009 (UTC)

Gracias B25es (discusión) 20:07 27 ago 2009 (UTC)

Si haces varias pruebas con enlaces similares, podría verse como reemplazar los enlaces antiguos por los nuevos con bot. emijrp (discusión) 20:11 27 ago 2009 (UTC)

Problemas con el texto en imagen SVG

Rutas comerciales y pesquerías de la Hermandad de las Cuatro Villas.

A ver si alguien puede echarme una mano y decirme que es lo que está pasando. He creado un pequeño mapa en SVG con Inskcape sobre las rutas comerciales y pesquerías de la Hermandad de las Cuatro Villas durante el s. XV y por más que le doy vueltas no aparece el texto al subirlo a Commons. He cambiado las fuentes a las comunes Arial y Times New Roman, guardado como SVG plano pero nada, ni por esas. No encuentro que es lo que puede ser. Tony Rotondas (discusión) 18:01 29 ago 2009 (UTC)

Yo no sé manejar Inkscape, pero muy probablemente en el Wikiproyecto:Ilustración encuentres a usuarios que lo dominen a la perfección. Suerte! Saludos, Eric - Contact 18:15 29 ago 2009 (UTC)

De parte de nuestro Taller Gráfico:  Arreglado. El secreto: pasar todos los cuadros de texto a trayecto: Trayecto ----> Objeto a Trayecto. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 18:45 29 ago 2009 (UTC)

Muchas gracias :) Tony Rotondas (discusión) 09:16 30 ago 2009 (UTC)

Lo que hicieron arriba es lo que no se recomienda en commons:Help:SVG#Fonts. Lo que hay que hacer en este caso es cambiar el font para usar uno de los que tiene el sistema. De esta manera se facilitan las traducciones de los diagramas o mapas. Saludos, Alpertron (discusión) 11:55 31 ago 2009 (UTC)

Cómo evitar la correción automática de bots

Hola, acabo de detectar un problema al leer el artículo Sic. '(Sic)' se utiliza para resaltar que el uso es literal conforme la fuente, aunque pudiera ser incorrecto. El problema radica en que, a modo de explicación, en el artículo se intentan proporcionar algunos ejemplos del uso de '(sic)', pero como hay bots que realizan una revisión y correción sistemática de las palabras incorrectas, el resultado es que sus ediciones arruinan el artículo. ¿Existe alguna funcionalidad que impida que un bot realice modificaciones a determinado texto? Un saludo Lobo (howl?) 18:31 31 ago 2009 (UTC)

¿Puedes aportar algún diff? emijrp (discusión) 18:45 31 ago 2009 (UTC)

Perdón, creo que metí la pata Lobo (howl?) 01:23 1 sep 2009 (UTC)

Caja de caracteres especiales en la página de edición

La verdad es que es un poco (bastante) molesto tener la caja de caracteres especiales y atajos wiki tan abajo en la página de edición. ¿No sería mejor ponerla inmediatamente después del propio cuadro de edición en lugar de abajo del todo? Después de todo, se trata de atajos, por lo que no tiene sentido tener que hacer scroll para tener que usarlos. Sabbut (めーる) 23:08 22 ago 2009 (UTC)

Yo soy de la idea que se vuelva al formto atiguo, desde que se implanto este nuevo formado de la caja de caracteres especiales los editores que se conectan desde Pcs antiguas, deben esperar mucho porq cuando se da clik en editar, la página demora en cargar el área de edición.- ---Chico512--- ^{(comentarios)} 21:18 23 ago 2009 (UTC)

¿Alguien sabe si hay algún motivo para que ya no estén entre los caracteres especiales & n b s p ;? Son muy útiles para las fechas formato  a. C., entre otras cosas. He tenido que copiarlos en un archivo .txt para poder utilizarlos cada vez que los necesito. Gracias. Dorieo (discusión) 19:33 26 ago 2009 (UTC)

@Sabbut: fue por este cambio innecesario: a → b.
@Dorieo: ¿no ves el &nbsp; ahí, entre “<!-- -->” y “Tipografía”? (Lo que anda faltando es un enlace para <nowiki>...) --angus (msjs) 21:37 26 ago 2009 (UTC)

Angus ,en la línea de abajo después de <!-- --> está · y [[Categoría:]], pero no aparece &nbsp;. Gracias. Dorieo (discusión) 22:30 26 ago 2009 (UTC)

Parece que no te sale la nueva caja de caracteres especiales (seguramente no usás la skin Monobook). Agregué &nsbp; a la vieja. --angus (msjs) 22:46 26 ago 2009 (UTC)

Aunque veo que hay cambios recientes en las páginas a las que enlazas, Angus, la tabla de caracteres especiales y atajos sigue apareciendo en el lugar más incómodo de la página de edición: abajo del todo. Sabbut (めーる) 23:46 26 ago 2009 (UTC)

Angus, no sé a que te refieres con que no uso la skin Monobook, pero veo que ya has ñadido estos caracteres. Muchas gracias. Dorieo (discusión) 07:27 27 ago 2009 (UTC)

• Sobre el comentario de Chico512: ¿así que es por algún cambio técnico que se ha realizado que mi PC se pone lento cuando le doy a editar? Vaya, pues por un lado me tranquiliza puesto que creía que era problema particular mío. Ignoro si ese cambio fue imprescindible, pero si así fue resulta que las mejoras técnicas lo que han hecho ha sido empeorar las prestaciones de una parte de los usuarios. No sé si en algún otro lado ya se han pedido que se deshagan esos cambios y se vuelva al formato antiguo; yo, evidentemente, al igual que Chico512, así lo propongo. --Dodecaedro (discusión) 08:58 28 ago 2009 (UTC)

Yo al inicio pensaba que era una especie de virus que impedía que edite en Wikipedia, pèro cuando hice la prueba en otra Pc Antigua (Pentium III) pasaba el mismo problema, tanto como animino y como usuario registrado, yo creo que se debería ver el cóidigo y detectar que es lo que ranteriza el cargado del área de edición (en mi opinión el problema es la lista despegable de otros idiomas). ---Chico512--- ^{(comentarios)} 17:50 28 ago 2009 (UTC)

 Muy a favor yo también había notado que se había realentizado muchísimo el cargar en modo de edición, (lo que antes era automático ahora tarda algunos segundos) y mi pc tampoco es que sea viejisimo. ¿entonces es seguro que es por esto? ¿alguien lo esta mirando? XQNO ^{Raccontami...} 05:03 2 sep 2009 (UTC)

Angus, ese "cambio inncesario" fue consensuado en el café en un hilo que estuvo ahí un mes. Es muy difícil satisfacer a todos, sobre todo cuando aquí se discute una cosa y allá otra. En cualquier caso, he bajado las dos advertencias bajo la caja de edición para evitar que haya que bajar tanto para usar los atajos, espero que haya sido una mejora. Saludos, Poco² 09:11 2 sep 2009 (UTC)

Yo incluso sacaría el texto de “Si usted no desea que sus escritos...”, es medio redundante, ¿no? De todas maneras, venía para otra cosa:

Los que tengan problemas de performance al editar, pasen por acá y participen. Gracias. --angus (msjs) 09:18 2 sep 2009 (UTC)

Pues por mi perfecto, parece redundante con el párrafo bajo la caja de edición donde se enlazan las licencias y, de nuevo, las condiciones de uso. ¿Ve alguien algún problema en retirar el párrafo "Si usted no desea [..] pudiese ser exigido"?, saludos, Poco² 12:16 2 sep 2009 (UTC)

Propuestas

Flag Autoreviewer

Estuve leyendo en la Wikipedia en inglés (en:Wikipedia:Autoreviewer) que existe un flag que los sysops le entregan a determinados usuarios confiables para facilitar el trabajo de los "patrulleros". Esto puede llegar a servir para optimizar el trabajo de esta gente en esta Wikipedia, ya que no necesitarían revisar artículos nuevos de los "autoreviewers". ¿Qué les parece la idea? Saludos, Alpertron (discusión) 13:55 2 ago 2009 (UTC)

Se ha discutido varias veces sin llegar a nada, yo sigo estando a favor de abrir ese flag a otros y usar la sección del flag de revisor para su solicitud, o incluso dar ambos flags a la vez, saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:00 2 ago 2009 (UTC)

 En contra no le veo utilidad, creo que los patrulleros ya conocemos a los usuarios confiables... David0811 (Estoy para ayudar) 14:02 2 ago 2009 (UTC)

Quizá los usuarios que se dediquen al patrullaje podrían indicar qué porcentaje de los artículos nuevos son creados por estos usuarios confiables, como para saber si esta propuesta tiene sentido o no. Saludos, Alpertron (discusión) 14:07 2 ago 2009 (UTC)

David, creo que no entiendes la propuesta, la idea es que otros usuarios, además de los biblios, puedan marcar los artículos como revisados (para que aparezcan con fondo blanco en lugar de amarillo aquí). Así no se rerevisan artículos, pues muchos no registran su patrullaje. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:24 2 ago 2009 (UTC)

Diego, creo que te estás confundiendo con el tema del flag de revisor o patrullero que es lo que dices. El Autoreviewer en la Wikipedia en inglés es aquel usuario con bastantes artículos creados y que por lo tanto se supone que tiene la experiencia necesaria para no cometer ningún fallo, y por consiguiente no hace falta revisar nada. "...pages created by autoreviewers to be automatically marked as patrolled." Y en ese aspecto yo estoy con David, nuestra Wikipedia tiene el tamaño justo para conocer a la practica totalidad de editores con experiencia media-alta, cosa que en la inglesa es mucho más complicado... de ahí el flag. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:30 2 ago 2009 (UTC)

Tienes razón, me equivoqué de flag. Yo tengo el flag y estoy seguro que aún no he escrito un artículo perfecto... La propuesta tampoco tiene mucho sentido porque los artículos marcados como patrullados no tienen un trato especial. Os doy la razón que aquí muchos sabemos que editores son de calidad. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 14:45 2 ago 2009 (UTC)

Pido disculpas por la metedura de pata, el que no se enteró de que iba esto fui yo saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 08:10 3 ago 2009 (UTC)

Una estadística que valdría la pena

Hola, hay muchos contadores: sobre ediciones, creación de artículos, usuarios más activos, etc, etc. Pero lo que creo que sería más importante, estimulante y motivador sería una estadística que permitiera calcular el total de visitas de los artículos que se consideran de cosecha propia, o en los que se ha invertido mucho tiempo. Tenemos estadísticas para cada artículo, la idea sería hacerlas acumulativas para varios artículos. Yo no he creado muchos artículos porque me dedico a otros menesteres, pero ayer me dio por ver las estadísticas de visitas de algunos de ellos, y las visitas acumuladas pueden llegar a las 5000. Ver esa cifra, y darte cuenta de la cantidad de gente que lee esos artículos día a día, sí que creo que es estimulante y alentador. Y si, con este mecanismo, se orientan los editores a crear los artículos que faltan y que más se echan de menos, tanto mejor para el proyecto. No sé hasta que punto es realizable una estadística así, pero si no lo es, que sirva este comentario como estímulo para todos aquellos que editan de forma desinteresada. Saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 08:08 3 ago 2009 (UTC)

Aprovecho para decir que a mí me gustaría que se implementase de nuevo la página que indicaba los enlaces rojos, era un buen punto de partida para crear artículos e incluso para saber en qué wikis ya existían para traducirlos ¿Emijrp? Mercedes (Gusgus) mensajes 10:28 3 ago 2009 (UTC)

Aunque también muy desalentador. Yo, quien por lo visto no tengo nada que hacer en mi tiempo libre, me puse a mediados de marzo a implementar un macro en Excel para determinar cuantas personas habían visitado ese mes mis artículos. Creo que recibieron unos ciento cincuenta mil hits mensuales, pero para mi sorpresa, los artículos en los que había invertido mucho tiempo y esfuerzo eran de los menos visitados; mientras que otros por los que no sentía mucho aprecio eran más populares. Desde entonces he preferido corregir artículos consultados antes que crear nuevos, actividad que ahora considero más beneficiosas para Wikipedia. Dove Columbidae 19:24 3 ago 2009 (UTC)

Conmemoración 500k

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Muchas wikipedias han propuesto nuevos logotipos al alcanzar un número X de artículos, ya sean por cifras enormes o irrisorias. Sé que llego tarde, pero, ¿podría alguien proponer un logo para conmemorar nuestros 500.000 artículos? --Schumi4ever (Habla conmigo) 15:30 3 ago 2009 (UTC)

La primera (que creo que es en serbio) estaría bien, pero los números que sean dorados. --RaVaVe Parla amb mi 15:41 3 ago 2009 (UTC)

Una horterada la mayoría, la verdad... Gons (¿Digame?) 16:51 3 ago 2009 (UTC).

 En contra Prefiero que el logo se quede como está y celebremos de otras formas. Esos logos (en general, no sólo los que muestras) son ho-rri-bles --Usuario:drini 17:11 3 ago 2009 (UTC)

Llamen al departamento de Marketing, que relaciones públicas vaya escribiendo el comunicado de prensa, que alguien les diga a los de diseño que acaben de una vez con el logo. Barrer la entrada y extender la alfombra roja, que ha de venir mucha gente y que este bien decentito, que luego nos vacilan los de la Frikipedia. ¿Alguien avisó a Lucía Etxebarría? Ensada mensajes aquí 17:15 3 ago 2009 (UTC)

Yo, y ya se ha puesto malita solo de pensarlo. --Camima (discusión) 17:19 3 ago 2009 (UTC)

Propongo éste que acabo de crear:

Si es necesario se puede cambiar tamaño de los números, color, textura etc. --Paconi (discusión) 17:58 3 ago 2009 (UTC)

A Paconi, ese mismo esta muy bien, quizá habría que cambiar un pelín el grosor de los números, pero así está de perlas. Había uno similar en la Wikipedia en Ruso en el que el logo de la Wikipedia brillaba, ese era guapísimo. --RaVaVe Parla amb mi 18:11 3 ago 2009 (UTC)

Para un cambio de esta naturaleza y tan prominente, tienen que, primero, correr una encuesta sobre si se quiere o no cambiar el logo (y durante cuanto tiempo) y luego (si procede) votar el logo. No es cosa de que a algunos les parezca buena idea y se cambie, tiene que haber evidencia de apoyo a la moción para un cambio de ese tipo y la votación del logo para luego no recibir tomates de que el logo no guste a nadie. --Usuario:drini 18:22 3 ago 2009 (UTC)

•  En contra Y si mejor nos ponemos a crear más en vez de cambiar el logo??? Netito⁷⁷⁷ 18:25 3 ago 2009 (UTC)

En la inglesa suelen poner un rectángulo de color discreto en la portada. emijrp (discusión) 18:27 3 ago 2009 (UTC)

Yo también estoy en contra, hay cosas más importantes por realizar que modificar el logo cada vez que se alcancen los X artículos, ¿cuál es su utilidad además de alimentar el ego? Álvaro Al buzón 18:30 3 ago 2009 (UTC)

Yo esperaría en todo caso al millón, pero de todas formas no me gusta eso de cambiar el logo por poner unos numeritos. Siempre me ha parecido muy hortera. ¿Dónde se quedó la belleza de la sencillez? Sabbut (めーる) 18:57 3 ago 2009 (UTC)

Todos felices por llegar, y yo trabajando duro para no llegar... cosas de la vida XD Netito⁷⁷⁷ 19:00 3 ago 2009 (UTC)

Si es que somos unos malditos censores. A ver si puedo contribuir a posponer la celebración unos diítas... si puede coincidir con mi wikicumpleaños el día 11 mejor que mejor ^^ (no estoy hablando en serio) (el comentario anterior que he puesto entre paréntesis es una paradoja) Sabbut (めーる) 23:11 3 ago 2009 (UTC)

Yo creo que hemos perdido mucho tiempo. No celebramos el artículo 499.515, y por seguir discutiendo, tampoco crearemos plantilla para el 499.520 (sin considerar todos los intermedios). Y ahora que reflexiono, tampoco hicimos nada cuando llegamos al 357.456 ni al 241.187, por no hablar de una engorrosa indiferencia entre el 145.628 y el 498.521, sin olvidar que algún bicho raro nos picó entre el artículo 12.567 y el 156.534, pues dejamos pasar decenas de miles de artículos sin llenar de pop-ups la portada. De tanto crear páginas se nos ha olvidado la esencial cantidad. ¿Dejar pasar con un académico laconismo la pitagórica fiesta del MEDIOMILLÓNDEARTÍCULOS? Ni hablar. Pedro Felipe (discusión) 04:57 4 ago 2009 (UTC) P.s.: Bloqueo inmediato para quien destruya bulos, artículos promocionales y demás textos irrelevantes: tenemos una misión...

Pedro Felipe, que te la has ganado a pulso con el comentario... así se habla, sí señor! Netito⁷⁷⁷ 05:01 4 ago 2009 (UTC)

¿Y por qué no cumplir la otra misión, más importante, de aumentar la calidad de nuestros artículos? Hace una semana, por ejemplo, marqué casi todos los artículos sobre universidades de Finlandia como "artículos demasiado reducidos" y mejoré alguno de ellos. Hay artículos que tienen cuatro o cinco años y en todo ese tiempo no han visto una sola mejora importante. ¿Realmente es tan importante la cantidad de artículos, cuando muchos de ellos constan de un par de frases y un infobox? En fin, voy de cabeza a ser bloqueado ;) Sabbut (めーる) 08:29 4 ago 2009 (UTC)

En pocas palabras... hay quienes se oponen a celebrar los 500K y otros se fijan en cuan largo lo tienen... debería ponerse un pequeño banner al comunicado de prensa y sería todo... por favor, 1/2 millón no se logra todos los días y el no celebrar el artículo n-ésimo es sentido común. En fin... la comunidad hablará Superzerocool (el buzón de msg) 15:18 4 ago 2009 (UTC)

Misma opinión. Una cosa es modificar el logo para festejar los 500k, algo que nunca se ha hecho en esta Wikipedia y que personalmente no me gusta; y el otro extremo es no hacer nada como si no tuviera significado alguno. El artículo 500k será igual de importante que el 38.902, pero como somos humanos y otorgamos simbolismo a números y fechas que en realidad no tienen nada de particular, creo que el comunicado de prensa es acertado ya que expresa comedidamente la felicidad y orgullo que supongo que todos (o la mayoría) tenemos de haber llegado hasta aquí. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 15:33 4 ago 2009 (UTC)

No he visto ninguna Wikipedia que nunca haya celebrado la conmemoración de x resultados, estoy de acuerdo con Superzerocool, pero no me interpretéis mal, con esto de cumplir el sentido común a rajatabla dais a entender que sois más sosos que un hervido, yo no veo ninguna perdida de tiempo poner el logo de Wikipedia con los 500.000 durante, no sé, digamos 3-5 meses, que hay de malo, las contribuciones no cesarán ni decaerán, y el logo, a nadie le va a quitar tiempo para mejorar la calidad de un articulo, y si no se mejora la calidad de ese articulo, no es por culpa de perder tiempo con el logo de marras sino porque no hay mucha gente por la labor de mejorar articulos, dicen, este articulo está muy mal pero el que lo dice no lo mejora, que tiempo os hará perder el logo?, ninguno. Bueno, en fin, si la mayoría vota en contra, hay que respetar la decisión pero un simple comunicado de agradecimiento y de tal fecha a tal hora se han alcanzado los 500.000 articulos está muy visto. --RaVaVe Parla amb mi 15:41 4 ago 2009 (UTC)Conflicto de edición con Montgomery

Bien, creo que no debemos cambiar un logo sólo por llegar a 500 mil artículos. Apoyo el comentario de Pedro Felipe (y cómo me rei). Quizá lo mejor que se podría hacer sea colocar en Portada que llegamos a 500 mil artículos. Con eso basta. Lo mejor es crear o mejorar los que ya hay. Es muy extremo cambiar un logo por algo tan "trivial..?", y si es así ¿quién impediría que sucediera lo mismo cuando lleguemos a 600 mil? ¿O 700 mil? No lo veo mejor que colocarlo en portada, donde la mayoría lo puede ver. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:30 4 ago 2009 (UTC)

Sigo mostrándome contrario a poner el numerito en el logo, pero creo que si hay que hacerlo, es mejor hacerlo de manera más sobria, como hicieron los rusos cuando llegaron a los 400.000. Sabbut (めーる) 10:28 5 ago 2009 (UTC)

Yo directamente estoy en contra de cambiar el logo cada vez que alcanzamos X número de artículos. — df|  11:46 5 ago 2009 (UTC)

Coincido con Dferg. Quiza seamos sosos, pero sorpresa, esto es un proyecto serio en teoría. No se en que puede mejorar wikipedia por poner un logo estrambótico durante cinco meses la verdad. Morza (sono qui) 11:59 5 ago 2009 (UTC)

Yo estoy absuluamente a favor de crear un logo conmemorativo. ¿Va a ser menos seria la Wikipedia por usarlo? ¿Queremos diferenciarnos del resto de las Wikis a fuerza de discrección? Es una forma más de motivación para que la gente se enganche. Y no tiene nada que ver con la seriedad del proyecto. Pacoperez (discusión) 12:23 5 ago 2009 (UTC)

Definitivamente el logo ruso es perfecto. Discreto, pero con ese pequeño "guiño" de conmemoración. Y no se trata de cambiar el logo al llegar al 600.000 o 700.000, sino de cambiarlo al llegar al 500.000, al 1.000.000, al 1.500.000. O con menos frecuencia, todo depende de la velocidad, pero hoy por hoy podrían pasar años hasta llegar a una cifra tan memorable como puede ser el medio millón de artículos. Y sobre todo, lo mejor es hacer el comunicado. ¿No se ven todos los días noticias de críticas no veraces a Wikipedia? O esa última que aseguraba una perdida en los editores. Pues creo que justamente este tipo de cosas son las que pueden servir para hacernos oír nosotros mismos, y aprovechar para dar más popularidad. Si no hacemos nada y nos quedamos indiferentes, al final pasará indiferente (¿o alguien ajeno a Wikipedia va hacer un artículo cuando ni nosotros lo hacemos?) y será una oportunidad perdida. --Tintero Tu dirás 13:09 5 ago 2009 (UTC)

Yo sí esperaba algo que llamara la atención en portada (el ejemplo ruso me parece perfecto) pero estoy de acuerdo en que no es lo más importante. Lo del comunicado de prensa tampoco lo considero una prioridad, aunque sí estaría bien hablar de los logros de vez en cuando. Más que nada porque ni un solo medio ha recogido la cifra. Como todo depende de nuestras fuerzas y son limitadas, si va a llevar mucho tiempo mejor seguir con el trabajo normal.--Verbigracias (discusión) 13:32 5 ago 2009 (UTC)

¿Y el logo hará que los medios lo noten? Vamos, que tu argumento se cae a pedazos porque apenas ayer en la noche se dio el artículo 500k y no está todo el mundo pendiente de wikipedia. Espera al transcurso de hoy y mañana, ya verás cómo todos los empiezan a citar. --Usuario:drini 15:08 5 ago 2009 (UTC)

Y respecto del logo, sí, hay usuarios que están a favor. Pero un cambio de ese tipo y magnitud requiere un consenso fuerte el cual definitivamente no hay. Así que mejor pasemos a otras cosas y otras formas de dar a conocer la noticia. --Usuario:drini 15:09 5 ago 2009 (UTC)

Aquí tenéis la noticia , me la encontré en RTVE Noticias. --RaVaVe Parla amb mi 15:42 5 ago 2009 (UTC)

Por si se retoma el tema del logotipo y en vista de que algunos abogaban por uno parecido al ruso, os adjunto este que acabo de fabricar que lo imita bastante.Paconi (discusión) 16:20 5 ago 2009 (UTC)

Se ve algo borroso David0811 (Estoy para ayudar) 16:38 5 ago 2009 (UTC)

Pa'qué?, si van a decir que no otra vez, me gusta el otro porque es dorado y me gusta este que acabas de hacer porque como han dicho arriba es discreto, ya sabes que cuentas con mi voto a favor pero ya ves que estan en contra de conmemoraciones. --RaVaVe Parla amb mi 16:45 5 ago 2009 (UTC)

 En contra Una vez más, prefiero que el logo se quede como esté. No es cuestión de diseño, no me gusta cambiar el logo. Hay muchas otras formas de celebrar (y si lo que se queire es bombo para que todos los visitantes l ovean, está el sitenotice) --Usuario:drini 18:09 5 ago 2009 (UTC)

Lo que yo decia, en fin, que cada uno de los que estén a favor del logo conmemorativo se lo pongan en su userpage y punto porque no vamos a llegar a ninguna parte así. --RaVaVe Parla amb mi 18:34 5 ago 2009 (UTC)

No hace falta conmemorar nada. Ha pasado esta mañana, todos nos acordamos, ¿no?—Chabacano 18:41 5 ago 2009 (UTC)

 En contra Yo también prefiero el logo sin cambios, ni dorados, ni lucecitas de colores, ni nada de nada, porque en realidad, esos 500.000 son inflados, hay bastantes textos que de artículo no tienen nada más que el espacio que ocupan.
Y me pregunto: ¿cuándo se van a enterar los medios de comunicación de cómo funciona wikipedia sin dar una información tan desinformadora?

Cuenta con más de 10,2 milloes de usuarios registrados, de los que 1.673 tienen rango de editores.

Lo que hay que leer. Anna (Cookie) 18:50 5 ago 2009 (UTC)

En cualquier caso el logo ya no se va a cambiar a estas alturas; la propuesta llega tarde. Pero lo que si podría aplicarse ya es el comunicado, que según tengo entendido ya estaba redactado. Más que nada porque ya ha pasado un día, y la única noticia que hay por ahora disiente en el artículo 500.000 y con diferencia (decían en el café de noticias el 500.013). Y sobre la forma de anunciarlo, pues creo que algo así con un enlace en la portada es suficiente, ni siquiera hace falta el sitenotice que ahora está también con las elecciones de meta. --Tintero Tu dirás 20:35 5 ago 2009 (UTC)

¿Y si se lo pone en el comunicado de prensa? ¿Qué os parece? Un saludo, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 21:03 5 ago 2009 (UTC)

Aqui va otro logo para quien lo quiera:

• 

David0811 (Estoy para ayudar) 00:21 6 ago 2009 (UTC)

Ahora es igual, has llegado tarde, ademas que ya ha hablado la mayoria (casi todos en contra), si eso ves pensando en el logo para el articulo "1.000.000" haber si con ese se animan mas. --RaVaVe Parla amb mi 15:35 6 ago 2009 (UTC)

Plantillas e imágenes en firmas

Desde siempre me he cuestionado la utilidad de permitir imágenes (y plantillas) en las firmas. Y a pesar de que ya ha habido 2 votaciones ([29][30]) quisiera que se discutiera de nuevo el hecho de permitir estas cosas. Y aunque el rendimiento debería ser la ultima de nuestras preocupaciones (pero últimamente nos ha afectado bastante) quisiera que se importara la política inglesa, en especial las secciones de: imágenes, largo y plantillas. Y de paso nos ahorramos este tipo de hilos. Locos epraix ~ Beastepraix 21:14 19 jul 2009 (UTC)

Yo visto lo visto en ese hilo que comenta Locos epraix cortaría de raíz sin ninguna duda, muerto el perro se acabó la rabia. Y si no, habría que acotarlo (pero muy mucho). Billy mensajes 21:23 19 jul 2009 (UTC)

No creo que haya casos para entrar otra vez en esta discusión. El caso que había ha sido resuelto: el usuario preguntó, se le contestó y modificó su firma de forma razonable. --Camima (discusión) 21:27 19 jul 2009 (UTC)

Creo que en todo el tiempo que lleva wikipedia han sido sólo casos aislados en los que se tiene una firma lo suficientemente excéntrica como para pedir su modificaciones, no hace falta toda una política para lo que el sentido común nos dice; si la imagen incluída en la firma es muy grande, se le pide al usuario reducirla; si se firma con plantilla, se le pide evitar ese uso por las consecuencias que tiene; si abusa del texto con colores muy llamativos o letras muy grandes, se le pide corregir esto. Álvaro Al buzón 04:27 20 jul 2009 (UTC)

creo que hay que imponer limites,Tamano de imagen,numero de caracteres. e visto a muchos usuaris con firmas con demaciadas cosas que ni se entienden su Username.LeonimuZ _Justicia! 04:34 20 jul 2009 (UTC)

Igual siempre es bueno tener una justificación formal para explicarle a esos pocos usuarios por qué no pueden usar una firma como aquella. Recordemos que todavía existe este enlace, que pareciera una contradicción con respecto a la prohibición de algunos tipos de firmas (dicho sea de paso, vuelvo a repetir que ese enlace ya está desactualizado, y que el rendimiento ahora sí es motivo de preocupación). Saludos, Farisori » 13:13 20 jul 2009 (UTC)

¿Solicitaron los developers que hagamos algo respecto a las firmas? Belgrano (discusión) 13:30 20 jul 2009 (UTC)

Pfffffff ¿y nos han solicitado acaso alguna vez consensuar respecto de alguna política en específico? al menos no desde que yo llegué. El punto es que el rendimiento ahora sí es un inconveniente, y no basta que un desarrollador te lo diga: es cosa de ver los mensajes de error que aparecen de cuando en cuando, y de las campañas de donaciones millonarias que se han tenido que hacer. Esa manía de querer llevarme la contra en todo.. Farisori » 13:41 20 jul 2009 (UTC)

Generalmente, no deben preocuparse por cosas pequeñas como plantillas y «carga al servidor» a nivel de políticas. Si son «pesadas», las corregiremos o las restringiremos a un nivel técnico. Esta es nuestra responsabilidad...

En el aspecto técnico, es nuestra responsabilidad mantener el sitio funcionando correctamente para lo que se requiere. En otras palabras: no es un asunto de políticas. Si en algún momento es necesario restringir algo, lo haremos con medidas técnicas...

Las «políticas» no deben concentrarse en temas como carga del servidor excepto en los casos más extremos. Mantener las cosas afinadas para satisfacer las necesidades de los usuarios es nuestra labor.

Brion Vibber (Jefe de operaciones técnicas de la Fundación Wikimedia, máxima autoridad sobre los servidores de Wikimedia y el software) Village Pump, 21 Jan 06

Si en verdad eso es algo anticuado y que ya haya dejado de tener validez, y si de verdad es necesario ahora preocuparse del rendimiento a nivel de políticas, agradecería ver algún comentario de un developer o de la fundación en ese sentido. Si no dicen nada, me inclino por pensar que aunque hay problemas estos están bajo control Belgrano (discusión) 13:55 20 jul 2009 (UTC)

Habiendo dicho esto, los developers sí se pronunciaron en contra del uso de plantillas en las firmas (aunque yo por lo menos ya lo sabía de antes), pero no sobre el uso de imágenes o su extensión Belgrano (discusión) 14:02 20 jul 2009 (UTC)

Entonces, al menos, prohibamos el uso de plantillas. Otra problema es la longitud de algunos firmas (que irónicamente su soluciona usando plantillas), las firmas largas dificultan seguir comentarios en una discusión (supongo que será solucionado cuando se implementen la extensión LiquidThreads). Belgrano deberías leerte este blog y leerte el wikitech-l para ver la cantidad de problemas que ultimamente han tenido los developers. Existe un bug (no recuerdo el enlace) en el que se impediría la inclusión de imágenes y plantillas en firmas, y limitaba su longitud maxima a un valor razonable (solo aplica a la inglesa). Locos epraix ~ Beastepraix 16:38 20 jul 2009 (UTC)

Bug y discusión en la inglesa. Locos epraix ~ Beastepraix 16:40 20 jul 2009 (UTC)

A la hora de legislar al respecto habrá que tener en cuenta las espacificidades tipográficas de la escritura en internet. Estamos llenos de enlaces, emotíconos y colores, como para temer seriamente ser distraídos por un dibujito. Como lo muestra mi firma, no me he servido de esos extras, pero reconozco que a veces me fijo en ellos para por ejemplo identificar rápidamente los comentarios de cierto usuario.

En todo caso, y para regresar al evento que originó este comentario, si por límites nos referimos a prohibir esvásticas a doble espacio, pues hombre, déjenme reflexionar... mmmmh: sí, creo que no se deben permitir. A propósito, ¿no está en el lugar equivocado en Wikipedia alguien que utiliza un símbolo nazi en su firma, pretendiendo que sea posible desvincularse de su significado? Me impresiona también que la explicación esgrimida sea "el simple hecho de que sient(e) una gran admiración por el ejército alemán de la Segunda Guerra Mundial"?, pues en gran medida la brutal eficiencia de su modus operandi estaba inspirado por los códigos nazis.

En concreto: el sistema de la wiki inglesa es demasiado ascéptico, pero la tolerancia absoluta produce monstruos. Pedro Felipe (discusión) 22:37 20 jul 2009 (UTC)

El uso de imágenes que puedan resultar ofensivas pienso que estaría cubierto (no específicamente) por civismo: "causan una atmósfera de conflictos y tensión mayores". No estoy muy a favor de regular innecesariamente sobre las firmas como modo de presentación personal de los usuarios, a menos que el argumento de sobrecarga de los servidores se vea corroborado por los desarrolladores. Saludos. wikisilki·iklisikiw 23:10 20 jul 2009 (UTC)

Yo uso una imagen, y no creo que sea demasiado problema. Si se realiza una política sobre firmas que no permitiera imagenes, pues la quito. Pero es que hay que hacer algo, porque hay firmas que no acaban nunca: [31]. ¡Saludos! Xavigivax (Habla conmigo) 10:33 21 jul 2009 (UTC)

Entonces, ¿quedamos en algo? Locos epraix ~ Beastepraix 14:07 26 jul 2009 (UTC)

Yo ayer me confundí de hilo [32], pero mi postura no ha cambiado. ¿Hacemos una encuesta? — df|  09:24 29 jul 2009 (UTC)

Encuesta o votación? Al menos habría que preparar un borrador para la propuesta a política, estaría bien Wikipedia:Firmas? Locos epraix ~ Beastepraix 01:00 30 jul 2009 (UTC)

Encuesta y luego votación (si es necesaria). LeonimuZ _Justicia! 16:38 6 ago 2009 (UTC)

Justo cuando terminé mi maravillosa nueva versión de mi firma usando una plantilla porque pensé que era simpático poder cambiar su estética masivamente por cada lugar por donde firmé, me topé con este hilo, seguí sus enlaces, y entre tanto ir y venir, mi subconsciente le dijo a mi conciente ¿Porque tendrías que cambiar la firma en un documento que ya firmaste? Sentí que me estaba falsificando a mi mismo y me autocensuré, cambié mi firma a la anterior quitando la plantilla y pedí a los biblios que eliminaran mis páginas (usuario/firma). Desde ahora cuando firme, así quedará escrito, pero eso no impide que en el futuro cambie mi firma cuando lo estime conveniente. Desde ahora no estoy de acuerdo con las plantillas, si lo estoy por normar un poco la firma, pero concuerdo con Alvaro en que debería ser por sentido común, saludos Rodrigo Medina 16:04 7 ago 2009 (UTC)

Me llamo Juan, pero me dicen Pedro

Conociend a nuestra comunidad, sé que mi propuesta no prosperará (o al rato sí)... pero igual, "la hago". Qué tal si todas las firmas de usuarios deben llevar el nombre de usuario que escogimos???... es que digo, para qué ponerme un nick, si deseo mostrar otra cosa???. La identificación sería mil veces más sencilla y seríamos congruentes con el formulario de registro que otrora llenamos. Ya sé que vendrán las pedradas de aquellos que les gustan las firmas estrambóticas, pero ni modo, así es la vida :P Netito⁷⁷⁷ 05:00 26 jul 2009 (UTC)

No estoy totalmente en desacuerdo (es más, me parece sumamente lógico). ¿Pero qué pasa en casos (como el mío) que no pudimos utilizar el nombre de usuario que realmente queríamos porque ya había otro con nombre parecido? En cuanto a las firmas estrambóticas, adhiero al 100%. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 05:08 26 jul 2009 (UTC)

Pues pides el cambio de nombre XD Ya en serio... creo que con un reacomodo de la firma valdría... es decir, no pensemos en una restricción rígida absolutamente; quizá funcionaría con una firma que fuera lo suficientemente explícita como poner solamente "Netito", sin el "777". Netito⁷⁷⁷ 05:18 26 jul 2009 (UTC)

¿Sabés qué? Si querés/podés, cambiámelo. :D Guille (¿Me hablas a mí?) 05:29 26 jul 2009 (UTC)

Yo creo que se refiere a algo como lo que aparece en mi última intervención de: [33] algo que he pedido durante mucho tiempo pero nadie ha hecho caso de mis palabras. --Usuario:drini 15:10 26 jul 2009 (UTC)

Bueno:

El proceso de cambio de nombres es un trabajo difícil para los servidores Wikimedia. Es altamente recomendable considerar otras alternativas:

• En vez de solicitar un cambio de nombre, por favor considera personalizar tu firma. Al hacer esto se cambiará el nombre que utilizas públicamente en las páginas de discusión sin necesidad de realizar un cambio de nombre. Todas tus ediciones continuarán atribuidas a tu misma cuenta.

WP:CNU

Quizá ahí esté la respuesta de por qué algunos ponen en sus firmas un nombre diferente al que tienen: ¡les dijimos que lo hicieran! :P --Racso ^¿¿¿??? 17:32 26 jul 2009 (UTC)

Comentario Por cierto, estoy de acuerdo con la posible "política" (que pienso que no tendría que ser realmente una política escrita, o algo así; bastaría con consensuarlo y aplicarlo). He notado que antes éramos más rígidos con los cambios de nombre cuando la cuenta con el nuevo nombre ya existía, pero ahora [parece que] hay mayor flexibilidad con el asunto, haciendo que sea más factible solicitar un renombre. --Racso ^¿¿¿??? 17:39 26 jul 2009 (UTC)

 Muy a favor de la propuesta. Eso favorece la transparencia en Wikipedia. Además "exigiría" que las firmas deban contener sí o sí un enlace a la discusión del usuario (no así necesariamente a su página principal). Saludos, Farisori » 17:40 26 jul 2009 (UTC)

 A favor de mi propuesta y de obligar a que exista un enlace, al menos, a la discusión. Quizá también me gustaría evitar que existan enlaces a páginas que no son de usuario (como un usuario que hacía spam a una encuesta); desde luego, no prohibiendo el enlace a la propia discusión en otro proyecto, como drini lo hizo en algún momento a meta. Netito⁷⁷⁷ 18:14 26 jul 2009 (UTC)

 A favor. Se puede ser estrambótico y seguir este criterio: wikisilki·iklisikiw 18:24 26 jul 2009 (UTC)

 A favor Doy ejemplo. Ensada mensajes aquí 18:30 26 jul 2009 (UTC)

Trabajamos sobre Ayuda:Cómo arreglar mi firma o creamos la política en Wikipedia:Firma de usuario?. Pese a que no soy amigo de crear políticas para todo cuanto existe, creo que en esta ocasión sería útil para incluir ahí el tamaño de las imágenes y hacer un llamado enfático al uso del sentido común en la decoración... lo reunimos todo en un sitio y lo tenemos todo a la mano. Netito⁷⁷⁷ 18:34 26 jul 2009 (UTC)

Si se creara la política, debería contemplar también recomendaciones sobre el uso adecuado de imágenes (tamaños, que no sean ofensivas o promocionales...). Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:45 26 jul 2009 (UTC)

Pues yo me pronuncio  En contra. Algunos de los usuarios que se verán afectados por una propuesta de mínimo beneficio:

• Anna
• GuS
• Ruper
• Βεατρίκη
• Patricio
• Chalo
• rafax
• Lourdes
• Hermann
• Pepe
• Dove Columbidae
• r@ge
• Chuck Norris
• Leandro

Y como ellos, probablemente cientos de usuarios más. --Balderai (comentarios) 19:18 26 jul 2009 (UTC)

Ni tan mínimo, Balderai. En realidad, los beneficios de identificación fácil y de empezar a regularizar de a poco las firmas, son muy grandes. Hay usuarios que se nombran Brócoli y luego se pone Sábana; con qué sentido???... los usuarios que nombras, no se ven afectados en nada puesto que no les perjudica en lo absoluto. De hecho, no veo problema en que Lourdes siga firmando así; Rage, Patricio, Chalo, Dove, Chuck son ejemplos de lo flexible que puede llegar a ser la norma... otra cosa es llamarse Juan y firmar como Pedro. Netito⁷⁷⁷ 19:40 26 jul 2009 (UTC)

Pues entonces debe ser que no estoy entendiendo tu prouesta (o la de Drini). Lo que yo entendí es que si progresara, Anna ya no podría firmar como Anna sino como Cookie o tal vez tendría que hacerlo como lo hace ahora Mercedes: Anna (Cookie). ¿Lo he entendido mal? ¿Qué hay de firmas como la tuya, o la de Poromiami, o la nueva de Cobalttempest? --Balderai (comentarios) 20:09 26 jul 2009 (UTC)

Soy de la opinión que se deberían prohibir las imágenes, colorines y demás excentricidades, pero sé que habrá quien diga lo contrario con mucho ahínco. Lo que propongo es que la firma deje inequívoco (evidente a primera vista) el nombre de usuario con el fin de la identificación sencilla. Como dices, Cookie tendría que incluir su nombre de usuario... que es, justamente, lo más lógico que debería suceder, sin que esto le perjudique absolutamente en nada. En cuanto a mi firma, cumple con mi propuesta porque deja bien claro mi nombre de usuario. Netito⁷⁷⁷ 20:14 26 jul 2009 (UTC)

 Muy a favor E incluso debo recordar que tan pronto Gusgus pudo tener el nick de Mercedes se hizo de el. Y su firma menciona el nick Gusgus no ? Saloca; your comments 20:19 26 jul 2009 (UTC)

 En contra Me parece una medida innecesaria. ¿Qué viene después? ¿Bloquear a quien no firme ya sea por error u omisión? Hace unos días un usuario perdió la paciencia y fue bloqueado sólo porque tuve un error de dedo y presioné grabar sin poner la firma, pero lo corregí a los pocos segundos. Taichi - (〠) 20:25 26 jul 2009 (UTC)

Obviamente que no será así... si hay un error u omisión, se le indica y ya tendrá el tiempo de arreglarlo. Netito⁷⁷⁷ 20:46 26 jul 2009 (UTC) Por cierto, el usuario al que te refieres, fue bloqueado por algo totalmente distinto.

 En contra Es muy simple: ¿qué tiene de malo firmar con un nombre distinto al de usuario? Al mantener el cursor en el enlace por un segundo, te indica a dónde se dirige el enlace, creo que es algo estéril. Ese usuario al que se refieren, soy yo, y fui bloqueado por un supuesto Sabotaje. Chosquitas 21:28 28 jul 2009 (UTC)

Estoy en contra de cambiar e incluso discutir esto. ¿Se ha producido algún daño? ¿A alguien de verdad le importa? Si alguien quiere tener una firma distinta a su nombre de usuario y no desea hacer el cambio definitivo, es cosa suya. Lo que no es aceptable es que una firma conduzca a la página de otro usuario o que se parezca deliberadamente a la de alguien más, porque en ambos casos es una forma de suplantación. Por lo demás, el historial siempre estará ahí y muchos tenemos el live preview. Saludos. Robertín ¿dime? 21:35 26 jul 2009 (UTC)

La propuesta es que el nombre de usuario se identifique sencillamente de la firma. R@ge -> Rage against es identificable, Lourdes -> Lourdes Cardenal es identificable. Màñü飆¹5 -> Manuelt15 es identificable. Imation -> Radifx no loes. Robertín -> Lin Linao no lo es. Pero como dije antes, esto no creo que prospere porque me parece que puede más la comodidad/gustillo de algunos veteranos en vez del beneficio común.

Recordemos que el propósito de la firma es saber quien escribió qué en una discusión, por lo que no es realmente un beneficio menor, es hacer que las firmas funcionen para lo que fueron hechas. La propuesta no es prohibir la personalización de la firma, simplemente pedir que la firma sea relacionada con el nombre de usuario para una identificación visual. --Usuario:drini 21:42 26 jul 2009 (UTC)

Roberto, que estés en contra de cambiarlo lo entiendo y respeto, pero que estés en contra de discutirlo... Le importa al proponente y a los que hemos coincidido con su propuesta, no sé si tanto o menos que a los que han discrepado. Daños físicos no hay, la enciclopedia sigue creciendo pese a que algunos usuarios firmen digo cuando dicen Diego. Pero lo que se propone tampoco hace daño a los usuarios, y clarifica con quién hablas o a quién te diriges, no sea que a dos usuarios nos de por el mismo alias del alias. ¿Robertin?·no, wikisilki

Tuve que leer el comentario de drini para entender quién era Robertín... ay nuestra wiki, cómo puede la comodidad/gustillo. Netito⁷⁷⁷ 22:11 26 jul 2009 (UTC)

Lo que me preocupa es que mientras se discute por algo que nunca ha causado problemas, podríamos intentar resolver cosas que sí los causan. Rastrojo iba cambiando los enlaces a su discusión según las épocas del año (me enfurecía el "quémame" :D) y si a alguien le divierte hacer cosas así con su firma y es inofensivo, no veo con qué derecho podemos ponerle trabas. Repito, siempre existe el historial y para muchos también la posibilidad de poner el puntero del ratón encima de un enlace y ver adónde conduce, y por otro lado, las suplantaciones deben sancionarse y eso ya se hace porque es obvio. Es un segundo más cómodo ver en seguida que Anna es Cookie, pero pienso que no vale la pena ese segundo ganado si Anna está más tranquila con la firma que ella eligió. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:28 26 jul 2009 (UTC)

Es que por lo mismo, Lin Linao, no se le debería dar demasiadas vueltas.. existen los medios para cambiarse de nombre en wikipedia, así que si no te gusta el actual, pues lo cambias y ya.. una encuesta rápida quizá terminaría con esto de manera más simple. Saludos, Farisori » 22:52 26 jul 2009 (UTC)

¿Cada vez que te apetezca usar otro nombre? Nadie cambia su nombre cada mes, pero alguien podría querer usar un nombre alternativo durante un tiempo, por ver si le acomoda para hacer el cambio definitivo o porque tiene ganas solamente. Hacer una política acerca de eso me parece exagerar con mayúscula. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:10 26 jul 2009 (UTC)

Es que creo que se está exagerando con el argumento de "la regalada gana de cada quien"... hombre, si te gusta otro nombre, porqué registraste el que tienes???... entiendo que no estamos jugando al nombre que me gusta más hoy, y otro mañana... entiendo que estamos aquí en una cosa seria, no complaciendo el gusto/capricho de cada cual. Netito⁷⁷⁷ 23:15 26 jul 2009 (UTC)

¿Partiendo de lo serio que es llamarse Lin linao, Wikisilki y Netito777? :D. Quizás no tienes otro nombre porque no estaba disponible, no se te ocurrió en ese momento, querías el que escogiste o lo que sea, pero este mes deseas probar un nombre nuevo y quizás te lo quedes o quizás no. Entiendo que se prefiera ver en la firma el nombre "auténtico" porque es más cómodo, pero no entiendo que se restrinja la decisión de usar otro en algún momento si es inocuo. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:45 26 jul 2009 (UTC)

Es que nadie dice que obliguemos a registrarse con un nombre "serio", o que no se pueda ser creativo con la firma (ninguno de nosotros tiene la firma estándar, usamos expresiones, superíndices, inversiones del nombre, colores...) Pero somos rápidamente identificados por el nombre de usuario. Si quisiera cambiar, por ejemplo, a otro nombre y ver cómo funciona, podría Murakami·wikisilki probar otras combinaciones antes de dar el paso final de cambiar mi nombre de usuario. ¿no? Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:15 27 jul 2009 (UTC) PD: en ocasiones las limitaciones el acicate del impulso creativo

Me parece muy razonable Murakami-wikisilki, quizás la mayoría haría eso y hasta podemos aconsejarlo en alguna parte, pero no veo justificación para convertirlo en regla o hacerle alguna clase de petición a quien no lo cumpla. Es una decisión invidividual que [casi] no afecta a nadie. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:39 27 jul 2009 (UTC)

Anda, se sugiere que no uses imágenes en la firma y qué hacen?... usarlas e incluso infringiendo el tamaño. Sugieres revisar bien un CAD... y qué hacen? poner cualquier cosa con tal de "votar"... las sugerencias son poco más que inútiles cuando las personas prefieren los gustitos individuales. Netito⁷⁷⁷ 00:50 27 jul 2009 (UTC)

Y hay prohibición de vandalizar y vandalizan. El remedio sería no permitir la edición. Exagero, por supuesto, esto de las firmas es nimio, pero me parece un síntoma del afán por las reglamentaciones que invade áreas que no debería invadir. Cuantas más reglas poco relevantes pongas, más tendrás que vigilar inútilmente para que se cumplan. Si se aprueba esto y de ahora en adelante es regla que el nombre de la firma sea asociable fácilmente con el nombre de usuario, por un lado va a haber discusión sobre el umbral de asociabilidad (¿Лин линао es asociable con Lin linao? ¿y Lilniaon? ¿y リン・リナオ?) y por otro, ¿se va a bloquear a quién no desee acatar una regla pensada para ahorrar un segundo de duda? Saludos. Lin linao ¿dime? 01:16 27 jul 2009 (UTC)

Todas las políticas son vulneradas por alguien en algún momento, pero no vamos a prescindir de ellas por eso, ¿no?. Si se habla de una Política de nombres de usuario obviamente este puede o no ser un punto, pero hay otros aspectos más disruptivos que pueden y deben regularse, como el número y tamaño de imágenes, tablas, plantillas... que algunos usuarios introducen en la firma. Y no es por un segundo de duda que se habla, es por la confusión que puede generar. No sé los demás, pero yo no voy comprobando si la firma se corresponde con un usuario concreto siempre, y si se permite que alguien empiece a cambiar de nombre en la firma como quien cambia de camisa, pues me puede llegar a despistar. En cuanto a los bloqueos, pues imagino que si tras ser avisado de que por política tiene que aparecer tu nombre de usuario en la firma te dedicas a cambiar de nombre a diario sin poner el tuyo nunca, WP:NSW podría ser aplicable. Pero dudo que mucha gente se obceque hasta ese punto, siendo tan fácil y divertido jugar con otros aspectos formales de la firma, incluso más inocuos que éste. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:40 27 jul 2009 (UTC) PD: Y yo diría que sabes que ninguna de las tres firmas que señalas es fácilmente asociable: no todos conocemos otros alfabetos, ni tenemos cabeza para jugar a los anagramas... :)

Como para ilustrar un poco, Lin: yo creía que Ensada se había borrado de la faz de la tierra. Greek (discusión) 01:45 27 jul 2009 (UTC)

Bueno, definitivamente no hay unanimidad, pero sí veo interés en la propuesta. Para evitar discusiones y malosentendidos ¿les parece siabrimos una consulta mejor? --Usuario:drini 01:59 27 jul 2009 (UTC)

Si, me parece mejor Edmenb ( Mensajes ) 02:01 27 jul 2009 (UTC)

Sería mejor... :P — reskyū 02:06 27 jul 2009 (UTC)

Totalmente de acuerdo. Hay Nixón Saloca; your comments 02:11 27 jul 2009 (UTC)

Excelente... una encuesta? Netito⁷⁷⁷ 02:47 27 jul 2009 (UTC)

Hago una pregunta interesante: ¿qué pasaría si tenemos usuarios registrados en otras Wikipedias que no usan el alfabeto latino, pero de repente quieren firmar usando alguna transliteración? Ejemplo: っ (disc. · contr. · bloq.), podría querer firmar como Tsu (que es la romanización del japonés) en vez del japonés porque nadie entendería el símbolo, o peor aún, para algunos verían un cuadro en vez del símbolo por cuestiones de no tener las fuentes especiales. Taichi - (〠) 04:52 27 jul 2009 (UTC)

Bueno, siendo que es un usuario de otra wiki, usamos el sentido común y le permitimos escribir su nombre de usuario en el idioma en que nosotros lo comprendemos. La idea de esto es aclarar las cosas, por lo que este usuario seguiría el espíritu de esta iniciativa. Netito⁷⁷⁷ 04:57 27 jul 2009 (UTC)

Es que si te pones, le puedes buscar las vueltas a cualquier política, hay quien por aquí quien se dedica permanentemente ha hacerlo. Como en todas se buscaría/buscará tener una regla general clara y sencilla (eso espero) y después ya se resolverían las excepciones. Ensada mensajes aquí 10:30 27 jul 2009 (UTC)

No me parece, por innecesario. Eso sí, se debería poner siempre un enlace a la página de usuario/discusión real. Roy Focker 10:33 27 jul 2009 (UTC)

Yo sí creo que son necesarias unas directrices (llámese política, consenso o encuesta) que impidan excesos. A favor de obligar al enlace a la discusión, a favor de limitar el tamaño de la firma, a favor de limitar o prohibir imágenes, neutral respecto al nombre. Saludos, Gons (¿Digame?) 12:06 27 jul 2009 (UTC).

Hay muchos casos y supuestos:

1. Frecuencia de cambio de firma. No tiene sentido, por ejemplo, cambiar cada día el nombre que te pones en la firma, pero sí de forma puntual.
2. Legibilidad. A lo mejor un día simplemente quieres dejar una @ donde antes había una a o empezar a meter letras acentuadas o de otros alfabetos que se parezcan un poco a las de tu propio nick.
3. Cantidad de contribuciones. Supongo que influye mucho cuántas ediciones realiza el usuario, por ejemplo, si 瑞典國王 (disc. · contr. · bloq.) fuera un usuario muy activo seguramente debería acabar indicando un nombre alternativo por el que quiere que le tratemos y que no requiera copiar y pegar dichos caracteres (en otro caso seguramente alguno se limitaría a llamarle «4 letras chinas» o algo así).
4. Facilidad de asociación entre nombre de usuario y pseudónimo. Como han dicho antes, hay usuarios cuyo nick es distinto del nombre que usan para la firma, pero se puede asociar con cierta facilidad. Aunque a veces para abreviar a Chuck Norris/Chuck es dios probablemente le acabe llamando simplemente Chuck.

De todas formas, creo que en general no hace falta legislar más, y debería bastar el sentido común. Sabbut (めーる) 15:45 27 jul 2009 (UTC)

PD: A ver si consigo poder leer el carácter que usa Taichi para el enlace a su página de discusión... Sabbut (めーる) 15:45 27 jul 2009 (UTC)

• 〠
  El símbolo que uso para la discusiones es un caracter Unicode que simboliza al T del correo japonés en forma de cara: 〠. Ahora que hablan de las imágenes creo que ese aspecto sí es necesario regularlo, y con el caso de no firmar, creo que debemos ser orientativos en primera instancia pero no sancionar duramente a quienes no firmen, porque puede que no sepan como hacerlo, hay que tomar WP:PBF. Taichi - (〠) 00:42 28 jul 2009 (UTC)

Sigo viendo un simple cuadrado con el código "3020" dentro. Tendré que mirar cómo se hace para ver estos caracteres, porque los japoneses de toda la vida sí los veo sin problemas... Sabbut (めーる) 14:21 29 jul 2009 (UTC)

Creo que es tarde, pero igual me pongo  A favor de esta propuesta. A pesar de que con el monobook (o creo que es el twinkle xD) puedo ver quien es el usuario, no creo que deberìa ser asi. Mientras màs sencillo sea para reconocer al usuario en cuestiòn, creo que es mejor. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 01:17 28 jul 2009 (UTC)

No creo que hablar de sanciones sea lo adecuado... anda, que si se le avisa y no atiende, será más por sabotaje que por otra cosa. Netito⁷⁷⁷ 05:48 28 jul 2009 (UTC)

Me reafirmo en que habría que poner unos límites en cuanto a los nombres que se ponen, las imágines, el tamaño, etc. Y eso que yo soy de los que he cambiado la firma, ya que no concuerda con el nombre con el que me registré. Pero como decía Guille, el que yo quería no podía ser. Creo que siempre y cuando se haga por acortar el nick, y no por cambiarlo totalmente se puede aceptar. Aunque si se dijera que tiene que ser idéntico al de registro lo acataría perfectamente. Billy mensajes 05:55 28 jul 2009 (UTC)

¿Hay algún caso previo en el que haya habido confusión o algún problema porque un usuario firmara como Pedro y se llamara Juan? Porque si no lo ha habido, entonces no creo que valga la pena establecer reglas si en el futuro se van a presentar unos pocos casos a lo mucho. ¿No es más fácil arreglar cada caso de forma separada? Por ejemplo, si yo mañana decido empezar a firmar como Marcos123, pero mi nombre de usuario sigue siendo el mismo y esto causa de alguna forma confusión, simplemente se me dice, lo arreglamos y se acabó. Así que  En contra de establecer reglas para eso. Ahora, para lo de imágenes, colores, etc. si me parece que debería abrirse una encuesta. Yo pienso que una imagen pequeña podría ser permitida, y usar colores diferentes si se quiere pero sin exagerar. Saludos. Poromiami 06:17 28 jul 2009 (UTC)

El punto es que hay muuuuuuuuchos casos. Desde niños que cambiaban su firma todos los días en una cuenta regresiva de "faltan n días para mi cumpleaños", pasando por gente que se llama toronja y se pone calabaza, hasta gente que ha ido haciendo spam por todos lados donde firma... los casos son muchos y antes que ir pidiendo sentido común a cada usuario, es mejor tener algo sobre lo cual pedir que se corrija. Como repito, los casos son varios, incluso de usuarios que ya tenían alguna trayectoria. Netito⁷⁷⁷ 07:01 28 jul 2009 (UTC)

Por si las moscas, ya hay una política acerca de las imágenes en las firmas: tamaño restringido (¿eran 30px de alto?), sin animación, sin publicidad y sin imágenes ofensivas. La votación fue propuesta por el recordado Antoine (disc. · contr. · bloq.) y le salió el tiro por la culata. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:58 28 jul 2009 (UTC)

Yo estoy  Muy a favor de prohibir imágenes y enlaces externos en las firmas; así como firmas excesívamente grandes o extravagantes. Sin darnos cuenta estamos saturando la wiki de enlaces a imágenes y cada dos por tres las bases de datos caen. El rendimiento no debe ser nuestra mayor preocupación, pero siendo Wikipedia una cosa de todos y para todos lo mejor sería contribuir a reducir esos problemas suprimiendo cosas tan prescindibles como imágenes, animaciones y/o enlaces externos en firmas. — df|  21:58 28 jul 2009 (UTC)

Entonces, decidamos primero lo que es una firma extravagante. ·×α£đ· 22:00 28 jul 2009 (UTC)

En contra de poner reglas para cosas de similar importancia a ésta. Una simple recomendación debería bastar. Una regla conlleva un castigo ante su trasgresión y los castigos deben ser el último recurso antes graves perjuicios a Wikipedia. No veo una futura trasgresión de esta regla, de aprobarse, justificativa para un castigo. ¿Qué lo que se castiga es el no hacerlo después de advertirlo? No me gusta el significado que conlleva en cuanto a “desobediencia”, esa palabra y su significado tienen tufillo.

Las reglas para temas de importancia real, lo demás recomendaciones y si no se siguen habrá que ver porque alguien que quiere colaborar en un proyecto común no es capaz de “funcionar” si no le ponen reglas y le castigan por transgredirlas.FCPB (Hablemos) 21:59 28 jul 2009 (UTC)

A ver, no nos desviemos del tema. Hay muchas cosas que discutir y proponer respecto a firmas. Hay muchas posiciones y por tanto hay que ir paso a paso (porque en una propuesta grande habrá tantos desacuerdos que nucna se llega a nada).

Esta propuesta no es una reglamentación completa sobre firmas ni sobre imágenes. Es únicamente que el nombre que aparece en la firma sea (laxamente) similar al del usuario. Repito lo que dije:

La propuesta es que el nombre de usuario se identifique sencillamente de la firma. R@ge -> Rage against es identificable, Lourdes -> Lourdes Cardenal es identificable. Màñü飆¹5 -> Manuelt15 es identificable. Imation -> Radifx no loes. Robertín -> Lin Linao no lo es.

Agradecería que nos ciñiéramos a esta pequeña propuesta, y si alguien tiene otros problemas con otros aspectos de las firmas (como las imágenes), por favor que abra un nuevo hilo. --Usuario:drini 23:21 28 jul 2009 (UTC)

Por poner imágenes en las firmas no se van a caer los servidores. Las imágenes que se usan en los artículos son decenas (a veces cientos) de veces más grandes que las que están en las firmas. Ejemplo: imagen típica de firma de 30x15 = 450 px; imagen típica de artículo de 300x300 = 90000 px, o sea 200 veces más grande. Saludos, Alpertron (discusión) 23:35 28 jul 2009 (UTC)

Comenté lo de las imágenes precisamente para que nos ciñéramos (con e) al tema de los nombres. Como ya he dicho, estoy en contra de considerar regla algo que bien puede ser recomendación, porque todavía no se ha mostrado un caso en que haga daño o de algún modo traiga problemas el usar un nombre alternativo. Comparto la idea de usar aclaraciones (Anna - Cookie) o de solicitar cambios de nombre, pero creo que lo que hagamos con nuestras firmas es una decisión personal mientras no afecte de alguna forma al proyecto o al menos a la comunidad. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:39 28 jul 2009 (UTC)

Pues para discutir sobre imagenes (y plantillas) ya está este hilo. Por mi parte estoy  Muy a favor con la implementación de esta propuesta (la que señala Drini). Locos epraix ~ Beastepraix 00:56 29 jul 2009 (UTC)

A mí me parece bien que las firmas coincidan o sean fáciles de relacionar con el nombre real, eso está perfecto, lo que no creo necesario es crear reglas nuevas para ello si es algo que se controla fácilmente con sentido común. De verdad no creo que se presenten tantos casos como para crear reglas. Y se soluciona tan fácilmente, apenas dialogando un poco, que menos sentido le veo. Pero como dije, si se debe controlar. Poromiami 04:54 29 jul 2009 (UTC)

Es que hay cada irracional... y con ellos, las reglas te respaldan, el sentido común, no. Es mucho mejor decirle a alguien que readecúe su firma porque hay una política que dice que está mal, a debatir mil cosas con él para que al final, haga lo que mejor le plazca. Netito⁷⁷⁷ 05:10 29 jul 2009 (UTC)

Esa forma de pensar me parece equivocada. Puede que por un rato se te facilite la vida poniendo reglas para cada aspecto de la vida wikipédica y haciéndolas cumplir después, pero al final una regla como esta solamente traerá problemas adicionales sin beneficios, porque tendrás que perseguir a quien no la cumpla incluso si no da problemas, inventar castigos y excepciones, y al final va a resultar que terminas teniendo trabajo y malos ratos inútiles porque en la situación actual ya se le puede solicitar cambio de firma a quien tenga una que cause dificultades. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:29 29 jul 2009 (UTC) PS: Por cierto, si Xqno (disc. · contr. · bloq.) firma "¿Por qué no?" yo me perdería... ¿me darían la razón si exigiera sanción cuando se ría? :P. Todo esto me parece demasiado subjetivo y afán de legislar.

Si hubiera que legislar sobre firmas yo impondría que los únicos caracteres válidos deberían ser los que se encuentran en el estándar ISO-8859-1, que son los que corresponden a los alfabetos europeos y que todos los usuarios de la Wikipedia en español pueden entender correctamente. Los otros caracteres deberían ser convertidos a éstos o eliminarse. Para mí es mejor que haya gráficos que algún simbolito asiático que no dice nada. Saludos, Alpertron (discusión) 12:29 29 jul 2009 (UTC)

 A favor estoy a favor, así habrían menos rollos para la identificación de usuarios, además creo que lo del (cito) "simbolito asiático" no debería despreciarse, Son culturas y no debemos ser eurocéntricos, eso estaría en contra de los principios de Wikipedia. --Daniel Rengel (discusión) 12:53 29 jul 2009 (UTC)

Eso es imposible y hasta ofensivo, dado que ahora existe el registro único y no tienes derecho a imponer simbolitos europeo-occidentales a nadie. Tu idea no le haría gracia a los wikipedistas procedentes de las docenas de proyectos en otros alfabetos, como a mí no me haría gracia tener que ponerme un nombre en alfabeto georgiano cuando no entiendo ni ¿jota? Incluso si se pusiera una regla sobre asociabilidad entre nombre y firma, los usuarios pueden registrarse con un nombre en devanagari y si firman con lo mismo, no se produce la supuesta confusión que se alega acá. Y usando solamente carácteres ISO 8859-1 también puede alterarse de cualquier manera la firma. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:59 29 jul 2009 (UTC)

Hay que diferenciar entre nombres de usuarios con caracteres en otros alfabetos, lo que está bien, y cómo firman. La firma debe ser inteligible. Si se usan caracteres extraños, la firma no cumple su función. Por otra parte hay usuarios cuya lengua materna es el castellano, que por alguna causa que no termino de entender firman con caracteres que se ven como cuadrados en la mayoría de las PC que yo uso. Saludos, Alpertron (discusión) 13:11 29 jul 2009 (UTC) PD: Yo tampoco entiendo ni jota del alfabeto georgiano, pero justamente por ello no iría al equivalente del Café por allá ya que no entendería qué se está discutiendo. Así que eso no es problema. Si uno puede colaborar en un proyecto de Wikimedia en un lenguaje con un alfabeto diferente entonces ya sabrá cómo se escribe su nombre o alias en dicho alfabeto. Saludos, Alpertron (discusión) 13:23 29 jul 2009 (UTC)

Las firmas se usan más allá del Café. A veces hay emergencias, tipo vándalos trans-wiki o bots enloquecidos y uno deja diffs autoexplicativos o mensajes en inglés. Recuerdo haberlo visto muchas veces aquí y haber escrito un mensaje en inglés en algún proyecto que usa cirílico. Incluso si entendiera el georgiano, mi nombre de usuario es Lin linao y firmar con otro nombre me podría acarrear dificultades con los Netitos y Alpertrones locales ;D. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:59 29 jul 2009 (UTC)

Creo que estamos confundiendo los tantos. No hay problema que aquéllos que vayan a poner un único mensaje y después desaparecen de la Wikipedia pongan una firma que no cumpla con lo que dije arriba. El problema es con los editores habituales los que queremos saber quiénes son y nunca se va a cumplir ese objetivo si la firma cambia todas las semanas o si no se entiende. Saludos, Alpertron (discusión) 14:07 29 jul 2009 (UTC)

Dejémoslo en la discusión de la firma mutable/inmutable. Lo de los caracteres no se puede aceptar porque hay como 260 idiomas y como 20 sistemas de escritura, un solo registro y sería absurdo que los mismos que defienden una misma firma después defiendan que firmen con algo distinto al nombre de usuario para que lo entiendan. Si tu nombre de usuario es 田中 y por una parte te obligan a que no se pueda alterar para ser identificado a la primera y por otra te hacen firmar "Tanaka" o "En medio del arrozal" ¿de qué modo puedes cumplir ambas peticiones?. Ya di mis argumentos para la firma mutable, que se resumen en "es una cuestión personal en tanto no dé problemas". Saludos. Lin linao ¿dime? 14:17 29 jul 2009 (UTC)

 A favor Me llamo Pedro... ¡y me dicen Pedro! Saludos. Pedro Felipe (discusión) 13:15 29 jul 2009 (UTC)

¡Pues yo siempre pienso en ti como Felipe...! Esa firma es muy ambigua...XD --Camima (discusión) 13:22 29 jul 2009 (UTC)

Vamos, que si a buscar excepciones vamos, nos ponemos divertidos y siempre encontraremos. La idea es clarificar las cosas; si un chino viene con sus caracteres, qué problema hay???... será igual mañana que hoy. La regla va más para nosotros, que solemos editar aquí y que creamos confusiones aquí. Si viene un japonés a alertar de vandalismo o cualquiero otra cosa, no va a personalizar su firma antes y luego a editar; aparecerá la firma por defecto y ésta, desde luego, cumple con la regla de mostrar el nombre de usuario. Netito⁷⁷⁷ 15:39 29 jul 2009 (UTC)

Yo creía que hablábamos de regular sobre las firmas de los usuarios de wikipedia en español, que son las únicas sobre las que podemos regular... Cuando un usuario de otra wiki edita puntualmente, al igual que cuando lo hace una IP, es algo distinto a cuando lo hace habitualmente; a las segundas en ese caso se les invita a registrarse, para mejorar tanto su experiencia de usuario como la colaboración con el resto de usuarios, y no veo porqué no puede aconsejarse a los primeros que transliteren su firma, por ejemplo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 16:11 29 jul 2009 (UTC) PD: recordemos que podría mantener su nombre (en el alfabeto que sea), siempre que integre una transliteración en la firma.

La Wikipedia en castellano no es un mundo cerrado, hay gente colaborando desde todo el mundo y lo harán cuando y como quieran mientras cumplan las reglas básicas y los usuarios habituales acá colaboran también en otros proyectos. La discusión no se relaciona mucho con esto, pero me inquieta que Alpertron hable de los "simbolitos asiáticos" y de poner trabas a usar carácteres de otros alfabetos, como si la esta Wikipedia nos perteneciera o pudiéramos regular quién edita. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:32 29 jul 2009 (UTC)

Parece que no quedó claro el asunto: El usuario "A" firma con dos caracteres que se ven como cuadrados en los navegadores que no tienen instalados todos los fonts del mundo, mientras que el usuario "B" firma con dos caracteres diferentes, lo cual es lógico porque es otro usuario, pero también se ve como un par de cuadrados. ¿Cómo hacemos para diferenciar ambos usuarios? Se ve que eso también está tratado en la Wikipedia en inglés. Ver http://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Signatures#Non-Latin_usernames Saludos, Alpertron (discusión) 17:46 29 jul 2009 (UTC). PD: De todas maneras esto es poco frecuente. Lo que sí veo frecuentemente son los enlaces a la discusión con caracteres no latinos en los que hay que adivinar si realmente enlazan a la discusión. En estos casos, me parece que las palabras discusión o contribuciones (o sus abreviaturas) deberían estar necesariamente en castellano, ya que no forman parte del nombre del usuario. Saludos, Alpertron (discusión) 18:03 29 jul 2009 (UTC)

Para saber si es la discusión, puedes poner tu cursor sobre el enlace y ver cómo se llama la página a la que enlaza. Así que no importa la verdad si está escrito como "Discusión" o como dos cuadrados. En cuanto a los nombres de usuario con caracteres no latinos, vuelvo a preguntar, ¿cuántos casos se han dado en esta Wikipedia hasta la fecha? Si en Wikipedia en inglés lo tienen reglamentado, será porque ahí se presenta mucho más frecuente. Pero aquí, en el tiempo que llevo colaborando nunca me ha tocado ver que suceda. Otra vez, me parecen reglas innecesarias para algo que difícilmente va a pasar. Poromiami 23:32 29 jul 2009 (UTC)

Yo pregunto: cual es la necesidad de tanto anonimato? Porque los usuarios usan nombres de fantasia? Este es un lugar de cultura, no es un foro de discusión de tonterias. Porque no se llama aquí igual que como se llaman en su casa? Yo soy Carlos Alberto Quiroga aquí y en cualquier otra parte, pero sobre todo aquí, en Wikipedia, un lugar que dignifica; ni se me ocurre usar un seudónimo. CAQ (¡bienvenido!). 03:41 1 ago 2009 (UTC)

Con lo que proponen, no podrías firmar CAQ... El uso de nombres reales o seudónimos es una decisión individual, a algunos les molesta reconocer ante sus amistades que participan aquí, a otros nos divierte tener un nombre de nuestro gusto, otros temen que el exponer su verdadera identidad pueda traerles problemas en la vida real y ha ocurrido que wikipedistas hayan recibido amenazas contra sus personas o familiares. Es triste pero cierto. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:50 1 ago 2009 (UTC)

No tergiversemos... que no va por ese lado. de Carlos Alberto Quiroga a CAQ no hay tanta distancia como de Plátano a Sandía... me parece que se sigue sin comprender la propuesta. Netito⁷⁷⁷ 03:58 1 ago 2009 (UTC)

¿Lo explicas? Yo no veo cómo descubrir que CAQ es Carlos Alberto Quiroga sin poner el puntero del ratón sobre su firma o hacer clic para llegar a su página de usuario, los mismos pasos de 1 segundo que tendría que seguir para descubrir a cualquier otro usuario que firme distinto a su nombre. Lin linao ¿dime? 04:01 1 ago 2009 (UTC)

El punto es que la identificación sea inequívoca... qué tal si me pongo "Guanaco wikipedista" en vez de Netito??? obvio que no tienes ni diea cierto???... si pongo "Neti", es obvio que soy yo... es cuestión de identificación. Netito⁷⁷⁷ 04:10 1 ago 2009 (UTC)

Das por hecho que eres famoso [34] :=). Todo esto es muy subjetivo, por eso estoy en contra, no es tan fácil decir que CAQ, o CacoBeto o CAQuir se van a asociar de inmediato con Carlos Alberto Quiroga (disc. · contr. · bloq.) y que tu nombre en alfabeto cirílico o acortado ya no. Con las herramientas actuales y los navegadores que permiten pestañas más el sentido común, creo que no hace falta una regla semejante. El día que alguien firme con tu nombre o con Netito7777 para vandalizar o engañar, no hará falta nada de eso, porque sabremos que se está causando un daño. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:25 1 ago 2009 (UTC)

 En contra. Parte del comentario elminado. ferbr1 (discusión) 19:25 2 ago 2009 (UTC) A mí también me parece incómodo tener que ir descubriendo qué sobrenombre se esconde detrás de las firmas, pero me parece, también, solamente incómodo, nada más. También me parece incómodo tener que saberme de memoria los distintos cambios de nombre de usuario que han ido acumulando algunos wikipedistas a lo largo del tiempo (cuando uno lee discusiones antiguas, por ejemplo) así como también sus distintos títeres lícitos, pero bueno, me parece también solamente incómodo, nada más. Si nos ponemos tan estrictos en esto de regular la completa visibilidad de los usuarios cuando firman, por coherencia, deberíamos prohibir también tanto los cambios de nombre de usuario como los títeres. ferbr1 (discusión) 09:07 1 ago 2009 (UTC)

Qué gracioso es cuando alguien mezcla la gimnasia con la magnesia... de verdad gracioso. Netito⁷⁷⁷ 22:42 1 ago 2009 (UTC)

Comparto tu ironia, Netito777, pero no es gracioso, no?

Lin Linao me podrías ampliar eso de las amenazas a los Wikipedistas? Que requieren el anonimato para poder continuar y proteger a sus familias?

No es necesario que aclare que el uso de las iniciales no es lo mismo que un seudónimo, verdad? CAQ (¡bienvenido!). 16:25 2 ago 2009 (UTC)

Carlos, hay gente mala y desequilibrada en todas partes y ha sucedido que por una discusión en Wikipedia, algunos usuarios han sido objeto de amenazas y acoso afuera. No es la única razón para usar nombres de usuario diferentes al real, pero puede ser un factor para considerar. En cuanto a las firmas, la idea original es identificar al usuario que firma y para mí son igualmente oscuras tus iniciales que cualquier otro nombre diferente al de registro, pero como ya he dicho, no me importa que firmes así. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:24 2 ago 2009 (UTC)

Desde luego, tus iniciales no son un seudónimo... sentido común. Netito⁷⁷⁷ 19:43 2 ago 2009 (UTC)

Aquí sí, Netito. --Camima (discusión) 19:57 2 ago 2009 (UTC)

• creo que esta propuesta carece de sentido, ya que el objetivo de wikipedia es una enciclopedia, y no una colección de nombres de usuario Las trompetas de Jericó «En combate cercano, la victoria es del que tiene una bala más en el cargador» 21:16 2 ago 2009 (UTC)
  • Netito⁷⁷⁷ 03:44 3 ago 2009 (UTC)
    • Numenor, tuve que editar para conocer tu nick de usuario. Esa es la razón principal, si al menos colocaras (numenor) sería suficiente para saber, con exactitud, quien eres. Sigo de acuerdo con que al menos se indique en la firma el nombre, o al menos, una pequeña nota de quien es. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 15:53 3 ago 2009 (UTC) PD: cómico lo del neti, jaja.

BlackBeast, no era necesario que editaras para conocer el nombre de usuario de Numenor, con que pusieras tu cursor encima del enlace, aparece el nombre de la página a la que dirige, o sea, su página de usuario. Así de fácil es enterarse cómo se llama realmente. ¿Ven lo fácil que es? Poromiami 21:10 3 ago 2009 (UTC)

Si a facilidades vamos... no es más fácil simplemente leer el nombre del usuario y saber quién es? Netito⁷⁷⁷ 21:13 3 ago 2009 (UTC)

Creo que hasta ahora no hay consenso para obligar a los usuarios a seguir la sugerencia de este hilo, pero digo yo: ¿por qué no agregamos el tema del que estamos hablando como una sugerencia? Algo que sea, por ejemplo, como esto:

En Wikipedia en español usted tiene la posibilidad de personalizar su firma. Si bien no hay políticas que limiten específicamente esa personalización, es recomendable que su firma permita reconocer el nombre de usuario con el que está registrado.

ferbr1 (discusión) 23:44 3 ago 2009 (UTC)

Miren, yo quise ser transparente como usuario y me puse mi nombre y apellido: Roberto Fiadone. Pero no pienso firmar con esas 14 letras y un espacio. "Rúper", corto, contundente, simpático, único y el día que me lo quiten me voy.Rúper (Dime ) 00:32 4 ago 2009 (UTC) PD: Y encima está mi segundo nombre: Gustavo. Rúper (Dime ) 00:32 4 ago 2009 (UTC)

 Muy en contra Esto es restringir una libertad que no molesta a nadie, y pasarnos de la raya reglamentando. Si queréis saber quién firma detrás del pseodónimo, tan sólo poned el cursor encima del nombre. En el Firefox en la esquina inferior izquierda de la pantalla, al menos, y creo recordar que en el IE, saldrá a dónde apunta el enlace (tipo: si ponemos el cursor sobre "Rúper", leeremos "Usuario:Roberto Fiadone"). Si dejamos el ratón quieto sobre el enlace, más de lo mismo. ¿Qué más da que alguien firme con colores chillones, mientras sea respetuoso con los demás?--Diotime (你好) 07:08 4 ago 2009 (UTC)

No nos referimos a si respeta con su firma o no, ni tampoco a la coloración de dicha firma. Nos referimos más, es a cómo identificar el usuario en cuestión. Si, es fácil notar el nombre solo señalando, pero ¿no es más fácil indicarlo en el nick que se coloca? Señalas el caso de Ruper, pero eso no está mal, sí hace referencia a Roberto. Pero hay casos en los que los usuarios colocan un nick muy extenso, o incluso muy diferente a su nick original. También algunos solo señalan hacia su página de usuario y no a su discusión. ¿Cuál es la esencia (también conocido como el propósito) de la firma? Identificar al que firma. Si un usuario no indica quien es en su firma, ¿cumple su propósito? No lo hace. En fin~, lo importante no es el tamaño, los colores o lo que coloque de nick en la firma, sino si se identifica mediante ella. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 16:21 4 ago 2009 (UTC)

Bueno, pero en ese caso, con sólo llamarle la atención al usuario pidiéndole que cambia a su página de discusión, o que por favor acorte su nick, basta. Curiosamente, el único caso que recuerdo en que se le pidió a alguien que no fuera tan extenso en su firma, si no estoy mal, fue...¡Nietito 777! (Diotime: "Fiadone", no "Faldone" : )) )Rúper (Dime ) 17:28 4 ago 2009 (UTC)

Y yo que pensaba que era el único al que no le gustaban las firmas cambiadas... Ya que no hay voluntad de prohibir la manipulación del aspecto de las firmas, ¿sería posible evitar que tuvieran más de diez líneas de código? ¿Y colores cegadores, banderitas, y fresitas? Un saludete: Amadís (discusión) 21:02 4 ago 2009 (UTC)

Propuesta

¿No podría realizarse una guía de estilo de las firmas de usuario? Carecen de carácter sancionador, y la información puede ser una ayuda, recomendando un equilibrio entre la función comunicativa de la firma y la personalización que le queramos aplicar. Básicamente, "que tu firma te identifique ante los demás (sea por identificabilidad con tu nombre de usuario o por continuidad de la misma), que no sea excesivamente intrusiva y que no malgaste recursos". Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:26 4 ago 2009 (UTC)

Eso estaría muy bien. Principios elementales son contener un enlace a la página de usuario o a la de discusión, no contener enlaces a las páginas de otros usuarios y no parecer la firma de otro usuario. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:36 4 ago 2009 (UTC)

Bien... he creado Wikipedia:Firma de usuario, la cual obviamente no es una política en respeto del no consenso para que lo sea, pero dará la pauta para dar recomendaciones suficientemente claras. He tratado de recoger los elementos básicos necesarios y de dejar claro que es una recomendación. Aquellos puntos de obligatorio cumplimiento también han quedado claros, en función de acuerdos pasados. Hay algo qué mejorarle??? Netito⁷⁷⁷ 23:56 4 ago 2009 (UTC)

Yo dividiría, a la luz de lo dicho en el hilo, el punto uno en dos partes:

• La firma debe permitir la identificación entre los editores para facilitar la comunicación. Lo más recomendable es que recoja el nombre de usuario de un modo que a primera vista deje claro el nombre del mismo.
• Si por algún motivo se decidiera utilizar una variante, abreviatura o pseudónimo alternativo, este deberá ser estable en el tiempo, permitiendo así igualmente la identificación directa del editor.

En el punto dos explicaría que las firmas excesivamente llamativas interrumpen el flujo de lectura distrayendo el foco de atención.

En el cuatro, indicaría que se desaconsejan especialmente el uso de imágenes que no sean en origen pequeñas o de baja resolución. El tamaño en pantalla es una cuestión visual, la carga viene dada por el peso de la imagen original.

En el siete explicaría que un código extenso aumenta el peso de las páginas. Y en el ocho explicaría cómo la actualización de fichas usadas en la firma afecta a los servidores. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:53 5 ago 2009 (UTC)

Anda, todo me parece adecuado... será que lo cambias???... es que lo has explicado muy bien ;) Netito⁷⁷⁷ 01:03 5 ago 2009 (UTC)

Hecho :) wikisilki·iklisikiw 01:26 5 ago 2009 (UTC)

Vale, perfecto... está mucho mejor. Netito⁷⁷⁷ 01:52 5 ago 2009 (UTC)

(Quito sangría) Muy bien hecha la propuesta. En el punto 6 yo agregaría que si la cuenta principal no se encuentra en esta wiki podría agregarse un enlace a ella, principalmente para los editores extranjeros a esta wiki. También agregaría un ejemplo de firma que podría hacerse, como por ejemplo:

Ejemplo ¿Algo que decir?

O algo similar a eso. ¿Qué les parece? Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 02:08 5 ago 2009 (UTC)

Hola Agus... en cuanto a lo primero, me parece que no es necesario puesto que se dice que debe enlazar a la página de usuario, aunque no restringe a que sea la PU en esta wiki. En cuanto a lo segundo... pues no sé, no me gustaría darles ideas XD Netito⁷⁷⁷ 03:59 5 ago 2009 (UTC)

En el punto seis, podría aclararse un poco más y poner algo como "enlazar exclusivamente a la página de usuario o discusión (o ambas) de quien firma". ¿Y no sería también válido enlazar a la página de contribuciones de uno? Varios usuarios así lo hacen. Por lo demás, me parece bien. Saludos. Poromiami 04:07 5 ago 2009 (UTC)

Así? Netito⁷⁷⁷ 04:11 5 ago 2009 (UTC)

Así. Muchas gracias. Poromiami 05:00 5 ago 2009 (UTC)

Sobre el uso de plantillas, que se desaconseja, se podría añadir que en caso de usarlas deberán llevar obligatoriamente el subst:, precisamente para evitar que al cambiar la plantilla cambie la firma en todas las páginas. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:15 5 ago 2009 (UTC)

Siempre me ha molestado el no poder reconocer a un usuario a simple vista (aunque sea fácil identificarlo pasando el puntero) y esos usuarios que cambian de traje más que Mortadelo y además aderezan su firma con dibujitos o frases a veces más largas que el mensaje que escriben, cuando resulta que yo llevaba toooooooooda mi vida wikipédica camuflada detrás de mi nombre. (Será por aquello de ver la paja en ojo ajeno y no la viga en el propio.) Acabo de solucionar el asunto y apoyo la página de recomendaciones de Netito. Anna (Cookie) 11:23 5 ago 2009 (UTC)

Bien hecho. Recuerdo mis años mozos cuando recibía consejos y amonestaciones tan pronto de una Anna como de una Cookie, arremolinando aún más mis dudas sobre el manejo del chisme al ignorar que se trataba de una misma consejera/admonestadora.--Afilador (discusión) 12:30 5 ago 2009 (UTC)

Tranquilo Afilador, mi psiquiatra me acaba de dar el alta. Estoy curada ¡Aleluya! ;) Anna (Cookie) 14:42 5 ago 2009 (UTC)

Tranquilo quedo como el madroño que tienes plantado en un tiesto --Afilador (discusión) 18:59 5 ago 2009 (UTC)

Me parece muy bien hecha, estoy de acuerdo. Sin embargo, en el punto 6, ¿no sería mejor que se enlazara a la discusión también? Digo, en vez de colocarlo como opcional. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 00:17 6 ago 2009 (UTC) Pd: es una pregunta, no quiero entrar en conflictos.

No le agregaría nada. Apoyo la propuesta en su estado actual. Pedro Felipe (discusión) 06:44 7 ago 2009 (UTC)

Dado que es una página que da recomendaciones, no le veo sentido a que sea una política propuesta. Qué tal si la volvemos política oficial que da recomendaciones... no lo hace vinculante como para llegar a bloqueos, pero le da suficiente fuerza como para seguirla... la hacemos oficial? Netito⁷⁷⁷ 17:44 7 ago 2009 (UTC)

Podría ser una guía de estilo, como comentaba al principio: hay que seguirlas pero no son punibles. Saludos. wikisilki·iklisikiw 17:58 7 ago 2009 (UTC)

Pero no es una ayuda ni una guía "cómo"... qué otra denominación/plantilla le ponemos??? Es que la propuesta tiene el respaldo, por lo que ya no es propuesta. Netito⁷⁷⁷ 18:08 7 ago 2009 (UTC)

¿Una convención? wikisilki·iklisikiw 21:27 7 ago 2009 (UTC)

Excelente idea. Netito⁷⁷⁷ 22:09 7 ago 2009 (UTC)

Os felicito por haber llevado la propuesta a buen puerto. Y tal y como aconseja la convención, he decidido eliminar de mi firma la imagen. Escarlati - escríbeme 22:31 7 ago 2009 (UTC)

En 9 ¿porqué no cambiamos desaconseja por prohibe y nos dejamos de medias tintas. Que luego la gente se agarra a un clavo ardiendo. Ensada mensajes aquí 23:09 7 ago 2009 (UTC)

Pues sí, yo con todo el gusto del mundo lo cambio... esperamos alguna otra opinión? Netito⁷⁷⁷ 23:15 7 ago 2009 (UTC)

Creo que nadie ha abogado por el uso de plantillas, su uso es innecesario y puede llegar a ser pernicioso. Veo bien lo de prohibirlo de entrada. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:20 8 ago 2009 (UTC)

Sí, ese cambio es pertinente (pero sólo para el punto 9). Saludos. Pedro Felipe (discusión) 08:41 8 ago 2009 (UTC)

En conjunto, de acuerdo con el documento, y a favor del cambio que comentaís en el punto 9, sin plantillas. Saludos, Eric - Contact 10:30 8 ago 2009 (UTC)

Pues procedo al cambio. Saludos. wikisilki 10:44 8 ago 2009 (UTC)

Colocación de un artículo en Wikipedia:Museo

Propongo la colocación del artículo Wikipedia:Wikipedia en Español supera los 500.000 artículos en la Wikipedia:Museo, ya que lo veo como un suceso muy interesante para el futuro.--Wady (discusión) 17:49 11 ago 2009 (UTC)

Existe Wikipedia:Cómo fue... la carrera por el 500.000, más completo, y ha quedado constancia extensa en el artículo de la Wikipedia en español. Creo que es borrable tal cual está. Saludos, Eric - Contact 17:59 11 ago 2009 (UTC)

Pero supongo que lo mismo debería agregársela como cuando la Wikipedia en español superó los 100.000 artículos.--Wady (discusión) 00:43 12 ago 2009 (UTC)

Usuarios con trayectoria

Propongo que a los usuarios y bots con más de cinco años editando en Wikipedia reciban un premio por sus aportes, y también propongo la creación de una serie de bots que se dediquen a traducir artículos.--Wady (discusión) 01:01 12 ago 2009 (UTC)

Si te gusta dar premios, puedes crear uno y entregarlo como cosa personal, pero no podría hacerse extensible a Wikipedia. La otra punta de la propuesta no la veo muy conveniente, los bots hacen tareas mecánicas y repetitivas, y traducir lleva una parte de interpretación y adecuación que tendría que ser hecho por un humano. Saludos Aleposta (discusión) 01:13 12 ago 2009 (UTC)

Sobre la primera propuesta bueno, y la segunda tienes razón. Saludos.--Wady (discusión) 01:23 12 ago 2009 (UTC)

Los sistemas de traducción asistida por ordenador son un excelente apoyo. Pero por desgracia ninguna traducción de calidad de un texto sobre un tema con una sintaxis medianamente compleja puede ser elaborada satisfactoriamentre por un bot. Así que les tocará esperar.... Saludo. Pedro Felipe (discusión) 13:19 12 ago 2009 (UTC)

Sobre la frase del día

De la misma forma en que insisto (como ahora) en que si no podemos garantizar la calidad de un artículo bueno al día, lo que hay que hacer es cancelar la dinámica actual y sustituirla por otra, digo exactamente lo mismo para la frase del día. La frase del día no puede ser ¡Vámonos! solo porque la haya dicho un astronauta al despegar con su nave (¿o siendo ruso la dijo en español...?); esa frase la digo yo cuando salgo de casa con la parienta y nadie me saca en Wikipedia, y a veces salgo con más riesgo que el que tenía Gagarin al ir hacia la estratosfera. O sea, que la frase del día no solo tiene que cumplir lo de la verificabilidad, sino también lo de que no somos fuente primaria respecto de su relevancia. No vale con que nos encontremos una frase chula en la última novela que estamos leyendo y la plantifiquemos aquí (¿o sí vale eso?). En fin, que al final llego a la misma conclusión de siempre como me pasa con lo de las noticia y otras cosillas: sección prescindible. --Camima (discusión) 11:21 31 jul 2009 (UTC)

Yo no suelo verlas porque no sigo la portada, pero hoy la he visto, y coincido contigo, la reflexión que me ha producido es la misma. La frase del día, de continuar en la portada, debería tener relevancia por sí misma, por la profundidad de la reflexión o afirmación que contenga, y no por que lo haya dicho alguien relevante. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:25 31 jul 2009 (UTC)

El problema es que nadie sabe porqué se pone esa frase y por tanto nadie sabe si cada frase es pertinente o no. Si se aclarara cual es el objetivo de la frase del día se podría discriminar qué frases lo cumplen y cuales no. Yo -como hago siempre que sale el tema- propongo que se elimine ese apartado de la portada porque si nadie sabe para que sirve es que igual no sirve para nada. Lo que tampoco puede ser es que se les exija a los que lo hacen que lo hagan bien si nadie sabe definir que significa "hacerlo bien". Yo poner una diferente cada día ya lo veo un mérito.--Igor21 (discusión) 14:37 31 jul 2009 (UTC)

No entraré a discutir si la sección de frases del día es prescindible o no, pero la espontánea expresión de Gagarin es famosa por haber sido dicha en el despegue del primer lanzamiento de un humano a órbita (no fue solo un astronauta al despegar con su nave), que creo que todos estamos de acuerdo con que fue un hecho histórico. La expresión en sí puede no contener una profunda reflexión, pero desde luego es una expresión que condensa todo un momento de tensión y drama que acabaría por cambiar la Historia. Y en ese sentido sí creo que merece estar entre las frases del día, si es que tiene que haberlas.--Xosema (discusión) 14:39 31 jul 2009 (UTC)

Yo como trabajo muy asiduamente en wikiquote, puedo decir que la frase de la portada es bastante importante, por que se suele leer siempre, pensad lo llamativo que puede llegar a ser unas simples palabras encuadras cuando alredor hay textos algo mas largos; por mera vagancia la gente lee antes lo corto que lo largo.

Por otro lado creo que las frases deben de trasmitir algo, por ello en que la wikiquote las frases sean siempre de temas que cualquier persona entienda y que sea interesante para todos, ya que sino causaría un poco de decepción al lector(como lo que os ha pasado hoy). Y es que es mas importante la frase que esta en negrita que quien lo dijo que suele estar en un plano secundario de la plantilla. Davidmartindel (discusión) 16:38 31 jul 2009 (UTC)

Pues nadie está manejando el proyecto. Hace unos meses se decidió repetir las frases que estaban referenciadas, y ahora están pasando automáticamente, como en un carrusel. A principios de año critiqué muy fuertemente el proyecto, pero como se propusieron mejoras sensatas, adherí y trabajé con juicio en él, hasta que se decidió proteger la página (entre otras, porque un responsable tenía que preparar exámenes, pero también por una metida de pata mía que tenía como fin evitar la repetición de las frases), cuando me retiré. A mi juicio el proyecto ha tenido muchísimos problemas. ¿El principal y definitivo? Que a nadie (y cuando digo nadie, es nadie) le interesa. Que no cuenta con el apoyo suficiente para ser operativa. Me parece un despropósito que siga en la portada. Propongo cancelar el proyecto de una vez por todas por encontrarse a años luz de los niveles de calidad que se están buscando. Pedro Felipe (discusión) 03:47 1 ago 2009 (UTC)

Un problema con la frase del día es que un usuario aterriza a la portada y dedica unos segundos a entender dónde está. Lee "enciclopedia libre" y "artículo destacado" y piensa, "vale, esto es una enciclopedia en la que hay artículos, entiendo.. ¿qué será eso de que todos pueden editar? (si es que llega a leer lo de que todos pueden editar, que está en letras muy pequeñitas)". Entonces a lo mejor lee "frase del día" y piensa "¡ah, en este sitio también tienen frases célebres!"...y ya se ha llevado una idea errada.—Chabacano 11:08 1 ago 2009 (UTC)

Fui yo quien añadió hace ya tiempo esa frase de "¡Vámonos!", y propongo que, ya que no es nada relevante una frase tan simple en boca del primer astronauta que abandonó la Tierra, jamás usemos "¡Eureka!" simplemente porque la dijo Arquímedes. Creo que este hilo es un intento bastante impertinente de molestar por molestar. Un saludo. Dalton2 (aquí) 19:57 1 ago 2009 (UTC)

Que en el Café haya un tema molesto muestra que este espacio estás cumpliendo su función. Ahora, ¿por qué dices que "es un intento bastante impertinente de molestar por molestar"? Nadie ha sido grosero ni se ha propuesto nada sin argumentar. Pedro Felipe (discusión) 22:01 1 ago 2009 (UTC)

No hay motivo para tomárselo personalmente, Dalton. Me temo que la cuestión en esta frase es que lo importante es el hecho histórico, y no la frase en sí, que ni por forma ni por contenido dice nada extraordinario. Me imagino que lo que uno espera de una frase del día es que contenga un pensamiento o idea expresado que sea sugerente o bien que invite a la reflexión, no simplemente que la dijera alguien famoso en un momento histórico. Otra cosa es el "Este es un pequeño paso para un hombre, y un gran paso para la humanidad": parece que los guionistas de la NASA se lo trabajan mejor que los rusos :) Saludos. wikisilki·iklisikiw 22:19 1 ago 2009 (UTC)

A mí lo de Frase del día no me cuadra mucho en un proyecto como el nuestro. Más que poner la frase y ya está, se podrían elaborar artículos breves sobre ellas donde se explique su contexto, autoría, relevancia, consecuencias, etc. todo ello con una prosa convincente y con el preceptivo aparato de verificabilidad. Antes de enlazarlas en la portada, podrían someterse a una revisión para que la comunidad apruebe el contenido y se implique en el asunto. Eso resolvería, paréceme, los problemas implícitos en el planteamiento de Camima. Por ponerle nombre, sólo por eso, podría llamarse Frase Destacada. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 18:04 3 ago 2009 (UTC)

Y a propósito del asunto, y a propósito de la frase que hay ahora mismo en portada, ¿eso de que se indique quién referencia la frase, forma parte del despropósito inherente o es solo una metedura de pata? --Camima (discusión) 17:54 4 ago 2009 (UTC)

Es una metedura de pata inherente al despropósito. Pedro Felipe (discusión) 17:04 5 ago 2009 (UTC)

¡Amén! --Camima (discusión) 17:26 5 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Egaida, la idea de enriquecer la frase del día con una explicación del contexto, autoría, interpretaciones, repercusión... me parece acertada. Pienso que podría incluirse en algún wikiconcurso (cuando se celebren) para estimular su creación y desarrollo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 11:23 6 ago 2009 (UTC)

Pero luego ¿sabes lo que pasa? Que nadie lo hace. Esta es la tercera o cuarta vez que se trata la frase del día en el café y siempre sale lo mismo: se podría hacer bien, siempre que se habla de eliminarla le salen media docena de defensores dispuestos a tenerla divina de la muerte, se trata sobre las frases válidas o no, pero el resultado final es el mismo, que da vergüenza ajena la mitad de las que se ponen. Lo siento por mi querido compañero y sin embargo amigo 333, que es el que más empeño pone siempre, pero estariamos mejor sin ella. Saludetes. Ensada mensajes aquí 10:55 9 ago 2009 (UTC)

Tienes razón, por eso decía lo de los wikiconcursos, porque sería una manera de crear un fondo de frases con referencias, contexto etc... Creo que una de las trabas es la concordancia con el día, que complica las cosas a la hora de seleccionarlas, porque frases interesantes y con contenido o trasfondo hay muchas: políticos, pensadores, escritores, intelectuales, personajes históricos... no han dejado de lanzarlas. Lo que es cierto es que hay que darle una vuelta al proyecto o retirarlo, porque parece por las últimas discusiones que el funcionamiento del mismo no responde a las expectativas de la comunidad. Saludos. wikisilki 13:22 9 ago 2009 (UTC)

Acá se explica con claridad qué hay que hacer para participar en el proyecto, por lo que los buenos propósitos pueden tener efectos inmediatos. Y bueno, si estamos tan inseguros respecto a la utilidad de la FDD, ¿por qué no la retiramos de la portada? Quienes quieran seguir recibiéndola podrán leerla colocando la plantillita {{FDD2}} en su página de usuario. Pedro Felipe (discusión) 18:14 9 ago 2009 (UTC)

Mejor o peor, he preparado un sencillo ejemplo que, en lo personal, me ha resultado instructivo y enriquecedor. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 17:33 12 ago 2009 (UTC)

¡Estupendo/a! Entre eso y ¡Vámonos!, hay un considerable salto cualitativo. --Camima (discusión) 17:41 12 ago 2009 (UTC)

Wikipedia:Ayuda para profesores

Copio un correo que envié a la lista de correo hace unos días:

Pensando pensando, al leer por ahí que el número de editores de wikipedia está disminuyendo (cosa que no sé si es cierta) se me ha ocurrido una cosa.

He visto varias veces que wikipedia se emplea desde centros de ensañanza secundaria y universidades, para la realización de trabajos de los alumnos: normalmente, se crean artículos nuevos que se van completanto entre los alumnos, y el profesor los ve (supongo) y los corrige (supongo) para luego calificar a sus pupilos. Pero en muchas ocasiones el propio profesor no está muy puesto en el funcionamiento de wikipedia (recordemos que conocer todas las posibilidades de edición de wikipedia no es tan fácil como a veces decimos), y las colaboraciones son bastante penosas (por desconocimiento, o por impericia).

Estoy pensando en escribir una página (o varias) de Ayuda al Profesor (o algo así), en la que se enumeren y entresaquen de manera específica los usos que wikipedia puede tener dentro del aula. No se trata de crear una política nueva, ni de variar las normas: se trata de orientar al profe de turno en su trabajo, indicándole con exactitud cómo las posibilidades y limitaciones de wikipedia tienen cabida dentro de su trabajo. Si lográramos formar profesores para que dejaran de ver wikipedia como un juego de niños y para que editaran de manera rutinaria sería doblemente ventajoso: podríamos aumentar la participación de usuarios registrados (más editores, algunos de los cuales se quedarán), introduciéndoles el gusto por la edición bien hecha, y al mismo tiempo, si los profesores están bien formados (algunos de los cuales se quedarán), lograríamos que muchos de esos nuevos editores estuvieran monitorizados y vigilados por su propio "revisor" particular (el profe mismo), sin perjuicio por supuesto, de que el resto de los editores puedan participar, corregir, etc etc. Al mismo tiempo, reconduciríamos a esos equipos de trabajo hacia creaciones útiles (pues normalmente editan en temas muy locales, cuando lo que hay por hacer en temas generales, especialmente del ámbito científico, es enorme) y podríamos convertir en útiles muchas horas de trabajo dedicadas al vandalismo (pues a eso se dedican muchos estudiantes en sus horas muertas).

Para lograr ese objetivo bastaría con crear un par de páginas de instrucciones específicas, redactadas con sencillez: tal vez una página de FAQs y una página de instrucciones (estilo "paso a paso"). No contemplo crear ningún servicio especial (ni una especie de Wikiproyecto, o algo así) porque creo que cualquier duda o problema es capaz de absorberlo la actual maquinaria de wikipedia por sus canales habituales.

No haría falta hacer un seguimiento especial del tema: una vez redactadas las instrucciones se dejaría un enlace bien visible (tal vez en las plantillas de biervenida, o si se considera conveniente, en las páginas de ayuda o en la portada), aunque tal vez alguien se animara a crear un grupo de ayuda (al estilo de las semifracasadas tutorías) o un portal.

¿Existe algo parecido en otros idiomas, más alla de esto? ¿Véis útil la idea? ¿Merece la pena pasarlo a la lista de correo general? ¿Al café?

Como la prouesta ha sido bien recibida, he abierto una subpágina, para que los que quieran colaborar lo hagan: Usuario:Amadís/ayudaprofes. Sírvanse editarla cuanto les plazca.

Un saludo. Amadís (discusión) 16:28 6 ago 2009 (UTC)

Algo que sería bueno para todos sería que, más que encargarles a sus alumnos escribir artículos nuevos, les encarguen un bonito TP cuatrimestral: agarrar un artículo sobre un tema de su elección dentro del ámbito de la materia, que no esté escrito o esté en un grado de desarrollo más bien pobre (digamos un esbozo o por ahí), y que dentro del lapso determinado por el docente se lo lleve a artículo destacado. Muchas de las cosas que nosotros consideramos importantes, un docente también: redacción, conocimiento y profundidad de desarrollo, uso, análisis y síntesis de bibliografía, etc. Todos ganamos: os que editamos wikipedia, y los docentes. Bueno, todos no: varios vagos van a querer pegarme un tiro por dar la idea. Ah, las ventajas del anonimato de internet...

Eso sí, recomendaría dejar la selección de artículos buenos aparte de todo esto: nos expondríamos a que los cursantes hagan trampa y se aprueben sus trabajos entre sí, independientemente de si corresponde o no. En una CAD, no tendrían tanta facilidad para eso. Belgrano (discusión) 04:28 9 ago 2009 (UTC)

Yo lo puse como requisito parcial para aprobar una materia en la Fac. Por ahora lo único que puedo asegurar es que los alumnos están sorprendidos con el nivel de los artículos de la wikipedia...sospechaban que eran mediocres. Espero con es lograr un porcentaje de tipos que se enganche a escribir. Veremos.....CASF (discusión) 04:34 9 ago 2009 (UTC)

Y respondiendo una de las preguntas, sí, ya existen iniciativas similares en los otros proyectos. Véase en:Wikipedia:School and university projects e interwikis Belgrano (discusión) 13:57 10 ago 2009 (UTC)

Me parece una idea muy interesante. Es cierto que, como el caso que comenta CASF, existen algunas iniciativas individuales por ahí. Así, a bote pronto, recuerdo algunos casos con los que me he tropezado, como el trabajo que estuvo realizando por encargo de su profesor la estudiante de Genética Usuario:Vemaga en el artículo Clonación, o las ediciones en Pelo (por parte de los usuarios Lidia Peluquera, Lourdes peluquera, Melan Melan Peluqueros, Jennifer CG peluquera, Myri peluquera, Pilar peluquera, Sara peluquera, Patry peluquera y Marikiya peluquera ) que tiene toda la pinta de ser un trabajo encargado en algún Ciclo Formativo de Grado Medio de Peluquería, o algo así. Tirithel (tú dirás...) 12:54 13 ago 2009 (UTC)

SiteNotice Wikimanía

Compañeros: desde la organización de Wikimanía quisiéramos usar el SiteNotice de Wikipedia en español durante estas dos semanas que restan para Wikimanía 2009 -la primera en un país de habla hispana y la primera que tiene al español como uno de los idiomas oficiales-. Lo usaríamos para dar publicidad de la inscripción a la conferencia. Espero que no haya inconvenientes. Si les parece bien, por la noche estaríamos colocándola. Saludos, Isha « 18:11 12 ago 2009 (UTC)

No veo que pueda haber mayor problema, es un evento organizado por la Fundación Wikimedia, y directamente relacionado con la comunidad y el trabajo que hacemos. Además, el sitenotice se puede ocultar con un clic y no vuelve a dar lata. --Usuario:drini 18:48 12 ago 2009 (UTC)

 A favor idem Drini, de hecho, podría extenderse a todos los proyectos de Wikimedia en español Shooke ^(Discusión) 19:13 12 ago 2009 (UTC)

Yo tampoco veo inconveniente en que coloque un aviso invitando a registrarse a aquellos que tengan la oportunidad de asistir, en tanto no sea demasiado intrusivo. --Balderai (comentarios) 19:18 12 ago 2009 (UTC)

Es un tema que siempre tendrá espacio acá, no debería haber problemas en hacerlo ~ Camilo {¿?¿Me dices?¿?} 21:50 12 ago 2009 (UTC)

Gracias a todos por su apoyo. En minutos más coloco el aviso. ¡Los esperamos! --galio... любая проблема? 23:24 12 ago 2009 (UTC)

Adhiero a lo dicho por Galio. :) Rúper (Dime ) 01:22 13 ago 2009 (UTC)

¡Por supuesto que es lugar para informar al respecto! No me había enterado. (Y gracias por la invitación). Pedro Felipe (discusión) 03:25 13 ago 2009 (UTC)

He creado una opción para el userbox "usuario en otro proyecto de Wikimedia" para quienes tengan cuenta de usuario en la página de Wikimanía 2009:

{{Usuario:Userbox/Usuario en otro proyecto de Wikimedia|wm2009}}

Se vé así:

Este usuario tiene una página en Wikimanía 2009 en español

Espero que les sea útil, saludos Shooke ^(Discusión) 16:34 13 ago 2009 (UTC)

Nueva idea

Anoche estuve pensando en la posibilidad de crear un proyecto en el cual sus participantes se propusieran crear un artículo por día, por semana o por mes. No sé mucho de estos temas pero creo que, a diferencia del Wikirreto no sería un proyecto competitivo pero tampoco estrictamente cooperativo como el Wikiconcurso o las Wikiolimpiadas. Si alguien pudiera informarme de ellos sería también de agradecer. Por cierto, creo que sería útil justificar los artículos, no sé si es posible. Por otra parte, ya sé que no viene aquí pero me gustaría hacer más en Wikipedia para, algún día, poder optar a ser bibliotecario. Dirijo 2 wikiproyectos y colaboro en otros 4 pero quisiera hacer más.

Albano Barcelona Caballero (discusión) 19:58 13 ago 2009 (UTC)

Dudo que un proyecto así funcione a largo plazo. El problema no es que la gente no quiera WP:AS, en hay más que suficiente material para los interesados en crear. No deja de ser una idea llena de buenos deseos, pero en lo personal no creo que funcione: la mera existencia de un proyecto y el apuntarse ahí no hará que la gente cree más artículos de los que ya crea.

Y no lo tomes mal, pero dado que quieres abrir un wikiproyecto para crear artículos ¿cuantos has creado recientemente? Porque quienes abran wikiproyectos ya deben estar comprometidos con la temática del mismo, sino todo termina en buenos deseos y nada más (observación basada en una larga lista de ejemplos pasados). --Usuario:drini 03:40 14 ago 2009 (UTC)

WP:CINE

Propongo cambiar lo que dice en el wikiproyecto cine de poner el nombre de una película y despues entre parentesis el año por el nombre de la película y entre parentesis "película de año" como:

Pepe (película de 1960), Vertigo (película de 1958), La pequeña tienda de los horrores (película de 1960), Frankenstein (película de 1910), Cumbres borrascosas (película de 1939), Sunshine (película de 2007)

y no como: 3:10 to Yuma (2007), Utopía (2003), Los testigos (2007), Darkness Falls (2003) y demas

no se por que los usuarios Willyboy y Luis1970 no estan de acuerdo, esto lo hago por que sino la wikipedia esta muy desprolija con todos los articulos de titulos diferentes, por que al final no se sabe si se pone de una forma o de la otra--Pablo323 (Discusión ) 02:03 25 jul 2009 (UTC)

 En contra Creo más prolijo lo que actualmente indican las políticas del PR:CINE y supongo que eso responde a por qué no estoy de acuerdo. Por mi parte, quisiera preguntarte por qué insistes en realizar traslados y crear artículos sin seguir dichas políticas, pese a que un par de veces se te señaló la manera correcta [35] [36] y a la falta de adhesión a tu propuesta. [37] Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 02:14 25 jul 2009 (UTC)

 En contra igual que Guille, ademas ha sido avisado reiteradas veces haciendo caso omiso a los avisos (como se puede ver en la pagina de discusion de Pablo323 (disc. · contr. · bloq.)), actuando de manera unilateral, lo cual podria llevar a que se le diera un toque de aviso por no respetar las politicas de convención de titulos Luis1970 (discusión) 04:26 25 jul 2009 (UTC)

Gracias por el aviso, ya fueron trasladadas las películas que indicas para seguir la convencion de titulos de películas Luis1970 (discusión) 04:32 25 jul 2009 (UTC)

 A favor La desambiguación debe indicar de qué trata el artículo, mientras sea posible. Ya se discutió con el tema de los nombres de los buques de guerra. Gons (¿Digame?) 08:52 25 jul 2009 (UTC). Dado que prolijo tiene significados muy distintos (largo, dilatado en exceso, cuidadoso, esmerado, impertinente, pesado, moleto) me gustaría aclararais cuál usabais.

 En contra Efectivamente, se discutió algo similar con los nombres de los barcos de guerra. Los participantes en el wikiproyecto naval escogimos el mismo sistema que el empleado en el wikiproyecto cine, es decir, nombre (año), como Yamato (1941). La desambiguación no estaba en el paréntesis, sino en un artículo propio de desambiguación, como por ejemplo, el de Yamato, ya que no sólo hubo tres barcos con ese nombre, sino que hay otras 29 referencias incluidas. Sin embargo, a un bibliotecario no le gustó el sistema y posiblemente ahora hagamos una votación. Gaijin (discusión) 09:59 25 jul 2009 (UTC)

 En contra Complicaría las wikificaciones. Pedro Felipe (discusión) 06:38 26 jul 2009 (UTC)

 A favor En efecto, sólo el año no indica nada, y en una aclaración (desambiguación) se debe indicar de qué se habla. Con una medida como esa, si hubiera un buque llamado Yamato construido en 1950 y una película con el mismo nombre pero de 1958, tendríamos un artículo sobre un buque titulado "Yamato (1950)" y otro sobre la película titulado "Yamato (1958)", con lo que el título de cada uno de esos artículos no aclararía nada sobre la naturaleza del tema que trata. Esa es una mala práctica que se debería evitar, y los títulos a mi juicio correctos para la película sería "Yamato (película de 1958)", o simplemente "Yamato (película)" en caso de que baste ese título para aclarar de qué película se trata. Nota: los nombres que he usado son meros ejemplos ;) Sabbut (めーる) 15:54 27 jul 2009 (UTC)

Sabbut, entonces tendríamos "Yamato (película de 1958)", "Yamato (película de 2009)" ¿y también "Yamato (buque de 1950)"? Aclaro que utilizo dos "películas" porque la desambiguación con año actualmente se utiliza cuando existen dos ítem iguales pero realizados en distinto año; si no, simplemente tendríamos "Yamato (película)" (y "Yamato (buque)"). Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 01:59 29 jul 2009 (UTC)

No se puede utilizar Yamato (buque) para discriminar buques que se han llamado Yamato, ya que ha habido dos, por lo que o se diferencian mediante el año, o por el tipo de barco. Si se usa este último método, el problema con el Yamato se soluciona, porque eran tipos diferentes, pero existen numerosos ejemplos de barcos con el mismo nombre y del mismo tipo, que sólo es posible discriminar mediante el año de entrada en servicio. Gaijin (discusión) 03:33 29 jul 2009 (UTC)

 A favor y de acuerdo con Gons y con Sabbut.

@Gaijin-> no le des vuelta al asunto: Si tienes una película y un (unos) barco(s) llamados Yamato y si en ambos casos sólo usas el nombre y como desambiguador el año... como diferencias a primera vista cual artículo trata sobre qué? La desambiguación debe ser lo más clara posible. r@ge ^やった!!!_やった!!! 03:57 29 jul 2009 (UTC)

Espera, que esto no lo he entendido. Si un artículo habla sobre una película, y otro sobre un barco, ¿me estás diciendo que no distingues entre uno y otro? Gaijin (discusión) 04:04 29 jul 2009 (UTC)

 A favor. También de acuerdo con Gons, con Sabbut y con R@ge. Y, desde luego, en los títulos de las páginas de películas aparece de todo. Muchas veces me encuentro con artículos de películas redirigidas de una forma o de otra, es decir: Xxxxx (2008) redirigida a Xxxxx (película de 2008) o Zzzzz (película de 2002) redirigida a Zzzzz (2002). Se acuerde una u otra, debería figurar en el Wikiproyecto:Cine o donde fuera la manera correcta de poner los títulos para que nadie tuviera ninguna duda a la hora de crear una nueva o cambiar alguna antigua. Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:53 30 jul 2009 (UTC)

Ya está indicado en Wikiproyecto:Cine#Políticas, concretamente en los apartados La indicación «(película)» y La indicación «(año)». El modo seleccionado es, siguiendo tu ejemplo, Zzzzz (2002). Gaijin (discusión) 02:30 30 jul 2009 (UTC)

Gaijin, la propuesta es cambiar la política del PR:CINE. Además, y siguiendo lo que dice Antón Francho, ya sea que se decida modificarla o mantenerla, creo que sería bueno incluirlo en el apartado correspondiente de WP:CT. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 02:40 30 jul 2009 (UTC)

No estaba respondiendo a la intención de cambiar o dejar de cambiar el Wikiproyecto sobre cine, ya que eso lo hice en mi primer aporte de este hilo. Simplemente estaba indicando a Antón que en Wikiproyecto:Cine#Políticas se detalla el modo para nombrar los artículos sobre películas, dado que según sus palabras parece que él creía que no estaba especificado. Gaijin (discusión) 12:16 30 jul 2009 (UTC)

Recuerdo que un wikiproyecto no puede aprobar políticas de forma unilateral. Las políticas se aprueban por la comunidad, formen o no los usuarios parte del proyecto en cuestión. Lo recuerdo por si las moscas. En el caso de los títulos tenemos WP:CT y debe ser en ese marco donde se aprueben las políticas (discutir se puede discutir por supuesto). Millars (discusión) 12:24 30 jul 2009 (UTC)

Haces bien en recordarlo. De hecho, creo que habría que añadir la plantilla política propuesta, en el caso de que la comunidad no haya hablado al respecto, pero ello no quita que se haya alcanzado un acuerdo previo. Respecto a las moscas, espero que no acaben presas de patas. Gaijin (discusión) 12:39 30 jul 2009 (UTC)

(quitando sangría) Una pregunta sobre el tema. Según indica aquí cuando sea necesario poner el año, «.....el año se indicará en letra normal (no cursiva)», entonces habría que poner: Cumbres borrascosas (1939) en vez de Cumbres borrascosas (1939). Creo que habría que explicarlo, porque yo tengo esa duda.

También sería interesante añadir una pequeña explicación aquí o por lo menos hacer una enlace a estos párrafos, esa es mi opinión. Antón Francho (si me quieres decir algo) 22:53 6 ago 2009 (UTC)

El año se pone en letra normal porque no pertenece al título, que es el que sí debe ir en cursiva. --Camima (discusión) 23:21 6 ago 2009 (UTC)

Creo que más que añadir la plantilla de propuesta de política lo que habría que cambiar es el título del apartado por algo como "Acuerdos" o "Convenciones del proyecto". Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Wikisilki (disc. • contribs • bloq). Gaijin (discusión) 01:43 7 ago 2009 (UTC)

Aquí hay algo raro, según la WP:CT en la sección de Títulos de películas dice que las péliculas solo llevan el nombre del artículo y en castellano, y según el PR:CINE#Pol.C3.ADticas en la sección "La indicación «(película)»", los nombres deben llevar la indicación "(película)" cuando hay otro artículo en la enciclopedia con el mismo nombre. Según eso, el título Utopía (2003) está incorrecto (ya que existen estos) y debería ser Utopía (película), si existiera otra película Utopía de otro año, entonces los nombres deberían quedar como "Utopía (película de 2003)" y "Utopía (película de 2005)" según la otra sección del proyecto "La indicación «(año)»" ¿Es correcto?. saludos Rodrigo Medina 17:20 7 ago 2009 (UTC)

Si entre la Convención de títulos y lo que dice el Wikiproyecto hay desacuerdo, entonces debe seguir a lo primero, que es una política oficial. Yo dría que siguiendo el sentido común, sería mejor poner "La indicación (película)", ya que si se pone "(2005)" no tenemos ni idea de a qué nos referimos. Pero eso si hay la necesidad de desambiguar porque haya otra cosa con el mismo nombre, sino con "La indicación" es suficiente. Millars (discusión) 17:27 7 ago 2009 (UTC)

Analizando detenidamente los contenidos de ambas convenciones, no hay incompatibilidad, la WP:CT habla sobre como debe especificarse el nombre y las PR:CINE#Pol.C3.ADticas hablan sobre como desambiguarlo. Agregué una línea en la WP:CT en la sección de títulos de películas para indicar que existe un proyecto con más información para los nombres. De todas formas lo que indica Pablo323 sobre lo que dice en el wikiproyecto cine de poner el nombre de una película y despues entre parentesis el año por el nombre de la película y entre parentesis es incorrecto ya que el proyecto solo lo suguiere para «desambiguar» y NO para todas las películas. saludos, Rodrigo Medina 17:41 7 ago 2009 (UTC)

Pues yo creo que es una mala forma de desambiguar. Si hay que desambiguar mejor poner "película" que no un número, y si hay más películas con el mismo nombre, mejor poner "película de AÑO". Es decir, hablo de cambiar el punto 4 de la sección. ¿Qué opinan? Millars (discusión) 17:49 7 ago 2009 (UTC)

 A favor, Absolutamente de acuerdo, con eso quedaría una correcta desambiguación compatible con todas las políticas. Saludos, Rodrigo Medina 17:55 7 ago 2009 (UTC)

Eso serviría en el caso de que nos encontremos con algo que no varíe. Hay algunas categorías donde, para poner un símil, el término "película" cambia según el tiempo o quien lo emplee, por lo que ese método no es válido, y para distinguir cosas que se llaman igual el mejor modo de distinguirlas es por su año. De todos modos, parece querer haber un interés especial en que el título de un artículo indique completamente a qué se refiere el mismo, y en ocasiones eso no es posible. Por ejemplo no es fácil saber a qué nos referimos al decir (5282) Yamatotakeru o Yamatotakeru, si no tenemos nociones de astronomía o historia. Gaijin (discusión) 18:15 7 ago 2009 (UTC)

¿(5282) Yamatotakeru o Yamatotakeru? ¡Pero si no tienen desambiguaciones! Gons (¿Digame?) 19:22 7 ago 2009 (UTC).

Una pequeña encuesta:

• Nombre de película -> Nombre de película (película) -> Nombre de película (película de año).
  • Gons (¿Digame?) 19:22 7 ago 2009 (UTC);
  • Rodrigo Medina 20:29 7 ago 2009 (UTC)
  • Antón Francho (si me quieres decir algo) 00:24 8 ago 2009 (UTC). Tal como dije más arriba (01:53 30 jul 2009) y  A favor de cambiar el punto 4 como dice Millars (17:49 7 ago 2009).
  • Millars (discusión) 12:27 8 ago 2009 (UTC) (obviamente, esto no es una voación, pero puede dar una idea del apoyo que tenga un cambio)
  • ...
• Nombre de película -> Nombre de película (película) -> Nombre de película (año).
  • ...
• Nombre de película -> Nombre de película (año).
  • ...

Gons, ambos artículos están en la desambiguación de Yamato, y por otra parte los puse como ejemplo de dos títulos que no son indicativos de su contenido por su nombre. Gaijin (discusión) 19:31 7 ago 2009 (UTC)

He estado pensado sobre el tema y la verdad, en casos en que sólo se tenga que desambiguar entre películas, sí que creo que no haría falta indicar "película de XXXX", sólo con el año sería suficiente. Sería distinto si hubiese que desambiguar entre varias películas, pero además un libro, una obra de teatro, un videojuego, etc. Ahí sí que sería importante no poner sólo el año. Millars (discusión) 11:27 13 ago 2009 (UTC)

Yo veo difícil analizar caso por caso las películas para ver si no han sido basadas en algún libro, novela, etc. Mi posición personal se basa en mi interpretación de la WP:CDT, sobre todo de esta afirmación: "es preferible usar un nombre «más natural» para desambiguar". Yo no encuentro de ninguna forma "natural" usar "Nombre Película (año)" aunque sólo se necesite desambiguar entre películas. Es mi posición pero sería interesante que más colaboradores participaran. --r@ge ^やった!!!_やった!!! 03:56 14 ago 2009 (UTC)

Wikipedia Beta

Propongo que, quienes estemos probando la versión beta de Wikipedia, anotemos abajo los problemas o carencias que encontremos, con el objeto de que entre todos verifiquemos que son tales de forma objetiva, y que luego los comuniquemos también todos juntos, con el fin de que tengan mayor peso. Los que yo he encontrado hasta ahora son los siguientes:

• Los botones de Wikied (seleccionados en las preferencias) no sustituyen a los originales, sino que se suman a ellos, y los originales, además de seguir apareciendo, no funcionan (de modo que, por ejemplo, no puede usarse el importantísimo botón de firmar).
• Los iconos de "artículo bueno/destacado" aparecen descolocados.
• No aparecen las ventanas de "artículos nuevos" y "cambios recientes" en tiempo real en la barra izquierda cuando están seleccionados en las preferencias para que aparezcan.
• Falta un mensaje de advertencia en un lugar bien visible sobre la importancia de no ser fuente primaria y de añadir fuentes a la hora de editar o crear un artículo.

Un saludo. Dalton2 (aquí) 18:03 10 ago 2009 (UTC)

¿Cómo se hace funcionar el Monobook en Vector? Y otra cosa, en el nuevo skin la sección de caracteres especiales aparece arriba y los caracteres están agrupados (IPA, Latín...etc) Sin embargo, aparecen en inglés (Latin, Symbols, Greek) ¿Qué hay que hacer para traducirlos? Salu2 Rastrojo Siégame 18:43 10 ago 2009 (UTC)

El monobook es un skin, te referirás al "monobook-suite", ¿cierto? Supongo que aun no funciona, pero de todas maneras se puede intentar instalarlo en Especial:MyPage/vector.js. En cuanto a los caracteres especiales sería mejor dejarlos abajo mientras se implemente esto para todo el mundo (es decir, dejarlo duplicado), aun incluye cosas en inglés porque no se han traducido todos los mensajes. Locos epraix ~ Beastepraix 18:54 10 ago 2009 (UTC)

Sí funciona en la subpágina de vector y desactivando el monobook corriente David0811 (Estoy para ayudar) 19:03 10 ago 2009 (UTC)

Pero no se añade a la ventana de edición, sino que lo coloca encima de esta, quedando en ocasiones separado de la misma. Saludos. wikisilki 21:04 10 ago 2009 (UTC)

A ver si es cosa mia. Las líneas grises de separación entre secciones de nivel 2 se superponen a las fichas y a las imágenes. ¿Cierto? Gons (¿Digame?) 01:36 11 ago 2009 (UTC).

Para comenzar, la invitación: "La Iniciativa de Usabilidad de Wikipedia ha estado trabajando duro para mejorar la usabilidad de Wikipedia. (¿Te gustaría probar Beta?)" A mi juicio, hay que comenzar por trabajar mucho, pero mucho más duro la expresión escrita. "Usabilidad" no existe en español (y hasta donde tengo entendido en ninguna otra lengua). La Iniciativa de Usabilidad suena fatal, y siendo un poco estrictos: empaña (en realidad: esmerila) la imagen del proyecto. Dígase: "Wikipedia ha desarrollado nuevas herramientas para mejorar su interfaz. (¿Te gustaría probar Beta?)". Hasta que no se mejore la invitación, no creo conveniente ensayar Beta porque me da como haprensión como ke los hartíkulos me se me sâlghan kon xintasis estrañada. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 02:30 11 ago 2009 (UTC)

¡Pues no quieras saber cómo estaba antes! Los mensajes que venían por defecto tenían unos fallos garrafales, y corregí muchos de ellos. Es verdad que usabilidad no existe en nuestra lengua, pero decidí dejar "Iniciativa de Usabilidad" por "Usability Initiative" porque tampoco vi otra alternativa y porque habría quedado peor quitar esas parte unilateralmente al haber un proyecto en WikiMedia llamado precisamente Usability Initiative y que es el que se encarga de Beta. Sí voy a cambiar ahora lo de "ha estado trabajando duro" por "ha dedicado muchos esfuerzos", que suena (creo) más natural. Si tienes otra sugerencia sobre el nombre completo de la Iniciativa, ponla aquí. Todos saldríamos ganando. Sabbut (めーる) 10:00 11 ago 2009 (UTC)

En lo que yo llevo probado he visto que en los artículos de ciudades Sevilla, Torrelodones... han desaparecido de la parte superior derecha las coordenadas de posición de dichas ciudades que antes si aparecían de forma automática cuando se incluían en el artículo. Saludos. --Feliciano (discusión) 02:40 11 ago 2009 (UTC)

Me parece una buena experiencia, pero le falta bastante por mejorar. Por ejemplo en algunas tablas no me aparecen las líneas divisorias entre las filas. Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 03:03 11 ago 2009 (UTC)

Yo he dejado de usarla, he vuelto a la skin monobook con la suite incorporada por monobook.js, he blanqueado vector.js, y sigo teniendo la barra de edición de Beta, además de la de monobook. ¿? saludos. wikisilki 03:19 11 ago 2009 (UTC)

Una cosa que aprecié es que el tamaño de texto no variaba en el listado de preferencias, ni en las {{cita}}s. wikisilki 03:24 11 ago 2009 (UTC)

Gons: a mí no se me superponen. ¿Te refieres a, por ejemplo, "Historia" en el artículo Sex Pistols? Agustín, no he visto ninguna anomalía en tablas. ¿Alguna en concreto? Wikisilki, el tamaño de texto tampoco me varía en las referencias. Sabbut, en cuanto a traducción, en los botones de edición aparece "Carácteres" en lugar de "Caracteres", en "Ayuda", aparecen "Negrita & cursiva" en lugar de "Negrita y cursiva" y "Formateando" en lugar de "Formato", en "Archivo", aparece "Texto leyenda" en lugar de "Leyenda" o "Texto de leyenda", y en "Avanzado", "Baseline" está sin traducir (¿"Índice"?). Feliciano, las coordenadas de Sevilla no me aparecen arriba, pero sí dentro de la ficha (Ubicación). Yo lo estoy usando con el monobook desactivado (creo que es más lógico usarlo así). Un saludo. Dalton2 (aquí) 10:55 11 ago 2009 (UTC)

Acabo de cambiar otros 50 mensajes MediaWiki, con lo que espero que estén casi todos los problemas solucionados. Si encuentras alguno más, no dudes en comentarlo. Sabbut (めーる) 21:39 11 ago 2009 (UTC)

Hoy no se me superpone ¿? O lo han solucionado o estaba teniendo visiones... Gons (¿Digame?) 13:15 11 ago 2009 (UTC)

Pues no sé. Ahora las veo bien... la vuelta al colegio ya me está afectando =P Agustín M. ¿Alguna pregunta? 00:58 12 ago 2009 (UTC)

A ver, a ver. Hay que entender ciertas cosas. Monobook es el skin, sí. monobook-suite, wikied, etc. son scripts que fueron creados con monobook en mente. Algunos de ellos podrían migrara Vector, pero esa no es falla de Vector. Si en el futuro el autor los modifica para que funcionen, bien, si en el futuro alguien crea equivalentes para Vector, bien.

Pero, esas no son fallas de Vector, insisto. Esos son scripts adicionales (a eso me refería en otro lado con parches disconexos creados sin coordinación) para monobook. Así que, retomando los puntos con que abre Dalton.

• Wikied no funciona bien: señálaselo al autor de Wikied, no a los desarrolladores de Vector. Supongo que el autor de Wikied estará interesado en hacerlo compatible.
• Los íconos aparecen descolocados: La posición de los íconos no está definida en el monobook, sino que es arbitraria y se especifica en CSS. Dado que nadie se ha tomado la molestia de copiar ese contenido y ajustarlo (o integrarlo en todos los skins), no aparecen en el mismo lugar que antes. Pero este es un cambio "local" (dentro de la wiki), no de Vector en sí.
• Las barras de tiempo real: son un script para monobook, no son algo que monobook incluya (del mismo modo que Vector no las incluye). El autor del script podría modificar el script para que funcione.
• Falta un mensaje de advertencia. Creo que los mensajes actuales son "personalizados" (una vez más, no aparecen en todas las wikis con monobook, puesto que no todas las wikis wikimedia tienen esos principios/guías). Habría que investigar para saber cómo se personaliza la copia local de Vector.

Y recordemos que hay incluso otros skins y que sí se usan (aunque nunca les dimos importancia). Espero que con este cambio, los programadores de script adquieran mayor conciencia y, ya sea que programen pensando en cualquier skin, o que documenten mejor qué cosas funcionan sólo en ciertos skins y porqué.

En conclusión, hay que diferenciar entre, problemas de Vector propiamente, problemas de scripts no preparados para funcionar con varios skins, y problemas de personalización específicas de esta wikipedia. --Usuario:drini 13:28 11 ago 2009 (UTC)

Por otro lado, no habría estado mal contemplar previamente tanto la compatibilidad con los scripts más utilizados como el mantenimiento de enlaces y funciones popularizadas, algo básico cuando lanzas un "nuevo producto" en un "mercado" con hábitos de conducta establecidos. Lo que uno espera es mantener lo que ya tiene y obtener además alguna mejora: monobook (la suite) tiene muchas funciones útiles a nivel de añadir plantillas de mantenimiento y edición, por ejemplo, que el sistema de pestañas de Beta permitiría haber ampliado y organizado mejor. Pienso que habría sido más prudente solicitar testeadores voluntarios en el café para una primera ronda de testeo, antes de lanzarse a probar el invento "a gran escala". Saludos. wikisilki 22:16 11 ago 2009 (UTC)

La Usability wiki ha estado abierta por ya bastante tiempo, creo que ese fue el testeo inicial. Locos epraix ~ Beastepraix 01:11 12 ago 2009 (UTC)

No sé si has leído La guía del autoestopista galáctico, pero eso me recuerda al aviso que dejaron los "vogones" en Alpha Centauri para avisar de la demolición de la Tierra... :) Quiero decir, creo que la comunicación del proyecto ha fallado. ¿tan raro sería que se hubiera dejado una nota en el café, avisando de un período de pruebas solicitando voluntarios para realimentar el proceso, en vez de colocar un aviso general integrado en la interfície? Es como las CAB y CAD, hay que revisar y estar seguro de que se cumplen las espectativas antes de presentar la candidatura. Saludos. wikisilki 20:32 12 ago 2009 (UTC) PD: También he descubierto que los avisos de mensaje en mi página de discusión son mucho más discretos (un color pálido y sin contorno). ¿Es debido a haber usado Beta o es un cambio en monobook?

Ya no aparecen enlaces a los otros proyectos en la barra de la izquierda cuando se utilizan plantillas como {{commonscat}}.--Phirosiberia (disc. · contr.) 20:03 12 ago 2009 (UTC)

Inclusión de la Incubadora

Hola, me gustaría proponer la inclusión de la Incubadora en plantillas como ésta, ésta u otras similares que se me hayan pasado, para darle la misma visualización, en la portada o en otros lugares, como al resto de los proyectos Wikimedia.--Diotime (你好) 04:49 14 ago 2009 (UTC)

Ya esta ahi David0811 (Estoy para ayudar) 15:03 15 ago 2009 (UTC)

¿Dónde? --Diotime (你好) 01:45 18 ago 2009 (UTC)

Al final de la página David0811 (Estoy para ayudar) 13:05 18 ago 2009 (UTC)

¿Qué página? ¿La portada de aquí? ¿La de la Incubadora? ¿Las plantillas que he puesto? A mí no me sale nada...--Diotime (你好) 02:40 19 ago 2009 (UTC)

En la incubadora :S no veo razon porque no aparezca David0811 (Estoy para ayudar) 02:46 19 ago 2009 (UTC)

(Retiro sangría) A ver, creo que mi propuesta no se ha entendido. Propongo que en la página de nuestro proyecto, Wikipedia en español, figure la Incubadora junto con los otros proyectos de Wikimedia, como Commons, el Wikcionario, etc, etc. ¿Por qué? Para darle visibilidad. En el área hispanohablante hay muchas lenguas muy amenazadas para las cuales la Incubadora puede resultar muy útil. Por otra parte, no veo por qué este proyecto no haya de tener la misma visibilidad del resto de proyectos Wikimedia. Sin embargo, éste es un cambio que afecta a la portada y a cualquier otro sitio donde se deban usar las plantillas que menciono al principio del hilo, y es deseable que la comunidad exprese su aprobación. Así mismo, una de las plantillas está protegida y debe ser editada por un bibliotecario. Agradecería opiniones, gracias.--Diotime (你好) 10:11 19 ago 2009 (UTC)

Me parece interesante dar a conocer mejor la Incubadora: Yo no conocía el proyecto y me ha gustado la idea. Pero mi espíritu algo conservador me inclina a dejar la portada tal como está. Por otro lado, tampo yo entiendo el comentario de David. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 05:59 21 ago 2009 (UTC)

Estoy indeciso con la inclusión en la portada, porque no es un proyecto que le aporte algo a los visitantes, aunque me encantaría que se inicien muchas wikipedias en lenguas americanas. Lo que deseo comentar, es que los enlaces de los artículos de idiomas vayan en Enlaces externos, junto con los enlaces a Commons, y no arriba. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:27 21 ago 2009 (UTC)

Yo creo que sí que aporta algo a los visitantes. Igual que es útil (y por eso figura en la portada) saber que la wikipedia se halla disponible en otros idiomas (y hace tiempo teníamos un apartado de "lenguas relacionadas con el español", una pena que ya no esté), o que hay un wikcionario o un commons, creo que es útil que se informe de que hay un proyecto wikimedia enfocado precisamente a una de las vertientes más interesantes de la Fundación Wikimedia, esto es, darle oportunidad de tener una enciclopedia, un diccionario u otros recursos a lenguas (a veces amenazadas) que por razones socioeconómicas de momento no tienen ninguna oportunidad. En ese sentido, la wikipedia hispana tiene una gran responsabilidad, junto con la inglesa, la francesa, la rusa y tal vez la china.--Diotime (你好) 06:13 22 ago 2009 (UTC)

Plataforma para la investigación científica, teológica y filosófica (pública, colaborativa y descentralizada)

Propongo la creación de una plataforma (quizá una wiki, quizá otra herramienta), donde poder debatir opiniones sobre todos los campos de la ciencia comparada con la religión o teología y la filosofía en busca de dar pistas a investigadores y pensadores intentando inspirarles y ayudar a encontrar la solución. Si fuera una wiki, en la página del artículo se expondría la historia de la investigación y su conclusión, y en la discusión se aportarían las correspondientes opiniones de quienes creen tener la solución, acercamiento, o por el contrario una rectificación. Posteriormente otros usuarios podrán posicionarse en contra o a favor de los comentarios con la misma idea de argumentar a favor o en contra de la misma. eHelper (discusión) 00:31 24 ago 2009 (UTC)

Hola Fonsi80. Muchas veces es necesario argumentar en las páginas de discusión de los artículos y a veces sucede que uno o más colaboradores no estén de acuerdo. Pero las diferencias se resuelven aportando diferencias referencias y no cotejando las diferentes opiniones. Si se crea una plataforma de estudio colaborativa, no podrá ser dentro del marco de Wikipedia, pues la investigación y la producción de conocimiento no son están dentro de sus atribuciones. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 03:56 24 ago 2009 (UTC)

Holas: lo que buscas está más relacionado con Wikisource. Podrías proponer por allá esa idea (aunque la comunidad es mucho más restringida, tiene más que ver con ello). Saludos! Farisori » 06:53 24 ago 2009 (UTC)

¿Cómo dices, Farisori? Wikisource es un lugar para publicar documentos históricos y obras literarias de dominio público o con licencias libres, no para discutir sobre opiniones. Lo que plantea Fonsi80 es un foro y eso no tiene cabida dentro de los proyectos de Wikimedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 06:58 24 ago 2009 (UTC)

Categorización por fechas de nacimiento y muerte

¿Se ha discutido esto alguna vez? Lo digo porque me parece tan útil como categorizar por años. De esta forma, se podría ver quiénes nacieron un 22 de febrero buscando en Categoría:Nacidos el 22 de febrero, o quiénes muerieron un 1 de noviembre buscando en Categoría:Fallecidos el 1 de noviembre. Sería muy útil para elaborar efemérides, o para hacer recuentos estadísticos (¿en qué meses se producen más nacimientos o muertes?), o para satisfacer curiosidades personales (¿quién nació el mismo día que yo?, ¿quiénes murieron un 29 de febrero?). También se podrían crear Categoría:Personas con día de nacimiento desconocido y Categoría:Personas con día de fallecimiento desconocido para aquellas personas con fechas desconocidas. ¿Qué se ha dicho ya sobre esto? ¿Qué opináis? Un saludo. — Kokoo !! 16:56 14 ago 2009 (UTC)

A mí personalmente no me parece demasiado útil la categorización por fecha de nacimiento o muerte, más allá de la mera curiosidad. Las categorías son el instrumento de navegación que relaciona artículos según su temática, lo cual no se cumple en este caso. Entiendo las categorizaciones temporales en los casos en el que el período implica una cierta unidad temática, como en los movimientos artísticos o tal vez los descubrimientos científicos. Por lo demás, posiblemente no sean utilizadas por prácticamente nadie. --Phirosiberia (disc. · contr.) 17:12 14 ago 2009 (UTC)

Pues existen categorías de nacimientos y fallecimientos por año (Categoría:Nacidos en 1971, Categoría:Fallecidos en 1995), sobre crear categorías por fechas, no me parece correcto porque los articulos de fechas (15 de noviembre por ejemplo) hacen una doble fucción, ya que contienen listas de nacimientos y fallecimientos. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 17:14 14 ago 2009 (UTC)

No digo que no existan, digo que me parecen inútiles. Ese tipo de categorización ¿se adoptó tras alguna discusión o votación? Lo digo por leerme los comentarios de entonces.--Phirosiberia (disc. · contr.) 17:20 14 ago 2009 (UTC)

Coincido con Phirosiberia, serviría de poco y no cumpliría con el fin principal de las categorías, que es agrupar artículos por aspectos fundamentales en común. En cuanto a las categorías por años de nacimiento y muerte, en comparación con la posibilidad de añadir las de días y mes, la respuesta es sencilla ¿Qué une a dos personas nacidas en 1920? Posiblemente bastante en un contexto histórico preciso ¿Qué une a dos personas nacidas el 14 de agosto, una de 1231 y otra de 1976? La coetaniedad en las biografías es importante, la fecha de nacimiento no lo creo (salvo quizá para los astrólogos) Montgomery ^{(Do It Yourself)} 17:27 14 ago 2009 (UTC)

De acuerdo con lo que sostienen mis compañeros, no le veo la utilidad. Pero gracias por plantear cosas nuevas. OboeCrack (Discusión·Cruzada) 23:31 14 ago 2009 (UTC)

Creo recordar que hay categorías invisibles. No sé si se ha planteado utilizarlas para una cosa así, pero de esa forma no veo que hiciese ningún mal: si no se ven (es decir, ni no enturbian la claridad de la información con datos poco relevantes, como es el caso) la categoría, aunque aporta muy poco, quitar no quita nada. Lo que ocurre es que una categoría tan "insuslsa" que además sea invisible no va a ser usada por nadie, con lo que terminaría por convertirse en un wikiproyecto personal: voy a categorizar por fecha de nacimiento a todas las personas de la wiki.

Pufff... cuanto más lo pienso, menos me convence la idea. Saludos 3coma14 (discusión) 11:57 18 ago 2009 (UTC)

En absoluto. Entiendo los argumentos para pensar que podría ser una buena idea, sin embargo, en la práctica algo así no haría más que entorpecer el mantenimiento, y crear un nuevo nicho de vandalismos. Así con el puro año están muy bien; si se tiene demasiados artículos en una categoría, pues de subcategoriza por temática, no por fecha. Saludos cordiales, Farisori » 06:56 24 ago 2009 (UTC)

Taringa

Creo que se debería agregar esta página a la lista negra. En Wikipedia:Enlaces externos#Qué no debe ser enlazado se prohíbe enlazar a "otras páginas que violen derechos de autor", y este portal está lleno de violaciones de ese tipo, y está siendo utilizado, incluso, como Wikipedia:Referencias en algunos artículos (ver referencia 10). ferbr1 (discusión) 08:55 26 ago 2009 (UTC)

O no entiendo tu propuesta, o no estoy para nada de acuerdo, pues esta es una referencia perfectamente válida. Ayudaría muchísimo que nos des más pistas sobre el eventual problema. Saludo. Pedro Felipe (discusión) 00:56 27 ago 2009 (UTC)

Es una página que tiene de todo, como youtube o blogspot. Hay partes que violan derechos de autor, y partes que sería legítimo enlazar. La forma de respetar la política es no enlazar las violaciones de derechos de autor, y punto. La lista negra es una medida extrema, sólo para los casos en donde nunca se justificaría enlazar Belgrano (discusión) 01:04 27 ago 2009 (UTC)

Nueva sub-categoría: Organología.

Hola a todos. Creo que todos los artículos referidos a instrumentos musicales deberían incluirse en la categoría Música-Organología. Es la clasificación que me parece más acertada.--JuancarFagot (discusión) 12:33 26 ago 2009 (UTC)

¿? Gons (¿Digame?) 00:20 27 ago 2009 (UTC)

--JuancarFagot (discusión) 11:49 27 ago 2009 (UTC)Cualquiera que sepa algo de música sabe que la organología es la parte de la musicología dedicada al estudio y clasificación de los instrumentos musicales. En cuanto al RAE on line, la verdad, deja mucho que desear, en cuestiones musicales al menos.

Organología {f.} | organology u (De órgano y -logía 'estudio'); sust. f.

1. Conjunto de conocimientos científicos relativos a los órganos de los animales o de las plantas.

2. Rama de la musicología que estudia la naturaleza, elaboración e historia de los instrumentos musicales.

Música

Rama de la musicología que trata, en particular, de la historia y la técnica de los instrumentos.

... Se considera... que Marin Mersenne (1588-1648) es el "padre" de la organología moderna por su Armonía Universal, obra aparecida en 1636 que contiene la descripción detallada de todos los instrumentos conocidos en su época, así como su comportamiento y el modo de funcionar de cada uno de ellos según las leyes de la acústica.

Enciclopedia Universal DVD ©Micronet S.A. 1995-2006 --JuancarFagot (discusión) 01:44 27 ago 2009 (UTC)

Wikipedia:La enciclopedia libre

Hola a todos: creo que este enlace no puede estar marcado con la plantilla {{desactualizado}}, pues le quita peso a un enlace muy importante, accesible en primera instancia a través de la portada de la wiki. Ruego a los más avezados que por favor actualicen aquello que sea necesario (aunque Balderai (disc. · contr. · bloq.), lamentablemente, no lo ha dejado claro). Asimismo, a mí al menos no me gusta la idea de ponerle la plantilla {{ensayo}}, pues también le quita peso.. pero eso creo ya es más defendible. Saludos, Farisori » 12:34 28 ago 2009 (UTC)

La razón de haber colocado la plantilla {{desactualizado}} es que el esquema de licenciamiento ha cambiado. Si observas mis contribuciones recientes, verás que me he abocado a buscar aquellas páginas del espacio Wikipedia: que hacen referencia al licenciamiento del contenido para actualizarlas. En el caso de esta página decidí no alterarla porque está estructurada de tal forma que se da mucho peso a la licencia GFDL. Cambiarla para incluir referencias de forma equilibrada a la nueva licencia disponible me hubiera obligado a reescribir por completo la página, cosa que no me sentí en libertad de hacer. --Balderai (comentarios) 15:42 28 ago 2009 (UTC)

Comprendo... hago un llamado entonces, para ver si alguien puede ayudarle a Balderai con esta tarea. Pienso que es importante mantener esa página de buena forma. Yo personalmente no me siento capaz. Saludos cordiales, Farisori » 20:04 28 ago 2009 (UTC)

Categorización de medios escritos por periodicidad

Me ha parecido lógico crear categorías para clasificar los medios escritos según su periodicidad, por ejemplo, revistas mensuales o periódicos semanales. Me parece una forma de categorizar los medios escritos tan válida como puede ser el idioma, el país o la temática. He creado por ahora unas pocas categorías y he categorizado unos pocos artículos, pero la tarea es dura pues hay cientos o miles de publicaciones que categorizar, de ahí que me gustaría conocer otras opiniones y si habría alguna manera automatizada de categorizar los artículos de medios escritos (por lo menos los que tengan una ficha que ya indique la periodicidad). ¿Qué tal os parece? Sabbut (めーる) 20:17 28 ago 2009 (UTC)

Me parece bien, entiendo que la diferencia en la periodicidad es desde luego una característica que define y diferencia sustancialmente en muchos casos el tratamiento de los contenidos. Saludos. wikisilki 20:22 28 ago 2009 (UTC)

Requerimientos mínimos para la votación

Buenas, he estado pensando en proponer algunos cambios acerca de los requerimentos mínimos de contribuciones y/o antigüedad para participar en una votación de algo. Veamos, yo propondría que los requerimentos mínimos sean:

• Antigüedad: 35 días.
• Contribuciones: Por lo menos 100 no borradas.
• Reputación: En caso de haber cometido vandalismos u otras cosas, sólo se podrá votar con el consentimiento de un bibliotecario.
• Bloqueos: En caso de haber sido bloqueado por nimiedades, sólo se podrá votar diez días luego de que haya caducado el bloqueo; en caso de haber sido bloqueado por cosas más graves, sólo se podrá votar veinte días luego de que el bloqueo haya sido caducado, y luego, pedir consentimiento a bibliotecarios por otros diez días.
• Títeres: En caso de que el usuario que quiera votar, tenga un títere que no cumpla con los requerimientos mínimos de antigüedad y contribuciones, o haber cometido los susodichos actos, deberá realizar la respectiva consulta y/o esperar el tiempo correspondiente para votar.
• Votos nulos: En caso de que algún usuario que haya votado y no haya cumplido los requerimientos nombrados correspondientes, será avisado, y su voto, anulado. Si el problema persistiese, desembocar en un bloqueo mediano, pero que cumpla las cualidades de un bloqueo grave.
• Usuarios antiguos retirados/no registrados: En caso de que exista un usuario veterano de Wikipedia que se haya retirado y haya vuelto como otro usuario novato, y que quiera votar, se aplicarán las mismas reglas que a los usuarios novatos, salvo que haya fuentes que verifiquen por completo que la identidad de dicho usuario sea la misma que la de aquel otro usuario antiguo. En caso de que exista una IP que haya contribuido hace tiempo en Wikipedia y cumpla con todas las condiciones para realizar una votación, pedir que se registre y se autoconfirme para poder votar, de lo contrario, su voto será anulado, es decir, está estrictamente prohibido que las IPs voten.

Espero que sirva de algo y que puedan contestarme lo más pronto posible. Espero haberme explicado bien. Chos-qui-tas 01:20 26 ago 2009 (UTC)

Se te agradece la intención, pero las medidas que propones son las existentes actualmente (en su mayoría). Saludos. -- snakeyes - ^@help 01:26 26 ago 2009 (UTC)

Depende de qué tipo de votación sea. En las de argumentación no importan tanto las cantidades de usuarios sino los argumentos expuestos. Si un usuario recién registrado expusiera correctamente todo lo que haga falta para sustentar sólidamente su postura, eso vale más que los detallismos de cúando se registró o cuántas ediciones hizo. Si por ejemplo alguien le pidiera en la vida real a un profesor de algo (seguramente, sin cuenta en wikipedia) que intervenga en una candidatura a destacado de un artículo del tema de su especialidad, lo molestaríamos con esas cosas? Belgrano (discusión) 01:38 26 ago 2009 (UTC)

Lo encuentro razonable, entonces quizá pueda haber un cambio en mi propuesta: votaciones de novatos cuyos argumentos sean contundentes y lógicos, no serán anuladas. Bueno, quizá concuerdo un poco también con Snakeyes, sin embargo, ¿está aplicado lo de las votaciones posteriores a bloqueos? Asímismo, lo que dice Belgrano es algo que no había pensado demasiado, mas creo que la única condición para que una IP activa que se haya registrado pueda votar, sea autoconfirmándose (cosa mucho más sencilla que haber estado 35 días en la enciclopedia con 100 contribuciones válidas). Indirectamente puedo preguntar: ¿soy un espécimen peculiar? Es decir, he propuesto que la antigüedad mínima sea de 35 días porque yo llevo casi cuatro meses en Wikipedia y aún no estoy del todo adaptado a la comunidad, creo; ¿generalmente uno se adapta antes o yo soy un caso especial? Digo porque he visto que mi propuesta no ha hecho demasiado furor positivo, pero hay que darle tiempo al tiempo, creo que si se me ocurre algo, dentro de poco plantearé algo que pueda facilitar accesos a determinadas cosas de la comunidad y lograr que haya más equidad aquí en Wikipedia. Mientras tanto, intentaré continuar contribuyendo aquí, y ustedes pueden descartar esto, creo que he sido poco creativo. Disculpas por redacción torpe (tipeo fugaz). Chos-qui-tas 02:13 26 ago 2009 (UTC)

No hay sistemas de votación ideales en general. Los hay más apropiados para cada caso en particular, en función de su dinámica específica. Por ejemplo, para nominar un artículo a destacado sí hace falta algo de experiencia en el proponente, para poder atender las cosas que se pidan, pero respecto a la participación en la misma el conocimiento del tema específico vale más que el conocimiento de políticas, normas, costumbres o demás cuestiones internas de wikipedia. Así, es verosímil que un tipo caiga de la nada con argumentos de peso para justificar algo. No lo es tanto en una votación en donde se discutan cuestiones internas del proyecto, como que si se permiten o no las plantillas de navegación o si se crea o no un espacio de nombres nuevo (que para alguien no involucrado en el proyecto son cuestiones abstractas e inentendibles). Ahí sí tiene sentido requerir que los votantes lleven un tiempo acá, para garantizar mínimamente que sepan qué votan cuando votan Belgrano (discusión) 02:28 26 ago 2009 (UTC)

Realmente no se por dónde empezar...por deformación profesional voy a empezar por la "adaptación" que vos nombrás: cualquier organismo para lograr adaptarse a un ambiente (esto es el medio inanimado y sus interrelaciones con otros organismos) debe lograr una gran cantidad de información sobre ese nuevo entorno....de ningún modo trata de ajustar el entorno a sus peculiaridades, características y necesidades....me explico?. Yo hace más de dos años qeu estoy por acá...todavía me asombro de las cosas que no conozco y las que me quedan por conocer, si bien creo haber hecho alguna que otra contribución positiva. Revisando tu historial de artículos creados, nominaciones a AB, bloqueo y discusiones con varios usuarios acerca de la relevancia de los artículos y demás....realmente me parece que no has hecho un gran esfuerzo por conocer, informarte, y empaparte de las políticas actuales como para empezar a intentar crear "nuevas" políticas que ya existen. El diff que citás no solo me parece absolutamente gratuito sino que -justamente- comprueba o contrario de lo que pretendés: esto no es una democracia, es una enciclopedia. Creo que debes darte tiempo, lectura de políticas, buenas ediciones e interacciones fructíferas con otros wikipedistas antes de intentar "crear" nuevas políticas. Saludos cordiales, CASF (discusión) 02:42 26 ago 2009 (UTC)

Entiendo, en otras palabras, lo que dijiste es que no debe ser una política tan rígida, sino que más flexible en cuanto al votante y el objetivo de la votación que se lleva a cabo. Categorizar ese tipo de votaciones para agregar políticas sobre votaciones de usuarios y sus requerimientos, creo que sería más complicado aún que conservar las actuales exigencias para votar y si el usuario a votar tiene antecedentes de algún mal comportamiento, quedará a criterio de bibliotecarios. Las políticas actuales tienen menos equidad ya que son "de improviso" (dos usuarios llevan dos meses acá, vandalizan. El bibliotecario X bloquea tres días al usuario A por vandalismo; el bibliotecario Y bloquea dos semanas al usuario B por el mismo vandalismo: no hay equidad porque no hay políticas rígidas sobre bloqueos y votaciones). Resumiendo: Belgrano tiene razón, mi propuesta ha sido estulta, pero más que nada, creo que inconcientemente, mi inquietud es la equidad aún no lograda aquí en Wikipedia; bueno, todo llega, mejor no me desvío de mi propósito. Saludos y disculpas si les hice perder el tiempo. Chos-qui-tas 02:58 26 ago 2009 (UTC)

CASF: Es justamente lo que intentaba implícita o explícitamente preguntar, y me lo has respondido de manera clara y concisa. En realidad, yo, más que nada, uso Wikipedia para consultar e/o informarme, y si no estoy debatiendo algo con otros usuarios, corrijo errores menores en artículos; sinceramente, y viendo mis contribuciones, pese a tomarla en serio (nunca he vandalizado ni nada parecido), utilizo Wikipedia como un pasatiempo (aunque a veces problemas como éste me inquietan, se supone qe a esta hora debería estar durmiendo, mañana debo levantarme a las 7:00 (UTC-3) y son casi las 12:00 (UTC-3)). Podré tomar Wikipedia más en serio cuando tenga más tiempo libre o tenga mejor reputación aquí (tres bloqueos, de los cuales, dos, que considero poco justos, pero eso es otro tema para debatir del cual no quiero hablar), cabe mencionar que tengo doce años y que estoy haciendo el CIEEM para entrar al Colegio Nacional de Buenos Aires, entre otras cosas. Resumiendo: Si no tengo mejores ideas o propuestas, no se preocupen que no me voy a asomar acá si fuera necesario hasta que baje el ritmo de mi vida. Saludos. Gracias. Chos-qui-tas 02:58 26 ago 2009 (UTC)

PD: Sigo creyendo que el tema de la equidad es un problema.

No es que seas caso especial, como dicen por ahí, nunca deja de aprenderse algo nuevo aquí. El punto es conocer las principales políticas del proyecto y debatirlas. Es buena tu propuesta de las votaciones, ya antes se han propuesto cambios, pero hay que tener cuidado de no caer en demasiada burocracia. Saludos. -- snakeyes - ^@help 03:47 26 ago 2009 (UTC)

Exceso de burocracia... sin sentido alguno. De hecho, las votaciones tienden a extinguirse. Netito⁷⁷⁷ 19:45 27 ago 2009 (UTC)

Viendo como suelen acabar los "consensos", espero que no sea así.— Phirosiberia (disc. · contr.) 19:53 27 ago 2009 (UTC)

Plantilla de defunción

Saludos: Humildemente hago mi primera sugerencia. Me encantaría que hubiese unas plantillas acerca de la defunción de alguien. Hay algunos artículos de defunciones bastante importantes (Mickael Jackson, Hitler, Séneca, ect...)En ellas, estaría bien que hubiese datos como estos (Pongo el ejemplo de Lincoln):

-Personaje: Abraham Lincoln

-Cargo: Presidente de EEUU

-Fecha:14 de Abril de 1865

-Causa de la muerte: Asesinato

-Lugar:Teatro Ford

-Fotografía: thumb|upright=2

-Pie de foto: John Wilkes Booth asesinando a Abraham Lincoln.

-Sucesor:Andrew Jhonson

-Consecuencias: ...

-Herencia: ...

-Ect...

Espero que apoyéis mi idea. Yo no se hacer plantillas, por eso sugiero hacerla. Un saludo

--Yago López (discusión) 20:20 26 ago 2009 (UTC)

Hola Yago. Gracias por tu sugerencia. Sin embargo, los artículos sobre personajes con una muerte relevante es porque han tenido una vida relevante, como el caso de Lincoln que comentas. Lo más importante es lo que han hecho en vida, aunque su, por ejemplo, asesinato sea tan importante. Además, lo ideal es que la ficha (anteriormente llamada infobox, supongo que a esa plantilla te refieres) dé una información concisa y bien estructurada sobre el personaje en cuestión. Para más detalles está el artículo. Por lo tanto, no veo necesaria la ficha que comentas. Un saludo, -- Lucien ~ Dialoguemos... 20:52 26 ago 2009 (UTC)

Y que hay del artículo Muerte de Michael Jackson y artículos similares? Ahí se pdoría poner la plantilla.--Tech (Diga "Patata") 21:57 26 ago 2009 (UTC)

¿Y para que poner una plantilla en ese artículo si lo puedes poner como texto? Morza (sono qui) 00:47 27 ago 2009 (UTC)

Podría ayudar en la lectura. Resaltar lo más importante del caso. Quien murió, fecha, lugar y causa.--Tech (Diga "Patata") 01:17 27 ago 2009 (UTC)

En realidad entonces sería la ficha {{Muertes famosas}}. No me parece mala idea. Puedes comentar también el tema en el Wikiproyecto:Plantillas, donde, aunque están muy liados con la unificación y organización de fichas y plantillas, seguro que pueden orientarte al respecto. Saludos. wikisilki 02:02 27 ago 2009 (UTC)

•  En contra: Crear una ficha "Muertes famosas" no sería enciclopédico. ¿La muerte de Michael Jackson, por ejemplo, es una muerte famosa, y la de Dante no? ¿Quién lo decide? Totalmente inviable --Oszalał (discusión) 13:22 27 ago 2009 (UTC)

Oszalal, existiendo una Categoría:Muertes famosas, tu argumento no tiene fundamento. Quizás la muerte de Michael Jackson esté mal categorizada, y ni siquiera sea motivo de un artículo, pero está el asesinato de Kennedy, el de John Lennon, y tantas otras "muertes" que son famosas por sí como hechos que impactaron en la opinión pública y en la historia: el suicido de Marat, la condena de Sócrates, la crucifixión de Jesús... Saludos. wikisilki 13:48 27 ago 2009 (UTC)

Que exista esa categoría no quiere decir que sea enciclopédica. ¿Consideras "famosa" la muerte de Isabel la Católica? ¿La de Moctezuma? ¿La muerte de Jesus de Nazaret? Que la cultura pop defina sus ídolos por muertes me parece muy bien; que se haga en una enciclopedia como esta, pues no. Parece mentira que esta propuesta no haya despertado más rechazo, con lo "rigurosos" que somos a veces...--Oszalał (discusión) 15:06 27 ago 2009 (UTC) He propuesto borrar la categoría "muertes famosas": No es nada personal. Yo mismo intenté crear "Criminales famosos" y terminó en la papelera por justos motivos

•  A favor: No tiene por qué ser solo de Muertes famosas, si no simplemente defunciones de alguien importante.Los últimos momentos de algunos personajes históricos son importantes.Y algunas muertes albergan multitud de datos complejos que se podrían resumir en una infobox. Además, algunas biografías se podrían ver reforzadas con plantillas así. --Yago López (discusión) 13:34 27 ago 2009 (UTC)

 En contra Lo de "muertes famosas", ¿sería otra forma de decir "muerte de personajes relevantes en la Wikipedia", o se trataría de una categoría más específica? En el segundo caso, ¿cómo se define esa categoría? A mí a priori me suena horrible mantener semejante categoría, y lo mismo opino de la futurible ficha de "muertes famosas". Sabbut (めーる) 15:25 27 ago 2009 (UTC)

 A favor Creo que iría bien en los artículos que tarten sobre la muerte de alguien, como han dicho, Lennon o Kennedy.--Tech (Diga "Patata") 16:08 27 ago 2009 (UTC)

 En contra No tiene sentido, por cosas como estas nunca avanzamos--Pablo323 (Discusión ) 18:55 27 ago 2009 (UTC)

¿En qué sentido? Se agradecería una reflexión más... concreta. Que conste que yo también estoy en contra, pero esta argumentación me parece demasiado vacía. Sabbut (めーる) 10:44 28 ago 2009 (UTC)

 En contra ¿Cuántos artículos de muertes hay? ¿uno? ¿ninguno? Así ha primera vista Asesinato de John Lenon o Muerte de Elvis no existen, y si existiesen apuesto a que serían fusionados. Entoces ¿qué sentido tendría una plantilla como ésta?— Phirosiberia (disc. · contr.) 19:55 27 ago 2009 (UTC)

Pues mira, no solo tenemos varios artículos acerca de muertes (los puedes ver en Categoría:Muertes famosas), sino que uno de ellos es destacado. Esto me hace pensar que los artículos sobre muertes podrían tener un lugar dentro del proyecto, pero solo aquellos que se basen en muertes que den para hacer un artículo decente, es decir, teniendo un mínimo de relevancia, y ahí viene el problema: determinar la relevancia es algo subjetivo y habrá quienes consideren que la muerte de Michael Jackson sea relevante, y habrá quienes no. Creo que en ese caso lo mejor sería hacer una consulta de borrado para ver si se logra un consenso. De cualquier forma, sí se debería permitir que existan esta clase de artículos, y la supuesta plantilla podría incluirse en ellos en lugar del artículo principal del personaje. Poromiami 04:32 28 ago 2009 (UTC)

En efecto, es el propio título de la categoría, «Muertes famosas», lo que me mosquea. Yo la trasladaría a «Muertes», así, simple y llanamente. Se entiende que todos los artículos sobre muertes pertenecientes a esta categoría tratan sobre muertes especialmente relevantes, es decir, no sólo el personaje es relevante, sino que también lo es la muerte del mismo. Sabbut (めーる) 10:40 28 ago 2009 (UTC)

Yo estoy a favor de la plantilla (Yo la propuse, al fin y al cabo) pero me mosquea un poco el nombre de "Muertes famosas" de la categoría. Simplemente pondría "muerte"--Yago López (discusión) 11:55 28 ago 2009 (UTC)

Yago López, tal vez no has leído el comentario anterior al tuyo, pero casi lo has replicado. En fin, yo también pienso que "Muertes" quedaría mucho mejor. Habría que expresar esto en la consulta de borrado de la categoría. Yo voy a ello. Poromiami 07:13 29 ago 2009 (UTC)

En la inglesa la categoría se llama en:Category:Deaths by person, por si sirve de algo. Además en vez de "muertes" creo que debería usarse "fallecimientos", por aquello de que las categorías por años se llaman "fallecidos en XXXX". emijrp (discusión) 07:20 29 ago 2009 (UTC)

Quisiera mencionar que a raíz de este hilo Oszalal ha abierto una consulta de borrado para la categoría Muertes famosas, por si queréis pasar a dejar vuestros argumentos al respecto. Saludos, wikisilki 02:16 30 ago 2009 (UTC)

Fastbuttons y aviso referencias

Hola. Tengo una propuesta respecto a los Fastbuttons de Racso: pienso que sería buena cosa añadir a los avisos a usuarios el de Plantilla:Aviso referencias, igual que están los de spam, pruebas, etiqueta... Pienso en la infinidad de ediciones en artículos biográficos en que los admiradores de artistas introducen datos y más datos en ediciones que son revertidas o deshechas por no disponer de referencias adecuadas. Quizás podría ser una versión simplificada, dado que no siempre tendrá que ver con la inclusión de la plantilla {{Referencias}}, pero poder solicitarlo automáticamente desde los diffs del historial sería muy práctico, y difundiríamos más la necesidad de que el contenido sea verificable, haciendo entender al mismo tiempo a los editores anónimos o poco experimentados el porqué de la modificación o eliminación de sus ediciones. Saludos. wikisilki 01:53 27 ago 2009 (UTC)

Puedes proponérselo a Racso en su discusión. Álvaro Al buzón 01:20 30 ago 2009 (UTC)

Quisiera mencionar un tema que deriva de esta propuesta. En los artículos cuyo contenido no genere dudas que ameriten el uso de {{Referencias}} pero que al mismo tiempo carezcan de las mismas, pienso que no estaría de más utilizar la Plantilla:Aviso referencias para avisar al autor o autores principales de dicha carencia. La verificabilidad es uno de los pilares del proyecto, y el uso de referencias en los artículos puede parecer un formalismo en casos en que el contenido no sea dudoso, pero el caso es que no sólo sustentan el contenido introducido, sino que permiten a los usuarios disponer de información sobre fuentes donde, presumiblemente, pueden ampliar sus conocimientos sobre el tema tratado. Saludos, wikisilki 13:12 31 ago 2009 (UTC)

Sangrados de primera línea

Creo que algo que se deberia poder hacer de manera sencilla y que creo que no se permite actualmente en wikipedia es el sangrado de primera línea y la sangria francesa en los parrafos.

Si estoy equivocado, por favor, que alguien diga como es.

Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de 88.11.103.18 (disc. • contribs • bloq). Martingala (discusión) 20:39 28 ago 2009 (UTC)

Al comenzar oración o escribir mensaje, debes escribir : al inicio. Ejemplos abajo

Empiezo sangria

Segunda

Tercera

Cuarta

Quinta

Y así sucesivamente

--RaVaVe Parla amb mi 18:35 28 ago 2009 (UTC)

¿Te refieres a que la primera línea de un párrafo empiece algo más adentro, pero que no afecte al resto del párrafo? Saludos, Eric - Contact 18:48 28 ago 2009 (UTC)

En la primera línea que inserte   cuantas veces sea necesario al inicio de la línea, por ejemplo:

     Los Incas tenían un alto grado de conocimientos sobre arquitectura, ellos trabajaban la piedra y gracias a esos conocimientos pudieron construir memorables monumentos....— El comentario anterior sin firmar es obra de Chico512 (disc. • contribs • bloq). Martingala (discusión) 20:39 28 ago 2009 (UTC)

De todos modos, no forma parte del estilo de wikipedia sangrar la primera línea de los párrafos, por ello imagino que no está implementado. Saludos. wikisilki 20:19 28 ago 2009 (UTC)

Hay dos maneras de marcar un cambio de párrafo: con la sangría francesa o haciendo que entre ambos párrafos se separación sea algo mayor que la que hay entre lineas del mismo párrafo. En wikipedia se usa esta última por lo que no debe usarse la sangría francesa. Martingala (discusión) 20:39 28 ago 2009 (UTC)

Plantilla spoiler

Hola. Vi que en la página de discusión de Revelación de la trama hay muchas propuestas para crear una plantilla de spoiler, pero lamentablemente ninguna de ellas se ha llevado a cabo. Deseo saber si es necesario realizar aquí una nueva propuesta para que la plantilla se cree definitivamente. Saludos. --Juan Pablo Arancibia Medina (discusión) 02:00 30 ago 2009 (UTC)

Esa plantilla se desechó por consenso. Escarlati - escríbeme 02:23 30 ago 2009 (UTC)

Hubo una discusión kilométrica de mucho tiempo, que finalmente concluyó con el borrado de la plantilla y su retirada. Saludos, Eric - Contact 08:46 30 ago 2009 (UTC)

Siempre he lamentado esa decisión que me parece desafortunada. Cosas que uno se pierde cuando la vida lo obliga a desaparecer de Wikipedia un tiempo. --Cratón (discusión) 18:14 31 ago 2009 (UTC)

Lo más... de Wikipedia en español

Creo que sería bueno enviar al museo el artículo Wikipedia:Lo más... de Wikipedia en español. Que opinan?. -- Pipe26 (Deja un mensaje) 00:30 29 ago 2009 (UTC)

Conviene decir por qué te parece que se debe ir al museo. (En todo caso no seré yo quien la defienda...) Saludos. Pedro Felipe (discusión) 04:03 29 ago 2009 (UTC)

Más que museo le hace falta un {{desactualizado}}. --emijrp (discusión) 07:23 29 ago 2009 (UTC)

Principalmente porque esta muy desactualizado, y es dificil manterlo actualizado. -- Pipe26 (Deja un mensaje) 15:38 29 ago 2009 (UTC)

 A favor Pedro Felipe (discusión) 15:53 29 ago 2009 (UTC)

Si es factible que un bot actualice la página, "desactualizado"; si no, "museo". Por cierto, cambio un poco de tema, ¿cómo es que Wikipedia:Ranking de creaciones (sin redirecciones) se actualizó en junio y Wikipedia:Ranking de creaciones no? Sabbut (めーる) 16:37 29 ago 2009 (UTC)

 al museo --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 18:06 29 ago 2009 (UTC)

Listo, la pagina la envie al museo, es lo mejor. Gracias por su atención. -- Pipe26 (Deja un mensaje) 22:41 29 ago 2009 (UTC)

Si un bot puede actualizar la página, no veo razón de mandarla al museo, mientras tanto añadiría {{desactualizado}}. Álvaro Al buzón 01:13 30 ago 2009 (UTC)

Entiendo que enviándola al museo ya no se quiere que se actualice más. emijrp (discusión) 08:32 30 ago 2009 (UTC)

Me parece que eso depende de ti, que creaste la página. Cuantas más páginas de estadísticas haya, tanto mejor, digo yo. La cuestión es si quieres y puedes actualizar la página: en caso afirmativo, habrá que poner {{desactualizado}} hasta que la vuelvas a actualizar; en caso contrario, está bien en el museo. Sabbut (めーる) 10:43 30 ago 2009 (UTC)

Concuerdo con Sabbut. Poner {{desactualizado}}. --alhen [Æ] 15:54 30 ago 2009 (UTC)

Pues si alguien hace lo del bot, bievenido sea. -- Pipe26 (Deja un mensaje) 01:54 31 ago 2009 (UTC)

Evitar creación de páginas que empiecen por "Que es..."

Propongo proteger la creación de páginas cuyo título contenga la expresión "Qu[ée] (es|son)". Creo que no habría muchos falsos positivos ([38]), sin embargo son muchos los artículos de prueba que se crean diariamente con ese comienzo (hoy por ejemplo "Que es constitucion", "Que es valor", "QUE ES HISTORIA", "Que es lengua" y quizás alguno más). emijrp (discusión) 21:26 25 ago 2009 (UTC)

 Hecho [39] ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 22:57 25 ago 2009 (UTC)

Lo ideal sería que el software identificara estas expresiones y enviara al usuario al término después de "que es". Mirando bien en el log de borrados, hay más casos comunes: "Como..." y "Significado de...". emijrp (discusión) 21:30 25 ago 2009 (UTC)

No sé si es tan buena idea. Las producciones culturales (libros, películas, discos, programas televisivos, etc.) suelen tener nombres más originales que los de cómo se llaman las cosas, y no es inverosímil encontrar ejemplos que empiecen con palabras así. Un ejemplo para empezar, Como agua para chocolate (novela) Belgrano (discusión) 01:16 26 ago 2009 (UTC)

Gracias Platonides, pero creo que algo no funciona bien, pues me sigue dejando crear esos títulos, incluso siendo anónimo. emijrp (discusión) 07:30 26 ago 2009 (UTC)

Se podría agregar también la creación de páginas que comiencen con cualquier caracter especial (comillas, etc.). Si la página verdaderamente es útil, el editor siempre puede contactar con un bibliotecario para hablar del tema. ferbr1 (discusión) 08:56 26 ago 2009 (UTC)

Hay muchas páginas cuyo título empieza por un "carácter especial", como ^, Ñ, $, Ábaco, ¿Quién quiere ser millonario?, etc. Limitémonos a las que empiezan y acaban por comillas inglesas simples o dobles, en plan "El Quijote". También propongo proteger contra creación las que tengan todo el título en mayúscula, con un mínimo razonable de caracteres (contando espacios) para evitar falsos positivos (como es el caso de las siglas), por ejemplo, un mínimo de 10 caracteres. Sabbut (めーる) 20:19 26 ago 2009 (UTC)

Creo recordar que la norma de la RAE es que siglas y acrónimos, a partir de cinco letras se escriben en minúscula, tipo Inditex o Unesco, voy a ver si lo encuentro... Gons (¿Digame?) 00:15 27 ago 2009 (UTC). PD: Encontrado: 5b -Gons (¿Digame?) 00:19 27 ago 2009 (UTC)

Un consejo: si quieren vigilar esto, preparen algo que detecte los títulos creados así y los enumere automáticamente en alguna otra parte, desde donde se puedan revisar y hacer lo que corresponda si están mal o dejarlos así si están bien. Prevenir la creación por aspectos técnicos va a traer más complicaciones que beneficios. Belgrano (discusión) 00:26 27 ago 2009 (UTC)

Independientemente de otras decisiones, comentar que está  Hecho el bloqueo de creación que al principio no funcionaba; noté que el resto de regex de la lista negra iban siempre entre \b o .*, advertí de ello vía IRC y ha resultado que el .* final hace falta para que funcione (a saber por qué, ya que lo normal sería que se aplicasen automáticamente sendos .* inicial y final al evaluar la regex). - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 22:36 31 ago 2009 (UTC)

Categorías en redirecciones

Quería preguntaros vuestro parecer sobre categorizar redirecciones sobre artículos de Botánica. En antecedentes: hay especies con varias decenas de sinónimos científicos y/o nombres vernáculos que redirigen al nombre científico. El nombre correcto suele estar categorizado según su género y, en muchos casos, se ha categorizado también cada una de las redirecciones. Esto conduce a la obtención de categorías sobredimensionadas. Cabe destacar que la existencia de nombres vernáculos y sinónimos es la regla y no la excepción: estimo muy a la baja que por cada artículo de plantas debemos de tener como mínimo tres redirecciones.

El tema se ha discutido alguna vez sin llegar a un consenso claro en el Café y con un resultado a favor de su retirada en el wikiproyecto de Botánica. Yo, me temo que a la ligera, llevo retirando automáticamente esas categorías tres días. Quería recabar opiniones para seguir con las modificaciones o para revertir todos mis cambios. ¿Deben categorizarse las redirecciones de sinónimos y nombres vulgares de plantas? Saludos, Retama (discusión) 13:05 31 ago 2009 (UTC)

Supongo que habrá que llegar a un compromiso entre la utilidad de la información que aportan y no inundar la categoría con redirecciones. A mi por ejemplo me encantaría ir a Categoría:Perros, buscar en la P y ver Perro y poder pulsar. No que ahora tengo que darme cuenta que Canis lupus familiaris es perro. Por cierto, el otro día leí que la botánica no es una ciencia, si no el arte de insultar a las flores en griego y latín. emijrp (discusión) 15:23 31 ago 2009 (UTC)

La frase completa es: "La botanique est l'art de dessécher des plantes entre des feuilles de papier buvard et de les injurier en grec et en latin". Se le atribuye a Alphonse Karr, que, por cierto, da nombre a una especie de bambú. Sinceramente, yo pensaba que quien había dicho algo así era informático...XD --Camima (discusión) 15:35 31 ago 2009 (UTC)

¿Pero debería incluirse en Categoría:Perros a «chucho», «perrito», «tuso» o «guauguau»? Retama (discusión) 15:30 31 ago 2009 (UTC)

:D, Emijrp. Yo soy de los que prefiere categorizar a Crinodendron hookerianum en Categoría:Elaeocarpaceae y al chaquihue en Categoría:Flora de Chile o Categoría:Arbustos ornamentales, pero la última vez que se conversó se dieron muy buenas razones en favor de no categorizar redirecciones y creo que ese es el consenso (Retama, ¿nos traes el enlace a esa conversación?). Saludos. Lin linao ¿dime? 15:39 31 ago 2009 (UTC)

Cité la discusión un poco más arriba, pero aquí está. Sobre la frase de Kerr: curiosamente es la única sobre Botánica en wikiquote :) . Saludos, Retama (discusión) 16:24 31 ago 2009 (UTC)

No hace mucho planteé una duda muy relacionada con ésta en el Wikiproyecto Taxonomía referida a animales, pero no se llegó a ninguna conclusión; me remito a mis argumentos allí. Espero que se fije si deben existir o no esas categorías zoológicas o botánicas en castellano, y en el primer caso, cómo deben funcionar y categorizarse. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 22:36 31 ago 2009 (UTC)

Ayuda

Imágenes con copyright...

¡Hola!, estoy intentando añadir a una userbox que estoy haciendo, el logo de Blogger:

Archivo:Blogger.com logo.PNG

Resulta que solo está disponible en la Wikipedia en alemán, quisera saber que tendría que hacer para poder usarla.

¡Gracias!

Fede95 (discusión) 16:17 31 jul 2009 (UTC)

Mira a ver si está en Commons. --Camima (discusión) 16:28 31 jul 2009 (UTC)

Si está en Commons, pero dice que tiene copyright.

Fede95 (discusión) 16:38 31 jul 2009 (UTC)

Pon el enlace, por favor. --Camima (discusión) 17:27 31 jul 2009 (UTC)

Logo Saloca; your comments 19:29 1 ago 2009 (UTC)

No está en Commons. Es obvio, además, que es una imagen que no está en el dominio público. --Camima (discusión) 19:45 1 ago 2009 (UTC)

(CdE) Eso. Ya Camima lo ha explicado. Saloca; your comments 19:48 1 ago 2009 (UTC)

Lo que pàsa es que algunas wikipedias como en este caso la alemana admiten imagenes con copyright justificadas como fair user (uso educativo) y existe la posibilidad de subir imagenes en esas wikipedias. En la wikipedia en español no se puede subir imagenes y solo se pueden usar las que están en commons, en donde no se admite ninguna con copyright. Creo que esto aclara todo. saludos --Miguillen (mensajes) 20:41 1 ago 2009 (UTC)

Problemas con un moderador que censura en lugar de moderar

Estoy comenzando a contribuir en Wikipedia, y se me presenta el problema de que un usuario bloquea continuamente mis ediciones a páginas, aún en casos donde estoy claramente agregando contenido y valor.

El nombre de este mal moderador es Matrodes. Cómo puedo defenderme de su mal proceder y continuar contribuyendo en este espacio? — El comentario anterior sin firmar es obra de Rcolusso (disc. • contribs • bloq). Chico512 ^(dime) 21:24 31 jul 2009 (UTC)

Copiar y pegar las FAQs de Sonico no es hacer buenas contribuciones. Leete nuestras políticas y debes saber que Wikipedia no está censurada. Aleposta (discusión) 21:27 31 jul 2009 (UTC)

De acuerdo, pero ayudar a mis compañeros usuarios a que puedan utilizar mejor el sitio y no se traben, sí lo es, motivo por el cual quiero que este tema se ponga a discusión con otros moderadores.— El comentario anterior sin firmar es obra de Rcolusso (disc. • contribs • bloq). Guille

¿Qué sitio? ¿Sonico? Cuando se abren una cuenta ahí, leerán todo lo necesario en esa web. El contenido que agregas no corresponde a Wikipedia, no hay nada que discutir. Aleposta (discusión) 21:50 31 jul 2009 (UTC)

Y aclaro que Matrdodes no es "moderador" o como denominamos aquí, bibliotecario. Es un usuario sin ningún flag en particular y que como cualquier otro tiene derecho a hacer mantenimiento. Punto. Taichi - (〠) 05:23 2 ago 2009 (UTC)

Plantilla sin referencia

¡Hola! Quisra saber como se pone una plantilla para indicar que ese artículo carece de referencias. ¡Gracias! 212.225.165.161 (discusión) 16:26 1 ago 2009 (UTC)

Plantilla:Referencias. --Camima (discusión) 16:30 1 ago 2009 (UTC)

Recomendaría más que usaras {{cita requerida}}, así se sabe exáctamente cuál frase es la que requiere referencias. Álvaro Al buzón 02:20 3 ago 2009 (UTC)

Ayuda con A:O

Hola a todos, venía a ver si alguien se anima con este miniproyecto. La idea es crear una página útil que sirva de referente a aquellos editores que necesitan/necesitamos pulir la ortografía o puntuación. He comenzado listando un par de sitios de Internet y plugins (de momento FireFox e IExplorer), pero estoy seguro de que muchos de vosotros podéis aportar vuestro granito de arena. La verdad es que estoy bastante frustrado de ver tantas redacciones de pésima calidad en las páginas nuevas (y de las que son de calidad, muchas resultan ser plagios , parece que algunos le tienen miedo al acento saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 17:58 1 ago 2009 (UTC)

Corrijo la tuya, hay que poner el ejemplo Agustín M. ¿Alguna pregunta? 18:12 1 ago 2009 (UTC)

Tambien puedes añadir OpenOffice.org 3.1 en concreto OpenOffice.org Writer dado que el diccionario que trae, si no recuerdo mal, es el que incluye el plug-ins del Mozilla Firefox Luis1970 (discusión) 17:40 4 ago 2009 (UTC)

onorate l'altissimo poeta

Wikipedia en la voz Dante Alighieri me informa que en Florencia, en la Basílica de Santa Croce se ha preparado en el pasado un sepulcro para la salma del poeta, y en el mismo se lee la exhortación del título. Querría saber si existen fotos de esa inscripción. En la foto del bello sepulcro no la he podido encontrar. Gracias. Carlos Mascarino, clase 1935, de La Plata, Argentina.

Archivo:DanteflorenceCEL.jpg. Mercedes (Gusgus) mensajes 00:57 2 ago 2009 (UTC)

¿Spam?

¡Hola! tengo un blog, y estoy haciendo un artículo sobre una entrada del blog. Qusiera saber si lo pongo en "Enlaces externo", no entenderíais poco "spam" o "autopromoción". ¡Gracias!

Fede95 (discusión) 13:28 4 ago 2009 (UTC)

WP:EE Qué no debe ser enlazado. Tú sabrás si se cumple o no alguna de las excepciones de incluir un enlace a un blog. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 13:38 4 ago 2009 (UTC)

¿Estás haciendo un artículo de Wikipedia sobre la entrada del blog ? --Usuario:drini 14:29 4 ago 2009 (UTC)

Creo que se refiere a esto; lo que no sé es por qué preguntas si ya has puesto el enlace en el artículo. --Camima (discusión) 17:46 4 ago 2009 (UTC)

Ese enlace no es válido en el artículo del avionazo. --Usuario:drini 21:05 4 ago 2009 (UTC)

Ayuda artículo...

¡Hola!Necesito ayuda.Estoy creando el artículo Vuelo 622 de Bangkok Airways, pero apenas tengo información.

¿Me podríais ayudar?

¡Gracias!

Fede95 (discusión) 16:35 4 ago 2009 (UTC)

La información la tienes que buscar tú, y si no encuentras lo suficiente, lo recomendable es que no crees el artículo ---Chico512--- ^{(comentarios)} 16:48 4 ago 2009 (UTC)

Chico, otra respuesta incívica de ese tipo y deberé bloquearte por faltas a la etiqueta, ya tienes buen rato que andas cometiendo faltas. El usuario es nuevo (que es diferente a tu caso) y no conoce el sistema (cosa que tú sí sabes), por lo tanto hay que acogerse a presumir buena fé y asistir al usuario nuevo. Para Fede, puedes complementar información de otras Wikipedias, en especial la versión inglesa, también puedes copiar de noticias, eso sí armándolas con una redacción enciclopédica. Taichi - (〠) 17:04 4 ago 2009 (UTC)

Tengo un artículo del New York Times, y como veo que tienes un nivel avanzado de inglés (cosa que pongo en duda, porque en la Educación Secundaria Española no se adquiere un nivel tan avanzado de inglés, te lo digo yo que ya pasé por eso y voy en la universidad) lo podrías traducir sin mayores problemas. Además y si te apetece, estuve echando una ojeada por la web y hay bastantes escritas en francés que hablan sobre el tema... sólo que debes de buscar en google con palabras en lengua francesa y lengua inglesa y no con palabras castellanas. Una recomendación es que pongas las cajitas de tus idiomas con el verdadero nivel que tengas con respecto al dominio de esas lenguas, porque sino la gente no se centrará tanto en ayudarte y dirá que como tu dominas tan bien esos dos idiomas, ya traduces tú sin mayores dificultades las diferentes páginas... es sólo una recomendación!! Después, cuando ya lleves unos añitos más en el mundo académico, o incluso acudas a la escuela de idiomas, si que podrás presumir de manejar tantísimas lenguas!! La wikipedia no es un sitio para presumir, sino para ser sinceros y facilitar que todos colaboremos unos con otros!!

De todas formas, si necesitas ayuda traduciendo páginas dimelo a mí, que intentaré hacerlo lo mejor posible!!

UN SALUDO;;;;;;

DaRToRiuS ¿Algo que comunicarme? 20:11 4 ago 2009 (UTC)

Fede95, no tomés a mal mi comentario, no fue por falta de civismo ni por nada, solo fue una especie de consejo que quise hacerte, pero algunos lo malinterpretaron, en realidad lo que quise decir es que a falta de información, no es conveniente crear el articulo, bueno lo que tengo que agregar es que si ya creaste el articulo pues busca en otros proyectos hermanos, mira si es del inglés yo lo puedo interpretar al español (yo lo he echo en varios articulos). asi que estoy a tu dispocisión. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:23 5 ago 2009 (UTC)

Plantillas de artículos

Hace mucho tiempo econtre una página en donde se listaban modelos de articulos, no se si aún existan porque necesito una base para crear un articulo nuevo. Alguien que sepa si aún existe la página. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 03:07 5 ago 2009 (UTC)

Aquí están. Saludos. Retama (discusión) 09:57 5 ago 2009 (UTC)

Muchas gracias. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 14:49 5 ago 2009 (UTC)

Ojo que algunos están algo desactualizados. Siéntete libre de mejorarlos. Saludos, Farisori » 15:34 5 ago 2009 (UTC)

Tablas

No sé si es el lugar adecuado, pido disculpas si no lo es; agradecería que me ayudaran con la tabla de demografía de este articulo, ya que no sé cómo hacer para que me quede bien. Muchas gracias.•°o.O мαя O.o°• (discusión) 18:46 5 ago 2009 (UTC)

Alguna tabla de este artículo tal vez de sirva como modelo. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 21:04 5 ago 2009 (UTC)

Gracias por responder, pero en ese artículo no hay tablas de población por lo que no puedo tener ninguna de referencia.•°o.O мαя O.o°• (discusión) 10:00 6 ago 2009 (UTC)

Algo así:

País	2001	2002	2003	2004	2005	2006	2007
México	200	230	300	145	458	154	1411
Perú	200	230	300	145	458	154	1411

---Chico512--- ^{(comentarios)} 16:39 6 ago 2009 (UTC)

Gracias de nuevo, pero es más exactamente como este artículo pero con los datos de población del que primero solicite el de La Guancha •°o.O мαя O.o°• (discusión) 17:21 6 ago 2009 (UTC)

Esa tabla solo se puede usar para la población de francia (véase {{DemogFR}}). la única solución sería poner colores similares a una tabla normal. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 17:41 6 ago 2009 (UTC)

Fútbol

Hola me gusta editar artículos de futbol pero soy nuevo en Wikipedia y no entiendo casi nada. Necesito ayuda porfavor. Si alguien sabe como comunicarse conmigo, ayudeme porfavor o digame donde puedo encontrar ayuda — El comentario anterior sin firmar es obra de FutbolFan (disc. • contribs • bloq). ---Chico512--- ^{(comentarios)} 01:36 7 ago 2009 (UTC)

Checa tu página de discusión, ahí te deje algunos enlaces de interés. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 01:36 7 ago 2009 (UTC)

Y si quieres ayuda personalizada puedes acudir al programa de tutoría . Bienvenido. XQNO ^{Raccontami...} 02:31 7 ago 2009 (UTC)

Sintonía en la plantilla Telenovela

en la plantilla Telenovela {{Plantilla:Ficha de telenovela}} existe un sección que dice "Sintonía", y muchos usuarios en esa sección ponen los ratings de los programas, bueno un usuario quitó de varios articulos de telenovelas los puntos de rating y yo como pensaba que en sintonóia se ponía los puntos de rating pues reverti las ediciones de este usuario, pero el usuario Saloca revirtio lo que hica aduciendo esto, y yo la verdad quede sorprendido por la reversión, asi que pregunto si el apartado sintonía no es para los puntos de rating, entonces ¿que se pone ahí?. - Chico512 ^(dime) 14:50 23 jul 2009 (UTC)

El rating varía durante la duración de la telenovela, y de región a región. Además necesita fuentes muy confiables (porque ese tipo de dato se presta a manipulaciones/promoción). Yo pienso que ese dato debe simplemente omitirse, en todos los casos. --Usuario:drini 14:55 23 jul 2009 (UTC)

Pero aún no me queda algo claro, ¿que se debe colocar en "sintonía"?, sobre las referencias existen muchas páginas que rpoveen rating y podría usarlas de referencia. - Chico512 ^(dime) 14:58 23 jul 2009 (UTC)

A lo mejor se podría reservar para telenovelas finalizadas, e indicar el promedio de rating (que así es un dato fijo). Las notas de espectáculos sobre el final de los programas siempre mencionan el dato Belgrano (discusión) 15:03 23 jul 2009 (UTC)

Eso si, conosco de artulos de farandula en internet que ponen el promedio final de las telenovelas finalizadas, entonces ¿puedo colocar puntos de rating (con su referencias) en sintonía? - Chico512 ^(dime) 15:07 23 jul 2009 (UTC)

Acabo de consultar la RAE como pidió Saloca, y al parecer sintonía no es ningún concepto aplicable al caso, ni hay explicaciones de qué poner ahí en la página de la plantilla. Creo que lo más indicado sería renombrar ese campo como "Rating" y listo Belgrano (discusión) 15:16 23 jul 2009 (UTC)

(elimino sangría) Sería un buena idea , pero en terminos televisivos Sintonía siempre fue usado como sinónimo de rating. Y al parecer el que creó la plantilla Telenovela penso igual, ahora de acuerdo al concepto de la RAE, aqui no se aplicaria en el parámetro sintonía, puesto que en la misma plantilla tiene el parámetro "Soundtrack", que es donde se aplica el concepto de sintonía. - Chico512 ^(dime) 15:40 23 jul 2009 (UTC)

Sintonía como sinónimo de audiencia es un dialectalismo. --Camima (discusión) 15:48 23 jul 2009 (UTC)

Bueno, le hize caso a Belgrano y cambie los parámetros en la plantilla para seguir evitando confusiones de concepto, ahora el problema es Como cambiar el parametro en los artículos que usan la plantilla. - Chico512 ^(dime) 16:01 23 jul 2009 (UTC)

Ya hize los cambios y solicité un bot para el cambio del parámetro en los articulos. gracias por la ayuda. - Chico512 ^(dime) 00:04 24 jul 2009 (UTC)

Sintonía es para canal. En verdad alguien expliquele al Chico que yo ya no se si no me doy a entender con el, o que pasa. Además el raiting es para fines de promoción, popularidad y otros, en verdad eso es necesario en una enciclopedia ? Saloca; your comments 02:31 24 jul 2009 (UTC)

Fijate en la ficha de telenovela, la intención de parámetro sintonía fue para de colocar la audiencia, ya que en la ficha tiene los parámetros para colocar el canal, solo dale un vistaso a la ficha {{ficha de telenovela}} - Chico512 ^(dime) 02:42 24 jul 2009 (UTC)

Pues yo creo que, o se retira ese parámetro o se añade uno para enlazara una base de datos tipo IMDB donde ellos se responsabilicen de los ratings. --Usuario:drini 12:27 24 jul 2009 (UTC)

Aunque el rating también se use con fines de promoción o popularidad, eso no quita que sea información trascendente: establece un parámetro que determina con claridad, y sin entrar en análisis subjetivos, si un programa fue exitoso o no. Y claro, como cualquier dato estadístico debe referenciarse, igual que el PBI de un país o la población de una provincia, pero no es necesario que sea una fuente fija o específica: con que sea una fuente fiable alcanza. Belgrano (discusión) 13:42 24 jul 2009 (UTC)

Desde un principio el oarámetro sintonía fue usado para el rating, bueno yo creo que el rating no es nada promocional, es un dato estadistico que mide cuanto es exitoso una programa de TV, el rating en algunas novelas se puede facilemte referenciar, puesto que siempre al final de las mismas las revistas y periódicos sacan informes con puntos rating, como ejemplo esta información salida en un portal de un diario mexicano sobre el rating final de la novela La fea mas bella, y bueno yo si estoy de acuerdo que si el rating no se referencia no debe ser puesto. Chico512 ^(dime) 15:56 24 jul 2009 (UTC)

Bueno a ver por partes. Apoyo 100 % la drinipropuesta o se retira o se enlaza a una base de datos donde ellos se ocupen de la fiabilidad de estas, no a meras especulaciones. Digo que son especulaciones por que el tipo de referencia que Chico512 busca enlazar en la susodicha sección, corresponde a la publicación del raiting por parte de la televisora que emite el programa. Obviamente Televisa no va a decir que su telenovela, tuvo menos audiencia que la de TV Azteca y viceversa. No hay un organismo <sic> que sea el encargado de publicar los indices de rating de X o Y programa, puesto que su fin no es informativo si no comercial. E incluso siendo más profundo y con ganas de zanjar el tema de forma incipiente, Chico512 desconozco si sabes lo que es el raiting o no, presumo que no, de ser así te recuerdo que conforme a la propuesta de legislación vigente del pais emisor de las telenovelas que buscas enlazar, La medición de la audiencia televisiva, también conocida como medición de “rating”, es un proceso de misión crítica para las televisoras, La información que ofrece, permite fijar las tarifas comerciales, es la base para la toma de decisiones en el diseño de la programación, y resulta de utilidad para las empresas y organismos públicos anunciantes ya que les permite conocer el impacto de sus campañas publicitarias. Ahora pregunto ¿Donde esta lo trascendente Belgrano? Saloca; your comments 16:21 24 jul 2009 (UTC)

Saloca una pregunta, ¿sigues pensando que el parámetro sintonía no era para poner la audiencia??. bueno estos dos ultimos dias no he tenido tiempo pra contestar, pero ahora voy a dar mi opinión, priemro la nota que mostre era de un periódiico, no de una televisora, y bueno reconosco que no sé mucho de tema rating y lo que sé es lo que he visto por TV (cada cierto tiempo aquí emiten un reportaje para explicar ¿Qué es el rating?), pero bueno este asunto yo creo que debe ir a una consulta de borrado o en todo caso aquí ante todos, llegar a consenso si se queda o se va el parámetro. Chico512 ^(dime) 03:41 26 jul 2009 (UTC)

Las consultas de borrado no tienen nada que ver con el tema. No se abren consultas de borrado para retirar un parámetro de una plantilla. --Usuario:drini 03:59 26 jul 2009 (UTC)

Yo solo decía, bueno entonces hay que llegar a conseso sobre el parámetro, yo ya dije lo que pienso del tema, y muchos también han opinado, así que creo que este asunto debería cerrase de una buena vez. Chico512 ^(dime) 04:08 26 jul 2009 (UTC)

De acuerdo.  En contra de dicha sección. No hay referencias que puedan ser verificables. Saloca; your comments 22:45 26 jul 2009 (UTC)

Claro que las hay, simplemente hay que buscarlas. Por ejemplo, una de las fuentes habituales de rating en mi país es el Grupo Ibope, que obviamente no es Telefé ni Canal 13 sino una empresa aparte dedicada al tema. Se puede citar a Ibope directamente, o bien a algún diario que reproduzca sus datos. Respecto a lo que digan los canales importantes sobre sus propios programas, con lo que pueden especular es con dar a conocer bien los ratings que les dan bien, y tratar de no mencionar los que no tanto. Por ejemplo, si a un canal le va bien en el horario central y no tan bien en el promedio general, pondrá el foco en las mediciones del horario central. Pero mentir deliberadamente y decir que sus programas miden una cantidad que no miden de verdad, es algo que quizás pueda hacer un folletín del barrio pero no un canal nacional. No tienen margen para mentir, porque si lo hacen las consecuencias de esas mentiras les vuelven en contra. Un ejemplo que se me viene a la cabeza ahora mismo son los auspiciantes, se les cobra más o menos por publicitarse en tal programa en función del rating de ese programa. ¿Y creen que todas esas empresas se quedarían lo más panchas si pagan fortunas para salir en un programa con un supuesto rating de éxito nacional, y que en realidad no lo ve nadie? Belgrano (discusión) 22:16 29 jul 2009 (UTC) PD: Sí, más de 30 puntos de rating hablan de una gran trascendencia, no entiendo la pregunta. ¿es una pregunta capciosa?

De capciosa nada, pero si dentro del topten ninguna tiene dicho rating, no le veo lo trascendente. Y apenas tienes las estadisticas de marzo del año en curso, asi que por lo pronto las actuales, no podrían "citar" a la fuente. Y como viene mes por mes y semana por semana, ¿vamos a sumar ratings? o para hacerlo verificable con base en "las referencias" ¿vamos a informarle al lector que es un cálculo? ¿o vamos a poner el de cada semana, de cada mes y asi sucesivamente? Creo esta demás dicha información. Saloca; your comments 18:55 30 jul 2009 (UTC)

(elimino sangría)Quiero acotar algo, el rating se mide diariamente (a lo menos asi mide Ibope aqui en Perú), pero por algo existe el promedio, el cual si se podría poner. Chico512 ^(dime) 19:14 30 jul 2009 (UTC)

¿Y cual es el fin de agregar el rating? ¿Que uso enciclopédico tiene? Saloca; your comments 19:31 30 jul 2009 (UTC)

Como creo que ya mencioné, uno no citaría a Ibope directamente, habiendo una opción más estable: citar a un diario que mencione tales mediciones. Ejemplo: cuando terminó Sos mi vida, Clarín escribió esta nota, en donde cuentan que el promedio de rating fue de 26,9 puntos, lo cual es entonces un detalle referenciable. No hace falta que lo calculemos nosotros, los del diario lo pueden hacer solitos.

Y de paso, cuestionar que pueda existir un programa que llegue a los 30 puntos de rating sólo porque ninguno lo haga en este momento, es simplemente desconocer la dinámica de ese mercado. Ese tipo de medidas no son lo habitual, hay solamente algunos programas que las alcanzan, y/o solamente en algunas ocasiones especiales. Por lo que, justamente, que un programa alcance esas medidas lo hace trascendente Belgrano (discusión) 19:35 30 jul 2009 (UTC)

Me permití investigar un poco sobre el tema que se discute aquí y encontré lo siguiente:

• La plantilla {{ficha de telenovela}} fue creada originalmente por B1mbo como Plantilla:Telenovela chilena, la cual fue trasladada primero a Plantilla:Telenovela y después a su nombre actual.
• Desde su versión original la plantilla ya incluía el parámetro «Sintonía»
• B1mbo creó también una subpágina para documentar el uso de la plantilla, pero no incluyó una descripción del significado de cada parámetro. El primero que agregó esta información fue Eloy pero hubo algunos parámetros que no documentó, entre ellos «Sintonía»
• No obstante lo anterior, si se observan las primeras ediciones donde B1mbo utilizó la plantilla se verá que colocó datos numéricos en el parámetro «Sintonía»: 19,9 puntos, 80,0 puntos, 38,7 puntos. Así, resulta aparente que la intención del creador de la plantilla es que ese parámetro se utilizara para registrar el nivel de audiencia de la telenovela.

Respecto del término utilizado para registrar la audiencia, mi opinión es que lo más preciso sería «índice de audiencia» o por brevedad «audiencia», aunque estoy seguro de que «rating» es el término más utilizado y conocido en México y es posible que «sintonía» sea el más usado en otros países de Hispanoamérica.

En cuanto a si es adecuado mantener un parámetro para registrar una medición de audiencia en la ficha, yo creo que puede serlo si se alcanza un consenso sobre el significado del dato que se ponga. Para una emisión seriada como son las telenovelas yo creo que solamente tendría sentido poner el nivel de audiencia inicial, el nivel final, o quizás el nivel máximo alcanzado durante su transmisión.

Finalmente respecto a si el rating es un dato con suficiente relevancia enciclopédica para ser incluído mi opinión es claramente que sí, y no debemos decidirlo por la magnitud del dato. En Estados Unidos los programas de mayor rating (Super Bowl, Premios Oscar) alcanzan entre 30 y 40 puntos, mientras que en México los finales de telenovelas y los partidos eliminatorios de la selección de futbol pueden alcanzar niveles de 70 puntos o más y en cambio para un programa en señal restringida un nivel de 5 puntos ya se considera altísimo. Es extraño que Saloca ponga en duda el valor enciclopédico de los niveles de audiencia cuando no hace mucho creó este artículo. Por cierto, allí tiene que hacerse una precisión importante: Cuando dice que «Kendra debutó como la serie de TV con mayor índice audiencia» hay que precisar que se habla de las series nuevas del canal E!, no de todas las series nuevas de televisión. --Balderai (comentarios) 17:31 7 ago 2009 (UTC)

como dije más arriba, muchos entienden sintonía como la audiencia, por eso la gran cantidad de los artículos de telenovelas en ese parámetro tenían los puntos de rating, ya quedo claro que la persona quien implemento la ficha pensaba que sintonía = audiencia, bueno creo que ya deberíamos quedar de acuedo si se borra o permanence del parámetro audiencia. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 18:52 7 ago 2009 (UTC)

Páginas de desambigüación con un solo articulo

Esta página de desambigüación antes tenia dos páginas, pero borraron el segundo articulo por SRA, entonces la página quedo con una sola página en su lista, mi pregunta putual es ¿se debe mandar a borrar la página de desambigüación y volverla a crear cuando se creen otros articulos que tengan el mismo nombre?. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 14:14 7 ago 2009 (UTC)

Sí, pero creo que sería mejor utilizar esta como página de desambiguación; por lo tanto, habría que añadir ahí el enlace a este artículo y redirigir las búsquedas de La Chicharra hacia ahí. --Camima (discusión) 14:24 7 ago 2009 (UTC)

Ayuda con tablas en un artículo de futbol

Hola, después de leer y estudiar sobre Wikipedia en las páginas que me dieron, he vuelto aquí pero para solicitar ayuda con un tema distinto. Resulta que en el artículo CONCACAF Liga Campeones 2009-2010 en la sección "Segunda fase", se deben poner las tablas con los próximos partidos que se jugarán. Pero yo no se como poner tablas, y, como la información ya se dio a conocer, me parece necesario que se ponga en el artículo. Solicito ayuda de alguien que sepa y que esté interesado para colaborar con eso en el artículo. Si se observa el artículo del torneo pasado, se puede ver cómo debe quedar. Y aquí está la lista de partidos que deben ir en las tablas.

Gracias, y si alguien está interesado en ayudar se lo agradecería mucho. FutbolFan (discusión) 19:00 7 ago 2009 (UTC) Definitivo, ya encontré la respuesta a mi problema. FutbolFan (discusión) 19:13 8 ago 2009 (UTC)

Los sencillos de Enigma

Hola, soy el que creó casi todos los sencillos del proyecto musical Enigma. Una vez terminada la creación, el usuario Mafores me juntó la mayoría de ellos en un "Anexo", con el pretexto de que podían ser considerados esbozos o infraesbozos y ser, por tanto, borrados.

Ahora ya he ampliado el texto de cada uno de los sencillos, por lo que considero que ya no se pueden categorizar como infraesbozos. Mi pregunta es: ¿cómo deshacer lo hecho por el usuario Mafores (que, por cierto, parece que está de wikivacaciones indefinidas, por lo que no podré comunicarme seguramente con él)? También quisiera saber si es posible recuperar el historial completo de todos los sencillos que fueron juntados en dicho "Anexo". Gracias anticipadas Paso del lobo (discusión) 01:15 8 ago 2009 (UTC)

Los historiales siguen intactos porque solo han sido redirigidos, ahora bien! tratare de explicar lo que debes hacer, cuando accedes al artículo desde una redirección arriba a la izquierda te dirá (Redirigido desde Ver ejemplo: Turn Around (canción de Enigma) ahí mismo en el nombre del sencillo dale un clic para editar/pegar toda la información y listo! --Clavo beta (discusión) 21:57 13 ago 2009 (UTC) P.D. Solo trabaja con los artículos que ya tengas listos, sino, los podran borrar.

Imagenes

Hola alguien sabe como se pueden subir imagenes a Wikimedia Commons. --Trilogia (discusión) 21:05 8 ago 2009 (UTC) Hablemos

En la página de Wikimedia Commons, al lado izquierdo estan las herramientas, busca en donde dice Subir archivo, le das click y sigue las instruciones. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 21:20 8 ago 2009 (UTC)

Nosferatu, el vampiro

¿Por qué no hay ninguna imagen en Nosferatu, el vampiro? Es de 1922, y su director, F.W. Murnau, murió en 1931 -en ambos casos más de 70 años-. ¿Hay algún otro factor a tener en cuenta?--Canaan (discusión) 19:10 9 ago 2009 (UTC)

Los vampiros no se pueden fotografiar. --Camima (discusión) 19:12 9 ago 2009 (UTC)

En en:Nosferatu hay unas pocas, coje la que te plazca. OboeCrack (Discusión·Cruzada) 19:13 9 ago 2009 (UTC) Cde Camima

Perdona, Camima, pero la pregunta iba en serio. OboeCrack, las fotos del artículo inglés sólo son de la Wikipedia inglesa -donde tienen "fair use"-, pero no están en el Commons. Veo incluso que la foto NosferatuShadow.jpg se subió a Commons y luego se borró; aquí pone que es porque en Alemania conserva el copyright por dos de sus operadores, Fritz Arno Wagner y Günther Krampf. ¿Alguien sabe si esto es correcto? Porque si todo el que interviene en una película tiene derechos, apaga y vámonos.--Canaan (discusión) 19:51 9 ago 2009 (UTC)

Tengo entendido que la película está en el dominio público. ferbr1 (discusión) 20:47 9 ago 2009 (UTC)

En en:Nosferatu hay alguna libre, en:File:Zoologischer Garten Berlin - Marmorsaal im Zoo.jpg, y dos en commons: Archivo:Lübeck-Salzspeicher an der Trave.JPG y Archivo:Bundesarchiv Bild 183-J0710-0303-004, Wismar, Heiliggeistkirche.jpg. En de:Nosferatu tienes varias imágenes libres. Mercedes (Gusgus) mensajes 06:31 11 ago 2009 (UTC)

Sí, pero todas esas no son fotogramas de la película, sino cosas derivadas, lugares donde se rodó y cosas así. Gracias de todas formas.--Canaan (discusión) 17:27 14 ago 2009 (UTC)

Foto de García Lorca

¿Alguien sabe si esta foto sería válida en Commons? Al parecer es anónima, por lo que creo que entraría en el artículo 6 de la LPI.--Canaan (discusión) 19:57 9 ago 2009 (UTC)

Al parecer.

Pero no hay prisa. Mejor esperar un tiempo a que todo se aclare y se sepa con certeza sobre el tema y entonces se puede decidir si se sube o no. No hay prisas. --Usuario:drini 02:48 10 ago 2009 (UTC)

Hombre, la noticia no es de ahora, si te fijas es del 22-10-2007. Yo creo que se podría utilizar.--Canaan (discusión) 17:31 14 ago 2009 (UTC)

La sección África#Circunstancias históricas y humanas

No me cierra la sección África#Circunstancias históricas y humanas, si alguien puede ayudarme, primero el nombre de la sección Circunstancias históricas y humanas, no entiendo bien a que se refiere, después hace una clasificación dudosa, Clasificaciones basadas en la lengua, en donde dice "Países de habla italiana: Eritrea (junto con el tigriña), Etiopía (junto con el amarico), Somalia (junto con el somalí y árabe) y Libia (junto con el árabe).". Curioso, porque no me parece que se hable italiano en esos países, salvo en Libia, que podría ser, porque puede dar la impresión de que se hable ese idioma por la colonozación, que excepto en Libia, no fueron muy extendidas en el tiempo como para que se hable italiano. Si alguien me puede sugerir como arreglar esa sección / reacomodarla y cambiarle el nombre por otro más adecuado, agradecido desda ya, saludos Shooke ^(Discusión) 17:43 12 ago 2009 (UTC)

soy nuevo en esto

no se es el lugar correcto para esto pero veo que la informacion del departamento 25 de mayo en san juan argentina no es el correcto y me gustaria cambiar algunos lugares como por ejemplo las chimberas, casuarinas etc solo que no se si tengo que solicitar permiso a alguien y tengo muchas fotos del departamento espero ayuda de alguien que me guie gracias— El comentario anterior sin firmar es obra de Marcelo diego moreno (disc. • contribs • bloq).

Hola, antes que nada ¡bienvenido! No, no necesitas pedirle permiso a nadie para editar los artículos. Te he dejado una bienvenida en tu discusión para que te orientes mejor. Un saludo y si necesitas algo no dudes en acudir a mi. Saludos, Agustín M. ¿Alguna pregunta? 01:35 13 ago 2009 (UTC)

Creación de categoría

Estos días he visto que hay como 10 articulos relacionados con Selena Quintanilla Pérez, lo cual yo considero sufiente para crear un categoría, quiero crear Categoría:Selena pero tengo una duda, si se fijan aqui existen varias Selenas, y mi pregunta es ¿como debo nombrar la categoría, Selena o Selena Quintanilla Pérez?. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 17:07 13 ago 2009 (UTC)

Creo que estaría bien Categoría:Selena Quintanilla. --Clavo beta (discusión) 21:24 13 ago 2009 (UTC)

Si hay varios usos y ninguno es muy predominante, es mejor ser más específico. Es decir, nada de llamar a la categoría simplemente "Selena". Sabbut (めーる) 23:03 13 ago 2009 (UTC)

Imágenes

Amigos, busco ayuda para la subida de imágenes a commons, si alguien me puede ayudar que por favor me lo diga --Nihilpriusveritas (discusión) 19:25 13 ago 2009 (UTC)

Puedes ver cómo se suben aquí: Ayuda:Imágenes. Por cierto, asegúrate de que las imágenes que vas a subir cumplen con los requisitos en materia de licencias. DJ Nietzsche (discusión) 20:15 13 ago 2009 (UTC)

Google libros

Hola, quisiera saber si puedo utilizar como referencia un resultado de Google libros; es éste. Saludos =), Agustín M. ¿Alguna pregunta? 15:37 15 ago 2009 (UTC)

Sí, parece un libro con fuentes serias. En {{cita libro}} hay un parámetro para colocar la url del capítulo. Mercedes (Gusgus) mensajes 16:16 15 ago 2009 (UTC)

Muchísimas gracias Mercedes. Ante cualquier duda, ¿puedo consultarte? Agustín M. ¿Alguna pregunta? 16:22 15 ago 2009 (UTC)

Claro. Otra cosa es que sepa ayudarte ;) Mercedes (Gusgus) mensajes 16:28 15 ago 2009 (UTC)

Mantenimiento en el TAB

Esto en realidad es una pregunta a raíz de este comentario enviado por Taichi a mi discusión, bueno resulta que mi intención fue colocar solicitudes no respondidas que estaban resagadas y sin respuestas al final del la página, con la intención de que fueran contestadas. Y bueno la verdad solo quería ayudar al mantenimiento, soy conciente que en dos ocasiones conteste solicitudes pero desde ahí no lo he vuelto ha hacer, y mi pregunta es ¿Es necesario ser bibliotecario para dar mantenimiento al tab? ¿cometí algo indebido?, porque una cosa es responder solicitudes y otra es dar mantenimiento, al menos yo no le encuentro relación. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 22:46 15 ago 2009 (UTC)

Wikipedia:Usa el sentido común --Efegé (discusión) 22:50 15 ago 2009 (UTC)

...no estás facultado para hacer mantenimiento o dar respuestas en esa zona.

Taichi

¿en serio? y yo pensando que no hacia falta ser biblio... Locos epraix ~ Beastepraix 23:58 15 ago 2009 (UTC)

Lo de las respuestas lo entiendo, pero aún no me queda claro ¿es nescesario ser bibliotecario para hacer el mantenimiento? ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:06 16 ago 2009 (UTC)

Taichi dice «mantenimiento» para referirse a la limpieza y atención del TAB, por otro lado no es necesario ser bibliotecario para hacer mantenimiento de páginas, que es algo muy diferente. Saludos, Nixón (楽) 00:14 16 ago 2009 (UTC)

Pero lo que hice no fue ni limpieza ni atención, solo fue traslado hacia el final de solicitudes no atendidas. ¿Eso es censurable?. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:18 16 ago 2009 (UTC)

Ya no es la primera vez que alguien te llama la atención por andar atendiendo el TAB. Estabas alterando el orden cronológico de las solicitudes, es mejor dejar las cosas como están ya que en los archivos se hace por orden cronológico y no a medida que se van resolviendo. Taichi - (〠) 00:22 16 ago 2009 (UTC)

(quito sangría) Pues ya se que no es la primera vez, como te dije arriba fue dos veces, bueno ese comentario me lo debiste decir desde un princicio, ahora entiendo mejor, no venir de frente con advertencia de bloqueo como si hubiera hecho un delito. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:37 16 ago 2009 (UTC)

Duda sobre títulos

Hola, estoy colaborando en tareas de mantenimiento, y me ha surgido una duda que no he podido resolver buscando en la ayuda. Es la siguiente: si un libro o una película se titula en Hispanoamérica de una manera, y en España de otra, el artículo que trate sobre él debe nombrarse con el título original de la obra. Por ejemplo, el artículo que trata sobre la película 2001: A Space Odyssey se ha nombrado así, porque en Hispanoamérica llevó por titulo 2001: Una odisea del espacio y en España 2001: Odisea del espacio. Mi pregunta es, si en otros artículos se hiciera referencia a esta película, ¿qué sería lo correcto, nombrar el título original de la misma, o se podría hacer uso tanto del título hispano como del español indistintamente? Gracias WALL-E2700 (discusión). 19:06 16 ago 2009 (UTC)

Mi opinión personal es que podrías usar el que prefieras/conozcas ¿incluyendo el original?, porque la convención de títulos sigue líneas particulares que no necesariamente son aplicables al cuerpo de los artículos. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:14 17 ago 2009 (UTC)

Wikipedia:Convenciones de títulos sección "Títulos de películas". saludos --Clavo beta (discusión) 02:46 18 ago 2009 (UTC)

La pregunta de WALL-E2700 no es acerca de títulos de artículos, sino de qué nombres de las películas usar dentro de otros artículos, como al escribir "Stanley Kubrick fue quien dirigió la película ¿2001: Odisea del espacio? ¿2001: Una odisea del espacio? ¿2001: A Space Odyssey?". Según lo veo, podría usar cualquiera de los dos títulos en castellano y quizás incluir el original si pareciera necesario. Saludos. Lin linao ¿dime? 04:15 18 ago 2009 (UTC)

¿Por qué no puedo hacer cambios en el artículo Atlántida?

Hola, acabo de registrame en Wikipedia (después de llevar un tiempo colaborando en muchos artículos de manera anónima o por vía ip). En gran medida se lo debo al usuario Altayre, él fue quien me convenció de registrarme. El motivo principal ha sido ayudarle en la edición de la sección dedicada a las opiniones del escéptico Michael Shermer sobre la Atlántida; sin embargo, el hecho es que no puedo hacer ningún cambio, ya que aparece bloqueada la página. No entiendo bien qué está pasando, pues veo como otros usuarios, además de Altayre, están haciendo todavía cambios en la misma. Todavía no sé bien si es que me he saltado algún paso en el registro, así que agradecería cualquier ayuda al respecto. Salu2 Francisco.

El artículo esta semiprotegido para que sólo usuarios autoconfirmados con más de 50 ediciones puedan editarla. La semiproteccion caduca el 13 octubre del 2009. Saludos --Clavo beta (discusión) 02:27 18 ago 2009 (UTC)

Quiero dar la bienvenida aún usuario

Hay una plantilla de navegación? ó debo copiar y pegar? --Clavo beta (discusión) 18:45 18 ago 2009 (UTC)

Lee aquí. --Camima (discusión) 18:47 18 ago 2009 (UTC)

Gracias Camima, muy interesante. --Clavo beta (discusión) 18:53 18 ago 2009 (UTC)

Screenshots?

Hola, ¿Es correcto agregar screenshots -impresiones de pantalla- a un artículo? Sería para ilustrar un sitio web de una publicación. De ser correcto, ¿bajo qué licencia se agregaría? --Elgrangalileo (discusión) 17:17 19 ago 2009 (UTC)

Se pueden hacer capturas de pantalla de las ventanas de programas de software libre (que alguien me corrija si no es cierto) porque al carecer de copyright, estas capturas, obras derivadas, tampoco tienen copyright, sino que tienen la misma licencia libre. Por el contrario, no se pueden hacer capturas de programas como Word o AutoCAD. Extrapolando, te diría que si la página ha sido publicada bajo una licencia libre compatible con la de commons, las capturas que se hagan de ella son obras derivadas de la misma y por tanto tendrían la misma licencia. Saludos, Eric - Contact 17:40 19 ago 2009 (UTC)

Títulos para familias de lenguas

Estimados compañeros colaboradores, tengo una duda respecto a la forma del título que deben de llevar los artículos sobre las familias de lenguas toda vez que se viene aplicando un convenio de facto de usar la forma lenguas xxxxs (e.g. lenguas indoeuropeas, lenguas semíticas, lenguas mayenses). Puntualmente, tengo el caso de la familia lingüística quechua, que de acuerdo a la convención del 'Use los nombres más conocidos' sería simplemente Quechua, pero aplicada la primera relación mencionada sería Lenguas quechuas, su actual título.

¿Debería de trasladarse el artitulo Lenguas quechuas a Quechua? --Huhsunqu (discusión) 04:25 20 ago 2009 (UTC)

Es cierto que el conocimiento común considera al quechua un solo idioma, pero si es por "precisión frente a ambigüedad", debería conservarse el título actual de Lenguas quechuas. Lo cierto es que otras macrolenguas llevan por título un nombre que mantiene la idea de que son una sola, como idioma árabe o idioma zapoteco y en ese sentido, no se estaría haciendo nada transgresor al retornar a quechua. Pero mi opinión es que es deseable presentar a los lectores desde el título el estado actual del conocimiento especializado, en que se sabe que el quechua es en realidad una familia de lenguas. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:37 20 ago 2009 (UTC)

Wikiquote

Estas cajas de wikiquote de Usain Bolt [40], Bufalo Bill [41] y Henry Morgan [42] dirigen a wikiquote en inglés, si hay otros creo que pasa lo mismo ¿podrían arreglarlo? gracias --Efegé (discusión) 20:52 20 ago 2009 (UTC)

Ayuda con Atajo

Hola, alguien me puede explicar como se hace un Atajo? o donde encuentro la información para hacerlo? Muchas Gracias. CAQ (¡bienvenido!). 12:49 22 ago 2009 (UTC)

Aquí hay información sobre eso y aquí la lista de atajos. Saludos, Nixón (楽) 15:30 22 ago 2009 (UTC)

Gracias, pero lo que no sé es como hacer que funcione, lo edite en la pagina que quiero direccionar y en la Lista de Atajos, pero funciona. Debo colocar el código en algún lugar?CAQ (¡bienvenido!). 18:06 22 ago 2009 (UTC)

Es que tenías que crear la redirección, sino no funcionará: [43]. Saludos, Nixón (楽) 18:11 22 ago 2009 (UTC)

Muchas Gracias Nixón, aunque no terminé de entender si vos arreglaste el Atajo o solo necesitaba tiempo para empezar a funcionar, ya me voy a dar cuenta. CAQ (¡bienvenido!). 18:38 22 ago 2009 (UTC)

Cambio de nombre demasiado largo

Creo que el artículo Referéndum sobre el Tratado de Libre Comercio entre Estados Unidos, Centroamérica y República Dominicana en Costa Rica debería llamarse solamente «Referéndum constitucional de Costa Rica 2007», pues examinando otros casos, se sigue más o menos ese formato, dado que el tema de fondo de la consulta suele ser complejo. Antes de hacer un cambio así, me gustaría escuchar algunas opiniones. Saludos.Lex.mercurio (discusión) 22:06 22 ago 2009 (UTC)

No veo cómo se pueden identificar como sinónimos lo de Referéndum sobre el Tratado de Libre Comercio entre Estados Unidos, Centroamérica y República Dominicana en Costa Rica y Referéndum constitucional de Costa Rica 2007. Si el título es largo, pues es largo; lo que importa es que sea el que tiene que ser. Asegúrate sólo de hacer unas buenas redirecciones para que se pueda llegar fácilmente a él, pero nada más. --Camima (discusión) 22:23 22 ago 2009 (UTC)

Que beneficios para Wikipedia puedo sacar de sitios con licencia GNU/GPL?

Hola, quisiera contribuir para Wikipedia en los articulos como Incendio del supermercado Ycuá Bolaños, para ello encontre esta pagina que se llama www.ycuanuncamas.org, que se encuentra bajo licencia GNU/GPL. Mientras que el siguiente articulo con el que quiero colaborar es Instituto de Previsión Social, y para ello encontre su sitio oficial www.ips.gov.py, que tambien se encuentra bajo licencia GNU/GPL. Que beneficios puedo sacar en favor de Wikipedia teniendo en cuenta sus licencias?. Saludos astro1991 (discusión) 22:53 22 ago 2009 (UTC)

Sobre Copyright

Estoy modificando el artículo sobre Víctor Fernández Freixanes, y me gustaría poner un pequeño fragmento de cuatro o cinco líneas de su creación literaria titulada O enxoval da noiva. Pero no sé hasta que punto puedo copiar exactamente un fragmento de ese libro sin violar los derechos de autor.

He estado mirando, y si entráis en la página de Gíglico, aparece copiada toda la primera página del libro Rayuela de Cortázar. Pero prefiero estar seguro antes de hacer nada que comprometa a la Wikipedia.

DaRToRiuS ¿Algo que comunicarme? 14:01 9 ago 2009 (UTC)

Sobre la segunda pregunta: El problema no es de copyright, pues el texto está debidamente referenciado, sino de estilo. El ejemplo es innecesariamente largo. Con un par de frases bastaría. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 09:04 22 ago 2009 (UTC)

En cualquier caso, copiar un fragmento de una obra protegida es permisible amparándose en el derecho de cita, saludos, Poco a poco...¡adelante! 12:42 24 ago 2009 (UTC)

A quién pueda interesar

En este artículo: Guam cuando presiono en Registration (que está en verde y subrayado) sale una propaganda. Asimismo en el propio artículo en Historia tambien aparece "classes" y "class" de la firma forma. ¿Les sucede a Uds.? Pero cuando busco en "Edit" no hay nada anormal. Pero si abro dos páginas del mismo artículo en uno aparece: 'Where would you like to see Wikimedia in five years? Submit a proposal! (Learn more.)' pero en la otra ventana: 'Registration for Wikimania 2009 is now open. Learn more.'. En la parte superrior.

[44] ----- [45]

No entiendo--Yayoloco (discusión) 13:58 16 ago 2009 (UTC)

Ese enlace es de la Wiki en inglés, aquí el artículo está en Guam. En en:Guam no hay ningún enlace Registration, lo que hay es uno, fuera del artículo, a Log in/create account, y los dos anuncios que dice [¿Dónde te gustaría ver a Wikimedia en cinco años? ¡Envía una propuesta! (Más información) y Wikimanía 2009 se desarrollará en Buenos Aires del 26 al 28 de agosto. ¡Inscríbete! (consulta el sorteo)] son avisos de Wikimedia que también están fuera del artículo, igual que en esta wiki. Mercedes (Gusgus) mensajes 14:30 16 ago 2009 (UTC)

De acuerdo, pero si presionas en 1 y luego en 2 (los enlaces que he puesto) es el mismo artículo pero con diferente encabezamineto. Además si subes y ves en History ¿lees en verde classes? Y presiona allí y aparecerá una propaganda. Y es español en la palabra principal (Artículo principal) tambien aparece subrayado y en verde. Y si presionas allí tambien aparece una propaganda. Lo ha probado un amigo en IMac y no aperece dichas palabras en verde. ¿Será solo en windows?--Yayoloco (discusión) 17:32 16 ago 2009 (UTC)

Yo veo todo normal, posiblemente tienes un adware instalado y éste actúa agregando enlaces publicitarios a palabras aleatorias en las páginas web. Álvaro Al buzón 01:54 17 ago 2009 (UTC)

Gracias Alvaro. Compré la última edición de McAfee y desapareció el adware --Yayoloco (discusión) 01:24 24 ago 2009 (UTC)

Le Chatelier

hay un articulo en la Wiki titulado "principio de Le Chatelier" [de Le Châtelier] y no es asi como fue enunciado... es una LEY con todas sus implicaciones como lo publico el autor en sus escritos originales en frances... queria saber como se puede hacer para modificar el articulo (tengo el material que respalda mi argumento resumido y listo para pasarlo a los que tengan alguna duda al respecto de la veracidad y validez de la informacion)

muchas gracias

Agus

¿El Principio de Le Châtelier? Si sabe cómo mejorarlo, simplemente hágalo :) ·×α£đ· 01:35 24 ago 2009 (UTC)

Necesito foto de Víctor Fernández Freixanes

Estoy trabajando activamente en este artículo y necesito una foto de esta polifacética e ilustre personalidad gallega. A mi se me da bastante mal lo de las licencias, así que me gustaría que alguien me ayudase. Gracias!!

Por cierto... aunque esto sea el café cuidad algo la ortografía, puesto que ver cosas como: "Quiero dar la bienvenida aún usuario" o "ó debo copiar y pegar" pueden dejar ciegas a las personas con un mínimo de conocimientos lingüísticos.

Un Saludo,

DaRToRiuS ¿Algo que comunicarme? 22:06 18 ago 2009 (UTC)

1. Mí, cuando es pronombre, lleva tilde.
2. En español, es obligatorio el signo de exclamación al principio y al final del enunciado: ¡Gracias!

Y aún no me he quedado ciego. --Camima (discusión) 22:16 18 ago 2009 (UTC)

"Amiga" o "Amigo" Camima (muy irónicamente, por supuesto), pues desconozco si eres un ser humano de género femenino o masculino, cosa que no me preocupa, obviamente. Si me apeteciera o apeteciese habría podido emplear un vocabulario que posiblemente hubiese quedado muy remilgado para estos lares, y no es cuestión de presumir de cosas de este estilo por esta zona. Sólo puse de manifiesto mi visión con respecto a la profanación ortográfica de la lengua castellana que aprecio en algunos comentarios vertidos en el Café (y por desgracia, en algunos artículos también). No digo que no se cometan algunos errores vinculados a la ortografía, pero otra cosa es apuñalar a la lengua castellana con tal virulencia. No tengo intención de discutir contigo, únicamente te aconsejaría que te limitases a tratar lo más amablemente posible a las personas y no meterte en problemas que no te incumben. Es sólo una recomendación.

Un cordial saludo,

P.D: Creo que la Wikipedia debe de ser entendido como un lugar en el que en primer lugar se posicionen las ansias de crear y desarrollar artículos para el provecho de los demás, y no como un lugar en el que granjearse el apoyo de ciertos usuarios. Es otra recomendación.

Un saludo,

--DaRToRiuS ¿Algo que comunicarme? 23:19 18 ago 2009 (UTC)

¿Que significa: posicionar las ansias de crear? Nunca lo había oído.--213.194.150.13 (discusión) 12:59 19 ago 2009 (UTC)

Amigo Dartorius una recomendación para ti: cuando critiques a los demás, estate dispuesto a recibir críticas. Y la wikipedia nos incumbe a todos, así que todos nos podemos meter en lo que nos dé la gana. Saludetes. Ensada mensajes aquí 13:07 19 ago 2009 (UTC) Mi ortografía es pésima, así que no te molestes en corregirla.

Llegados a este punto creo que debería de recordar que necesito una foto de Víctor Fernández Freixanes. Y para el amigo que dijo que no sabía interpretar el significado de debe de ser entendido como un lugar en el que en primer lugar se posicionen las ansias de crear, sólo me limito a decir que yo no estoy aquí para explicar el funcionamiento de la semántica, la ortografía o la gramática, sino que esta ardua tarea se realiza en los centros de educación.

Gracias de antemano por conseguirme la foto,

DaRToRiuS ¿Algo que comunicarme? 13:18 19 ago 2009 (UTC)

Pues lo mismo: si vas a criticar tienes que estar dispuesto a que te critiquen; si vas a llamar la atención, no es táctico dar pie a que te la llamen por la misma razón. Respecto a la foto, puede ayudarte saber que en Wikipedia en español no hay imágenes: todas las tomamos de Commons. Así que en ese proyecto es probable que tengas más suerte. Allí también te sugiero ser más estratégico, pues con frases como Gracias de antemano por conseguirme la foto (pese a las gracias) los eventuales usuarios que podrían ayudarte pueden sentir que les estás dando una orden. Saludos. Pedro Felipe (discusión) 17:16 24 ago 2009 (UTC)

Enlace interwiki borrado... ¿por qué?

Un robot ha borrado el enlace hacia el artículo en inglés de la página de desambiguación Bernstein. ¿Sabe alguien por qué? He tenido que volver a ponerlo... Kintaro (discusión) 21:08 21 ago 2009 (UTC)

Error del bot --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 17:00 28 ago 2009 (UTC)

registro

Hola a todos. Me he registrado como usuario hoy mismo. estaba creando el articulo Real Club Victoria cuando para subir una imagen me enteré que tenía que registrarme en commons o algo parecido. ¿Significa que estoy registrado en la wikipedia también? es decir, aunque me registre dentro de wikipedia commons, ¿mi cuenta es igual que la de alguien que se ha registrado directamente en la wikipedia "a secas"?. aprovecho para decir que al final no he podido subir la foto... Un saludo Willudlp (discusión) 02:59 23 ago 2009 (UTC)willudlp

Hola amigo! No tienes que registrarte en Commons, sino que los datos de tu cuenta en Wikipedia (nombre de usuario y contraseña) son igual de válidos para Commons. La página principal de Commons suele aparecer en inglés, por lo que te recomiendo que la pongas en lengua española para que tu trabajo sea más fácil y llevadero.

Espero haberte servido de ayuda! Si necesitas algo más no dudes en pasar por mi página de usuario.

DaRToRiuS ¿Algo que comunicarme? 12:40 23 ago 2009 (UTC)

referencias y bibliografías

Hola a todos. Quisiera saber concretamente si esta página está bien referenciada porque es el primer artículo que hago y del que pongo referencias. si alguien ve cualquier otra cosa que corregir le pido que me lo diga Willudlp (discusión) 10:52 24 ago 2009 (UTC)

Con un par de referencias más (introducción y rivalidad contra San Marino), creo que quedaría un artíclo muy chusco. Para ser un novato te defiendes estupendamente con todo lo de Wikipedia. Felicidades por tu trabajo!

DaRToRiuS ¿Algo que comunicarme? 12:38 24 ago 2009 (UTC)

Debate sobre artículo

Estimado Wikipedista Recientemente termine de elaborar la creacion de un artículo, que quisiera hacerlo oficial, ¿no se si se puede crear un debate sobre el mismo?. Estare atento a cualquier sugerencia o crítica Al mismo tiempo pedir la colaboracion para la ampliación del mismo, y si es posible quisiera que me ayuden a recortar el título del artículo por simplemente "La rebelión" Agradecer de antemano su colaboracion y tiempo. Gracias.--Malak Jannah 20:42 24 ago 2009 (UTC)

El artículo, La rebelión entre el amor y la guerra, no arroja ningún resultado en google bajo el título complejo ni bajo el título alternativo de la ficha de libro que hay en el mismo. Lo he marcado como fuente primaria, ya que parece un libro, bien no publicado, bien publicado con otro nombre. Saludos, Eric - Contact 21:39 24 ago 2009 (UTC)

Yo también lo he buscado y no aparece nada sobre él. El libro de Urantia trae consigo todo tipo de subartículos, pero éste, desde luego, no le encuentro sentido, ya que no se encuentra nada al respecto. El FP me parece más que correcto. Saludos Billy mensajes 21:51 24 ago 2009 (UTC)

Problemas con Word

Hola, tengo que editar un artículo en Word que me está dando muchos problemas. Hay varios temas que necesito saber, pero el índice es lo que me tiene más complicado por ahora. Ayer me contacté con un bibliotecario pero no me pudo ayudar porque no usa MS Word. Espero que alguien de aquí pueda ayudarme a pesar de no ser un pedido de ayuda sobre Wikipedia. Si alguien se interesa en prestarme ayuda, por favor, contácteme por mi página de discusión para poder detallar los problemas que tengo. Gracias de antemano. --Juan Pablo Arancibia Medina (discusión) 16:36 25 ago 2009 (UTC)

Contactado en la discusión, espero que sirva ;-) Saludos, Eric - Contact 17:03 25 ago 2009 (UTC)

Y si creas un taller de trabajo. Usuario:Juan Pablo Arancibia Medina/Taller --Clavo beta (discusión) 18:10 25 ago 2009 (UTC)

Mándale un mensaje al Usuario:Phelixz es un informático. --Clavo beta (discusión) 19:33 25 ago 2009 (UTC) P.D. Aprovecho el momento en saludar a Eric.

Clavo beta, el problema de Juan Pablo no está relacionado con la edición de Wikipedia, tiene que ver con el manejo de un programa. Saludos, Eric - Contact 18:17 25 ago 2009 (UTC) PD: de hecho esto hay que quitarlo de aquí, el café es para temas internos, si alguien más quiere ayudar, que se pase por su discusión como pide, por favor

Quería publicar texto PARCIAL de interés general de obra realizada por órgano de gobierno con DEPOSITO LEGAL y que es de dominio público

--Ivan0724 (discusión) 08:49 27 ago 2009 (UTC)

¿Podrías dar más detalles? Lo digo porque, por lo que dices, el texto podría pertenecer al ámbito de Wikisource y no al de Wikipedia. Sabbut (めーる) 12:16 27 ago 2009 (UTC)

El documento que quería publicar es un texto parcial de un libro editado por la Administración Autónoma en donde el Diseño gráfico y maquetación corresponde a la empresa "X"; Imprime la empresa"Y" CON DEPÓSITO LEGAL: X-XXX-XXXX . Es de interés general y también de dominio público por estar publica en la web por el organismo en cuestión. No sé si con esto valdra, de todas formas gracias por la información de Wikisource, a lo mejor tengo que ir por ahí, pero no lo sé!. Saludos!

Borrado rápido o consulta de borrado

Me he topado con un artículo llamado Temperatura y termometría cuyo contenido es un brevísimo esbozo de temas ya tratados en los artículos Temperatura, Termometría e incluso Termodinámica. Me preguntaba si se le podría aplicar directamente la plantilla "destruir" o es más conveniente la "propuesta de borrado". Supongo que el simple hecho de que esté planteándolo en el café responde a mi pregunta, pero a lo mejor estoy pasándome de precavido. ¿Algún comentario? 3coma14 (discusión) 14:07 27 ago 2009 (UTC)

Creo que lo mejor es pensar en la fusión. Esto es, mira a ver si algo de su contenido está ya incluido en esos otros artículos, salva si hay algo que se pueda salvar y luego pide su borrado. --Camima (discusión) 14:17 27 ago 2009 (UTC)

Gracias. Ya he realizado el proceso y solicitado la fusión en el tablón. Saludos 3coma14 (discusión) 14:53 27 ago 2009 (UTC)

supercopa de europa

Hola! el Barcelona acaba de ganar hoy la Supercopa de Europa así que estaría bien desbloquear el artículo para añadir el dato. Saludos --GTRusal (discusión) 22:24 28 ago 2009 (UTC)

He añadido el dato. Sabbut (めーる) 09:54 29 ago 2009 (UTC)

Artículo sin objetividad

Hola a todos. Me gustaría saber si hay alguien más que opinara que este artículo, está exento de objetividad. ¿Si fuera así qué habría de hacerse? Un saludo a todos --GTRusal (discusión) 23:30 28 ago 2009 (UTC)

Pues lo suyo es que entres en la página de discusión del artículo y expongas qué aspectos no te parecen objetivos. Después de eso, puedes colocar en el encabezamiento del artículo la plantilla de no neutral, y pedir referencias para las afirmaciones con las que no estés de acuerdo con la plantilla Cita requerida. Pero mucho mejor aún es que edites tú mismo el artículo y expongas los hechos que te parece que faltan o que no son ciertos. Eso sí: asegúrate de que cuando lo haces incluyes referencias. Igualmente, aunque opines que algo de lo que se dice en el artículo no es cierto, si está referenciado en principio debes dejarlo estar.

En general, las disputas sobre neutralidad se batallan a base de encontrar referencias serias y solventes que apoyen tu tesis o desacrediten la tesis opuesta. No hay otra manera de dirimir el conflicto.

Por último, no está de más recordar la conveniencia de ser respetuoso con los cambios, y de no irrumpir cual elefante en una cacharrería en un artículo que ha creado otra persona. 3coma14 (discusión) 14:11 29 ago 2009 (UTC)

Mavillalon

Porqué me acusan injustamente de plagio si ya me identifique como cronista municipal autora de una historiografía, encargada del archivo hitórico.

al desempeñar este cargo me propuse corregir datos erróneos que tenía esta enciclopedia con el único interés de que quienes consulten sobre la historia del municipio de Gómez Farías obtengan una respuesta correcta y no una información errónea como venía sucediendo . He escrito otros artículos con la misma finalidad, lo que no sé es como registrarlos como de mi autoría y tal vez a eso se debe la acusación que me irrita e incomoda mucho .Por favor aclarenme lo que pasa en que se basan para acusarme

Mavillalon (discusión) 15:00 29 ago 2009 (UTC)

Tamaño de las tablas

Hola a todos. Estoy aquí de nuevo dando la vara para preguntar una única cosa: más o menos ¿cuánto de larga debería ser una tabla? la verdad es que la primera que hice me quedó bien (sobre todo tras el cambio estético que hizo alguien). En esta otra tabla de este artículo he puesto la lista de ganadores del Campeonato, pero no se si reducirla, quizás dejando solo de 1970 hasta la actualidad o desde 1975... otra posibilidad es cambiar el formato de la tabla para que sea más pequeña, quizás poniendo seis columnas y la mitad de filas (cosa que no tengo ni idea de como se hace) ¡Un saludo a todos! --GTRusal (discusión) 21:23 25 ago 2009 (UTC)

Bueno al final he experimentado un poco con lo de la tabla (he puesto seis columnas con la mitad de filas). Si hay alguien que le quiera echar un vistazo para darme su opinión o para mejorarlo cambiarlo o lo que sea que me escriba. Un saludo --GTRusal (discusión) 15:50 26 ago 2009 (UTC)

Yo no veo ningún problema a las tablas del artículo que comentas. Supongo que una tabla deberá ser tan larga como deba serlo. En ocasiones hay datos cuyo contenido no puede ser dividido, y se generan tablas terroríficamente largas. Mira por ejemplo aquí. Un saludo.3coma14 (discusión) 14:14 27 ago 2009 (UTC)

Por cierto que mal ejemplo el mío: esa tabla sí podría haberse dividido en los 7 grados que se comentan en la propia tabla, generando unos listados algo más manejables que esa monstruosidad. En fin. 3coma14 (discusión) 14:18 27 ago 2009 (UTC)

Gracias. La tabla se han mejorado bastante desde que pregunté (porque me refería a la primera tabla, la segunda la hice después), la primera versión era bastante más larga, aun queda volver a ordenarla cronológicamente. Saludos --GTRusal (discusión) 17:09 27 ago 2009 (UTC)

Me bloquean a cada rato

Hola a todos, yo me registre hace muy poco y simplemente tengo buenas intenciones en Wikipedia para aportar informaciones. Ahora bien ya he leido todo lo que tenía que leer sobre como editar páginas etc etc. La otra vez estaba agregando algunas cosas en la página del Us open 2009 (tenis) y al dia siguiente veo que estoy bloqueado. Me bloquea un tal Morza y no dice las razones solo coloca vandalismo de páginas. Y de lo que yo he leido en Wikipedia sobre vandalismo no tiene nada que ver con lo que yo hice. Ya he editado otras páginas pero siempre me bloquean. Yo quiero saber cómo puedo aportar algo sin que crean que soy un vándalo. Sólo queria ayudar. Gracias --JM (discusión) 19:55 29 ago 2009 (UTC)

Si estuvieses bloqueado, no podrías haber escrito lo anterior con tu cuenta de usuario. Creo que confundes las reversiones que se pueden hacer de tus ediciones con los bloqueos. En todo caso, por lo que se sigue a partir de aquí, no veo que hayas tenido ninguna reversión (significativa) ni que te hayas cruzado nunca con el usuario Morza. A no ser, claro, que tú también seas este, y entonces se te hayan cruzado los cables por andar jugando. --Camima (discusión) 19:51 29 ago 2009 (UTC)

AH ya se lo pasó!! Si, es lo segundo yo también uso la misma dirección IP que Raziel619. Es que es un cibercafe publico. Así que el otro es el que estaba causando problemas. Gracias Camima.

Quiero editar esta página.

Hola otra vez. Yo deseo editar esta página: Us Open 2009 pero la otra vez ya lo edite pero en unos minutos se borro todo lo que habia realizado. Yo habia colocado unas cuantas informaciones que (desde mi punto de vista) eran completamente relevante. Como por ejemplo una página que cree sobre el torneo de individuales (página de la cual revise antes de que no existiera) parecida a esta que es el del año anterior (Anexo:Abierto de los Estados Unidos 2008 (individual masculino))--JM (discusión) 21:50 29 ago 2009 (UTC)

Exactamente, no se había borrado nada. Se había ocultado lo que pusiste porque quien lo ocultó entendió que no había ningún artículo todavía hecho de los que ahí indicabas. He hecho visible el que sí hay. Si no te importa, dirígete a mi página de discusión cuando tengas más dudas. --Camima (discusión) 22:10 29 ago 2009 (UTC)

Una duda porfavor...

Hola, lo que pasa es que hice una contribucion acerca de el "Compás Plano" y haciendo la busqueda en google ya aparecia en las primeras opciones, pero ahora ya no aparece, ni aunque ponga "Compás plano wikipedia". El arhivo no me lo borraron, porque en el buscador de wikipedia si me aparece, pero en el buscador de googlr ya no sale, ¿Porqué? Quiero que sea un archivo que todos puedan ver... porfavor ayudenme

gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de PuppeT (disc. • contribs • bloq). ---Chico512--- ^{(comentarios)} 20:44 31 ago 2009 (UTC)

Ten paciencia. Los resultados de las búsquedas de Google no dependen de Wikipedia, por lo que solo cabe esperar. Pero mientras esperas, sí puedes hacer algo: corregir (ortografía, puntuación, sintaxis, estructura...) de arriba abajo el artículo, empezando por escribirle una pequeña introducción. ¿Para qué quieres que se vea si ahora mismo echaría para atrás a cualquier lector? --Camima (discusión) 19:07 30 ago 2009 (UTC)

Ahh ok, muchas gracias!! en eso estoy, corregire entonces todo eso, ya me aparece algo de "Wikificar" eso significa tener en orden ortografia y todo eso verdad?

y lo que pasò fue que un dia despues de dar mi contribucion ya aparecia en google y ahora ya no, pero hare lo que me dices , mchas gracias en serio! — El comentario anterior sin firmar es obra de PuppeT (disc. • contribs • bloq). ---Chico512--- ^{(comentarios)} 20:44 31 ago 2009 (UTC)

Sigo en su página de discusión. --Camima (discusión) 21:41 30 ago 2009 (UTC)

Reportar

Hola a todos. ¿Alguien me puede explicar lo que significa "reportar"?. Lo utilizais mucho aquí. Es que en España no se utiliza nada o muy poco esa palabra y he tenido que buscarla en la Rae, y vamos, me he quedado igual que estaba porque no sé si se refiere a amonestar y advertir, a bannear, a trasladar... ¿Por qué no la sustituís por otra de uso más común?. Gracias--Cam367 (discusión) 23:13 16 ago 2009 (UTC)

7. tr. Am. Transmitir, comunicar, dar noticia. He reportado la existencia de un vandalismo --> He dado noticia de un vandalismo. Es cierto que en España casi no se usa, pero la verdad, me parece un verbo muy práctico que no requiere perífrasis. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 23:25 16 ago 2009 (UTC)

Equivale a informar. Parece que en América Latina no dicen un informe sino un reporte, por lo que parece bastante natural que digan reportar en lugar de informar. Sin embargo en España todos sabemos qué es un reportero: es el que reporta, el que da las noticias. Sabbut (めーる) 10:45 17 ago 2009 (UTC)

No en toda Hispanoamérica se usa, pero se entiende perfectamente por la Reportera del crimen. Por lo dicho por Montgomery y Sabbut, creo que no hace falta cambiar el término, a menos que hubiera uno más comprensible para todos. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:59 17 ago 2009 (UTC)

Gracias, amigos. "Prendo" vuestro "reporte" y lo apunto en el escritorio de mi "computador" para que no se me olvide.--Cam367 (discusión) 22:30 17 ago 2009 (UTC)

Mmm... Reportar es un anglicismo muy generalizado en algunas regiones de Centroamérica y del Caribe. Es aceptado por el DRAE como americanismo, lo cual sólo ha sucedido por la presión del uso, pues en español se cuenta con verbos mucho más apropiados. A mi juicio ese tipo de expresiones hacen que la lengua sea redundante sin enriquecerla, así que creo que podemos seguir ignorándolas (afortunadamente no soy yo quien decide ;)). Pedro Felipe (discusión) 17:02 24 ago 2009 (UTC) P.s.: Para evitar malentendidos creo conveniente señalar que soy latino y que hay expresiones típicamente ibéricas que me ponene nervioso, en particular galicismos como rol (utilizado en expresiones como jugar un rol para hablar de desempeñar una función, pues en el término juego de rol es otra cosa).

Entiendo que «juego de rol» es un simple calco del francés, y que los jugadores simplemente están «desempeñando un papel». De todas formas, coincido contigo en que la expresión «jugar un rol» suena fatal. Sabbut (めーる) 20:13 28 ago 2009 (UTC)

Imagen para Archie (historieta)

Hola a todos, tengo dos preguntas:

1. ¿Se puede crear una imagen parecida a una que tiene copyright?, quiero el logo de la revista Archie.
2. En el caso de que se pueda crear la imagen, ¿como puedo hacer la petición al "Wikiproyecto:Ilustración" sin contar con la imagen?. gracias --Clavo beta (discusión) 21:01 27 ago 2009 (UTC)

Si es lo suficientemente parecido como para servir de reemplazo, entonces es una obra derivada y no es aceptable. --Usuario:drini 23:47 27 ago 2009 (UTC)

Encontré una petición para el logo de The Legend of Zelda, utilizare la misma redacción. gracias --Clavo beta (discusión) 15:06 28 ago 2009 (UTC)

Petición hecha --Clavo beta (discusión) 16:04 28 ago 2009 (UTC)

Artículo Bueno

¡Hola! ¿Algún Wikipedista podría echarle un vistazo al artículo Látex y decirme si le parece o no un artículo adecuado para ponerlo como candidato a AB? Aún me faltan algunos retoques, pero dentro de dos días (a lo sumo tres) ya estará completamente listo.

Gracias!

DaRToRiuS ¿Algo que comunicarme? 17:18 23 ago 2009 (UTC)

A simple vista, referencias... hay secciones que no tienen e incluso una no funciona. Esto y esto pueden serte de ayuda. Saludos, ·×α£đ· 01:40 24 ago 2009 (UTC)

¿Conoces PR:RP? Pedro Felipe (discusión) 16:46 24 ago 2009 (UTC)

Tener una referencia que no funciona ("ONCE") tampoco ayuda. Al ser la primera vez que se usa la referencia ha de contener toda la información, es decir, URL, título y fecchaacceso como mínimo. Billy mensajes 19:57 24 ago 2009 (UTC)

Lo de la referencia en rojo fue que borré una frase que estaba referenciada con todos los datos, y la que queda ahora era la segunda. Pero lo soluciono rapidísimo. Y para el Pedro Felipe: sí que lo sé amigo, y la verdad, llevo unos cuantos meses más que tú aquí y se bastante bien como funciona todo esto.DaRToRiuS ¿Algo que comunicarme? 20:48 24 ago 2009 (UTC)

Pedro Felipe lleva aquí más tiempo que ambos, pero bueno... Simplemente ha comentado que para presentar un artículo a WP:AB, sobre todo la primera vez, es una buena idea que te lo revise alguien con experiencia, aunque no sea en revisión por pares, siempre puedes preguntarle a alguién con experiencia que seguro que ve las posibles mejoras en seguida. Un saludo Billy mensajes 20:58 24 ago 2009 (UTC)

(retiro sangría) Sería de agradecer que cambiases los colores de la tabla por otros menos radiactivos. --Oszalał (discusión) 13:59 30 ago 2009 (UTC)

Cambio de nombre

Necesito ayuda para cambiar el nombre de un artículo, ¿Puede alguien ayudarme?

Saludos cordiales --Poncho.avalos (discusión) 18:54 26 ago 2009 (UTC)

¿Qué artículo? --Camima (discusión) 18:58 26 ago 2009 (UTC)

Mira en la pesraña trasladar, al lado de historial.--Tech (Diga "Patata") 22:00 26 ago 2009 (UTC)

El artículo es Víctor Manuel González Romero debiendo quedar Victor Manuel Gonzalez Romero (sin acentos).

Para mí aun no puedo realizar dichos cambios porque no tengo aún la categoría.

Por su ayuda muchas gracias. --Poncho.avalos (discusión) 04:33 28 ago 2009 (UTC)

¿Por qué se tienen que retirar los acentos si la forma correcta es la actual? Álvaro Al buzón 15:14 29 ago 2009 (UTC)

Entiendo que se refiere solo al acento de Víctor, y supongo que la razón será que el biografiado no lo usa. --Camima (discusión) 15:27 29 ago 2009 (UTC)

Creo que es una tilde que omitió el creador de la página web, tanto en la página del gobierno de Jalisco como en otra sección de su página web usan la tilde. Álvaro Al buzón 01:02 30 ago 2009 (UTC)

Gracias por sus comentarios, el interés es que debido al perfil de esta personalidad, tiene mucho contacto con Universidades y oficinas gubernamentales del extranjero por lo que creo la búsqueda de nombre sería más efectiva o amplia al excluir los acentos. La otra opción sería generar la versión en Inglés. Que me recomiendan. Muchas gracias.

--Poncho.avalos (discusión) 15:40 31 ago 2009 (UTC)

Si se llama Víctor, debe quedar así. De todas formas, Google lo encuentra aunque se busque sin tilde, y hay bots que crean redirecciones sin tildes al artículo con tildes. -- Moraleh 00:04 2 sep 2009 (UTC)

Ayuda con el bot

Hola: Estoy creando un bot para Wikipedia. Sin embargo, carezco de conocimientos de este tema, y me gustaría que alguien me ayudara con 2 dudas que tengo:

1- Cuando trato de abrir el Bot, y escribo en C:\WINDOWS\system\cmd.exe cdpywikipedia\ (Pywikipedia es la carpeta donde guardo el bot) me aparece el siguiente mensaje:

"cd:pywikipedia\" no se reconoce como un archivo interno o externo, programa o archivo de lotes ejecutable.

Y no puedo dar el siguiente paso... ¿Alguien sabe por qué?

2-El archivo de texto plano ¿Donde se hace y donde se guarda? ¿Hay que editar algún archivo de texto del bot?

Les agradezco por adelantado su ayuda.

Un saludo --Yago López (discusión) 08:40 27 ago 2009 (UTC)

Para abrir el bot cd \pywikipedia lo del texto plano aun no comprendo bien... --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 16:56 28 ago 2009 (UTC)

Muchas gracias, Manuelt15, por la ayuda, pero ya lo he probado y nada. Respecto a lo del texto plano, es esto:

http://es.wikibooks.org/wiki/Tutorial_de_bots/Descarga_del_bot#Antes_de_empezar

Muchas gracias por su atención: --Yago López (discusión) 08:04 29 ago 2009 (UTC)

Ah.. eso, pues esa guia no esta muy actualizada, hay otra forma de hacerlo de forma automatizada. En en CMD en la carpeta del bot corre generate_user_files.py y rellena los datos que te pida y al final se creara el archivo user_config.py (que es el del texto plano). para editar los .py recomiendo el Notepad++ --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 18:10 29 ago 2009 (UTC)

Muchas gracias, Manuelt15, pero aún no puedo acceder con el CMD

--Yago López (discusión) 09:42 30 ago 2009 (UTC)

¿Tienes nociones de MS-DOS o de Bash? Es fundamental para poder manejar bots. emijrp (discusión) 12:28 30 ago 2009 (UTC)

Wikipedia, ¿de dónde saca su información?

hola de donden saca la informacion wikipedia para crear un articulo?espero que no me respondan de la wiki inglesa....

Saca su información de donde indica cada artículo que se ha sacado. También, de la Wikipedia en inglés. --Camima (discusión) 21:03 29 ago 2009 (UTC)

hay articulos que no indican de donde han sacado la informacion,quiero respuestas concretas por favor. — El comentario anterior sin firmar es obra de DonPilin (disc. • contribs • bloq). ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:04 30 ago 2009 (UTC)

Wikipedia en un proyecto comunitario, en donde todos podemos crear artículos, Wikipedia saca su información de esas personas de buena fé que quieren aportar cosas, de esas personas Wikipeda saca sus fuentes. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:04 30 ago 2009 (UTC)

Chico512, permíteme ser algo más conciso. Las polítcas de Wikipedia en español, y en inglés también, obligan a aportar referenciar mediante las cuales se pueda verificar la información de los artículos. Sin embargo, muchos de los artículos carecen de las mismas siendo imposible asegurar si su contenido es cierto o no. Wikipedia no es fuente primaria y los usuarios no pueden ser el origen de la misma. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 00:12 30 ago 2009 (UTC)

Mi respuesta no fue por ahí, bueno voy a sintetizar mejor la idea, Wikipedia saca su información de los usuarios, estos crean un articulo según su interpretación de la información de otras fuentes (puede ser internet, libros, publicaciones etc). ---Chico512--- ^{(comentarios)} 00:25 30 ago 2009 (UTC)

¿Acaso existe alguna otra forma de hacer una enciclopedia? 3coma14 (discusión) 03:46 30 ago 2009 (UTC)

Yo a veces escribo artículos desde cero, sin consultar fuentes externas, basado únicamente en mis conocimientos. Así que además de la información basada en otros textos, también hay contenido original. --Usuario:drini 20:04 31 ago 2009 (UTC)

Ciencia infusa, se llama eso. Ud. sí que es un grosso. --Camima (discusión) 20:16 31 ago 2009 (UTC)

En Wikipedia no cabe el contenido original, a no ser que éste sea verificable, con lo cual dejaría de ser original. Todos somos expertos en algo, pero, aún así, debemos de usar fuentes. No liemos a los editores noveles. Poco² 14:07 2 sep 2009 (UTC)

que pasa que no me dejan escribir?--DonPilin (discusión) 15:01 2 sep 2009 (UTC)

Si cumples con las políticas eres más que bienvenido, Poco² 17:09 2 sep 2009 (UTC)

Pues aclarando un poco, ya que poco a poco me ha malentendido. En matemáticas, como dice el refrán inglés, la prueba del pudín está en el relleno. En matemáticas la forma de demostrar la validez de una afirmación es dando la prueba lógica que la sustenta.

Segundo: es mentira que Wikipedia no acepte contenido original, porque de hecho la gran mayoría del contenido de wikipedia no es contenido copiado tal cual de otros sitios sino que es contenido redactado y escrito expreso por los participantes, como no ha sido publicado previamente, es contenido original (eso sí, referenciado). Otro ejemplo es el contenido gráfico hecho expresamente para Wikipedia, es contenido original.

Por poner unos ejemplos, yo escribí prácticamente la totalidad de Coeficiente binomial desde cero [46], [47], sin consultar un libro (aunque quizás después haya insertado referencias para satisfacer a los revisores de AD). Pero no es una "fuente primaria" porque no es contenido que yo descubro ni contenido que no pueda verificarse: todas las afirmaciones del artículo que necesitan referencia se verifican por la misma argumentación lógica incluida en el texto.

Pongo otro ejemplo más reciente: Fórmula de Vieta. La fórmula no la descubrí yo, y ciertamente el párrafo final lo investigué en libros (porque la historia de matemáticas no es mi área), mas el gran contenido del texto no lo tomé de ningún libro, yo me senté en mi escritorio, estudié el problema, encontré la demostración matemática y la transcribí en el artículo, creando de paso la imagen necesaria. Todo es contenido original, sí, pero no es fuente primaria porque la demostración misma es la referencia. Reconozco que aún no inserto referencias en el artículo (las tengo para las afirmaciones de la introducción y el final, pero no dispongo referencias para el cuerpo principal, ya que en ningún libro he visto yo el desarrollo de la prueba de donde pudiera haberse copiado o referenciado).

No puedo hablar de otras áreas de la ciencia u otras áreas del saber, pero al menos en matemáticas (y si tienes duda, consulta con otros wikipedistas matemáticos) la prueba (en el sentido que lo entienden los matemáticos) es LA forma de verificar que una afirmación es cierta, mucho más que "aparece en el texto X". 189.168.184.5 (discusión) 16:14 3 sep 2009 (UTC)

Je suis drini, pero no quiero entrar a mi cuenta para firmar porque me encuentro en un sitio público de internet. 189.168.184.5 (discusión) 16:16 3 sep 2009 (UTC)

Y para dejar en claro que me refiero específicamente a contenido matemático, un ejempo de artículo que reescribí de cero: Ragtime (diff: [48]), nota que está profusamente referenciado y basado en libros (aunque la tabla de tiempos es contenido original, obviamente para ajustarme a los tiempos de la versión específica en el archivo de sonido localizado en commons). En particular, las referencias y textos en los que me baso están listados en mi página de referencias bibliográficas (aún incompleta): Usuario:Drini/refs#Música 189.168.184.5 (discusión) 16:23 3 sep 2009 (UTC)

como queres que te demuestre si no me dejan escribir?jajaj que gracioso...--DonPilin (discusión) 21:10 3 sep 2009 (UTC)

Miscelánea

Plantilla de cabo...

¡hola! Qusiera saber si existe una plantilla de cabo, y si no, si alguien se anima a hacerla. Veo un extenso número de artículos relacionados con cabos, y que no tiene plantilla. ¡Gracias! Fede95 (discusión) 16:09 27 jul 2009 (UTC)

Mejor que una ficha de cabo podría ser una ficha de accidente geográfico que englobase, además, los montes, montañas, volcanes, cordilleras, deltas, bahías, ensenadas, golfos, playas, etc., etc. Un saludo. Dalton2 (aquí) 16:50 27 jul 2009 (UTC)

Puedes acudir a la discusión del wikiproyecto relacionado a pedir ayuda. Saludos, Farisori » 23:31 3 ago 2009 (UTC)

Invitación a incluir spam

Bueno, no es un motor de spam propiamente dicho, sino que facilita mucho a la gente la tarea de incluir spam de su sitio web en artículos de la Wikipedia. He borrado varios artículos en los últimos días que incluían un mero enlace a la web de Planeta Libro.

El proceso se puede ver "www.planetalibro.net/ebooks/eam/ebook_view.php?ebooks_books_id=5609 aquí": al final de la página sale esto:

Colabora con Wikipedia ¡Nuevo!

Agrega un vínculo a esta página en el artículo sobre este libro en Wikipedia. Copia y Pega el código de abajo en los Enlaces Externos. Así los usuarios de Wikipedia podrán tener acceso a este libro gratis.

*"www.planetalibro.net/ebooks/eam/ebook_view.php?ebooks_books_id=5609 Alicia detrás del espejo" (ebook gratis en español)

Si este tipo de spam se generaliza más, quizá la única solución sea bloquear los enlaces a Planeta Libro. Sabbut (めーる) 09:17 3 ago 2009 (UTC)

Podriamos intentar comunicarnos con ellos y aclararles nuestra petición de retirar el enlace antes ¿no? Su mail es: info@planetalibro.net. Aunque por lo visto ya saben que ahi "extremetracking.com/open?login=marpec andamos" incluso nos "planetalibro.net/privacidad.php citan". Saloca; your comments 09:48 3 ago 2009 (UTC)

Conflicto de edición: Les he pedido que lo retiren. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:14 3 ago 2009 (UTC)

una preguntilla, vamos a ver ¿pero se pueden descargar los libros gratis? sin necesidad de registrarse? o hay que pagar?, porque si los libros te los puedes descargar gratis sin registrarte ni nada no veo nada de malo en que en la página de cualquierlibro se incluya como referencia esa para poder decargartelo, ya que es cultura y a mi me parecería bien (es mi punto de vista no la toméis ahora todos conmigo XD)--NzN | susúrrame 10:56 3 ago 2009 (UTC)

No es una cuestión de que haga daño porque sea gratis o no, lo que no es aceptable es que se inste a incluir por sistema esos enlaces en los artículos de Wikipedia sin ningún criterio. Saludos, Eric - Contact 11:00 3 ago 2009 (UTC)

sin ningun criterio quiere decir que por ejemplo en la casa de bernarda alba te incluye el enlace para elibro de alicia en el espejo? porque contra esa clase de políticas si que voy XD--NzN | susúrrame 11:12 3 ago 2009 (UTC)

Saloca; your comments 11:42 3 ago 2009 (UTC)

Sin ningún criterio significa poner ese enlace por el simple hecho de existir, sin importar si aporta o no algo a la enciclopedia. Aunque la obra sea tan antigua, no hay más motivo para añadir un enlace a esta web que a, por ejemplo, la web de la obra dentro del catálogo de la Fnac o de la Casa del Libro, o a Google books o a cualquier otra web que tenga libros en dominio público. Lo que hace esa web es invitar a los editores de Wikipedia a dejar enlaces publicitando el sitio, y teniendo en cuenta la cantidad de publicidad en él, probablemente tener sus enlaces en Wikipedia sea rentable ;-) Saludos, Eric - Contact 11:49 3 ago 2009 (UTC) PD: NazcaiN, cambia tu firma de usuario, la cuenta de usuario a la que enlazas (NzN) no existe.

No termino de ver cuál es el problema. ¿Qué tiene de malo enlazar la página en donde se puede leer un libro en el artículo de dicho libro? Poner reparos porque ese sitio pueda ganar plata con los enlaces es un poco mezquino. Después de todo, si tuviéramos inconveniente con que terceros ganen plata gracias a wikipedia, no tendríamos una licencia que autorizara el uso comercial. Belgrano (discusión) 13:50 3 ago 2009 (UTC)

No, es que eso no es lo malo, lo malo es, como ya se ha dicho, sugerir al visitante que ponga los enlaces en los artículos de Wikipedia por defecto. No pongo reparos porque gane dinero (dado que no le hace daño a la wiki, aunque no es lo mismo que ganarlo por usar los contenidos de la enciclopedia), sino por lo otro que digo. ¿Mezquino?, no es la palabra que usaría, menos aún teniendo en cuenta que es una observación y no mi argumento en contra de este spam. A ver qué responden al email de Mercedes. Saludos, Eric - Contact 14:18 3 ago 2009 (UTC)

No, para mí es malo si ese lugar tiene propaganda. Porque si vamos a decidir que alguien puede hacer eso, entonces, ¿Por qué estamos prohibiendo a alguien colocar una página web con spam en cualquier artículo.? No me importa si lo que ofrecen es gratis, siempre eliminamos lo que son enlaces externos que son propaganda. Rúper (Dime ) 14:22 3 ago 2009 (UTC)

En este caso puntual dudo mucho de que la traducción al castellano de ese libro respete los derechos del traductor, y en WP:EE se desautoriza añadir "enlaces a otras páginas que violen derechos de autor" ([aquí). ferbr1 (discusión) 14:26 3 ago 2009 (UTC)

Al margen de lo oportunista que resulta invitar a los lectores de una web a hacer spam de la misma (hoy he borrado dos páginas que sólo tenían el enlace), resulta que las descargas de los libros que tiene alojados Planeta Libro requieren el uso de un programa específico, Shareaza, que el usuario medio no tiene por qué tener instalado. Recordemos:

En general, los enlaces externos deben ser accesibles para el mayor número posible de lectores. Es decir, hay que intentar evitar los sitios que requieren pago, registro o aplicaciones adicionales (como pdf, flash, Java, etc.) para ver el contenido relevante, al menos si existe otra página más sencilla disponible. Si el mejor o único sitio tiene tales requisitos, es conveniente incluir una nota indicándolo.

Si se trata de permitir al lector leer libre y gratuitamente un libro que se encuentra en el dominio público, lo propio sería en todo caso subirlo a Wikisource e incluir un enlace a esa página, que es un proyecto hermano y se trata de una web que cualquiera puede ver sin necesidad de tener instalado un software específico. Sabbut (めーる) 14:47 3 ago 2009 (UTC)

Y además hay que tener en cuenta que esa no es la única página web que ofrece descargas de libros gratis, no tenemos porque favorecer a una por encima de otras. Ensada mensajes aquí 15:18 3 ago 2009 (UTC)

esque mi página de usuario es NazcaiN NzN mola más, de toas formas no tengo creada página de usuario así que no existiria ni antes ni ahora XD--NzN | susúrrame 16:12 3 ago 2009 (UTC)

No lo digo porque muestre un "NzN" en lugar de tu nombre real (eso se está discutiendo en otro sitio, por cierto), sino porque enlaza a "Usuario:NzN", cuenta que no existe y puede provocar confusión respecto a cuál es tu nombre de usuario. Eric - Contact 16:18 3 ago 2009 (UTC)

ok lo arreglaré, por cierto si con incitar os referís a poner en su página hola wikipedistas poned este enlace de este libro en su artículo correspondiente, pues que queréis que os diga no tenéis porqué enfadaros, los que queráis hacerle caso hacérselo, pero es su página web y no tiene por qué quitarlo si no quiere. saludossssss--NzN | susúrrame 16:30 3 ago 2009 (UTC)

NzN, sinceramente, creo que deberías leer las políticas de la Wikipedia sobre spam y enlaces externos antes de opinar alegremente. Sabbut (めーる) 16:51 3 ago 2009 (UTC)

vamos a ver que yo sepa no es ningún delito poner en tu página, agregadme a wikipedia o algo parecido, es en su página, que incite o no, pero el espam si está aquí en realidad no es por ellos es por los usuarios, ellos les hacen caso pero no puedes prohibirle a alguien que lo ponga, ya que el directamente no es el que lo ha puesto.en caso de que se pongan como he leído antes de forma semiautomática si, pero no creo que ese sea el caso.--NzN | susúrrame 17:00 3 ago 2009 (UTC)

Ok, último aviso'. Como te han dicho anteriormente, cambia tu firma, porque apunta a un nombre de usuario no existente. Si haces caso omiso y sigues firmando así, tendré que tomar medidas. --Usuario:drini 17:14 3 ago 2009 (UTC)

está cambiadooooooooooooo!!!!!!!!!!!!! pinchad y lo veréis pero a mi me lleva a editando usuario NazcaiN--NzN | susúrrame 17:35 3 ago 2009 (UTC)

Spam en toda regla. Retiro amistoso o inclusión en lista negra. Barcex (discusión) 17:47 3 ago 2009 (UTC)

Así, es, máximo que no es una editorial que publique legalmente libros y los ofrezca como descarga, sino son links a magnet (shareaza, similar a un torrent) de archivos compartidos por P2P. --Usuario:drini 18:04 3 ago 2009 (UTC)

Además, hice una búsqueda en el sitio, y me aparece "http://www.google.com/interstitial?url=http://www.planetalibro.com.ar/noticias/%3Fpage%3D3%26search%3Dtag:crep%25C3%25BAsculo este aviso" donde Google me indica que el sitio puede ser dañino:

Warning - visiting this web site may harm your computer!

Ignoro el aviso y procedo "http://www.planetalibro.com.ar/noticias/?page=3&search=tag:crep%C3%BAsculo al sitio" y ahora es Firefox quien me avisa:

Reported Attack Site!

This web site at www.planetalibro.com.ar has been reported as an attack site and has been blocked based on your security preferences. Attack sites try to install programs that steal private information, use your computer to attack others, or damage your system.

Some attack sites intentionally distribute harmful software, but many are compromised without the knowledge or permission of their owners.

Uso el botón para leer la causa del aviso y leo:

What happened when Google visited this site?

Of the 6 pages we tested on the site over the past 90 days, 4 page(s) resulted in malicious software being downloaded and installed without user consent. The last time Google visited this site was on 2009-07-19, and the last time suspicious content was found on this site was on 2009-07-19.

Malicious software includes 4 scripting exploit(s). Successful infection resulted in an average of 3 new process(es) on the target machine.

Malicious software is hosted on 4 domain(s), including safetyshareonline.com/, neatsore.info/, ina6co.com/.

4 domain(s) appear to be functioning as intermediaries for distributing malware to visitors of this site, including planetalibro.net/, neatsore.info/, goscansoon.com/.

This site was hosted on 1 network(s) including AS7303 (Telecom Argentina).

O sea, entre la multitud de propaganda existen varios enlaces a sitio con malware.

Y repito, no es una editorial presentando libros, es simplemente: un sitio que colecciona links a enlaces P2P y obtiene beneficio de publicidad engañosa/maliciosa a través de las visitas.

Ninguna razón para enlazarlo. --Usuario:drini 18:10 3 ago 2009 (UTC)

tonses me callo XD drini perdona por el tono en que te he hablado.--NzN | susúrrame 18:32 3 ago 2009 (UTC)

Pues Drini, corrígeme si me equivoco, pero en ese caso ya no se trata de esperar que retiren el texto, hay que incluirlo en la lista negra directamente por enlazar a malware. Saludos, Gons (¿Digame?) 18:33 3 ago 2009 (UTC).

Pues yo miré los enlaces salientes, y no tenemos enlaces a esa página, pero tampoco me molestaría que la metan a lista. --Usuario:drini 19:16 3 ago 2009 (UTC)

A mí tampoco; todo lo contrario. ferbr1 (discusión) 19:17 3 ago 2009 (UTC)

:) Además:

Derechos reservados PlanetaLibro.com.ar

Política de Privacidad

Todos los libros provistos por PlanetaLibro.com.ar están bajo el dominio público.

Todas las imágenes, fotografías e información en este sitio estan bajo la GNU Free Documentation License.

Sin embargo, de la portada saco enlaces a : Padre Rico, Padre Pobre y Ángeles y Demonios ambos 100% seguro que no son dominio público. --Usuario:drini 19:19 3 ago 2009 (UTC)

Si efectivamente el sitio añade malware, me lo dicen para meterlo en la lista negra global en meta. — df|  18:45 4 ago 2009 (UTC)

No se han molestado en responder al correo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:50 5 ago 2009 (UTC)

Cadenas de Televisión o Canales de Televisión

Abro este nuevo tema para plantear la siguiente situación: Despues de hacer este comentario en el tablón, y luego de recibir las respuestas de los bibliotecarios, me vino una duda de cual debe ser la manera adecuada de categorizar una empresa televisiva. Existe aqui Categoría:Canales de televisión y Categoría:Cadenas de televisión, lo cual parece ser una categoria duplicada, ya que en ambas se categorizan las empresas de televisión, por lo cual pregunto ¿Cual que estas categorías deberian quedarse?. III Chico512 III ^{(dime tus comentarios)} 19:42 3 ago 2009 (UTC)

yo opino, si lo que estás pidiendo son opiniones es que da igual, debería de redirigirse escribas cadenas o canales, a un mismo artículo. me da igual una palabra que otra, ya que son iguales de largas XD saludos--NzN | Habla pero no grites 19:47 3 ago 2009 (UTC)

La cadena es la empresa, que puede tener varios canales. Por ejemplo aquí en México, Televisa es una cadena, que tiene los canales "XHGC Canal 5" y "XEWTV: El canal de las estrellas". O digamos, la cadena ESPN tiene los canales ESPN, ESPN2, etc. O la cadena FOX que tiene los canales "FOX", "FX", etc. Quizás entiendo mal las cosas.

Sin embargo respecto a :

lo cual parece ser una categoria duplicada, ya que en ambas se categorizan las empresas de televisión, por lo cual pregunto ¿Cual que estas categorías deberian quedarse?.

Ahí no debes tener confusión, las EMPRESAS definitivamente no van listadas en CANALES. --Usuario:drini 19:49 3 ago 2009 (UTC)

Según el RAE:

• Canal (18 y 19): frecuencia o estación de televisión.
• Cadena (9 y 11): empresa de canales.
• Emisora (5): empresa de televisión.

Según me parece cadena y emisora son sinónimas, y están formadas de canales, como dice Drini. Nickelodeon es un canal, MTV Networks es una cadena o una emisora de televisión. Las dos categorías, por lo tanto, pueden coexistir. Saludos, Gons (¿Digame?) 19:59 3 ago 2009 (UTC).

Entiendo lo que dices, y me parece acertada tu apreciación, sin embargo aqui pareciera que los usuarios entienden que Canales = Cadenas, y se puede ver canales que no son cadenas listados en Categoría:Cadenas de televisión. III Chico512 III ^{(comentarios)} 20:20 3 ago 2009 (UTC)

Se podría poner una explicación en las categorías, del tipo: Un canal de televisión es una una empresa que ocupa un espectro televisivo y lo dota de contenido o Una cadena de televisión es una empresa que posee uno o varios canales de televisión, o cualquier cosa que se les ocurra. Saludos, Gons (¿Digame?) 20:25 3 ago 2009 (UTC).

He retocado un poco la descripción de las categorías y he creado un esbozo tanto para Cadena de televisión como para Canal de televisión ya que no existían. Estamos llegando a los 500.000 artículos y aún no los teníamos :'(. Desearía que tuvieramos muchos menos artículos, pero al menos tener los importantes. Paintman (discusión) 11:32 4 ago 2009 (UTC)

Categoría:Arte

La categoría Arte estaba a nivel 3 (Sociedad>>Cultura>>Arte). La he subido al raíz [49] porque contiene muchos, y muy importantes, artículos y es bueno que esté bien visible. El cambio también equilibra la distribución de artículos entre las cuatro categorías raíz, lo que disminuye la profundidad del arbol de categorías y mejora en consecuencia el acceso medio a los artículos del proyecto. Para mejoras más finas habría que disponer de estadísticas. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 19:53 16 jul 2009 (UTC)

Eso significa que también deberás cambiar, por ejemplo, todas las categorizaciones del tipo Categoría:Arte de Bélgica que se categorizan en Categoría:Cultura de Bélgica hacia Categoría:Bélgica? Personalmente no estoy de acuerdo con el cambio. Saludos, Farisori » 21:20 16 jul 2009 (UTC)

En vez de obviar mis argumentos y manifestarte en contra, explica los tuyos para que podamos valorarlos.--Εράιδα (Discusión) 21:30 16 jul 2009 (UTC)

Quizás.. ¿que el árbol de categorías no es realmente un árbol? --Usuario:drini 23:08 16 jul 2009 (UTC)

Como aquel viejo acertijo ¿porqué la categoría Futbolistas de River Plate es una categoría descendiente de categoría:matemáticas? --Usuario:drini 23:10 16 jul 2009 (UTC)

Bueno, mi argumento está implícito en lo que ya dije: si categorizas directamente Arte en la categoría principal, sin depender de Cultura, entonces Arte de Bélgica debería ser subcategoría directa de Bélgica, y estaría al mismo nivel que Cultura de Bélgica. Y como sabemos que el Arte es parte de la Cultura, más tardaremos en explicar el por qué de esta decisión (relacionada con un árbol, que por cierto no es tal, sino más bien una red semántica) que en solucionar cada una de las guerras de ediciones que se engendrarían. Espero con esto mi comentario sea "valorable". Saludos, Farisori » 02:47 17 jul 2009 (UTC)

Que haya que cambiar cosas no es motivo para dejar de hacer bien las cosas. En cuanto a que el arte es parte de la cultura (¿por qué?), os dejo, a ti y al Drini, esta paradoja: Todos los artículos de wikipedia son cultura. saludos.--Εράιδα (Discusión) 05:04 17 jul 2009 (UTC)

Me parece una generalización simplista. Todos los artículos de wikipedia son información, no necesariamente cultura. --Usuario:drini 07:25 17 jul 2009 (UTC)

¿Por qué el arte es parte de la cultura? Porque lo dice Tylor. 190.31.203.82 (discusión) 05:16 17 jul 2009 (UTC)

Lo que dice Taylor es ...que incluye el conocimiento, las creencias, el arte, la moral, el derecho, las costumbres, y cualesquiera otros hábitos y capacidades adquiridos por el hombre. Casi nada. Si seguimos la lógica Taylor-Farisori-190.31.203.82 meteremos todas las categorías dentro de cultura. Bueno, no todas, como apuntaba sutilmente Drini. La situación no puede ser más frustrante. Llevamos más de un año sumidos en este caos de categorías al que nos ha conducido la incompetencia de algunos usuarios y cada vez que se intenta arreglar algo, alguien se opone alegando razones peregrinas. Se opone... pero luego no hace nada. Y todavía hay que aguantar que se justifique este batiburrillo con sutilezas de redes semánticas y teoría de grafos. En fin, la falta de método en la acción y, sobre todo, en el pensamiento, conduce al caos con probabilidad 1.--Εράιδα (Discusión) 06:34 18 jul 2009 (UTC)

Mmmmm creo que hace más de un año el caos era mucho mayor, estimado. Y de eso vaya que sí puedo hablar. Pero de lo que se trata aquí es de que no es únicamente cambiar la categoría Arte hacia el Índice general, sino además cambiar todas las demás categorías consecuentemente. Y como son tantos cambios, creo que lo mejor es buscar un mínimo de consenso antes de hacerlo así sin más. Si todos los demás están de acuerdo, estoy dispuesto a ceder por mi parte. Saludos, Farisori » 01:37 19 jul 2009 (UTC)

Hola, yo poco estaba a favor de subir la categoría "arte" un nivel porque el argumento aportado ("contiene muchos, y muy importantes, artículos y es bueno que esté bien visible.") me parece subjetivo y puede ser una puerta al caos. Mañana podría venir un usuario y sugerir lo mismo con la categoría de los pokemones porque hay muchos o subir medicina al nivel de salud porque lo considera de suma importancia, saludos, Poco a poco...¡adelante! 09:03 20 jul 2009 (UTC)

La verdad, Poco a Poco, es que no veo el problema que planteas. Si alguien propusiese subir al raíz la categoría de los pokemones, ignoraría su infeliz ocurrencia por razones obvias. Y si propusiese un cambio con fundamento, lo estudiaría. Quiero decir que no hay que tener miedo a los cambios porque la mejor medicina contra el caos es el sentido común. Puede que mi argumento no te convenza, pero no es subjetivo. El arte es muy importante y tiene entidad suficiente para estar en el raíz. Hablamos de arquitectura, escultura, pintura, música, cine, televisión, poesía, literatura... Quizá lleguen a 100.000 artículos, entre los cuales hay muchos destacados.--Εράιδα (Discusión) 01:07 28 jul 2009 (UTC)

Respetando lo existente, he añadido al raíz la Categoría:Artes (no confundir con Categoría:Arte). Con ello el raíz quedaría: Artes, Ciencias, Humanidades y Sociedad. A estas cuatro categorías añadiría, si no hay inconveniente, Categoría:Biografías. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 16:19 4 ago 2009 (UTC)

"Monstruo de Espagueti Volador"

Soy un poco nueva todavía, espero no equivocarme.

Siempre e tenido discrepancias con el articulo Pastafarismo o Monstruo de Espagueti Volador, no se si va un poco en broma o es totalmente verídico, es decir, encuentro que el primer texto (“la introducción”) puede ser verídico, pero el resto no me parece creíble, ¿hay que tomar alguna medida?, la verdad yo llegue a ese articulo gracias a la Inciclopedia, la cual yo la miro y encuentro que tampoco el articulo esta bien, en comparación a el articulo Frikipedia, el cual yo lo veo estructurado como debe ser un articulo en Wikipedia, y el contenido se ve “enciclopédico”. Bueno decía yo porque me “asalto” la duda.

Mi propuesta puede ser el eliminar el articulo, al menos por un tiempo. Saludos --inuanime (discusión) 02:44 30 jul 2009 (UTC)

Yo no le veo ningún problema, ya lo dice al principio, es una parodia de religión y lleva referencia. rafax (Dime cosas) 07:12 30 jul 2009 (UTC)

También llegué al artículo que mencionas por una vía indirecta, pero precisamente por eso no creo que deba borrarse. Lo encontré como referencia en una reducción al absurdo que no entendía bien hasta que busque qué era el para mí desconocido MEV. Aunque no creo que sea el tipo de asunto en que se centre una enciclopedia, creo que suprimirlo nos restaría una parte (pequeña, eso sí) de información. B25es (discusión) 07:16 30 jul 2009 (UTC)

Yo no veo problema en la existencia del artículo, pero sí creo que la segunda mitad del mismo está pobremente presentada. --Usuario:drini 12:50 30 jul 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Drini. Hay que mejorar la segunda mitad, no borrar el artículo, que es relevante. Sabbut (めーる) 19:19 30 jul 2009 (UTC)

solamente hay que redactarlo mejor, no hay que borrarlo, esto es una enciclopedia y no un libro sobre religión, si choca con tus ideales pues ajos y agua al igual que yo me tengo que joder (con perdon) con la existencia de la religión, pero respeto a los que creen, al igual que los que creen deberían respetarnos, verás como no dices que se borre el artículo sobre la biblia o sobre cualquier religión con la que te identifiques. por cierto ¿qué sentido tiene borrarlo durante un tiempo?--NZN (discusión) 19:26 30 jul 2009 (UTC)

Primero que todo, gracias a todos los que respondieron, segundo; no es que no crea en un dios, que no lo encuentro bueno, que se borre, etc. Sino que como dije “Bueno decía yo porque me “asalto” la duda”. Además ofrecí borrarlo por un tiempo, porsiacaso NZN, lo primero lo encontré bueno, pero que la mitad para abajo no era muy enciclopédico, y yo quise decir que si se podría borrar para “mejorarlo”, por eso dije por un tiempo, además, gracias B25es por apoyarme y argumentar. Rafax, lo digo de nuevo, opino que la “introducción” del articulo esta buena, pero que casi de la mitad para abajo no se ve o no es enciclopédico. Saludos --inuanime (discusión) 00:37 31 jul 2009 (UTC)

pues si hasta yo he dicho de redactarlo mejor, pero tengo que estudiarme 3 asignaturas para septiembre, y no se si tendré tiempo para redactar algo, aunque me gustaría ya que el tiempo que tengo libre lo uso para aprender mates y física, asignaturas que no me entran pero que considero muy interesantes. cuando termine los exámenes de septiembre, tendré más tiempo y lo dedicaré a arreglar el artículo si no lo han arreglado ya. ya que esa "religión" la encuentro interesante.--NZN (discusión) 07:59 31 jul 2009 (UTC)

• El expresidente de Estados Unidos, en su libro de memorias "Mi vida" publicado por Plaza y Janes en España, habla del Pastafarismo y porque surgió en la universidad de Arkansas en reacción a la teoria pseudocientifica del "diseño inteligente" es facil encontrar montones de referencias ¿cual es la intención de la propuesta de borrar este articulo? ¿ofende a su sentido religioso? El anterior comentario proviene de la IP 87.217.109.79. Dalton2 (aquí) 01:02 2 ago 2009 (UTC)

Vuelvo de nuevo, gracias por las respuestas, ahora ya entiendo que hacer, gracias por ofrecerte NZN, yo también intentare ordenar el articulo, que por lo que veo, fue la respuesta final, porsiacaso Dalton2, si no te fijaste en mi otro comentario coloque “no es que no crea en un dios, que no lo encuentro bueno, que se borre, etc.”, con eso me referí que no afecta a mi “sentido” religioso, el cual no tengo, ya que soy atea. Saludos --inuanime (discusión) 02:48 3 ago 2009 (UTC)

Leyendo todo lo que se pone en todas las discusiones y no solo en esta, recuerdo algo que escribió una bibliotecaria, que dejó desgraciadamente Wikipedia hace mas de un año. Con esto no quiero crear polemica ni ofender a ninguno de los que expresan sus inquietudes filosoficas o existenciales. Si yo me sintiese como ellos no dudo que actuaria igual. Lo que decia esta bibliotecaria de León era: Menos chachara y más crear articulos.

pues la verdad esque tengo ganas de empezar ya en serio con esto de la edición, hasta ahora solo me he dedicado a resolver pregunas, a hacerlas y a corregir fechas y datos de varios artículos que tengo que estudiarme, por lo que me gustaría empezar ya a redactar un artículo. de nada iunamine, sólo dime que tengo que hacer--NzN | Habla pero no grites 09:04 5 ago 2009 (UTC)

Fichas

Estoy teniendo un desacuerdo en Discusión:Ciudad de Córdoba (Argentina) con respecto a poner datos en las fichas de localidades que no se basan en criterios definidos previamente. El editor Alakasam incluyó en la ficha distancias a ciudades como Milán y Tokio que no son información medular ni corresponden a la sistematización de la ficha. Se obstina en sostener esos datos en base a su supuesto derecho de arbitrariedad, creatividad y subjetividad para poner datos en la ficha. Yo pido que se retiren y se discutan criterios para poner distancias en la página de discusión de la ficha y luego de resuelto eso, se vuelvan a incluir si corresponden a lo acordado. Pido esto para que no sirva de ejemplo para que otros editores pongan datos arbitrarios similares en otros artículos y tengamos más discusiones. Mi pregunta concreta es, ¿están las fichas sujetas a la total arbitrariedad de inclusión de datos como supone Alakasam? Saludos y gracias.Nerêo (discusión) 18:40 4 ago 2009 (UTC)

Se supone que una ficha es un resumen de la información que aparece en el cuerpo del artículo. Por ello, no creo que el contenido de la ficha pueda ser arbitrario. Normalmente se suelen incluir las distancias a ciudades (de 1 a 3 ó 4 como mucho) relacionadas directamente con el municipio o localidad, no a ciudades del mundo elegidas al azar. ¿Qué sentido tiene saber la distancia que hay desde Córdoba a Tokio si no se vuelve a mencionar a la ciudad nipona en el resto del artículo? ¿Por qué incluir Tokio y no otra ciudad cualquiera del mundo? En fin, me parece que no es razonable la postura de incluir estas ciudades arbitrariamente. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 18:45 4 ago 2009 (UTC)

Es que justamente no hay arbitrariedad. Cada ciudad es la más grande de su región. La única discutible es Milán. Alakasam 18:58 4 ago 2009 (UTC)

Nerêo estuvo muy mal de tu parte formar un pre concepto en los que van a opinar acá. Yo no soy obstinado para nada, solo veo que tu criterio es que yo no tengo criterio y mi criterio es colocar las ciudades más grandes del mundo. Alakasam 19:00 4 ago 2009 (UTC)

No hay preconcepto, es así, dos reversiones y lo dicho en la discusión es obstinación de sostener datos insostenibles, que vos mismo reconocés aquí para Milán, pero igual revertís. Dejando de lado eso, lo que importa es que la comunidad dé su opinión y me releve de hacerte comprender que pusiste datos arbitrarios, y eso no debe ser así. Saludos.Nerêo (discusión) 19:07 4 ago 2009 (UTC)

Voy a proceder a hacer un resumen de todos los puntos que me criticó Nerêo:

1. "... y además innecesario para esta ciudad, y podría crecer más." Eso lo dijiste la primera vez que retiraste el texto. La cantidad máxima es esa no se pueden agregar más. Eso de que es innecesario para "esta" ciudad es un pensamiento tuyo, que no tiene validez en Wikipedia.
2. "Se trata de una innovación que no aparece en otras plantillas de ciudades". Desde luego, puedo innovar, de eso se trata este invento increible llamado Wikipedia.
3. "Qué te parece si ahora mismo las cambio por General Pico, Bolonia, Los Ángeles, Recife y Nagoya.?" No tendría mucho sentido, mi criterio fue colocar a Buenos Aires por ser la capital del pais, San Pablo la ciudad más grande de sudamérica, Nueva York la más importante de américa del norte, Tokio la más poblada del mundo y Milán que la podés cambiar por alguna más objetiva.
4. ¿Qué información aporta poner una distancia de Córdoba a Tokio? Aporta el dato en si mismo, no es algo horroroso ni erróneo ni que esté mal. Es la distancia entre dos capitales.
5. "Por otro lado, se debe mudar la plantilla a la que corresponde: Plantilla:Ficha de localidad de Argentina" No necesariamente. Las plantillas básicamente ayudan a agilizar la redacción ya que uno no tiene que estar construyendo el código desde cero, pero muy bien me puedo apartar de su uso (si tengo ganas) ya que puedo ignorar las normas. Sin violar los cinco pilares puedo usar mi sentido común para mejorar algo y no hacer todo tan monótono.

Transcribo algo que ya dije en la discusión: lo que hace este maravilloso invento es muy simple: Te fija pautas de existencia que son los cinco pilares, luego se le agregaron las políticas oficiales para que Wikipedia tuviera un sentido de orden, pero nunca limitó la expresión Wikipedia no es una dictadura. Nunca jamás nadie opinó desfavorablemente. Alpertron que fue el más tenaz revisor dijo que la distancia a Buenos Aires tenía expresada la distancia por ruta y el resto de las ciudades por avión y me solicitó que lo homogeneizara. Alakasam 19:15 4 ago 2009 (UTC)

Las fichas deben contener información medular, sistematizada y resumida. Las distancias a Milán, Tokio, San Pablo y Nueva York son innecesarias, cuando pregunté cómo fueron escogidas me respondiste que en base a un criterio incoherente que solo vos conocías. Imaginemos que se multiplique tu criterio y tengamos multitud de artículos con fichas con distancias a Tokio y Milán, o con igual derecho de creatividad otros usuarios que decidan tener ganas de ignorar las normas pongan también distancias a El Cairo y Sidney, o les guste más Turín que Milán. En fin..., Nerêo (discusión) 19:28 4 ago 2009 (UTC)

Dejemos que hablen Nerêo. Lo que yo pienso está arriba. Estás tomando una medida de precaución por algo que nunca va a ocurrir. Y si ocurre se planteará en ese momento. Alakasam 19:36 4 ago 2009 (UTC) Mínimamente lee: el criterio es de las ciudades más grandes de cada región. Alakasam 19:37 4 ago 2009 (UTC)

El criterio debe definirse previamente en la discusión de la plantilla, eso es lo que digo y no se comprende tu rechazo. ¿Ciudades más grandes de cada región?, si te pregunto a qué llamás región y cómo las escogiste, tendrás que inventarte otro criterio para sostener tu criterio.Nerêo (discusión) 19:46 4 ago 2009 (UTC)

Opino como Obelix83, no veo la razón (aparte de la curiosidad geográfica) de incluir distancias a ciudades que no tienen nada que ver con aquella a la que se refiere el artículo. Yo lo que suelo hacer en artículos de localidades es incluir distancias a las capitales administrativas de donde se encuentre (en el caso de España, municipio, provincia, comunidad); en el caso de Córdoba, al ser sede administrativa, pondría Buenos Aires y las otras grandes ciudades argentinas o alguna capital de otro país cercano. Saludos!. Rodelar (hablemos) 20:10 4 ago 2009 (UTC)

Lo cual es subjetivo también. Recuerdo que acá lo que se está criticando fue mi subjetividad. Alakasam 20:12 4 ago 2009 (UTC)

La subjetividad contraria al sentido común. No podemos ubicar Córdoba en base a una distancia a Tokio o a Milán. Como ya te lo sugerí antes, podés discutir en la discusión de la plantilla la inclusión de distancias que sirvan para ubicar una localidad, a la capital del país, de la provincia y a la cabecera del departamento o partido. Con un criterio fijo ya no tendremos que pasar por discusiones como esta con editores que quieran poner lo que le venga en gana. Saludos.Nerêo (discusión) 20:20 4 ago 2009 (UTC)

Dejá de hacer ataques personales, relajate y esperemos a que alguien aporte algo más que frases explosivas. Alakasam 20:21 4 ago 2009 (UTC) Antes de llegar a una conclusión pido que se lean los cinco puntos que escribí más arriba. Alakasam 20:26 4 ago 2009 (UTC)

Bueno, no digo que no sea objetivo, pero a lo que me refería era a la propuesta de que se incluyesen distancias a lugares con los que el artículo guarde cierta relación. No está incluido en ninguna política oficial y, como dices, se plantea como algo subjetivo, pero pienso que, a pesar de la subjetividad, resulta más coherente incluir la distancia por ejemplo a Mendoza o Santa Fé que a Tokio, Milán o Nueva York. Sólo es una sugerencia ;) . Saludos!. Rodelar (hablemos) 20:33 4 ago 2009 (UTC)

No hay ataques a tu persona, mi valoración de tus aportes a la enciclopedia no va a variar por este desacuerdo. Respecto a los puntos: 1) ya se expresaron otros editores respecto de que los datos son innecesarios; 2) las innovaciones en contra de lo usual están sujetas a que puedas responder con fundamentos sólidos si alguien te pregunta respecto de cómo ellas mejoran la enciclopedia, lo cual no es el caso; 3) como vos lo decís, es tu criterio, no tiene consenso, al contrario lo rechazamos varios editores; 4) el dato en si mismo no tiene sentido si no se relaciona con el artículo; 5) te podés apartar, pero hasta donde los demás usuarios estemos de acuerdo, ignorar las normas no significa tener carta blanca ni hacer lo que tengas ganas. Saludos.Nerêo (discusión) 20:38 4 ago 2009 (UTC)

Rodelar vos entendiste como viene el problema. Yo digo ¿está mal lo que hice? ¿corresponde que se retire sin más esa información con ningún otro argumento más que "no hubo un criterio"?. Todos acá redactamos mucho y sabemos que en el fondo la subjetividad siempre está presente. Por ejemplo uno siempre elije (estando referenciado) que datos incluir o no en un artículo. Yo decidí incluir esos porque en uno de los archivos que se usan como referencia ya figura una lista completa de distancias a ciudades del pais. Yo quise hacerlo internacional. El artículo sobre Córdoba se lee en todo el mundo. O sea yo me baso en la política de que se puede innovar. No estoy violando ninguna política y menos un pilar. Alakasam 20:43 4 ago 2009 (UTC)

No digo que hayas hecho algo mal. Como bien dices, todos redactamos e incluimos datos según criterio, unas veces acertadamente y otras equivocadamente, pero en esto habría que actuar de la manera más coherente posible; la distancia a Tokio no deja de ser algo anecdótico para los habitantes de Córdoba, su provincia o incluso Argentina, pero la distancia a algún otro gran centro administrativo de la provincia o del país guarda más relación con la ciudad y su artículo. Saludos!. Rodelar (hablemos) 21:17 4 ago 2009 (UTC)

Esto no es una votación Nerêo e. Guarda con eso. Acá hay que llegar a un consenso primero. Alakasam 20:46 4 ago 2009 (UTC)

Si se puede se llega a un consenso, si no, se corta por la opinión de la mayoría, una vez explicadas las razones de cada parte, lo demás es foro. Te aclaro que la información de la ficha debe ser un resumen de datos (información medular) que se hallen en el artículo (que estén presentes), o que al menos se vayan probablemente a incluir. En ese sentido, estás en contra del uso consensuado de las fichas (o violación como vos lo definís).

Una ficha (en inglés llamada infobox) es una plantilla utilizada exclusivamente en artículos, que sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada artículo que la contiene.

Ayuda:Plantillas

Nerêo (discusión) 20:56 4 ago 2009 (UTC)

Desde un enfoque general, a mí me parece que lo apropiado para la ficha sería indicar la distancia a la capital provincial (excepto, claro, en el artículo sobre la propia capital provincial) y a la capital nacional (idem). También serían útiles las distancias a las ciudades hermanadas, pero eso sería mejor en la sección respectiva para no saturar la ficha de información. Otra alternativa podría ser poner en la ficha las distancias a los 3 o 4 centros urbanos más poblados del país (salvo en los susodichos centros urbanos, que enlazarían una ciudad menos). Belgrano (discusión) 20:58 4 ago 2009 (UTC)

No es por nada, pero es una discusión que aún empezasteis ayer y que ahora continuáis aquí... Yo creo que deberíais pegaros unos días más antes de pasar por este lugar. --Camima (discusión) 21:00 4 ago 2009 (UTC)

Sí, ok, mi intención fue abrir aquí una discusión sobre las fichas, algo que involucra a muchos artículos. Pero se desvirtuó y seguimos discutiendo el caso de Córdoba. De todas formas, creo que es un buen lugar para tratar un tema general. Dejemos el caso particular en donde se discutía y sigamos con lo general. Saludos.Nerêo (discusión) 21:09 4 ago 2009 (UTC)

Me alegra que alguien como Belgrano se exprese. Vuelvo a solicitar que todos opinen en base a mi descargo que son los cinco puntos que están al comienzo. Mi duda final es: ¿Qué es lo que está mal? porque Nerêo dice que lo que yo hice está mal pero en realidad no es así. Ni es algo censurable ni está mal. Borrar un texto es intrínsecamente malo, se vuelve correcto cuando notamos que viola una política. Alakasam 21:03 4 ago 2009 (UTC)

Está mal porque la infobox debe ser para información esencial, la distancia a una ciudad arbitraria no lo es. La distancia a capitales administrativa de nivel superior (como señala Belgrano) es información más relevante al tema del artículo, más apropiada y por tanto defendible. --Usuario:drini 21:12 4 ago 2009 (UTC)

Pero ¿no se puede evolucionar un poco más Drini? ¿siempre localismos?. Alakasam 21:14 4 ago 2009 (UTC)

Sería más útil crear un anexo con una tabla de distancias entre las 30 ciudades principales del mundo en lugar de estar llenando infoboxes de datos. Las infoboxes no deben crecer por crecer. --Usuario:drini 16:35 5 ago 2009 (UTC)

Y luego anexos de distancias entre las ciudades más importantes por continente (con esa información mas la que se propone de capitales, se cubriría una gran gran cantidad de lugares) --Usuario:drini 16:36 5 ago 2009 (UTC)

Borrado rápido incorrecto

Buenas, le he dejado un mensaje a Ecemaml en su discusión, pero he visto que hasta finales de agosto no regresa, así que expongo el caso aquí para ver si algún otro bibliotecario puede revertir lo que, a mi parecer, es un borrado rápido incorrecto e injusto, en concreto, el del artículo Train surfing, el cual me tomé la molestia de modificar, mejorar y, fundamentalmente, de aportar multitud de referencias. Como argumento al borrado, se redirige a una votación sobre una versión de hace seis meses de dicho artículo. Digo yo que, lo mínimo, después del tiempo invertido en buscar referencias válidas para el artículo que apoyan la existencia del término, debería haber sido propuesta una nueva consulta de borrado, en base a la versión mejorada del artículo. Que yo sepa, ninguna política impide retomar un artículo propuesto para borrado y mejorarlo. De hecho, algunos buenos artículos han surgido así, si la memoria no me falla (Bragas, por ejemplo). Espero que algún responsable pueda deshacer el que sin duda ha sido un error humano, al suponer que el artículo actual era igual al antiguo. Saludos. Gothmog (discusión) 20:45 5 ago 2009 (UTC)

Por lo que veo, quien estuvo a cargo del cierre de la consulta de borrado fue BetoCG (disc. · contr. · bloq.). Tal vez puedas contactarte con él. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 21:20 5 ago 2009 (UTC)

BetoCG (disc. · contr. · bloq.) se ha retirado desde el 1 de julio de este año. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 21:24 5 ago 2009 (UTC)

Se nota que estoy al día con toda la información, ¿no? --Guille (¿Me hablas a mí?) 21:26 5 ago 2009 (UTC)

Bueno lo importante es que intentaste ayudar, pero bueno al punto, creo que otro biblio. debería revisar este asunto. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 21:30 5 ago 2009 (UTC)

El sitio adecuado para hacer esta solicitud es este. Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 21:57 5 ago 2009 (UTC)

Gracias a todos por las respuestas. Añado la propuesta al lugar indicado. Saludos. Gothmog (discusión) 22:09 5 ago 2009 (UTC)

La notoriedad de las personas que pertenecen a: Categoría:Víctimas mortales de ETA

Este es un tema que ya he comentado en el IRC de wiki es a raíz de ver que la wikipedia tenía un artículo para Carlos Sáenz de Tejada García y Diego Salvá Lezaun creados por 81.34.133.192 (disc. · contr. · bloq.). Queria consultar que tipo de notoriedad tienen los asesinados por la organización armada ETA? Es decir, puedo llegar a encontrar aceptable que los asesinados que eran personas relevantes como los políticos que ya por ejercer en una ayuntamiento o parlamento podrían tener cierta notabilidad o aquellos casos que han tenido una notoriedad como Miguel Ángel Blanco (que se convirtió en un estandarte de un partido político). Tiene la notoriedad suficiente como para tener un artículo propio, en lugar de figurar su nombre en un annexo de la lista de asesinatos de ETA. Si tuvieramos que hacer un artículo para todas aquellas personas que murieron en las diferentes guerras o atentados que se producen día a día y que aparecen en todos los medios de comunicación, buff. Si hubieramos hecho un artículo para cada una todas aquellas victimas del atentado de Madrid donde murieron más de 200 personas y que durante semanas no iban explicando cada caso en artículo. Porque al morir en manos de ETA les convierte en mártires, superiores a personas desaparecidas o que abusaron de ellas? Simplemente, eran personas no públicas. Serán notable de aquí 1/2/5/10 años? Creo que se confunde aveces lo que es una enciclopedia y lo que es un diario. --KRLS (discusión) 12:24 4 ago 2009 (UTC)

Comparto la opinión. Si no tenemos artículos para todos y cada uno de los Mártires de Chicago o de las mujeres que murieron el 25 de marzo de 1911 (asesinados que tuvieron una trascendencia global, y que pasaron a formar, trágicamente, parte de la historia de la lucha contra la opresión) no es lógico que los tengamos para estos biografiados. Si de aquí a unos años su figura se ve reivindicada por asociaciones que tomen su nombre, aparezcan biografías, etc., ahí sí que sería pertinente. ferbr1 (discusión) 12:31 4 ago 2009 (UTC)

Debe hablarse del acontecimiento, no de la persona Belgrano (discusión) 12:52 4 ago 2009 (UTC)

Dado que si no me equivoco hay un artículo para el atentado, debería fusionarse el contenido de las biografías con el del atentado. Millars (discusión) 13:03 4 ago 2009 (UTC)

Es posible (y entiéndase que hablo en términos wikipédicos) que el propio atentado no sea relevante, en el sentido de que no tiene la trascendencia del asesinato de Miguel Ángel Blanco, el Atentado de Hipercor o el de la T4 de Barajas. Debería estar en un anexo, tal vez, o en un artículo general sobre ETA. En todo caso, las biografías de los guardias civiles asesinados no son procedentes. Amadís (discusión) 13:26 4 ago 2009 (UTC)

Por lo que veo lo que aquí se debate es si estas dos personas merecen o no un artículo en la wiki, decisión que es absolutamente discutible, pero veo que ya han sido borrados. Esto crea un precedente sobre quién y quién no tiene la notoriedad para ser biografiado en este proyecto. Quizás el sólo hecho de perecer en un atentado terrorista les haga biografiables, pero eso es otro cantar. Lo que me causa extrañeza es la falta de delicadeza con que se ha tratado este tema en esta conversación. Desearía equivocarme pero veo muchos prejuicios, sólo consideramos que la wiki hace una labor social cuando nos interesa. Espero que antes de borrar otro artículo relacionado con el tema se fundamente antes de tomar una decisión tan a la ligera.--Goldorak (discusión) 21:18 4 ago 2009 (UTC)

Míralo desde otro punto de vista. La falta de delicadeza está, quizá, en el hecho de escribir esos artículos justo cuando aún el atentado está caliente, porque, probablemente, apela a la emotividad del momento y del tema para que se eludan los filtros habituales en relación a la relevancia de los biografiados. --Camima (discusión) 21:24 4 ago 2009 (UTC)

Entonces deduzco que lo inoportuno es el momento. Quizá deberían haber sido redactados hace dos meses, o quizá dentro de dos meses, cuando no resultaran tan molestos. Los artículos (o biografías) relativos a hechos actuales son, pues eso, actuales. Y los filtros habituales como tú bien sabes, a veces no son tan habituales. Solamente la trascendencia, significación y repercusión que ha tenido la muerte de estas personas, les hace acreedores a un artículo de Wikipedia, aunque sean motivadas precisamente por su muerte. --Goldorak (discusión) 21:44 4 ago 2009 (UTC)

Deduces no mal, sino muy mal. Lo inoportuno es el momento, porque es el momento el que anima a escribir esos artículos y no la relevancia de los biografiados. Y precisamente por eso ni hace dos meses ni dentro de dos meses nadia habría de escribir esos artículos. Por lo demás, y como bien intuyes, en este caso la tracendencia está en el atentado y en las muertes resultantes, pero no en quiénes (qué personas concretas) son las que han muerto.

Y te rogaría encarecidamente que desistas de usar ese tono insinuante respecto de sutiles motivaciones por parte de los que no estamos de acuerdo contigo, a la hora de expresarte en relación con este asunto. Me parece intolerable y de muy mal gusto por tu parte. --Camima (discusión) 22:00 4 ago 2009 (UTC)

Todos nos hemos encontrado en Wikipedia con cientos de artículos sobre futbolistas de Segunda División o Segunda B y otras personalidades que no nos entretenemos en borrar porque no molestan. En cuanto a relevancia, lamentablemente estas dos personas tienen la misma que Isaías Carrasco (excelente artículo que ha llegado a Artículo Bueno y que a nadie se le ha ocurrido borrar). Desgraciadamente, muchas personas se han hecho célebres por su muerte, y no por eso dejan de serlo. Por eso, no insinúo: afirmo que hay prejuicios para eliminar estos artículos. Por supuesto que habrá usuarios que los consideren irrelevantes por creer que no se ajustan a las normas, en ningún momento he metido a todos en el mismo saco. --Goldorak (discusión) 12:00 5 ago 2009 (UTC)

Insisto: lo de los prejuicios es una acusación de mala fe que debes retirar inmediatamente.

En cuanto a lo otro, yo ya he dado mi opinión sobre este caso en particular. --Camima (discusión) 12:05 5 ago 2009 (UTC)

Sinceramente, y a la luz del enlace aportado por Belgrano más arriba, que es meridianamente claro al respecto, no veo qué diferencia hay entre el artículo sobre Isaías Carrasco (o el de José Luis Cabezas, por ejemplo) y los que acaban de borrarse. Su máxima participación pública fue como consejal. Creo que también debería borrarse, y el hecho de haber seleccionado como bueno un artículo sobre una persona irrelevante enciclopédicamente me parece un grave error.

En todo caso, la información relevante debería trasladarse a Wikinoticias. ferbr1 (discusión) 17:18 5 ago 2009 (UTC)

mmmm.... estamos ante un dilema, ya que realmente si la persona no es conocida para la sociedad, y no ha aportado nada especial a ésta, la persona haya muerto como haya muerto da "igual", pero si los artículos estaban redactados, no deberían haberse borrado, ¿qué daño hacían unos 50 Kb por artículo? y si alguien quiere poner todas las biografías de las personas asesinadas por eta pues que las ponga, o sólo de algunas eso da igual, ésto pretende ser una enciclopedia, y tenemos personajes poco conocidos a menos a mi parecer como , pueblos de menos de 1000Hab, y hasta artículos de videojuegos, ¿qué mas da que haya artículos de personas asesinadas por la banda armada?, esque cuando os ponéis tiquismiquis os ponéis de verdad, no seáis tan infantiles (y que os lo diga yo que tengo 20 años y seguramente seré de los más jóvenes e inexpertos de aquí), dejad esos artículos como estaban pues no hay nada de malo, y con respecto a lo del tiempo que ha de pasar, eso no es ningún problema, si es antes como si es después, que antes esté la sensibilidad mas "a flor de piel" no os voy a discutir eso, porque es obvio, pero no hay por qué alarmarse si se termina el artículo al día siguiente por ejemplo, da igual, si al final lo váis a acabar poniendo, y a los que verdaderamente les perjudicaría sería a los familiares de las víctimas y en esos momentos creo que tendrían otras preocupaciones que entrar en wikipedia. así que recuperad esos artículos, cread nuevos si queréis sobre ese tema, y quien quiera que los mire y quien no que no lo haga, pero lo que si se debería hacer, es que quien redacte una biografía sobre una persona que ha sido asesinada por este grupo de "indígenas" que no tienen otro nombre que lo enlace al artículo de eta. ésta es mi opinión, no la toméis ahora conmigo, gracias por escucharme, y por cierto si me lo permitís quiero acabar ésta sección al grito ¡Que le den a eta! --NzN | Habla pero no grites 19:38 5 ago 2009 (UTC)

Y yo insisto en que hay prejuicios. ¿Queda ahora más claro? Y lo que sí es ofensivo es decir que lo opino de mala fe. Sé que hay muchos usuarios a quienes no les ha parecido bien el borrado de estos artículos, evidentemente no podemos pensar todos igual. Por mi parte me parecería una barbaridad eliminar el artículo de Isaías Carrasco y otros similares; nos obcecamos más en destruir que en crear. Quizás lo que habría que revisar son algunas políticas de Wikipedia, aunque ya sé que eso suena a utopía. Ah!, y NzN, donde dijiste "indígenas", creo que quisiste decir "salvajes", verdad?;-) Saludos a todos, --Goldorak (discusión) 17:37 6 ago 2009 (UTC)

Con todo el respeto del mundo, creo que todos esos artículos deberían borrarse, tal como se describe en WP:BPV#Gente notable por un único evento. Como ya se ha dicho no contienen información enciclopédica para constituir un artículo en una enciclopedia. Un saludo, rodrigo^(Discusión)_{Antes usuario:rodriguín} 18:03 6 ago 2009 (UTC). PD: No se trata de si esas personas merecen o no un artículo, como se menciona arriba, se trata de si la información aportada en un artículo es enciclopédica o no.

La verdad Goldorak, esque sí, son una panda de salvajes, sin ninguna convicción moral, que lo único que desean es destruir, ya sean cosas materiales o vidas humanas. Por cierto Rodrigo, todo absolutamente todo es cultura, y debería estar en una enciclopedia, hace poco creé el artículo Enrique de Braisne se que tiene poca información y ni lo conocerás, y probablemente no lo mire nadie, pero ahí está, ya que aparecía en mi libro de historia del arte, y no venía info en ninguna página decidí crearlo, ¿ y si alguna vez te asalta la duda? ¿y si alguna vez te preguntan por él?, es simplemente por ésto por lo que todo absolutamente todo debería estar aquí, ya que si tu no estás de acuerdo con esos artículos, yo te respeto, no los mires, yo no estoy de acuerdo con la religión, pero no digo que se borren, ni estoy de acuerdo con las corridas de toros, ¿pero qué daño te hacen a tí esos artículos? ¿acaso es que los artículos se guardan en tu ordenador y se te está acabando la memoria?, porque yo creo que no.--NzN | Habla pero no grites 18:16 6 ago 2009 (UTC)

A grandes rasgos, estoy de acuerdo con lo que dices, Nazcain, pero cierto es que siempre se deben seguir unas normas. En cuanto a lo que dice Rodrigo, también comparto su opinión, el problema es que esa política WP:UNEVENTO, es bastante ambigua y deja mucho lugar a las interpretaciones, nos podría llevar a borrar Jack Ruby (quien lo único reseñable que hizo en toda su vida fue matar a Lee Harvey Oswald, quien a su vez, tuvo como único acto de relevancia matar a John F. Kennedy), y eso tendría muy poco de lógico. Hay una larga lista de artículos referentes a biografías de personas que no se ajustan a esa política. --Goldorak (discusión) 19:16 6 ago 2009 (UTC)

yo pienso, que no se trata de compartir opiniones, sino cultura, no se debería borrar nada, por muy estúpido que parezca, o por poca relevancia que parerezca tener, por lo que se debería dejar todo, puede que haya alguien a quien le interese borrar el artículo de Jack Ruby, pero no debería ser así, éste mató al asesino de Kennedy, vale, no descubrió una vacuna, ni hizo nada de lo que haya que sentirse orgulloso (en el sentido de ser un asesino) pero es culturaaaaa!!! estamos aquí para defenderla o para opinar ¿qué es lo que realmente es cultura? por eso mismo, una vez que algo está redactado, propongo que se quede inamobible para siempre. Nada de BORRADOS. gracias por escucharme--NzN | Habla pero no grites 19:28 6 ago 2009 (UTC)

Wikipedia no es un experimento de anarquía y no debe serlo nunca. Si no se borrara nada escrito nos llenaríamos hasta los topes de basura, (auto)promociones e irrelevancias totales (descontando violaciones de copyright y vandalismos evidentes) Esa es una forma simplista de entender el concepto de Wikipedia como enciclopedia. Saludos, Eric - Contact 21:18 6 ago 2009 (UTC)

Como con todas las políticas, el análisis del caso particular tiene más peso que una aplicación "a ciegas" de un criterio general. El problema de la gente conocida por un único evento es que los medios que se refieren a ellas suelen dar sus detalles espec´ficos en forma tangencial, si es que lo hacen en absoluto más allá de nombre, edad y profesión. Pero nótese que dije "suelen". Cuando tenemos una excepción a la regla, alguien a quien se conoce por un único evento pero que aún así haya sido objeto de estudio y análisis específico (como Ruby, Oswal o Wilkes Booth), entonces la existencia de tales fuentes tiene más peso que una aplicación generalizada de "solamente se lo conoce por..."

Un ejemplo más radical de persona conocida por un único evento: Barrabás Belgrano (discusión) 21:42 6 ago 2009 (UTC)

En cualquier caso, Belgrano, ratificas lo que vengo defendiendo desde el principio de este tema: que esa política es ambigua y su aplicación corresponde a una decisión personal de quien tenga poder para borrar o mantener artículos. ¿Entonces qué procedimiento debemos tomar antes de crear un artículo que sea dudoso en este aspecto? Dado que WP:UNEVENTO tiene diferentes interpretaciones, ¿se debe consultar a un bibliotecario antes de dedicar un tiempo a elaborar un artículo que puede ser borrado en cuestión de segundos con los perjuicios que ello conlleva? --Goldorak (discusión) 22:39 6 ago 2009 (UTC)

Todas las políticas son ambiguas, fijate si no la del punto de vista neutral. Como se desprende de lo que dije, lo que permitiría conservar un artículo de una persona conocida por un único evento es que exista bibliografía (online o impresa) que hable de la persona en particular, y de una manera no tangencial. Eso no quita que algún bibliotecario pudiera sentirse tentado de borrarlo por una interpretación rebuscada de las normas, pero si pasara eso vas a Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Solicitudes de restauración/Actual y, con la información sobre esas fuentes en la mano, solicitás a otro bibliotecario que restaure lo que borró el otro. Belgrano (discusión) 22:52 6 ago 2009 (UTC)

Bueno, con esa explicación me doy más que por satisfecho. Realmente lo de la bibliografía es definitivo, puede ser el punto de partida para sentar unas nuevas bases en esta política de Wikipedia, podrías proponerlo. Te agradezco que hayas valorado mis dudas desde ese punto de vista, este tema tenía más de político que de enciclopédico.--Goldorak (discusión) 23:38 6 ago 2009 (UTC)

no digo que se mantenga el spam o la publicidad, sólo digo que hay que revisar y cambiar las normas, ya que no estoy a favor de éstas actuales, que permiten borrar artículos que en su día fueron incluso artículos destacados, por lo que esas normas habría que revisarlas, eso llevaría mucho tiempo, ya que todos no podemos estar de acuerdo con unos artículos o con otros, pero sí se podría lograr el consenso, y una vez conseguido éste todo sería mucho mejor, ya que lo que tenemos osn unas normas dispuestas a libre interpretación por los bibliotecarios. Os comunico que estaré de vacaciones hasta el día 5 de septiembre. Muchas gracias por atenderme, y saludos.--NzN | Habla pero no grites 08:32 7 ago 2009 (UTC)

Paris Hilton

Acabo de leer esto en el articulo en español:

"Se hizo popularmente conocida por su participación en la serie The Simple Life y por un video pornográfico, 1 Night in Paris (en el que tiene relaciones sexuales con su exnovio, Rick Salomon), comercializado a partir del 2003."

En la Wikipedia en inglés no viene, entonces, me gustaria saber si es verdad o no, que hay un video porno y en la Wikipedia en inglés no lo pone o es simplemente vandalismo. La pagina está protegida asi que no se puede cambiar. Agradecería que alguien me aclare lo de si existe esa pelicula. La verdad que los dos articulos difieren en muchos hechos. Gracias.

Pues el vídeo existir existe, aunque parece ser que se comercializó en 2004, (seg. IMDB). Lo que no sé es si debe llamarse pornográfico, porque creo que no estaba pensado para ser comercializado y era algo privado. Debería explicarse algo mejor. Saludos. wikisilki·iklisikiw 01:00 7 ago 2009 (UTC)

De hecho si es pornográfico. Se supone que era originalmente algo personal, pero tras la publicación de imagenes y una batalla legal, Paris llego a un arreglo con la empresa que lo distribuía. Es totalmente cierto lo del video. Saloca; your comments 02:24 7 ago 2009 (UTC)

Cuando tengas dudas sobre la veracidad de algo que leas en un articulo, puedes añadir tras la frase en cuestión la plantilla ^{{{ep|Cita requerida}}} que da como resultado: " Paris Hilton adquirio su fama por sus aportes teoricos a la sociología de la desviación.^{{{Cita requerida}}} " De esta forma "obligas" a que se añadan referencias que lo demuestren y ayudas a la verificabilidad de wikipedia. XQNO ^{Raccontami...} 02:46 7 ago 2009 (UTC)

He añadido referencias. Al parecer, un fragmento del vídeo fue puesto en circulación en 2003, y en 2004 se comercializó un DVD con todo el metraje y comentarios del propio Solomon. Saludos. Gothmog (discusión) 10:29 7 ago 2009 (UTC)

En realidad, si se menciona en el artículo (in a sex tape in 2004) aunque más brevemente. También podrías haber buscado el título en la wiki w:1 Night in Paris o directamente en algún buscador de Internet donde seguro que también hay alguna referencia que lo confirme. --Tintero Tu dirás 12:23 7 ago 2009 (UTC)

Cientos o miles: básicamente, las escenas de sexo se distribuyeron en internet mucho antes de la comercialización, y fue el escándalo que la lanzó directamente "al candelabro". Saludos. wikisilki·iklisikiw 12:29 7 ago 2009 (UTC)

yo lo tengo, si alguien lo quiere que me lo comunique XD--NzN | Habla pero no grites 16:10 7 ago 2009 (UTC)

Budd Dwyer

Hola a todos.

El motivo de esta consulta con la comunidad es la siguiente: El artículo al que hago mención, trata de un político estadounidense que el 22 de enero de 1987 cometió suicido en una conferencia de prensa en vivo. El video en cuestión es este (Aviso es un video muy fuerte en cuanto al contenido). Sin embargo, por lo fuerte del mismo, prefiero escuchar sus opiniones en cuanto a la colocación del mismo como enlace externo a fin de no herir susceptibilidades y que pueda tomarse como morbo al mismo. Es la opinión de un servidor, que dicho video como enlace externo, puede servir como ilustración de dicho hecho, el cual fue trascendental en la historia de la política de Estados Unidos. Así mismo considero que de agregarse, debería ir con una nota que prevenga al lector, de lo fuerte que es este. Saludos. Saloca; your comments 18:38 30 jul 2009 (UTC)

No fue un hecho trascendental en la historia de la política de Estados Unidos. Dejando a un lado eso, la "importancia" de ese individuo estriba en lo que se ve en ese video (las repercusiones que tuvo el hecho son, según el artículo, absolutamente irrelevantes). Dado que el artículo ya describe la escena, o sobra el artículo o sobra el video... (¿o las dos cosas?). --Camima (discusión) 18:45 30 jul 2009 (UTC)

Vaya mis disculpas entonces, no sabía que el hecho de que un secretario del tesoro de un estado se suicidara en televisión abierta y en vivo no fuese relevante. Creo que si su acusación como se cree corresponde a la inclusión de datos "en aquel entonces desconocidos" que planeaba publicar tendría cierta relevancia ¿no?, si fue parte de la cámara de representantes y del senado de dicho estado también. Y más si fue tan comentado o ¿no? Saloca; your comments 19:27 30 jul 2009 (UTC)

Solo digo que, utilizando tus mismas palabras, no fue un hecho trascendental en la historia de la política de Estados Unidos. Y lo digo porque, en la tarea en la que andamos involucrados, el uso del lenguaje debe ser especialmente cuidadoso. Obviamente, nada de lo que ahora indicas me hace cambiar mi opinión al respecto (y, ojo, que es tan solo una opinión). Por lo demás, tú preguntaste algo sobre el enlace al video y también te he dado mi opinión. Si el artículo ya describe lo que se ve en el video, entonces el enlace al video no aporta informativamente nada al artículo. Añado: si quitas esa descripción, puedes añadir el enlace, pero si quitas la descripción, ¿en qué se queda el artículo? Es el propio artículo el que evidencia que no fue un hecho trascendental en la política de Estados Unidos. --Camima (discusión) 19:59 30 jul 2009 (UTC)

Me inclino por la opionion de Camima, no solo por lo que dice sino tambien, porque como Saloca sugiere, podria causar -inncesariamente, en mi opinion- ofensa o dolor a alguien. Si la representacion no aporta nada diferente o extra a lo que se dice en el articulo, ese riezgo no se justifica. Lnegro (aprendiz) (discusión) 22:15 30 jul 2009 (UTC)

Aunque no sea un hecho trascendental de la historia de los Estados Unidos (¿cuántos hechos lo son?), sí fue un hecho trascendental de su propia biografía (obvio), y probablemente también se puede considerar un hecho notorio en la historia de las ruedas de prensa y del periodismo en general. Creo que sí es cabal incluir el vídeo, aunque por supuesto debidamente descrito... Algo así como "Vídeo del suicidio en directo de Budd Dwyer", de forma que quien lo quiera ver sepa de antemano que se trata del vídeo de un suicidio en directo. Sabbut (めーる) 09:09 31 jul 2009 (UTC)

• Hombre, si esto fuera alguna cadena de TV, programa de los tiran de temas morbosos para subir audiencia, habría que incluirlo, pero no tiene sentido el poner el enlace a ese vídeo para verle pegarse un tiro ( si es lo que vi en las noticias en su momento ), es como si se dice: se suicidó, podéis verlo en el siguiente enlace

UN cordial saludo Papix (Si, ¿Digame?) 18:09 4 ago 2009 (UTC)

he visto el vídeo, y yo creo que no debería incluirse, con decir que se suicidó pegándose un tiro en la cabez basta, o ¿acaso queréis, que por casualidad unos chavales en un instituto por cualquier cosa entre en ese link? yo incluso lo quitaría de aquí, este vídeo podría traumatizar a alguien, y el hombre que se suicidó, fue gilipollas con perdon de la palabra, suicidándose en directo, y los cámaras que lo grabaron más gilipollas con perdón aún por grabarlo en el suelo echando sangre. si quería reivindicar algo, que no lo hiciese en TV ya que podría haber niños viéndola, ese vídeo es una barbarie. gracias por escucharme.--NzN | Habla pero no grites 17:32 7 ago 2009 (UTC)

Wikipedia en educación

Hola, no se si mi consulta es tema apropiado para el café, si no es así perdón por las molestias. Estoy preparando cosas para el nuevo curso que se avecina y ando buscando la manera de poder utilizar Wikipedia en la enseñanza (en concreto para alumnos de 12-13 años), aparte de la consulta y búsqueda de información, y quería consultaros qué tipo de propuestas de trabajo se os ocurren?, de qué manera puede contribuir la Wikipedia en el actual modelo de enseñanza?. Saludos!. Rodelar (hablemos) 08:17 28 jul 2009 (UTC)

Yo creo que el principal uso que se puede hacer de Wikipedia en la enseñanza es el que tiene que ver con lo que es: una enciclopedia gratuita en internet. Esto es, una obra de consulta. Digo esto porque da la sensación a veces, por lo que oigo y veo, que con Wikipedia hay que hacer de todo menos consultarla. Y enseñar a los niños a buscar información, a hacer un uso racional de la misma, a saber citar la fuente de donde han tomado los datos, etc., va todo de la mano, y a esas edades son objetivos bastante importantes de por sí. Obviamente, luego está lo de siempre, el proceso de creación: buscar temas cercanos y accesibles a ellos y empezarlos o ampliarlos, trabajando así la búsqueda de información de diverso tipo, su procesamiento, etc. De ahí puede derivarse el tratamiento del concepto de relevancia, el sentido que tiene en internet, el rigor que se puede encontrar en ella, las diferencias entre las enciclopedias tradicionales y esta, etc. etc. En otro orden de cosas, se pueden también localizar artículos con deficiencias en la redacción y ortografía, que los hay, para trabajar ambos aspectos, en tanto que pueden corregirlos directamente y observar un beneficio inmediato de su trabajo.--Camima (discusión) 09:46 28 jul 2009 (UTC)

Todo eso son buenas propuestas, y yo añadiría un consejo: que antes de trabajar se creen su propio usuario, con nombre (nada de motes). Eso reduce bastante los vandalismos de "graciosetes" que se amparan en la IP común que suelen tener las aulas para dejar sus chorradas reflexiones adolescentes en los artículos como si fueran tablones de anuncios. E insistir en la mecánica de trabajo habitual: no firmar los artículos, usar la discusión, qué es una guerra de ediciones y por qué no hay que entrar en ellas, etc... El cajón de arena puede ser un buen punto de partida.

Por otra parte, se me ocurre también una "meta-discusión" sobre los cinco pilares, y por qué son necesarios (o por qué pueden no serlo) en un proyecto colaborativo como este. Por ejemplo, interiorizar las razones tras WP:VER y WP:PVN puede favorecer una actitud útil también en la socialización fuera de Wikipedia. Además existe Wikiproyecto:Wikipedia en las aulas, que aunque no parece tener mucho movimiento, a mi siempre me ha parecido una buena idea. Saludos, Richy - ¿comentarios? 10:19 28 jul 2009 (UTC)

12 ó 13 años equivale a 1º y 2º de la ESO. Los alumnos de esa edad no suelen tener el nivel de conocimientos y redacción necesarios para artículos enciclopédicos. Lo más asequible que se me ocurre es que tomen fotografías de los monumentos de su ciudad (para aquellos que tengan artículo carezcan de imagen) y las suban a Commons. Hoy día todos los niños tienen teléfonos móviles con cámara. Creo que todos hemos pasado por la sensación inicial de satisfacción al colocar nuestras primeras imágenes, y sentir que las va a ver toda la gente que entre a consultar el artículo. --emijrp (discusión) 10:41 28 jul 2009 (UTC)

En general los artículos sobre series infantiles o juveniles tienen una ortografía muy descuidada. Lo mismo ocurre con los grupos de música. Yo estoy con Emijrp en que a esas edades no se suele tener un nivel suficiente como para redactar un artículo enciclopédico, pero sí pueden colaborar en asuntos menores pero igualmente importantes como la ortografía y la redacción. En cuanto a lo que dice Richy, estoy muy de acuerdo, aunque añadiría la salvedad de que el alumno ya tuviera nombre de usuario en la Wikipedia, en cuyo caso, que use ese si quiere aunque no sea su nombre y apellidos. Basta preguntar al inicio de la clase si algún alumno ya tiene cuenta en la Wikipedia, si no, cada cual se crea la suya con nombre y apellido; en caso contrario, quien ya tenga cuenta puede elegir crear una nueva para usar en clase o usar la suya, en este segundo caso, revela al profesor cuál es esa cuenta para que así pueda supervisar su trabajo. Sabbut (めーる) 14:29 28 jul 2009 (UTC)

Gracias a todos por vuestras respuestas ;-). Tenéis razón en que no es edad suficiente para permitirles crear o editar artículos; quizás resultaría factible planteando pequeñas ediciones relacionadas con el tema que estén estudiando, siendo realizadas en el aula y siempre supervisadas. También me ha parecido muy interesante plantearlo como un trabajo colaborativo, fundamentando lo que se dice, respetando la opinión de los demás, etc..., cosas que creo que luego les serán muy útiles a lo largo de su vida. Saludos. Rodelar (hablemos) 21:06 28 jul 2009 (UTC)

Te recomendaría que usaras Vikidia (enlace) para tu proyecto, esa enciclopedia está dirigida a un público menor que al de wikipedia (personas de 8 a 13 años). Álvaro Al buzón 23:57 31 jul 2009 (UTC)

Alvaro, Alvaro... porque demoraste tanto en hablar!!. Fui a vikidia y es genial para todo profesor, creo que de ahi puede salir la futura generacion de editores de wikipedia. Yo no la conocía y cada vez los colegas me hacían la misma pregunta de Rodelar yo daba las mismas respuestas que estan acá.--Ciberprofe_cl (discusión) 19:39 7 ago 2009 (UTC)

¿Hay otras formas de buscar viejos amigos?

Soy nuevo y me gustaria que me guiaran para tratar de comunicarme con diferentes viejos amigos en diferentes paises.Resulta que he tratado ,por ejemplo,buscando el directorio telefonico del Peru y no logre por internet encontrarlo y con personas que usan paginas de humor o de amigos. Como soy nuevo ,no tengo idea si cabe la posibilidad de que alguien o algun dia se abra un espacio para tal necesidad que algunos tenemos. De hecho ,supongo que de alguna manera esto podria ocacionarle problemas a la persona por localizar. MUCHAS GRACIAS. HARRY COSTA RICA--Harry Kenneth (discusión) 08:30 7 ago 2009 (UTC)

Lo siento, pero esto es una enciclopedia y no sirve para lo que pretendes. Quizás puedas lograr algo utilizando el Facebook, o alguna red social. Filipo (discusión) 08:38 7 ago 2009 (UTC)

Muchas gracias Filipo. Intentare esta otra opcion.SALUDES.--200.122.143.129 (discusión) 01:20 8 ago 2009 (UTC)

Maltrato infantil

¿Por qué borraron el artículo en cuestión, si el argumento que se usó para su eliminación era "es lo mismo que el abuso sexual", cuando eso no es así? Maltrato va de golpes a gritos, abuso sexual, pues, como su nombre lo indica. David (Disc.) 20:02 8 ago 2009 (UTC) P.D: Propongo restaurarlo

El motivo completo de la solicitud de borrado fue:

El tipo de contenido ya está en Abuso sexual infantil; no se ha fusionado nada porque este artículo carece de referencias e, incluso, es sospechoso de plagio (cf. http://mural.uv.es/fodiert/temes%20tractats.htm); por lo demás, hay que dejar sitio a un futuro "Maltrato infantil"

Como ves, no se trata de sea o no lo mismo, sino del tipo de contenido. Filipo (discusión) 20:11 8 ago 2009 (UTC)

Exactamente. Fui yo el que solicitó el borrado, tras intentar salvar parte del contenido en Pederastia. Pero tenía los problemas que especifiqué en el motivo de la petición. Yo, desde luego, no usé el argumento de que es lo mismo que abuso sexual a menores. Con todo, recuerda que el artículo se llamaba Abuso y maltrato infantil, una mezcla que en sí misma era ya una equivocación. --Camima (discusión) 20:29 8 ago 2009 (UTC)

Aaa, ok. Crearé el artículo, mientras tanto, como un esbozo. David (Disc.) 19:15 9 ago 2009 (UTC)

Relevancia

Por ahí arriba hay una discusión sobre si determinadas personas son o no relevantes como para tener su propio artículo. Como no quiero entrar en ese caso concreto -por lo luctuoso del suceso y por el respeto que me merecen esas personas y otras que se han encontrado en similares circunstancias- quiero dejar una reflexión independiente sobre la relevancia.

En primer lugar, hace años inicié unos artículos sobre personas cuya única característica común era tener calles con su nombre en Valencia. Así descubrí quién era el desconocido para casi todos Economista Gay y el así mismo casi ignorado Litógrafo Pascual Abad. Posiblemente no sean personas relevantes por su aportación a nada, pero para esa persona que se pregunta ¿Quién será el tal Pascual Abad, código postal 46017? pues le hemos dado una respuesta, una información. ¡Hey, que estamos aquí para repartir conocimiento!

De otro lado, si mañana los klingons desembarcan en Rello, un montón de los que se quejan de que hay artículos de pueblos muy pequeños irán a ver dónde está ese pedazo de megalópolis. Y lo mismo digo, que estamos aquí para que sepan que está en la provincia de Soria, que tiene murallas y que viven cuatro gatos, sólo cuatro -no literalmente- pero todos ellos muy dignos de tener a su pueblo en la lista de lugares del mundo.

Otra historia es si todo está representado en su justa dimensión. Personalmente veo un poco desequilibrado que Don Léon Gambetta, figura de la historia de Francia, ocupe 4426 bytes, mientras que la Srta Emma Watson ocupa 37868. Dicho sea en el bien entendido de que el artículo de la Srta Watson me ha sido necesario para satisfacer la curiosidad de mi familia, por lo que no debe bajo ningún aspecto ser suprimido. B25es (discusión) 18:22 6 ago 2009 (UTC)

como he dicho en la discusión de ahí arriba, todo absolutamente todo, yo lo veo como cultura, ya sea ciencia, religión o simplemente meter el pan en el horno, por eso no debería borrarse nada, por muy en contra que estés de algo, o ¿acaso se debería suprimir el artículo pogromo por su significado? no, porque yo no sabía en realidad el significado de esa palabra, y puede que a ojos de alguno de ustedes parezca un inculto por ello, pero esa palabra en particular no la sabía, y si por el significado que conlleva, esa palabra seguramente hiera a los judíos, debiese ser borrada, quizás NUNCA la habría sabido ya que nunca antes la había oido, por eso hay que dejarlo todo, sólo habría que añadir, esa es mi política y siempre lo será.--NzN | Habla pero no grites 18:36 6 ago 2009 (UTC)

El hecho de que sea cultura, útil o interesante no significa que este sea su lugar. Por eso existen otros proyectos Wikimedia. Saludos. Gothmog (discusión) 22:16 6 ago 2009 (UTC)

Usuario:Drini/WP:NO --Usuario:drini 02:15 7 ago 2009 (UTC)

Señor Drini, la Visión de la fundación Wikimedia no es algo que esté sujeto a debate, no a nuestro nivel, y no perderá su validez ni autoridad sólo porque un usuario lo diga (lo digo por eso de "ni busca almacenar todo el conocimiento humano (fantasía loca de jimbo)." del ensayo creado por Drini). Aunque en la práctica se formulen políticas que establecen criterios para borrar artículos o textos, la visión sigue estando vigente Belgrano (discusión) 02:37 7 ago 2009 (UTC)

Señor Belgrano. Precisamente, no sólo porque el usuario Jimbo lo diga. Ni confundas Wikimedia con Wikipedia, que mi ensayo se refiere específicamente a Wikipedia y la visión que señalas, utópica a diferencia de la misión realista, se refiere al conjunto completo de Wikimedia.

Por tanto la validez de mi ensayo se mantiene. --Usuario:drini 03:52 7 ago 2009 (UTC)

si éste no es el sitio donde se pretende guardar todo el saber de la humanidad, toda la cultura, ya sea porque es útil o interesante, entonces me he equivocado de lugar, puede que eso sea utopía, pero ¿esque siempre las utopías tienen que ser maravillas con las que sólo podamos soñar?, yo propongo que no, propongo que lo intentemos, por intentarlo no va a pasar nada, es sólo si nos cruzamos de brazos y vemos pasar el tiempo sin actuar cuando nos damos cuenta de lo que realmente hemos hecho, y esque luego te paras a pensar y dices he perdido el tiempo, mientras que si se actúa puedes no lograrlo pero al menos te queda la satisfacción de decir no lo conseguí pero lo intenté estuve al pie del cañón y luché por ello. por lo que yo os pido, en lugar de perder el tiempo discutiendo la relevancia de los artículos, que para algunos tienen unos menos que otra y viceversa, propongo que se prohíban borrar artículos, excepto en casos de spam, y otras normas a editar entre todos y a mejorar, ya que las otras que según he leído ahí arriba,por lo visto que dicen de borrar esos artículos, yo lo siento mucho pero eso hay que cambiarlo. un saludo a todos, y me voy hasta el 5 de sptiembre--NzN | Habla pero no grites 08:15 7 ago 2009 (UTC)

Como ya te dije arriba, Wikipedia no es un experimento de anarquía. Es una propuesta utópica que no vas a conseguir que nadie tome en serio. Gracias por la reflexión B25, no podemos perder la perspectiva cuando marcamos algo como carente de relevancia. Saludos, Eric - Contact 08:45 7 ago 2009 (UTC)

se cual es tu punto de vista y lo respeto, pero no estoy diciendo que no se borre publicidad, spam, o si tu vecina escribe un artículo diciendo lo maravillosamente que le fue el domingo pasado con su nuevo novio, eso sí estoy a favor de borrarlo, pero biografías de personas, que son conocidas y que han salido en las noticias, eso no hay que borrarlo, y si tú llegas, pones el canal de noticias hablan sobre estas personas y dices voy a buscarlo ¿no te gustaría conocer esta información? ¿que estuviese ahí? ¿que la pudieses consultar siempre que quisieses? ¿acaso esque no se merecen ser recordadas, aunque sea para conocer la barbarie que ese grupo en concreto u otros hicieron? yo opino que sí, y al igual que yo soy consciente de que no voy a cambiar tu forma de pensar tu has de ser consciente de que no vas a cambiar la mía, pero antes de borrar nada, piensa ¿qué daño hacen a wikipedia esos artículos?, yo creo que ninguno. gracias eric por escucharme.--NzN | Habla pero no grites 10:28 7 ago 2009 (UTC)

Si eres consciente de que no vas a cambiar como pienso, no me lances la última pregunta XD Yo no quiero cambiar la tuya, sólo hacerte notar que la comunidad no va a apoyar que esto se convierta en un "todo vale" para personas que sólo han salido en la tele o se les conoce en su barrio/pueblo, por lo que la propuesta no tiene mucho futuro ;-) Saludos, Eric - Contact 18:38 7 ago 2009 (UTC)

Vamos, Nazcain. Según usted, si absolutamente todo es cultura según tu punto de vista, sería posible añadir artículos que no tengan ningún interés general (sí, incluso la agenda personal de nuestros vecinos).

Además los artículos sobre víctimas de atentados terroristas, personas que fueron protagonistas de un escándalo en la farándula o lo que sea; si éstas no son relevantes por un hecho ajeno al mismo, deben eliminarse y fusionarse en el artículo por el cual estas personas fueron mencionadas en diversas fuentes de documentación. Se entiende que fusionar es la acción de añadir contenido a partir de un artículo a otro, no se elimina contenido, sino que en cambio contribuye a la ampliación de otro a partir de un contenido que por sí solo tendría poca importancia. Venga, lo que propones está en contra de una política que fue el resultado de días de discusión conocida como Wikipedia:Biografías de personas vivas.

Por si a las moscas, te recuerdo el significado de utopía: Se refiere a un mundo, sociedad, sueño, etc; que por muy deseable que resulte su existencia, es imposible de realizar. Además, si has podido ver existen 1 948 221 artículos, una cifra que se ha logrado creo que con mucho esfuerzo. Recuerda también que aquí en Wikipedia es posible ver artículos que en épocas anteriores soñarías por aprender. Fin del hilo, Креольский: Что вы хотите? 06:58 8 ago 2009 (UTC)

vosotros ganáis, no voy a discutir con toda wikipedia, por cierto al que ha puesto eso de "según mi punto de vista habría que añadir artículos que no son de interés general (incluso la agenda de nuestros vecinos)" -.-" tú sigues el hilo? o pones lo primero que se te ocurre? yo dije más arriba, "pero no estoy diciendo que no se borre publicidad, spam, o si tu vecina escribe un artículo diciendo lo maravillosamente que le fue el domingo pasado con su nuevo novio", palabras textuales copiadas y pegadas, así que no te pases que tan tonto no soy como para poner eso eh. pero sí, todo lo veo como cultura, empatice o no con esa cultura, pero al fin y al cabo cultura. por cierto será una utopía, pero hace 30 años tú le decías a alguien que tendría una enciclopedia editable en internet, y nadie te hubiese creído, lo que no se va a conseguir nada, en este plan, en el plan de eso hay que borrarlo, pues no redactéis más artículos así, pero lo que no podéis hacer, es echar abajo todo el esfuerxo de una persona, porque no os parezca relevante la persona biografiada, pero cuando han hecho su biografía, ¿será que a alguien le pareció relevante? todos tenemos diferentes puntos de vista, y para alcanzar un consenso, lo tenemos difícil, casi imposible, pero como diría José Ortega y Gasset, todo depende del punto de vista de la persona, ¿Por qué tu punto de vista iba a ser mejor que el mío? porque ¿estéis mas? no lo creo, a lo largo de la historia multitud de científicos, han estado solos defendiendo una teoría y resultó acertada, mientras los otros se reían, a lo que quiero llegar es que no los borréis, que siempre habrá alguien a quién le parezca relevante, y culturalmente interesante, y siempre habrá gente que quiera que se borren, pero ¿por qué? por no ser conocidos, dejad los artículos ahí, que si no los consideráis vosotros relevantes o culturalmente interesantes, ya habrá quien los considere, porque vuestra forma de pensar no concuerde con esos artículos, no quiere decir que todos piensen lo mismo. saludos y gracias por escucharme.--NzN | Habla pero no grites 08:16 10 ago 2009 (UTC)

no lo creo, a lo largo de la historia multitud de científicos, han estado solos defendiendo una teoría y resultó acertada, mientras los otros se reían

Bueno, disculpa que lo señale, pero eso no es un argumento real. De hecho, a lo largo de la historia, tres multitudes de científicos han estado solos defendiendo una teoría y resultó errónea. Non sequitur.

Wikipedia jamás intenta ser una colección arbitraria de información, tiene límites: es una enciclopedia. Y aquí no me refiero a los casos que señalas como:

pero no estoy diciendo que no se borre publicidad, spam, o si tu vecina escribe un artículo diciendo lo maravillosamente que le fue el domingo pasado con su nuevo novio

No. No me refiero a esos, no construyamos hombres de paja. Me refiero a que incluso no toda la información seria debe ser almacenada en Wikipedia. Sin ir más lejos, los documentos históricos son información seria e importante, mas no tienen cabida en Wikipedia, van a Wikisource.

Y este es el punto clave: Wikipedia sólo busca almacenar cierto tipo de información, otros proyectos Wikimedia buscan almacenar otros tipos, y hay otra información válida que se almacena en proyectos externos (por citar una http://es.wikihow.com almacena manuales y tutoriales, información parte del saber de la humanidad pero que no tiene cabida en una enciclopedia).

si éste no es el sitio donde se pretende guardar todo el saber de la humanidad, toda la cultura, ya sea porque es útil o interesante, entonces me he equivocado de lugar, puede que eso sea utopía, pero ¿esque siempre las utopías tienen que ser maravillas con las que sólo podamos soñar?

Sí, te has equivocado de lugar. Aquí construimos una enciclopedia, no un almacén de todo el saber y toda la cultura. Tenemos otros proyectos que guardan más saber (de otros tipos). Y hay muchos otros sitios que cubren lo que nosotros no (ya que todo el saber de la humanidad incluye material que aún no está bajo una licencia libre de forma legal). Pero vamos, que te hayas equivocado no quiere decir que te tengas que ir.

Nadie jamás sugirió borrar pogromo por sus significado. Es ese precisamente el material que una enciclopedia debe guardar. Y no todas las teorías científicas tienen cabida en una enciclopedia, sólo aquellas que con el tiempo sean aceptadas (aunque luego se revelen incorrectas) pero hasta que no sean validadas en su momento, no son enciclopédicas.

Las cosas, como son: somos una enciclopedia, no un almacén de todo el saber de la humanidad. --Usuario:drini 14:04 11 ago 2009 (UTC)

Wikiversidad.

Wikiversidad. Veo poca actividad en la wikiversidad. Tengo interés en organizar al menos un curso, el cual sería una guía para el lector. Wikipedia tiene la gran facilidad por los enlaces entre las páginas de un tema a otro, por lo que podemos iniciar con una lectura sobre Alejandro Magno de ahi pasar a Oliver Stone que enlaza con Richard Nixon, luego a Segunda Guerra Mundial, arma atómica , Neutrón,Inglaterra y terminar en Franciscanos. Esto es parte de su encanto, pero al carecer de una guía, el lector no profundiza en un tema. Obviamente el lector disciplinado podrá leer todos los artículos de un tema específico. Pero si en la wikiversidad le ponemos al menos una guía y le recompensamos con una acreditación al menos virtual, tal vez sea motivado. En fin... los interesados en el tema hagan llegar comentarios, o nos vemos en la wikiversidad. Hasta pronto.

--Henry Knight (discusión) 00:11 10 ago 2009 (UTC)

No está mal, pero cuidado con lo de acreditaciones: Wikiversidad no puede otorgar certificados, títulos o nada parecido. ----Antur---- (mensajes) 04:13 10 ago 2009 (UTC)

Que opinan

Hola amigos, podrian poner el Wikicumpleaños en algun sitio de la Wikipedia:Portada, asi mas usuarios estarian mas deseosos de colaborar y superar las mil ediciones, para que su nombre figure en el Wikicumpleaños. Seria una buena idea. Saludos Globalphilosophy (discusión) 04:09 10 ago 2009 (UTC)

Opino que no es tema para la portada.----Antur---- (mensajes) 04:14 10 ago 2009 (UTC)

Idem. Netito⁷⁷⁷ 05:18 10 ago 2009 (UTC)

 En contra La portada está para todos los lectores, no sólo para los que ya sean colaboradores. En todo caso, habría que ponerlo en un sitio que no frecuenten los lectores ocasionales, pero sí los wikipedistas dedicados. ¡Ya sé! ¿Por qué no Wikipedia:Wikicumpleaños? Sabbut (めーる) 10:15 10 ago 2009 (UTC)

Quizás en el Portal:Comunidad... emijrp (discusión) 11:30 10 ago 2009 (UTC)

No es contenido para la portada, eso sólo nos atañe a los editores, el lugar que señala Emijrp puede ser mejor para eso. Saludos, Eric - Contact 12:44 10 ago 2009 (UTC)

También podríamos colocar la cabecera de color azul marino, Oscar (discusión) 04:44 11 ago 2009 (UTC)

Ponedlo en otro sitio quizás. En la portada no way. OboeCrack (Discusión·Cruzada) 15:40 11 ago 2009 (UTC)

Me parece una buena idea para el Portal de la Comunidad, pero no para la Portada. Saludos. wikisilki 16:10 11 ago 2009 (UTC)

Apoyo la idea de ponerlo en el Portal de la Comunidad--Ciberprofe_cl (discusión) 22:23 11 ago 2009 (UTC)

Y yo estoy en contra de ponerlo incluso en el portal de la comunidad --Usuario:drini 00:21 13 ago 2009 (UTC)

Igual que Drini, eso no es un tema que sea para hacer una enciclopedia. Ya tiene su página y es suficiente. Millars (discusión) 11:16 13 ago 2009 (UTC)

Notación de nacimiento y muerte

Hola compañeros, ¿existe algún consenso o política previo sobre si se deben poner * y † para notar nacimiento y muerte en una biografía? Yo no las suelo poner ya que los veo símbolos redundantes, si en la intro de un artículo salen dos fechas, se entiende lo que son. Además de redundantes, la cruz puede tener sentido para cristianos, pero no para los demás. Saludos, Eric - Contact 12:20 10 ago 2009 (UTC)

Saludos, reconozco que yo mismo he colocado la † como refuerzo en algunos artículos, pero tienes razón, creo que ambos son innecesarios, y estoy seguro que lo de la cruz es, además y de cierta forma, discriminatorio. Por último y si mal no recuerdo, este tema ya ha sido tocado y la conclusión ha sido no colocar ninguno de los símbolos. Rolf Obermaier (discusión) 12:45 10 ago 2009 (UTC)

No se debería por lo que dice Eric y por lo no neutral y absurdo que resulta ponerle una cruz a no católicos, como Cleón de Atenas o la oveja Dolly. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:01 10 ago 2009 (UTC)

Este tema es recurrente y nunca se llega a un consenso estilístico. Justo hace unos días pensé en proponer una reforma en este sentido. El asunto no se limita a cruces y asteriscos, sino a si poner antes el lugar de nacimiento o la fecha, si poner guión (-) o raya (–), si enlazar las fechas, qué hacer cuando se desconoce una de las fechas o es aproximada c. o circa., etc, etc, etc. En la inglesa lo tienen más claro. emijrp (discusión) 13:08 10 ago 2009 (UTC)

Un pasito cada vez ;-) De momento creo que podríamos ver qué tal es el consenso sobre asteriscos y cruces. Saludos, Eric - Contact 13:16 10 ago 2009 (UTC) A mí personalmente lo de los ingleses no me gusta, soy más del tipo de Daniel Jarque (sin asterisco ni cruz), que es de hecho el esquema que uso al wikificar.

Pues a mí lo de los ingleses no me parece mal: sin cruces ni asteriscos, los lugares de nacimiento o muerte fuera del paréntesis de las fechas, tiene indicaciones para fechas aproximadas... Saludos. wikisilki 13:26 10 ago 2009 (UTC)

Acaban de poner los símbolos de nuevo. Así no acabamos nunca. Unos ponen otros quitan. emijrp (discusión) 21:26 10 ago 2009 (UTC)

De hecho fue esa precisa edición la que me llevó a abrir este hilo, para no ponerme a revertir sin más, sino con un apoyo sólido sobre el que moverme si es que este existía ;-) Saludos, Eric - Contact 21:33 10 ago 2009 (UTC)

Las cruces y asteriscos se han discutido varias veces y se ha llegado a que no, y que la cruz no es realmente neutral. Las alternativas viables son:

• (n. 1810, m. 1985)
• (1810-1985)

y sus variantes. --Usuario:drini 13:34 10 ago 2009 (UTC)

La n. y m. las veo superfluas mientras el tiempo siga siendo unidireccional ;) Saludos wikisilki 13:53 10 ago 2009 (UTC)

Es necesario para desambiguar en aquellos casos que sólo se conoce una fecha (o nacimiento o fallecimiento). emijrp (discusión) 15:07 10 ago 2009 (UTC)

Pero sólo en esos casos. No veo más que superfluo indicar la inicial de nacido y muerto cuando se conocen las dos fechas: (n. 1810, m. 1895). Pero si sólo se conoce una de las dos, es perfectamente válido indicar si esa fecha corresponde al nacimiento o a la muerte: (n. 1810). Sabbut (めーる) 10:15 11 ago 2009 (UTC)

Superfluas, pero no por ello perjudiciales. Dejan las cosas en claro. --Usuario:drini 15:23 10 ago 2009 (UTC)

Quizás fuera conveniente establecer una casuística, similar a en:wiki. wikisilki 15:43 10 ago 2009 (UTC)

Yo sólo pondría las fechas, salvo que se desconozca una de ellas o sea aproximada, como dice Emilio. En todo caso, el asterisco y la cruz, ni de coña, no tiene ningún sentido. Saludos, Gons (¿Digame?) 01:08 11 ago 2009 (UTC)

En en:wiki plantean más casos, como no saber la fecha de nacimiento pero sí alguna otra, como la primera en que hay testimonio de su existencia, o su primera obra... y viceversa, no saber cuándo murió pero sí cuando desapareció de la escena, o su última publicación... Se me ocurre, ¿y cuando hay duda, y dos fuentes expertas dan dos fechas distintas? Saludos. wikisilki 03:12 11 ago 2009 (UTC)

(A - B según Fulano¹, C - D según Mengano²). Mercedes (Gusgus) mensajes 06:09 11 ago 2009 (UTC)

También considero que tanto cruces como asteriscos son innecesarios y nada neutrales, no así el uso de "m" y "n" para desambiguar en los casos que sean necesarios. GuS - ¡Dialoguemos! 03:27 11 ago 2009 (UTC)

Yo siempre que me las encuentro (las cruces y los asteriscos) las revierto y en general utilizo el (nació el 18 de mayo de 1968 en X, murió el 1 de agosto del 2004 en Y), no soy muy fanático de las abreviaciones, Oscar (discusión) 04:49 11 ago 2009 (UTC)

Para eso, quita el paréntesis y escribe algo en plan "Fulano de Tal fue un biólogo español. Nació en Burgos en 1890 y murió en Cuenca en 1944". Yo siempre que me encuentro un "Fulano de Tal (nació en Burgos en 1890 y murió en Cuenca en 1944) fue un biólogo español" lo modifico para evitar poner frases dentro de otras frases no relacionadas. Siempre pongo algo en plan "Fulano de Tal (Burgos, 1890 - Cuenca, 1944) fue un biólogo español", y si la ciudad de nacimiento es la misma que la de fallecimiento, sólo la pongo una vez. No soy muy fanático de las abreviaciones, pero sí me gusta que los escritos sean fáciles de leer. Sabbut (めーる) 10:11 11 ago 2009 (UTC)

Por cierto, ¿y los lugares? La mayoría tiene la forma (Ciudad A, año - Ciudad B, año). ¿Es conveniente poner la ciudad aquí o solo mencionarla en la biografía? Mercedes (Gusgus) mensajes 06:09 11 ago 2009 (UTC)

Creo que en vez de n. y m. debería usarse n. y f. (de fallecido), pues así se llaman las categorías de fallecidos por año. Estaría bien que forjásemos un manual de estilo acerca de esto, mediante votación o consenso, para que cuando alguien revierta un cambio en la entradilla, esté justificado. Sino siempre será el cuento de nunca acabar. emijrp (discusión) 08:07 11 ago 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo ni con cruces (por el agravio comparativo) ni con asteriscos (porque no recuerdo haberlo visto en ningún otro lado que no sea aquí). Tampoco lo estoy con poner n. y m., por superfluas. ferbr1 (discusión) 08:27 11 ago 2009 (UTC)

Opino lo mismo. Hace falta una política concreta sobre el tema. La opción que yo prefiero, y creo que la más extendida en biografías, es la de (lugar de nacimiento, fecha de nacimiento (día, mes, año) - lugar de fallecimiento, fecha de fallecimiento (día, mes, año)), sin ningún tipo de signos. Creo que de este modo se da en el paréntesis una gran cantidad de información de forma sintética. Las cruces y asteriscos me parecen superfluos. Hentzau (discusión) 08:28 11 ago 2009 (UTC)

Se ha traducido la versión inglesa en Wikipedia:Manual de estilo/Biografías. En la página de discusión se detallan las variaciones posibles. Creo que se debería desviar el debate hacia allí, para que quede organizado y archivado, por si en esta ocasión tampoco llegamos a un consenso, evitando que "se pierda" cuando se archive el café. emijrp (discusión) 09:02 11 ago 2009 (UTC)

Categoría

Saludos a todos mis compañeros wikipedistas, ya estoy de vuelta por acá luego de haber solucionado un "problemón" en mi universidad. Bueno, hoy estuve navegando y me encontré con "Categoría:Penquistas" y aún no termino de convencerme de que esté correcta. No sé... siento como que estuviera incompleta, como si hubiera que agregarle algún adjetivo, ya que así "a secas" me parece que es demasiado amplia. Saludos a todos y que estén bien.Penquista (¿Comentarios?, ¿Dudas?, ¿Consultas?, ¿Inquietudes? aquí) 23:10 10 ago 2009 (UTC)

Bueno, siempre se pueden crear dentro otras subcategorías como Categoría:Políticos de Concepción (Chile), Categoría:Escritores de Concepción (Chile). Es algo habitual eso de hacer subcategorías. Saludos. Sonsaz (discusión) 15:31 11 ago 2009 (UTC)

y si con lo de añadir algún adjetivo te refieres a llamarla penquistas ilustres, penquistas relevantes o algo así, como puedes ver en las cientos de subcategorías de Categoría:Nacidos por localidad esto no es necesario, ya que en realidad las categorías no contienen "personas" sino "artículos", y se supone que solo tenemos artículos de ese tipo de gente. XQNO ^{Raccontami...} 06:09 12 ago 2009 (UTC)

Santiago de Chile

El filtro de spam no deja revertir un blanqueo de una IP. ferbr1 (discusión) 11:09 11 ago 2009 (UTC)

Camima se ha encargado. Eric - Contact 11:17 11 ago 2009 (UTC)

Archivar discusiones

Buenas, estoy tratando de reorganizar el archivo de mi pagina de discusión y la verdad es que me estoy montando un lio... ¿como hago para trasladar mi pagina discusión actual a una de archivo sin perder el historial y que no se quede como redirección? No se ni siquiera si me explico, hoy sin dida estoy muy espeso. Gracias. --Gorospe (discusión) 12:32 12 ago 2009 (UTC)

La trasladas con la pestaña de traslado, y tu discusión quedará inevitablemente como una redirección. Cuando vayas a tu discusión te redirige al archivo que has creado, sólo tienes que darle al enlace en pequeñito que sale arriba a la izquierda (donde pone "redirigido desde...") para poder ver la redirección que hay ahora en tu discusión, y editarla. Entras y la borras a mano, y vuelves a poner los enlaces a archivos añadiendo el nuevo, y listo. Saludos, Eric - Contact 12:41 12 ago 2009 (UTC) PD: perdona por las obviedades, sé que llevas años aquí, pero es la forma mecánica de hacerlo rápido ;-)

Vale, tengo que hacerlo a mano, muchas gracias, saludos. --Gorospe (discusión) 12:46 12 ago 2009 (UTC)

O puedes usar un sistema como el que yo uso --Usuario:drini 15:19 12 ago 2009 (UTC)

Hombre gracias, pero me temo que soy muy perezoso para hacer eso... :-) --Gorospe (discusión) 20:42 13 ago 2009 (UTC)

A la larga es más cómodo y menos trabajoso, sólo borro y ya. El historial hace todo por mi. 189.168.120.157 (discusión) 21:13 22 ago 2009 (UTC)

Referencias y exponentes

Hola a todos, estoy revisando la lista de asteroides y actualizaré los datos de las fichas usando datos de la NASA. Cada asteroide tiene una ficha con sus datos, pero no todos los datos que actualizaré saldrán como fuente desde la NASA, por lo que estime necesario marcar cual dato tomé realmente y le puse su referencia. Al colocar referencias junto a los valores se tiende a confundir con un exponente (favor ver (3) Juno en características físicas -> Masa). ¿que es lo recomendable? muchos no lo tienen ((6) Hebe)) y podrían quedar como (5) Astrea. Como modificaré muchos artículos mejor hacerlo bien desde el principio ¿cierto? saludos Rodrigo Medina 21:49 12 ago 2009 (UTC)

las fichas son resúmenes, pero la misma información la puedes (y debes) expandir en el cuerpo del artículo. Aprovechando ello, puedes insertar la referencia a los valores en el texto. En tu ejemplo específico, cambiar

Juno es uno de los asteroides más grandes, ya que posee aproximadamente el 1.0 % de la masa del cinturón de asteroides.

a

Juno es uno de los asteroides más grandes, pues con 3,0×1019 kg de masa,^{2 3} posee aproximadamente el 1.0 % de la masa del cinturón de asteroides.

y le damos solución al problema: ya no se confunde con exponente en la ficha y queda constancia en el artículo la fuente de los datos. --Usuario:drini 23:01 12 ago 2009 (UTC)

Lo que lee la gente en la Wikipedia en diferentes idiomas

Estuve leyendo la página http://strategy.wikimedia.org/wiki/Quality/Content y encontré un diagrama interesante que indica el tipo de información que consulta el público en la Wikipedia en diferentes idiomas. De acuerdo a eso, el 40% de las páginas servidas en inglés son sobre cultura popular (en nuestro caso parece ser menor al 5%), mientras que el 40% de las páginas servidas en español son sobre ciencia y tecnología.

Esta información podría ayudar a saber dónde poner el foco cuando se hacen nuevos artículos.

Evidentemente hay un tema cultural en esto. ¿Qué opinan al respecto? Saludos, Alpertron (discusión) 19:47 13 ago 2009 (UTC)

Se trata de las 100 páginas más visitadas, es decir, no se puede extraer ninguna conclusión a partir de esos datos en cuanto a decidir sobre qué temas hace más falta escribir.

De todas formas, y cambiando un poco de tema, lo actual tiene un importante sesgo en la Wikipedia independientemente del idioma, y esto se puede comprobar en diversas facetas: por ejemplo, hay cuatro veces más artículos categorizados en Nacidos en 1984 que en Nacidos en 1884, y eso que los primeros tienen apenas 25 años y apenas han tenido tiempo para ser relevantes (¿cuántos estarán categorizados cuando la generación de 1984 sea ya anciana?, ¿y cuántos habrá categorizados en la de 1884 para entonces?). En cuanto uno quiere profundizar sobre una figura histórica de hace algunos años, a menudo resulta que la información disponible en la Wikipedia es muy limitada o incluso nula. Lo mismo ocurre, particularmente en la Wikipedia en español, con conceptos o personas de países alejados a los hispanohablantes. Quizá haya que enfocar más en esos asuntos sobre otras culturas y épocas, hacer que la Wikipedia sea más "global" y más "eterna" en sus contenidos. Sabbut (めーる) 23:33 13 ago 2009 (UTC)

Es verdad eso, pongamonos las pilas muchachos/as!!!—Pablo323 (Discusión ) 00:18 14 ago 2009 (UTC)

Quizás esas tendencias se deban a que tomamos un poco más en serio la enciclopedicidad en el sentido tradicional) y por tanto tenemos menos artículos sobre temas de trivia cultural (aunque tenemos muchos más que una enciclopedia "tradicional") --Usuario:drini 04:13 14 ago 2009 (UTC)

También puede ser por la falta de una doctrina de excepción para emplear imágenes no libres. Los interesados en temáticas de naturaleza netamente audiovisual difícilmente se metan a trabajar en un proyecto en donde no pueden ilustrar los temas. A los nuevos les da igual el por qué, lo que cuenta es el hecho, si se puede o no. Con esa insistencia en negarse a adoptar una doctrina de excepción, Wikipedia en español ahuyenta a todos esos usuarios potenciales y se eterniza en lo que hagan los mismos cuatro gatos locos de hace años. Belgrano (discusión) 12:59 14 ago 2009 (UTC)

Vamos, al empezar a leerte, estaba de acuerdo en esa posibilidad, pero al final simeplemente te has perdido completamente. Ciertamente no son los mismos cuatro gatos de antes, ni se sigue haciendo lo mismo que hace cuatro años. Además confundes lectores con editores. --Usuario:drini 13:41 14 ago 2009 (UTC)

Los Wikipedistas tenemos que ser muy críticos a la hora de evaluar estas herramientas. Si bien es un placer ver que el número de visitas de un articulo editado por uno mismo (sobre todo si son miles diarios), esa estrategia no resulta automaticamente en una mejora neta de Wikipedia. Por supuesto hay que responder a las demandas del "mercado" pero no hay que dejarse llevar del fenómeno de las cifras y convertir la enciclopedia en un ranking de visitas, donde lo único que se ofrezca es lo que desean las mayorías.

Sin embargo, sí es importante que las páginas más visitadas sean artículos completos, y, a ser posible, artículos buenos y destacados. Si Microsoft o El Quijote no pasaran de ser simples esbozos, la Wikipedia no quedaría precisamente en buen lugar. Sabbut (めーる) 10:50 17 ago 2009 (UTC)

Derechos de autor

Los derechos de autor no prescriben en España: la SGAE reclama en nombre de Calderón de la Barca y Lope de Vega. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:42 14 ago 2009 (UTC) ¿Cómo se hace uno miembro? Por poner el cazo...

En el primer caso (El alcalde de Zalamea), se trata en realidad de una obra derivada creada hace relativamente poco, por lo que sí hay derechos de autor. El autor donó la obra al municipio (¿lo hizo con alguna licencia concreta?), pero eso en principio no equivale a liberarla al dominio público. En el segundo caso (Fuenteovejuna), la verdad es que no entiendo nada. Sabbut (めーる) 10:35 14 ago 2009 (UTC)

Por lo visto, las estafas de la SGAE van cada vez más lejos, y aunque uno tenga cedidos los derechos de autor (el municipio), o aunque el autor muriera hace siglos, la SGAE quiere cobrar por ellos. Esperemos que no se les ocurra ponernos a todos una tasa por utilizar las palabras del DRAE. Saludos. wikisilki 11:39 14 ago 2009 (UTC)

Wikisilki, no lo digas muy alto por si nos escuchan. Sonsaz (discusión) 11:41 14 ago 2009 (UTC)

Que la SGAE reclame esas cosas no significa nada. Sólo va a significar algo si un tribunal les diera la razón. La ley no pierde su imperio por el simple acto de que alguien haga un reclamo en su contra. Belgrano (discusión) 13:04 14 ago 2009 (UTC) PD: ¿Qué te pasa SGAE, estás nerviosa?

Según he leído, en ambos casos son representaciones de adaptaciones de las obras, sujetas a derechos de autor. La solución es fácil, representar la versión original, o escribir una adaptación propia y licenciarla adecuadamente, o dejarla en el dominio público. Jarke (discusión) 18:21 14 ago 2009 (UTC)

¿Si la SGAE se entera de que en estas páginas se la califica de estafadora, a quién le hará el juicio, al editor o al proyecto? ferbr1 (discusión) 11:01 15 ago 2009 (UTC)

Probablemente a toda la comunidad de personas que alguna vez han tenido, tienen o tendrán algo que ver con Wikipedia, para que no se escape nadie. Lo mejor que podemos hacer es escribir sobre todos estos hechos aportando las fuentes más fiables para que quede constancia. De eso va hacer una enciclopedia, ¿no? ;-) Saludos, Eric - Contact 11:08 15 ago 2009 (UTC)

Si esos españoles quieren hacerme juicio, van a tener que pedir mi extradición. Buena suerte tratando de conseguirla por una pavada así. Belgrano (discusión) 14:45 15 ago 2009 (UTC)

Autopublicación

Quisiera saber qué es una autopublicación y qué no lo es, porque parece que otro editor y yo tenemos diferentes definiciones para lo que es tal cosa. A mi entender, una autopublicación es una auto-publicación, es decir, cuando el autor de un texto es también el que lo publica. Una plataforma del tipo blogspot.com por poner un ejemplo. El propietario del blog, el autor de los textos y el que los publica en dicho blog son la misma persona. Eso es lo que yo entiendo por autopublicación. ¿Es correcto? — El comentario anterior sin firmar es obra de 83.52.175.194 (disc. • contribs • bloq). Cinabrium (discusión) 04:59 17 ago 2009 (UTC)

Dicho en sentido general, estoy de acuerdo con su definición. También es material autopublicado un libro con edición del autor. No hay, por cierto, ninguna regla general en Wikipedia contra el material 'autopublicado'; su admisibilidad como fuente depende, más bien, de la relevancia del autor. Por ejemplo, el blog del club de fans de algún artista musical de moda es de dudosa confiabilidad, pero no dudaría en recurrir como fuente a la [página personal] de Dennis Ritchie para acceso a sus papers más significativos. No se cual es el caso particular de la diferencia de criterios, por lo que para determinar si lo que está en discusión es una autopublicación, y si es admisible como fuente aún siéndolo, es indispensable conocer más detalles del caso. Cinabrium (discusión) 04:59 17 ago 2009 (UTC)

Básicamente la discusión gira en torno a la web http://www.lahaine.org que es un medio de información alternativo que se encarga de publicar las noticias que en otros medios más conocidos no publican (principalmente por considerarlas poco importantes). Más concretamente, quería incluir este enlace en el artículo Operación de bandera falsa para referenciar el uso de dichas operaciones por parte del estado italiano contra los anarquistas de ese país, ya que en el artículo sólo habla de los comunistas cuando en realidad fueron los anarquistas los que más perjudicados salieron de esas tácticas (basta ver el nombre de la famosa obra de teatro de Darío Fo, Muerte accidental de un anarquista). De todas formas, he encontrado otras dos fuentes que supongo que son mejores, pero como la justificación para eliminar la referencia de lahaine fue que dicha web era una autopublicación, quería resolver este tema. Para mí, y al margen de otras razones por las que se pudiera negar su inclusión en el artículo, está claro que lahaine tiene de autopublicación lo mismo que Público o Libertad Digital. Basta echar un vistazo a su portada para darse cuenta, ¿no? --83.53.135.42 (discusión) 11:44 17 ago 2009 (UTC)

Sí hay una política que prohíbe el uso de material autopublicado como referencia, sean webs individuales (blogs) o colectivas (repositorios-colectivos de opinión). Lahaine es un colectivo de individuos que recopila textos ajenos o redacta los suyos propios; cualquier persona que quiera formar parte de este tipo de colectivos puede publicar sus textos en ella, sin que la agrupación en sí adquiera ninguna responsabilidad al respecto, luego los colaboradores están autopublicando sus textos. La "noticia" que enlaza está firmada con un nick Acerchiata, uno de sus miembros, por tanto es autopublicada. Cuando publican el contenido de autores reconocidos, como aquí con un texto de Naomi Klein publicado en "The Guardian", están violando los derechos de autor (coherente ideológicamente: los anarquistas de izquierda no reconocen la propiedad intelectual) traduciendo sin permisos el texto de los mismos y distribuyéndolos bajo licencia "CC BY-SA": tampoco puede enlazarse pues a ellos.

Esto es un tema más que hablado y discutido: este tipo de webs-repositorios pueden ser útiles para investigación sobre el tema, pero son las fuentes originales que fusilan las que podrían ser enlazadas, y en ningún caso son aceptables los artículos de los "colaboradores" autopublicantes. En absoluto son equivalentes a un medio periodístico, que sí respetan los derechos de autor de los autores de los artículos y se responsabilizan de aquello que publican. Wikipedia no es un experimento anárquico, nosotros respetamos la propiedad intelectual y los derechos de autor, y aquellos medios de carácter informativo (que no periodístico) que no los respetan no son enlazables bajo ninguna forma, ni como enlace externo ni como referencia. Saludos. wikisilki 13:15 17 ago 2009 (UTC) PD: pienso que la solución sería que pasasen directamente a la "black list", dado que por su propia naturaleza sus contenidos no pueden por política enlazarse. PD2: El peligro de estas fuentes es que esta misma IP podría sin problema ser autor@ del texto que enlaza, dado que sólo se conoce el nick del autor del texto y nadie más se responsabiliza del mismo, y estar autopromocionándose.

El País, El Mundo, ABC, Libertad Digital, Público y casi todos los periódicos también pueden encuadrarse en esa ambigua definición de "colectivo de individuos que recopila textos ajenos o redacta los suyos propios". Y ninguno de ellos se responsabiliza tampoco de la veracidad de la información que ofrecen, no hay más que leer los avisos legales de cada uno de esos periódicos. Sitios como lahaine no son más que medios de información iguales que los antes citados pero menos conocidos, más partidistas y que publican noticias que los otros medios no. No estamos hablando del omnipresente rebelion.org , lahaine es un proyecto totalmente distinto, más enfocado a ser un medio de información y no un mero recopilatorio de artículos. La inclusión en la lista negra no merita para nada. Por lo demás, el tema era si ese tipo de enlaces son autopublicaciones, y por más vueltas de tuerca que se le quieran dar a esta discusión está claro que no lo son. En lahaine no son las mismas personas quienes escriben la información y quienes la publican. --83.53.135.42 (discusión) 16:38 18 ago 2009 (UTC) Posdata: y si abrí este tema es porque quería asegurarme de la definición de "autopublicación" para otras personas ajenas al debate sobre lahaine. Es una lástima que sólo una haya contestado, pero coincidió conmigo en mi análisis: autopublicación es el medio en el que el que escribe la información y el que la publica son la misma persona. Por ejemplo, un blog.

Sin entrar en discusiones bizantinas sobre si es o no autopublicación, la fuente aportada no entraría para nada dentro de lo que es una fuente fiable. También me parece gastar demasiado esfuerzo en la inclusión de un solo término; bajo extrema izquierda se suele entender que entra también el anarquismo. Erfil (discusión) 16:57 18 ago 2009 (UTC)

El problema es que la interpretación que suele hacerse del término "extrema izquierda" suele conducir exclusivamente al comunismo, con lo que estaríamos induciendo a engaño. El término correcto para englobar a ambos grupos creo que sería "izquierda anticapitalista", que sí englobaría a los comunistas y a los anarquistas. Respecto a la fiabilidad de estas fuentes, pondría la mano en el fuego por las mismas, hay demasiadas personas interesadas en su fracaso como para arriesgarse a publicar información falsa, como sí hace el diario El País (iba a poner un enlace para probarlo, pero es de rebelion...) aunque entiendo que eso no es suficiente... De todas formas, casi todos los enlaces que se encuentren sobre esto provendrán de fuentes similares, con lo que quizá haya que escoger entre fiarnos de ellas o no poner esa información... --83.53.135.42 (discusión) 17:06 18 ago 2009 (UTC)

No hay nada que escoger, en wikipedia se trabaja según sus políticas, y sin fuentes fiables, no se introduce información. Es así de sencillo. No intentes mezclar los repositorios que fusilan las noticias de otros saltándose a la torera los derechos de autor con medios periodísticos legales que se responsabilizan de lo que hacen, ni el trabajo de los periodistas con la propaganda de particulares desde un website colectivo. Si no puede enlazarse por política con cierto tipo de websites autopublicadas, lo adecuado es que no pudiera efectivamente enlazar a ellas desde wikipedia cuando son localizadas: la inclusión en la lista negra de toda la serie de autopublicaciones que algunos editores se empeñan en utilizar (cuando no está permitido hacerlo) evitaría discusiones estériles, cansinas y repetitivas como esta, que llegan a rozar el troleo. Saludos. wikisilki 17:43 18 ago 2009 (UTC)

La falta de neutralidad y la marginación automática de ciertas fuentes por su punto de vista o ideología sí están prohibidas por wikipedia. Y eso lo que conseguiríamos con lo de la lista negra. Si tienes algo personal contra esas fuentes (igual es que no te gustan los anticapitalistas, no lo sé) te rogaría que lo dejaras fuera de wikipedia al editar. Creo que ya ha quedado claro que lahaine no es una autopublicación, que era el propósito con el que inicié este tema, así que me gustaría cerrarlo si no hay más que objetar. Aunque me parece muy triste que para algunos sea esta la forma de resolver un conflicto en lugar del diálogo, y que para otros sea más importante el mensajero que el mensaje...— El comentario anterior sin firmar es obra de 83.44.131.90 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 19:24 19 ago 2009 (UTC)

La Voz de Galicia y la violación de licencia

Maqueta del Museo de Cantabria de Mansilla y Tuñón. Autor: Balbo

Encuentre la semejanza:

• La Voz de Galicia. El Moma compra una maqueta de un proyecto de los arquitectos del nuevo consistorio lalinense. © Copyright LA VOZ DE GALICIA S.A.
• Wikipedia. Mansilla y Tuñón. Imagen bajo licencia CC by-sa 3.0

Tony Rotondas (discusión) 08:27 18 ago 2009 (UTC)

Curiosamente los mismos que nos criticaban hace nada por nuestra política de topónimos. Siento recurrir a la falacia fácil, pero es gracioso como algunos "creadores de opinión" ven noticia en la paja en el ojo ajeno y no en la viga en el propio. Yo les propongo un nuevo artículo para mañana: "La Voz de Galicia también falla".--Phirosiberia (disc. · contr.) 09:15 18 ago 2009 (UTC)

En fin... Rastrojo Siégame 14:09 20 ago 2009 (UTC)

Sobre primera aparición del nombre en biografias

Hola! No es la primera vez que topo con este tema: en la primera aparición del nombre en el artículo sobre un personaje ¿debe ponerse el nombre completo del mismo (en ocasiones larguísimo) o basta con el nombre más completo con el que sea comúnmente conocido? Y... ¿en qué política o convención se especifica, si es que se especifica en alguna? Saludos. wikisilki 23:25 18 ago 2009 (UTC)

Es una simple tradición que muchos seguimos, pero no creo que haya que oficializar nada. No es un debe necesario ahí, pero es un debería, pues responde a la habitual, lógica y primaria pregunta que casi todos nos hacemos acerca de cómo se llama en realidad alguien conocido, famoso o popular. El debe necesario, obviamente, es que ese nombre aparezca en algún lado del artículo, pero más allá de eso... --Camima (discusión) 23:31 18 ago 2009 (UTC)

lo lei un monton de veces y me gustaria q me lo expliquen

es lo siguiente:"Esto se debe a que cuando cada uno ve una torre alta en la luz contra el cielo, el horror que se siente al ser grabado para siempre en sus mentes." aparece en el articulo de deidara y no lo puedo entender x mas q lo lea,diganme es cierto lo q dice...o...tiene nada mas q ver con la serie o..q tiene q ver con el articulo xfavor expliquenmelo.dejen su rta en mi discucion.y perdon x las molestias --Araceli2009 (discusión) 01:43 20 ago 2009 (UTC)

La frase está incompleta, pues falta el verbo de la oración principal que imagino que está puesto por error en la subordinada. Desde mi total desconocimiento de la serie del butanero ninja, creo que debería decir "Esto se debe a que cuando uno ve una torre alta de luz contra el cielo, siente un horror que queda grabado para siempre en su mente" o algo así. Sabbut (めーる) 11:16 20 ago 2009 (UTC)

Incluso sin mi conocimiento de la serie, que por algún extraño motivo sigo, puedo decir que esa sección entera no pintaba nada en Wikipedia, era una especie de interpretación artístico-emotiva de la muerte de un personaje de ficción, por favor... fuente primaria y no enciclopédica de entrada, la he borrado. Saludos, Eric - Contact 13:53 20 ago 2009 (UTC)

CRC

hola , que pasó con el CRC , o comite de resolución de conflictos? ya no está verdad? , eso quiere decir que ya no hay conflictos en wikipedia? o cómo se resuelven ahora? gracias por contestar a quien lo sepa --217.125.209.205 (discusión) 14:58 21 ago 2009 (UTC)

Hubo un acuerdo para disolverlo. Aquí tienes una serie de enlaces a distintas páginas, para acudir a ellas según el problema. Mercedes (Gusgus) mensajes 15:14 21 ago 2009 (UTC)

Wikipedistas activos

Estaba aburrido y me puse a ver las estadísticas de las wikipedias, y para mi sorpresa me he encontrado con esto: http://stats.wikimedia.org/EN/TablesWikipediansEditsGt5.htm

Esas son las estadísticas de wikipedistas activos en las diferentes wikis de todos los idiomas. La española aparece con 381 wikipedistas activos en junio de 2009, mientras que la francesa, italiana, rusa, etc. están por encima de 2000. ¿Es esto cierto? Me sorprende la diferencia tan abismal que hay. Un saludo. Tostadora (Mensajes aquí) 21:40 20 ago 2009 (UTC)

No hay más que pasarse por CR para ver que somos cuatro gatos :P Rastrojo Siégame 22:31 20 ago 2009 (UTC)

Pero es que el mundo sigue más allá de CR, amigo mío. --Oszalał (discusión) 22:55 20 ago 2009 (UTC)

Tan poquitos??? Estará bien medido? Perdón la pregunta... no teníamos mas de millón de usuarios inscritos??... No entiendo la contradicción. Agradecería la opinión de los que saben--190.54.60.2 (discusión) 23:27 20 ago 2009 (UTC)(soy ciberprofe... pero este computador está taimado y no logro ingresar)

Sí, hay más de un millón de usuarios inscritos, pero de ese millón participa una muy pequeña parte. No sé hasta qué punto tiene que ver lo de las cuentas unificadas y hasta qué punto la vagancia del usuario hispanoparlante medio. Lo de las cuentas unificadas se podría explicar hasta cierto punto por la cantidad de estadounidenses que están aprendiendo español y, teniendo ya cuenta en la Wikipedia en inglés, adquieren la cuenta en la Wikipedia en español nada más acceder a un artículo en español, pero claro, no puedo asegurar nada. Sabbut (めーる) 23:35 20 ago 2009 (UTC)

A lo que menciona Sabbut sobre cuentas unificadas hay que añadir a quienes acceden a los artículos en castellano para añadir enlaces interlingüísticos (interwikis), más allá de comprender el idioma o no. - Ev (discusión) 23:46 20 ago 2009 (UTC)

O sea que dependemos de muy pocas manos. Sin duda, es un dato preocupante, y más que haya menos de 20 wikipedistas muy activos (con 100 o más ediciones en un mes), la sexta parte de lo que tiene la Wikipedia en catalán. Sinceramente, me cuesta dar esos datos por buenos... son demasiado malos. Sabbut (めーる) 23:29 20 ago 2009 (UTC)

¿Hay algo que hagamos mal, o algo que no hagamos? Porque no veo una gran variación en las estadísticas a lo largo del tiempo, no es cosa de este mes, ni de este año. Saludos. wikisilki 23:50 20 ago 2009 (UTC)

Algo tiene que estar mal en esa estadística, pues aquí aparecen solamente en una semana más de 200 usuarios con 70 ediciones como mínimo y si descuento a las IP (unas 20) quedan 180 usuarios que por 4 semanas harían, aproximadamente, de 250 a 300 ediciones mínimo. ¿Quién sabe dónde está el fallo? Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:55 21 ago 2009 (UTC)s

No sé dónde está el error, pero la versión en español parece más correcta. Hola, por cierto. Gaeddal 02:23 21 ago 2009 (UTC)

Gaeddal, welcome home, es un placer verte por aquí. Ensada mensajes aquí 02:57 21 ago 2009 (UTC)

Si esos datos son ciertos, la wikipedia en español es la más centralizada de todas, dependiendo casi todas las decisiones de un grupo menguante de personas. No sé por qué no me sorprende.--Phirosiberia (disc. · contr.) 10:04 22 ago 2009 (UTC)

Creo que no son ciertos, parece más correcto el enlace que pone Gaeddal. Morza (sono qui) 11:57 22 ago 2009 (UTC)

Vaya, lo siento, pero el enlace que puse ha cambiado. Ahora está mal en todas las lenguas. Es hora de llamar a Mediawiki. Gaeddal 15:38 22 ago 2009 (UTC)

Si es verdad ha cambiado :S Pero están mal seguro, no se puede creer que sólo 17 usuarios hayan editado más de cien veces en junio. Morza (sono qui) 16:20 22 ago 2009 (UTC)

Según esto, unos poquitos más y solo en la última semana. Ensada mensajes aquí 04:32 23 ago 2009 (UTC)

Pues yo llevo editando esta semana a full (qué malota soy) pero como muchas ediciones son en categorías no cuentan, aún así salgo en la lista (yiii) ... De todas formas, me cuesta creer que sólo haya 17 desgraciadetes sobre los que recaiga toooodo el peso de la wiki en español, joer, es que entonces esos diecisiete no tienen vida, ni trabajo y en breve les sobrevendrá una úlcera sangrante, porque madre mía... Que no, que eso está mal... Tenemos que empezar a captar gente, yo ya me he puesto al trabajo y estoy empezando por mis amigos, les digo que esto es como una secta, tranquila y armoniosa (toma bola) y hago que se registren y si luego veo que no editan les doy con un palito, con que cada uno capte a 2 ya no tendríamos estos problemas... Chuck Norris Cuéntamelo todo 10:15 26 ago 2009 (UTC)

Jooooooo, por una edición soy solo usuario activo, pero hay doscientos un editores con setenta o más ediciones por encima, no diecisiete... wikisilki 11:51 26 ago 2009 (UTC) PD: Diegusjaimes, ¿duermes, comes o bebes en algún momento? ;) más de cuatro mil ediciones en una semana...

Os tengo dicho que no tomeis estupefacientes de ningún tipo a la hora de contribuir en la wiki... XDChuck Norris Cuéntamelo todo 12:23 26 ago 2009 (UTC)

En este momento, y hasta que cierto tema tan polémico caiga en el olvido (o se rectifique, lo que pase primero), Wikipedia tiene la misma capacidad de convocatoria que el lanzamiento de la candidatura a presidente Menem 2011 Belgrano (discusión) 12:41 26 ago 2009 (UTC)

Esperemos que los campañeros polemistas se entreguen al alcohol, pues, para que se les olvide ;) wikisilki 13:03 26 ago 2009 (UTC)

¿Más de 1400 borrachos? La taberna de Moe va a tener que abrir sucursales Belgrano (discusión) 13:08 26 ago 2009 (UTC)

Tranquilo por eso, si hay algo que no falta en los países de habla hispana son bares y tabernas; y a la vista de lo que dicen, ya conocen varias ;) wikisilki 13:17 26 ago 2009 (UTC)

Golondrina

He subido la imagen Archivo:Golondrina en Peñíscola.jpg y quería añadirla a algún artículo, pero me he encontrado que no existe ningún artículo sobre embarcaciones llamadas "golondrina". ¿Alguien sabe si existe el artículo con otra denominación? Xavigivax (Habla conmigo) 22:04 22 ago 2009 (UTC)

Puedes añadir la foto aquí y precisar en el artículo que existe también ese nombre. --Camima (discusión) 22:32 22 ago 2009 (UTC)

Es que no es lo mismo, una golondrina no es un ferry, es solo turístico y no transporta a gente entre dos puntos, sale y llega en el mismo lugar. Xavigivax (Habla conmigo) 07:53 23 ago 2009 (UTC)

Tampoco encuentro nada. Parece ser el nombre local de un tipo de "embarcación para turismo". Los catamaranes turísticos argentinos son idénticos, excepto porque son catamaranes. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:49 23 ago 2009 (UTC)

Recuerdo que también las había (¿las seguirá habiendo?) en el puerto de Valencia. ¿Por qué no abres un artículo pequeñito?B25es (discusión) 09:53 23 ago 2009 (UTC)

Datos para un artículo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:10 23 ago 2009 (UTC)

Era a vapor y llevaba pasajeros, pero no dice nada más :(. Lin linao ¿dime? 11:15 23 ago 2009 (UTC)

Insisto: una golondrina es un tipo de Ferry o transbordador, en concreto ese del que se habla en el artículo con el nombre de catamarán, que es como se le llama, por ejemplo, en Galicia (España), al barco que realiza los viajes desde la costa a las Islas Cíes (sale y llega al mismo lugar). --Camima (discusión) 22:09 23 ago 2009 (UTC)

La embarcación de la foto no es un catamarán, porque tiene un solo casco. Creo que sí cabe como un tipo de "embarcación para turismo" > "transbordador [de pasajeros]" y que la definición de transbordador en el artículo está muy rígida. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:33 24 ago 2009 (UTC)

Según la DRAE [50] En Barcelona y otros puertos, barca pequeña de motor para viajeros. Yo soy de Barcelona y me parecía normal, pero esa foto es de Peñíscola, que está en Castellón y siguen llamándola golondrina, de hecho así se ve en la proa de la barca. Xavigivax (Habla conmigo) 10:28 24 ago 2009 (UTC)

He creado un pequeño artículo: Golondrina (embarcación). Xavigivax (Habla conmigo) 10:45 24 ago 2009 (UTC)

Por lo que veo, es material de Wikcionario, un nombre local más para un catamarán o una lancha dedicada al transporte de turistas (en la ciudad donde estudio tienen la originalidad de llamarlos "barquitos" :P). Ya existe la definición en wikt:golondrina y puede ampliarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:06 24 ago 2009 (UTC)

Sobre el término "Relevancia enciclopédica"

Después de pensarlo un tiempo, creo que sería conveniente tratar de abandonar el uso de la expresión "relevancia enciclopédica" en las discusiones. No hablo de anular la política Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente ni de dejar de marcar y/o borrar los artículos que no la cumplan. De hecho, la política está perfectamente bien como está: en Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente#Pautas generales de relevancia queda clarísimo cuál es el problema, y cómo se demuestra la relevancia. El problema del artículo es que sin referencias, o sin referencias independientes del tema, cuesta analizar su importancia; por extensión la forma de demostrar la relevancia es indicando tales fuentes.

El problema de la expresión "relevancia enciclopédica" es que plantea un enfoque diferente: que un tema, a pesar de tener disponibles numerosas fuentes de rigor no dependientes del sujeto, y ser bien claro que no se trata de un perfecto desconocido tratando de darse a conocer a través de este medio, podría aún así no cumplir requisitos de inclusión en una enciclopedia. Este tipo de enfoque tiene numerosos defectos

Problema 1: contrariamente a lo que parece creerse, la expresión "relevancia enciclopédica" no existe en el mundo real. Una simple búsqueda en google lo demuestra: el término sólo se usa en wikipedia, en mirrors o imitaciones de wikipedia, o en foros, blogs o notas en donde se habla de las cosas que pasan en Wikipedia. Es sólo una jerga interna. Y tomar decisiones fuertes como el borrado de un artículo basándose únicamente en jergas internas, que para alguien nuevo o ajeno al proyecto no tienen significado alguno, no hace más que elitizar las discusiones y hacer que Wikipedia les resulte hostil o incomprensible. En resumen, sólo consigue morder a los novatos

Problema 2: si la relevancia enciclopédica no se dictamina a través de la existencia de fuentes fiabes e independientes, sino a través de requisitos extra, pero tales requisitos no son estándares existentes y claros, eso lleva a un problema: los simples pareceres personales, que de otra forma no tendrían asidero, pueden enmascararse bajo una fachada de apego a las normas usando la expresión. Ejemplo: supongamos que le tenga bronca a un grupo de cumbia, y quiero que se borre, pero mi único argumento para eso sería "ese grupo es una basura, bórrenlo". Incluso si varios lo pensáramos así, no podría borrarse con semejante argumento. Hasta que se le encuentra la vuelta: hay que recurrir a la fórmula "no tiene relevancia enciclopédica" y listo. Sí, es posible que quien use el término lo haga por motivaciones legítimas (tono publicitario o con autobombo, no encontrar referencias que confirmen la importancia, ser un experto del tema en cuestión y jamás haber oído del sujeto, etc.), pero también que se lo use para enmascarar argumentos inaceptables.

Problema 3: la conjunción de las palabras "relevancia" (Importante, significativo) y "enciclopédica" confiere la idea de que wikipedia sólo trataría temas que hayan tenido la importancia suficiente como para llegar a tratarse en enciclopedias. O sea, un tipo más estricto de verificabilidad, que excluiría publicaciones periódicas (diarios o revistas) o libros especializados (tipo "historia de la cumbia", en mi ejemplo anterior). El problema con esto es que, según tengo entendido, las enciclopedias jamás pretendieron cumplir la función que se parece requerir de ellas. Su propósito es el de incluir toda la información sobre un tema, o bien toda la información sobre todos los temas. Obviamente, un objetivo inalcanzable, y más para las enciclopedias de papel: tienen limitaciones de recursos (sus editores cobran por su trabajo, y la impresión final tiene su costo), tiempo (en algún punto se tiene que publicar) y espacio (un millón de volúmenes, o libros de más de 30 cm. de ancho, serían inviables). Pero esto quiere decir que si las enciclopedias de papel no tratan todos los temas, es porque hay limitaciones físicas que les impiden hacerlo, no porque asumieran a un nivel conciente el rol de erigirse en guardianes de la importancia del conocimiento, determinando qué temas son "dignos" y qué temas no. Además, lo que distingue a una enciclopedia de otra clase de publicaciones no son los temas que trata, sino cómo los trata, y a priori no hay temas que sean imposibles de ser tratados por enciclopedias. Por ejemplo, si uno pensara en temas "no enciclopédicos", la música pop y sus hits radiales o las películas de temas fantásticos seguramente estarían entre las opciones, no son temas tan "serios" o "prestigiosos" como la historia, la matemática o a biología. Y sin embargo, tenemos enciclopedias como en:Encyclopedia of Popular Music, o en:The Complete Guide to Middle-earth Belgrano (discusión) 02:53 23 ago 2009 (UTC)

Entiendo tu postura, en parte te encuentro razón, a mi parecer, en una enciclopedia, todos los temas deberían tratarse. Según la definición de la RAE para enciclopedia en una de sus acepciones , dice: Conjunto de tratados pertenecientes a diversas ciencias o artes, y dado la cantidad de temas que se tocan en esta enciclopedia creo que ya sobrepasamos la capa de solo ciencia y ya se expande a todo, quizá debería llamarse Wikipedia: el compendio del conocimiento universal libre. Más que determinar si un artículo es relevante o no para que entre en la wiki, es verificar si cumple con algún formato del tipo enciclopédido (la forma de redactar el artículo da la forma de enciclopedia), aquí hay una explicación interesante ver (mira la respuesta que da caamila). saludos Rodrigo Medina 04:22 23 ago 2009 (UTC)

No, Rodrigo, Escribir basura con lenguaje típico de una enciclopedia no deja de ser escribir basura. Belgrano, el problema es que la relevancia que buscamos sí es la relevancia enciclopédica. No nos ocupamos de que lo que es relevante para "alguien", sino que pretendemos consignar lo que tiene relevancia para ser consignado en una enciclopedia. ¿Qué es eso de entre toda la información que produce o conoce la humanidad? No lo sé a ciencia cierta, pero conozco una pequeña parte. El hablar de relevancia a secas es engañoso, porque lo mismo son relevantes los teléfonos de los habitantes de Lima que los nombres de las islas que componen el archipiélago de las Guaitecas, pero solamente el segundo podría tener cierto uso en una enciclopedia y no como artículo. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:38 23 ago 2009 (UTC)

Supongo que no llegaste a leer la tercer parte: el argumento de "lo que tiene relevancia para ser consignado en una enciclopedia" es justamente uno de los lugares comunes cuya validez estoy poniendo en duda. Y sí, una guía telefónica de Lima es relevante (tiene impacto social y es información verificable), pero si no se la incluye es porque Wikipedia no es un almacén de enlaces. Ese es otro lugar común que me olvidé de mencionar: la irrelevancia no es el común denominador de todo lo que no tenga espacio en wikipedia, y es una mala costumbre usar la palabra como "comodín"

Además, tus palabras te traicionan: ¿cómo definirías que algo es "basura" sin apelar a opiniones o evaluaciones personales? Y sin usar tampoco un argumento circular: "una enciclopedia no incluye basura, y la basura es lo que no tiene espacio en una enciclopedia" Belgrano (discusión) 14:02 23 ago 2009 (UTC)

Ya ves, no todo lo relevante (como la guía telefónica) tiene lugar aquí, porque no somos un directorio de enlaces, ni un diccionario, ni Wikinoticias ni un largo etcétera, somos una enciclopedia y eso constriñe el material que se puede tener. De qué manera o hasta dónde es un cuento de nunca acabar, pero no me salgas a estas alturas con que la sola relevancia es motivo para salir aquí. Lo de la basura viene a cuento de lo que entendí de lo que deduce Rodrigo con ayuda de una respuesta que nos copia Caamila: "no es tan importante tener justo el contenido que tiene una enciclopedia tradicional [cierto, supongo], sino que lo escrito tenga formato de enciclopedia [no, seguro]". Saludos. Lin linao ¿dime? 14:55 23 ago 2009 (UTC)

Ehh... ¿dije eso en algún momento? Cuando dije que la guía telefónica es relevante dije que no contraviene esa política en particular, lo cual no quita que sí contravenga otras. De hecho, que en el uso del término se mezclen varias políticas distintas habla a las claras de que se lo usa como un "comodín" y no como una expresión con significado claro. Así, a lo único que equivale decir "no tiene relevancia enciclopédica" es a decir "bórrese", y no suple la necesidad de proveer un argumento claro que lo respalde. Si discutiéramos si borrar una guía así, "bórrese, sin relevancia enciclopédica" no sería un buen argumento, pero "bórrese, wikipedia no es una colección de enlaces" sí.

Respecto a lo de Rodrigo, si lo que distingue a una enciclopedia de otra clase de publicaciones no son los temas que toca, ni tampoco la forma en que los toca, entonces qué es? Belgrano (discusión) 15:08 23 ago 2009 (UTC)

Tal vez esté equivocado, pero hay dos asuntos diferentes incluidos aquí: (a) el tema de un artículo es o no relevante y (b) el tema está tratado enciclopédicamente o no. Tendemos a poner los artículos que caen en (a) y (b) (y si, también los que son a + b) dentro de la gran bolsa de "no tienen relevancia enciclopédica" (especialmente, cuando juzgamos la temática a través de las fuentes). Creo que la comunidad ha sido bien clara al expedirse [relevancia/Resultados aquí] sobre los artículos que considera irrelevantes, con total independencia de si están o no escritos de un modo enciclopédico. No sé si esa categorización la estamos o no cumpliendo (a juzgar por la cantidad de artículos de futbolistas ignotos y damiselas que consiguen sus 15 minutos de fama en la TV, parece que no fuera el caso). No obstante, creo que -y pienso que a eso apunta Belgrano (disc. · contr. · bloq.), estamos haciendo tal vez un uso desmedido de las plantillas de borrado por irrelevancia enciclopédica. Días pasados tuve que llamar la atención a un usuario que había colocado la plantilla de destruir por irrelevantes Experiments upon Vegetables y termopotencia con una diferencia de minutos...creo que por ‘plantillerismo precoz’ (habida cuenta que tenemos Pelusilla del ombligo, que me parece perfecto, no entiendo porqué termopotencia debería ser considerado irrelevante, no?;)). Volviendo: (a) deberíamos no abusar de la plantilla en cuestión, (b) Se podrían hacer dos plantillas, una acerca de la relevancia del tema y otra del tratamiento enciclopédico del tema ya que las consecuencias pueden ser distintas. La primera (enlazada a la página y encuesta sobre relevancia) sería candidata a borrado, la segunda a wikificar, categorizar o referenciar. Ambas plantillas estarían por si mismas brindando al editor los argumentos que está -creo- pidiendo Belgrano. CASF (discusión) 15:48 23 ago 2009 (UTC)

Me extrañaba que nadie hubiese abordado antes el tema, porque yo llevo mucho tiempo dándole vueltas y me ha supuesto la eliminación de bastante trabajo la famosa política de irrelevancia. Quizás el problema sea que la política de Wikipedia en este tema es bastante más ambigua de lo que queremos ver. Y la solución es bastante compleja, quizá crear un "comité de relevancia" o algo así, y que no sea decisión de uno solo el borrado del trabajo ajeno. Como bien apuntáis, hay una buena colección (sobre todo de biografías) de artículos cuya relevancia es difícil de encontrar, pero a los que no se da importancia. En general, estoy de acuerdo con los argumentos de Belgrano. Saludos, --Goldorak (discusión) 23:48 23 ago 2009 (UTC)

Sólo comentarte que lo del comité me parece una malísima idea, es burocratizar wikipedia, y si ahora se protesta por la "impunidad" o "mal criterio" de los bibliotecarios al borrar artículos por irrelevancia, se haría lo mismo con los "miembros del comité". No. La política actual, tal y como Belgrano ha dicho, es adecuada. No hace referencia a ningún tema en concreto porque no existen, ciertamente, temas irrelevantes o relevantes per se: es relevante el tema que ha tenido una cobertura por fuentes fiables y en profundidad suficiente para la elaboración de un artículo. si la guia telefónica de Lima hubiera planteado algún sistema novedoso y magnífico, revolucionando el mundo de las guías telefónicas, que se hubiera extrapolado a otros campos, hubiera sido comentado y analizado por expertos en informática, arquitectura de la información, pensadores... tendríamos material para un articulazo, y no sería enciclopédicamente irrelevante. Saludos. wikisilki 03:10 24 ago 2009 (UTC) PD: Me gusta que se haya mencionado, de pasada, la música pop. Desde que lo tengo en "cobertura", he buscado información experta y hay mucho y buen material, sin embargo el artículo actual es bastante deficiente y poco "riguroso", más centrado en las etiquetas y los artistas que en la música como disciplina y las características musicales y la historia del género. PD2: Por otro lado, el que no quiera que le borren un artículo por irrelevante debería documentarse bien antes de redactar, porque son las fuentes disponibles para sustentar un tema las que establecen la relevancia del mismo. Si no existen fuentes fiables y de cierta importancia o reputación, es muy posible que el tema que se plantea no sea relevante.

En cualquier caso el tema seguirá siendo motivo de controversia porque no existe una fórmula mágica ni infalible que diga irrefutablemente si un artículo es o no relevante. Y, claro está, quien desee seguir colaborando debe ajustarse a las normas actuales, eso nadie lo pone en duda; está claro que la política actual ha sido consensuada y eso va a misa. De todas formas, siempre nos quedará la pelusilla del ombligo ;-) --Goldorak (discusión) 03:29 24 ago 2009 (UTC)

En todo caso, lo que ayudaría a mejorar los debates sería mi propuesta inicial, si se intentara justificar la relevancia o irrelevancia sin usar esa palabra. Para el que tiene argumentos de peso, sería bastante simple. Si en vez de "bórrese este futbolista, no tiene relevancia enciclopédica" dijera "bórrese este futbolista, no participa en torneos nacionales ni parece que ningún medio lo haya entrevistado o hablado de él", quien haya escrito el artículo entendería qué es lo que tiene que demostrar. E incluso más: si no pudiera demostrar lo que hace falta y el artículo se borrase, si se borra con una argumentación clara y entendible (lo que una jerga interna no es) entenderá qué reglas se aplicaron y difícilmente acusará de arbitrariedad al bibliotecario que borre.

La idea de separar las aplicaciones de la plantilla a consideraciones de tema o tratamiento también es buena, aunque en este caso sería conveniente hacer o usar plantillas específicas para los principales enfoques incorrectos. Por ejemplo, "este artículo usa demasiadas expresiones elogiosas o descalificatorias", "este artículo está redactado como publicidad" (esa ya existe), "este artículo tiene más listas que texto normal", etc. Belgrano (discusión) 12:37 24 ago 2009 (UTC)

Para quien esté interesado en las opiniones de algunos de nuestros colegas:

• en:Wikipedia:Arguments to avoid in deletion discussions#Just unencyclopedic (enlace permanente).
• fr:Aide:Comment argumenter lors d'une procédure de suppression#« Page qui n'a rien à faire dans une encyclopédie » (enlace permanente).
• ru:Википедия:Аргументы, которых следует избегать#Неэнциклопедичность (enlace permanente).
• sv:Wikipedia:Argument att undvika i raderingsdiskussioner#Oencyklopediskt, utan förklaring (enlace permanente).

Saludos, Ev (discusión) 14:25 24 ago 2009 (UTC)

Completamente de acuerdo con las últimas apreciaciones, quizás sea sólo una cuestión semántica, pero como dice Belgrano, puede evitar acusaciones de arbitrariedad. --Goldorak (discusión) 18:30 24 ago 2009 (UTC)

Fechas con el mes en mayúscula

Viendo que son muy frecuentes los enlaces tipo 5 de Mayo, ¿no sería mejor que un bot cree esas páginas como redirecciones al formato correcto, que es 5 de mayo?

De vez en cuando alguien crea una página con el formato erróneo pensando seguramente que no hay artículo sobre esa fecha. Si esa página fuera una redirección, se evitarían esas creaciones casi siempre inútiles y se facilitaría ligeramente la navegación. Además, sólo habría que decirles a los bots que cambiasen periódicamente los enlaces con el formato de fechas erróneo.

Incluso vería justificable por este mismo motivo crear redirecciones de tipo Mayo 5. Sabbut (めーる) 17:58 23 ago 2009 (UTC)

Es posible que algunas fechas lleven el mes con mayúscula, por referirse a hechos concretos (por ejemplo Avenida del Primero de Mayo). Salvo por eso, la norma castellana es con los meses en minúscula. B25es (discusión) 20:20 23 ago 2009 (UTC)

Me refiero a crear redirecciones, aunque no concuerden con la norma castellana. Por ejemplo, hay miles de redirecciones cuyo título no lleva acentos, por ejemplo, Republica apunta a República. También hay redirecciones que llevan a artículos de cine y cuyo título tiene todas las palabras con mayúscula inicial. En ambos casos se vulnera la norma (ortográfica o de estilo), pero son vulneraciones relativamente comunes, y tener esas páginas como redirecciones tiene sentido. Sabbut (めーる) 21:08 23 ago 2009 (UTC)

Esas redirecciones podrían inducir a error, ya que si un usuario despistado edita un artículo con la fecha 1 de Enero y le sale un enlace azul pensará que esa forma está admitida y podrá incurrir en el mismo error muchas más veces, mientras que si le sale en rojo sabrá que está haciendo algo mal. Miguel (discusión) 21:49 23 ago 2009 (UTC)

¿Te refieres al mismo usuario despistado que escribe "Republica" sin acento o "Las Dos Torres" con mayúscula inicial en cada palabra? Sabbut (めーる) 08:27 24 ago 2009 (UTC)

Yo estoy a favor de que alguien, bot o usuario, cambie esos 5 de Mayo. Muchas veces me encuentro con esas cosas y me molesta, especialmente por el pocp dominio de la lengua. Pero, B25es, no creo que se refiera a Avenida del Primero de Mayo, sino específicamente a fechas, 1 de mayo, no Levantamiento del Primero de Mayo, sino a fechas. Lo que sio que no veo para nada es poner redireccioens de cosas como Mayo 5, Agosto 6. Son errores. Se dice el 6 de agosto, no agosto 6. Recuerdo que cuando empezé a editar, cada error ortográfico que cometía en un enlace le hacía su redirección, fallos de novato. Pero por redirección que haya, el fallo está puesto y no se cambia.--Tech (Diga "Patata") 21:54 23 ago 2009 (UTC)

¡Mucho cuidado! No es tarea que pueda hacer un bot, porque conforme a la norma gramatical, sí hay "nombres de los días de la semana, de los meses y de las estaciones del año que se escriben con mayúscula cuando forman parte de fechas históricas, festividades o nombres propios: Primero de Mayo, Primavera de Praga, Viernes Santo, Hospital Doce de Octubre. (Cfr. DPD, lema "Mayúsculas", y la Ortografía de la lengua española de la RAE, id.. En el caso, 5 de Mayo, si se refiere a México y los hechos relacionados con la Batalla de Puebla sí lleva mayúsculas (y de hecho está mal titulado en esta Wikipedia). Aplicará lo mismo en el caso de nombres propios en general, como por ejemplo la localidad argentina de 9 de Julio (y también la fecha, cuando se refiera a la festividad que recuerda la declaración de independencia de las Provincias Unidas de América del Sud). Un bot podría ayudar listando los artículos donde aparezcan estos nombres en mayúsculas, pero un humano con conocimiento de la materia deberá efectuar el cambio si resulta apropiado. Saludos, Cinabrium (discusión) 02:40 24 ago 2009 (UTC)

Vaya, parece que el caso concreto de "5 de Mayo" es desafortunado. Entonces cambio mi planteamiento: primero se crean páginas de desambiguación (por ejemplo, 1 de Mayo se puede referir a la fecha o al día de los trabajadores) y luego, en los demás casos, las redirecciones. Sabbut (めーる) 08:33 24 ago 2009 (UTC)

A pesar de ser un prolífico creador de redirecciones :), en este caso coincido con Miguel. Que el enlace aparezca en rojo sirve para marcar claramente que la fecha está mal escrita. No creo que el error esté muy difundido entre los hispanohablantes, al fin y al cabo que los meses se escriben con minúscula inicial es algo que se aprende en la primaria. --Gejotape Decime 05:18 24 ago 2009 (UTC)

Creo que te sorprendería ver lo difundido que está ese error, al menos entre esa parte de los hispanohablantes que colabora en la Wikipedia. Además, aunque un usuario experimentado sí podría pensar ante un enlace rojo que a lo mejor el nombre está mal escrito, un usuario ocasional podría pensar que simplemente no tenemos artículos para las fechas. Si 19 de Mayo llevase directamente a 19 de mayo, la función pedagógica se cumpliría exactamente de la misma forma (es decir, de forma incompleta, en este caso porque no todos los usuarios van a pinchar en ese enlace), pero al menos tendríamos la ventaja de haber cambiado cientos de enlaces rojos por enlaces azules. Sabbut (めーる) 08:42 24 ago 2009 (UTC)

Solo quiero acotar que cuando yo iba a primaria, los meses se escribían con mayúscula inicial, sólo (solamente) siempre llevaba tilde, vídeo también... etc. Así que no es simplemente "poco dominio de la lengua", también es que las normas evolucionan. Saludos, Gons (¿Digame?) 15:25 24 ago 2009 (UTC).

Yo estoy en contra de que se creen redirecciones mal escritas. El caso de las tildes se supone que se han creado las redirecciones sin ellas porque hay usuarios en algunos lugares del mundo en cuyo teclado no aparece la tilde que se usa en español, pero ese razonamiento no es aplicable al caso de las mayúsculas. Es preferible ir corrigiendo poco a poco que no hacer creer que algo erróneo es correcto. Millars (discusión) 15:59 24 ago 2009 (UTC)

Si, como dice Gons, la ortografía española dictaba hace algún tiempo que los meses iban con mayúscula inicial, razón de más para crear esas redirecciones, porque para mucha gente que no ha reciclado la ortografía que aprendió en el colegio resulta que 19 de Mayo es la ortografía correcta. Yo mismo aprendí hace muy poco que «guion» sin tilde es correcto, que «enmedio» todo junto no lo es (por mucho que haya municipios como Moraleja de Enmedio)y que es recomendable escribir «solo» (como sinónimo de «solamente») sin tilde excepto en el caso de que haya ambigüedad.

Hago una observación. A falta de evidencia (no me he puesto a revisar todas las configuraciones de teclado que hay), no creo que haya teclado alguno que disponga de la tecla «ñ» y que no disponga de tecla «´» (acento agudo, lo que normalmente llamamos tilde), por lo que, si existen redirecciones tales como Economia de España, no creo que sea por falta de un teclado adecuado, sino por pura vagancia de muchos usuarios potenciales. También he visto algún caso de redirección con una falta de ortografía flagrante, como poner «b» en vez de «v» o algo así. Mi visión sobre las redirecciones es que deben aplicarse no sólo a cualquier escritura correcta del término, sino también a cualquier escritura que, aun no siendo necesariamente correcta, sí sea al menos plausible. Un ejemplo ilustrativo es el hecho de que conservemos como redirección títulos producidos por una transliteración correcta en inglés, pero incorrecta en español: Mikhail Gorbachev, Sheikh (nótese que los medios hispanohablantes, especialmente los deportivos, a menudo conservan la transliteración inglesa, por ejemplo, en Shakhtar Donetsk). Por otra parte, incluso conservamos como redirección algunos topónimos ingleses que no tienen ningún sentido real aquí: Italy, Moscow... En este sentido, 19 de Mayo sería plausible aunque no del todo correcto, lo mismo que Mikhail Gorbachev, mientras que Mayo 19, como Germany, sería bastante menos comprensible. (Sí, con esto que acabo de decir estoy contradiciendo parte de lo que dije en el primer mensaje. Qué se le va a hacer...) Sabbut (めーる) 21:39 24 ago 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Millars en cuanto a las redirecciones, así me enteré yo... Gons (¿Digame?) 21:40 24 ago 2009 (UTC). Aunque después de lo dicho por Sabbut... no estoy seguro, Gons (¿Digame?) 21:43 24 ago 2009 (UTC).

Dos idiomas a la vez

Hola, no sabia si poner esto en la sección del Café de Ayuda o aquí, así que lo pongo directamente aquí sin rodeos. Resulta que en el artículo de Idioma Árabe dice que ocupa el puesto número 5 de los idiomas más hablados, mientras que en el Idioma Hindi sale que también es el quinto. ¿Cómo es esto posible? En el artículo en inglés dice lo mismo, pero en El top 100 Languages sale el Hindi ¿Es este un error? Gracias -- Clerc (discusión) 01:01 25 ago 2009 (UTC)

Ambas afirmaciones deben incorporar una referencia que las sustente. Y es perfectamente posible que dos referencias estén en desacuerdo, lo correcto sería entonces decir algo como

de acuerdo a algunas fuentes(inserta referencia1) el idioma X ocupa el 5º lugar, mientras que de acuerdo a otras (referencia 2) ocupa el lugar ...

--Usuario:drini 17:42 25 ago 2009 (UTC)

También sería posible, si se encuentran dos fuentes que digan distintos ordenes, que una de las dos sea vieja y ya haya quedado obsoleta. Belgrano (discusión) 20:00 25 ago 2009 (UTC)

Y también es posible que las viejas sepan más que las nuevas. Escarlati - escríbeme 22:46 25 ago 2009 (UTC)

¿Bloqueos?

No sé adonde hay que dirigirse para pedir un bloqueo. Hubo que revertir todas las numerosas contribuciones del usuario Panderine![[51]]. --Polinizador (discusión) 15:04 25 ago 2009 (UTC)

Panderine! es un bot controlado por el Usuario:Pyr0. He revisado sus contribuciones y me parece que ha trabajado acorde con su función declarada. Quizás lo que te ha confundido es que quienes revisan los artículos marcados por Panderine! han hecho las correcciones a los problemas identificados por el bot indicando en el resumen de edición que "revierten", lo cual evidentemente se presta a confusiones. --Balderai (comentarios) 15:56 25 ago 2009 (UTC)

No hay una página especial para solicitar bloqueos. Todo depende de cual es la acción por la cual se piensa que un bloqueo es aplicable. Ahora, cuando se sospecha un mal funcionamiento de un bot, se puede optar por reportar la situación a su controlador o bien en la sección miscelánea del tablón. --Balderai (comentarios) 16:01 25 ago 2009 (UTC)

Bueno, ahora entiendo. Es que había cometido uno o dos errores en páginas que vigilo. Pero posiblemente lo demás está bien. Gracias. --Polinizador (discusión) 02:06 26 ago 2009 (UTC)

square-bar micrometer

Hola a todos, ¿alguien sabe cual es su equivalente en español de square-bar micrometer? Me traje el artículo Andrew Graham (astrónomo) de la wiki en inglés, desconozco la herramienta y no creo que sea micrómetro de barra cuadrada y el internet no logro determinar cual es. Gracias, saludos Rodrigo Medina 18:00 26 ago 2009 (UTC)

No tiene traducción al español; es un instrumento histórico que hoy en día no se usa y, quizá, por eso no exista esa adaptación. Puedes leer aquí una descripción del mismo para hacerte una idea. --Camima (discusión) 18:26 26 ago 2009 (UTC)

Buen dato, lo analizaré para ver si se puede hacer algún artículo con eso, muchas gracias, Rodrigo Medina 13:27 27 ago 2009 (UTC)

Hagiografía de Ana Belén

El artículo de Ana Belén estaba (está, puesto que es extensísimo y no me ha dado tiempo a corregir más que un trozo) redactado con un estilo que, más que promocional, yo calificaría de panfletario. Incluía hasta las fechas y lugares de sus próximos conciertos, que acabo de borrar por ser contenido promocional y no enciclopédico. Pero bueno, la pregunta es qué hacer con los vídeos y enlaces externos que llenan el artículo. En el apartado de cada concierto, disco o película, hay una serie de enlaces externos que he ido desplazando hasta su sección correspondiente al final del artículo, pero estoy viendo que pueden ser más de un centenar de enlaces. ¿Deben dejarse? ¿Cómo discriminar cuál se deja? Saludos 3coma14 (discusión) 17:25 27 ago 2009 (UTC)

Todos los artículos tienen su pagina de discusión y el café no es la página de discusión de todos los artículos. Si a esto se le añade que existe una Política sobre enlaces externos, la respuesta a lo que preguntas está clara. --Camima (discusión) 17:47 27 ago 2009 (UTC)

Mi pregunta no iba sobre el artículo, sino sobre la política de enlaces externos. No sabía (no se me ocurrió, para ser exactos) que hubiese una política sobre ellos. El resto era un simple comentario. Pero vale. Captado y gracias por responder 3coma14 (discusión) 18:02 27 ago 2009 (UTC)

Ayuda para crear el artículo de Campo volcánico de Lisboa

Solo tengo poca información de internet, y no ayuda. Solo tengo lo de la serra Monsanto y las colinas de Lisboa. Tambien incluye la zona de Mafra a la que tengo poco. Lo que quiero es mas imformación de las colinas, de donde están situado, poniendo sus coordenadas. Quiero saber tambien sobre los volcanes de la zona de Mafra, para poder hacer el artículo y a ver si hay de mas de un monte volcánico en los alrededores de Lisboa, a parte del Monsanto. --Ruki & izumi 2 (discusión) 18:05 27 ago 2009 (UTC)

Articulo en "papelera"

Buenas tardes. Necesito un tipo de ayuda, que no puse en ese sitio porque no es con la idea de ayudar a Wikipedia. El año pasado cree un articulo en Wikipedia acerca de "Hay Peores", una banda local de Buenos Aires; el articulo fue "borrado" (segun me dijo un Moderador que ahora no recuerdo quien es, les queda guardado a ustedes en algún lado) porque no era una banda "profesional" (para el momento solo tenían un demo y un disco en vivo -por si interesa, ya cuentan con otro demo más-). Cuestión que yo a ese articulo no puedo acceder, pero lo necesito para ayudar a los muchachos de esta banda para hacer una página; entonces quería saber si me puede pasar el contenido que tenía el articulo. Les agradezco el tiempo y la atención. Saludos! — El comentario anterior es obra de Albent (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. 02:42 26 ago 2009 (UTC)

El artículo Hay peores fue borrado por Kved (ojo, Hay Peores con mayúscula es otro, creo que se refiere al de minuscula). No creo que restauren el artículo en donde estaba escrito, pero si lo necesitás para usarlo en otra parte supongo que no habrá problemas con que te lo copien a un espacio de tu página de usuario, como Usuario:Albent/Hay Peores Belgrano (discusión) 03:34 26 ago 2009 (UTC)

Exacto, no pretendo que lo restauren el articulo, porque siguen estando en la misma condición de amateur que estaban antes; quería saber si podían pasarme el articulo como dijiste vos ahí. La verdad que no recuerdo si el "peores" era con mayuscula o con minuscula. Pero bueno, es el de un grupo argentino formado en el 2005. Cuando ustedes quieran o puedan, me harían un favor si me lo copian a la página de usuario. Gracias, Belgrano, por la atención.

 Hecho ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 09:58 31 ago 2009 (UTC)

Wikipedia:Portada 2

Haciendo patrullaje encontre Wikipedia:Portada 2, la cual es una copia de la portada de Wikipedia, y hoy una IP le puso el cartel {{referencias}} (por eso me di cuenta), y mi duda es ¿Com oes que nadie se haya dado cuenta de esta página que lleva mas de 15 días de creada?. ---Chico512--- ^{(comentarios)} 01:35 30 ago 2009 (UTC)

Suele suceder que una que otra página se les escape a los patrulleros, no hay de que alarmarse. Álvaro Al buzón 01:38 30 ago 2009 (UTC)

Existen además muchas páginas con el espacio de nombres "Wikipedia" y "Ayuda" (probablemente también "Anexo") que no están muy a la vista, pues no aparecen en las páginas especiales tales como las de artículos, categorías y plantillas no categorizadas. Por eso si se pasan a la primera, quedan por ahí dando vueltas hasta que alguien las encuentra. Saludos, Farisori » 03:01 30 ago 2009 (UTC)

Exacto. Aprovecho la ocasión para pedir ayuda en la vigilancia de páginas nuevas. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:48 1 sep 2009 (UTC)

Yo tengo entendido que esas páginas se pueden listar mediante el uso de BOTs. Una vez alguien lo hizo con unas cuantas (ya no recuerdo quién) y de esa manera conseguimos eliminar bastante basura insólita del espacio de nombres Wikipedia... si alguien sabe al respecto, por favor que se pronuncie. Saludos, Farisori » 19:34 1 sep 2009 (UTC)

Artículos solicitados

Al hilo de lo que se comentaba dos temas más arriba sobre los Artículos solicitados, me gustaría plantear a la comunidad la situación de esta página, que cuando fui a utilizarla estaba en plena reestructuración (a un sistema de subpáginas que permitiría proteger la principal), la cual no se completó, y ahora mismo está toda revuelta y virtualmente abandonada. Yo tengo una serie de ideas para reflotarla, que se resumen en:

• Aceptar solicitudes firmadas sólo en la discusión, filtrarlas, depurarlas y presentarlas en la página principal (semiprotegida, cuando menos) en forma de tabla ordenable y con varios campos de clasificación, incluyendo usuario, fecha y estado de la solicitud;
• Coordinar las peticiones con las páginas de solicitud de los wikiproyectos activos, o incluso integrar/redirigir dichas páginas a la central de alguna forma práctica, para que ellos atiendan lo que sea de su competencia (esto nos llevaría al debate sobre la (in)actividad de muchos wikiproyectos, pero eso lo dejo para mejor ocasión);
• Hacer un seguimiento de las solicitudes, promover de forma efectiva la creación del artículo solicitado y notificar dicha creación al solicitante.

Todo esto, y en particular el último punto, sólo sería viable con un grupo, aunque fuese pequeño, de gente que atendiese la página y procesase las solicitudes. Como creo que tal cosa no existe oficialmente ahora, lo planteo públicamente, y por supuesto si hay interés yo colaboraré en la tarea y realizaré esas mejoras. Pero si no lo hay, creo que no merece la pena el esfurzo (¿y habría que pasar la página al museo, tal vez?). Espero vuestros comentarios. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 18:01 31 ago 2009 (UTC)

No puedo comprometerme a su mantenimiento, pero sí decirte que de vez en cuando paso por ahí para ver si algún solicitado está a mi alcance, la página es útil. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:51 1 sep 2009 (UTC)

Es una de las cosas más sintomáticas de cómo se hacen las cosas aquí: Algún bibliotecario debería responsabilizarse de la creación de páginas nuevas, renunciando al placer de pasarse por CCR y esas cosas a las que se suelen dedicar. --Oszalał (discusión) 13:18 1 sep 2009 (UTC)

¿Por qué hay que ser bibliotecario para mantener la página de artículos solicitados?—Chabacano 13:20 1 sep 2009 (UTC)

Porque seguro que lo haríais tan bien como muchas otras cosas. --Oszalał (discusión) 15:21 1 sep 2009 (UTC)

La poca actividad por ahí es consecuencia directa de la merma de editores activos. Primero hay que garantizar que haya muchos usuarios y se sientan a gusto como para quedarse bastante dando vueltas por acá, y recién entonces van a empezar a desviarse de los lugares más obvios (artículos y discusiones) rumbo a las secciones más específicas. Belgrano (discusión) 15:04 1 sep 2009 (UTC)

No creo que sea necesario ser biblio para hacer bien las cosas... Guille (¿Me hablas a mí?) 16:19 1 sep 2009 (UTC)

Es que no es necesario serlo, todos hacemos muchas cosas muy bien. Y Oszalał, agradeceré que dejes el sarcasmo para después. — Nixón 17:08 1 sep 2009 (UTC)

Comentarios como ese son los que hacen que haya poca gente dispuesta a seguir aquí. No se respira todo el buen ambiente que se debería en Wikipedia y eso pasa factura. Miguel (discusión) 17:25 1 sep 2009 (UTC)

En vez de cuestionar mi idea, aportad las vuestras por favor, que es de lo que se trata. --Oszalał (discusión) 18:56 1 sep 2009 (UTC)

En vez de cuestionar lo que hacen otros editores, sean biblios o no, cuestiónate qué es lo que haces tú. No esperes a que los demás hagan algo, empieza por dar ejemplo. Saludos, wikisilki 20:33 1 sep 2009 (UTC)

A mí parecer aquí nadie está cuestionando las opiniones de los demás; y concuerdo con Wikisilki; en vez de plantear que un bibliotecario deba responsabilizarse hacer ese labor, ¿por qué no lo haces tú mejor?... — Nixón 21:47 1 sep 2009 (UTC)

renunciando al placer de pasarse por CCR y esas cosas a las que se suelen dedicar... no se que sera CCR, pero dudo que sea un placer... las tareas de biblios mas bien son un esfurezo que un placer. Concuerdo con los demas, en vez de criticar la labor de los biblios seria mejor que lo hicieras tu, no? --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 22:04 1 sep 2009 (UTC)

mi sugerencia no iba dirigida a despertar estas reacciones, sino a proponer algo que entiendo sensato (dado que ellos pasan más tiempo conectados que otros usuarios). Por si acaso, recuerdo que en esta misma página más arriba dice:

Trata a los demás con respeto, especialmente a los recién llegados, y recuerda siempre presumir buena fe.

Saludos --Oszalał (discusión) 23:55 1 sep 2009 (UTC)

Centrémonos en el tema por favor (y las aclaraciones en vuestras discusiones); creo que si que habría un grupo para estar al tanto de las páginas, Edmenb, Aleposta, Isha, Guille, yo mismo y algunos otros solemos pasar con más o menos regularidad, pero también creo que hay que ser más pragmáticos y valorar de que recursos humanos disponemos, y lo de promover (que tampoco se me ocurre como) la creación y avisar cuando se haya hecho me parece un esfuerzo excesivo. Depurar las solicitudes se hace siempre, el caso es buscar un método sencillo para el solicitante, que no obligue a los que se ocupen del mantenimiento a perder mucho tiempo y que ofrezca un mínimo de información al creador. Quizás lo de la discusión y que tengan siempre que añadir referencias sobre el tema, sea una manera. Lo de los wikiproyectos no me parece mala idea, tampoco muy complicada de aplicar, por desgracia no hay muchos wikiproyectos activos. Erfil (discusión) 00:09 2 sep 2009 (UTC)

El hecho es que desde el 28 de julio no se hace mantenimiento en la página, hay una mezcla total de formatos y estilos de peticiones y tampoco hay forma de poder aclarar dudas sobre una petición al no haber firmantes. No lo digo con ánimo de molestar, pues sé que falta "mano de obra" por todas partes y soy el primero en no poder cumplir con todo lo que me gustaría hacer. Pero creo que una vez hecho el esfuerzo de reorganizar la página, el contactar con los wikiproyectos o usuarios más activos y avisar aunque sea automatizadamente a los solicitantes no debería suponer mayor problema. Pero lo dicho, era un sondeo de interés. Si a ese grupo que mencionas os parece bien la idea y vais a seguir ahí, podemos llevarlo adelante (si queréis, podemos hablar de detalles en la discusión); si no, pues a otra cosa, al menos por mi parte, que tareas no faltan. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 08:54 2 sep 2009 (UTC)

Yo visito de vez en cuando la página de artículos solicitados y es cierto que hace algunos días tenía problemas de formato. En el momento pensé en arreglarla pero no recuerdo si en ese momento la página estaba protegida o vi esto en ella: NO EDITES ESTA LISTA !!! UN GRUPO DE WIKIPEDISTAS GESTIONA ESTA SECCIÓN AÑADIENDO LAS SOLICITUDES MAS IMPORTANTES EN CADA MOMENTO. Entonces, le hice caso y no edité, dado que no pertenezco al "grupo de wikipedistas" encargado de la página. --Mircalla (discusión) 20:11 2 sep 2009 (UTC)

José, el mantenimiento ahora se hace en cada una de las subpáginas, lo de algunas solicitudes que son realmente misteriosas es un problema, pero es que muchos solicitantes son ips o usuarios que nunca vuelven así que es difícil; pero vamos que cuentas con mi apoyo, para resolver sus deficiencias. Y Mircalla, quite esa advertencia, tu trabajo es bienvenido. Erfil (discusión) 22:46 2 sep 2009 (UTC)

El problema de las subpáginas es que la elección de los temas para la subdivisión es arbitraria y el mantenimiento más complejo por tener que vigilarse todas las subpáginas (esto me lo han transmitido así). Por eso mi idea era volver a una página única, crear una tabla ordenable e incluir el tema (expresable con más precisión) como una columna más junto a la del país, época, referencias, usuario, fecha de petición, etc. El problema son las peticiones huérfanas actuales, que será trabajoso reprocesar. Pero si hay un mínimo interés y nadie más se ocupa del tema en las próximas semanas, me pondré con ello. - José Emilio Mori (jem) Tú dirás... 11:08 3 sep 2009 (UTC)

Terceras opiniones

Hola, escribo aquí porque estoy en conflicto con un editor de wikipedia a raíz del artículo Propaganda por el hecho. El conflicto es el siguiente: La propaganda por el hecho consiste en la realización de actos notables, a menudo violentos, que sirvan para inspirar a otros haciendo que éstos los apoyen o los imiten. Estos actos pueden ser de muchos tipos, desde el atraco a un banco hasta el lanzamiento de una bomba sobre un alto cargo político. El artículo, que recientemente fue ampliamente modificado por el otro editor (que firma como Wikisilki) no deja claro este punto, dando la impresión de que la propaganda por el hecho es una forma de terrorismo. El terrorismo y los atentados terroristas cometidos por anarquistas a finales del siglo XIX y principios del XX son, efectivamente, una forma de propaganda por el hecho. Pero no la única. Las expropiaciones, los atracos a bancos, los sabotajes, etc. también son formas de propaganda por el hecho. Por poner un ejemplo, esto es propaganda por el hecho. El editor Wikisilki lo niega, afirmando que dichos actos no son propaganda por el hecho y que sólo los atentados terroristas lo son. No ha podido aportar ni una sola fuente que afirme tal cosa, sin embargo yo aporto varias fuentes [52] [53] [54] [55] en las que puede verse que actos como la expropiación y otros sin ninguna relación con el terrorismo son considerados propaganda por el hecho. Ante esto, lo único que me pudo responder Wikisilki fue esto, a lo que ya le respondí. También intervino otro usuario, Igor21, dándome la razón al decir que "cualquier propaganda por el hecho no es terrorismo" y valorando lo del supermercado como propaganda por el hecho. Aun así, no se me permite llevar a cabo esta edición.

El editor Wikisilki está convencido de estar luchando contra un CPP (el que sepa lo que es, que me lo explique por favor) y contra alguien que trata de manipular el artículo y añadir información falsa para que se trate a los anarquistas como "los buenos de la película". Ya no sé qué hacer para convencerle de que mi intención no es esa, sino hacer del artículo uno más realista, evitando que cualquier lector que no sepa nada de este tema pueda interpretar que "propaganda por el hecho = terrorismo". Por más que le he mostrado pruebas y él no ha aportado ninguna, se niega a reconocer que no lleva razón, y está usando el hecho de que él lleva mucho tiempo registrado y muchas ediciones para amenazarme diciendo que "si sigo queriendo poner eso bloqueará el artículo", cuando sólo lo he intentado dos veces en cuatro días (y por ser dos propuestas distintas, para ver si zanjábamos el asunto ya). Puesto que no parece dispuesto a alcanzar un consenso, sino que prefiere imponer su punto de vista no referenciado, no me ha quedado más remedio que intentar contactar con otros editores para pedir una tercera opinión. --83.45.234.174 (discusión) 14:39 26 ago 2009 (UTC)

Sólo te responderé a la acusación que haces de amenazas: llevas varios días editando el artículo, y has sido revertido por varios usuarios, no sólo por mí, porque introduces cambios tendenciosos que no se corresponden con los estudios sobre el tema. Insistes en realizarlos, insistes en presentar autopublicaciones como referencia, como el ejemplo que señalas de Kaosenlared, que ni siquiera habla de propaganda por el hecho, sino de actos que se corresponden más bien con lo que en medios anarquistas se llama acción directa, concepto que engloba en sus formas más violentas (atentados, asesinatos) la propaganda por el hecho, que no es más que un eufemismo de terrorismo anarquista según Diccionario de eufemismos y de expresiones eufemísticas del español actual, p.135. Lo que te he dicho es que, de seguir con esa actitud, lo único que conseguirás será que se tenga que semiproteger el artículo: mal puedo amenazar con hacerlo, primero porque no dispongo de dicha potestad, y segundo porque aunque la tuviera entraría en un conflicto de intereses al formar parte del conflicto-discusión.

En este punto, dejo que sean los compañeros los que te respondan. Saludos. wikisilki 15:37 26 ago 2009 (UTC)

De acuerdo con Wikisilki aquí y en la página de discusión del artículo. La IP debería leerse las políticas. ferbr1 (discusión) 15:51 26 ago 2009 (UTC)

• Me parece el problema de fondo es que se entiende por los terminos. Como algunos han notado, la diferencia entre un "luchador incansable por la libertad" y un "terrorista" esta en el ojo del observador. Especificamente, en relacion a terrorismo algunos lo usan en el tercer sentido que da la RAE (3. m. Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.) Me parece que si aceptamos esa definicion, las acciones mencionadas de "propaganda por el hecho" podrian ser consideradas terrorismo. Sin embargo como tambien se ha notado, la acusacion de terrorismo es a menudo rechazada por los autores de actos considerados terroristas por otros, entre otras cosas, porque lo de "alarma" es una cuestion de opinion: buscar "alarrma" en el sentido de publicidad no es necesariamente querer crear alarma en el sentido de panico. Quizas la solucion estaria en mencionar ambos puntos de vista, dejando claro que acciones que los autores consideran de propaganda podrian ser consideradas no solo ilegales pero incluso como terrorismo por las autoridades (y otros). Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:38 27 ago 2009 (UTC)

Ese no es el problema: el problema es que hay actos que no entran dentro del terrorismo (por ejemplo, los atracos, denominados "expropiaciones" por sus autores) y que sólo por no ser terroristas Wikisilki ya los excluye de la propaganda por el hecho, el problema es que hay mucho más que terrorismo dentro de la propaganda por el hecho y el otro editor lo niega sin aportar referencias y contradiciendo otras. No pretendo que no se llame "terrorista" a nadie, ni hacer pasar por buenos a quienes no lo son. Todavía no he utilizado una autopublicación (kaosenlared tampoco lo es, pero es que no la he utilizado como fuente de lo que afirmo, me da la impresión de que ni siquiera se han revisado las fuentes aportadas). De lo poco acertado de utilizar como referencia ese "diccionario" ya hablo en la página de discusión (véanse otras definiciones de dicho diccionario y se entenderá por qué no pueden usarse como definiciones normales). Aquí el problema está claro: hay pruebas de que ciertos actos no terroristas son considerados "propaganda por el hecho", pero Wikisilki se niega a admitirlo y sigue en sus trece afirmando que todo lo que entra dentro de la propaganda por el hecho es terrorismo, y que atracos como el que menciono en kaosenlared no es propaganda por el hecho, aunque no tiene pruebas de ello y yo sí las tengo de lo contrario [56] [57] [58] [59] y cuatro fuentes nada menos. Así que no veo motivos para que el artículo siga afirmando que la propaganda por el hecho es el terrorismo anarquista y nada más. Sin embargo, como yo soy una IP y él es un usuario registrado, a mí se me toma por tonto y a él se le da automáticamente la razón sin más argumentos ni fuentes... --88.18.21.224 (discusión) 12:04 27 ago 2009 (UTC)

88.18.21.224: Me parece malinterpretas la posicion de Wikisilki. Creo que lo que el esta diciendo es que los actos mencionados como de propaganda por los hechos son terrorismo. Por ejemplo, tu mencionas que "hay actos que no entran dentro del terrorismo (por ejemplo, los atracos, denominados "expropiaciones" por sus autores)" al hacer eso estas entendiendo terrorismo de una cierta manera (crear terror o intimidacion general) pero Wikisilki y otros tienen todo el derecho a entenderlo de la manera que ejemplifique (el dice: "accion directa... concepto que engloba en sus formas más violentas (atentados, asesinatos) la propaganda por el hecho, que no es más que un eufemismo de terrorismo anarquista) Despues de todo, los actos que citas -mas alla de como sus autores los llamen- constituyen ejemplos de "Actuación criminal de bandas organizadas, que, reiteradamente y por lo común de modo indiscriminado, pretende crear alarma social con fines políticos.". Si deseas avalar la posicion que "propagando por los hechos" no es necesariamente terrorismo deberias buscar ejemplos de "propaganda por los hechos" que no envuelvan violencia contra terceros. (Acerca del uso de diccionarios.. el problema esta en que necesitamos saber que sentido tienen las palabras.. sino, podriamos llegar a la conclusion que terrorismo es criar palomas) Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:40 27 ago 2009 (UTC)

Un poco de historia de esta discusión: en el Anexo:Principales atentados anarquistas has llegado a argumentar que "no todo el que mata a alguien o pone una bomba es un terrorista", negando que los atentados a los jefes de estado fueran terrorismo anarquista. Eso nos ha llevado a la propaganda por el hecho, que es conocida precisamente por esos hechos, y no por asaltar un supermercado. Hechos que ni se mencionaban en la introducción de dicho artículo, cuando son la esencia del mismo. Si eso no es edulcorar la imagen del terrorismo anarquista, que venga Dios y lo vea: los regicidios no eran terrorismo, Mateo Morral no se cargó a treinta civiles cuando atentó contra Alfonso XII, y Luigi Galleani andaba cantando por el bosque con una nube de pétalos de rosa volando en torno suyo. ¿Puedes presentar alguien que haya destacado por propugnar la propaganda por el hecho y no estuviera implicado en asesinatos, atentados con bombas? ¿Algún anarquista que sea mencionado en los estudios académicos sobre el tema por haber robado en supermercados? Y, a ser posible, que no sea mediante autopublicaciones anarquistas, sino estudios sobre política, historia... como los que te señalé en una simple búsqueda en books-google, un listado de publicaciones académicas que vinculan directamente la propaganda por el hecho con el terrorismo anarquista. Mencionaste a Los Solidarios españoles, que se autoproclamaron como "los mejores terroristas de la clase trabajadora" ya en su tiempo. El mismo Kropotkin, al desmarcarse de la propaganda por el hecho debido a la vinculación que produjo socialmente entre anarquista y terrorista, hablaba de bombas y dinamita, no de carritos de la compra y saqueos. Saludos. wikisilki 12:54 27 ago 2009 (UTC)

wikisilki . Quisiera insistir que el problema esta en que terrorismo es un termino poco claro. Asi como tu tienes el derecho a interpretar "propagande por los hechos" en la manera que sugeri, la IP (y otros) tambien tienen el derecho a entenderlo de otra forma. La misma RAE en su segunda acepcion dice: "Sucesión de actos de violencia ejecutados para infundir terror.". Como es obvio, el robo de, por ejemplo, un banco o un supermercado o incluso el asesinato de un rey, no tiene necesariamente la finalidad principal de infundir terror. La unica solucion a ese problema -en wikipedia- es mencionar que ambas interpretaciones son posibles y de hecho existen. Que muchos o todos los actos que son citados como ejemplos de "propaganda por los hechos" sean ilegales -y pudieran llevar a terminos en la carcel a sus autores- no implica de necesidad que sean terrorismo en el sentido de haber sido ejecutados para infundir terror. En derecho internacional se tiene bastante claro que no cualquier rompimiento de la ley por motivos politicos es terrorismo. La diferencia es importante: terrorismo es generalmente buena causa de extradicion. Lnegro (aprendiz) (discusión) 01:44 28 ago 2009 (UTC) agregado: Y por curioso que paresca, la IP tiene razon ... en parte: "no todo el que mata a alguien o pone una bomba es un terrorista". Puede que sea un asesino, pero para ser terrorista se necesita cumplir otros requisitos. Podriamos extendernos en el asunto, pero ese es el papel de los juristas o jueces, y aunque lo seamos, como wikipedistas solo podemos notar que incluso en el caso de juristas y jueces hay diferencias de opinion acerca de cuando un acto criminal cometido con fines politicos llega a ser terrorismo. Insisto: La unica solucion a este problema -en wikipedia- es mencionar que ambas interpretaciones son posibles y de hecho existen. Lnegro (aprendiz) (discusión) 01:55 28 ago 2009 (UTC)

Por insistir que no quede: preséntese alguna fuente que recoja una figura anarquista relevante por practicar asaltos a supermercados como forma de propaganda por el hecho, y podremos hablar de lo que se está planteando. Pero entrar en ese tipo de disquisiciones bizantinas sobre si los asesinatos y atentados planificados y ejecutados con un objetivo político son terrorismo o no, y más echando mano del DRAE (que es autoridad en lingüística, no en teoría política) es discutir sobre el sexo de los ángeles, y no conduce a ningún lado. Pretender diluir la propaganda por el hecho hablando de robos y saqueos es tan insultante para cualquier inteligencia como pretender hacerlo con el terrorismo etarra mencionando la kale borroka. "La llamada propaganda por el hecho o propaganda por el acto es una estrategia revolucionaria anarquista basada en el supuesto de que el impacto de una acción violenta es mucho más eficaz que la palabra para despertar las energías rebeldes del pueblo",Juan Avilés Farré, Francisco Ferrer y Guardia: pedagogo, anarquista y mártir, p.21 y eso, querido Lnegro, es terrorismo ponga en el DRAE lo que ponga, porque eso es lo que dicen las fuentes sobre historia y teoría políticas, lee lo que se cita de Gaucher Roland en Diccionario de terrorismo, lee de nuevo a Juan Avilés Farré en El nacimiento del terrorismo en Occidente. Anarquía, nihilismo y violencia en su primer capítulo "Propaganda por el hecho y regicidio en Italia", y tantas y tantas otras fuentes de análisis político e histórico. A ver si ahora va a resultar que volarle la cabeza a alguien o lanzarle una bomba que mata a tantos civiles inocentes para provocar un estado de tensión social que subvierta la legalidad existente es otra cosa que terrorismo. Lo siento, pero yo no entiendo que se acepte pulpo como animal de compañía, digan lo que digan en Alasbarricadas y otras autopublicaciones anarquistas. Saludos. wikisilki 03:02 28 ago 2009 (UTC) PD: mira el artículo de en:wiki, categorizado como "Terrorism tactics", el alemán como "Terrorismus", el francés como "Terrorisme"...

Wikisilki: Todos tus argumentos son tenibles, pero no son los unicos. Considera: los asesinatos de Kennedy, Rabin, etc, fueron asesinatos, fueron con motivos politicos, pero no fueron terrorismo. El reciente golpe de estado en Guatemala o dondequiera que fue, fue violencia y fue rompimiento de la ley, pero no es terrorismo. Y te podria seguir dando ejemplos, pero no vienen al caso porque no es el papel de wikepedia decidir cual es "la verdad" o dar la ultima interpretacion legal posible, sino simplemente apuntar que hay diferentes opiniones al respecto cuando las hay. Y sucede que en este caso, esa es la situacion. (hechale un vistazo, por ejemplo, a mens rea) El resto es, como bien apuntas, tratar no solo de dilucidar no solo si hay angeles bailando, sino cuantos y cual es la danza exacta.. a partir de principios teologicos. Con todo respeto, ese no es nuestro papel. Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:53 28 ago 2009 (UTC)

¿Alguien que apoyara la propaganda por el hecho y no pusiera una bomba en su vida? Kropotkin, por ejemplo, que se desmarcó de la propaganda por el hecho por la influencia que estaba ganando el terrorismo dentro de la misma, lo que no significa que la propaganda por el hecho fuera exclusivamente éso. Y aun así, tus propias fuentes afirman que siguió defendiendo ciertos actos violentos de propaganda por el hecho (véase la referencia que aparece en el artículo). Y los expropiadores, como el grupo Los Solidarios, que sólo cometió un asesinato pero sí que llevó a cabo más de un atraco. Ésos que tú te empeñas en afirmar que sus actos (o una parte de ellos) no entran dentro de la "propaganda por el hecho". ¿Por qué crees que tanta gente habla de expropiación y propaganda por el hecho como si fueran sinónimos? Los enlaces que te he puesto no son autopublicaciones anarquistas. Y tus libros en google books sólo demuestran que la propaganda por el hecho y el terrorismo están íntimamente unidos, lo que no significa que lo que no es terrorismo no pueda ser propaganda por el hecho. Criticas la utilización del DRAE cuando tú mismo usas diccionarios de eufemismos para sostener tus teorías, ¿no te parece contradictorio?

Y repito una vez más: Yo no digo que la propaganda por el hecho no tenga nada que ver con el terrorismo. Digo que no todas las acciones dentro de la propaganda por el hecho son terrorismo. No se puede generalizar de esa forma, porque no estaríamos siendo realistas. Las fuentes, ahí arriba están, y repetidas incluso. Para tratar de solventar esta polémica, propongo añadir en el artículo algo así como "No existe una opinión consensuada sobre la exclusividad del terrorismo dentro de las acciones que pueden ser definidas como propaganda por el hecho. Algunas fuentes señalan que los actos denominados por sus autores como "expropiaciones" también son formas de propaganda por el hecho". Más realista, neutral y referenciado, imposible. --88.26.82.141 (discusión) 15:12 28 ago 2009 (UTC)

Leed bien las fuentes: la sistematización de los actos criminales es lo que le da el carácter terrorista a la propaganda por el hecho. Kropotkin no es conocido por defender la propaganda por el hecho, sino por ser el pensador fundamental del anarcocomunismo, y cuando habló en contra de la misma no se refirió a asaltos o sabotajes, sino de la dinamita. Señala un anarquista relevante por asaltar supermercados, eso es lo que he pedido. Los actos irrelevantes como robar cuatro paquetes de arroz y tres kilos de lomo de cerdo son eso, irrelevantes: la pretensión de que cuatro gatos que no han dejado huella en la historia diluyan el terrorismo anarquista en una suerte de no se sabe bien qué construcción abstracta, solo puede despistar al lector de lo reflejado en la práctica totalidad de las fuentes acreditadas sobre el tema, y es que la propaganda por el hecho es el terrorismo anarquista. wikisilki 16:07 28 ago 2009 (UTC)

Por cierto, prueba de que el problema no es el que plantea la IP es este párrafo del artículo:

"La idea vertida por Malatesta y Cafiero no contemplaba los atentados individuales,[cita requerida] sino que hacía referencia a la alteración del orden colectivo: manifestaciones, motines, e incluso, alzamientos. Lo esencial de esta propuesta era que sólo la palabra no era suficiente para conmover al grupo, entendido éste como la sociedad. Estas ideas dieron pie, sobre todo durante los últimos años del siglo pasado, a la realización de toda una serie de atentados que sí lograron sembrar el desasosiego, consiguiendo atraer la atención y evitando que su “desviación” se minimizara o descalificara."

La modificación que motivó este conflicto consistió en ajustar la introducción, que hablaba abstractamente de "actos notables" para indicar que se trata de actos violentos (el robo, el asalto son también violentos), e introducir la consideración general que la vincula directamente con el terrorismo anarquista. De modo que el problema no es que también haya actos no terroristas que puedan considerarse propaganda por el hecho, sino la oposición a que se vincule la misma con la palabra terrorismo, en lo que me parece una obvia edulcoración del tema, por lo cual añadí la plantilla de no neutralidad hasta que dicha situación se subsane. Saludos. wikisilki 16:23 28 ago 2009 (UTC)

Esto de que la diferencia entre "el terrorismo y la lucha por la libertad está en el ojo del observador" es una tontería tan enorme que ya cansa oirla decir.

El terrorismo es una táctica que puede usarse para luchar a favor de la libertad o a favor de la fabada o a favor de lo que que se quiera. Si uno usa el terrorismo para luchar por la libertad es un terrorista y además un luchador por la libertad y si lo usa a favor del anarquismo es un terrorista y un anarquista, etc (no detallo todos los casos pero creo que el patrón está claro). Pero esto no es el tema aquí.

Sobre el temita este del señor numeral (que no se registra para que no lo puedan bloquear y así dar la paliza per-in-secula a los que tengan el mal tino de contestarle), le guste a él o no, el significado clásico de "propaganda por la acción" es el terrorismo desarrollado por los anarquistas en el cambio de siglo. Eso es así y no hay ninguna discusión posible a menos que uno esté en wikipedia donde una IP dinámica se puede permitir el lujo de hacer perder el tiempo al wikpedista más riguroso de la actualidad y cuando ya no sabe que decir, irse al café donde en lugar de borrar el hilo y bloquear todo el rango, aparece gente a apoyarle en sus desbarradas.

El pretende hacer pasar una "gamberrada" (p.e. robar en el supermercado) como "propaganda por el hecho" para demostrar que la "propaganda por el hecho" no es "terrorismo". Ignoro el título de esta clase de falacias pero sino lo tiene habría que darselo.--Igor21 (discusión) 18:02 28 ago 2009 (UTC) Lnegro : Matar a Rabin no fue terrorismo????? Un poco de seriedad por favor.

wikisilki No necesitas demostrarme que algunas personas consideran que "propagando por los hechos" es terrorismo. Lo se,. Pero tambien se que otros tienen una opinion diferente. Y lo correcto en ese tipo de situaciones es incorporar ambas opiniones en el articulo. Tu das tus citas, y la IP da las de el o ella... y que los lectores se formen una opinion acerca de cual encuentran mas relevante o lo que sea. Esa es la funcion de wikipedia. Lnegro (aprendiz) (discusión) 20:25 28 ago 2009 (UTC)

Igor21: Gracias por tu contribucion, Demuestra que incluso en una discucion como esta hay espacio para las emociones. Lo unico que me parece necesario apuntarte es que las cortes de justicia Israelis -cuya opinion presumiblemente tienen alguna relevancia al respecto- no consideran que el asesinato de Rabin haya sido terrorismo, sino un asesinato politico. La diferencia puede ser no obvia para todos. Razon mas que suficiente -en mi opinion- para que wikipedia la resalte. Creo que cuando te calmes -y moderes tu lenguaje- estaras de acuerdo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 20:25 28 ago 2009 (UTC)

Disculpa Lnegro que te señale algo: yo no trabajo en este proyecto en base a la opinión de "algunas personas", sino que me preocupo de buscar fuentes expertas y confiables y consignar la información que estas proporcionan. Analicemos las fuentes de la IP:

• La primera de ellas, es una reseña literaria de un libro sobre la CNT, en la que simplemente se menciona una revitalización de la teoría de la propaganda por el hecho en relación a los que denomina grupos de acción directa en los años 60. No es por tanto ni un estudio sobre el anarquismo ni realiza tampoco un análisis sobre el tema en cuestión.
• En la segunda, una transcripción autopublicada de una conferencia en una biblioteca pública, se menciona en relación a los robos de Vittorio Pini que "Pini robaba para destinarlo a la propaganda, eso nadie lo ha negado. En el juicio Pini se hizo responsable único de los hechos y defendió el principio anarquista del derecho al robo o mejor a la expropiación." Es decir, que habla de los robos como financiación de la propaganda por el hecho, no dice que sean propaganda.
• La tercera es la única que efectivamente, en una cita de la doctrina anarcosindicalista española durante la guerra civil menciona la propaganda por el hecho en relación de actos que no son violentos: "Se templan en las huelgas generales, se liberan por la acción directa violenta (sabotaje, guerrilla, insurrección) o no violenta (resistencia pasiva, desobediencia cívica, rebeldía, boicot), y no entregándose a politicastros; por la propaganda por el hecho que puede también ser destructiva (atentados, expropiaciones), o constructiva (colonias libertarias, cooperativas de consumo, escuelas racionalistas), y no por las leyes o por la agitación parlamentaría." Cabe señalarse aquí que colonias libertarias, cooperativas y demás son proyectos y experimentos sociales que ya los primeros anarquistas, como Warren en Estados Unidos, e incluso los socialistas utópicos realizaban, mucho antes de que el concepto de propaganda por el hecho fuera siquiera establecido. Y destacar que no se trata de estudios sobre el tema, sino de panfletos anarquistas de varios años después de que la propaganda por el hecho como estrategia revolucionaria fuera denunciada y abandonada por los principales líderes anarquistas.
• La cuarta ni habría que mencionarla, es un artículo de una autopublicación de una radio anarquista, pero el único momento en que menciona el tema es así: "Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales: la mayéutica de una nueva mentalidad revolucionaria." Tampoco trata de la propaganda por el hecho como estrategia revolucionaria anarquista, ni la analiza, sino que utiliza el término para aplicarlo a otro principio anarquista, el de la educación del pueblo. No habla de saqueos ni atentados, es que no habla de propaganda por el hecho en absoluto.

Frente a la contundencia y profundidad de dichas fuentes, he presentado estudios sobre el anarquismo, sobre anarquistas famosos por participar en la propaganda por el hecho, sobre la violencia en el anarquismo, y toda una lista de fuentes que señalé a la IP (búsqueda en google books sobre Propaganda por el hecho), que la vinculan directamente al terrorismo anarquista, algo que ni menciona prácticamente ninguna de las fuentes aportadas por la IP y que nadie que tenga una mínima noción de lo que era la propaganda por el hecho podía obviar. No me voy a molestar en detallar una lista de los principales exponentes de la propaganda por el hecho, aunque alguno he mencionado ya, pero te aseguro que ninguno ha pasado a la posteridad por robar cuatro ni cuarenta yogures en un colmado, sino por propugnar, planificar y/o cometer asesinatos y atentados con bombas, o como Pini, por sufragarlos mediante el robo (digo yo que todos entendemos que los actos criminales con objeto de autofinanciarse de los etarras forman parte de la organización de los atentados y asesinatos terroristas de la banda, y no por añadir la financiación a las muertes deja la banda de ser terrorista).

Ante todo esto, te hago una pregunta: ¿has entendido lo que significa el punto de vista neutral en un artículo, especialmente en lo tocante a la proporcionalidad de exposición de los distintos puntos de vista sobre un tema, o estamos discutiendo por discutir? Por mi parte, pido disculpas por la extensión de este hilo que doy por terminado, al menos en lo que a mí respecta, puesto que frente a la evidencia de los datos no creo que tenga nada más qué decir. Saludos. wikisilki 21:24 28 ago 2009 (UTC)

LNegro : La opinión de los tribunales israelies no tienen ninguna relevancia en absoluto. El magnicidio es un tipo de terrorismo y precisamente una de las "propagandas por el hecho" más famosa fue el asesinato de William McKinley tiroteado por el anarquista Leon Czolgosz que simuló tener la mano vendada para ocultar una Derringer. Es muy fácil saber qué es terrorismo excepto en una minoría de casos límite. Es lastimoso el nivel de conversación en wikipedia. Aquí tenemos el Señor Númerico (una CPP basada en un acceso a Internet de IP dinámica) acudiento al Café a negar la evidencia. Y aquí apareces tú a decir que "el terrorismo depende del observador".

El terrorismo lo inventaron los anarquistas rusos. Sus correligionarios lo expandieron por el mundo de una forma bastante amateur y voluntarista, centrandose en el magnicidio. La idea era llamar la atención con el hecho, entregarse y después en el juicio explicar los motivos. Con el tiempo fue evolucionando hasta convertirse en una agresión a la propia sociedad con los primeros atentados indiscriminados con bomba.

Irgún tomó esa táctica y la utilizó con disciplina militar tanto para amedrentar a los árabes como para echar a los ingleses. Este modelo de "terrorismo de liberación nacional" paramilitar y extremadamente profesional, fue imitado extensivamente y se extendió por todo el mundo con resultados diversos. Su modelo más depurado es el IRA y su atractivo era tan enorme que fue adoptado incluso por la izquierda en paises como Alemania, Italia e Argentina como analogía urbana del Guevarismo.

Actualmente hemos entrado en la tercera fase que recupera aspectos de la etapa anarquista. Se elimina el tono paramilitar y se vuelve a hacer el terrorismo más personal con énfasis en la experiencia personal del terrorista (el nuevo paradigma de "la sonrisa del sahid"). Esta vuelta al espìritu original amateur hace que tanto las causas como los métodos sean más pintorescos e inesperados, y las organizaciones más laxas. No obstante, sea por eso o sea por otra cosa, el terrorismo actual tiene una voluntad megalómana de hacer daño y una total falta de restricción moral.

Y así se puede seguir durante horas, analizando la evolución de las organizaciones; sus estructuras características; las personalidades de sus miembros y dirigentes; las coyunturas políticas que lo favorecen; la efectividad o no según las coyunturas; y muchos otros temas de gran interés para todo el mundo porque es un tema muy importante.--Igor21 (discusión) 22:49 28 ago 2009 (UTC)

wikisilki Creo estar al tanto acerca de la politica de neutralidad. Para asegurarme lo relei. Dice: Wikipedia busca el «punto de vista neutral», es decir, intenta conseguir que los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles,... Concuerdo contigo. No hay nada mas que discutir. Me alegro que logremos llegar a un acuerdo que todos los puntos de vistas -incluso los que no nos placen- tienen cabida en wikipedia. Obviamente algunas fuentes seran mas contundentes que otras, pero en fin... decidir sobre la contundencia o no de las fuentes es la prerrogativa de los lectores, nuestra obligacion es presentar los diferentes puntos de vista. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)

Igor21 Tu afirmaste que : "Matar a Rabin no fue terrorismo????? Un poco de seriedad por favor." . Te di el enlace para que tu verificaras personalmente el verdicto de la corte israeli (asesinato con agravantes) y respondes que :"La opinión de los tribunales israelies no tienen ninguna relevancia en absoluto." . Entiendo que, en tu opinion, la unica que tiene importancia es la tuya. Sin embargo, esto es wikipedia y no un foro para publicitar la importancia de opiniones personales. Si deseas alegar que los tribunales israelies deberian haberte consultado antes de pasar sentencia, dirigete a ellos, aqui solo podemos citar lo que han decidido (equivocadamente o no). Acerca de tu aparente argumento de fondo. Irrelevante: la historia del anarquismo no implica que cualquier y todo acto o actor anarquista sea necesariamente un terrorista. Que yo sepa, ninguna legislacion en el mundo lo considera asi. Entiendo que los anarquistas no te gusten, pero wikipedia no existe para publicitar opiniones personales, especialmente cuando tales opiniones implican tachar de criminales a todo los que pertenecen a cierto posiciones politicas y avalan acusaciones que pueden tener consecuencias legales: acusar a alguien de terrorismo es acusarlo de un crimen. Este no es el lugar para hacer ese tipo de cosas. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)

• En resumen, el concenso es -afortunadamente- que se debe proceder de acuerdo a las politicas de wikipedia, concretamente: "los artículos no aboguen por un punto de vista en concreto. Esto requiere ofrecer la información desde todos los ángulos posibles," En la practica, esto significa que tanto la IP como otros pueden dar sus puntos de vista, citando las fuentes que correspondan. Los lectores del articulo tienen -se supone- la suficiente madurez e inteligencia para decidir por si mismos cual opinion o argumento consideran mas contundente, El papel de wikipedia no es censurar las opiniones o o ocultar de lectores las dificultades intelectuales sino dar los elementos para que los interesados puedan formar sus propias opiniones a partir de la presentacion de la totalidad de la informacion que existe. Con esto creo se termina el hilo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 03:22 29 ago 2009 (UTC)

Exacto: cuando la IP presente fuentes que establezcan un punto de vista sobre el tema en cuestión y no sólo mencionen de soslayo la terminología, podrán introducirse en el artículo. wikisilki 04:12 29 ago 2009 (UTC)

Contesto. ¿Por qué he de presentar "un anarquista relevante por atracar supermercados"? ¿Es que acaso para que los atracos (y estoy hablando de atracos también a bancos) sean considerados propaganda por el hecho tienen que ser famosos? No tiene sentido. Es lógico que los asesinatos y bombas hayan tenido más relevancia histórica dentro de la propaganda por el hecho, porque son mucho más impactantes, no por nada hoy en día sigue teniendo más relevancia e interés mediático un atentado con bomba y muertos que un atraco. Kropotkin defendió la propaganda por el hecho e incluso fue uno de los primeros en hablar de la misma, ya hay una frase suya al respecto en el artículo. Si dejó de defenderla fue por el terrorismo, efectivamente, lo que no significa que la propaganda por el hecho fuera exclusivamente eso. Tus razonamientos son muy extraños: como ciertas formas de propaganda por el hecho fueron menos conocidas que otras, entonces las primeras no son propaganda por el hecho. Realmente extraño... El problema es el que yo digo, Wikisilki: si yo estoy intentando "edulcorar" la propaganda, tú estás intentando criminalizarla, porque teniendo tanta variedad de actos en su interior y aun así te niegas a dejarlo claro en el artículo, pues no se me ocurre otra explicación. Simplemente trato de que quede claro que hay un más allá del terrorismo en la propaganda por el hecho, para que un lector que no conozca el tema no salga de aquí con la errónea impresión de que el terrorismo anarquista y la propaganda por el hecho son la misma cosa y cualquier acto que no sea terrorista no entra dentro de la propaganda por el hecho.

Igor21, ¿el atraco al banco de España fue una gamberrada? No estoy hablando sólo de lo de los supermercados. Hablo de las expropiaciones en general. Y si he venido aquí es porque en la discusión ya quedó claro que Wikisilki no buscaba un consenso, sino imponer su punto de vista. Yo busco el diálogo, de lo contrario no habría acudido al Café. Y no desvíes el tema, no estamos hablando de las características del terrorismo, sino de si todo lo que haya dentro de la propaganda por el hecho es terrorismo o no lo es.

Wikisilki, la primera fuente dice: El impulso de las Juventudes Libertarias en los años sesenta y la creación de grupos de acción directa (Grupo Primero de Mayo) que –siguiendo ejemplos anteriores de los años cuarenta, abandonados en los cincuenta- basaban parte de su táctica en sabotajes, secuestros, atracos, etc., revitalizando así la teoría de la propaganda por el hecho, aumentó la ya de por sí insalvable brecha en el movimiento anarquista. La segunda: En primer lugar hablaré yo para introducir el tema, es decir, aludiré a las líneas generales de la evolución de las ideas anarquistas en el campo de la acción directa, la propaganda por el hecho o si se quiere la expropiación. La tercera [60] no la cito por haberla citado ya tú, y en cuanto a tus argumentos en contra, ninguno invalida el hecho de que el autor del libro considera propaganda por el hecho las expropiaciones e incluso algunas prácticas no violentas. Y no es una autopublicación anarquista, es la introducción de un libro de historia. La cuarta fuente no te la has leído, porque yo leo claramente Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales, por cierto ahí la tienes en la web original, que como ves no es una autopublicación ya que el autor y quienes publican los textos son personas o grupos distintos. Y no has presentado ni una sola fuente que afirme que la propaganda por el hecho es exclusivamente terrorismo y nada más. Hablas de la evidencia de los datos, de los expertos en el tema, de todas las fuentes por ti aportadas, pero lo cierto es que de momento todavía no has aportado nada que contradiga mis afirmaciones: la propaganda por el hecho va más allá del terrorismo, por más que principalmente sea eso, terrorismo.

Las fuentes están ahí, no hay otras fuentes que las contradigan ni argumentos válidos en contra. Por tanto, sugiero introducir la frase que mencioné anteriormente o alguna variación: No existe una opinión consensuada sobre la exclusividad del terrorismo dentro de las acciones que pueden ser definidas como propaganda por el hecho. Algunas fuentes señalan que los actos denominados por sus autores como "expropiaciones" también son formas de propaganda por el hecho --88.26.82.141 (discusión) 11:27 29 ago 2009 (UTC)

• 88.26.82.141 Pero a esa frase que sugieres se puede (debe en este caso) agregar que " sin embargo algunos (Cita, cita) las consideran como expresiones de terrorismo" (O algo por el estilo) El asunto de la "contundencia" de las fuentes tiene un peso relativo, por lo tanto no vale la pena discutirlo: wikipedia no tiene ni una politica establecida ni un mecanismo para determinar cuales fuentes serian "aceptables" mas alla del sentido comun. Sucede que en asuntos de este tipo (politica, etc) las fuentes relevantes no son ni pueden ser exclusivamente fuentes academicas, esas fuentes tienen que incluir, de necesidad, las opiniones de quienes estan envueltos en la materia: la mejor fuente acerca de como los que practican una cierta politica interpretan sus ideales o principios en la actualidad son los que la practican ( anarquistas, liberales, conservadores, comunistas,etc) en la actualidad. La mejor fuente, por ejemplo, acerca de lo que Jeffrey Sachs sugiere es Jeffrey Sachs, aunque sus escritos y discursos puedan ser considerados autopublicaciones. De otra forma, se corre el riezgo que wikipedia deje de ser una enciclopedia que cualquiera puede editar y se transforme en publicacion academica, requiriendo revision por personal calificado antes de publicacion. Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:59 29 ago 2009 (UTC)

Después de perorar durante horas, resulta que Lnegro no conoce WP:FF. Penoso— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.28.108.205 (disc. • contribs • bloq). wikisilki 16:14 29 ago 2009 (UTC)

Perfecto, Lnegro, por fin entiendo tu postura de forma cristalina: lo mejor y más adecuado es basarse en fuentes primarias que justifiquen sus propias teorías y actuaciones, antes que en las fuentes secundarias y terciarias que estudian los temas en cuestión. Apaga y vámonos, wikisilki 16:14 29 ago 2009 (UTC)

wikisilki: Si deseas discutir la 'propuesta' de WP:FF y el porque -en mi opinion- ni procede ni se va a poder implementar, no tengo ningun problema. Sin embargo, este no es el hilo para eso. Pero, muy rapido: primero, la proposicion no ha sido aceptada. Segundo: entiendo que estas en favor de listas negras y restringir opiniones a lo que se puede llamar fuentes serias. El problema es quien decide cuales son. Adicionalmente pareces estar tratando de promover la transformacion de wikipedia en una publicacion academica. Esa no es ni el principio ni la intencion de wikipedia, hay otras enciclopedias en linea que funcionan de esa manera. Quizas deberias considerar unirte a alguna de ellas (y es hasta posible que nos volvamos a encontrar por ahi) Lnegro (aprendiz) (discusión) 11:12 30 ago 2009 (UTC)

Vas bastante descaminado con WP:FF. Se convierta en política o no, Lnegro, eso se ha aplicado siempre desde que empezó la wikipedia para discernir fuentes. Ante la duda, solo se aceptan fuentes como las que hay descritas allí. No en vano somos una enciclopedia que necesita, fundamentalmente, dar importancia a sus fuentes, porque no tenemos criterio de autoridad, que era lo que avalaba a las enciclopedias tradicionales. Así que no te agarres a ese argumento, porque sea política o propuesta, wikipedia siempre ha discernido entre fuentes fiables (académicas por ejemplo) y fuentes no tan fiables, que en caso de duda, son desechadas como fuentes. Un saludo. Escarlati - escríbeme 11:18 30 ago 2009 (UTC)

Lnegro, sería conveniente que antes de hablar de políticas les dieras un buen repasito, porque me está dando la impresión de que, bien tu memoria te falla selectivamente, bien no les has prestado atención. No deseo discutir WP:FF tanto por lo que ha dicho Escarlati como porque, en este caso concreto, no es necesario: la distinción entre fuentes primarias y fuentes secundarias o terciarias se da ya en los pilares de wikipedia, aquel que dice que Wikipedia no es una fuente primaria.

Al mismo tiempo, te recomiendo revisar, como te dije, Wikipedia:Punto de vista neutral, puntos de vista minoritarios:

• Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comúnmente,
• Si un punto de vista es aceptado por una minoría significativa, será factible nombrar a sus partidarios prominentes,
• Si un punto de vista es sostenido solo por una minoría pequeñísima o extremadamente limitada, no debería estar en la Wikipedia —salvo, quizás, en un artículo separado— aunque sea verdadero o falso, y aunque se pueda probar o no.

El punto de vista defendido por la IP no entra en el primer punto, como él mismo ha aceptado y ha quedado demostrado por las fuentes académicas que vinculan directamente la propaganda por el hecho con terrorismo anarquista. Para ser mencionado, debería encuadrarse al menos en el segundo punto, y precisamente un partidario prominente es lo que solicité para ello, sin que haya sido aportado en ningún momento.

No eres precisamente desconocedor del conflicto existente alrededor del tema del anarquismo, y sinceramente, encuentro perturbador el desconocimiento de que estás haciendo gala en este evidente trolleo de la IP tanto respecto al tema en sí como a los pilares aplicables en su evaluación.

Comete la IP (y cualquier otro) un error de base cada vez que intenta sesgar tan torpemente algún artículo relacionado con el tema, y es que al obligar al resto de editores a analizar tanto sus ediciones como el tema en sí, deja patente que es precisamente el punto de vista contrario el establecido y mayoritario. Este juego que tanto parece gustarle sólo tiene un truco para ganar, y se llama honestidad intelectual: si sigue montando los circos de ese modo, le seguirán creciendo los enanos. Saludos, wikisilki 12:53 30 ago 2009 (UTC)

Escarlati : Repito creo este no es el lugar para discutir esto. Pero ya que insistes: aqui el problema de fondo no es si las fuentes son o no "serias" o lo que sea, es que se esta tratando de negar la relevancia de uno de los requisitos fundamentales de wikipedia ( WP:VER :"Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema. Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.) con el argumento que alguna de tales fuentes no serian aceptables. Ninguna politica, acuerdo o procedimiento de wikipedia busca o justifica eso. Incluso WP:FF dice in toto -acerca de discriminacion de "Fuentes extremistas o marginales" (que parece ser la implicacion en este caso): Las organizaciones o individuos que defienden puntos de vista catalogados por fuentes fiables como marginales, pseudocientíficos o extremistas sólo deben emplearse como fuentes sobre sí mismos y en artículos sobre sí mismos o sus actividades. Cualquier información empleada debe ser relevante en el campo tratado, pero no puede constituir la base del artículo. Algunas fuentes extremistas o marginales pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad y neutralidad. El material obtenido de dichas fuentes no debe ser empleado en afirmaciones no comprobables sobre terceros. Estas fuentes no debe emplearse con el objeto de difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría marginal.". Ahora, el articulo en cuestion se refiere a una practica anarquista. Aun aceptando que todos los anarquistas sean extremistas WP:FF avala la inclusion de sus opiniones en materias relevantes a sus opiniones. Y ese es el punto en discucion. Nadie, incluso la IP, esta sugeriendo que las opiniones que wikisilki contribuye sean eliminadas. Solo se insiste que, de acuerdo a las politicas y propuestas de wikipedia, una opinion acerca de como algunos o todos los anarquistas en el presente interpretan una de sus politicas tenga una o varias referencias. Nos vemos. Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:01 30 ago 2009 (UTC) (perdon; escribi antes de entrar)

wikisilki Me remito a lo que escribi arriba Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:01 30 ago 2009 (UTC) Agregado: ya que has chequeado mi "historia" debes saber que ni soy ni me agradan las posiciones anarquistas. Aun mas, posiblemente encuentres que la IP en cuestion es -creo- la que no me podia entender "porque no entiende spanglish" - para aclarar tu peturbacion: simple, mal le podemos exigir a anarquistas y otros que respeten las reglas de wikipedia si no las respetamos nosotros. Todas las opiniones -incluso las que no nos agradan- tienen derecho a expresarse. Eso no vicia ni quita tu derecho a explicar otras posiciones.

No he tenido que chequear nada: tengo una muy buena memoria, y me constaba tu presencia en una discusión que he tenido en seguimiento desde el momento que (triste y lamentablemente) se inició, lo único que he hecho es documentarla, como suelo hacer cuando explico algo que pueda ser puesto en duda. En cuanto a que todos los puntos de vista tienen que expresarse, dos cositas: uno, que los puntos de vista extremadamente minoritarios no tienen porqué expresarse (y aún así se encuentra expresado en el artículo, como ya he señalado); dos, que si hay alguien que en este caso esté obviando las políticas de wikipedia no soy yo, y lamento decirte que tu persistencia en "llevar bajo palio" a quien tan evidentemente pretende vulnerarlas y retorcerlas para "difuminar el punto de vista mayoritario o para justificar el grado de aceptación de una teoría marginal" no hace más que aumentar el grado de mi perturbación. Saludos, wikisilki 13:51 30 ago 2009 (UTC)

wikisilki: Si la IP esta tratando de "difuminar el punto de vista mayoritario" basta con agregar los enlaces a visiones alternativas. Las personas generalmente tienen la capacidad para formarse su propia opinion acerca de cuales percepciones son mas relevantes. Y generalmente es mas efectivo reconocer y dirigirse a las opiniones divergentes -por dificiles y marginales que sean- que tratar de ocultarlas. Toma el presente caso: el asunto de si la "propaganda por los hechos" es o no terrorismo parece haberse transformado en algo de gran importancia... pero si es importante, es necesario tratarlo como se merece: dando los argumentos y razones que avalan las diferentes posiciones y enlazando al esquema mas general (nota que ni siquiera la IP parece argumentar que atracos a supermercados o bancos o poner bombas no constituye delito) .. al fin y al cabo, que un atraco a un banco no sea necesariamente terrorismo ni evita que los autores puedan terminar en la carcel como ladrones comunes y corrientes ni lo transforma en "victoria popular" en la vision de la mayoria de las personas, cualquiera que sea lo que los criminales escojan imaginarse. Hay una cosa que debo reconocerte: tienes una paciencia de santo. No solo pones con las obstinaciones y legulelladas por alla, pero mas encima tienes que poner con mi pedanteria por aca. Buena suerta.. que la necesitas Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:37 30 ago 2009 (UTC)

Confundes alharaca y trolleo con importancia: si no se hubiera dado cuerda a la IP este hilo no sería tan extenso, porque el quid del mismo es que no existen fuentes académicas ni confiables que traten el robo y el saqueo como propaganda por el hecho, simplemente porque no son considerados de ese modo por la comunidad académica, ni siquiera por algún académico o experto individualmente. Los expertos en los distintos temas no se dedican a refutar puntos de vista extraordinariamente minoritarios: por poner un paralelismo extremo, si alguien viniera al café, presentando un cuento de Gloria Fuertes que dijera que la luna es de queso, no encontrarías ningún planetólogo que hubiera dedicado una línea a refutar dicho tema. ¿Tenemos por ello que introducir dicho punto de vista en el artículo Luna? No señor, que lo lleve si quiere al artículo de la poetisa, que sería el único sitio donde dicha teoría tendría cabida.

Para desmontar torpes pergeños como este no hace falta suerte, sino paciencia, constancia y un escrupuloso respeto de las políticas de wikipedia. Y como has señalado, no ando falto de ninguno de ellos. Saludos, wikisilki 15:33 30 ago 2009 (UTC)

wikisilki: Una de las fuentes aportadas por la IP - CONFERÈNCIA ORGANITZADA PER L' AEP es una propiamente anarquista y en consecuencia totalmente aceptable porque se esta utilizando para ilustrar una -aparente- evolucion en la concepcion anarquista del objeto del articulo (WP: FF: “sólo deben emplearse como fuentes sobre sí mismos y en artículos sobre sí mismos o sus actividades”). La cita dice: “En primer lugar hablaré yo para introducir el tema, es decir, aludiré a las líneas generales de la evolución de las ideas anarquistas en el campo de la acción directa..”. Otra fuente proviene de una revista referenciada (Revista de Historia Actual La obra en cuestion (La CNT durante el franquismo. Clandestinidad y exilio (1939-1975). Madrid, Siglo XXI, 2004, 468 pp. )es producto de una tesis de doctorado y ha sido publicada por editorial Siglo XXI. La IP la esta usando -en forma absolutamente correcta- para argumentar que la implementacion de “la teoría de la propaganda por el hecho, aumentó la ya de por sí insalvable brecha en el movimiento anarquista.” en la medida que esa implementacion fue entendida como exclusivamente actos de violencia. Otra de las fuentes (y una tambien aportada por ti) hace una diferencia explicita entre propagando por el hecho violenta y no: “Se templan ...por la propaganda por el hecho que puede también ser destructiva (atentados, expropiaciones), o constructiva (colonias libertarias, cooperativas de consumo, escuelas racionalistas), y no por las leyes o por la agitación parlamentaría.” La obra ha sido traducida al frances (donde fue publicada por Editions de Seuil en 1969) y recivido buenos comentarios en “Comptes Rendus” y en International Review of Social History (Universidad de Cambridge, UK.) y se encuentra en las colecciones especializadas en la Universidad de Stanford (USA) - Hoover Institution Archives. La ultima fuente es otra puramente anarquista -pero aceptable porque se usa para ilustrar una interpretacion anarquista de un principio anarquista: “Y paideia a su nivel era el modelo de ilustración obrera de los ateneos libertarios y lo que el propio ejemplo de los anarquistas (la verdadera propaganda por el hecho) demostraba, entre libres e iguales: la mayéutica de una nueva mentalidad revolucionaria.” Te he alabado porque tienes paciencia, no tengo problema en reconocerte constancia, pero, en este caso y con pena, disiento acerca que estes mostrando “escrupuloso respeto de las políticas de wikipedia”. Me temo estas equivocado y profundamente. Las fuentes que la IP ha aportado son no solo aceptables, pero aun mas, estas estirando el concepto de lo que no es aceptable a obras que -si lo que sugieres fuera aceptado- significaria que wikipedia estaria sujeta a la censura politica. Estas de hecho proponiendo no solo que fuentes que pueden ser llamadas autoreferenciales sean inaceptables (contrario a las politicas y propuestas actuales) pero estas extendiendo esa posicion incluso a publicaciones academicas y aceptadas en academias. Eso destruiria wikipedia y es un precio que -creo- no muchos estaran dispuestos a pagar a fin de evitar que un articulo sobre la propaganda por los hechos mencione que hay diferentes percepciones sobre lo que el termino significa. Lnegro (aprendiz) (discusión) 18:38 30 ago 2009 (UTC)

Ya lo que faltaba es que también tú tergiversaras las fuentes... La primera no habla de propaganda por el hecho, sino de acción directa, como tú mismo has señalado. La de la revista es una reseña del libro, y tú mismo dices que entiende la propaganda como actos de violencia. Y la última ni siquiera dice qué era la propaganda por el hecho, simplemente la relaciona con cuestiones educativas. La que señalas que diferencia entre formas violentas y no violentas lo hace en una cita de un panfleto anarcosindicalista de la Guerra Civil, fuente primaria por tanto dicha mención, y como tal, no puede usarse para "hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones". Por otro lado te señalo que ninguna de ellas es de un partidario prominente, por lo que, si acaso, podrían usarse en sus respectivos artículos si los tuvieran, pero no en el de propaganda por el hecho (revisa el tercer punto de puntos de vista minoritarios en Punto de vista neutral). Ese es el problema, además, de pretender utilizar fuentes en las que el término se menciona sin ser el objeto de estudio del texto.

¿Tan difícil de entender te resulta que para definir lo que es la propaganda por el hecho hay que usar fuentes que versen sobre el tema, y no simplemente reseñas, panfletos o cualquier otro texto que la mencionen de soslayo? ¿Es que, como ya repito por tercera vez, no sale ya en dicho artículo el siguiente texto: «La idea vertida por Malatesta y Cafiero no contemplaba los atentados individuales,[cita requerida] sino que hacía referencia a la alteración del orden colectivo: manifestaciones, motines, e incluso, alzamientos. Lo esencial de esta propuesta era que sólo la palabra no era suficiente para conmover al grupo, entendido éste como la sociedad. Estas ideas dieron pie, sobre todo durante los últimos años del siglo pasado, a la realización de toda una serie de atentados que sí lograron sembrar el desasosiego, consiguiendo atraer la atención y evitando que su “desviación” se minimizara o descalificara.»? A lo que me niego rotundamente, en base a las fuentes y a las políticas de este proyecto, es a poner, como la IP y por lo visto tú mismo pretendéis, al mismo nivel una cosa con la otra, porque lo que sí destruiría (qué dramático y victimista suena) wikipedia es equiparar un punto de vista sostenido por un panfleto, la reseña de un libro y otros textos que mencionan un término de soslayo con los estudios académicos de los expertos en la materia sobre el tema en cuestión. Como decimos en Cataluña (tierra profundamente anarquista), ni de conya. Analiza bien la cuestión y dejemos de una vez por todas de marear la perdiz y darle alas a un trolleo que ya se alarga demasiado. Saludos, wikisilki 19:41 30 ago 2009 (UTC)

wikisilki Seria bueno que dejaras de tratar de -como dices- "de una vez por todas de marear la perdiz y darle alas a un trolleo que ya se alarga demasiado" a fin de evitar que se incorpore en un articulo algo que -por el motivo que sea- no te place. Las politicas de wikipedia son absolutamente claras al respecto: los articulos y opiniones deben tener fuentes. Las fuentes no puede ser eliminadas solo porque no te gusten con argumentos tendenciosos e irrelevantes. Y se acaba. El resto es troleo y perdida de tiempo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 23:51 30 ago 2009 (UTC)

"Las opiniones deben tener fuentes". Y con eso se invierte el proceso de edición por completo. Tal vez haya quien esté acostumbrado a escribir lo que le plazca y luego buscar algun textito que mencione lejanamente algo parecido o contenga el término que le convenga para ilustrarlo, pero no es así como funciona esto: primero uno encuentra las fuentes fiables que recogen las teorías existentes sobre un tema, y luego las redacta e introduce. ¿Quieres una fuente anarquista y de prestigio que defina la propaganda por el hecho? Murray Bookchin: De acuerdo con esta doctrina, los revolucionarios deben buscar el estallido de una espontánea revolución obrera, mediante la perpetración de explosivos actos de violencia, como la guerra de guerrillas, atracos, atentados con bombas y asesinatos políticos. The third revolution: popular movements in the revolutionary era, p.103, 2005. No es cuestión de lo que me plazca o me deje de placer (cuidado con la presunción de buena fe), sino de no comulgar con ruedas de molino. Porque tiempo y paciencia tengo de sobras, pero tragaderas, bien pocas. Saludos afectuosos, wikisilki 01:08 31 ago 2009 (UTC)

Yo no estoy defendiendo un "punto de vista", estoy mostrando hechos objetivos: las expropiaciones son consideradas "propaganda por el hecho" por todos los autores que han tratado el tema. Ahí tenéis fuentes que así lo avalan, y no hay ninguna que afirme lo contrario. No me vale una lista de libros de gente que relaciona el terrorismo con la propaganda por el hecho, porque yo no niego dicha relación, pero es evidente que ninguno de esos libros excluye los actos violentos no terroristas de la propaganda por el hecho. No se trata de que los anarquistas afirmen que las expropiaciones son propaganda por el hecho, yo no soy anarquista y también lo defiendo. Se trata de que en la propaganda por el hecho no todo es terrorismo, aunque sea el terrorismo lo más llamativo y conocido, motivo por el que se suela utilizar la expresión "propaganda por el hecho" como sinónimo o incluso eufemismo del terrorismo anarquista, si bien no es eso lo único que hay dentro de dichas prácticas. Si Wikisilki fuera una persona abierta al diálogo y propensa al consenso reconocería su error y dejaría que en el artículo quedara claro que la propaganda por el hecho no es sólo terrorismo, pero como en lugar de ello se empeña en imponer su punto de vista aún a sabiendas de que no lleva razón me he visto obligado a recurrir al Café. Igual que tendré que hacer con Anexo:Principales atentados anarquistas, que contiene ciertas frases que simplemente dan pena (puede leerse al final "El terrorista anarquista dedicado a poner bombas y a asaltar bancos, asesina a sangre fría al inspector de policía D. Francisco Anguas Barragán. Fue ejecutado a garrote vil.", ¿es eso una frase neutral, imparcial, bien redactada y digna de una enciclopedia?) y que Wikisilki también se niega a corregir. A mí me parece obvio que este editor piensa que todos los que editan algo relacionado con el anarquismo "mejorando" la imagen de los anarquistas (aunque sea mínimamente, y aunque no fuera ésa la intención, y aunque los cambios se ajusten a las políticas y mejoren el artículo) son personas afines a esa ideología que tratan de sesgar los artículos a su favor. Ah, y Murray Bookchin también habla de atracos en la frase citada. No pretendo poner los atentados al mismo nivel que los atracos, pero sí eliminar esa impresión que uno tiene al leer el artículo, impresión de que la propaganda por el hecho es exclusivamente terrorismo. --88.27.193.172 (discusión) 14:47 1 sep 2009 (UTC) Posdata: Parece que en el anexo ya se ha llegado a un acuerdo...

Me gustaría saber si este silencio que se ha creado tras la última intervención significa que puedo llevar a cabo los cambios propuestos sin temor a que me sean revertidos. --88.27.193.172 (discusión) 19:42 3 sep 2009 (UTC)

No: lee todas las opiniones, el que nadie añada otra solo quiere decir que están de acuerdo con lo ya dicho. Mercedes (Gusgus) mensajes 20:28 3 sep 2009 (UTC)

¿Y entonces? No hay argumentos ni fuentes ni políticas de wikipedia que aconsejen no especificar en el artículo que la propaganda por el hecho incluye actos violentos no terroristas. ¿Por qué no puede ponerse? --83.43.68.101 (discusión) 14:17 5 sep 2009 (UTC)

¿Miscelánea para pedir ayuda en la creación/edición de artículos?

Me pregunto si no sería posible tolerar explícitamente el uso de esta sección del café para la petición de ayuda a la hora de crear/ampliar artículos. No lo tengo claro, pero a veces me da la sensación de que sería bueno porque se llamaría la atención públicamente sobre determinados artículos que se verían beneficiados y porque, además, no dejaría de ser un mecanismo de incentivación del trabajo colaborativo. Pero, ya digo, no lo tengo claro. --Camima (discusión) 18:38 27 ago 2009 (UTC)

A mí me parece que el diálogo entre editores es fundamental para el buen funcionamiento de la wikipedia, y salvo artículos muy transitados, el café es el único lugar con un flujo de lectores suficiente como para posibilitar esta necesaria tarea de comunicación y coordinación en algo parecido al "tiempo real". Cualquier iniciativa que potencie el uso del café me parece buena. Las páginas de discusión, lamentablemente, no son prácticas en la mayoría de los casos, pues pocas veces se recuerda o apetece retomar una duda planteada hace un mes. 3coma14 (discusión) 23:11 27 ago 2009 (UTC)

No me parece mal, estoy de acuerdo con el argumento de 3coma14. Incluso se podría pensar en una nueva sección del café para ese fin. Erfil (discusión) 00:56 28 ago 2009 (UTC)

¿Qué tal si se hace modificando la página de artículos solicitados? Para que no sólo se puedan solicitar artículos, sino que se pueda pedir ayuda colaborativa. Si está correctamente organizado por temas, podría funcionar, sólo es cuestión de que la gente con más experiencia se pasa por la página, da igual que sea Café o no (de hecho, preferiría que no fuera una de las secciones habituales del Café, para no saturar esto con peticiones de ayuda a edición de un artículo, en lugar de ayuda sobre Wikipedia más generales) Saludos, Eric - Contact 07:47 29 ago 2009 (UTC)

Frecuenté durante algún tiempo la página de artículos solicitados y me dejó una impresión -completamente subjetiva, por otra parte- de que aquello funcionaba como una especie de cementerio de elefantes à la wiki. No sé si sería mejor plantear esta propuesta en una sección del café o algo así, pero sí que pienso que sería positivo restringir las solicitudes a grupos ya organizados, wikiproyectos activos y cosas así, y concretando exactamente qué perfil de wikipedista -investigador, traductor, corrector etc- es necesario. A ver si prospera esta iniciativa! --Oszalał (discusión) 09:12 29 ago 2009 (UTC)

La página de artículos solicitados no me parece el lugar idóneo, ahí acuden 1) los novatos que no saben cómo o no tienen intención de investigar un artículo y redactarlo, 2) los wikipedistas más veteranos que llenan dichas solicitudes. En este caso hablamos del intermedio, de quienes dan sus primeros pasos (o veteranos que tampoco lo sabemos todo) en dónde hacer consultas sobre edición (además de no todas las dudas sobre edición surgen en la creación de artículos). --Usuario:drini 13:18 29 ago 2009 (UTC)

Ése es el asunto: aunque la wikipedia tenga un gran volumen de participantes, la inmensa mayoría están dispersos a lo suyo en el medio millón de artículos existentes, o muy ocasionalmente, en alguno de los numerosos wikiproyectos abiertos, que rara vez cuentan con más de una persona trabajando al mismo tiempo. Por eso pienso que concentrar más flujo de gente en el café, aunque sea con otra sección nueva, es una forma de aumentar las posibilidades de interacción entre editores. La mayoría de los wikiproyectos existentes carecen de la masa crítica de usuarios necesaria para ser eficientes, y a eso ayuda el que la gente ni siquiera sabe que existen. Hay demasiadas plazas públicas en relación a la gente que las frecuenta: menos plazas pero más concurridas funcionarían mucho mejor. De hecho, así como en la portada aparece un enlace al café, sería buena idea poner otro enlace hacia un listado de los wikiproyectos abiertos, para que la gente los conozca y sepa llegar a ellos, que esa es otra. En ese aspecto, así como se ha resuelto razonablemente bien la navegación de consulta (voy a la wiki a ver quién era Carlos II), la navegación para los editores está llena de callejuelas, y o eres del barrio, o te pierdes. 3coma14 (discusión) 13:40 29 ago 2009 (UTC)

A no ser que se produzca una avalancha, en mi opinión lo más rápido y sensato ahora mismo sería, simplemente, habilitar esta sección del café a tal efecto. Habilitar significa que en la descripción de los objetivos de esta sección del café que aparece en la tabla que hay aquí, se indique que, entre esos asuntos varios a los que ya se refiere, se incluye la "petición de ayuda para crear o ampliar artículos". Ya digo, a no ser que la sección quede ahogada con peticiones de ese tipo, en principio podría probarse a ver cómo va la cosa. --Camima (discusión) 13:53 29 ago 2009 (UTC)

Por mí, vale. --Oszalał (discusión) 22:53 29 ago 2009 (UTC)

Propongo crear una página especial del café para ello, en la que se podrían poner algunos enlaces útiles al principio. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:46 1 sep 2009 (UTC)

De acuerdo. --Camima (discusión) 18:44 6 sep 2009 (UTC)