Wikipedia:Café/Archivo/2019/Diciembre

NoticiasEditar


Encuesta para establecer una política de portalesEditar

Hoy se ha abierto la encuesta para establecer una política de portales.MONUMENTA Discusión 21:04 1 dic 2019 (UTC)

Puentes entre CulturasEditar

Estimados y estimadas,

¡La tercera edición del concurso Puentes entre Culturas ya está abierta!

Este concurso pretende aumentar los contenidos de tres regiones del mundo: América Latina, el Medio Oriente y Norte de África y, desde esta edición, Rusia. La idea es que desde la Wikipedia en español podamos aportar contenidos y mejorar los artículos relacionados con Medio Oriente y Norte de África y Rusia, mientras los editores de las otras regiones escribirán sobre América Latina en las ediciones de Wikipedia en árabe, persa, turco, ruso, baskir, checheno y lezgiano.

Para participar, basta que inscribas tu nombre de usuario en esta página de Meta y edites artículos de Wikipedia sobre las regiones indicadas. Puedes crear nuevos artículos o mejorar los ya existentes. Se contarán todas tus ediciones válidas hasta el 31 de diciembre de 2019 a las 23:59 UTC. Aquellos usuarios que junten el mayor número de puntos o escriban el mejor artículo podrán acceder a premios entregados por Wikimedia Chile. ¡Esperamos tu participación! --B1mbo   (¿Alguna duda?) 11:52 2 dic 2019 (UTC)

Petición de feedback acerca del proyecto de mejoras de la interfaz desktopEditar

Hola. El equipo de los Lectores Web de la Wikimedia Foundation –WMF de ahora en adelante– trabajará en mejoras de la interfaz desktop durante los próximos dos años. El objetivo es incrementar la usabilidad sin prescindir de ninguna funcionalidad. Nos han inspirado los cambios realizados por voluntarios, aunque ahora mismo solo existen como gadgets locales y scripts de usuarios, prototipos y skins dirigidas por voluntarios. Nos gustaría empezar el proceso de traer algunos de estos cambios a la experiencia global de todos los proyectos en Wikimedia.

En estos momentos, estamos en la fase de investigación de dicho proyecto y buscamos tanto ideas para mejorar como feedback de nuestras ideas actuales y mockups. Por ahora, hemos realizado algunas entrevistas con miembros de la comunidad Wikimedia. También hemos recogido listados de trabajos realizados anteriormente sobre este campo, hecho por voluntarios y la WMF.

Nos gustaría poder recibir feedback de lo siguiente:

  • Identificar focus areas para el trabajo que todavía no hayamos descubierto.
  • Expandir la lista de gadgets ya existentes y scripts de usuarios que contribuyan a una mejora en la experiencia en desktop.
  • Feedback sobre ideas y mockups que hemos ido compilando.

También nos gustaría poder reunir un listado de wikis que podrían estar interesados en ser wikis para realizar test para el proyecto. Dichos wikis serían los primeros en recibir actualizaciones una vez estemos listos para empezar a implementar.

Este wiki podría ser buen candidato a ser uno de nuestros primeros wikis. Si la comunidad lo aprobara, significaría:

  • Tener respuestas más precisas y significativas en el marco de la experiencia en desktop
  • Conseguir mejoras y nuevas funcionalidades antes que otros proyectos
  • Todos los usuarios podrán optar por no participar de los cambios de forma individual.

Alentamos la discusión sobre esto. No dudéis en hacernos cualquier pregunta sobre los detalles aquí o en la página de discusión del proyecto.

Cuando deis vuestras opiniones, por favor tened en cuenta los siguientes objetivos del proyecto:

  • Hacer más sencillo a los lectores centrarse en el contenido.
  • Dar mejor acceso a las acciones cotidianas (por ejemplo buscar, cambiar de idioma, editar)
  • Poner las cosas en sitios que resulten lógicos y útiles.
  • Aumentar la consistencia de la interfaz con otras plataformas (web móvil y las apps)
  • Eliminar el desorden
  • Pensar en un plan de futuro

También hay que tener en cuenta las siguientes restricciones:

  • No toquéis el contenido -no se hará ningún tipo de trabajo en cuanto al estilo de plantillas o en la estructura de los contenidos de la página.
  • No elimineis ninguna funcionalidad -las cosas pueden moverse, pero todos los elementos de navegación y otras funcionalidades actualmente disponibles por defecto permanecerán intactos.
  • No se pueden hacer cambios drásticos de la estructura - estamos adoptando un enfoque evolutivo de los cambios y queremos que el sitio siga siendo familiar para los lectores y editores.

Por favor, hablad entre vosotros para ver si este wiki tiene interés, y también compartid vuestro feedback sobre los detalles específicos en mw:Talk:Reading/Web/Desktop Improvements.

Después de esta ronda de feedback, y basado en lo que escuchemos, construiremos un prototipo que integrará algunas de estas ideas. Si esta comunidad está interesada, queremos pedir feedback más a fondo sobre el prototipo a través de un banner.

¡Gracias de antemano! Y disculpad que la primera versión (del mes pasado) estuviera en inglés. Quiddity (WMF) (discusión) 23:15 4 dic 2019 (UTC)

Edición especial Mes de las Escritoras 2019Editar

Hola. Aunque el Mes de las Escritoras lo celebramos en octubre, dado que la gran mayoría de artículos propuestos para traducir no fueron creados, hemos decidido lanzar una nueva campaña durante diciembre para darle un último impulso durante este año 2019. Hemos creado la página Wikipedia:Mes de las Escritoras/Edición especial 2019. Allí podéis ver cómo participar. Os animamos a crear artículos de escritoras (hay una lista de artículos para traducir), que bien pueden ser de países que participan también en el concurso Bridges across Cultures, o a mejorar artículos que puedan ser ampliados o que tengan problemas varios. También os animamos a trabajar en sus obras. A 1 de diciembre había en Wikipedia en español 79449 artículos de mujeres y puede ser una forma de acercarnos más rápido a los 80000, o por qué no a alcanzar esa cifra. Gracias por vuestra atención. --Millars (discusión) 18:51 5 dic 2019 (UTC)

Denuncia pública sobre editores de Wikipedia en el diario ClarínEditar

Buenos días, el diario Clarín de Buenos Aires publicó un artículo denominado La pelea política por el control de la enciclopedia virtual. Militantes K ingresaron a Wikipedia y reescribieron artículos sobre Cristina Kirchner para favorecerla. En el subtitulado expresa: En cambio, acusan al gobierno de Macri por la detención de “más de 40 dirigentes opositores” y la “desaparición de Santiago Maldonado”. Y denigran a periodistas que investigaron la corrupción K.

Creo importante que la wikicomunidad tome conocimiento de cómo nos ven desde otros ámbitos, sobre todo porque Clarín es el diario de mayor tirada del mundo hispano. Sería saludable también que los editores imparciales revisen las ediciones que la nota denuncia, ya que explícitamente menciona que los editores Roblespepe y Gastón Cuello tienen blindados los artículos sensibles para el kirchnerismo y que militantes rentados se ocupan de reescribir los perfiles de los principales dirigentes políticos argentinos, para hacerlos coincidir con sus intereses políticos o de quienes los contratan. De ser cierto esto, es absolutamente necesario que la enciclopedia genere anticuerpos para combatirlo, y de no serlo, es también muy necesario que se pueda demostrar a los demás actores de la sociedad que no lo es. Que tenga éxito la manipulación para fines políticos es sin duda el peor de los males que le pudiera pasar a nuestra wiki y una vía segura de salida para muchos de los que creemos en este proyecto. Saludos.-- Nerêo | buzón 11:21 1 dic 2019 (UTC)

Quiero agregar también este artículo de Noticias Net, reproducido por el diario El Día y por El Cordillerano que trata sobre el mismo asunto: su título: El lado oscuro de Wikipedia: quién es "Robles Pepe", el misterioso usuario que blinda al kirchnerismo. En el subtitulado: Durante las 24 horas y los 365 días del año, este perfil edita páginas de la enciclopedia comunitaria criticando a integrantes del oficialismo y no permite que terceros "toquen" los contenidos de representantes del kirchnerismo; ¿hay una agencia de comunicación detrás de este simple usuario?-- Nerêo | buzón 12:01 1 dic 2019 (UTC)
Voy a dar mi opinión personal y aclaro que lo que voy a escribir es mi propio punto de vista. Quiero que presten especial atención a este tema los editores que no sean argentinos, ya que quienes lo ven desde afuera pueden tener un punto de vista diferente a quienes lo vemos desde adentro.
Según mi propia experiencia personal, Wikipedia a estado dominada por editores muy comprometidos ideológicamente que han logrado imponer su punto de vista en los artículos relacionados con historia y política argentina al menos los últimos 10 años. Me refiero explícitamente al kirchnerismo. Esto afecta no tanto a los artículos evidentes y más expuestos (como Cristina Kirchner, etc) sino que se extiende a lo largo y ancho de toda la periferia. Para quienes no estén familiarizados con la política argentina de la última década, el kirchnerismo tuvo una fascinación por reescribir la historia argentina de los siglos XIX y XX para adecuarla a su propia ideología, además de darle su propia interpretación a los hechos de actualidad. Esto se hizo dándole fondos a un grupo de historiadores afines al gobierno para que publiquen sus propios libros, se financiaron películas, una serie de televisión de dos temporadas y publicando sus propios periodicos con su propia interpretación de los hechos. No es ningún secreto que la prensa argentina está totalmente politizada y cada medio interpreta la misma situación de una forma totalmente diferente, incluso opuesta o contradictoria. Por lo que la selección de fuentes y la interpretación de las mismas es la clave para construir la realidad que nos convenga.
Yo no creo que exista una "conspiración organizada para sesgar Wikipedia hacia un único punto de vista" sino que hay usuarios muy activos que han logrado imponer la ideología, consciente o inconscientemente, con mucho éxito en una gama amplia de artículos de tal forma que es evidente el sesgo para un argentino, pero increíblemente difícil de notar para un extranjero. Y de allí radica el éxito. Si uno viene con una lanza en la mano tratando de imponerse, no duraría mucho por aquí, pero si uno edita con fuentes (siempre siendo muy selectivo para solo darle lugar a las que apoyan tu particular punto de vista e ignorar todas las demás), es consistente (se asegura que ningún artículo diga algo diferente, incluso en aquellos que son tangenciales) y luego "blinda" estos artículos teniéndolos todos bajo seguimiento y asegurándose de que no se introduzcan cambios que vayan en otra dirección, logra su objetivo. Especialmente si un pequeño grupo de editores con la misma ideología "consensúan" el status quo logrando dar la sensación de que todos fueron escuchados y tu punto de vista es que se sale de la norma. Si ya hubo un amplio debate y un consenso, ¿cómo te atreves a proponer algo diferente? Aunque en ese debate solo haya habido una voz.
Pero por mi propia salud opté hace mucho por alejarme de la historia y la política argentina. Si uno es argentino es inevitable notar el sesgo político en todas partes, Wikipedia es kirchnerista, pero si uno no lo es, pasa increíblemente desapercibido.
Y por último repito que este es mi estricto punto de vista y me hago responsable de mis propios dichos. Aunque ya no tengo interés en editar en temas tan polémicos y me concentro en química y biología. Si es que mi situación personal me lo permite, ya que desde hace unos años no dispongo del mismo tiempo que antes. Saludos, Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 14:08 1 dic 2019 (UTC)
Gracias Metrónomo. Yendo a ver lo que dice Metrónomo para dar un rápido vistazo y verificar si pudiera tener razón, me encuentro lo siguiente en los dos principales artículos de este asunto, que dejo aquí a modo de ejemplo:
Artículo de Cristina Fernández de Kirchner:
  • 5 Causas judiciales
  • 5.1 Causas cerradas por sobreseimiento
  • 5.2 Causas en curso
  • 5.2.1 Causa Hotesur
  • 5.2.2 Causa Memorándum de entendimiento con Irán
  • 5.2.3 Causa sobre supuestos sobornos
Artículo de Mauricio Macri:
  • 8 Causas judiciales terminadas respecto de Macri
  • 9 Causas penales en investigación
  • 9.1 Panamá Papers
  • 9.2 Causa por el soterramiento del Sarmiento
  • 9.3 Causa Correo Argentino
  • 9.4 Causa acuerdo holdouts
  • 9.5 Caso Avianca
  • 9.6 Causa por Memorándum con Qatar
  • 9.7 Imputación por supuestas coimas al juez Freiler en la Causa por espionaje de 2009
  • 9.8 Imputación penal por acuerdo con el Fondo Monetario Internacional (1)
  • 9.9 Causa por eventual irregularidad del acuerdo con el Fondo Monetario Internacional (2)
  • 9.10 Causa de los peajes I
  • 9.11 Causa de los peajes II
  • 9.12 Causa por presunta extorsión a Daniel Vila
  • 9.13 Causa por presunta extorsión a Cristóbal López y Fabián de Sousa
  • 9.14 Causa de los parques eólicos
  • 9.15 Otras imputaciones
  • 10 Controversias y polémicas
  • 10.1 Revocación de mandato
  • 10.2 Posición ante la inmigración en Argentina
  • 10.3 Vinculación con Caputo
  • 10.4 Aumento de su patrimonio y paraísos fiscales
  • 10.5 Utilización de bases de datos y redes sociales
  • 10.6 Descansos y licencias
  • 10.7 Lawfare, detención de opositores y protección mediática
  • 10.8 Polémica por apodo
Observo además en los historiales que de los 4 principales editores de los dos artículos, hay 3 que coinciden. Voy por el punto más sensible y me encuentro que el artículo de Cristina Fernández no dice que tiene 13 procesamientos judiciales y 7 pedidos de prisión preventiva (números de hace unos meses).[1] Concluyo entonces prima facie que puede haber veracidad en los cuestionamientos de falta de imparcialidad en la wiki. Saludos.-- Nerêo | buzón 15:56 1 dic 2019 (UTC)
Quiero escribir en defensa de Roblespepe y Cacen Gymraeg. Esa militancia de la que se habla es verdad, pero no de ellos dos, que suelen ser usuarios excelentes en cuanto a la búsqueda de consensos y redacción. Suele ser de cuentas militantes que atiborran las páginas de cualquier político argentino con denuncias, algunas veces hasta ridículas, y mal redactadas, sobre cualquier funcionario no kirchnerista y se dedican a atenuar las páginas de los kirchneristas. Basta con ver cualquier página, como Jorge Faurie, donde se lo acusa casi de narcotraficante, la de Jorge Macri, por ejemplo, también y una larga lista de etcéteras. Es vox populi que ello venía reforzado por dos usuarios EMans (ahora expulsado), que se encargaba de custodiar la no retirada de esos textos (mal redactados y en su mayoría copiados de El destape web) y las múltiples cuentas de Comunicacionsocial. Nótese que tanto EMans, Pitufo.Budista y ésta última tiene una estrecha vinculación que quedó clara cuando iniciaron acciones legales contra la fundación y fueron bloqueadas globalmente al mismo tiempo. --190.231.219.78 (discusión) 16:26 1 dic 2019 (UTC)
Por las dudas por si se interpreta otra cosa, yo no soy parte de ninguna acusación contra los dos compañeros, de los que tengo una buena imagen, los mencioné porque están explícitos en los artículos periodísticos y es la forma de que les aparezca una alarma roja apenas ingresen en la wiki y puedan tomar conocimiento de las graves denuncias periodísticas que se le hacen.-- Nerêo | buzón 16:35 1 dic 2019 (UTC)
Voy a dar una opinión argentina de parte de un usuario que no se considera comprometido ideológicamente (o al menos mete eso en el ropero cuando edita acá). Los artículos manifiestan un sesgo evidente y eso se debe corregir. No solo afecta la imagen de Wikipedia ante los medios y mucha gente, sino que también es algo que en lo personal siempre me ha molestado. Por acción u omisión, todos los usuarios argentinos somos en parte responsables. Siento una gran estima por los "implicados" (a quienes no considero acusables de nada) y considero intolerable que un medio de comunicación (que dicho sea de paso, está once veces más comprometido ideológicamente que de lo que cualquiera de nosotros jamás podrá estarlo) les haga mención de esa forma tan burda. Sí considero, viéndolo desde otro lado, que se han permitido demasiados deslices ideológicos de parte de muchísimos usuarios en muchísimos artículos (esto no se reduce solo a dos usuarios y mucho menos a dos puntos de vista), y considero que estos deben ser revisados.--FelipeRev (discusión) 17:02 1 dic 2019 (UTC)
Independientemente de si tienen o no sesgo político los artículos (que no lo sé, porque la política argentina o cualquier otra me es totalmente indiferente) me parece totalmente repudiable el escrache público a los usuarios mencionados en los artículos. Lamentable. Saludos. --Ganímedes 17:32 1 dic 2019 (UTC)
Completamente de acuerdo con el repudio a que los medios hayan puesto los nombres de los dos usuarios, de quienes estoy seguro que son y han sido muy valiosos para la enciclopedia y ejemplos de gran esfuerzo. Por otro lado veo que va cuajando la idea de una revisión imparcial de los artículos cuestionados ¿me pregunto cómo pudiera hacerse de manera ejemplar y eficiente? Confieso también que desde más o menos 2009 la acción militante de este grupo político en es:wiki se me hizo evidente, al principio, llevado por los ideales del punto de vista neutral intenté resistir chocando con esas cuentas títeres, pero con el tiempo para conservar las ganas de editar dejé de seguirlos y abandoné hasta la idea de leer todo artículo de política argentina en es:wiki. Así que sí, yo como editor argentino soy también responsable por morderme los labios y mirar para otro lado, pero todavía estamos a tiempo de cambiar las cosas. Hoy he visto comentarios en usuarios de Clarín que llaman a un boicot contra Wikipedia, enojados por lo mismo que todos nosotros vemos.-- Nerêo | buzón 17:33 1 dic 2019 (UTC)
He leído la nota de Clarín. No me soprende, realmente. Clarín, el diario más cipayo, mentiroso y asqueroso por excelencia —y no lo digo porque sea kirchnerista, puesto que no lo soy ni lo seré—, haciendo gala de una fidelidad con la verdad que sus editores jamás tuvieron para los argentinos (y me incluyo), mencionando con dedo acusador y nombre y apellido a dos usuarios de nuestro proyecto. Una cobardía y caradurez propio de periodistas mezquinos, y entre ellos, ¡cómo no!, un tal Alejandro Alfie, el autor de la basura de nota que acabó de leer. Vaya que me he calentado con esta mugre de persona y su periodismo de cuarta. Ojalá un día paguen tanto daño.--Marcos Okseniuk (discusión) 18:00 1 dic 2019 (UTC)
Que el sesgo está, está. Me parece que es algo que no se le escapa a nadie, pero esto no es claramente el trabajo de "militantes organizados", si no por el contrario, ediciones de buena fe de voluntarios. ¿Que solución hay para esto? ¿Les decimos que editen para la contra? El sesgo es algo a lo que inevitablemente llegamos, editamos lo que editamos. Eso si, todo esto no quita que el ambiente a veces se vuelva un poco tóxico (lo suficiente para alejarme de las ediciones relacionadas a la política). La realidad es que la mayoría de los editores tiran para un lado, y la única salida que hay para esto es sumar más editores, nadie es "responsable" de esta situación. Lo que si es terrible es el doxeo por parte de los medios y su influencia en la gente, tirando argumentos que, con la edad y el nivel de madurez que tiene el proyecto, pensábamos que habíamos dejado atrás.--  BugWarp "Optimism, pessimism, f..ck that; we're going to make it happen. As God is my bloody witness, I'm hell-bent on making it work." 02:04 02 diciembre 2018 (UTC)
Creo que el problema no está confinado a la política argentina. Desde hace tiempo observo que ciertos artículos o no son permitidos (ver Axel Kaiser) o se impide su desarrollo (ver José Antonio Kast).
Creo que sería conveniente la creación de un grupo de observadores, internacional y neutral en su suma, que dedicara una parte del tiempo de sus miembros a revisar el estado de los artículos sobre política, sus fuentes, neutralidad y verificabilidad para representar a los editores de los artículos sus objeciones, si existen, al desarrollo de los artículos. --Juan Villalobos (discusión) 09:56 2 dic 2019 (UTC)
Bien, no dejemos que quede solo en una idea, hay que aprovechar el impulso ¿Cómo podría integrarse ese grupo de observadores? ¿se haría una revisión como la que se hace para los artículos buenos aplicando Wikipedia:Biografías de personas vivas a todos los artículos biográficos que se denuncien imparciales en un tablón? Recojo también que varios usuarios hemos dicho que es tan agresivo el ambiente que simplemente nos dedicamos a otra cosa y al final quedan unos pocos imponiendo su absoluta voluntad.-- Nerêo | buzón 11:02 2 dic 2019 (UTC)
Debemos establecer reglas para:
  1. la composición del grupo de observadores (nacionales, extranjeros, involucrados, ...)
  2. los artículos que deben ser observados (personas, partidos, sucesos, solicitados, selección de los observadores, ...)
  3. el carácter de los problemas a resolver (verificabilidad y neutralidad (fuentes partidarias, desconocidas, reconocidas, vocabulario, ), notoriedad de los hechos presentados en el artículo,
  4. el peso de las observaciones hechas. Los observadores no pueden arrogarse el derecho a imponer, pero mientras mayor sea su respaldo en la comunidad mayor debe ser su aceptación, aun cuando a algunos les cueste aceptar.
  5. el tiempo para resolver sobre un artículo. Pienso que más de una o dos semanas sería un triunfo para quienes desean evitar cambios.
Pueden haber más reglas?. Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 12:08 2 dic 2019 (UTC)
No me sorprenden mucho esas críticas, pero no veo claro lo del grupo de observadores (¿quién, cómo, cuándo, dónde?). Eso sí, no es por romper una lanza en favor de Clarín, que no tengo por qué hacerlo (no soy argentino, no leo ese periódico y no le debo nada) es por pedagogía: todo el que hace algo de cara al público, haga política, escriba o conduzca un taxi, está expuesto a la crítica. Marcos Okseniuk ha hecho uso de su derecho a la crítica, criticando a ese medio y a ese periodista, y el mismo Marcos Okseniuk se equivoca cuando niega a ese medio y a ese periodista su derecho a criticar a Wikipedia y a cualquiera que escriba en ella. Si alguien cree que Wikipedia está por encima de bien y del mal, lamento traerle malas noticias: no lo está. Y si alguien no quiere que se le critique, que se quede en su casa con las luces apagadas. --Enrique Cordero (discusión) 12:41 2 dic 2019 (UTC)
Jamás afirme eso. Desde luego que todos tienen derecho a la crítica, pero lo que ha hecho el periodista es infamar a dos usuarios sin conocer sus contribuciones y sin conocer, probablemente, el complejo funcionamiento interno de Wikipedia. Eso es lo que me molesta y me parece inadmisible. Tanta desinformación en medios masivos de difusión lleva a la gente a tener prejuicios sobre el proyecto que después no se quitan. ¿Y qué hacemos nosotros? Dar un palmaditas en la espalda y decir ¡sigan adelante, acá no pasó nada, todos pueden criticar, a bancarsela! Ese periodista, un tal Alfio, podría haberse puesto en contacto con algún wikipedista antes de hacer su himbestigación, y con gusto le hubiesemos explicado lo que ocurre, a fin de que tenga una comprensión global sobre el tema de las ediciones y tal. Pero no lo ha hecho. Sólo esperaba contribuir aún más a la grieta que divide Argentina. --Marcos Okseniuk (discusión) 12:53 2 dic 2019 (UTC)
Sí has negado su derecho a criticar a Wikipedia y a alguno de sus editores llamándoles cobardes, etcétera. Si se guarda el historial es porque queremos que se reconozca la autoría y, por tanto, aceptamos que se puede consultar y que se puede discrepar y criticar al editor responsable de determinada edición (y mejor a él que hacer responsables a todos los editores). Y está claro que es lo que han hecho: han consultado el historial. Cuando criticas al "tal Alfio" -es tu derecho- haces lo mismo de lo que le acusas: ¿estás seguro de que no se ha puesto en contacto con ningún wikipedista? ¿Te has puesto en contacto con él para contrastar esa afirmación tuya o te lo imaginas? Y si se hubiese puesto en contacto con algún wikipedista (que probablemente lo haya hecho), ¿cualquier wikipedista le hubiese "explicado lo que ocurre" del mismo modo? ¿Somos todos iguales? Probablemente, no. Sigue siendo un derecho la crítica, la libertad de prensa y la libertad de opinión y de expreesión, por lo menos en algún lugar. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 13:05 2 dic 2019 (UTC)
Hago notar que actitudes como esta: [2] de parte del vicepresidente de Wikimedia Argentina no ayudan en nada a creer que Wikipedia es neutral, por el contrario.--Rúper (discusión) 15:33 2 dic 2019 (UTC)
Roberto, no me parece la forma ni la ocasión más oportuna para volcar tu encono. No sé que hay de reprochable en semiproteger un artículo ante un informe en un medio masivo que cuestiona a la comunidad de Wikipedia e invita a sus televidentes/lectores a intervenir sin aprovechar la ocasión para ilustrar sobre el funcionamiento de Wikipedia (de allí pernicioso, que no significa malicioso sino perjudicial). Ni impedí la edición del artículo a nadie fuera de cuentas no verificadas por un plazo prudencial, ni protegí ninguna versión en concreto, ni —aunque tengo derecho a hacerlo— intervine ni intervengo en los artículos de marras. No necesito justificarlo porque cualquier wikipedista tiene los medios para saberlo. Actué como bibliotecario de Wikipedia y creo que con mesura y en mi mejor juicio. Saludos, galio 16:12 2 dic 2019 (UTC)

Normalmente se supone que un caso entre editores por un artículo puede pasar a WP:Mediación, pero en este caso se trata de la posibilidad de que más que razones lo que impera es el número de ediciones y/o editores. Para descartar esa posibilidad o corregir sus efectos propongo:

  • crear un grupo de observación de 4 editores de diferentes países.
  • concentrar nuestros esfuerzos en resolver primero un o dos casos, ej. Cristina Fernández y Mauricio Macri y continuar luego con otros.
  • escuchar las objeciones levantadas contra el estado actual del artículo y analizarlas a la vista de fuentes confiables, verificables y neutrales.
  • acordar una recomendación para enmendar posibles desviaciones o mejoras en el artículo.

Es difícil es encontrar editores con tiempo, capacidad y deseos de entrar en una controversia, pero no es imposible.

Wikipedia no conoce el concepto de culpable o inocente por lo que es ocioso buscar por ese lado. Sí conoce el concepto de calidad de un artículo y es lo que debemos buscar. Solicito a los contribuyentes del hilo que hagan su aporte en esa dirección. --Juan Villalobos (discusión) 16:37 2 dic 2019 (UTC)

Galio ¿Cuál debería ser la forma y la ocasión? Estamos hablando de que falta neutralidad en los artículos de Wikipedia y de lo que apareció en un medio periodístico referido a temas de política nacional argentina, y yo cito un caso en que vos dejaste un comentario en el "asunto" que más bien le está dando la oportunidad a ese medio de demostrar que su tesis de falta de neutralidad es válida. Al menos podrías haberlo protegido sin necesidad de dejar ese comentario tan subjetivo (¿qué importa si el noticiero es oficialista o no?) que sí muestra cierto encono tuyo a ese medio en el que te dejaste entrevistar. El artículo no había sido vandalizado por nadie, supusiste prejuiciosamente que porque se lo nombró va aparecer una legión a modificarlo. De hecho no hubo cambios de importancia ni antes ni después de tu semiprotección. ¿Vamos a actuar así con todos los artículos que sean criticados por medios a favor del oficialismo de turno?
En la nota periodística defendiste que los artículos de Wikipedia se decantan solos, que hay que dejar actuar a los usuarios que entren, que si alguien pone algo errado a la larga el medio lo corrige, pero después vas y bloqueas el artículo "por las dudas", me parece muy contradictorio.
Si actúo por encono no viene al caso, es tu parecer, el tema es si lo que digo tiene sentido o no. No uses argumentos ad hominem. Más bien me parece (lamento si disgusta lo que digo, tengo derecho a expresar mi opinión) que tu encono a los medios es el que ha hecho que actuaras erradamente. --Rúper (discusión) 02:49 3 dic 2019 (UTC)
Para que los demás entiendan de que estamos hablando Galio y yo, y como ayuda a este análisis de qué es lo que se le está criticando a Wikipedia en cuanto a los artículos en cuestión, dejo este par de enlaces (que son públicos): en este está la crítica y luego la entrevista con Galio en la cual se lo presenta como "Vicepresidente de Wikipedia en la Argentina" (hubiera sido bueno aclararle al periodista las diferencias entre "Wikimedia Arg" y Wikipedia) y en este las : consecuencias de la medidas tomada por él. --Rúper (discusión) 11:52 3 dic 2019 (UTC)
Seré breve porque entiendo que no es esto lo que se está discutiendo, sino las acusaciones de la nota de Clarín, que por cierto no me involucran. Me alegra coincidir —eso intuyo— en los conceptos que dije en la entrevista y te agradezco por traerla porque creo que aclara muchas cosas. Por cierto, me estaban entrevistando en móvil, así que nunca supe lo que decía ese graph. Sabemos ambos que la confusión Wikipedia/Wikimedia es eterna y la hemos combatido siempre. El comentario que dejé en la semiprotección era que el artículo había sido mencionado en un medio masivo. Sí mencioné en TAB, para dar contexto, que la nota era de un medio oficialista en el marco de la campaña electoral, pidiendo a la vez —detalle importante— que el caso lo atendiera alguien que no fuera argentino. La semiprotección me parece necesaria y correcta, aunque pueda pecar de preventiva, y soy partidario de aplicarla en cualquier caso en que un medio masivo traiga a colación un artículo, sobre todo si el ánimo no es constructivo. Podemos disentir en la utilidad de la medida pero no es esta la discusión. Aprovecho para compartir el comunicado emitido ayer por Wikimedia Argentina, que creo que pone el foco en lo realmente preocupante de todo este asunto: la individualización y escrache de voluntarios que no son personas públicas. Confío en que en eso estaremos todos de acuerdo. Saludos, galio 12:58 3 dic 2019 (UTC)
Pues no mucho Galio, no puedo estar muy de acuerdo y echo de menos un mínimo de autocrítica: si los artículos de política argentina generan esa polémica, no son los wikipedistas de Turkmenistán los responsables ni es por el sistema de construcción de la enciclopedia, que es el mismo en Argentina que en Teruel, pero en Teruel no resulta tan polémico. Lo que he visto de los artículos de política argentina -y coincido con comentarios anteriores- es muy militante y quien no es militante como es mi caso, acaba huyendo de ellos, porque es agotador discutir con los militantes. Por otro lado, repito lo que he dicho, el historial es público, no se puede pretender que sea público para reconocer la autoría y no lo sea para manifestar la discrepancia con el autor al que se le reconoce la autoría. Supongo que decir esto no me va a hacer más popular, pero es lo que opino. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 13:42 3 dic 2019 (UTC)
Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.), entre manifestar la discrepancia y acusar a los voluntarios de ser parte de una operación política organizada y deliberada hay un abismo. El comunicado en ningún caso se expresa sobre el contenido cuestionado y menos lo defiende: invita a sumarse para corregir sesgos y lamenta no usar la ocasión para sumar nuevas voces. No es misión ni función de Wikimedia Argentina expedirse sobre el contenido de Wikipedia ni el trabajo de la comunidad. Pero consideramos necesario llamar a la racionalidad para defender tanto el buen nombre como el derecho a la intimidad de voluntarios que construyen esta enciclopedia y no son personas públicas. Roblespepe (disc. · contr. · bloq.), por ejemplo, ha sido vituperado en la nota de Clarín y en otras recientes. Muchos lo conocemos aquí. Sabemos que participa en Wikipedia desde hace añares. Es sesgado, sí, claro. Todos lo somos. Tiene intereses más o menos declarados, sí, claro. Jamás los ocultó. Pero eso no le da derecho a nadie a escracharlo, exponerlo y menos que menos calumniarlo. De eso se trata. Esperaría más solidaridad. galio 13:52 3 dic 2019 (UTC)
«Es sesgado, sí claro. Todos los somos». Yo no he nombrado a Roblespepe ni a nadie y no creo que citar a un wikipedista en un medio de comunicación masivo -como, por cierto, lo es Wikipedia, donde poco más arriba se ha insultado a un periodista y a un medio- sea escracharlo. Por supuesto, la difamación no es aceptable; no lo es para referirse a un wikipedista, ni lo es para referirse a un periodista, ni si quiera lo es para referirse a un político. Si se desea un total anonimato, propón que se oculten los historiales. Yo me solidarizo con Roblespepe si lo han difamado, con los wikipedistas de Turkmenistán, que no tienen ninguna responsabilidad en los artículos de política argentina y que pueden estar viéndose salpicados por la polémica que por extensión puede afectar a toda Wikipedia, me solidarizo con los de Teruel, que lo mismo, y hasta me solidarizaría con los wikipedistas argentinos en general si les viera ponerse a corregir el sesgo en lugar de resignarse a comentar «es sesgado, sí claro, todos lo somos». Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 14:10 3 dic 2019 (UTC)
@galio: Cuando dices que es solo discrepancia estás tratando de ocultar el sol con un dedo. Es un conjunto de artículos sobre política contingente que son modificados continuamente a favor de una corriente política. No querer reconocer eso es tratar de ocultarlo. --Juan Villalobos (discusión) 16:42 3 dic 2019 (UTC)
No considero que sea el momento apropiado para discutir si un wikipedista manifiesta o no una "actitud sesgada o declarada", eso es algo que se resolvería con una denuncia (de ser pertinente). Sin embargo, debo admitir y emitir una opinión. A veces no niego que me siento algo incómodo editando ciertos artículos, como sintiendo que mis ediciones pasarán por un "filtro político" de determinados usuarios. Creo en el consenso, pero también creo que hay trámites que podrían agilizarse. Una cosa es consenso y otra son algunos usuarios que establecen algún tipo de dominio (podemos llamarlo "feudo wikipédico") en artículos de política y llevan todo a discusión hasta cansar al otro, si el artículo no expresa su punto de vista. No hablamos a veces de ediciones "discutibles", sino incluso de simples cambios en la manera de pronunciar las cosas o incluso borrado directo de información referenciada. Estas actitudes no permiten que el artículo tenga expresiones fluidas. Por el contrario, permite que estos se mantengan solo expresando un punto de vista (o un punto de vista y medio). No creo que la solución sea dar la razón a ninguno de los lados, ni mucho menos olvidar el debate. Reitero, me solidarizo con los usuarios que sufrieron el escrache mediático.--FelipeRev (discusión) 17:16 3 dic 2019 (UTC)
Macri gato. strakhov (discusión) 18:54 3 dic 2019 (UTC)
Juan Villalobos (disc. · contr. · bloq.), no entiendo de dónde deducís que yo no quiera reconocer o trate de ocultar algo. Me parece fuera de lugar. Cuando escribí discrepancia lo hice citando a Enrique, y para decir que no podemos llamar con semejante eufemismo a un escrache mediático hacia colaboradores de Wikipedia que creía todos encontraríamos inaceptable. El problema del sesgo y de los editores que se sientan sobre ciertos artículos desde luego existe, aunque las causas son acaso más sistémicas que el recorte capcioso que se pretende hacer —no nos está auditando Nature, tampoco seamos ingenuos—. Ni en la entrevista que yo di, ni en el comunicado de Wikimedia Argentina se argumenta otra cosa. El contenido es asunto de la comunidad de Wikipedia. Apoyo cualquier esfuerzo que se haga para revisar y corregir problemas de sesgo en artículos de política contemporánea, como propuestas valiosas que se hicieron aquí para auditar artículos y los propios ejemplos que trae Nerêo (disc. · contr. · bloq.), pero aquí no pasa por lo que yo opine. Coincido en ese sentido con todo lo que expresa Felipe. Saludos, galio 19:18 3 dic 2019 (UTC)

Un ejemplo palmario de blindaje absoluto es el panegírico a Néstor Kirchner, cuya sola mancha es:

  • 6 Críticas
  • 6.1 Intervención del Indec

La sección de críticas tiene solo 7 renglones, con apenas el asunto del INDEC tratado al paso en dos renglones. Antes de eso solo dos "críticas": un caso irrelevante que no se especifica y en donde un periodista denunció a Kirchner y al final el periodista terminó denunciado y toda la crítica es contra la denuncia del periodista; y que fue tildado de populista por un diario británico ¿En serio, eso es todo lo que pudieron encontrar para criticar a Kirchner?

Más ejemplos, ministras de seguridad: Nilda Garré:

  • 5 Sobreseimiento en denuncia falsa de Daniel Santoro sobre supuestas cuentas en el exterior

Patricia Bullrich:

  • 4 Críticas y controversias
  • 4.1 Denuncia de Elisa Carrió
  • 4.2 Control de alcoholemia encima del máximo permitido
  • 4.3 Actuación como ministra de seguridad
  • 4.3.1 Protocolo antipiquetes
  • 4.3.2 Represión a trabajadores despedidos de la avícola Cresta Roja
  • 4.3.3 Denuncia ante el INADI
  • 4.3.4 Desaparición de Santiago Maldonado
  • 4.3.4.1 Denuncia penal por la desaparición de Santiago Maldonado
  • 4.3.5 Prisión domiciliaria de Milagro Sala
  • 4.3.6 Protocolo respecto a personas pertenecientes al Colectivo L.G.B.T.
  • 4.3.7 Muerte de joven Mapuche Rafael Nahuel en Villa Mascardi
  • 4.3.8 Represiones de diciembre de 2017
  • 4.3.9 Pedido de juicio político por la masacre en San Miguel del Monte en 2019
  • 4.3.10 Otros casos
  • 4.4 Otras críticas

Mi pregunta es ¿surgirá algo de esto que restaure la ecuanimidad o estamos gritando en el desierto porque Wikipedia argentina efectivamente está blindada? Yo pongo toda mi apuesta en lo primero y no quisiera irme desilusionado después de 13 años de esfuerzo.-- Nerêo | buzón 19:02 3 dic 2019 (UTC)

Si tuviera más tiempo entraría a discutir los problemas de calidad y sesgo que presentan algunos artículos; sin duda hay varias cosas que mejorar y se puede/debe trabajar, pero para eso necesitamos a la comunidad y no a medios que ni siquiera saben diferenciar qué es Wikimedia Argentina de "Wikipedia en Argentina".
Sin embargo, me parece sorprendente que hayan aquí usuarios justificando o relativizando que un medio con una tendencia política clara (vamos, que no es que estén criticando el sesgo de Wikipedia hacia escribir muchos artículos sobre Star Wars o futbolistas, que también lo hay) esté en plena campaña de desprestigio tanto al proyecto como a varios usuarios. Esto forma de la misma campaña de desprestigio que ha llevado al escrache de wikipedistas y hasta a trabajadores de Wikimedia Argentina, a los que incluso se les hizo doxxing cuando usuarios de extrema derecha publicaron en Twitter sus datos de contacto personales. Agradecemos que no haya pasado nada más grave que dejarlos vulnerables, pero sigue siendo un ataque a la comunidad en su conjunto. --B1mbo   (¿Alguna duda?) 20:37 3 dic 2019 (UTC)
Acá hay algo que no es menor que es que muchas de las secciones con críticas a los funcionarios no kirchneristas son copias textuales o apenas modificadas de portales de noticias kirchneristas, de poca relevancia tanto los portales como las denuncias, valga la disgresión, es decir, plagios. Nunca nadie los retira y cuando alguien osaba retirarlos (en ese sentido Cacen Gymraeg hacía un excelente trabajo) aparecía otra IP para introducirlos nuevamente levemente modificados y siempre había otras tantas cuentas, que desgastaban las discusiones, que corrían el foco de la discusión diciendo que no había que borrar contenido. Algunos ejemplos:
En el mencionado artículo de Patricia Bullrich, por ejemplo, la sección "Otras críticas" es una copia textual del portal La Política Online y cuyo texto fue reproducido por otros sitios web. Si bien es cierto que en este caso se pone la referencia, no se trata de un texto creado a partir de esa nota, sino lisa y llanamente un plagio porque se copió tal cual de aquel sitio, con derechos de autor, y ni siquiera se le reconoce la autoría de aquél como correspondería si Wikipedia lo aceptara. Se pueden encontrar otros casos que ni siquiera hay un enlace.
En cuanto al artículo Jorge Faurie, nótese que se le ha llenado de críticas irrelevantes para la persona, violatorias a la política de BPV y que habían sido desarrolladas en otro artículo más correspondiente. Cacen Gymraeg procedió correctamente a retirar esos textos, que también fueron copiados, tan burdamente que ni siquiera les quitaron el formato de noticia, de decenas de IPs que modificaban el artículo. Fueron introducidas nuevamente por otras cientas de IPs.
En el artículo de Aerolíneas Argentinas se menciona en la sección "Controversias" algo insólito, una muestra más de como las IPs y los títeres llenan con lo que sea un artículo con tal de criticar a un gobierno, en este caso el de Macri. Aerolíneas Argentinas es una compañía de más de 60 años de existencia, la más importante del país, y le dedica unas líneas a la tontería de que un ministro oficialista se quejó por el millaje con una azafata y que eso habría demorado un vuelo. (Sección "Críticas" §1)
El artículo Carolina Stanley tiene varios párrafos de críticas, no todos, copiados de El Destape Web, a mi criterio investigaciones periodísticas sin relevancia, como que la denunció un abogado por "traición a la patria" por compartir en Internet un mapa con la Argentina sin las Islas Malvinas. No voy a señalar los párrafos copiados, copien y peguen cualquiera en Gooogle y lo encontrarán. Aclaro que se trata de lisa y llanamente de plagios, no hay derecho de cita ni es se trata de textos redactados en base a ellos. Lo mismo también digo del artículo de Jorge Lemus, los copy and paste de críticas son tan burdos que ni cambian el formato de noticia. En este último caso del diario Ámbito Financiero. Ufff... ¡qué decir de Claudio Bonadio! Acá Cacen Gymraeg también fue valiente al enfrentarse a las IPs y borrar las decenas de denuncias que copiaban de sitios web, pero las IPs volvieron y hasta fueron respaldados por un usuario registrado con la excusa de que no hay que borrar contenido referenciado, véase la discusión del artículo.
A lo que voy es que mucho de esos artículos están llenos de denuncias copiadas de sitio web, violando los derechos de autor y ni siquiera son denuncias relevantes, como se ve, a veces ridículos con tal de encontrar algo para manchar al personaje. Es cierto que a veces ponen el enlace de donde se copió el texto como referencia sin más, pero no por ello deja de violar el copyright. Deberían revisarse todos los artículos y ni siquiera hace falta una mediación en la mayoría, solo retirar los contenidos copiados de Internet.--190.225.46.115 (discusión) 23:05 3 dic 2019 (UTC)

@Galio: me alegro que estés de acuerdo. Quisiera añadir que aunque considero que definitivamente tenemos que mostrarnos unidos contra la posible avalancha de trolls o editores con propósito particular que esta "campaña de desprestigio" pueda suscitar, también creo que deberíamos empezar a debatir qué causas tiene esta "campaña" o que puntos flacos de nuestra parte facilitan que se agreda a Wikipedia en medios de comunicación. Quisiera responder al usuario @B1mbo: con respecto a que algunos comentarios pueden haber "relativizado o justificado" el ataque mediático. A mi no me sorprende que haya usuarios que efectivamente consideren que hay "algo raro" en esos artículos o que consideren que "no es raro" que Clarín los denuncie como sesgados. Aunque efectivamente es un ataque contra el proyecto en su conjunto, ponernos todos a la defensiva y echarle toda la culpa al medio de comunicación no sirve de nada. En lugar de limitarnos a (porque sin dudas tenemos que hacerlo) condenar el escrache, tenemos también que evaluar que falencias de nuestra parte hicieron que un medio de comunicación tan desagradablemente partidista como Clarín se dé el lujo de juzgarnos. Si caemos en el juego de criticar a otros usuarios con cosas como "si no condenás el escrache sos anti-Wikipedia o permitis un ataque al proyecto" (no creo que B1mbo haya querido dar a entender eso, pero tengamos en cuenta que es una posible interpretación cuando se lee un comentario en frío) les estaremos dando la razón, y el proyecto mismo habría perdido sentido.--FelipeRev (discusión) 04:33 4 dic 2019 (UTC)

@FelipeRev y galio: cual es en su opinión el camino para superar las continuas ediciones sesgadas a favor de una corriente política?, concretamente, que pueden hacer Uds.?. --Juan Villalobos (discusión) 07:46 4 dic 2019 (UTC)
Buena pregunta @Juan Villalobos:, hasta ahora solo vi como concreta las tuyas más arriba, que en principio me parecen buenas.
Veo que varios se centran en "no le hagamos caso a Clarin que es el demonio mismo". Seguimos con los argumentos ad hominem y nos distraemos del problema. Mas allá de que para horror de algunos de los que aquí escriben, no todos creen que absolutamente todo lo que diga Clarín sea mentira, lo que tenemos que hacer en todo caso es construir una Wikipedia que no deje dudas de que sea neutral, o que al menos tenga sistemas sólidos que impidan que eso ocurra, como lo que propuso Villalobos. Cada vez somos más los que editamos, cada vez más grande es la Wikipedia, cada vez más tenemos que buscar buenos mecanismos de autocorrección. Dejemos de ver al que critica a Wikipedia como un tipo malo y feo, y si lo es, no importa: lo lógico es en todo caso no darle argumentos a la gente para que hagan eso. Es lo que hacen Facebook y otros medios: buscan mecanismos para evitar que salgan fakes news, afilan la puntería. Nosotros solo nos basamos en que "el artículo va a ser mejorado en el tiempo con las ediciones futuras". Claro, pero mientras tanto, si hay una gran mentira, va a seguir ahí por mucho, replicada en blogs, foros, etc...El alcance de Wikipedia gracias a Google es un arma de doble filo: grandioso la gran mayoría de las veces, pues el mundo puede mamar de sus, si se quiere, 99% de artículos excelentes, pero puede ser trágico para el otro 1%
El artículo de Clarín tiene muchas inexactitudes, en efecto, y puede tener intencionalidad. Pero ayer hubo un nuevo informe en TN relacionado con los que ya dieron antes (ver enlaces que puse arriba) y que se refería a su vez al informe de Clarín. Si bien una vez más hubo algunas inexactitudes (aunque estuvo más certero en sus definiciones, van entendiendo mejor, por ejemplo, que una cosa es Wikimedia Ar y otra Wikipedia, si bien todavía no todos tienen demasiado claro). Creo que vale la pena mirarlo. Si llego a conseguir el enlace lo traigo, con intención de debatir de manera inteligente el como nos aseguramos de que no se nos cuelen falsedades o faltas de neutralidad en los artículos. --Rúper (discusión) 13:09 4 dic 2019 (UTC)
PD: el usuario strakhov intercaló un "macri gato" en medio de esta discusión. Ruego a los bibliotecarios que han andado por acá que le llamen la atención: no corresponde en lo más mínimo con lo que se está debatiendo. Y dejo que lo borren ustedes, como corresponde...--Rúper (discusión) 13:13 4 dic 2019 (UTC)
Particularmente no creo que pueda agregar mucho mas de lo que ya se dijo. Todos sabemos muy bien como es la cosa. Muchos dejamos de editar esos temas "sensibles" por el bien de nuestra salud mental, cometiendo el error de dejarle esos artículos a personas que, como ya se ha visto, no tuvieron un mínimo de responsabilidad, e hicieron de la wiki un pasquín político, dejando mal parado a todo el proyecto. Una pena que recién se hable de tomar medidas únicamente cuando Clarín/TN sacaron una serie de informes sobre este tema, en donde poco ayudo (y nos dejo mal parados), el hecho que Galio (disc. · contr. · bloq.) negara que si existe un problema, y el mismo es muy visible como para negarlo. Ahora, a la respuesta de Juan Villalobos (disc. · contr. · bloq.), yo opino que se debería empezar por borrar información en exceso en los artículos con sesgo, eso como un comienzo claro. --Gelpgim22 (discusión) 13:22 4 dic 2019 (UTC)
Aprovecho y respondo a ambos, FelipeRev (disc. · contr. · bloq.) y Juan Villalobos (disc. · contr. · bloq.). Como Wikimedia Argentina debemos limitarnos a condenar el escrache porque lo contrario sería asumirnos responsables sobre el contenido de Wikipedia, que como organización —huelga aclarar— no escribimos ni controlamos. Esa es una potestad de la comunidad de Wikipedia. Entenderán que participar en este doble rol en ocasiones como esta no es sencillo, y es la principal razón por la que trato de evitar participar en el contenido de artículos de política argentina contemporánea, y más puntualmente en biografías de personas vivas. Wikimedia Argentina trabajó, realizó iniciativas conjuntas y firmó distintos acuerdos con el gobierno anterior, con el actual gobierno saliente y seguramente lo hará con el próximo para atraer nuevos editores, capacitar al público y liberar material. Jamás esas actividades involucraron la edición de biografías de dirigentes políticos, precisamente para evitar cualquier polémica. Por eso es especialmente dañino que se quiera asociar a Wikipedia con cualquier partido político o que, como han dicho, confundan a Wikimedia Argentina con los artículos de Wikipedia sobre la Argentina (y esto es peligroso en ambos sentidos).
Pero una cosa es cuesionar las deficiencias del contenido, que es legítimo, y otra calumniar a voluntarios de carne y hueso, ciudadanos particulares y colaboradores reconocidos de Wikipedia como Roblespepe (disc. · contr. · bloq.) o Gastón Cuello (que además, me veo obligado a hacer explícito, tienen todo el derecho del mundo a tener cualquier identidad política. La neutralidad es para los artículos, no para las personas). Insisto en que es grave y me alarma que algunos no lo vean o planteen equivalencias entre el poder de fuego de un medio masivo de comunicación y un voluntario en pantuflas en su casa que tiene que sufrir el acoso moral de verse no sólo expuesto sino además señalado como parte de una supuesta trama. ¡Cuánto mejor sería si un medio nos buscara para enseñar a sus lectores cómo sumarse a participar! Hay vetas muy interesantes para trabajar por el terreno del fact checking y Wikipedia tiene la ventaja infinita de que a diferencia de un medio tradicional es siempre perfectible. Yo personalmente no tengo ningún interés en involucrarme en los artículos de marras porque creo que no sería conveniente hacerlo, pero como dije saludo cualquier iniciativa de la comunidad para revisarlos. Entre tanto, seguiremos haciendo lo que hacemos siempre: convocar a todo el mundo a sumarse a Wikipedia y ofrecer enseñarles el camino. galio 13:38 4 dic 2019 (UTC) PD: Gelpgim22 (disc. · contr. · bloq.): ¿Dónde dije puntualmente que el problema no existiera? Te agradecería el textual.
Rúper, el editor que puso Macri gato podrá explicar si quiere por qué lo hizo, pero yo interpreté que quiso señalar hasta donde había llegado la inclinación -que ya no el sesgo- de estos artículos. Es decir, hasta el punto de que fue creado el artículo Macri gato por uno de los editores expuestos aquí y defendido hasta que acertadamente fue eliminado en una consulta de borrado. Si no quiso mostrar eso, bueno, entonces sí es una gran desubicación (que no creo en ese usuario). Saludos.-- Nerêo | buzón 13:53 4 dic 2019 (UTC)
No hace falta ser Sherlock Holmes para intuir que si solo hubiese querido llamar gato a Macri (que bueno...) no me hubiera esforzado en enlazarlo y dejarlo como revelador enlace rojo. De todas formas, qué de rispideces. Se les nota tensos, caballeros, un poco de sentido del humor. Por lo demás, desde mi punto de vista de observador (casi) no participante el principal problema de los artículos biográficos de políticos argentinos es... que su estructura es, por lo general, una p_t_ mi_rd_. Tanto por su insufrible longitud como por esa manera de redactarlos de primero contar "las cosas de la vida" y, luego, separado, acumular "controversias/críticas/corrupción/etc/casosde". Y por tanto, es normal que los artículos resultantes de una estructura tan horrible sean también, con tanta frecuencia, hablando mal y pronto, una p_t_s_m_ mi_rd_. Haciendo memoria recuerdo haber participado en una discusión en el artículo del bueno de Mauricio para defender que la inclusión del dato de que "las acciones de la empresa de su hermano habían subido cuando nosequé" (?, algo así, ya ni me acuerdo) rozaba lo esperpéntico. También en el artículo de la líder indígena ésta que no me acuerdo cómo se llama para decir que había algunas partes hagiográficas que podrían retirarse y en el de Santiago Maldonado para comentar que la inclusión de la línea de la cadena de mando al completo en las líneas introductorias se leía en exceso... artificial. Pero una serie de usuarios muy convencidos se empeñaron en al menos el primer y el tercer caso que no, que estaba guay así y que era superimportante agregar aquello. Y como donar tiempo (mucho) en defender a gente que no te cae especialmente bien y atacar a gente que te deja indiferente es una labor muy mal retribuida y no especialmente gratificante... pues con su pan se los coman. Pero vamos, esto pasa con usuarios kirchneristas, con pinochetistas, franquistas, trumpianos y con gente de toda ralea. Esto ni es patrimonio de la Argentina ni son los K, es más general.. y, en cierto modo, inevitable. Al final lo más sano es dedicarte a editar artículos de personas muertas. O de cosas inanimadas sin intereses pecuniarios. Ver a unos periodistas (periodistas, tete) sacralizando la falta total de sesgo y la información perfectamente fáctica (periodistas que se dedican a crear opinión y a influir en su público objetivo siguiendo la línea editorial de quien les paga la nómina) es, por otro lado, sumamente cómico. No se les puede tomar tampoco muy en serio, ni se debería dar excesiva importancia (como Uds. están haciendo) a sus diatribas (porque, como bien se ha dicho más arriba, «no nos está auditando Nature, tampoco seamos ingenuos»). strakhov (discusión) 17:14 4 dic 2019 (UTC)

Lo que ocurre aquí es lo mismo que ocurre en las páginas de discusión de los artículos en cuestión: alguien presenta objeciones al contenido del artículo y la respuesta que recibe es:

  • se desvía la discusión hacia otro tema: "Aunque efectivamente es un ataque contra el proyecto en su conjunto" (no lo es)
  • se apela a principios inexistentes: "Esperaría más solidaridad" (no debo ser solidario con quien viola los principios de Wikipedia)
  • se hacen ataques ad hominem: "me parece sorprendente que hayan aquí usuarios justificando o relativizando que un medio con una tendencia política clara" (lo que yo pienso de Clarín es mi problema)
  • se relativiza: "Por acción u omisión, todos los usuarios argentinos somos en parte responsables." (Precisamente eso es lo que no es, es solo de algunos que no se apegan a las reglas)
  • se intenta desvirtuar la discusión: "Macri gato" (tirar la piedra y salir corriendo)

Una respuesta al problema que existe se espera en vano. Hay que callar por solidaridad, discutir sobre el diario Clarín, defender el proyecto apoyando a los que lo utilizan como trampolín para su agenda, aceptar que somos deleznables porque leemos otras cosas que las de la agenda, esperar algo que el futuro quizás tal vez solucione algo e incluir en la discusión cualquier tema, un gato por ejemplo.

Las consecuencias de esta manipulación son varias.

Wikipedia pierde credibilidad cuando hasta el más desinformado se da cuenta de que tratan de engañarlo burdamente.

El hastío que produce en editores el continuo batallar por lograr aunque sea enmendar una parte ínfima del artículo.

Rechazo de potenciales editores a participar en un artículo que el nota manipulado, sesgado, alejado de la realidad.

Saludos, --Juan Villalobos (discusión) 14:53 4 dic 2019 (UTC)

@Galio: creo que no me entendiste o me malinterpretaste. No dije que la Wikimedia Argentina tuviera que hacer algo más que repudiar el escrache. Me refería a los usuarios de a pie que hemos dado margen de maniobra. Con respecto a lo dicho por @Juan Villalobos: estoy de acuerdo en algunas cosas y otras no. Yo sí me siento responsable, porque estos temas se pudieron haber discutido hace mucho cuando vimos que algunos usuarios incumplían políticas, no necesitamos que Clarín venga a molestar para hacerlo. Así que sí, por acción y omisión, somos todos responsables.--FelipeRev (discusión) 18:24 4 dic 2019 (UTC)

Creció mucho el hilo desde la última vez que participé, apenas tengo tiempo para hacer mis comentarios, probablemente me esté olvidando algunas cosas en el tintero, pero aquí va algo: @Juan Villalobos: Ambos temas son preocupantes, y no hay que quitarle importancia a ambas cosas, debemos trabajar unidos. Tu plan no está mal, pero tengo más preguntas que respuestas con su funcionamiento, todo bien que el grupo puede tener miembros internacionales.. ¿que hacemos con Argentina? y además, ¿como eligiríamos a esas personas? No podemos hacer un cherry picking de ideología política. Coincido con los comentarios de @FelipeRev:, @strakhov: y @Gelpgim22:, pero particularmente lo que dijo la IP. La mayoría hace la vista gorda a ese problema, como quedó expuesto arriba. Esto no solo hace daño a la crebilidad del proyecto, le hace daño a los usuarios también, como bien dice Gelpgim22, somos varios los que dejamos de editar estos temas... incluso el propio Cacen Gymraeg (que vale la pena aclarar, es uno de los mejores editores que supimos tener, y que sin duda yo no estaría acá si no fuera por su excelente trabajo y compañerismo) no edita desde septiembre, con pocos signos de que vuelva, su frustración es notable y es alguien a quien no supimos apreciar. Casi que llamaría esto fuego amigo.--  BugWarp "Optimism, pessimism, f..ck that; we're going to make it happen. As God is my bloody witness, I'm hell-bent on making it work." 19:39 4 diciembre 2019 (UTC)
Hago notar que en medio de todo esto un caballo de batalla idiológico ha sido cambiado de título en consenso de un reducido grupo de editores -con muy pocas ganas- pero ocurrió: Desaparición de Santiago Maldonado pasó a ser Caso Santiago Maldonado. La forma en que se tomó la decisión me permite sacar ciertas conclusiones, pero lo importante es que es un hecho concreto en la dirección correcta. Por otro lado, y permítanme la ignorancia luego de 13 años en el proyecto, es la primera vez que veo que se seleccione a los editores que quieran discutir sobre un artículo: Discusión:Mauricio Macri solo está disponible para usuarios autoconfirmados. Saludos.-- Nerêo | buzón 19:03 4 dic 2019 (UTC)
Nerêo, esa protección se dio justo después de dos hechos: en primer lugar, varios lectores de Clarín escribieron en los comentarios de ese artículo «tan fácil como hacerse un usuario para ir a quejarse y denunciarlos» (o cosa muy parecida); horas después apareció una IP dejando un mensaje (que yo oculté) que terminaba amenazando con «no los dejaremos en paz», y que a continuación fue a insultar a Pepe. Tras esa amenaza, Banfield —con buen criterio, en mi opinión— optó por proteger por una semana la discusión. Pasada la mitad de esa semana, la acabo de desproteger: veamos si se puede llevar allí una discusión constructiva o tendremos la visita permanente de provocadores. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 00:16 5 dic 2019 (UTC)

Mas allá de toda esta discusión, se puede comenzar verificando la información que cita la IP, y retirando los plagios que se detecten. --Ganímedes 13:47 5 dic 2019 (UTC)

Buenas tardes a todos, voy a dejar mi postura sin haber tenido la delicadeza de leer previamente todo lo anteriormente expuesto. No obstante, mi aporte podrá servir: bien como comentario intrascendente, bien como punto de partida para mejorar. Antes de comenzar debo aclarar que todas las ediciones en artículos relacionados a la política los hice sin intención de dañar a Wikipedia ni de confundir a los lectores y los hice citando fuentes verdaderas y verificables. Bien, años atrás cuando era un participante activo de wikipedia, hoy por falta de tiempo no lo soy, había tomado las riendas en varios artículos, entre ellos la entrada sobre Cristina Kirchner. También, dada mi juventud, ideales, y quizá falta de conocimiento, entendía a la política como la expresaba el gobierno kirchnerista de aquellos años y edité decenas de párrafos con textos que, con los años, puedo decir que son extremadamente complacientes con el gobierno k. Lo cual no es de extrañar siendo que los autores de las fuentes citadas, eran confesos afectos y adictos a dichas figuras políticas. Pues bien, con el pasar de los años os puedo asegurar que la gran mayoría de todos los artículos que tratan sobre las políticas de los gobiernos kirchneristas y peronistas han sido escritos más con tinte partidario que por un deseo de contar al mundo sobre Argentina. Es más, ese tinte que tienen los artículos a favor, tienen una contracara: los temas que son opuestos al kirchnerismo como Grupo Clarín, Papel Prensa S. A., Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008, La Nación (Argentina), etc, son escritos más bien con un sesgo negativo, es decir, lo bueno del gobierno k es muy bueno y todo lo que está enfrente es malo. Tal cual el discurso. Ahora bien, si ustedes ven mis aportes a la Wiki son todos legítimos (un artículo destacado, uno bueno, y cientos de ediciones que aumentaron contenido y son legítimas), y estoy seguro que los aportes de los wikipedistas más antiguos también lo son. No existió ni existe según mi conocimiento ningún tipo de colusión ni nada parecido. Es más bien un acuerdo velado: los artículos sobre estos personajes políticos son un panfleto muy disimulado con referencias y los wikipedistas que los tienen en su lista de seguimiento generalmente coinciden con el tinte de las ediciones "más serias" (léase con referencias, textos pulidos, datos actualizados, recursos fotográficos y videos, tal como lo hice yo durante meses bajo mi anterior usuario "Alakasam"). Incluso he tenido intensos debates con usuarios que querían editar en un sentido y generalmente siempre o bien ganaba yo por cansancio u otro/s wikipedistas terciaban a mi favor, todo bajo este criterio velado de coincidir en una visión favorecedora con el kirchnerismo y peronismo. Hoy en día me encuentro en una situación personal mucho más madura y he decidido aportar en temas más neutrales. Al ver lo que he escrito años atrás estoy asustado de lo que puede hacer la propaganda y la mentira en la mente de la gente. No estoy dispuesto a invertir más tiempo volviendo atrás o "contra-editando" lo que yo mismo hice por las razones que expuse en el IRC: ha ganado estabilidad y además no quiero más esa pelea, no es mía. Espero no haber ofendido a nadie. Les dejo mi más cordial saludo. --Poiché 19:23 14 dic 2019 (UTC)
Aclaro que he decidido traerlo al frente nuevamente ya que he leído el hilo y me parece no ha quedado saldado. --Poiché 00:12 15 dic 2019 (UTC)
  • edité decenas de párrafos con textos que, con los años, puedo decir que son extremadamente complacientes con el gobierno k
  • se tinte que tienen los artículos a favor, tienen una contracara: los temas que son opuestos al kirchnerismo como Grupo Clarín, Papel Prensa S. A., Paro agropecuario patronal en Argentina de 2008, La Nación (Argentina), etc, son escritos más bien con un sesgo negativo, es decir, lo bueno del gobierno k es muy bueno y todo lo que está enfrente es malo.
  • No existió ni existe según mi conocimiento ningún tipo de colusión ni nada parecido. Es más bien un acuerdo velado
  • los artículos sobre estos personajes políticos son un panfleto muy disimulado con referencias
  • he tenido intensos debates con usuarios que querían editar en un sentido y generalmente siempre o bien ganaba yo por cansancio u otro/s wikipedistas terciaban a mi favor
  • Al ver lo que he escrito años atrás estoy asustado de lo que puede hacer la propaganda y la mentira en la mente de la gente.
  • No estoy dispuesto a invertir más tiempo volviendo atrás o "contra-editando" lo que yo mismo hice
    • En resumen: sabes que lo que has hecho está mal, pero no piensas mover un dedo para arreglarlo. No se ha quitado un solo plagio de los artículos que se han citado más arriba aunque se han dado todas las evidencias. Se confiesa alegremente un hecho pero no hay un solo bibliotecario que tome ni una acción. Y lo que es más triste, pasados dos días de tamaña confesión y luego de varios comentarios de todo tipo, no hay ni un solo usuario que comente semejante despropósito. A este punto hemos llegado. Por favor. --Ganímedes 12:21 16 dic 2019 (UTC)
Poiché ¿Es una broma? Porque si es una broma, es de muy mal gusto. Igualmente, preferiría que lo fuera.--FelipeRev (discusión) 14:18 16 dic 2019 (UTC)

Ganímedes, antes de acusarme te pido que revises mis ediciones. Los plagios no son míos, muy por el contrario yo he citado fuentes y los textos han sido elaborados por mí en base a fuentes, reitero: no he copiado nada. Por el lado de los contenidos, el objetivo de la mal denominada "confesión" es alertar de que no es cierto que haya neutralidad. Muy por el contrario, y tal como digo Es más bien un acuerdo velado: los artículos sobre estos personajes políticos son un panfleto muy disimulado con referencias y los wikipedistas que los tienen en su lista de seguimiento generalmente coinciden con el tinte de las ediciones "más serias" No es ninguna confesión, es más bien agregar a lo dicho más arriba. Yo no tengo nada que confesar. --Poiché 19:46 16 dic 2019 (UTC)

Yo nunca dije que los plagios fuesen tuyos; digo que se denunció que hay plagios en algunos artículos... y allí siguen. Tu mismo has dicho que hay un acuerdo velado para que haya artículos que son panfletos políticos, pero no harás nada por limpiarlos. Y nadie más parece estar preocupado, lo que es ciertamente desconcertante. Solo eso. --Ganímedes 21:14 16 dic 2019 (UTC)

Ganímedes, justamente aclaré y cito No existió ni existe según mi conocimiento ningún tipo de colusión ni nada parecido. Es más bien un acuerdo velado... por lo tanto, según lo que he dicho no tengo conocimiento sobre acuerdos de ningún tipo ni nunca puse una sola palabra en Wikipedia que no sea con fuentes, con libertad, sin plagiar y con total conciencia de lo que hacía. Pero vamos que todos evolucionamos, y me he dado cuenta de mi error: hoy estoy diciendo que he sido, sin percatarme, una herramienta de ciertas ideas. Pues respecto a no mover un dedo reitero: ha ganado estabilidad... ¡pero es que he leído libros enteros para escribir aquí! yo puedo editar y podemos entrar a discutir hasta qué punto mi participación en dichos artículos no será sesgada, ahora en sentido opuesto. En fin, he querido editar en la wiki (luego de bastante) pero en temas de geografía que me gustan más aún. Es cierto, sin embargo, que revisé el artículo sobre Mauricio Macri y he puesto algunos avisos, pero no he editado nada. --Poiché 21:32 16 dic 2019 (UTC)

Nada cambia el hecho de que sabes lo que hiciste y no tienes ninguna intención de arreglarlo. Saludos. --Ganímedes 22:24 16 dic 2019 (UTC)

Por las razones que expuse, que son valederas. --Poiché 22:51 16 dic 2019 (UTC)

¿Cuáles? ¿Que no es tu pelea, después de haber creado y mantenido por años a la criatura? ¿Porque has evolucionado tanto que prefieres dejar todo como está, aunque te asuste el hecho de que hayas sido instrumento de ideas políticas? La verdad, tamaño despropósito. --Ganímedes 00:34 17 dic 2019 (UTC)

No es real que haya sido por años. --Poiché 01:19 17 dic 2019 (UTC)

Poiché Sencillamente no puedo creer que admitas de esa forma que saboteaste el proyecto deliberadamente (te guste o no o digas lo contrario, deliberadamente sesgar artículos constituye sabotaje) y que no tenés ninguna intención de corregir este "error" (algo hecho deliberadamente no puede ser un error). No pienso meterme demasiado en el asunto, porque francamente no quiero pelear o pedir acciones a nadie, me parece que sería inútil, pero no puedo no hacer constar mi estupefacción ante algo tan (como bien dijo Ganímedes) desconcertante.--FelipeRev (discusión) 13:30 17 dic 2019 (UTC)

FelipeRev, me parece que no queda claro que cuando lo hice no lo consideré incorrecto. Ahora sí lo considero. De todas maneras, siendo que yo mismo advierto de la situación lo último que haría sería darte a vos o al otro wikipedista "explicaciones" o "disculpas" o hacer lo que quieren que haga. --Poiché 20:11 17 dic 2019 (UTC)

Antes de hacer un ataque personal y de considerarme un saboteador y de no leer mis argumentos, mejor ajústate a mis contribuciones que dirán mi verdad mejor que mis "explicaciones" (te guste o no). --Poiché 20:18 17 dic 2019 (UTC)

Encuesta abiertaEditar

Yo, Malvinero1, he abierto una encuesta sobre la fusión de las fichas de persona y militar.--Malvinero1 (discusión)   19:01 19 dic 2019 (UTC)

No entiendo a qué viene esta cuestión y las prisas en el lanzamiento. La encuesta se puso en funcionamiento antes incluso de tener un día de vida desde su creación hace apenas unas horas. Se pregunta una única cuestión «¿Qué hacer con las fichas?» [fusionar o dejar separadas la {{ficha de militar}} y la {{ficha de persona}}], sin determinar ni explicar los problemas o las diferencias de criterio, ni siquiera reflejando algún enlace a discusiones previas. ¿Las hubo? Sí, en la discusión de la primera plantilla, donde salvo una tímida oposición inicial puntual parece haberse encauzado hacia un consenso. Entonces, ¿para qué una encuesta? En Wikipedia:Encuestas se dice sobre las encuestas que «Sus resultados no constituyen una política: lo que significa que no es obligatorio seguirlos» y que «No las utilices para un fin simple y único». -- Leoncastro (discusión) 21:18 19 dic 2019 (UTC)
@Leoncastro: De acuerdo, veo que he cometido un error. Solo busqué dar el impulso final a aquella discusión (sea cual sea el resultado) incorporando al resto de la comunidad.--Malvinero1 (discusión)   21:27 19 dic 2019 (UTC)

Periodismo que critica pero copia descaradamente de WikipediaEditar

Sin mucho que agregar, este artículo de Clarin tiene párrafos enteros idénticos, a nuestra entrada Fata Morgana, indicando como fuente al períodico barcelonés La Vanguardia, que -efectivamente- tiene el mismo texto. El artículo de Wikipedia fue editado por última vez en agosto de este año. Que los impolutos periodistas de medios tan señeros tomen debida nota. --Antur - Mensajes 23:52 5 dic 2019 (UTC)

Wikimedia España debería enviar una carta tanto a La Vanguardia como a Clarín exigiendo que citen apropiadamente al autor, en este caso, Wikipedia.--Jalu (discusión) 13:17 6 dic 2019 (UTC)
Antur y Jalu, ¿de verdad creéis que les importa un pepino cualquier tipo de protesta? Ni al periódico, ni al otro periódico, ni a nadie. Solo nos indignamos tres o cuatro (o diez o doce, los que sean) chiflados como nosotros y lo único que podemos hacer es acogernos al «derecho al pataleo» y demostrar aquí que no somos tontos y nos enteramos de todo. Lourdes, mensajes aquí 14:40 6 dic 2019 (UTC)
No, yo no creo nada. --Antur - Mensajes 20:06 6 dic 2019 (UTC)
Sí lo creo Lourdes, porque cuando Wikimedia Argentina reclamó por un plagio de un artículo que yo había redactado aquí y que un medio había copiado palabra por palabra, tuvieron que escribir una fe de erratas.--Jalu (discusión) 01:12 7 dic 2019 (UTC)
Antur gracias por avisar. Tenemos una plantilla para estos casos: {{Plagio externo}}, que ya he colocado en la Discusión:Fata Morgana. Lourdes, ese es nuestro derecho legal al pataleo, no es la primera vez que ocurre, ni la segunda, ni la décima..., y pudiera ser que dentro de un tiempo viniera alguien a decir que wikipedia ha copiado el artículo del periódico. No recuerdo quienes pertenecen al capítulo (y no sé por dónde buscarlos) para citar a alguien, por si quiere hacer la reclamación al periódico —considero que solo a La Vanguardia, Clarín sí ha puesto la fuente—, así que si en unos días nadie se ofrece a hacerlo lo haré yo. Anna (Cookie) 04:33 7 dic 2019 (UTC)
Gracias Cookie por acordarte de la plantilla de plagio externo, la hemos puesto más de una vez Mara y yo, en alguna ocasión con ayuda de Leoncastro y de Strakhov. En cuanto a las reclamaciones 'por lo particular' tanto Marisa como yo no hemos hecho sino fracasar y recibir malas respuestas. Cookie, al capítulo de España pertenecen entre otros Millars, Rastrojo, y -jem-. Lourdes, mensajes aquí 16:19 7 dic 2019 (UTC)

Realmente no deben cita a Wikipedia, sino a Jgaray (disc. · contr. · bloq.), quien escribió en su momento la parte plagiada por esos diarios si no me equivoco. Quien puede reclamar sus derechos es su autor. Wikimedia España, o Argentina, o (inserte nombre de país aquí) lo que puede hacer es denunciar el caso, informar o pedir al medio que use bien Wikipedia, pero poco más. --Millars (discusión) 00:06 12 dic 2019 (UTC)

Anna, con respecto a buscar quiénes pertenecemos a Wikimedia España (o a otros capítulos), existen unas categorías al efecto, que también se insertan automáticamente desde las userboxes de declaración de pertenencia; en nuestro caso, Categoría:Wikipedia:Miembros de Wikimedia España. Y respecto al problema planteado, además de lo ya dicho por Millars, en Wikimedia España no tendríamos inconveniente en aconsejar al afectado por el plagio, coordinarle con otros posibles afectados, y evaluar si en conjunto podría merecer la pena hacer una «campaña» para instruir a los periodistas de ese medio y/o buscar formas de colaboración en beneficio mutuo que ayuden a evitar esos problemas en el futuro. - José Emilio –jem– Tú dirás... 21:12 16 dic 2019 (UTC)
¡¡¡¿Cómo que aconsejar a los afectados para reclamar derechos de autor?!!! ¿Cuántas veces repetimos que los artículos no tienen dueño? ¿Cuántas veces leéis esta parrafada en el modo edición de cada página de Wikipedia?:
Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC BY-SA o en el dominio público.
Una cosa es reconocer la autoría —que es lo que exige nuestra licencia— y otra bien distinta que cada wikipedista pueda reclamar derechos por lo que ha cedido de forma irrevocable. Cualquier reutilizador de un texto de wikipedia claro que tiene que citar wikipedia, o sea, el artículo específico de donde ha sacado la información. La pestaña historial ya reconoce la autoría de cada punto y coma escrito esa es la forma adecuada de atribución, no solo poner Fuente:Wikipedia.
La idea de que sea un miembro de Wikimedia quien se dirija al periódico es, quizás, por si como entidad os hacen más caso que a un simple wikipedista, pero vamos, que este problema es muy viejo, de antes de que existieran los capítulos. Anna (Cookie) 07:08 17 dic 2019 (UTC)
Aconsejar a los afectados para reclamar derechos de autor? ¿coordinarle con otros posibles afectados?, no necesitamos ningún capítulo para coordinarnos si queremos, pero no queremos. ¿Hacer una «campaña» para instruir a los periodistas de ese medio? Ale, vamos a hacer una editaton de esas maravillosas o si no un concurso. De verdad que a veces dan ganas no de llorar sino de berrear. Saludos y por mi parte «fin del primer acto»; «mutis por el foro». Lourdes, mensajes aquí 14:25 18 dic 2019 (UTC)
Cuando se incumple nuestra licencia (llamémoslo plagio o llamémoslo de otra forma, es lo de menos) hay un infractor y una o varias personas afectadas que sí tienen la posibilidad legal de reclamar (si no, ¿para qué la licencia?, pongamos todo en dominio público y punto final): muchas veces se trata de fotografías con un autor único, otras veces es un texto que tiene un autor único, y otras veces son textos con varios autores, pero en todo caso siempre serán usuarios identificables. Si ellos no pudieran reclamar ¿quién podría hacerlo? Desde luego la Fundación Wikimedia no, los capítulos tampoco... por eso es necesario aconsejar y coordinar, y desde luego, si un capítulo puede advertir al medio del problema, sí puede que consiga más que un wikipedista aislado. Respecto a las «campañas», me estoy refiriendo a algún tipo de formación general sobre los proyectos Wikimedia, sus licencias, cómo atribuir correctamente, cómo encontrar información, etc., que se pueda orientar específicamente a periodistas y que también nos sirva para saber dónde se equivocan con más frecuencia y documentarlo mejor, o qué podríamos aconsejarles para que su labor sea más sencilla y al mismo tiempo nos facilite las cosas a nosotros (eso incluye, por ejemplo, que las páginas usadas como referencia sean permanentes y/o su hemeroteca tenga un patrón reproducible, que sus noticias incluyan siempre menciones a ciertos datos básicos o directamente generen información estructurada...). Nada que ver, por supuesto, con editatones o concursos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 18:12 20 dic 2019 (UTC)
-jem- no es lo mismo el incumplimiento de licencia en textos que en fotos. Las fotos sí tienen un único autor permanente. Los artículos son obra de varios (o muchos), aunque su creación esté a cargo de un único autor. Lógicamente siempre será un individuo (o individua :-D) quien inicie el artículo, pero eso no garantiza que el texto creado por esa persona permanezca inalterado. Al cabo de días, semanas o meses, es más que probable que quede poco o nada del escrito original. Al cabo de unos años el historial de un artículo reflejará docenas de contribuciones de usuarios diferentes, incluidas ips, que habrán modificado y ampliado el texto. Repite este proceso en el millón y pico de artículos que tenemos, escritos por los miles y miles de usuarios e ips activos, inactivos o retirados durante los años que tiene Wikipedia. Añade también los miles de artículos traducidos de otras wikis, a cuyos miles de usuarios también se les debe el reconocimiento de autoría y obtendremos millones de personas que, individualmente, tienen derecho a... ¿qué? ¿Reclamar ser reconocidos como autores de unas frases, unos párrafos (que igual ya ni se mantienen como esa persona los escribió)?
No, no funciona así. Wikipedia es una obra colectiva (la entidad licenciante), en la que quien quiera contribuir tiene la obligación de aceptar ceder sus escritos (originales, sin plagiar de ningún otro) irrevocablemente bajo dos licencias, y el derecho a que se reconozcan todas sus contribuciones —se mantengan o no literales en los artículos, o hayan sido totalmente modificadas y sean solo visibles en el historial. Por eso, en ese sentido, todos somos afectados cuando no se menciona (exactamente, con enlace activo) la procedencia de un texto y cualquiera, individualmente, puede reclamar que se cumpla el requisito de reconocimiento de autoría por parte de todos los contribuyentes. Pero además, no importa si el denunciante ha participado en el artículo o no, o incluso si es solamente un lector que nunca ha contribuido. Lo que importa es la infracción cometida, sea donde sea. Porque es un robo en toda regla, puesto que a pie de página del periódico La vanguardia (como en tantos otros) reza © La Vanguardia Ediciones Todos los derechos reservados, con lo cual ahora el texto es de su propiedad y el próximo reutilizador que cumpla adecuadamente el derecho a cita citará al periódico. Tontamente, Wikipedia (no fulanito o menganito como afectados por no ser mencionados) puede pasar de plagiada a plagiadora, si nadie echa un vistazo al historial.
Me parece genial que como capítulo hagáis una campaña de concienciación a los medios, o una página explicativa de los derechos y deberes de la licencia, todo ayudará. Anna (Cookie) 05:23 21 dic 2019 (UTC)
Tan solo un apunte a tu comentario Cookie: el incumplimiento de la licencia sí es igual en textos que en imágenes. Aunque no sea un aspecto muy conocido, las imágenes también sufren modificaciones al igual que los textos. Seguramente estabas pensando en las imágenes fotográficas, donde esto es menos habitual, pues de modificarse estas se suelen crear las nuevas versiones en archivos diferentes cuando alteran notablemente la imagen. Pero cuando es una mejora simple o una corrección menor, sí suelen sobreescribirse las fotografías (aquí un ejemplo). En imágenes diseñadas es todavía más común sobreescribir la versión previa con la imagen corregida, especialmente cuando se trata de la corrección de algún error de diseño (aquí varios ejemplos). -- Leoncastro (discusión) 15:34 21 dic 2019 (UTC)

XCols, plantilla de edición de columnas.Editar

Me complace en anunciar la disponibilidad de la mejor plantilla para edición de columnas: {{XCols}}.

  • Es la única disponible con TemplateData (para el editor visual).
  • En el reparto automático de las líneas, tiene en cuenta líneas con "sublíneas" o grupos de líneas, cuidando de no partirlos. El motivo es mejorar la lectura.
  • Ajuste de la anchura de cada columna a su contenido aunque se defina la anchura para el grupo de columnas.
  • Encabezado y pie del grupo de columnas.
  • Alineación, optativa, que permite al texto del artículo fluir por el lado del grupo de columnas.
  • Color de fondo.

Todo ello bien documentado, a lo cual he añadido una nueva página: Ayuda:Columnas, con la comparación con las otras plantillas.

Esperando que sea de vuestro agrado, que aproveche!. — El comentario anterior sin firmar es obra de Jmarchn (disc.contribsbloq). Hasley 19:28 23 dic 2019 (UTC)

Me he olvidado de firmar, gracias!. --Jmarchn (discusión) 21:25 23 dic 2019 (UTC)

¡Felices Fiestas!Editar

... O lo que celebren en sus países :) --Ganímedes 18:13 24 dic 2019 (UTC)

Gracias y por mi parte también os deseo a todos lo mejor. Lourdes, mensajes aquí 18:32 24 dic 2019 (UTC)
Dios les bendiga a todos.--SRuizR   19:13 24 dic 2019 (UTC)
Me uno a los Buenos Deseos Generalizados B25es (discusión) 19:15 27 dic 2019 (UTC) (¡que lo estaba echando mucho de menos!)
Felicidades para todos. Que este 2020 sea un gran año para Wikipedia. Un abrazo, Gaurī () 21:16 27 dic 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
¡Felices fiestas a todos y próspero año nuevo! El Ayudante-Discusión 14:39 28 dic 2019 (UTC)

Feliz año nuevoEditar

Felicidades a toda la comunidad de editores de Wikipedia. Que tengan un feliz año nuevo 2020. Felicidades y gracias por todo lo hecho durante el transcurso de este 2019. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 20:51 31 dic 2019 (UTC)

Felicidades a todos y a todas las wikipedistas. Esperemos que el 2020 sea un año excelente para todos. Agradezco a todos los bibliotecarios, reversores, supresores, verificadores y usuarios autoconfirmados por su gran labor este año. Les deseo felicidad a todos ustedes, y también a los compañeros que ya no están con nosotros. Gracias, que Dios les bendiga y felices fiestas. --  Villalaso (discusión) 23:33 31 dic 2019 (UTC)

PolíticasEditar


Manipulación de artículos de política argentina.Editar

Me he enterado por medios periodísticos de Argentina que usuarios de wikipedia están modificando artículos referentes a la política actual de Argentina, modificando así la objetividad y veracidad de dichos artículos.

Me gusta mucho wikipedia no edito artículos por que no soy un experto y no quiero arruinar un buen proyecto. Y no quiero que otras personas con malas intenciones o con intereses políticos, económicos o simple militancia política arruinen un hermoso proyecto como wikipedia.

--Mac181279 (discusión) 13:08 1 dic 2019 (UTC)mac181279.

Te refieres, me imagino, a las noticias publicadas en la prensa argentina que ya comentó Nerêo (disc. · contr. · bloq.) [ aquí. --Maragm (discusión) 13:17 1 dic 2019 (UTC)

Si esas pero no me gusto la actitud de Nerêo (disc. · contr. · bloq.), yo doy la situación y no doy nombres o culpables, solo quiero que se mantenga la paz y tranquilidad de un excelente proyecto. La buena disposición y cordialidad sin acusaciones ni denuncias de ningun tipo. Saludos. --Mac181279 (discusión) 16:16 1 dic 2019 (UTC)mac181279

Entiendo tu punto, pero ¿en que parte yo acuso a alguien? solo mencioné los usuarios que aparecen en las notas para que les aparezca una alarma al ingresar a la wiki y tomen conocimiento de inmediato de la gravedad de lo que fueron acusados por los medios de prensa. Saludos.-- Nerêo | buzón 16:29 1 dic 2019 (UTC)

¿Por qué seguir permitiendo la edición sin identificarse? ¿Dónde están los beneficios?Editar

Buenas comunidad,

Vengo a reabrir un debate, creo que histórico, pero que me gustaría replantear.

Creo que deberíamos limitar las ediciones únicamente a usuarios registrados, evitando muchísimos trastornos, vandalismo y pérdida de tiempo en mantenimiento.

Entiendo el objetivo de ser una enciclopedia libre y abierta, pero también creo que hay que detenerse a mirar los datos alrededor de ediciones vandálicas y en lo que molestan y entorpecen el trabajo del resto de colaboradores.

En artículos muy activos, son eliminadas al momento, cualquier BOT o usuario, revierte estas acciones inmediatamente, pero esto no ocurre en artículos menos visitados, activos o interesantes, por lo que esta acción vandálica puede permanecer ahí mucho tiempo.

¿Cuánto de vuestro tiempo invertido en wikipedia lo pasáis revirtiendo ediciones vandálicas de vuestra lista de seguimiento? ¿Y si pudiéramos reducir esto? No digo eliminarlo por completo, pero si tener esa primera barrera de identificación que ahuyentaría estos trolls.

Por supuesto hay que ser realista, una persona si quiere vandalizar, se creará una cuenta (o diez) para hacerlo, pero esta realidad estará ahí siempre, y podemos identificarlos y bloquearlos, además la molestia de registrarse, hará este proceso más tedioso para ellos.


  • Posible argumento en contra: Las IPs (usuarios sin registrar) también contribuyen positivamente.
Esto es cierto, pero... ¿qué porcentaje de ediciones de usuarios sin registrar, no son vandálicas y por lo tanto son válidas?
Pues he analizado estos datos, cogiendo un muestreo de las últimas 500 ediciones de IP sin registrar de la semana pasada. Y he ido, artículo por artículo, viendo cuales han sido revertidas, y cuantas se mantienen, siendo válidas.
El resultado fue que:
192 ediciones fueron revertidas directamente por BOTs
111 ediciones fueron revertidas por usuarios
86 son ediciones dudosas, que probablemente se reviertan
68 son ediciones válidas que se deben mantener
43 son ediciones en un mismo artículo, por lo que no se pueden contabilizar
Deducimos que, únicamente 68 de 457 ediciones son válidas. Eso supone que únicamente un 15% de las ediciones totales de las IP no registradas, son ediciones válidas (no vandálicas).
Por supuesto, entiendo lo que es una muestra estadística, pero si alguien quiere hacer este mismo ejercicio con una muestra más grande y rebatir estos datos, estoy abierto a ello.
  • Otro posible argumento en contra: También los usuarios registrados realizan ediciones vandálicas.
También es cierto, pero... ¿en qué porcentaje? Este hecho contrastado se obtiene al revisar el Vandalismo en curso actual --> de las 95 solicitudes (en el momento de escribir esto), solo 7 son de usuarios registrados (8%). Digamos 1/10, por lo que más del 90% del vandalismo lo realizan usuarios sin registrar.
Y mirando también, la mayoría de peticiones para protección de artículos se solicitan por culpa de vandalismo de IPs no registradas.


Mi enfoque es el tiempo perdido por nosotros, los colaboradores, solucionando estas ediciones. ¿Por qué no ahorrarnos tiempo a todos, con el que poder seguir mejorando esta wiki, incluyendo esta identificación para editar?


Por lo tanto, las preguntas que habría que hacerse son:

  • ¿Dejaría la wikipedia de ser una enciclopedia libre, al requerir identificarse para editar? Sinceramente no lo creo, igualmente todo el mundo puede acceder y colaborar.
  • ¿Perdería wikipedia ediciones valiosas por pedir registrarse? Pues seguramente tampoco, si un 15%, pero si el afán de esa IP es colaborar altruistamente, ¿qué le impide hacerlo?, siendo las políticas de registro tan laxas.
  • ¿Ganaríamos tiempo, actualmente perdido en mantenimiento? Muchísimo.
  • ¿Sería nuestra wikipedia, porcentualmente, más segura, más exacta y más precisa? A la vista de los datos, esta medida haría que nuestros artículos fueran mejores la mayor parte del tiempo.

Un saludo y muchas gracias --PatrickSoft® .- -. (dime lo que quieras) 11:28 22 nov 2019 (UTC)

Sinceramente, a mi nunca me ha parecido mala idea lo que planteas, e incluso lo he considerado. El problema es que cuando un paradigma se instala, la Wikipedia «Libre», es muy difícil desarraigarlo. Prohibir la edición a IP's anónimas será para muchos, más o menos, un «genocidio wikipédico», así que dudo que tu intervención aquí sea vista con buenos ojos. Sin embargo, reitero. Creo que podía probarse un tiempo y ver los resultados. Un saludo.--Marcos Okseniuk (discusión) 11:56 22 nov 2019 (UTC)
Hola Patrickpedia, gracias por tu análisis. Como el mantenedor del bot que hace reversas en caso que sean vandalismos obvios (~ 38 % del total de tus análisis), y uno de los principales revisores de tablón de protecciones y vandalismos en curso, no considero que sea necesario adoptar la medida de apartar a los usuarios anónimos, ya que hay personas que llegan a editar con buena o mala fe al proyecto y se quedan, y se convierten en biblios (como tu humilde servidor). Desde un punto de vista de "cosas que hacemos en Wikipedia", desde que tengo los permisos de bibliotecario (sysop), me he dedicado principalmente a mantenimiento ya que ese es mi enfoque aquí: no escribo muchos artículos porque no es mi fuerte, pero sí colaboro con el patrullaje que te he indicado anteriormente. Ahora, como una duda reflexiva, si la Wikipedia en inglés o francés son más grandes que la nuestra, ¿por qué nos planteamos romper el mismo modelo que poseen esas ediciones?. Superzerocool (el buzón de msg) 12:35 22 nov 2019 (UTC)
Con «libre» entiendo que se refiere a que es de contenido libre.
Con respecto al tema de discusión, me opongo a la idea. Quienes no se registran también hacen contribuciones positivas, y aunque la mayoría sean vandalismos, no por eso debemos rechazarlas. Podría ser también «tedioso» registrarse para quienes aportan positivamente. Actualmente tenemos múltiples herramientas para evitar el vandalismo (además de las reversiones manuales): bloqueos, protecciones, filtros, el bot, y probablemente ahora se activen los bloqueos parciales. Impedir ediciones selectivamente, definitivamente es más adecuado que impedir todas las ediciones. --Fundn (discusión) 16:32 22 nov 2019 (UTC)
Yo lo que diría es que la medida no sirve de nada, si alguien quiere vandalizar lo único que tendría que hacer es registrarse. Habría que hacer el mismo análisis de las cuentas recién creadas a ver si los personajes son diferentes, similares o peores. --Dereck Camacho (discusión) 17:09 22 nov 2019 (UTC)
Exaxto, si bien creo que una medida así podría reducir ligeramente vandalismo, no evitaría la creación de cuentas para vandalizar (de hecho creo que se aumentaría su frecuencia). Asimismo, creo que a largo plazo, el número de usuarios nuevos se vería reducido, ya que muchos usuarios comenzamos haciendo pequeñas ediciones anónimas.
Por otra parte, me surge una duda con respecto al cumplimieto de las licencias libres, que son las que hacen que Wikipedia sea libre. Por ejemplo, la licencia Creative Commons Atribución-CompartirIgual 3.0 Unported concede el derecho de reproducir, adaptar y distribuir una obra. Entonces, técnicamente, al excluir a los usuarios anónimos se está limitando la posibilidad de crear ciertas obras derivadas, y no sé si esto implicaría un incumplimiento de la licencia. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 17:25 22 nov 2019 (UTC)
Lo apoyo. Por decirlo de cierto modo, los vándalos son perezosos: aprovechan que no es obligatorio el registro para dejar su huella. Si obligamos a crear cuenta para editar nos ahorraremos mucho vandalismo, pues por lo general tampoco les va la vida en vandalizar (con excepciones), y si tienen que acceder, muchos desistirán. Quien tenga verdadero interés en contribuir legítimamente no tendrá problema en registrarse. Por otro lado, Superzerocool, no hay que seguir necesariamente el modelo de otras Wikipedias solo por ser más grandes (o más pequeñas, da lo mismo) que la nuestra; cada versión tiene sus peculiaridades y sus normas (salvo los WP:5P, claro está) y nosotros podemos ir a mejor exigiendo el registro, que lleva solo unos segundos y no obliga ni a meter el correo electrónico, solo nombre de usuario y contraseña, que es lo mínimo que se me ocurre que se puede pedir al darse uno de alta en un sitio web.
@Gusama Romero: Aumentaría el número de cuentas creadas con el único fin de vandalizar pero el de vándalos en general descendería notablemente, que es la esencia de esta propuesta... Creo que merece la pena. Respecto a la licencia, no veo por qué iba a incumplirse: no estamos coartando la libertad de ninguna persona a contribuir, solo pedimos que cumplan el sencillísimo requisito de tener la paciencia suficiente como para tomarse unos segundos en registrarse.
Otro argumento a mi favor es que con solo cuentas de usuario editando es mucho más fácil llevar un registro de páginas creadas, ediciones realizadas, bloqueos, etc., ya que un nick es memorizable... una IP (o rango de ídem) no lo es. Saludos a todos y gracias, Patrickpedia, por traer este tema al Café para su pública discusión. --Fdo.: Bulsara montañés • 20:40 23 nov 2019 (UTC)
También hay que tener cuidado con ese argumento que suele escucharse mucho:
1- Mi interés en el proyecto comenzó editando anónimamente.
2- Ya no se puede editar anónimamente.
3- Por tanto, otros no estarán interesados en participar.
No le veo mucha lógica. Cada uno es responsable de su decisión: contribuir a Wikipedia o no. La comunidad da todas las facilidades: se pueden crear artículos nuevos sin haber hecho otras ediciones previamente, se pueden editar casi todos los artículos (excepto aquellos que se encuentran protegidos/semiprotegidos), tener tutorías y pedirle ayuda a medio mundo e incluso, si te mandas alguna macana —como se suele decir—, tienes varias oportunidades de rectificar tu actitud antes de que seas bloqueado. Pedirle al interesado que se tome, por lo menos, 1 minuto de su vida en poner un nombre, contraseña y completar el captcha, no debería ser ningún drama a día de hoy.--Marcos Okseniuk (discusión) 21:20 23 nov 2019 (UTC)
En contra. Yo también empecé editando sin registrarme, además es más fácil detectar un vandalismo de un usuario no registrado que uno firmado, pues hay nombres de editores vándalos que se parecen a los de usuarios de toda la vida. Si empezamos a restringir el acceso, luego pediremos que solo editen los especialistas en cada tema y finalmente tendremos que cerrar, como le pasó a Nupedia, la madre de Wikipedia. Los vandalismos son molestos, como las mutaciones, que la mayoría son deletéreas, pero forman parte de la evolución del ADN de Wikipedia. --PePeEfe (discusión) 07:19 24 nov 2019 (UTC)


Gracias a todos por colaborar, como yo lo veo tras vuestros comentarios.

Puntos positivos de pedir identificación
  • Menos vandalismo
  • Menos tiempo invertido en mantenimiento
  • Menos tiempo invertido en reversiones
  • Menos páginas que requerirán protección (o semi-protección)
  • Mayor calidad en los artículos
Puntos negativos de pedir identificación
  • Posibles pérdidas de ediciones válidas
  • Posible desmotivación para iniciarse

Y... ¿qué os parecería aplicar esta medida durante un tiempo (6 meses, por ejemplo) y ver cómo se desarrolla? Tras este periodo, podríamos evaluar si ha sido positiva o negativa, pero a día de hoy no podemos saberlo, ya algunas ideas son meras conjeturas, que no podemos certificar sin probarlo. ¿Qué os parece?

Un saludo y muchas gracias. --PatrickSoft® .- -. (dime lo que quieras) 11:06 24 nov 2019 (UTC)

PD: Como curisosidad graciosa, hasta en este tema ha sido necesaria una acción de reversión de una IP anónima. XD

PostPD: Técnicamente abrió un tema nuevo posterior a este. Geom (discusión) 12:46 24 nov 2019 (UTC)
De cualquier modo, a mí me sigue pareciendo una aberración el hecho de que se puedan crear artículos sin ser autoconfirmado, llenando la sección «páginas nuevas» de basura promocional, vandalismos etc. por personas —a veces númeritos como 213.194.179.76— que siquiera deben saber que somos una enciclopedia o que pedimos ciertos requísitos de verificabilidad, relevancia y demás. Pero qué importa lo que se diga, cuando uno quiere exigir un mínimo de seriedad al proyecto, saltarán con los clichés de siempre, fundamentados, casi siempre, en nada más que ideas preconcebidas. No tiene lógica seguir esta discusión.--Marcos Okseniuk (discusión) 13:26 24 nov 2019 (UTC)
¿Que evidencia hay de que la medida reduciría el vandaismo? Sigo sin entender porque el vándalo no puede registrarse. --Dereck Camacho (discusión) 14:43 24 nov 2019 (UTC)

Creo que la idea es buena, pero el problema real es la falta de editores y no la falta de reglas.

Hay ya dos niveles de edición intermedios.

  1. Protección del artículo contra cualquier edición, usado normalmente en caso de guerra de ediciones.
  2. Protección del artículo contra ediciones de IPs, en caso de vandalismo continuado.

Un tercer nivel ya es aplicado en la Wikipedia alemana (Wikipedia:Gesichtete Versionen) que da solo a editores experimentados el derecho a publicar cambios. Ediciones de editores desconocidos no son publicadas hasta su aprobación por un editor experimentado. En el artículo solo aparece una indicación de que un cambio espera aprobación.

Mi opinión es que si faltan editores para revertir vandalismo evidente, mayor será la falta de editores para revisar y aprobar el contenido de cada edición IP. --Juan Villalobos (discusión) 07:34 25 nov 2019 (UTC)

Faltan editores y los Bots realizan gran parte de ese trabajo. Pincheira22 (discusión) 08:07 27 nov 2019 (UTC)
Juan Villalobos: la extensión Flagged Revisions, que usa dewiki, ya no se instala en ningún proyecto Wikimedia (T66726 y T31744).
BTW, los system administrators suelen rechazar este tipo de propuestas por violar el inclusionismo de los principios fundacionales, como en el caso de idwiki. Véase Limits to configuration changes. —Hasley 20:25 8 dic 2019 (UTC)

Modelo de política para bloqueos parcialesEditar

Hello all,

(Apology for writing in English) I'm writing to let you know that now there is a Partial block model policy on Meta. If this wiki does not have a policy to cover partial blocks then the model policy could be adapted for this wiki. Or if you have already written a customized policy for this wiki, you can share it on the Meta page for possible use by other wikis. There is also a page where you can share examples of the way that you are using partial block on this wiki.

Please contact me if you have questions or comments about partial block. Regards, SPoore (WMF) (discusión) 21:51 6 dic 2019 (UTC)


Hola a todos,

Les escribo para hacerle saber que ahora hay un Modelo de política de Bloqueos parciales en Meta. Si esta wiki no tiene una política para manejar bloqueos parciales, entonces el modelo de política podría adaptarse para esta wiki. O si ya ha escrito una política personalizada para este wiki, puede compartirla en Meta y/u otros proyectos para su posible uso. También hay una página donde puedes compartir ejemplos de la forma en que están utilizando los bloqueos parciales en este wiki.

Favor contactarme si tienes preguntas sobre este asunto. Saludos, SPoore (WMF) 21:51 6 dic 2019 (UTC) -- Traducción realizada por Amitie 10g 21:58 11 dic 2019 (UTC)

Thanks for the info, SPoore (WMF). In this project the community chose to enable the partial blocks without any policy. -- Leoncastro (discusión) 22:53 6 dic 2019 (UTC)
In that case, the community must adopt the model policy created by the Foundation. That is the better solution to an ambiguous situation that could bring us ambiguous results. -- Link58    23:27 6 dic 2019 (UTC)
Thank you very much, SPoore (WMF). We're stuck in the blocking policies so this will help. Kind regards.--SRuizR   23:01 7 dic 2019 (UTC)
Podría crearse el borrador de la política en Wikipedia en español. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:42 12 dic 2019 (UTC)
No se si es más apropiado fusionarlo de una vez con WP:BLOQUEO o ponerlo en una página aparte por ahora. Saludos.--SRuizR   21:09 14 dic 2019 (UTC)
@Link58: No sé, quizás leí mal... pero el mensaje sugiere adoptar (y adaptar) la política de bloqueos parciales de acuerdo a las necesidades locales, no adoptarla tal cual está. --Cuatro Remos (discusión) 21:24 14 dic 2019 (UTC)
@Cuatro Remos:: ¿y cuáles son, según tú, las necesidades locales? Yo no veo cuál es la problemática en adoptar la política de la Fundación, dado que por las prisas locales se ha adoptado ambiguamente una herramienta para la que la misma Fundación, su creadora, sí ha reparado en regular. Y es que a las bravas, nada debe ser. -- Link58    21:38 14 dic 2019 (UTC)
@Link58: no soy yo el llamado a establecer cuáles son las necesidades locales. Basta con decir que la política de bloqueos ni siquiera es una política, es una propuesta. Let alone partial blocks. --Cuatro Remos (discusión) 23:46 14 dic 2019 (UTC)

Yo también pienso wue, para aplicar algún bloqueo parcial, primero se debe establecer la política de bloqueos como tal. --  Davod (desquítense n_n) 03:00 16 dic 2019 (UTC)

Relevancia enciclopédica: ríosEditar

Hola,

existen varias fuentes de información acerca de los ríos de Chile.

  1. http://www.geonames.org entrega solo el nombre, latitud y longitud de algún punto del río, región administrativa donde se encuentra.
  2. Risopatrón, Luis (1924). Diccionario jeográfico de Chile. Imprenta Universitaria. , que contiene 28000 entradas, entre ellas ríos. Da la latitud, longitud, breve descripción del lugar y a veces algo más.
  3. Trece publicaciones de Hans Niemeyer sobre los ríos en las regiones de Chile.
  4. Varias publicaciones estatales que pueden ser vista en https://mma.gob.cl/diagnostico-y-clasificacion-de-cursos-y-cuerpos-de-agua-segun-objetivos-de-calidad/

La primera de ellas es considerada como suficiente para justificar un artículo (generado por bot) en la Wikipedia sueca.

Las dos últimas son, a mi modo de ver, suficientes para justificar en esta Wikipedia un artículo sobre un río que aparezca en las referidas publicaciones.

Para comparar, veo que tienen relevancia enciclopédica:

Me gustaría recoger algunas opiniones sobre si una entrada sobre un río en el diccionario de Risopatrón conlleva una relevancia enciclopédica que justifique un artículo.

--Juan Villalobos (discusión) 10:05 16 dic 2019 (UTC)

En mi opinión, no. Pero la existencia de un río con nombre avalada por fuentes, sí. Las cartas geográficas de ámbito local, ¿1:50.000? podrían ser un buen filtro. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:21 16 dic 2019 (UTC)
El río Elicura es un caso. Su nombre aparece como "cauce seleccionado" por la DGA en el informe sobre la cuenca del río Paicaví. Hay o hubo un problema allí, por la construcción de una represa, sobre lo que hay varias páginas web. Pero en ninguna parte aparece información hidrológica sobre el río. No esta en Geonames, tampoco en Niemeyer, tampoco en Risopatron ni Astaburuaga. Aunque si aparece en el mapa de Wikipedia como afluente del lago Lanalhue.
Por un lado debería haber una página en WP, porque aparece en el informe DGA. Por otro lado solo hay un mapa y menciones del río. Que hacer?. --Juan Villalobos (discusión) 10:47 17 dic 2019 (UTC)

Sobre el Cusco y otra política de nombres.Editar

No quisiera que esta discusión se vaya por las ramas así que empezaré diciendo que no cuestiono ni retomo la larguísima discusión que precedió a la decisión que se tomó para que el artículo de la ciudad, el departamento, el distrito y la provincia se llamen "Cuzco" y no "Cusco". Ese tema, por el momento, me parece que no tiene sentido moverlo (a pesar de que siento que no es correcto pero... en fin).

Lo que quiero traer acá es el tema de las instituciones. Me refiero, por ejemplo, a Universidad Andina del Cusco en donde "Cusco" no es la referencia al lugar sino que es parte de su nombre. Como muestra, acá está la resolución oficial que le otorga la licencia. En fin. A lo que voy es que, si nosotros usamos la grafía "Cuzco" ("Universidad Andina del Cuzco") lo que estamos haciendo, en estricto, es cambiarle la grafía al nombre mismo de la institución y eso me suena a poco enciclopédico y poco riguroso.

Entonces, a raiz de un traslado de la [[Categoría:Alumnado de la Universidad Andina del Cusco]] a [[Categoría:Alumnado de la Universidad Andina del Cuzco]], se me citó Wikipedia:Topónimos de España como la política que sustenga que no nos importe que la Universidad se llame "del Cusco" y nosotros le pongamos "del Cuzco". Y la verdad, la política no me parece aplicable porque sus supuestos se refieren a diferencia entre el español y algún otro idioma en cuanto a nombres. Y este, claramente, no es el caso ya que estamos siempre dentro del mismo idioma, ante una palabra que tiene dos grafías correctas, en la que nosotros convencionalmente decidimos preferir una por ser mayoritaria sobre otra a pesar que es oficial. Si la Universidad se pone un nombre y ese nombre es oficial y es correcto en idioma español ... ¿por qué nosotros vamos a ignorar el fenómeno en base a respetar una política que ni siquiera lo aborda directamente?

Planteado eso, la idea que busco es que pongamos en algún lado (puede ser en la política de convención de títulos o en la política de topónimmos - que no sé porqué se llama sólo "de España" como si en cualquier otro de las decenas de países de habla española no hubiera problemas con topónimos y demás - se ponga que en el caso de las instituciones se respete el nombre oficial de la misma siempre que estemos dentro del mismo idioma español. No veo que wikipedia tenga que modificar nombres en pos de cuidar sólo una convención de títulos sobre todo cuando siempre se dice que lo que tiene que primar es el sentido común.

Nada, sólo eso. --Chalo() 14:32 21 dic 2019 (UTC)

Hola. La oficialidad del nombre tampoco es un argumento definitivo. Ahí tienes a "Cantinflas", la "Universidad de Harvard". Pero en este caso las fuentes parecen casi unánimes en el uso del nombre oficial, así que no entiendo la razón para usar otro, por mucho que apoye el uso de la grafía "Cuzco" para referirnos a la ciudad. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:26 21 dic 2019 (UTC)
Coincido en que ninguna de esas dos políticas puede ser por sí sola un argumento definitivo. Y precisamente eso es lo que busco, que se entienda que hay (algunas pocas) cosas que se tienen que evaluar una por una y que la política está como guía pero no como para querer doblar la realidad a ella. --Chalo() 16:33 21 dic 2019 (UTC)
@Chalisimo5, sobre lo que comentas de «la política de topónimmos - que no sé porqué se llama sólo "de España"»: se llama «de España» porque solamente debe afectar a los topónimos de España. Por resumir, en España la legislación da por oficiales los nombres en los idiomas regionales (gallego, euskera, etc.), independientemente de que exista una traducción del lugar en idioma español. Esta política para topónomos de España se hizo necesaria para establecer normas a la hora de seleccionar los nombres en español frente a los idiomas regionales. Pero por alguna razón no se hizo extensiva esta política a otros países, como por ejemplo México, donde además del español se habla también náhuatl, maya, zapoteco, etc. Posiblemente la causa está en la oficialidad de los idiomas regionales en España, frente al menor uso de las otras lenguas del resto de países hispanohablantes. Un saludo. -- Leoncastro (discusión) 15:59 21 dic 2019 (UTC)
Gracias, @Leoncastro por el dato. Me permite comprender mejor. Pero, igual, creo que podríamos ver una forma de generalizarla para que solucione todos los problemas. Es cierto que, por ejemplo, en el Perú hay menos problemas aunque el quechua y el aymara son oficiales y algo podría aparecer luego. --Chalo() 16:33 21 dic 2019 (UTC)

Implementar WP:BLOQUEOEditar

Me impresioné bastante al darme cuenta de que esto era aún una propuesta. Deberíamos implementarla como política de la forma en la que haya que hacerlo (yo no se mucho sobre esto, el proceso de implementación se los dejo a ustedes) Saludos--SRuizR   00:31 6 ago 2019 (UTC)

De acuerdo. Cambiaría, eso sí, la sección de Cómo no se debe usar un bloqueo, modificando "Es decir, los bibliotecarios no deben bloquear a los editores con los que estén sosteniendo una disputa de contenido." para agregar "o una disputa política". --Cuatro Remos (discusión) 01:04 6 ago 2019 (UTC)
Veo que funciona como política, porque esos son los criterios más recurrentes para el bloqueo de usuarios. Debería cambiarse el status de propuesta por el de política. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:31 6 ago 2019 (UTC)
Debería levantarse una encuesta para preguntar si modificar esa página de propuesta a política. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:32 6 ago 2019 (UTC)
Creo que no se debe cambiar su estado sin la correspondiente aprobación mediante votación. Además considero que contiene algunas carencias importantes, especialmente aquellas relativas a las expulsiones o bloqueos infinite. No hacemos ninguna referencia sobre ello. Nótese que nuestros vecinos de habla inglesa no tratan de bloqueos infinite (infinitos), sino de bloqueos indefinite (indefinidos), y además aclaran en su política oficial que «indefinido no significa infinito: un usuario bloqueado indefinidamente puede ser desbloqueado en circunstancias apropiadas».
También habría que coordinar esas reglas de bloqueos con las de prohibiciones, también llamadas suspensiones (WP:SUSPENSION), que también es otra propuesta. Esta medida de suspensión sería un paso intermedio al bloqueo. A veces, en lugar de bloquear o expulsar a un usuario que es en cierta medida valioso para el proyecto, sería conveniente prohibirle o suspenderle su actividad en determinados temas. Por ejemplo, pensando abiertamente sobre el caso reciente de Mar del Sur, se podría prohibirle hablar de usuarios expulsados, e iniciar debates en el Café sobre políticas o sobre desbloqueos, y con ello se lograría evitar su expulsión o bloqueo, logrando que continuase con su labor editorial y su ayuda a los novatos (que creo que nadie objeta que en ese aspecto su participación fue bastante buena). En otras situaciones que se me vienen a la mente, la suspensión podría ser referente a temas editoriales políticos, deportivos, televisivos, etc., referente a la interacción con otros usuarios, o referente al uso o abuso del Café o del Tablón, ...y así un largo etcétera de maravillosas posibilidades según la ocurrencia del bibliotecario que resuelva. -- Leoncastro (discusión) 17:13 6 ago 2019 (UTC)
Completamente de acuerdo con Leoncastro, mi propuesta no era convertirla en política de un solo hachazo si no implementarla de la forma que tengamos que hacerlo, resolviendo las carencias de esta y poco a poco lograrla implementar. También deberíamos hacer lo mismo con WP:SUSPENSION. --SRuizR   18:15 6 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Acabo de enterarme de lo de Mar del Sur, me parece totalmente desproporcionado e injusto. No podemos expulsar así a usuarios valiosos, ¿así es como agradecemos la labor de personas que ofrecen su tiempo y esfuerzo de forma totalmente altruista? Los conflictos se deben resolver de otras formas, y si son necesarias sanciones deben ser equilibradas y proporcionales, nunca punitivas y, menos aún, hasta el fin de los tiempos. Así que sí, debe implementarse una política que contemple todos los supuestos posibles para que no haya resquicios de duda y no dé lugar a actuaciones abusivas, y que tenga por objetivo principal la reinserción y no el castigo. También pienso que en última instancia las medidas más drásticas tendrían que ser colegiadas y no dejarse en manos de una única persona, ya que nadie es infalible.--Canaan (discusión) 19:30 6 ago 2019 (UTC)

Y para más inri, el cartelito infame de «Usuaria expulsada» en su PU y algunos de los que participaron en el bloqueo, no es que sean tan activos, ni como biblios ni como editores y solamente aparecen para estos menesteres. Pero así es como aquí se agradece las contribuciones de usuarios. --Maragm (discusión) 20:02 6 ago 2019 (UTC)
Estoy entendiendo que indefinido se refiere a periodo sin límite e infinito sería algo como definitivo e irrevocable, que no se va a levantar nunca. Hablando del caso de Mar del Sur, que supuestamente no se debe aplicar expulsión, sino más bien debería ser una situación como una prohibición o suspensión. ¿Cuando hablar de expulsión? Casos como Belgrano (disc. · contr. · bloq.), Vitamine (disc. · contr. · bloq.), Rosarinagazo (disc. · contr. · bloq.), MILEPRI (disc. · contr. · bloq.) y Marrovi (disc. · contr. · bloq.) ¿estaría correcto considerarlos expulsiones o suspensiones? De acuerdo a eso de que la política no está muy clarificada y por ende se debe llevar a cabo una votación para decidir convertir la propuesta en política. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:14 6 ago 2019 (UTC)
Yo creo que se podría hablar de expulsión siempre y cuando esta fuera consensuada por la comunidad. En el caso de Mar del Sur, no fue así: quedó a criterio de un administrador, ¡uno solo! Una decisión de ese carácter no debería caer en una sola persona, ni siquiera en un solo grupo de usuarios, como son los bibliotecarios, porque no se les ha elegido para que hagan de olimpios. No quiero decir con esto que ellos han actuado de mala fe ni nada por el estilo, sino que la expulsión de la comunidad solo debería ser decidida comunitariamente y no unilateralmente. Creo que, en este caso puntual, lo correcto hubiera sido pedirle abstenerse de comentar tal y tal tema bajo tales y tales condiciones. Un bloqueo infinito, y el mentado cartel de "usuario expulsado", me parece una burla. Y lo digo yo, que también fui expulsado y que sentí llevar puesto, por años, el sombrero de burro de la clase. --Cuatro Remos (discusión) 23:02 6 ago 2019 (UTC)
A favor de todo lo que se dijo arriba, tanto por Leoncastro como por Cuatro Remos. No se puede permitir que la expulsión de una usuaria como Mar del Sur sea decidida unilateralmente. De un día para el otro, ¡puf!, se la hizo desaparecer de Wikipedia, su página de usuaria fue reemplazada por un burdo cartel de expulsión y ahora parece tarde para lamentarnos. ¿Cabía una pena? Probablemente sí, pero no tan rigurosa. Y es más, me animo a sostener que pedir la opinión a la comunidad de usuarios era (y es) lo más sensato. Por todo ello, estoy   A favor de que se debata WP:SUSPENSION.--Marcos Okseniuk (discusión) 23:35 6 ago 2019 (UTC)
Quiero pensar que hablan desde el más absoluto desconocimiento. Porque frases como "quedó a criterio de un administrador" o "unilateralmente" faltan a la verdad. El bloqueo de la usuaria Mar del Sur no quedó al criterio de un administrador ya que fue avalado por 5 bibliotecarios. 4 en el propio hilo y uno más rechazando el desbloqueo. Ninguno biblio se opuso al mismo en el TAB. Es decir que es un bloqueo consensuado y avalado por 5 personas diferentes. Una situación como esta implica que ese bloqueo es posiblemente el menos unilateral que se ha dado en es.wiki en meses y uno de los más consensuados que se han dado recientemente. Así que me parece muy bien que estén a favor (o no) de una política pero no usen datos falsos para justificarse porque es engañar al resto de lectores. Lo que la usuaria Mar del Sur ha aportado como editora está muy bien pero eso no le da carta blanca para saltarte todo tipo de políticas. Cuando además esa dinámica es vieja porque la usuaria ya lleva un rosario de bloqueos e infinite a sus espaldas, la realidad es que no le hacen (ni le han hecho) ningún favor jaleando o minimizando actuaciones negativas que al fin al cabo, política en mano, solo pueden conducir a bloqueos. Al final, los usuarios que son valiosos de verdad son los que además de aportar, cumplen las normas. Que por suerte son la gran mayoría. Porque además de aportar editorialmente contribuyen a un buen ambiente de trabajo. Saludos. Bernard - Et voilà! 23:42 6 ago 2019 (UTC)
Bernard, como dije más arriba, yo personalmente no dudo de vuestra buena fe. Sin embargo, los humanos cometemos errores. Cuando hablé de unilateralidad me refería a los bibliotecarios como grupo más que solo a quien bloqueó a Mar del Sur, que si mal no recuerdo es Aleposta. Estas decisiones, precisamente por su dificultad, debieran ser consultadas a toda la comunidad. Yo puedo entender que quizás Mar del Sur no se rigió estrictamente por las políticas o consensos —o más bien, que haya ido en contra de una "opinión general" relativa al desbloqueo de Discasto—. Sin embargo, no creo que ello deba ser motivo de un bloqueo permanente. Como señalé, no es la primera vez que esto sucede. Yo creo que todos podemos coincidir en que bloqueos a vándalos o trolls nadie los va a cuestionar, pero sí que se agradecería mayor apertura respecto a decisiones tan drásticas como la expulsión de usuarios veteranos. El hecho que un usuario común y corriente (no bibliotecario) no pueda participar de una discusión en el TAB a menos que esté implicado en un asunto en particular, pienso que no debería ser en casos como el que ya he dicho reiteradamente. --Cuatro Remos (discusión) 23:55 6 ago 2019 (UTC)
  •   Comentario En primera instancia, me gustaría recapitular las razones que pudieron motivar el bloqueo de Mar del Sur, porque parece que existe algún impedimento con el que se minimiza el efecto de sus acciones (y, por consiguiente, de su compromiso tras haber sido readmitida): Mar ha forzado a la comunidad a aceptar el desbloqueo de un usuario en particular (su amigo, Ecemaml) una y otra vez, para lo cual ha tergiversado hechos y utilizado un tono incriminatorio contra los bibliotecarios que se posicionan en contra del desbloqueo de su amigo; la creación de políticas y/o procedimientos ad hoc para beneficiar a ese mismo usuario sin que esto amerite una necesidad justificable por parte de la comunidad (sin ir más lejos: ¿qué otro(s) caso(s) de expulsion(es) individual(es) ha(n) requerido semejante dispersión de tiempo, hilos y discusiones en el proyecto, como el de Ecemaml, de forma que se requiera una política o procedimiento); y la generación de hilos relacionados con Ecemaml que vienen a generar tensión en el ambiente wikipédico.
Me pregunto: ¿por qué debemos aceptar estos episodios cíclicos de tensión impulsados ya no por el que solicita su desbloqueo, sino por Mar del Sur? A mí me parece que una enciclopedia no tiene cabida para acciones que dejan entrever una curiosa noción de que esto es un experimento en el que nos atengamos a las consecuencias si Ecemaml no es desbloqueado, sin importar la tensión, el mal ambiente y las discordias que puedan generarse (reforzado por las propias palabras del todavía expulsado).
Tengo entendido que la usuaria tenía no solamente advertencias, sino recomendaciones y consejos de otros usuarios (incluidos bibliotecarios), en donde se le pidió moderar su participación en el proyecto, especialmente tomando en cuenta el compromiso que adquirió tras su reciente desbloqueo. El hecho de que hiciera caso omiso a esto no implica que la sanción sea desproporcionada e injusta: son las consecuencias de sus propias decisiones. Y sí, es un hecho desafortunado que una usuaria con elevada capacidad como redactora, como es su caso, prefiera destinar sus esfuerzos a este tipo de cosas. Las contribuciones de un usuario no deben justificar sus actos. No es culpa de nadie más que de ella misma. -- Link58    01:52 7 ago 2019 (UTC)
  •   Comentario Por cierto:   En contra de cualquier acción impulsada de forma precipitada por un hecho puntual como este. Toda discusión debe partir del análisis de hechos objetivos, y no creo que proponer aspectos que favorezcan casos particulares vaya en ese rumbo. -- Link58    01:56 7 ago 2019 (UTC)
Todos los usuarios lamentamos la expulsión (para unos correcta, para otros infame) de la usuaria Mar del Sur. Sin embargo, revoco a lo que inició @SRuizR: sobre la implementación del WP:BLOQUEO. Estoy   A favor de lo propuesto. Recomiendo que ya no hablemos más del tema de Mar del Sur, por favor. --  Villalaso (discusión) 02:13 7 ago 2019 (UTC)
¿Qué recomiendas, Villalaso? ¿Tapar el sol con un dedo? --Cuatro Remos (discusión) 02:41 7 ago 2019 (UTC)
  Información: Estoy creando un borrador para una plantilla de aviso de suspensión. Si quieren ayudarme están bienvenidos. Usuario:SRuizR/Taller/Plantilla Aviso suspensión --SRuizR   02:43 7 ago 2019 (UTC)
(CdE) Entiendo que se trata de un tema delicado, pero me parece muy grave que se hable de «decisiones unilaterales», de resoluciones «de un día para otro», de «injusticias», y de aprobar proyectos de políticas de amplia relevancia y ámbito de aplicación con celeridad, amparándose en casos específicos y aislados. ¿Unilateral? Es evidente que no (1, 2, 3, 4, 5, 6). ¿De un día para otro y desproporcionado? Creo que tampoco. Y lo mismo se podría decir del resto de calificativos. Mantengamos la calma y no realicemos presunciones inciertas, pues en Wikipedia las decisiones de esta índole se toman con conocimiento de causa, objetividad, fidelidad a las políticas y siempre con un carácter preventivo.
Cuatro Remos, si exigimos un 75 % de votos favorables para alcanzar el puesto de bibliotecario es precisamente por la responsabilidad que conlleva. Una sanción nunca debe convertirse en un concurso de popularidad, en el que la aplicación o no de la misma se pueda ver condicionada por el número de amistades que haya podido establecer el wikipedista en cuestión dentro de la comunidad. De lo contrario, se establecería una distinción implícita entre los más noveles y los más veteranos, al no haber tenido tanto tiempo para establecer vínculos personales en Wikipedia. Algo similar se podría decir de los desbloqueos, como ya he referido en otras ocasiones. Otro punto importante es que, en ambos casos, dado el volumen de ediciones que registramos, es inevitable que haya numerosos bloqueos y solicitudes de desbloqueo, siendo imposible gestionar todos mediante consultas generales (y si se hacen, habría que aplicarlas en todos los casos, pues no se deben hacer distinciones; todos somos iguales ante nuestras políticas). Por todo ello, la comunidad traslada la potestad de determinar las sanciones al cuerpo de bibliotecarios con el objetivo de que obren con neutralidad, buen criterio e imparcialidad. Recordemos que, tal y como marca esta política, la decisión de bloquear a un usuario registrado recae en ellos (independientemente del caso).
Respeto profundamente todas las normas comunitarias y esta no es una excepción, así que me expresaré desde el más absoluto respeto y sin ataques personales de ningún tipo. Es evidente, considerando las tres ocasiones en las que ha sido sancionada de forma indefinida y la cantidad de veces que ha pasado por el TAB desde su readmisión, que su conducta no ha sido adecuada y que no ha aprovechado las numerosas oportunidades que se le han otorgado para evitar llegar a este escenario (por lo que el bloqueo es claramente preventivo). Y con esto no pretendo ni mucho menos menospreciar sus contribuciones o la ayuda que haya podido prestar a los principiantes, pero eso no exime del cumplimiento de nuestras políticas. Canaan, todos los usuarios somos igual de «valiosos», todos aportamos nuestro granito de arena al proyecto, todos procuramos ayudar a los que están empezando... y todos debemos ceñirnos a las normas. Cualquiera puede tener un mal día y equivocarse, pero te disculpas, no lo vuelves a hacer y listos. No persistes, ignoras los avisos y reiteras tu conducta (especialmente, si ya has sido sancionado en varias ocasiones). En cualquier caso, Villalaso tiene razón: Estamos hablando sobre un proyecto de política, no sobre el caso de esta usuaria.
Dicho esto, en lo referente a WP:BLOQUEO y WP:SUSPENSION, es fácil comprobar que son propuestas muy antiguas que han sufrido pocos cambios en los últimos años, y que requieren bastante trabajo conjunto antes de poder ser sometidas a consulta. La primera, sin ir más lejos, ni siquiera comprende la mitad de nuestras normas, no cubre los casos de reincidencia ni especifica la gravedad de las infracciones, entre otras muchas cuestiones. Se puede estudiar, por supuesto, pero no con prisas (no hay motivo), ni por un caso particular. Tengamos en cuenta que no afecta a un grupo reducido de usuarios, sino a todos los wikipedistas activos (que se cuentan por decenas de miles). Personalmente no tengo nada en contra del establecimiento de una política de bloqueos, que de hecho podría ser bastante útil, pero debatiéndola con calma, obteniendo el feedback actual del mayor número posible de usuarios, consultando a la comunidad los apartados de la misma a través de varias encuestas y, finalmente, realizando una votación oficial. No olvidemos que son proyectos de políticas de extensa y relevante aplicación, no cambios puntuales y de escasa importancia en una norma específica.
Sin más, invito a mis compañeros a debatir con calma, sin lanzar acusaciones y sin cuestionar el trabajo de los bibliotecarios (que, recordemos, elegimos nosotros mismos por una amplia mayoría cualificada). Si queremos progresar en el desarrollo de una política de bloqueos, lo primero es que nos centremos en ella, expongamos los puntos, realicemos propuestas a debatir, contrastemos opiniones y que dialoguemos cívicamente, estableciendo un debate constructivo y positivo. Pho3niX Discusión 02:45 7 ago 2019 (UTC)
Lo siento, @Cuatro Remos: no quería ofenderte, no quería tapar el Sol con un dedo. Lo siento si ofendí a alguien más. Solo decía que si comenzamos con un propuesta de política y en el resto del hilo estamos hablando de Mar del Sur, a quien estimo mucho, creo que nos sucederá lo mismo que a Mar:1. Creo que mis opiniones incomodan, así que con mucho respeto, les dejo a ustedes el futuro de este hilo. --  Villalaso (discusión) 02:54 7 ago 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Enhorabuena @Ph03nix1986:. Por fin se ha cumplido tu deseo expresado en enero de 2017 cuando pediste la restauración del bloqueo de Mar (hilo completo), que también se discutió en el café. Mar ya había pedido a principios de este año un interaction ban, indicando las veces que la habías llevado al TAB (también a mí y a Ganímedes). Solo espero que los que están tan favor de su expulsión sepan rellenar el vacío que deja esta usuaria, apuntándose como tutores de usuarios novatos, traduciendo artículos del alemán, mejorando otros artículos, etc. --Maragm (discusión) 08:43 7 ago 2019 (UTC)

Ya lo dije antes, este hilo trata sobre dos propuestas de políticas, no sobre el caso de un usuario en particular, así que procuraré omitir nuevas alusiones al mismo caso que únicamente desvían la atención del tema central. Mi «deseo» nunca es que expulsen a nadie, sino que todos editemos en paz y con respeto a las políticas. Tristemente, algunos usuarios no cumplen con esto último y, en ocasiones, no queda más remedio que poner ciertas situaciones en manos de los bibliotecarios. ¿Que en su momento publiqué denuncias contra los tres wikipedistas que citas, entre los que te encuentras? Sí, no lo niego: me vi obligado a ello ante la imposibilidad de reconducir la situación y lograr un cambio de conducta, a pesar de mis numerosos intentos. Pero eso no quiere decir que mi «deseo» sea buscar sanciones; mi deseo siempre es que nadie genere conflictos y que todos editemos pacíficamente, con respeto a nuestras normas. Por otro lado, también es cierto que, salvando VEC, esos tres casos representan casi todas las excepciones en las que me he visto obligado a acudir al TAB en los años que llevo editando. Y que vosotras mismas también publicásteis en su momento denuncias contra mi persona, a pesar de que siempre he respetado las normas comunitarias y he procurado mantenerme alejado de los conflictos (salvo, obviamente, cuando ha sido por completo inevitable a pesar de los intentos).
Es posible que haya quien, en lugar de aceptar las oportunidades de los bibliotecarios y acatar las normas, prefiera solicitar baneos de interacción contra quienes denuncian sus irregularidades. En el caso que citas, córrigeme si me equivoco, la solicitud se produjo después de una semana sin interacción alguna entre nosotros (es decir, sin motivo aparente) y se desestimó. A pesar de ello, voluntariamente me mantuve alejado de la usuaria en cuestión. Al fin y al cabo, es justo lo que había hecho desde un principio, salvo las dos excepciones en las que no tuve más alternativa que acudir al TAB después de largos periodos aguantando, estoicamente, situaciones que no tenía por qué soportar. Siendo así, ignoro a qué viene la alusión a aquello. Por pura presunción de buena fe, no lo atribuiré a esto.
Aquí todos somos «valiosos», pero ningún usuario es imprescindible ni irreemplazable, y todos debemos acatar las políticas. Wikipedia es un proyecto en el que trabajamos millones de personas. En lo que a mí respecta, por supuesto, siempre he ayudado a los novatos que han solicitado mi apoyo y lo seguiré haciendo. No sé hablar alemán, pero hay otros muchos wikipedistas que sí. No podemos encargarnos de todo: no te puedo pedir que importes las bases de datos exoplanetarias de la NASA como hago yo, pero seguro que tú te ocupas de otros aspectos que yo no domino. Si cualquiera de los presentes dejamos de estar disponibles, Wikipedia seguirá ahí y otros harán nuestra labor, de eso puedes estar segura.
Sin más, te invito a mantener la calma y a debatir el tema que nos atañe, pues no tengo ninguna intención de alimentar conflicto alguno y me parece irrespetuoso con el usuario que comenzó el hilo, y que dudo que lo iniciase para terminar hablando de un caso particular en lugar de WP:BLOQUEO y WP:SUSPENSION. Pho3niX Discusión 17:19 7 ago 2019 (UTC)
No entraré a valorar las posibles violaciones a las políticas de Mar del Sur, aunque el lenguaje es siempre algo subjetivo y lo que a alguien puede parecerle una gran ofensa a otro puede parecerle una banalidad. Pero bien, aceptemos que transgredió alguna política y mereciese un castigo. ¿No era suficiente un bloqueo de una semana, un mes, tres meses, seis meses? ¿Tiene que ser permanente? ¿No es algo muy drástico, muy desmesurado? A veces pienso que en este proyecto hace falta algo más de generosidad y empatía, y como ya dije más arriba, de agradecimiento por la labor desinterasada de quien ofrece sus conocimientos, su tiempo y esfuerzo, en ayudar en la noble tarea de difundir el saber. Una generosidad que si se hubiese tenido con Discasto, con quien también puede que nos hayamos cebado en demasía, no nos veríamos ahora en la tesitura de echar de menos a Mar. Un bloqueo no debe ser nunca punitivo ni objeto de venganza o castigo, solo debe servir para que no se haga un daño inmediato al proyecto; y por el proyecto me refiero al contenido, a los artículos, no al ámbito de discusión entre usuarios, donde hay muchos egos inflados. Yo no impondría un bloqueo permanente ni a un vándalo reconocido, pues puede madurar y reflexionar y convertirse en un usuario de provecho; así que mucho menos a un usuario veterano que ha demostrado de sobra su valía. Aquí no sobra nadie. Y me da igual si es una decisión unilateral o tomada por cinco personas, cinco personas no representan en modo alguno al colectivo de usuarios.--Canaan (discusión) 11:56 7 ago 2019 (UTC)
Pues no, Canaan. Cuando a mí como usuario de esta comunidad se me otorgan derechos, a la vez asumo responsabilidades. Así funciona una comunidad. Difícilmente se puede solicitar una oportunidad más a alguien cuando no se valoran sus fallos e infracciones a las políticas, especialmente cuando ella misma expresó en repetidas ocasiones que buscaría la forma de lograr el desbloqueo de Ecemaml. Lo siento pero yo, como también usuario de este proyecto, no concuerdo con este razonamiento de lo que conlleva editar en una enciclopedia. Durante días he visto el clima wikipédico tensionado por sus constantes foreos y salidas de tono en el tablón, que solo marcan un mal precedente para que otros usuarios, varios de ellos nuevos, sigan los mismos pasos al creer que es correcto por ejemplo pensar que una cosa está mal solo porque a alguien no le favorece esa resolución. Si Mar del Sur hubiese atendido las recomendaciones que tuvo desde el primer momento en que se le readmitió la última vez, y realmente estuviese interesada en ayudar a los novatos y editar artículos, entonces no estaríamos en tal situación. Por favor, no hay que culpabilizar a otros de los fallos de uno mismo. -- Link58    14:15 7 ago 2019 (UTC)
Sobre el tema de la propuesta de política de bloqueos, considero que es un tema que debe debatirse con calma, y aspirando a integrar cada aspecto relacionado con los bloqueos. Y para eso se requiere tiempo y esfuerzo. Pero no es imposible. -- Link58    15:11 7 ago 2019 (UTC)
¡Vaya! Parece que usar como ejemplo la expulsión de Mar del Sur ha traído una discusión paralela. No era esa mi intención, sino demostrar que se está trabajando sin herramientas. Porque elegimos a los bibliotecarios para que hagan cumplir las políticas, pero no les damos todas las políticas que necesitan. Por ejemplo, Canaan pregunta si un bloqueo tiene que ser permanente: yo sé mi opinión e intuyo la suya, pero no conozco la decisión comunitaria. ¡Hay que decidirlo! Por otro lado Link58 menciona si se puede solicitar otra oportunidad más; lo mismo que lo anterior: ¡hay que decidirlo! Estoy muy de acuerdo con Ph03nix1986, cuando pide calma y llama a la construcción de un «debate constructivo y positivo», porque WP:BLOQUEO y WP:SUSPENSION son propuestas bastante incompletas y a su vez bastante necesarias. ¿Queremos que existan los bloqueos? ¿Con qué condiciones? ¿Queremos que existan las expulsiones? ¿Con qué condiciones? ¿Queremos que existan los desbloqueos? ¿Con qué condiciones? ¿Queremos que existan las suspensiones? ¿Con qué condiciones? Hay muchas preguntas que responder, pero para ello también debemos tener claro cómo hay que realizar las preguntas y qué respuestas podrían elegirse, abarcando la mayor cantidad de opciones posibles. -- Leoncastro (discusión) 17:28 7 ago 2019 (UTC)
Buenas, Leoncastro. En primer lugar, permite que te felicite por tu voluntad de realizar un debate cívico y positivo. Por supuesto, recojo el guante y me hago partícipe. Algunos de los puntos que mencionas se trataron en consultas de todo tipo en los últimos años, y que habría que considerar. Por ejemplo, en lo inherente a los bloqueos indefinidos, la comunidad ya se pronunció hace solo tres años en esta encuesta, siendo evidente que existe un amplio respaldo a su existencia (triste, pero necesaria). De ahí se deduce que también hay una mayoría cualificada sustancial a favor de los mismos (si un usuario está conforme con que tengamos bloqueos permanentes, como es lógico, también considerará necesarios los bloqueos temporales).
Como dije antes, creo que lo que verdaderamente habría que estudiar son las condiciones que citas. Es decir, estipular la gravedad con la que se puede quebrantar cada política y cómo proceder una a una, qué hacer en caso de reincidencia, cuáles son los agravantes que pueden prorrogar una sanción y un largo etcétera. En mi humilde opinión, lo mejor sería lanzar nuestras propuestas, debatirlas, trasladarlas a encuestas (para lograr la participación del mayor número posible de usuarios; no todos consultan el Café) e ir trabajando poco a poco en un modelo que pueda ser, en última instancia, ser sometido a votación oficial. Pho3niX Discusión 17:43 7 ago 2019 (UTC)
Es que sinceramente las cuatro preguntas que hice de ¿queremos...?, creo que son todas para responder que sí. El problema, efectivamente, es ¿con qué condiciones? Lo malo es que la sensación que tengo con esto de proponer políticas es que parece que soy siempre quien da su opinión en el Café, pero luego gran parte de las veces se queda tristemente en eso: una opinión que parece que a nadie le interesa. Para muestra, un botón. Más que recoger el guante, Ph03nix1986, hace falta alguien que porte la bandera. -- Leoncastro (discusión) 17:55 7 ago 2019 (UTC)
De acuerdo contigo, es algo que también he comprobado más de una vez jejejeje. Pero bueno, hay que tener en cuenta que estamos ante algo muy «grande» (tanto por relevancia como por ámbito de aplicación), así que nos tenemos que armar de paciencia. Seamos optimistas, en los últimos años se han realizado varias consultas al respecto y, como dije antes, ya hay algunos puntos que tenemos claros y que no necesitamos volver a consultar. Lo importante es trabajar desde esa base, con energía y buena voluntad. Un cordial saludo, Leoncastro ;) Pho3niX Discusión 18:03 7 ago 2019 (UTC)

A ver, si se da la política de bloqueos y suspensiones, y se dan readmisiones, esta es la lista de usuarios que vovlerían de su expulsión si se levanta:

Salut 201.111.10.46 (discusión) 02:41 8 ago 2019 (UTC)

Que se aprueben políticas de bloqueos y suspensiones no significa una carta blanca para cualquier readmisión. Se supone que junto al bloqueo se ha de regular también el desbloqueo. Y cualquier ususrio actualmente expulsado tendrá que cumplir las condiciones y requisitos que se regulen. Por cierto, la lista posiblemente sea más larga que esa, pues hay más de cinco mil cuentas expulsadas y dudo mucho que sean todas títeres. Así, entre los primeros resultados, se puede ver que te has olvidado de Belgrano, Bradford, Cock Sparrow, Diegusjaimes, EMans o Remoyromulo, entre muchos otros. A algunos les va a resultar más difícil que a otros el argumentar motivos para su regreso. -- Leoncastro (discusión) 06:43 8 ago 2019 (UTC)
No sé si todos pedirían su desbloqueo. Estoy segura que después de su experiencia en este proyecto, EfePino (disc. · contr. · bloq.) no lo pediría, de hecho, desde su vergonzosa expulsión, jamás lo ha hecho. --Maragm (discusión) 07:42 8 ago 2019 (UTC)
Talvez podríamos dejarles un aviso a los usuarios valiosos expulsados de que pueden poner la plantilla {{Desbloquear}} para solicitar que se reemplace su expulsión por una suspensión. Por cierto, Remoyromulo   no sería desbloqueado por WP:MILLON, demasiados títeres últimamente e insultos contra Marcelo. --SRuizR   14:31 8 ago 2019 (UTC)
Primero deberíamos tener una política vigente llamada SUSPENSIÓN. En todo caso. ¿Qué es un usuario valioso? ¿Quién lo decide? Para mí valioso es quien es capaz de cumplir las políticas y de contribuir al crecimiento de la enciclopedia. Los que amparados en sus contribuciones o labor comunitaria se arrogan estar por encima de las políticas que no les convienen, no me parecen valiosos. Lo que dan a la comunidad por un lado, se lo quitan por el otro. Saludos. Bernard - Et voilà! 15:19 8 ago 2019 (UTC)

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Coincido con Leoncastro. Es más, iría incluso más lejos: Wikipedia tiene cuatro millones de usuarios registrados y los proyectos de políticas de los que hablamos nos afectan a todos, tanto los que se encuentran sancionados como al resto. No creo que publicar una lista aleatoria de un grupo de wikipedistas bloqueados ayude en absoluto a debatir y a desarrollar las propuestas, así que una vez más animo a los presentes a centrarnos en lo que nos atañe, sin desviarnos del tema central. Por otro lado, como bien apunta Bernard, hablar de usuarios «valiosos» es completamente desafortunado: Todos «valemos» lo mismo. Sin más, vuelvo a insistir en retomar el motivo central del hilo y a proponer ideas que nos ayuden a avanzar, sin caer nuevamente en casos específicos. Pho3niX Discusión 15:46 8 ago 2019 (UTC)

Muchos usuarios expulsados escriben un mensaje de agradecimiento y responden cívicamente, uno a uno, a todos aquellos que dejaron un mensaje en su página de discusión. Acto seguido los bibliotecarios borran todo el mensaje al parecer basándose en que "los usuarios bloqueados solo pueden usar su discusión para pedir su desbloqueo" [3]. No pueden ni replicar ni preguntar; se les deniega de hecho cualquier forma de diálogo. ¿En base a qué? He buscado pero no he encontrado ninguna política que respalde o se haga eco de semejante restricción. Lo más parecido que he encontrado es una cláusula en la plantilla de bloqueo que reza "Si durante el bloqueo usas esta página de discusión para algo distinto de solicitar tu desbloqueo, también se te podría impedir editarla". Esta restricción fue añadida en 2012 [4] pero ni en la página de discusión de la plantilla ni en ningún otro lado he encontrado ninguna discusión al respecto. Me pregunto si la decisión de prohibir a los usuarios bloqueados usar su página de discusión para dialogar sobre su bloqueo ¿se debatió y alcanzó el consenso comunitario? ¿Dónde? Por otro lado, no encuentro restricciones tan radicales en ninguna otra de las principales Wikipedias. En la Wikipedia en inglés, por ejemplo, se anima a los usuarios bloqueados a plantear en su página de discusión todas las dudas que tengan, ¡y los bibliotecarios están obligados a responder! (véase aquí). Allí los usuarios bloqueados son libres de comunicarse a través de su página de discusión, pues se entiende que no hay derecho a dejar a alguien incomunicado porque sí, y mientras no violen ninguna norma con ello, ¿qué daño hace al contenido enciclopédico que puedan dialogar sobre su bloqueo?.
La prohibición del diálogo, a pesar de no tener parangón en ninguna otra de las principales comunidades, de no estar respaldada por más que una frase añadida sin discusión en una plantilla, y sin respaldo en ninguna política, se aplica en esta comunidad con mano de hierro. En la enciclopedia libre en español se deniega a todos los usuarios bloqueados, por sistema, el diálogo. ¿En base a qué? 201.111.10.46 (discusión) 16:00 8 ago 2019 (UTC)
@Leoncastro: Los usuarios que mencionas no los incluí porque el listado que puse me basé en el ránking de ediciones, y pues ellos no aparecen en ese listado. Me temo que de ellos, Remoyromulo (disc. · contr. · bloq.) no va a tener posibilidades porque últimamente está metiendo cizaña por todas parte 201.111.10.46 (discusión) 18:30 8 ago 2019 (UTC)
A veces sí que acierto con mis ejemplos; en este caso (con Remoyromulo) demostrando que no todo es aceptable. Pero por muchas ediciones que tengan, no debemos estar seguros de que quieran regresar. Otros incluso se van voluntariamente —o forzados porque les supera la situación— como recientemente Technopat.
La prohibición de editar la propia discusión solo debería realizarse cuando se abusa de ella o se usa para vandalizar. Esa es mi opinión. Y mi argumento va enfocado en los derechos del usuario (incluso expulsado), por ejemplo en materia de poder reclamar sus derechos de autor. -- Leoncastro (discusión) 19:10 8 ago 2019 (UTC)
Creo que el término "valiosos" que utilicé lo utilicé mal y me malentendieron. Yo me refería a usuarios buenos que no fueron expulsados por ser una cuenta creada para vandalizar. El término "valiosos" resultó ser muy desafortunado. --SRuizR   19:41 8 ago 2019 (UTC)
Es lo que tienen este tipo de decisiones tan drásticas, generan desilusión en muchos buenos editores, como Technopat, una lamentable pérdida para el proyecto.--Canaan (discusión) 19:51 8 ago 2019 (UTC)
Yo siempre creí que aplicar un bloqueo ayudaba a que las riendas de Wikipedia corriesen por buenos caminos y se restableciese la paz perturbada por el usuario con conductas inadecuadas. Acá veo que ha pasado justo lo contrario: a efectos prácticos, expulsar a Mar del Sur fue suficiente para que un usuario tan reconocido y valioso como Technopat abandonase Wikipedia. También fue suficiente para que muchos wikipedistas recelasen de sus colegas y se desate entre varios usuarios, tanto del grupo que está a favor de la expulsión como del que no, una suerte de debate muy poco fructífero, a juzgar por los comentarios vertidos en la discusión de Mar del Sur. Evidentemente, Wikipedia está peor, mucho peor, tras su expulsión. ¿Qué quiere decir esto? Que no hemos ganado nada, que lo hemos perdido todo.--Marcos Okseniuk (discusión) 19:59 8 ago 2019 (UTC)
  •   Comentario Como siempre digo: nadie es indispensable en el proyecto. Y si uno decide voluntariamente dejarlo (quizá para detonar alguna especie de victimización en una discusión en curso, lo cual no sería la primera vez que ocurre en esta comunidad), entonces está en su derecho de hacerlo. Ahora bien, me resulta curioso ver ciertos enunciados como el de “Yo siempre creí que aplicar un bloqueo ayudaba a que las riendas de Wikipedia corriesen por buenos caminos y se restableciese la paz perturbada por el usuario con conductas inadecuadas”, cuando es capaz de revertir denuncias de un tercero para “evitar” que otro bibliotecario atienda la solicitud. Esto me hace ver que, nuevamente, omitimos la parte objetiva para crear debates prósperos, puesto que algunos parecen querer partir de un caso particular (como lo de Mar del Sur, en este caso), y así cambiar el funcionamiento del proyecto con intereses igual de particulares. En tal caso: mañana aceptan la readmisión de Mar, vuelve a infringir políticas y se le bloquea. ¿Haremos un hilo para discutir cambios en la política de bloqueos que eviten sancionar a usuarios readmitidos? Lo siento, pero así no. -- Link58    20:30 8 ago 2019 (UTC)
@Link58: No se a qué viene citar un conflicto que yo y vos tuvimos hace medio año —y de la cual solo cuentas una parte de la historia, seguramente porque te resulta más conveniente— o especular con que el usuario aludido más arriba detona alguna especie de «victimización». El punto aquí, Link58, es que bloquear a Mar del Sur no ha resuelto ningún problema, los ha aumentado. Y si antes percibía dividida a la comunidad wikipédica, ahora ni hablar.--Marcos Okseniuk (discusión) 20:42 8 ago 2019 (UTC)
Sí, claro, Marcos Okseniuk. Solo quiero enfatizar lo sencillo que resulta crear controversias donde no hay motivos. Por otro lado, no sabía que la comunidad solo esta conformada por los que aquí participamos. Me parece haber visto que hay cientos de miles de usuarios a los que actualmente un bloqueo/desbloqueo en particular no les impide o afecta en sus contribuciones. A mí me parece que el hecho de insistir tanto en un tema particular (bloqueo de Mar del Sur) es lo que realmente termina fragmentando y dispersando nuestros esfuerzos para construir una enciclopedia. — El comentario anterior sin firmar es obra de Link58 (disc.contribsbloq). 20:52 8 ago 2019‎

Recomiendo a todos dejar el asunto de Mar del Sur y centrarnos en el tema por el que se ha abierto esta sección. Pues además, no es el primer usuario que bloquean ni la primera acción de este tipo que recibe la misma. Poco se puede hacer, ya que su solicitud de desbloqueo ha sido rechazada. Saludos, JUAN BLAS   (discusión) 21:07 8 ago 2019 (UTC).

Para generar una discusión sobre una potencial política de bloqueos, creo que es importante ir definiendo cada uno de los causales de bloqueo. A continuación, es preciso ponderar los causales ya que esto nos daría una mejor noción de las sanciones que habrían de aplicarse para cada uno de ellos. Finalmente haría falta recoger más opiniones en forma de encuesta, con tal de ir robusteciendo la propuesta que, a final de cuentas, habría de requerir su validación en forma de votación. Como se observa, todo es parte de un proceso que debe ser llevado de forma objetiva y sin prisas. El sitio más adecuado ahora mismo para estas discusiones tendría que ser una encuesta nueva que parta de los antecedentes que se tienen (la propuesta como tal y cualquier página relacionada. -- Link58    21:41 8 ago 2019 (UTC)

Hay casos en los que readmitir usuarios ha sido un desastre. Ejemplos: Dossier2 (disc. · contr. · bloq.), Bradford (disc. · contr. · bloq.), y podría entrar Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.)... y otros en donde hubo remedio: Rosymonterrey (disc. · contr. · bloq.), Billyrobshaw (disc. · contr. · bloq.), Caskete (disc. · contr. · bloq.), Ferbr1 (disc. · contr. · bloq.). En estos casos creo que hay un 50/50 201.111.10.46 (discusión) 00:31 9 ago 2019 (UTC)

«El hecho de insistir tanto en un tema particular (bloqueo de Mar del Sur) es lo que realmente termina fragmentando y dispersando nuestros esfuerzos para construir una enciclopedia». Sí, lo que no sucedería si no hubiese existido ese hecho y, anteriormente, el de Discasto. ¿No creéis que todo esto se retroalimenta? Si se le hubiese dado una oportunidad a Discasto hace uno, dos, tres años, no habrían habido estas discusiones, ahora no lamentaríamos la expulsión de Mar o el abandono de Technopat —el cual no ha pedido nada, así que no creo que se pueda hablar de "victimización"—. Como dije más arriba, aquí falta mayor generosidad y empatía, eso sí evitaría conflictos y podríamos centrar nuestros esfuerzos para construir una enciclopedia.--Canaan (discusión) 17:41 9 ago 2019 (UTC)
Canaan, aprecio bastante tu labor editorial, pero lamento sostener un desacuerdo con tu opinión en este tema: en primera, porque generalizas el tema de los desbloqueos a partir de un caso particular. No es correcto: los casos de Mar del Sur/Ecemaml guardan pocas similitudes con el resto de casos de desbloqueos. Y no hace falta realizar un análisis minucioso de ambos casos para darte una idea: puedes observar por ti mismo las circunstancias en los historiales de cada uno de estos contribuyentes. Que si editaban mucho o de manera magistral, sí, eso no lo podríamos negar. Pero así como se pretende ponderar con mayor significancia la cantidad/calidad de contribuciones, de la misma manera corresponde un análisis objetivo de su comportamiento y del impacto que este habría de tener en otros usuarios. ¿Acaso necesito yo retirarme con algún discurso en mi página de usuario para que entiendas el grado de molestia y tensión (y de pérdida de ánimo) que me ocasionó en lo particular el hilo donde Mar despotricó contra medio mundo tan solo por no favorecer su interés particular (desbloqueo de su amigo)? Por eso lo dije, y lo vuelvo a decir las veces que sean necesarias: Wikipedia no tiene cabida para experimentos en los que la comunidad se vea forzada a aceptar las condiciones/actitudes/formas de ningún usuario con tal de conseguir un fin que no es compartido de forma consensuada. Listo: el problema es que si el usuario insiste en un tema que no tiene más remedio de momento y parece que no le importan las formas ni los medios con tal de conseguir su objetivo (¿has visto los artículos de coraje civil que creó Mar en medio del clima de tensión, y que ella misma enlazó en el café?), entonces sí que estamos en un problema. Y no me parece objetivo venir a reclamar aquí algo que la misma Mar obtuvo como consecuencia de sus malas decisiones. Yo soy generoso y empático, pero todos tenemos un límite y no fui el único que así se lo hizo saber a Mar (y precisamente porque nadie parecía poner un alto a la situación, es que ahora mismo otros usuarios intentan replicar esas acciones al asumir que están bien y son adecuadas). -- Link58    17:59 9 ago 2019 (UTC) P.D. Soy consciente de que este hilo se ha abierto para tratar el tema de forma general, y no particular, pero me parece que no es el momento adecuado para discutirlo de forma objetiva.
Ahora bien, en cuanto a la propuesta de política de bloqueos: ya he compartido una metodología de trabajo que me parece idónea. El problema es si todos los participantes están de acuerdo en que un proceso de discusión habría de requerir tiempo y, sobre todo, la mayor cantidad de participaciones. Saludos. -- Link58    18:06 9 ago 2019 (UTC)
Link, yo no voy contra nadie, quizá peque de ingenuo o utópico pero creo que este proyecto es el menos indicado para este tipo de rencillas o enemistades, estamos todos aquí para aportar nuestro conocimiento y ayudar en la difusión del saber. Entiendo que en ciertos temas pueden surgir desacuerdos y generar discusiones que se pueden volver agrias, y soy el primero en defender un sistema de protección que garantice la convivencia. Pero debe ser un sistema justo y proporcionado, que impida daños al proyecto de forma neutra y ponderada. Y siempre se debe dejar abierto el terreno de la reinserción para quien recapacite y quiera colaborar de forma constructiva y sosegada. No dudo que los usuarios bloqueados hayan infringido algunas normas y merezcan un cierto castigo, pero hay que valorar la proporcionalidad del mismo y dar tantas oportunidades como sean necesarias por si el usuario conflictivo se redime. Si no aprevecha estas oportunidades siempre hay mecanismos para sancionarlo de nuevo. Pero la infinitud es muy vasta, yo siempre me he considerado un agnóstico en su sentido filosófico: considerar inaccesible al entendimiento humano cualquier término absoluto (infinito, eternidad)... Hay una frase que siempre me ha gustado de El señor de los anillos: «Muchos de los que viven merecen morir y algunos de los que mueren merecen la vida. ¿Puedes devolver la vida? Entonces no te apresures a dispensar la muerte, pues ni el más sabio conoce el fin de todos los caminos».--Canaan (discusión) 18:37 9 ago 2019 (UTC)
En primera instancia, Canaan: ¿cómo estableces que se trata de rencillas o enemistades? No creo haber manifestado jamás tener una rencilla o enemistad con nadie en el proyecto. De ser así, me verías involucrándome en cada tema en los que un cierto grupo de usuarios suele participar; editando en sus artículos; participando desfavorablemente en sus candidaturas de artículos (SAB, CAD); llevándoles siempre la contraria en discusiones sin un fundamento claro, etc. Así que no entiendo realmente a qué viene a cuento cada vez que se declara que la inconformidad con una decisión (en este caso, un desbloqueo) es equivalente a rencillas, enemistades o revanchismo. Más bien, de forma más objetiva y menos empírica: se trata de respeto a nuestras políticas, tanto de funcionamiento del proyecto como de convivencia. Y de respeto entre nosotros mismos. Mencionas que si no aprovecha estas oportunidades siempre hay mecanismos para sancionarlo de nuevo: lamento discrepar. Pero no funciona así en la realidad: hoy en día, un bibliotecario te desestima una solicitud en el TAB sin mayor justificación que un NO, o acabar bloquéandote a ti como denunciante. Entiendo que una política de bloqueos ayudaría a regular mejor esto, pero... ¿realmente las circunstancias actuales (dramáticas y parciales a mí parecer) ayudarán a generar una propuesta adecuada no solo para un grupo de usuarios, sino para toda la comunidad? ¿O la necesidad de la política de bloqueos en estos momentos obecede a una necesidad particular (desbloquear a un usuario)? Antes de finalizar aquí (porque realmente tengo muchas ganas de editar en el espacio principal, además de que estos temas solo desgastan y desmotivan: sí, así me siento en este momento), me gustaría aclarar que yo no estoy fijamente en contra de la readmisión de ningún usuario en particular. Estoy en contra de que la comunidad se vea forzada a aceptar declaraciones y enunciados de revanchismos, enemistades y rencillas para justificar una supuesta injusticia; y sobre todo, de que esos enunciados engañosos conduzcan a decisiones curiosas. Y nada tiene que ver eso con la generosidad y empatía, y creo que puedes saberlo de mí por el buen trato y amistad que hemos tenido todos estos años en el proyecto, un vínculo que pese a nuestro desacuerdo actual, confío en que habrá de permanecer vigente siempre. -- Link58    19:25 9 ago 2019 (UTC)
Link, hablaba en general, no sobre ti. También concuerdo que hay que hacer una política con tiempo y sosegadamente, sin prisas y sin basarse en ninguna circunstancia previa. Pero también es cierto que llevamos así años y no estaría de más abordarlo de una vez y fijar una política clara y estable. Respecto a tu última frase la comparto plenamente, yo no me tomo nada de esto como algo personal. Saludos.--Canaan (discusión) 19:34 9 ago 2019 (UTC)

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Por cierto, según las capacidades del sistema MediaWiki, es posible realizar un bloqueo parcial que no le impediría a un usuario editar en todo el proyecto, sino en sólo las páginas donde se le prohibe editar. Talvez no sea posible cubrir todas pero se podría cubrir bloqueando en las que definitivamente ha causado problemas y eso sería al menos suficiente.--SRuizR   22:08 9 ago 2019 (UTC)

@SRuizR, tengo entendido que, aunque la herramienta está bastante avanzada, todavía tiene algunas cosas pendientes (T190350), y que además no estaba implementada en todos los proyectos sino —de momento— está en pruebas en algunos de ellos (T218626), donde precisamente no está listado este proyecto (está pendiente de debate). -- Leoncastro (discusión) 22:26 9 ago 2019 (UTC)
Lástima, sería práctico en casos de suspensión.--SRuizR   22:52 9 ago 2019 (UTC)

Independientemente del espectáculo al estilo de lucha libre mexicana que puede leerse en esta página, o en el tablón, del que solo participo como espectador mientras tomo una gaseosa y mastico popcorn, me parece necesario señalar una cuestión: los bibliotecarios no son un cuerpo judicial, y por lo tanto no tienen autoridad de decisión más allá de la que la comunidad les ha conferido. En ese sentido, la facultad de otorgar indultos o conmutaciones no les ha sido concedida. En casos como este, la prudencia aconseja obtener consenso (y no simplemente una circunstancial mayoría), más allá del grupo de usuarios con privilegios de sysop; es decir, abrir la discusión a la comunidad en general. Resolver estas (y otras) cuestiones delicadas dentro de un grupo reducido no hace sino reforzar la idea que una parte significativa de la comunidad tiene de los bibliotecarios como un cenáculo en el que se "cocinan" todas las cuestiones. Ahora bien, el problema de considerar "penas", "indultos" y "conmutaciones" proviene a mi juicio de un error fundamental: la función de un bloqueo no es la de una sanción penal. El bloqueo no "castiga" una conducta, sino que protege los activos de la Wikipedia, procurando evitar daños futuros. El bloqueo no es una cuestión de juicio ético o moral, sino una cuestión eminentemente práctica: control de daños. Lamentablemente, la práctica ha corrompido este simplísimo principio, y entonces los bloqueos no se gradúan en función del daño que las acciones del usuario bloqueado pudieran causar, sino de la lectura moral que se tenga sobre la magnitud de las faltas que ha cometido. Sin embargo, un usuario que sistemáticamente introduce sesgo en artículos, por màs civilizada que sea su conducta, es mucho más peligroso para el proyecto que otro al que ocasionalmente "se le salta la cadena" y termina por mandar a un colega a algún lugar impropio. Mientras que al primero tal vez haya que suspenderlo para siempre, en el segundo caso bastará con sacarlo de circulación por un par de días como para que la situación conflictiva se enfríe, y esto solo como último recurso: probablemente sea suficiente con una advertencia, una "orden de restricción", que lo mantenga alejado del asunto que se discute por un tiempo, sin impedirle seguir colaborando con WP durante ese lapso. Dicho esto, que es aplicable en sentido general, finalizaré con otro par de puntos de vista: a mi juicio, el número de bloqueos infinitos en esta WP excede los niveles razonables. Esto proviene, entre otros factores, del concepto moral de pena del que hablaba más arriba, pero también de la falta de imaginación para diseñar alternativas al bloqueo, como por ejemplo restricciones para intervenir en determinados artículos o de entrar en contacto con otros usuarios (restricciones estas últimas que deben aplicarse a todos los involucrados en una escalada de agresiones). Saludos --187.189.82.93 (discusión) 23:24 9 ago 2019 (UTC)

Se supone que los bloqueos se ponen inmediatamente cuando lo indica WP:BLOQUEO y dicha propuesta debería indicar que se debe bloquear (además con lo que ya indica) si un usuario es suspendido totalmente de Wikipedia o si un usuario no cumple con una suspensión. Creo que las suspensiones deberían ser aplicadas si un número de bibliotecarios lo decide o por la comunidad. Talvez podría tomarse en cuenta restaurar el CRC (que no se que tan mal o bien iría y dudo mucho que esto vaya a pasar) y ellos impongan suspensiones en vez de usuarios simplemente por tener el flag de bibliotecario ya que este flag no debería ser considerado una autoridad. Por cierto tengo una duda fuera de este tema, sé que no tengo derecho al voto pero no sé si tengo derecho a abrir votaciones (cabe decir que no quiero desviar el tema).--SRuizR   23:40 9 ago 2019 (UTC)
@SRuizR: Por lo que se ve aquí, cualquiera puede abrir una votación, aunque se recomienda que el tema a decidir haya sido discutido previamente en el Café. Saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 16:01 10 ago 2019 (UTC)
La política debe indicar también el bloqueo por retirada de plantillas de mantenimiento crítico, siempre y cuando la adición de estas no corresponde a vandalismo.--SRuizR   17:00 10 ago 2019 (UTC)

Estoy seguro que Technopat vuelve. Ya lo ha dicho en una de sus CABs, y lo cito: «También, como usuario de larga experiencia en la Wikipedia, entenderás el grado de desilusión alcanzado para mantenerme aleajado tanto tiempo de un proyecto en el que creo tanto y que defiendo ante las muchas críticas vertidas en ellos desde la sociedad con tanta, no diré pasión, pero sí con gran entusiasmo». Por cierto el café no es para lamentarse por los usuarios que se retiran. No volvamos a 2008 donde ocurrió un drama muy parecido, o peor 201.111.10.46 (discusión) 01:11 10 ago 2019 (UTC)

Sobre las suspensiones parciales, debería haber un aviso al principio de una página de usuario que diga que este está suspendido e indique el área cubierta por la suspensión. Dicho aviso no podría ser removido por usuarios no bibliotecarios y se debería implementar un filtro antiabusos que lo impida.--SRuizR   17:15 10 ago 2019 (UTC)

  Información: Ya creé la página de votación sobre este tema, falta continuar debatiendolo, terminar de proponer y luego se pondría en curso. Saludos.--SRuizR   18:56 10 ago 2019 (UTC)
  Comentario @SRuizR:: es importante tomar en cuenta lo que se discute en este hilo que has abierto. Como podrás ver, se ha recomendado la realización de una encuesta para sondear todas las ideas que poseen los integrantes de la comunidad sobre este tema. Para eso es imprescindible primero definir y delimitar los motivos que son causantes de bloqueo (cosa no sencilla: tenemos una ambiguedad en la definición de acoso y/o de sabotaje, por ejemplo), antes de recurrir directamente a intentar regular las sanciones (bloqueos/desbloqueos). En otras palabras: no se puede construir el techo sin antes edificar unos buenos cimientos. Posteriormente, y tras un período a determinar (lo suficientemente razonable para recabar la mayor cantidad de opiniones), procede la realización de una votación. Esto es fundamental para garantizar que lo que la comunidad va a votar realmente parte de una discusión concienzuda que recaba todas las opiniones del tema, lo que esclarece una necesidad real y no subjetiva (imagina que yo llevo ahora mismo a votación el tema Si Wikipedia comienza a implementar publicidad en los artículos, ¿deberíamos tener la posibilidad de borrar nuestras contribuciones?, a partir de un cuestionamiento personal). Ahora bien, cada subproceso que te menciono conlleva su etapa de planificación y desarrollo, lo que has omitido ahora. Si se pretende hacer algo bien, hay que comenzar preguntando y tomando en cuenta lo que se está discutiendo, si no desafortunadamente caemos en el retrabajo. -- Link58    00:55 11 ago 2019 (UTC)
@Link58: Es por eso que aún la votación no esta en curso ni tiene fecha de comienzo :) Conforme vayamos discutiendo el asunto iremos modificando la página y no pondremos dicha votación en curso hasta que estemos listos. Un abrazo.--SRuizR   01:21 11 ago 2019 (UTC)
@SRuizR:: es que el problema no es el plazo, sino la implementación de los recursos adecuados (una encuesta es para recabar opiniones y definir lo que más adelante será una página de votación, no al revés). -- Link58    02:42 11 ago 2019 (UTC)
@Link58: Parece que me jalé una torta. Ahora tenemos que hacer lo posible por corregirla. Perdón por causar este problema. --SRuizR   03:19 11 ago 2019 (UTC)
@SRuizR:: no hay problema, SRuizR. Con gusto continuamos la discusión en aquella página (que eventualmente habría de convertirse en la encuesta), si te parece. Un abrazo. -- Link58    04:12 11 ago 2019 (UTC)
  Información: Ya se llevó a cabo el traslado de votación a encuesta. Wikipedia:Encuestas/2019/Políticas de bloqueo y suspensión.--SRuizR   00:22 13 ago 2019 (UTC)

┌───────────────────┘
Necesitamos continuar debatiendo esto para poder implementar bien la política.--SRuizR   20:15 23 ago 2019 (UTC)

Estoy de acuerdo. Ya se han calmado un poco los ánimos pero sigue existiendo la necesidad imperiosa de implementar una política justa. --Cuatro Remos (discusión) 18:15 24 ago 2019 (UTC)
Llego un poco tarde a la discusion, pero espero que no demasiado. Dejando a un lado casos particulares (que se tendran que evaluar si finalmente se implanta esta propuesta), creo que lo primero que tenemos que establecer es por que se bloquea a un usuario. Veo con demasiada frecuencia que los bloqueos se aplican a veces como castigo a un editor, cuando, en mi opinion, la funcion del bloqueo deberia ser evitar perjuicios a wikipedia. Y este es el punto principal de diferencia del proyecto español y el de otros idiomas. Si se quiere castigar, un bloqueo "infinito" tiene sentido. Si lo que se quiere es proteger a wikipedia, no. Tan pronto como un usuario expulsado deje de ser un "peligro" y vaya a contribuir constructivamente, el bloqueo se deberia levantar.
Por ser mas concreto, creo que seria una buena idea que, cuando a un usuario se le levante un bloqueo indefinido, pase por una fase de prueba durante un periodo determinadoo (un mes, dos, seis...), tras el cual se evalue su comportamiento y se decida si restaurar el bloqueo o levantarlo definitivamente. Este mecanismo evitaria discusiones bizantinas como la del desbloqueo de Ecemaml, donde basicamente todo se reducia a "yo no creo"/"yo creo que se haya reformado".Javi (discusión) 08:38 6 sep 2019 (UTC)
Dicho sea de paso, las expulsiones en algunos casos son más otro problema que una solución. Me explico. Cuando un usuario que participa positivamente comete un error grave y es expulsado, su único medio de regresar al proyecto es solicitar el desbloqueo. Si se deniega, y además se deniega constantemente, su única posibilidad de regresar para aportar positivamente pasa por saltarse las normas y editar anónimamente o a través de títeres no declarados. Ecemaml declaró esto último tras rechazarse su última petición de desbloqueo, y creo que a muchos nos consta que otros usuarios están haciendo precisamente eso mismo. Entonces, ¿qué es mejor, tenerlos contribuyendo localizadamente con su nombre de usuario —donde se pueden controlar y supervisar—, o tenerlos desperdigados editando igualmente bajo nicks ocultos? -- Leoncastro (discusión) 10:44 6 sep 2019 (UTC)
Lo inaudito es que en una wikipedia con casi 20 años de antigüedad y miles de usuarios no exista una de las políticas más importantes. Lo increíble es que la aplicación de la medida más traumática para un miembro de esta comunidad, como es un bloqueo o una expulsión, se base únicamente en una propuesta llena de lagunas y el vacío de normas quede a criterio de la decisión arbitraria del bibliotecario de turno. Un ejemplo reciente:
Mar del Sur acaba de pedir la solicitud de revisión de su bloqueo, mejor dicho de su expulsión. El bibliotecario de turno, en lugar de aceptarla, rechazarla o ponerla en discusión como establece la propuesta de política en el punto 5 del apartado de bloqueos controvertidos, simplemente borra la solicitud] por el único motivo de ser la 2a solicitud de desbloqueo en menos de un mes. Como bien pregunta Usuaria:Ganímedes ¿En qué política se ha establecido que no se puede pedir una solicitud antes de X?. Evidentemente en ninguna porque no existe tal política. Tampoco reza ningún plazo de intervalo entre peticiones en la propuesta. Anna (Cookie) 13:55 6 sep 2019 (UTC)
Según ese diff ningún bibliotecario "de turno" ha borrado la solicitud. Geom (discusión) 14:09 6 sep 2019 (UTC)
Según este diff, sí que un bibliotecario borró la solicitud, y también dejó este comentario a la usuaria que deshizo su edición después que la usuaria dejó este comentario en su PdD --Maragm (discusión) 14:23 6 sep 2019 (UTC)
Tienes razón Maragm, lo he confundido con otro usuario (cosas de mirar con el móvil). Pero de igual modo, en lugar de usar el término "de turno", de un modo despectivo a mi parecer, podría haber notificado a Saloca que se está hablando de él. No cuesta nada. Geom (discusión) 14:43 6 sep 2019 (UTC)
Geom ¿ahora me quejo yo de que has hablado de mí sin notificarme?   Porque mi comentario sí requiere mi intervención otra vez, dado lo mal que lo has interpretado. No he utilizado el término de turno de forma despectiva, en absoluto, sino como forma de despersonalizar una acción competencia de los bibliotecarios (en general), ejecutada por un bibliotecario en activo en ese momento, o sea, "de turno". No era una acusación, sino la simple constatación de un hecho. Y como en el resumen de edición ya ha justificado el motivo de su acción no hacía falta citarle (en mi opinión), salvo que quiera dar más explicaciones aquí. Anna (Cookie) 16:49 6 sep 2019 (UTC)
De todo lo leído, me quedo con lo que dijo Javi. Se debe tener claro para qué sirve el bloqueo y es cierto que se ha estado usando como castigo cuando en realidad se debía usar como mecanismo de protección. En el momento en que se pierde eso de vista, dejamos de tener guardianes de la wikipedia y empezamos a tener a Dredd (y, antes que se diga que estoy aludiendo a alguien, aclaro: no estoy personificando en nadie, aún llevo demasiado poco tiempo de vuelta). Con miras a que esto continúe rumbo a una política, creo que esa sería una buena piedra de inicio. --Chalo() 19:54 9 sep 2019 (UTC)
Creo que, a pesar de todas las diferencias expresadas aqui, todos estamos de acuerdo en que hay que implementar de forma clara unas reglas de bloqueo y desbloqueo. No estoy muy al tanto sobre como hacerlo. ¿Como pasamos de esta discusion informal a una votacion que resulte en una politica aprobada?Javi (discusión) 08:00 19 sep 2019 (UTC)
Hola, Javi. Antecedentes hay muchos; propuestas y borradores, por carradas. Puedo pasarte algunos enlaces para que explores, pero cada vez que me he metido en esto he salido trasquilada.
Votaciones:
2006
2008
2009
2018
Encuestas:
2008
2013
2015
2016
2018
Saludos. --Ganímedes 02:10 26 sep 2019 (UTC)
Gracias Ganí. Por lo que veo podemos empezar tanto una votacion como una encuesta. Sin embargo no veo la utilidad practica de la encuesta mas alla de hacerse una idea de por donde sopla el viento. Dices que cada vez que te has metido has salido trasquilada. ¿Puedo preguntar que paso? Puedes contestarme en mi pagina de discusion si lo prefieres o por correo. Javi (discusión) 09:19 26 sep 2019 (UTC)
De todo, Javi. Desde críticas porque no soy la persona idónea para "liderar el proceso" (si es que existe tal persona), hasta denuncias en el tablón, pasando por kilométricas discusiones en las páginas de discusión y el café, exhaustivas y agotadoras que siempre terminan en nada. Mira la cantidad de encuestas y lo poco que se ha concretado en votaciones y te darás una idea de lo estresante, extenuante y fútil que ha resultado el proceso. Por eso mismo dejé de insistir en ello. Saludos. --Ganímedes 09:39 26 sep 2019 (UTC)
Visto lo ocurrido en la discusión de Mar del Sur, en la política se debería incluir la frecuencia con la que se pueden poner peticiones de desbloqueo, ya sea ilimitada, una por mes, dos por mes, una en dos meses, et cetera. Saludos.--SRuizR   18:22 14 oct 2019 (UTC)

Lo que ha pasado en la discusión de Mar tiene poco que ver con esto. Lo que ha pasado entre Pólux, Gauri y FelipeRev sí que demuestra lo urgente que es tener una política de bloqueos. Pero lamentablemente, como era previsible, otra vez estamos parados y en veremos. --Ganímedes 10:57 2 nov 2019 (UTC)

La ausencia de esta política puede en algunos casos (como el que menciona Ganímedes [sugiero olvidar dicho caso]) alterar la paz en Wikipedia. Pero según el Dr. Seuss: A menos que alguien se interese de verdad nada va a mejorar jamás. Necesitamos interesarnos en el problema y resolverlo completamente.--SRuizR   20:11 9 dic 2019 (UTC)
@SRuizR: Hay mucho interés por parte de algunos en que este problema no se resuelva. Tú mismo has visto la cantidad de debates, propuestas, enlaces, a lo largo del tiempo, etc, etc, más que sobradamente suficiente, pero se sigue insistiendo en que no hay consenso. La tomadura de pelo es apoteósica. Conqueridor (discusión) 16:48 11 dic 2019 (UTC)
El asunto es que empiezan a interesarse un poco y después se relajan. La gente se preocupa por el problema pero tienen esperanza por que se resuelva. Así no se resuelve nada. No hay que tener esperanza, hay que tener pánico.--SRuizR   20:57 13 dic 2019 (UTC)
De todos modos el propósito de este hilo no era discutir sobre lo urgente que es tener esta política, razones para ponerla o los esfuerzos que se han hecho, sino sobre ideas para ponerla.--SRuizR   20:59 13 dic 2019 (UTC)
Pues, a estas alturas ya urge la implementación de la dichosa política, ya que la aplicacion sesgada y abusiva de esta política de facto (sobre todo por Mar del Sur) ya es insostenible. Es simple, establecer unas cuántas pautas que definan motivos de bloqueo, que sancionen tanto el vandalismo como la aplicación abusiva de las políticas, se tenga en consideración la calidad del editor, y se tomen decisiones de manera imparcial. --  Davod (desquítense n_n) 03:13 16 dic 2019 (UTC)

Sobre una política de portalesEditar

Buenas a todos, hay una encuesta en preparación sobre el estado de los portales que está agendada para ser liberada el primero de enero. La encuesta también hace referencia a esta propuesta de política que busca regular un poco la situación actual. Cualquier apoyo/crítica/consulta al respecto se aprecia. Saludos. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 20:03 26 nov 2019 (UTC)

Menciono que la encuesta se abrió el primero de diciembre y estará disponible hasta el primero de enero. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 16:06 6 dic 2019 (UTC)

Bots y conflictos de edicionesEditar

A raíz de un hilo que había publicado en el Tablón y qué se perdió por la edición de PeriodiBOT (véase el mensaje que le dejé a Mario), vengo con la inquietud de si existe una política para que los bots se abstengan de editar si se encuentran con un conflicto de edición (de no haberla, si es factible crearla). Mi inquietud es a nivel se política, puesto que a nivel técnico es posible detectar un conflicto de ediciones, al menos con Pywikibot. Esto es particularmente importante para las páginas de discusión como el café y el Tablón, de manera de evitar que se pierdan ediciones de humanos por ediciones de un bot. Agradezco sus comentarios. --  Davod (desquítense n_n) 00:26 24 dic 2019 (UTC)

Hola Amitie 10g, no creo que sea necesaria una política tan específica como esta. Ni creo que el problema sea algo tan común —la verdad es que tampoco hay tantos bots—, ni creo que se escape de lo que dicta el sentido común. Además, el proceso de archivado no es una edición normal, pues consta de dos fases: una en donde se retira el contenido de la página de origen, y otra donde se guarda dicho contenido en la página de archivo. Al final son dos ediciones, por lo que hay más probabilidad de sufrir conflicto de edición —y aún así son pocos los casos donde ha sucedido—, y por eso es un poco más complejo de programar —se corre el riesgo de dejar una de las partes sin completar—. De todos modos, MarioFinale parece que ya ha corregido su bot, por lo que ahora tampoco veo mayor problema; y fuese como fuese las ediciones no se pierden porque siempre se pueden rescatar desde el historial. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 20:08 25 dic 2019 (UTC)
Quisiera adicionar una cosa, a nivel de la API de MediaWiki es imposible publicar una edición si hay conflicto de edición, el sistema retorna un error en esos casos («editconflict»). Sobre pywikibot no tengo ni idea como funciona, pero en mi implementación hay algunos de los códigos de error, entre ellos «editconflict». El problema con el archivado (que me dí cuenta luego que Davod me lo indicase) era que al haber un conflicto de edición el bot no guardaba la página principal pero si los archivos, lo que se traducía en hilos repetidos en los archivos. He cambiado el orden de archivado para que si se encuentra con un error al guardar la principal se salte esa página completamente y reintente en la próxima pasada. Ahora, no se me ocurre alguna forma en la que se hayan podido perder hilos, tal vez el que tuvo el conflicto de edición ha sido Davod y no el bot porque como mencioné, al haber un conflicto de edición simplemente no se guarda. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 12:37 30 dic 2019 (UTC)
Hola, en el caso de pywikibot, retorna un error de EditConflict basado en la API, como indicó MarioFinale. En el caso de SeroBOT, antiguamente hacía la "reversa manual" (es decir, copiaba y pegaba el texto como nueva edición), pero desistí de eso tras comprobar el tema de múltiples vandalismos en pocos segundos. Actualmente tengo un try/excepto general donde si no puede hacer la edición simplemente sigue (no la pudo hacer por reversa humana u otra edición seguida). Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 12:48 30 dic 2019 (UTC)
@MarioFinale, no olvides los conflictos lógicos de edición; por eso expliqué lo del archivado en dos fases de edición. Aunque tu bot no usa un procesador de textos, sí lee el archivo, lo procesa en su memoria, y guarda los cambios en dos páginas diferentes. Parece ser que en esa pequeña fracción de tiempo en la que tu bot lee y procesa, se coló la edición de Amitie 10g. No es posible que él tuviera el conflicto con tu bot, pues de haber un conflicto de edición lo sufre el que edita después y no el que edita primero. Por cierto, ¿tu bot está usando los parámetros para detectar conflictos de edición? Soy incapaz de encontrarlos en su programación.[5][6] Y así malamente evita conflictos... -- Leoncastro (discusión) 23:51 30 dic 2019 (UTC)
Está acá, si lo que mencionas fue el caso entonces será algo muy fortuito, no creo que llegue a pasar lo suficiente como para que deba colocarse como política. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 03:38 31 dic 2019 (UTC)

TécnicaEditar


Wikidata weekly summary #393Editar

Tech News: 2019-49Editar

16:57 2 dic 2019 (UTC)

Wikidata weekly summary #394Editar

Tech News: 2019-50Editar

16:35 9 dic 2019 (UTC)

Enlace generado por plantillaEditar

En el Anexo:Asteroides (1)-(1000), en la sección «Véase también», hay un enlace a otro anexo que no existe (ni debería existir). Esta sección, y la de «Enlaces externos», provienen de la plantilla:Lista de asteroides/Navegación. Según el código, el enlace no debería generarse (el tercer parámetro de la función está vacío). No funcionó reemplazar | con {{!}}. --Fundn (discusión) 01:53 12 dic 2019 (UTC)

@Fundn, el problema estaba con la semirraya del título. En su momento la página fue trasladada para usar el guion y no la semirraya. Creo que es algo que también se debería hacer con el resto de enlaces de este tipo. Otro problema es que los encabezados de sección no deberían formar parte de las plantillas sino de cada uno de los artículos, pues de lo contrario al intentar editar la sección (para cambiar por ejemplo el parámetro) se llega a la edición de la propia plantilla (editando el código interno). Ninguno de esos artículos de asteroides cumple con el manual de estilo en ese aspecto. -- Leoncastro (discusión) 19:13 12 dic 2019 (UTC)

Lo que pasa cuando inadvertidamente, una referencia se copia completa.Editar

Creo recordar que en determinado momento, una referencia que era integralmente repetida, era marcada como error, pues claro, si se quiere repetir, es preferible utilizar el mecanismo especialmente previsto a estos efectos.

Por ejemplo, pongamos por caso la siguiente referencia:


(texto)------.[1]

... referencia que a nivel interno es representada como se indica seguidamente:

<ref name="CorreoUnesco1">{{Cite web |url=https://es.unesco.org/courier/abril-junio-2017/tigre-digital-baltico |title=Título:El ‘tigre digital’ báltico |date=Fecha:abril-junio de 2017 |publisher=Publicado por:Correo de la Unesco}}</ref>

Claro, por brevedad, y por mayor comodidad para los wikipedistas, si lo que se quiere es repetir una referencia, es mucho mejor poner.


(texto)------.[1]

... lo que a nivel interno es representado como sigue.

<ref name="CorreoUnesco1" />

Lo que me extraña es que, si para repetir no se usa la forma breve sino la extensa, ninguna advertencia al wikipedista es desplegada de alguna forma.

Como no soy una persona muy versada en estas cuestiones, pregunto: el software de Wikipedia en español expresamente no contempla advertir al usuario de esta circunstancia, o es que los programadores de la Fundacion se han olvidado de este detalle.

Gracias por responder, y si fuera necesario, pedir a la Fundacion que corrija esta cuestion. Juan Anselmi (discusión) 16:41 15 dic 2019 (UTC)

  1. a b «Título:El ‘tigre digital’ báltico». Publicado por:Correo de la Unesco. Fecha:abril-junio de 2017. 
Si el contenido de dos referencias con el mismo nombre es distinto, entonces aparece el mensaje «Error en la cita: Etiqueta <ref> no válida; el nombre está definido varias veces con contenidos diferentes». Si el contenido es el mismo, no hay error. --Fundn (discusión) 16:57 15 dic 2019 (UTC)
Creo que existe un bot que elimina las referencias duplicadas (desde la segunda repetición en adelante lo cambia por la forma breve), pero no recuerdo su nombre. Y como bien dicen, el error solo se mostrará cuando hayan dos referencias con el mismo nombre pero contenido distinto. --ZebaX2010   [PRESS START] 17:35 15 dic 2019 (UTC)

Resaltador de sintaxisEditar

Hola, desde ayer tengo instalado (sin que lo haya decidido yo en "preferencias") el resaltador de sintaxis (Syntax highlighter); intento retirarlo desde preferencias, pero no hay caso. No es que no sea una interesante aplicación, pero la verdad es que me complica mucho; no soy una niña con trencitas que disfrute decorando su caja de ediciones con colorcitos, y la visión del conjunto de lo que estoy editando se me complica, y mucho, con esos cambios de colores. ¿Alguien sabe cómo quitarlo? Muchas gracias. --Marcelo   (Mensajes aquí) 14:14 16 dic 2019 (UTC)

De hecho, en la descripción del accesorio se afirma que no se ejecuta en Edge, pero he hecho el ensayo y los benditos colores también aparecen allí. Lo cual agradezco, porque maldita la gana que tenía de editar desde Edge. --Marcelo   (Mensajes aquí) 14:24 16 dic 2019 (UTC)
@Marcelo:, al editar, hay un «lapicero» entre el botón puzzle y el botón de Avanzado. Con eso lo puedes desactivar (no eliminar). Si no se soluciona, avisas :) Saludos. --Hispano76 (discusión) 16:50 16 dic 2019 (UTC)
Eso es!!! Lo debo haber tocado sin querer. No sé si habrás notado, pero esto me había puesto muy molesto: muchas, muchas gracias, Hispano76. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 16:57 16 dic 2019 (UTC)
Tan solo una puntualización: el resaltador de sintaxis DotsSyntaxHighlighter que enlazó Marcelo es un accesorio distinto al que realmente tenía activado: CodeMirror. El primero se trata de una herramienta que se puede activar mediante el código de usuario, mientras que el segundo es una extensión que ya viene integrada en el editor por defecto. Este último, por ejemplo, a diferencia del anterior no tiene problemas para ejecutarse desde el navegador Edge. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 21:25 16 dic 2019 (UTC)

Weekly Summary #395Editar

Tech News: 2019-51Editar

00:15 17 dic 2019 (UTC)

Etiqueta promocional: pasado el tiempo y mejoradoEditar

Hola!

Hace tiempo cree mi primera página sobre un proyecto cultural que he conocido en Madrid (Colección Solo: https://es.wikipedia.org/wiki/Colección_SOLO). Intenté seguir cada paso pero me pusieron la etiqueta promocional. Para mejorarlo, seguí las indicaciones que amablemente me dio la gente, cambié el texto y he seguido incluyendo referencias de medios de comunicación españoles e internacionales.

Os agradecería mucho si alguien puede revisar el texto. En principio la etiqueta indicaba que el 28 de octubre se borraba, está muy mejorada y puede aportar a la Enciclopedia. Agradecería infinito que alguien la revisara. Gracias!!

Gracias @namile17 — El comentario anterior sin firmar es obra de Namile17 (disc.contribsbloq). 10:55 19 dic 2019‎

ArchivadoEditar

Debido a ciertos inconvenientes mi bot no estará archivando todos los días, hasta que se resuelva el inconveniente en Toolforge estaré haciendo correr manualmente al bot para que archive día por medio, más o menos. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 00:56 21 nov 2019 (UTC)

De momento el bot está corriendo 24/7 en un servidor personal por lo que el log no es público, dentro de esta semana lo ajusto. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 12:02 2 dic 2019 (UTC)

{{Dts}} y artículos traducidosEditar

Mientras he traducido artículos desde la Wikipedia en inglés, me he topado con este problema con la citada plantilla, ya que presenta incompatibilidades al traer artículos. La plantilla acepta tres parámetros: día, mes y año, en ese orden.

Dado que se espera más flexibilidad con la misma, he traído la plantilla y módulo desde la Wikipedia en inglés (ya que esa versión se apoya en Lua), pero no está mostrando nada, como se puede ver en Compile. @Tinker Bell, Leoncastro y Juan Mayordomo: ustedes podrían darme una mano con el módulo para que funcione (junto con agregar traducciones locales para las variables); una vez editado y revisado, sería buena idea moverlo a la plantilla principal. Desde ya agradezco — El comentario anterior sin firmar es obra de Amitie 10g (disc.contribsbloq). 23:40 14 dic 2019. --Fundn (discusión) 00:03 15 dic 2019 (UTC)

@Amitie 10g, me parece una pésima idea traer plantillas y módulos desde otros proyectos sin traducir ni adaptar, especialmente cuando esas importaciones no hacen más que arrastrar los problemas de otros proyectos hacia el nuestro. El problema de enwiki es que en idioma inglés hay dos formas habituales de escribir una fecha —versiones «DMY» y «MDY»—: «14 December 2019» o «December 14, 2019». En idioma español ni tenemos ese problema, ni tampoco usamos «December», sino «diciembre». ¿Para qué necesitamos entonces que una nueva plantilla y su módulo nos ordene «July 15, 1983»? Lo que hay que hacer es traducir también esas fechas, y no importar cosas inservibles trayendo más problemas a este proyecto. Sugiero que desistas de importar ese tipo de plantillas/módulos y traduzcas totalmente los artículos. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 00:32 15 dic 2019 (UTC)
En realidad lo que busco solventar es lidiar con las fechas en artículos extensos con muchas instancias de la citada plantilla. Otra solución que ya había pensado es hacerlo mediante bot. ¿Existe algún bot que pueda manejar fechas, ya sea con {{Dts}} o alguna otra plantilla como {{Fecha}}? De lo contrario, tendré que hacer mi propio script (en PHP o Python) que haga ese trabajo (nótese que es imprescindible usar {{Dts}} para las tablas ordenables, y está puede que necesite algunas modificaciones. --  Davod (desquítense n_n) 02:09 15 dic 2019 (UTC)
@Amitie 10g: disculpa, que MediaWiki se rehúsa a notificarme las menciones. Creo que Leoncastro (disc. · contr. · bloq.) tiene razón. He visto un bot, BenjaBot (disc. · contr. · bloq.), que entre otras funciones, se encarga de normalizar fechas. Supongo que será fácil que realice la tarea de traducción. --Tinker Bell 05:38 18 dic 2019 (UTC)
Hola, ¿en qué consistiría exactamente la tarea para el bot? Un ejemplo explícito con código antes y después me vendría bien para entenderlo. ¿Sería para hacer la tarea solo una vez o habría que repasarla de manera periódica? Si es algo automatizable, estaría encantado de ayudar. --Benjavalero (discusión) 07:32 18 dic 2019 (UTC)
@Benjavalero, Leoncastro y Tinker Bell: lo que busco exactamente es convertir las fechas en inglés a las fechas en español, con el formato de {{dts}}. Mientras, hice un script en Python que resuelve mi problema, pero hay que llevarlo a un bot, y como este ya existe, le dejare esa tarea. --  Davod (desquítense n_n) 02:51 22 dic 2019 (UTC)
Un diff de ejemplo. --Tinker Bell 05:04 22 dic 2019 (UTC)
Tomo nota para añadir esta funcionalidad al bot que manejo. --Benjavalero (discusión) 11:05 22 dic 2019 (UTC)
@Amitie 10g, @Benjavalero, ese script debería realizar algunas comprobaciones en busca de posibles errores antes de guardar los cambios. Se me ocurre que lo mínimo sería comprobar que date_ob se trata de una fecha válida, ya que la expresión regular usada también estará capturando los usos ya adaptados como {{dts|22|12|2019}}, no siendo la captura 22|12|2019 una fecha interpretable por la función Date. Además parece que se está actuando sobre la raíz coincidente, pero debería hacerse sobre alguna captura concreta. Tengan cuidado al usar directamente ese código. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 23:32 22 dic 2019 (UTC)

Antes de continuar, debo mencionar que he creado un script en Python que intenta hacer esa tarea (que de momento solo trabaja con archivos locales pero es más que suficiente; de hecho estaba pensando en hacerlo en PowerShell), pero a veces de vuelve loco y genera fechas incorrectas e iverosimiles (véase en Compile Heart, donde las tuve que arreglar manualmente). Más tarde publicaré el código fuente.

Lo que sí hay que "arreglar" con la plantilla, es eliminar el "de" cuando se especifique solo un año (ej. "de 1998" a "1998", de manera que se pueda usar con mi herramienta. --  Davod (desquítense n_n) 10:48 18 dic 2019 (UTC)

@Amitie 10g, no entendí esto último que deseas arreglar, ¿puedes explicarlo más detenidamente o mostrar algún ejemplo? -- Leoncastro (discusión) 20:58 18 dic 2019 (UTC)
Leoncastro, Mr.Ajedrez ya lo arregló. --  Davod (desquítense n_n) 21:09 18 dic 2019 (UTC)

Tech News: 2019-52Editar

20:03 23 dic 2019 (UTC)

Pagina publicitariaEditar

Hola, En la pagina web de Rosa Monge, dice que es contenido publicitario pero no se como hacer para quitar ese aviso. Ya que considero que no se trata de nada publicitario sino de la vida de una emprendedora. Alguien me puede decir como hago para solucionar este aviso. He metido referencias pero no funcionan. Gracias — El comentario anterior sin firmar es obra de Joel10garcia (disc.contribsbloq). 10:51 19 dic 2019 (UTC)

ISBN: cambios masivos potencialmente erróneosEditar

Acabo de detectar que un usuario de otra Wikipedia está introduciendo cambios masivos erróneos. Solicito revisión: @Leoncastro: u otros especialistas en la materia. Gracias.--Xabier (discusión) 01:11 24 dic 2019 (UTC)

@Xabier: tal vez sea mejor que hagas esta solicitud en el TAB. Jcfidy (discusión) 01:20 24 dic 2019 (UTC)
  Hecho.--Xabier (discusión) 01:26 24 dic 2019 (UTC)
@Xabier, Jcfidy y Leoncastro: ¿de casualidad de enteraron que los enlaces mágicos (entre ellos ISBN) serán removidos de MediaWiki en alguna versión futura? Lo que está haciendo DannyS712 está bien, es más, hace rato que un bot debería haberse encargado de eso. --  Davod (desquítense n_n) 01:44 24 dic 2019 (UTC)
Pues no, Amitie 10g, no lo sabía. Habría sido mejor que el usuario lo hubiese explicado en el café y a continuación solicitar que un bot se hiciera cargo de esa descomunal tarea. Gracias por hacérnoslo saber. Jcfidy (discusión) 01:51 24 dic 2019 (UTC)

Para que quede claro, fui yo quien editó la plantilla para enlazar a Especial:FuentesDeLibros (que es lo que hace el enlace mágico) y actualizado la documentación. --  Davod (desquítense n_n) 01:56 24 dic 2019 (UTC)

Pues no me parece que funcione muy bien; por lo que veo -y yo no entiendo nada de cuestiones técnicas- el resultado de esos cambios masivos es esto, donde "ISBN n.º" se sustituye por "ISBN EspecialFuentesDeLibros/n.º", o esto, donde desparece ISBN y queda solo el número. --Enrique Cordero (discusión) 02:25 24 dic 2019 (UTC)
@Enrique Cordero: ya corregí la plantilla, ahora el ISBN debería mostrarse correctamente. Ya que no veo que cause problemas, dejemos esa tarea a un bot. --  Davod (desquítense n_n) 02:31 24 dic 2019 (UTC)

Por cierto, la versión en inglés de la plantilla usa Lua, supongo que para formatear y validar el identificador. Creo que debería implementarse aquí también --  Davod (desquítense n_n) 02:51 24 dic 2019 (UTC)

Varias cosas, @Amitie 10g. Primero, los enlaces mágicos van a removerse del núcleo de MediaWiki. En su lugar se ofrecieron diversas alternativas, entre ellas el uso de plantillas (con {{ISBN|...}}), el uso de enlaces interproyecto (con [[:isbn:...]]), o el uso actual con la activación de una nueva extensión (con ISBN ...). Segundo, el ticket de Phabricator se inició hace más de tres años, y estaba planificado para resolverse en menos de un año; pero el proceso fue aparcado debido a la controversia del cambio masivo y la creación de alternativas menos traumáticas como la nueva extensión. Es por eso que el ticket está marcado en su estado como Needs Triage: necesita una evaluación que determine qué tan importante y necesario es el cambio, y qué beneficios presenta frente a otras alternativas propuestas; y también está marcado en sus etiquetas como TechCom-RFC (Under discussion) (bajo discusión). En esta situación, yo no me pondría a modificar, ni a mano ni con bot, ninguno de los usos actuales. Y tercero, no sé qué tan correcto es cambiar sin consenso ni discusión previa el enlace interno de {{ISBN}} desde un enlace directo a WorldCat hacia una página intermedia Especial:FuentesDeLibros. -- Leoncastro (discusión) 20:55 25 dic 2019 (UTC)

De acuerdo, ahora que tenemos información suficiente, propongo llegar a un consenso sobre qué destino usar para los enlaces ISBN (ya sea a través de la plantilla {{ISBN}} como la extensión MagicalLinkers), y si procede habilitar dicha extensión. Por le momento, volveré a editar la plantilla para enlazar a WorldCat, y de ahí decidir si usar la página externa o la interna. --  Davod (desquítense n_n) 23:12 25 dic 2019 (UTC)

Mensaje de errorEditar

¿Porque aparece continuamente al intentar guardar una edición un mensaje de error de la fundación wikimedia? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:40 27 dic 2019 (UTC)

  Comentario no lo veo. --Fundn (discusión) 03:02 27 dic 2019 (UTC)
O los servidores están muy ocupados o están en mantenimiento. En Meta te podrán aclarar mejor. Geom (discusión) 03:13 27 dic 2019 (UTC)

Batallas de los Siete DíasEditar

Tengo un problema con esta plantilla (Plantilla:Batallas de los Siete Días) creada por mí. Al principio esta plantilla tenía el título centrado. Ahora, sin embargo, está al lado derecho y no sé por qué a pesar de mis intentos de revertir eso. ¿Puede alguien ayudarme al respecto?--Traitrich (discusión) 17:17 28 dic 2019 (UTC)

Wikidata weekly summary #396Editar


PropuestasEditar


Correcciones de articulosEditar

Hola, queria proponer que se desestimen las ediciones hechas por usuarios identificados por numero de IP, ya que esta puede ser compartida por varias personas.

De modificarse algun articulo seria interesante consultar previamente con el autor.

De no ser posible, esta sugerencia permitiria ir a la pagina de discusion del editor (una persona concreta) y compartir informacion.

Muchas gracias. --Fheredia (discusión) 22:09 4 dic 2019 (UTC)

¿Que ventaja o beneficio traería esta propuesta? ¿Donde quedaría el principio de la buena fe? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:11 4 dic 2019 (UTC)
Así como hay usuarios anónimos que editan de mala fe para vandalizar (y la mayoría de los vandalismos son IPs), también hay usuarios anónimos que editan haciendo mejoras. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 22:13 4 dic 2019 (UTC)
Esta sugerencia permitiria ir a la pagina de discusion del editor (una persona concreta) y compartir informacion.
En el caso de vandalismo, se procede a deshacer la edicion sin preguntar.
En el caso de las mejoras, no es necesario modificar.
Esta propuesta intenta cubrir el area gris entre los dos conceptos anteriores. No te aburrire con una larga lista de casos. Por favor, echa una mirada a https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_discusi%C3%B3n:200.41.171.38 para tener un ejemplo concreto. Muchas gracias por tomarte el tiempo para responder. --Fheredia (discusión) 22:36 4 dic 2019 (UTC)
Tienes razon. No lo habia pensado de ese modo. Gracias por responder. --Fheredia (discusión) 22:41 4 dic 2019 (UTC)
Favor desestimar, propuesta inviable. --Fheredia (discusión) 22:42 4 dic 2019 (UTC)
Esto igual se estaba discutiendo en este hilo del Café Miscelánea, enfocado en los vandalismos de IP, pero no hay consenso. --ZebaX2010   [PRESS START] 22:55 4 dic 2019 (UTC)

Estandarizar Categoría:Especies descritas por zoólogo y similaresEditar

Hola. La situación es la que sigue. Tenemos 1) la Categoría:Especies descritas por zoólogo que contiene categorías del tipo Categoría:Especies descritas por Sabine‎ y 2) Categoría:Especies descritas por botánico que contiene categorías del tipo Categoría:Plantas descritas por Ackerman. Para mí los problemas son:

  1. No son iguales entre sí: una dice "especies" como si fuera para plantas, animales y lo que se le ocurriese, por zoólogo; y la otra "plantas" por botánico
  2. Solo permite categorizar especies y no taxones de orden superior como géneros.
  3. Es complejo para algunos autores que describieron tanto plantas como animales.

Mi propuesta es el siguiente árbol de categorías:

Vean si les parece para solicitar ayuda a los bots. --Ninovolador (discusión) 15:58 22 nov 2019 (UTC)

Saludos @Ninovolador, considera que también tenemos otras especies más allá de plantas y animales como: bacterias (ej. Nostoc sphaericum) y hongos (ej. Amanita muscaria), entre otros reinos. A. muscaria está categorizada en Categoría:Especies descritas por Linnaeus. Siguiendo la lógica de tu propuesta, se deberían crear también categorías para las especies de los otros reinos llenándonos de muchas categorías, lo que no sé si es bueno o es malo. En Wikispecies se categoriza todo como Taxones descritos por autor y no se hacen distinciones. Tal vez sea mejor llevar esta propuesta al Wikiproyecto:Taxonomía, de repente ya han discutido este tema antes. Cbrescia (discusión) 00:23 23 nov 2019 (UTC)
Actualmente para hongos y bacterias hay ejemplos, como Categoría:Bacterias descritas por año‎ y Categoría:Hongos descritos por año. No están muy pobladas, pero siguen el ejemplo. Lo que me molesta ahora es que la categoría para animales (porque es "por zoólogo") es la de "Especies". También puede ser Taxones descritos por autor y nada más, no separar entre Animales Plantas Hongos o lo que se nos ocurra. Creo que eso es más flexible. --Ninovolador (discusión) 17:19 23 nov 2019 (UTC)
Estoy de acuerdo en simplificar: Categoría:Taxones descritos por Xxxxx. --PePeEfe (discusión) 19:08 23 nov 2019 (UTC)
Otro problema potencial es que las abreviaturas son distintas en zoología y en botánica. Linneo es L. en botánica y Linnaeus en zoología. ¿En vez de abreviatura debería usarse el nombre completo? ¿O solo en los casos en que haya conflicto? --Ninovolador (discusión) 11:55 4 dic 2019 (UTC)
En wikispecies se categorizan todas las especies con el nombre completo del autor para evitar esos problemas, sugiero seguir esa práctica, ej. Categoría:Taxones descritos por Carlos Linneo. Cbrescia (discusión) 19:02 6 dic 2019 (UTC)

Activar el editor visual en el espacio de nombres WikipediaEditar

Me acostumbré a usar el editor visual cada vez que no necesito entrar en wikitexto, y lo extraño cada vez que tengo que editar una página en el espacio de nombres Wikipedia. ¿Hay alguna razón para no activarlo también ahí? Sophivorus (discusión) 12:10 13 nov 2019 (UTC)

  A favor Juan Mayordomo (discusión) 18:52 15 nov 2019 (UTC)

  A favor strakhov (discusión) 09:59 16 nov 2019 (UTC)

  A favor Habría que hacer una votación para esto? Juanman (discusión) 11:50 16 nov 2019 (UTC)

  Neutral--SRuizR   21:35 16 nov 2019 (UTC)

Juanman: Lo que se debe hacer es buscar consenso, que es como trabaja Wikipedia. Habría que dar opiniones al respecto, no solo usar las plantillas correspondientes. Esteban16 (mensajes) 21:50 16 nov 2019 (UTC)
¿No hubo una votación para esto ya? Pregunto, porque no recuerdo exactamente. --Ganímedes 01:20 17 nov 2019 (UTC)

  A favor De hecho se puede activar colocando '&veaction' en la url del editor de código en algunos navegadores. Creo que es natural que también se pueda usar por default. --Luis Alvaz (discusión) 01:28 17 nov 2019 (UTC)

Por ejemplo, ahora estoy usando el editor visual en esta página. Luis Alvaz (discusión) 01:31 17 nov 2019 (UTC)

Me temo que el consenso en el café no es suficiente, ya que el uso del editor visual fue votado dos veces. Por lo tanto, necesitan una votación formal. Saludos. --Ganímedes 10:03 18 nov 2019 (UTC)
@Ganímedes: ¿Querés decir que hubo dos votaciones sobre si activar el editor visual en el espacio de nombres Wikipedia, y en ambas se votó que no? En cualquier caso, ¿tenés a mano el enlace a alguna de esas votaciones? ¡Gracias! Sophivorus (discusión) 22:18 2 dic 2019 (UTC)
Se votó en:
Wikipedia:Votaciones/2014/Sobre el Editor Visual
Wikipedia:Votaciones/2015/Sobre el Editor Visual
Saludos. --Fundn (discusión) 23:35 2 dic 2019 (UTC)
Pero en esas votaciones no se discutió sobre activar el Editor Visual en otros espacios de nombres, sino la activación por defecto para usuarios registrados y anónimos. Por lo que veo, cuando se implementó el Editor Visual, fue con la configuración por defecto (en los espacios de nombres principal (Artículo y Anexo), Usuario, Ayuda y Categoría), por lo que creo que si podría bastar un consenso acá para activar más espacios de nombres. --ZebaX2010   [PRESS START] 00:14 3 dic 2019 (UTC)
Abogaría por utilizar el sentido común, ¿hay razón de peso para estar en contra de realizar este cambio y permitirnos utilizar el editor visual en otros espacios diferentes a los mencionados? saludos --Oscar_. (discusión) 23:11 4 dic 2019 (UTC)
Tengo entendido que el Editor Visual tiene problemas al editar determinadas páginas. Por ejemplo este mismo Café. Algunas de las razones argumentadas son que no se adapta a conversaciones con sangrado e incluso que no está pensado para trabajar con firmas de usuario. La idea principal es que el Editor Visual es un editor de contenido, no de discusiones. Por eso mismo y otras razones, la activación en las discusiones y en el espacio de proyecto fue rechazada en Phabricator. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 23:47 4 dic 2019 (UTC)

Las dos páginas que enlazas datan de 2014, entiendo que el editor ha sufrido mejoras para solventar muchas fallas desde entonces, casi todos los meses este mismo café recibe un boletín informativo sobre algunos de los cambios. Seguro que existirán los mismo problemas que existen al editar en el espacio principal (esto lo digo dejando esté comentario con el editor en cuestión), Oscar_. (discusión) 16:30 12 dic 2019 (UTC)

Sobre las marcas de cervezaEditar

Hola wikipedistas. Hoy he abierto un hilo en la PD del artículo Voll-Damm Doble Malta sobre el tema de si las marcas de cerveza pueden tener interés enciclopédico o bien podrían considerarse como autopromocionales. Por ejemplo, con la cerveza a la que nos referimos, con el concepto de doble Malta o Märzenbier debería bastar y, a lo sumo hacer alguna mención a la Voll Damm. Creo que se podría fusionar Voll Damm con su concepto Märzenbier. Abro consulta de borrado para conocer vuestra opinión, no solo sobre esta fusión sino para todas las marcas de cerveza y agruparlas en su artículo conceptual. Por ejemplo, Estrella Damm debería fusionarse con Lager. Wikipedia, con estos artículos, se está convirtiendo en lo que uno de los pilares básicos pretende evitar. Repásese: WP:NOES. Saludos, Graph+sas | Dígamelon..  15:37 23 nov 2019 (UTC)

Esto podría ocurrir incluso con otras marcas de productos, no solo con las cervezas. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:21 28 nov 2019 (UTC)
Se supone que es un producto reconocido, con suficiente relevancia independiente del tipo de producto, y con unas particularidades propias diferentes a las del fabricante. Así, en este caso tenemos las cervezas Voll-Damm y Estrella Damm —e incluso la bebida Cacaolat— del fabricante Damm, como tenemos los productos Coca-Cola, Fanta y Sprite del fabricante The Coca-Cola Company, o Pepsi, Kas y Seven Up de la compañía PepsiCo. La propuesta de fusión de la marca con el tipo de bebida es poco funcional. Creo que nadie pensaría en fusionar Coca-Cola y Pepsi dentro de bebida de cola, ni tampoco fusionar Sprite y Seven Up en gaseosa; principalmente porque lo que hace relevantes a esos artículos individuales son sus historias particulares, en muchos casos por su nacimiento como marca independiente finalmente absorbida por otra. Entonces, ¿fusión de Fanta con refresco, o producto-tipo?: no, cuando el producto tiene su historia propia; ¿fusión de Fanta con The Coca-Cola Company, o producto-marca?: no, cuando el producto tiene unas particularidades distintas; ¿creación del artículo propio para el producto?: sí, siempre que tenga la relevancia adecuada; ¿creación de un artículo para cada variación del producto?: no, no tiene sentido crear un artículo para Fanta naranja y otro para la Fanta limón, cuando la historia es la misma en ambos casos. Proponer fusionar todos los productos dentro de su tipo, es como querer fusionar las películas de humor en comedia. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 18:57 28 nov 2019 (UTC)
¿Qué tal @Leoncastro:? Si bien es cierto lo que dices, lo que propongo me recuerda un poco a WP:NOHEREDA,lo único que cambiando los términos. ¿Todas las cervezas de Damm tienen que tener artículo solo por ser una empresa relevante? A lo sumo se podría fusionar el artículo de Voll-Damm con su artículo matriz: Damm. Saludos, Graph+sas | Dígamelon..  14:27 1 dic 2019 (UTC)
No, no todas las cervezas —o cualquier otro producto— de Damm tienen que tener un artículo propio. Precisamente por eso he escrito «siempre que tenga la relevancia adecuada». En el caso particular de estas dos cervezas que menciono, Estrella Damm y Voll-Damm —que creo que se reconoce mucho más sin el apellido «Doble Malta»—, se trata de dos de los productos fuertes de la compañía, ambos galardonados con diversos premios en su sector.[16] Por cuestiones individuales como esta, en la que el producto tiene relevancia propia, y es por lo que puede merecer de un artículo individual. Y ese es el motivo por el que, por ejemplo, Cacaolat tampoco se integra en Damm pese a ser de la misma compañía; como tampoco se integran Amstel o Cruzcampo en Heineken; ni Pepsi o Kas en PepsiCo; etc. Se trata entonces de ir caso a caso evaluando la historia y relevancia de cada producto. -- Leoncastro (discusión) 15:28 1 dic 2019 (UTC)
Buenos días, yo no es por querer ser quisquilloso pero creo que Wikipedia se está "pervirtiendo" con tanto artículo de marcas propias. Estoy de acuerdo contigo, Leoncastro en que hay cervezas o productos relevantes que merecerían artículo propio —por ejemplo, cervezas epónimas como Heineken— pero vuelvo a hacer hincapié en que hay productos que no lo merecerían y que se les podrían aplicar WP:SRA. Porque, de la misma manera que Voll-Damm Doble Malta tiene su artículo, ¿por qué San Miguel Selecta no lo tiene? Es otra marca fuerte de la compañía galardonada con el premio Brussels Beer Challenge y su variante 0,0% tiene el World Beer Award [17] —sin embargo, de estos 2 productos no hay artículo propio, que ni hacen falta, creo que ya está bien así, haciendo mención en su artículo de Cervezas San Miguel y ya está—. Vuelvo a insistir en que Wikipedia no es un muestrario de cervezas —para ello ya existe la Birrapedia que es una Wikia únicamente de cervezas—. Solo expreso mi humilde opinión como wikipedista. Saludos, Graph+sas | Dígamelon..  10:59 12 dic 2019 (UTC)

Eliminar: Categoría: nacionalizadosEditar

En wikipedia en español existe una serie de categorías en que se incluyen deportistas "nacionalizados". Sin embargo, gran parte de los deportistas incluidos en esta categorías no son nacionalizados, sino que se trata de deportistas que tienen doble nacionalidad por derecho de nacimiento.

El criterio imperante para la inclusión de deportistas en estas categorías, parece ser cualquier persona que tenga una nacionalidad no adquirida vía "ius solis", pero esto es absurdo, considerando que en muchos países el criterio dominante para la obtención de ciudadanía por derecho de nacimineto es "ius sanguinis".

El caso de de Gabriel Heinze es un caso representativo, toda vez que tiene, por derecho de nacimiento, tres nacionalidades: alemana, argentina e italiana. En su caso, ningún derecho a nacionalidad prima sobre el otro, ya que las tres nacionalidades son obtenidas sobre la base de la principal vía de transmisión de nacionalidad de los respectivos países: ius sanguinis en Alemania e Italia y ius solis en Argentina. Sin embargo, Heinze aparece listado como "nacionalizado" en Alemania y en Italia, pero no como "nacionalizado" en Argentina.

https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Futbolistas_nacionalizados_en_Italia https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Futbolistas_nacionalizados_en_Alemania https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Futbolistas_nacionalizados_en_Argentina

Algunos argumentarán que el criterio se basa en la nacionalidad FIFA, pero esto sería altamente cuestionable, ya que el hecho de que Heinze defienda a la selección argentina, no implica que haya su condición como ciudadano italiano por derecho de nacimineto haya cambiado. Un critería así, igual implicaría que futbolistas como Diego Costa no sean considerados como nacionalizados ya que defienden al país de nacionalización.

Más absurdo y arbitrario es aún el caso de Mauro Camoranesi, que tiene, por derecho de nacimiento, nacionalidad argentina e italiana y defiende (defendía) a la selección italiana. Sin embargo, aparece listado como nacionalizado italiano y no como nacionalizado argentino.


He pensado en muchas maneras de solucionar el problema, pero no se me ocurre cómo, ya que el problema es masivo y no conozco los derechos de nacionalidad de todos los países y jugadores. Por otra parte, en muchos países hispanohablantes (de donde proviene la mayoría de los bibliotecarios de este wikipedia), existe un desconocimiento brutal de la nacionalidad ius sanguiniss (dado que el ius solis prevalece en estos países) y que ésta es la principal forma de transmisión de nacionalidad en países como Alemania e Italia. Como consecuencia, existe un error generalizado tendiente a creer que cualquier persona con nacionalidad diferente a la del lugar de nacimiento sería una persona "nacionalizada" (que fue lo que creo el problema en primer lugar) y aunque se realice un trabajo exhaustivo para corregir el problema, este volvería a aparecer, vía contribuciones bien intencionadas, pero equivocadas.

Creo que lo más razonable es eliminar todas estas categorías (tampoco existen en otras wiki), ya que en este momento son una colección de información falsa y no parece plausible que se pueda corregir. Como contraprtida se podrían crear arituclos sobre deportistas nacionalizados que hayan defendido al país de nacionalización, los que serían artículos más pequeños y mucho más fáciles de controlar.

SFBB (discusión) 20:35 12 dic 2019 (UTC)

El término nacionalizado hace referencia a adquirir una nacionalidad distinta a la de origen (la que se obtiene al nacer). El problema está en la interpretación de cual es la nacionalidad de origen, ya que mientras algunos países reconocen la nacionalidad de origen a todos los nacidos en su territorio (por ejemplo Argentina o Chile), en otros no es así. Por ejemplo en España (y en casi toda Europa) la nacionalidad del nacido en su territorio depende de la nacionalidad de los padres, y si ninguno de ellos es español, como norma el recién nacido, salvo casos excepcionales, no tendrá la nacionalidad española por mucho que haya nacido o viva en España, mientras que si uno de los padres es español, aunque nazca o resida en el extranjero se le reconoce la nacionalidad española de origen. Distinto es el caso de quienes consiguen la nacionalidad porque tengan un abuelo español, ya que en este caso la nacionalidad de origen (de nacimiento) puede ser otra, pero luego pueden nacionalizarse en España por tener ascendencia española, pero ya no sería la nacionalidad de origen. Luego están los casos de doble nacionalidad de origen. Por ejemplo, si cada uno de los padres tiene una nacionalidad distinta o uno de ellos tiene doble nacionalidad, el hijo puede tener doble nacionalidad de origen si los padres lo solicitan. Esto también depende de las leyes de cada país ya que no todos lo reconocen, y algunos países obligan a elegir entre una u otra, o aplican la del lugar de nacimiento o residencia. O puede que un país le reconozca doble nacionalidad y otro no. En cualquier caso, alguien que tenga doble o triple nacionalidad de origen, no será un "nacionalizado" en ninguno de esos países, puesto que todas esas nacionalidades son de origen.
Para el caso de las normas FIFA, se reconocen todas las nacionalidades de origen, aunque solo se podrá utilizar una de ellas (la que el jugador elija). La FIFA permite los cambios de nacionalidad, pero en ese caso no se podrá volver a jugar con la anterior. Por ejemplo, si un argentino, tras jugar allí como nacional, se cambia luego a España a jugar con su otra nacionalidad, no podrá volver a jugar como argentino, salvo que en España juegue como argentino y no como español (caso de Messi). Además en el nuevo país no podrá jugar con la selección si anteriormente ha jugado con la selección anterior en partido oficial (los partidos amistosos no cuentan), aunque sí podrá hacerlo si en el país anterior no jugó con la selección en partido oficial. En el caso de los nacionalizados, solo pueden jugar con la nueva nacionalidad en algunos casos. Es decir, no por conseguir la nacionalidad española, o argentina, o de cualquier otro país, va a poder jugar sin restricciones en ese nuevo país, sino que tiene que haber nacido allí, o tener algún padre o abuelo de ese país, o residir en él un mínimo de 5 años después de cumplir los 18. Por ejemplo, alguien que consiguiera una nacionalidad europea por residencia pero no hubiera nacido allí ni tuviera ningún padre o abuelo europeo, no podrá jugar en Europa en partidos oficiales hasta los 23 años (5 años después de cumplir los 18) y eso siempre que durante ese tiempo hubiera residido allí.
En resumen, que el término nacionalizado en el caso del fútbol es bastante discutible, porque en la mayoría de los casos se trata de dobles nacionales de origen. 85.84.243.78 (discusión) 00:32 13 dic 2019 (UTC)

Cambiar la Categoría:Edificios y estructuras por la Categoría:ConstruccionesEditar

Propongo cambiar la Categoría:Edificios y estructuras por la Categoría:Construcciones. Motivos:

  • Define mejor el concepto en nuestro idioma.
  • Comprende la subcategoría Edificio: construcción estable... [18]
  • Comprende las actuales subcategorías mal llamadas "estructuras". Por ejemplo:
    • Puente: construcción de piedra, ladrillo,... [19],
    • Muelle (construcción): construcción de piedra, ladrillo o madera...
    • Torre: construcción fortificada... [20]
    • Centro comercial: construcción que consta de uno o varios edificios...
  • También se llama estructura a una parte de una construcción [21] que pude ser de acero, ladrillo,...

Además, se denomina construcción a una obra ya construida o edificada,...

Espero vuestra opinión "constructiva". Saludos, --JMCC1 (discusión) 15:17 8 dic 2019 (UTC)
  A favor, JMCC1, lo has argumentado perfectamente. Solo puedo añadir que se deberán cambiar en coherencia todas las subcategorías, y en algún caso con ajustes para evitar reiteraciones («Construcciones en curso» mejor que «Construcciones en construcción»), por lo que deberás en todo caso hacer una solicitud en WP:BOT/S para que se analicen y realicen todos los cambios correctamente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:48 11 dic 2019 (UTC)
Gracias @-jem-. La Categoría:Edificios y estructuras en construcción se cambiaría previamente por Categoría:Construcciones en curso. --JMCC1 (discusión) 10:42 11 dic 2019 (UTC)
Si, esa traducción literal o calco del «Buildings and structures completed in» no era muy afortunada, ya que ese structures se referia más a edificaciones e infraestructuras que a estructuras. Creo que sería aun mejor Categoría:Edificaciones, que la RAE define como «Edificio o conjunto de edificios». De las dos viejas especialidades de las Escuelas de Arquitectura de España, una era Edificación (la otra Urbanismo) y la Construcción —el arte de construir o edificar— era solo una de las asignaturas. La similitud edificio y edificación haría más sencillo habituarse al cambio. Aunque los franceses, siempre más pragmáticos, usan simplemente «Édifice construit en» que todos entendemos.
Hay además un problema pendiente con las categorías cronológicas, las que categorizan las obras edificadas por su año de finalización, para las que empleamos aquí «Categoría:Arquitectura de XXXX» (753 categorías por año) y también «Categoría:Edificios y estructuras terminadas en XXXX» (solo 211). El árbol de categorías de «Arquitectura de XXXX» es usado en otras 18 Wikipedias (referencia año 2000), mientras que el de «Edificios y estructuras...» lo es en 24. En ellas, las categorías del tipo «Arquitectura de XXXX» simplemente albergan un artículo de la arquitectura de ese año (un artículo tipo Anexo sobre las obras de ese año) y como subcategoría, «Edificios y estructuras...». Y aquí se nos complica aún más con otras categorías cronológicas, como «Categoría:edificios religiosos terminados en XXXX» (además de «Aeropuertos [o Estaciones de ferrocarril o Estadios de fútbol o Museos o Puentes] inaugurados/as en XXXX» o «Presas completadas en XXXX»). Es el mismo problema de siempre de las categorías: confundir una base de datos con un árbol de categorías. Pero si categorizamos una iglesia como un edificio religioso terminado en 1234 y esa categoría no está bien articulada, cronológica y geográficamentes, simplemente la invisibilizamos.
Y está el problema de todos los problemas de las cronologías: el uso de la «Plantilla:Categoría por fecha (núcleo)» en miles y miles de categorías. La categorización cronológica está desarrollándose mucho, ya que proporciona mucha información transversal muy sugerente. Y para que sea manejable, se requiere una cierta automatización, lo que hace esa entrevesada plantilla al generar los indices de navegación y las categorizaciones automáticas. Pero esa plantillla es llamada por toda una familia de plantillas cronológicas del tipo «Plantilla:[TEMA] por [año o década o siglo]» —son unas 80, ver: «Categoría:Wikipedia:Plantillas de organización de categorías por cronología»— que no siempre hacen lo mismo y categorizan sin comprender lo que hace la plantilla madre. Pero desgraciadamente lleva mucho tiempo trastear en ellas, ya que muchas de las categorizaciones cronológicas se hacen a mano, complicando mucho entender su funcionamiento. Categorías a mano, uso de la «Plantilla:[Tema] por» y de la «Plantilla:Categoría por fecha (núcleo)» no siempre categorizan con el mismo criterio. Y de eso se resienten las categorías cronológicas tipo Año, Década, Siglo y Milenio, combinadas con los respectivos países, en las que aparecen listadas categorías extrañas. Y lo están tanto por el tema —ver ahora mismo, en «Categoría:Siglo XX», Paraguayos del siglo XX, Poetas de Irak del siglo XX, o Poetas en árabe del siglo XX; habrá que revisarlas— como por el orden ortotipográfico —ver, por ejemplo, «Categoría:Ciencia del siglo XXI», en la que se entremezclan científicos, países y temas, todo por un mal uso de los espacios en blanco para sacar del orden ortotipográfico en esas plantillas—. Yo me ofrecería a reescribir entera de nuevo la «Plantilla:Categoría por fecha (núcleo)» y a repasar su uso por las «Plantilla:[TEMA] por» —lo que sería relativamente fácil sin más que evitar emplear nunca parámetros posicionales y recurrir siempre a parámetros con nombre— pero creo que es mejor que lo haga algún compañero usando Lua —ya que parece es el futuro aquí— y luego poner los BOTs a trabajar. ¿Alguien se anima?. Un saludo. Betelgeuse1960 (discusión) 12:17 12 dic 2019 (UTC)
Hola @Betelgeuse1960. Estoy de acuerdo con tu cometario, aunque pienso que construcciones es mas adecuado. Por ejemplo: una empresa constructora construye edificios, puertos, presas, carreteras, puentes, túneles y otro tipo de construcciones. Saludos, --JMCC1 (discusión) 06:57 16 dic 2019 (UTC)

Plantilla:WebarchiveEditar

A veces me ha dado problemas esta plantilla a la hora de traducir artículos ya que existe en la Wikipedia en inglés pero en Wikipedia en español es sólo una redirección a la Plantilla:Enlace roto y es completamente diferente. Propongo que se cree esta plantilla en Wikipedia en español. Saludos.--SRuizR   18:10 16 dic 2019 (UTC)

@SRuizR, ya que la plantilla solamente da problemas «a veces», considero que este pequeño arreglo reducirá los casos en los que la funcionalidad es «completamente diferente». Por tanto ahora no veo necesario crear la plantilla. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 22:34 16 dic 2019 (UTC)
Perfecto entonces. Gracias Leoncastro, me encanta como siempre buscas la solución más práctica. Saludos--SRuizR   23:47 16 dic 2019 (UTC)
@Leoncastro: Todavía me está dando un problema cuando utilizo el traductor de contenidos, me aparece una alerta de que la referencia es excluida porque tiene una estructura diferente. No se si hay que hacer algo con el traductor para que lo reconozca o algo por el estilo. Saludos.--SRuizR   16:50 17 dic 2019 (UTC)
@SRuizR, no sé si esto ayuda; necesitaría ver un artículo donde surja el error. -- Leoncastro (discusión) 17:49 17 dic 2019 (UTC)

creación de un articulo de club de futbolEditar

la idea es que como ya esta el documento de deportes lota schwager que indica cual es su directiva legitima en chile deportes, propongo que se cree un articulo a parte llamado Club Deportivo Corporación de Fútbol Nuevo Lota Schwager con el nombre corto deportivo nuevo lota schwager ya que si bien es un club nuevo, tiene practicamente el 90 % de la parcialidad de su comuna aunque la corporacion original se ha cambiado de estadio y ha llevado ya mas publico que antes hay un articulo de un club en la tercera b y tercera a que se llama club de deportes osorno y es el sucesor del desaparecido club deportivo provincial osorno, tambien hay articulos de otros clubes menores seria posible que crease ese articulo?--Ball2019 (discusión) 04:18 14 dic 2019 (UTC)

No, todavía no. Es un club recién creado y todavía no cuenta con la relevancia enciclopédica necesaria. Saludos. Juan25 (discusión) 14:50 14 dic 2019 (UTC)
Status de fuente primaria. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:58 20 dic 2019 (UTC)

Eliminar: Categoría: nacionalizadosEditar

En wikipedia en español existe una serie de categorías en que se incluyen deportistas "nacionalizados". Sin embargo, gran parte de los deportistas incluidos en esta categorías no son nacionalizados, sino que se trata de deportistas que tienen doble nacionalidad por derecho de nacimiento.

El criterio imperante para la inclusión de deportistas en estas categorías, parece ser cualquier persona que tenga una nacionalidad no adquirida vía "ius solis", pero esto es absurdo, considerando que en muchos países el criterio dominante para la obtención de ciudadanía por derecho de nacimineto es "ius sanguinis".

El caso de de Gabriel Heinze es un caso representativo, toda vez que tiene, por derecho de nacimiento, tres nacionalidades: alemana, argentina e italiana. En su caso, ningún derecho a nacionalidad prima sobre el otro, ya que las tres nacionalidades son obtenidas sobre la base de la principal vía de transmisión de nacionalidad de los respectivos países: ius sanguinis en Alemania e Italia y ius solis en Argentina. Sin embargo, Heinze aparece listado como "nacionalizado" en Alemania y en Italia, pero no como "nacionalizado" en Argentina.

https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Futbolistas_nacionalizados_en_Italia https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Futbolistas_nacionalizados_en_Alemania https://es.wikipedia.org/wiki/Categor%C3%ADa:Futbolistas_nacionalizados_en_Argentina

Algunos argumentarán que el criterio se basa en la nacionalidad FIFA, pero esto sería altamente cuestionable, ya que el hecho de que Heinze defienda a la selección argentina, no implica que haya su condición como ciudadano italiano por derecho de nacimineto haya cambiado. Un critería así, igual implicaría que futbolistas como Diego Costa no sean considerados como nacionalizados ya que defienden al país de nacionalización.

Más absurdo y arbitrario es aún el caso de Mauro Camoranesi, que tiene, por derecho de nacimiento, nacionalidad argentina e italiana y defiende (defendía) a la selección italiana. Sin embargo, aparece listado como nacionalizado italiano y no como nacionalizado argentino.


He pensado en muchas maneras de solucionar el problema, pero no se me ocurre cómo, ya que el problema es masivo y no conozco los derechos de nacionalidad de todos los países y jugadores. Por otra parte, en muchos países hispanohablantes (de donde proviene la mayoría de los bibliotecarios de este wikipedia), existe un desconocimiento brutal de la nacionalidad ius sanguiniss (dado que el ius solis prevalece en estos países) y que ésta es la principal forma de transmisión de nacionalidad en países como Alemania e Italia. Como consecuencia, existe un error generalizado tendiente a creer que cualquier persona con nacionalidad diferente a la del lugar de nacimiento sería una persona "nacionalizada" (que fue lo que creo el problema en primer lugar) y aunque se realice un trabajo exhaustivo para corregir el problema, este volvería a aparecer, vía contribuciones bien intencionadas, pero equivocadas.

Creo que lo más razonable es eliminar todas estas categorías (tampoco existen en otras wiki), ya que en este momento son una colección de información falsa y no parece plausible que se pueda corregir. Como contraprtida se podrían crear arituclos sobre deportistas nacionalizados que hayan defendido al país de nacionalización, los que serían artículos más pequeños y mucho más fáciles de controlar.

SFBB (discusión) 20:35 12 dic 2019 (UTC)

El término nacionalizado hace referencia a adquirir una nacionalidad distinta a la de origen (la que se obtiene al nacer). El problema está en la interpretación de cual es la nacionalidad de origen, ya que mientras algunos países reconocen la nacionalidad de origen a todos los nacidos en su territorio (por ejemplo Argentina o Chile), en otros no es así. Por ejemplo en España (y en casi toda Europa) la nacionalidad del nacido en su territorio depende de la nacionalidad de los padres, y si ninguno de ellos es español, como norma el recién nacido, salvo casos excepcionales, no tendrá la nacionalidad española por mucho que haya nacido o viva en España, mientras que si uno de los padres es español, aunque nazca o resida en el extranjero se le reconoce la nacionalidad española de origen. Distinto es el caso de quienes consiguen la nacionalidad porque tengan un abuelo español, ya que en este caso la nacionalidad de origen (de nacimiento) puede ser otra, pero luego pueden nacionalizarse en España por tener ascendencia española, pero ya no sería la nacionalidad de origen. Luego están los casos de doble nacionalidad de origen. Por ejemplo, si cada uno de los padres tiene una nacionalidad distinta o uno de ellos tiene doble nacionalidad, el hijo puede tener doble nacionalidad de origen si los padres lo solicitan. Esto también depende de las leyes de cada país ya que no todos lo reconocen, y algunos países obligan a elegir entre una u otra, o aplican la del lugar de nacimiento o residencia. O puede que un país le reconozca doble nacionalidad y otro no. En cualquier caso, alguien que tenga doble o triple nacionalidad de origen, no será un "nacionalizado" en ninguno de esos países, puesto que todas esas nacionalidades son de origen.
Para el caso de las normas FIFA, se reconocen todas las nacionalidades de origen, aunque solo se podrá utilizar una de ellas (la que el jugador elija). La FIFA permite los cambios de nacionalidad, pero en ese caso no se podrá volver a jugar con la anterior. Por ejemplo, si un argentino, tras jugar allí como nacional, se cambia luego a España a jugar con su otra nacionalidad, no podrá volver a jugar como argentino, salvo que en España juegue como argentino y no como español (caso de Messi). Además en el nuevo país no podrá jugar con la selección si anteriormente ha jugado con la selección anterior en partido oficial (los partidos amistosos no cuentan), aunque sí podrá hacerlo si en el país anterior no jugó con la selección en partido oficial. En el caso de los nacionalizados, solo pueden jugar con la nueva nacionalidad en algunos casos. Es decir, no por conseguir la nacionalidad española, o argentina, o de cualquier otro país, va a poder jugar sin restricciones en ese nuevo país, sino que tiene que haber nacido allí, o tener algún padre o abuelo de ese país, o residir en él un mínimo de 5 años después de cumplir los 18. Por ejemplo, alguien que consiguiera una nacionalidad europea por residencia pero no hubiera nacido allí ni tuviera ningún padre o abuelo europeo, no podrá jugar en Europa en partidos oficiales hasta los 23 años (5 años después de cumplir los 18) y eso siempre que durante ese tiempo hubiera residido allí.
En resumen, que el término nacionalizado en el caso del fútbol es bastante discutible, porque en la mayoría de los casos se trata de dobles nacionales de origen. 85.84.243.78 (discusión) 00:32 13 dic 2019 (UTC)

AyudaEditar


No se permiten discusiones.Editar

Por favor ayudarme con esto: Usuario_discusión:WndJo Por favor explícame qué estoy haciendo mal (exactamente, qué palabras y enlaces que di son malos) y por qué me amenazan. Por favor corrígeme en las páginas de discusión donde me equivoco. Gracias, WndJo (discusión) 13:02 1 dic 2019 (UTC)

URL-status?Editar

¡Hola! En Wikipedia en inglés, se puede usar “url-status=live” entonces la URL original es primero, pero puede poner la URL de un archivo en la referencia antes de estar muerto. ¿Puede se hacer algo similar a este en Wikipedia Español? ¡Gracias! DemonDays64 no soy un hablante nativo 16:03 28 nov 2019 (UTC)

Pues no lo veo muy necesario, para las URL rotas se usa {{enlace roto}} y para las URL recuperadas se usa el parámetro urlarchivo=. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 12:15 2 dic 2019 (UTC)

Zona de pruebasEditar

¿Alguien sabe porque en la Zona de pruebas no aparece la opción para editar con el editor visual? Sería de mucha ayuda que este espacio contará con esta opción, sobre todo de cara a capacitaciones en línea o en físico, --Oscar_. (discusión) 19:02 2 dic 2019 (UTC)

El Editor Visual no está habilitado en los espacios de Wikipedia:. Como sale en Wikipedia:Editor Visual#Limitaciones:
Solo artículos y páginas de usuario. El Editor Visual solo está activado para los artículos y los espacios de usuarios (así que puedes hacer cambios en tu zona de taller personal), y no funciona con las páginas de discusión, plantillas, categorías o espacios de nombre «Wikipedia». El botón «Editar», referido al Editor Visual, no está disponible en las páginas donde el editor no puede ser usado.
Lo cual no parece ser una limitación técnica, porque acabo de hacer este cambio con el editor visual agregándole un ?veaction=edit al final de la página: https://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Zona_de_pruebas/1?veaction=edit Por lo que supongo que es más que se oculta el botón a que realmente no sea posible usar la herramienta en esos espacios. Saludos, --Pólux (disputatio) 19:18 2 dic 2019 (UTC)
Gracias por la pronta respuesta Pólux. ¿Convendría proponer una enmienda para permitir su edición en los espacios de Wikipedia? Si no hay limitación técnica no veo el problema de habilitarlo, --Oscar_. (discusión) 20:02 2 dic 2019 (UTC)
Hola, @Oscar_.: Eso que sugieres casualmente se estaba hablando aquí. Un saludo. --Fdo.: Bulsara montañés • 21:34 2 dic 2019 (UTC)
De momento podrían añadir esa query a los enlaces que llevan ahí para que quede así:
  Zona de pruebas/1.
~ℳɑrio - (¿Un té?) 12:46 4 dic 2019 (UTC)

Cambiar nombre páginaEditar

Hola, necesitaría cambiar el título de esta página: https://en.wikipedia.org/wiki/Casino_Admiral_Trophy

Es un torneo de tenis que recibía su nombre al antiguo patrocinador y ahora se llama "Marbella Tennis Open". Lo podéis confirmar en la web oficial: www.marbellachallenger.com

Gracias

El artículo está en la wikipedia en inglés (y también hay versión en italiano). Cada versión de la wikipedia en un idioma distinto tiene unas normas diferentes -con suerte, no demasiado diferentes- por lo que debes dirigirte a aquella comunidad. Creo que una visita a [22] te sería de ayuda. B25es (discusión) 07:38 6 dic 2019 (UTC)

Número de referenciasEditar

Hola, con los usuarios Juanan412 (disc. · contr. · bloq.) y ‎XxAlanEZExX (disc. · contr. · bloq.) estamos en la duda de si hay un límite de referencias a utilizar para cierta información. En todos los casos, no es información polémica o dudosa, sino resultados o estadísticas en crudo. Las ediciones ha tratar son en concreto estas. Gracias. Adriel 00discusión 16:07 29 nov 2019 (UTC)

Opino que las referencias no tienen límites, mientras comprueben la información. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:01 1 dic 2019 (UTC)
Aportar referencias es necesario para demostrar la información, pero tampoco veo necesario crear ristras de ellas en serie como se hace en el ejemplo. Dudo que una frase necesite diez referencias consecutivas como se hace con: «El 24 de octubre de 2019, en el marco del Rally Cataluña, se confirma su participación en la próxima edición del Rally Dakar, la primera vez que se disputará en Arabia Saudí.[135][136][137][138][139][140][141][142][143][144][145]». En esos casos, lo mejor es analizar las referencias y mantener una o dos que sean fiables y que contengan toda la información que se relata, pudiendo entonces prescindir del resto por redundantes. -- Leoncastro (discusión) 03:56 1 dic 2019 (UTC)
Otra manera de resolver el tema es agrupar las referencias. De ese modo se facilita la lectura y al mismo tiempo se utilizan todas las fuentes aportadas. La explicación está aquí. En este artículo pueden ver el resultado en las referencias 1 y 2. Saludos. --Silviaanac (discusión) 20:09 2 dic 2019 (UTC)
Juanan412 (disc. · contr. · bloq.), esto último te puede interesar, pero creo que lo correcto es lo que afirma Leoncastro (disc. · contr. · bloq.). Confirmame que viste el hilo acá así no te escribo en la discusión innecesariamente. Adriel 00discusión 17:48 7 dic 2019 (UTC)
Adriel lo que señala Leoncastro es lo más adecuado, máxime teniendo en cuenta que muchas veces se citan notas de medios periodísticos que son réplicas idénticas unas de otras. De todos modos, en ocasiones puede ser útil cuando utilizamos varias fuentes diferentes, todas ellas sólidas. --Silviaanac (discusión) 18:50 7 dic 2019 (UTC)
Hice un cambio en el artículo Fernando Alonso, específicamente en el apartado 2020: Rally Dakar. Por favor, vean como ha quedado la referencia 178, que agrupa bajo un solo número las 5 que allí había. Saludos. --Silviaanac (discusión) 19:01 7 dic 2019 (UTC)

Ataques personalesEditar

Por favor, que es eso? Wikipedia:No hagas ataques personales Plantilla:Aviso blanqueo discusión https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:WndJo&action=edit&undoafter=121874314&undo=121874343 y eso: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:WndJo&diff=121799798&oldid=121797381 y eso: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Maria_Lluch_Senar&diff=121703954&oldid=121702238 ¡Luego borran mis ediciones, borran la página de discusiones y me atacan por lo que hacen! Ignoran las referencias de discusión, se comportan como si se les pagara: ignoran las fuentes independientes, incluso las purgan, ignoran la discusión donde se les señala sus fuentes sospechosas de vanidad ¿Es esta característica distinguida de Wikipedia en español? WndJo (discusión) 15:38 8 dic 2019 (UTC)

@WndJo: ¿Quiénes borran tus ediciones? ¿Bajo qué motivos? Te recomiendo que aclares el contexto, porque no somos detectives y, sin saber cuál es el problema concreto, cuesta entender esos diffs. Gracias y saludos.--Marcos Okseniuk (discusión) 15:42 8 dic 2019 (UTC)
Mira aquí: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Maria_Lluch_Senar&diff=121703954&oldid=121702238 WndJo (discusión) 15:57 8 dic 2019 (UTC)
Y aquí: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:WndJo&diff=121874434&oldid=121874255 WndJo (discusión) 16:05 8 dic 2019 (UTC)
Y aquí: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:WndJo&diff=next&oldid=121797381 WndJo (discusión) 16:05 8 dic 2019 (UTC)
¡Digo que vandalizan ediciones y luego me acusan de vandalismo, mientras que borran mis ediciones y borran discusiones y hacen inserciones falsas incluso en mi página! WndJo (discusión) 16:05 8 dic 2019 (UTC)
Y aquí: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Usuario_discusi%C3%B3n:WndJo&diff=121874343&oldid=121874314 WndJo (discusión) 16:05 8 dic 2019 (UTC)
Mira: https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Maria_Lluch_Senar&diff=121874365&oldid=121874145 WndJo (discusión) 16:05 8 dic 2019 (UTC)
En realidad solo ignoran lo que escribo allí
O
Lo borran
Ignoran las fuentes oficiales.
Promueven SOLO fuentes de prensa y vanidad
Creo que les pagan. Pandilla demasiado agresiva WndJo (discusión) 16:05 8 dic 2019 (UTC)
Informo que he bloqueado a WndJo por ser el quien efectúa los ataques personales. Por ahora solo tres días, pero si continuamos así preveo que la suspensión será mucho mayor. --Antur - Mensajes 16:12 8 dic 2019 (UTC)

Plantilla políticaEditar

¡Hola!, creé el artículo sobre Jimmy Sham pero su plantilla plantea un error que no termino de comprender. ¿Alguien me ayuda por favor?. Agradecidísimo. --CoryGlee (discusión) 22:02 8 dic 2019 (UTC)

EDITO: Creo que alguien ya lo arregló :-). Igualmente tengo una pregunta, ¿Cometo un error si en la Talk Page agrego al proyecto LGBT como parte del artículo? Gracias! --CoryGlee (discusión) 23:21 8 dic 2019 (UTC)
¿Que relación hay con el proyecto LGBT? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:34 8 dic 2019 (UTC)

Leonpolanco (disc. · contr. · bloq.), Sham es abiertamente homosexual :) y activista. PD: Gracias por la bienvenida formal a la Wiki española. --CoryGlee (discusión) 23:37 8 dic 2019 (UTC)

CoryGlee, generalmente se coloca un aviso de a que proyecto pertenece un artículo, en la discusión del artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:38 8 dic 2019 (UTC)
CoryGlee, utiliza la plantilla {{PR}} para indicar que la biografía mencionada pertenece al proyecto LGBT o el que corresponda. Generalmente se crea la discusión para indicar que la página pertenece a un determinado proyecto. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:44 8 dic 2019 (UTC)

Leonpolanco ¡Muchas gracias amigo!, y por favor perdona mi torpeza, pero esa plantilla ¿debo ponerla en la discusión de Sham o del proyecto LGBT?. Perdona por favor si pregunto una burrada. --CoryGlee (discusión) 00:01 9 dic 2019 (UTC)

CoryGlee en la discusión del artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 00:02 9 dic 2019 (UTC)

Valdría esta imagen?Editar

Hola, encontré esta imagen en Flickr pero no estoy seguro si tendrá copyright o le cubriría un el umbral artístico. Es esta: https://www.flickr.com/photos/mediodescocido/48916170907/in/photostream/ Qué opinan?--Artistosteles (discusión) 11:01 11 dic 2019 (UTC)

@Artistosteles:: Sí, veo que tiene licencia CC-BY-2.0, que está admitida para Wikipedia. Un saludo.--Marcos Okseniuk (discusión) 12:25 11 dic 2019 (UTC)

PáginaEditar

Sorry for asking in English, but why can't I rename and move my draft (https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:C3tirschenreuth/sandbox) into the article space? My account is older than 4 days and I have made at least 10 edits with it. But the Button "Move" still does not appear... The article is available in German, Italian, French and English (see: https://www.wikidata.org/wiki/Q75856529#sitelinks-wikipedia). Thanks for your help! -- C3tirschenreuth

Al artículo le faltan más fuentes fiables independientes que verifiquen su relevancia enciclopédica. Lo de que ya exista en otros idiomas es irrelevante y, al haber sido la misma cuenta la creadora de dichos artículos, demuestra que esta cuenta es una cuenta de propósito particular (que por cierto, fue bloqueada en enwiki). --ZebaX2010   [PRESS START] 19:24 12 dic 2019 (UTC)

Solicito cambio de fecha nacimiento al Club Atlético PeñarolEditar

Siendo breve solicito que se cambie la fecha de "Nacimiento" de dicho club por la que en verdad toca o bien dejarla en blanco.

Esto lo expongo aquí debido a que cerraron la posibilidad de edición de dicha página así como la de abrir discusión en la misma.

Exponiendo lo siguiente:

El Club Nacional de Football publicó en 1991 un informe titulado “El Decanato”, redactado por algunos de los juristas e historiadores más reconocidos del país, entre ellos el ex vicepresidente de la República Dr. Enrique Tarigo. Los puntos centrales son:

1. Como cualquier club, el CURCC tenía socios activos (empleados del Ferrocarril, con voz y voto en las asambleas) y socios no empleados, sin voz ni voto.

2. El 2 de junio de 1913, por veinticinco votos contra doce, la asamblea del CURCC rechazó una modificación estatutaria por la que el club pasaría a llamarse “CURCC (Peñarol)”. Quedaban claras dos posiciones: los socios activos querían seguir en el fútbol pero sin carácter oficial, como lo hicieron entre 1891 y 1900, y los socios no empleados querían que el equipo continuara compitiendo.

3. En nota a los socios no empleados de fecha 9 de diciembre de 1913, la Directiva del CURCC no hace mención a la continuidad que hubiera sido natural si se tratara de la misma entidad: Se menciona “el Centro a constituirse”. Allí se expresa además la intención de entregar determinados objetos al nuevo club. Finalmente, se desean a la nueva entidad “muchos años de vida”, ello se desea a las instituciones nacidas o nacientes y a otra institución y no a sí misma.

4. El 13 de diciembre de 1913, treinta personas, casi todas socios no empleados del Ferrocarril, es decir sin voz ni voto en el CURCC; fundan el Club Atlético Peñarol. Resulta evidente que se fundó un nuevo club y que no se reformaron los Estatutos del ya existente, porque esas treinta personas carecían de todo poder de decisión respecto al CURCC.

5. La Directiva del Club Atlético Peñarol se reunió por primera vez el 15 de diciembre de 1913, abocándose a “la formación del Registro de Socios” y a “la confección de los Estatutos y Reglamento para el club” lo cual demuestra que se trataba de una nueva entidad: era necesario formar el Registro Social y no ampliarlo o agrandarlo; así como confeccionar los Estatutos y Reglamento, y no reformar o modificar los del viejo club.

6. La separación no implicaba la desaparición del CURCC ya que siguió practicando fútbol, como consta en la prensa de la época, durante todo el 1914 y hasta su disolución el 22 de enero de 1915.[15]​ La coexistencia de ambos clubes durante un año y medio demuestra que uno no fue continuador del otro.

7. Peñarol obtuvo la personería jurídica el 13 de abril de 1914 y como consta en la documentación existente en el ex Ministerio de Instrucción Pública y Previsión Social, “en la Asamblea General celebrada el 12 de los corrientes mes y año” (marzo de 1914) “se aprobaron los Estatutos Sociales” del Club Atlético Peñarol. Y no que se modificaron o reformaron los del CURCC. 8. El dinero que tenía el CURCC al momento de su disolución (unos setecientos pesos de la época) fue donado al Hospital Británico. Si Peñarol hubiera sido el continuador del CURCC, ese dinero debería haber seguido formando parte del patrimonio del club que supuestamente cambiaba de nombre.

9. Se refiere a la reforma estatutaria de Peñarol en los años 1957-58, el Ministerio de Instrucción Pública informó que “la aprobación del texto presentado no implicará reconocimiento oficial alguno respecto de la antigüedad y orígenes del Club Atlético Peñarol.”


Información adicional:

A continuación, se menciona información adicional que se encuentra incluida dentro de la postura oficial de Nacional sobre el decanato.

CURCC y Peñarol tuvieron dos presidentes distintos entre el 13 de diciembre de 1913 y el 15 de enero de 1915, cuando finalmente se disolvió el CURCC. En 1913 el presidente del CURCC era Pedro Sedgfield, quien presentó renuncia debido a que se intentaba cambiar los estatutos del club para permitir la entrada a la comisión directiva de no empleados del CURCC. Al fracasar esta propuesta, Segfield retira su renuncia con la condición de que no se volviera a tratar el tema. En el acta de la asamblea del CURCC del 3 de noviembre de 1913 se establece La sub Comisión encargada de entrevistarse con el Sr. Sedgfield, con el fin de que dicho señor retirara su renuncia de presidente, manifiesta haber cumplido su cometido, estando dispuesto el Sr. Sedgfield a volver a la presidencia, siempre que no se volviera a tratar reformas en el Reglamento, sobre entrada de no empleados a la Comisión. Después de un cambio de ideas, es aceptada su proposición. Luego, el 13 de diciembre de 1913 se funda el Club Atlético Peñarol y se designa como presidente a Jorge Clulow. Desde ese momento, hasta el 15 de enero de 1915 Segfield fue presidente del CURCC y Clulow de Peñarol. Además, la sede del CURCC se encontraba en Villa Peñarol y la de Peñarol en Montevideo.

En abril de 1914, el presidente del CURC Pedro Sedgfield, envió al administrador general del Ferrocarril Central del Uruguay una nota sobre la inconveniencia de continuar practicando fútbol en Villa Peñarol en la que hace referencia al Club Atlético Peñarol como «otro club».

«Informo a usted que, recientemente, el Central Uruguay Railway Cricket Club, que desde hace algunos años ha estado dedicado casi exclusivamente a la práctica del football, se ha disuelto el elemento football formando otro club con sede completamente alejada de Peñarol.» —Pedro Segfield

CURCC y Peñarol juegan el mismo día. En el mes de abril de 1914, el CURCC disputó dos partidos, uno contra un combinado de tres equipos de Rivera y otro ante el Club 14 de Julio. En simultáneo, Peñarol jugaba en Montevideo frente al Universal. Además, en julio de 1914 el CURCC se enfrentó al Club Patria en la Villa Peñarol y Peñarol enfrentó nuevamente al Universal.

En 1915, se disuelve el CURCC y dona sus bienes al Hospital Británico. La Memoria Anual del Hospital Británico del 1915 establece «La hermosa suma de $ 697,58 ha sido recibida de los Residentes en Peñarol, socios del Central Uruguay Railway Cricket Club, cuya suma corresponde a la liquidación de los bienes de este club.» El CURCC siguió existiendo luego de la fundación de Peñarol, se disuelve en 1915 y no donó sus bienes a Peñarol.

William “Guillermo” Davies, quien fue capitán y autor del primer gol oficial del CURCC, no jugó para Peñarol el Campeonato Uruguayo de 1914 porque todavía jugaba en el CURCC. Cuando en 1915 el CURCC se disuelve finalmente, Davies decide dejar la práctica del fútbol.

La comisión directiva del CURCC envía una carta en la que establece que Peñarol es un «nuevo Centro a constituirse» y le desea «muchos años de vida».

«llevando adelante este nuevo plan, que a no dudarlo será de fructíferos resultados para el nuevo Centro a constituirse... ...a la nueva autoridad que ha de constituirse, deseándoles muchos años de vida como también de gloria deportiva.»

En 1939, Peñarol realizó un cambio en sus estatutos en su primer artículo en el que expresa:

«desde el 28 de septiembre de 1891 hasta el 13 de abril de 1914 el Club A. Peñarol se denominó Central Uruguay Cricket Club Peñarol.»

Cuando se fundó Peñarol en 1913 –según consta en el acta de su primera reunión de directiva– se establece la necesidad de «confección de los Estatutos y Reglamento para el Club». Por lo que el agregado se hizo para preconstituir una prueba sobre un hecho no cierto. Más tarde el Ministerio actuante, en referencia a este artículo primero, expresa que:

«La aprobación del texto presentado no implicará reconocimiento oficial alguno respecto de la antigüedad y orígenes del Club Atlético Peñarol».

La camiseta de CURCC, hasta su disolución en 1915, era mitad negra y mitad rayada. Cuando se creó Peñarol en 1913 sus socios fundadores diseñaron una camiseta a rayas verticales. Además, los estatutos del CURCC establecían que sus colores eran «el naranjo y negro». Esto fue inicialmente imitado por el nuevo Club Atlético Peñarol pero luego se cambió por decisión de su Asamblea, pasando del color «naranjo» al «color oro». La bandera del CURCC tenía la sigla del club en el ángulo superior izquierdo. Cuando se funda Peñarol en 1913 se establece que en ese ángulo se colocarían «once estrellas de color anaranjado».

A la vista de todo lo expuesto se solicita el cambio de fecha o bien dejarla en blanco.

Atte: @Monomusika

En realidad es un tema muy discutible, para un lado y para el otro, y ninguna de las secciones del Café es apto para discutirlo. Al usuario, Wikipedia no es un foro. Aquí no se resuelven discusiones que nunca se han resuelto fuera de Wikipedia. No es ese su propósito. Y no hay nada más para decir.--Fixertool (discusión) 19:16 13 dic 2019 (UTC)

No es discutible nada, acá expuse las pruebas y el alegato correspondiente. En ningún momento traté este espacio como foro de discusión. Simplemente seguí las reglas y solicite de buena manera lo solicitado.

Más aún a mi favor, si se cree que es un "tema discutible" O bien se cambia la fecha o se le deja en blanco.

Punto pelota.

Gracias

No funciona así Wikipedia. Sugiero que no pierdas el tiempo. Y sobre todo, que no se lo hagas perder a los demás. Reitero: Wikipedia no es un foro. Y es importante que lo entiendas. Punto final.--Fixertool (discusión) 02:15 15 dic 2019 (UTC)

Si consideras que estás perdiendo el tiempo no respondas y da lugar para que lo haga otro. He leído lo suficiente para darme cuenta que no estoy violando norma alguna del funcionamiento de Wikipedia. Si no consideras estar a la altura de la petición que hago, en la que estoy aportando pruebas irrefutables, por favor indica a la persona que si lo está. Gracias

Ayuda con categoríasEditar

Existen dos categorías que deberían unificarse. Un usuario sin mucha experiencia hizo un traslado de categorías pero no sabía que eso implicaba recategorizar. Ya se le explicó al usuario. e trata de Categoría:Películas de suspenso de Estados Unidos y Categoría:Películas de suspense de Estados Unidos. Si alguien dispone de tiempo para encargarse, desde ya muchas gracias. Saludos.--Fixertool (discusión) 19:18 13 dic 2019 (UTC)

Hola. Cual que queda y cual se quita?--Aitorembe (discusión) 19:49 13 dic 2019 (UTC)
@Aitorembe, el título principal es suspenso. -- Leoncastro (discusión) 20:03 13 dic 2019 (UTC)
Vale, todos los suspense pasar a suspenso. Ok.--Aitorembe (discusión) 20:13 13 dic 2019 (UTC)
  Hecho. --Fundn (discusión) 20:13 13 dic 2019 (UTC)
Joer tu, no me has dejado hacer ná. ;-))--Aitorembe (discusión) 20:21 13 dic 2019 (UTC)
Menudo trabajo Fundn. La próxima vez os recomiendo solicitar que un bot realice este tipo de tareas automáticas. Cuarenta artículos (aprox.): cuarenta segundos mejor que doce minutos, ¿no? -- Leoncastro (discusión) 20:28 13 dic 2019 (UTC)
Sí, pero si el tiempo me lo permite, prefiero hacer estas tareas manualmente, antes que esperar a un bot. Gracias. Saludos. --Fundn (discusión) 20:50 13 dic 2019 (UTC)
Muchas gracias por tu tiempo, Fundn. Saludos.--Fixertool (discusión) 02:15 15 dic 2019 (UTC)

Una duda que no implica que deba modicarse nada, solo consulto, ¿por qué suspenso, cuando en España no se usa tal término, es exclusivo de algunas zonas de Hispanoamérica según la RAE? a parte que suspenso significa algo no aprobado, algo malo o sin calidad, es una curiosidad, saludos--Yтħα67 (discusión) 06:53 15 dic 2019 (UTC)

Porque no es la enciclopedia de España, y esa no es la única interpretación del término. Saludos. --Ganímedes 14:14 15 dic 2019 (UTC)
Claro que no, la enciclopedia también la leen más personas en Europa y América, de ahí la pregunta tras leer el hilo en PD del artículo. Preguntado a RAE, A Fondeu, a la academia de México y de Argentina dicen que ambos términos son adecuados, no se inclinan por uno u otro, yo pregunté para tener un criterio a la hora de arreglar otras páginas donde se dan términos diferentes según el país y es bastante incomprensible la lectura, gracias por responderme, saludos--Yтħα67 (discusión) 16:01 15 dic 2019 (UTC)

Señalamientos en rojoEditar

¿Podría alguien eliminar todos los señalamientos en rojo que pueden verse en el apartado de Referencias del artículo Filosofía oriental? A mi entender son erróneos dado que aluden a términos en inglés que son correctos. El usuario que lo editó no está activo desde hace tiempo y carezco de tiempo para hacerlo manualmente.--Xabier (discusión) 19:56 15 dic 2019 (UTC)

  Hecho. -- Leoncastro (discusión) 20:05 15 dic 2019 (UTC)
¡Muchas gracias! --Xabier (discusión) 21:00 15 dic 2019 (UTC)

Contenidos promocionales en «(CNI) Centro de Nacional de Informacion Mexico»Editar

Hola, Café. Se ha añadido la plantilla de mantenimiento {{Promocional}} al artículo «(CNI) Centro de Nacional de Informacion Mexico» en el que has colaborado, pues la redacción que presenta induce a creer que el contenido puede ser promocional o spam, por lo que no es idóneo para una enciclopedia. Hay disponibles muchos servicios alojamiento web, correo electrónico y weblogs de bajo coste e incluso gratuitos, que resultan una buena alternativa. Si crees que el artículo no obedece a este perfil, expón tus argumentos en la página de discusión del mismo y aporta fuentes fiables que demuestren la relevancia y neutralidad del contenido para llegar a un acuerdo sobre el retiro de esta plantilla.

Para crear artículos enciclopédicos, se recomienda utilizar el asistente para la creación de artículos, que te guiará paso a paso en ese proceso y con más garantías de éxito.

No te desanimes por este pequeño incidente, tus colaboraciones son muy importantes para Wikipedia. Gracias por tu comprensión. Contro243 (discusión) 18:58 16 dic 2019 (UTC)

Abusefilter problemEditar

I triggered a abusefilter when I reverting vandalism. The abusefilter should not prevent these actions. --Xiplus (discusión) 00:36 18 dic 2019 (UTC)

WP:TFE/FP. --Fundn (discusión) 01:02 18 dic 2019 (UTC)

Página de Rakel WinchesterEditar

Me gustaría que me ayudaran a que no quiten la página de Rakel Winchester. Creo que se puede eliminar mucho texto y concretar más. He leído arriba de la página que la van a quitar y no veo la manera de arreglarla. — El comentario anterior sin firmar es obra de Odínwin (disc.contribsbloq). --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:47 22 dic 2019 (UTC)

Lo más cercano que puedo aconsejarte es que traslades a una página de taller el artículo. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:48 22 dic 2019 (UTC)
Por cierto, si ya fue eliminada ¿porque ha sido eliminada? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 23:49 22 dic 2019 (UTC)

Articulo con fines difamatoriosEditar

Hola a todos.

Este articulo: https://es.wikipedia.org/wiki/Eloy_Espinosa-Salda%C3%B1a

Fue creado con la unica intencion de difamar a la persona y su reputacion en base a informacion tendenciosa, engañosa y falsa.

Pido que el articulo sea eliminado y que sea bloqueada de futuras ediciones.


Saludos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Wilfriback (disc.contribsbloq). --Jcfidy (discusión) 07:26 22 dic 2019 (UTC)

Ese tipo de solicitudes deben hacerse en el tablón de bibliotecarios. Jcfidy (discusión) 07:26 22 dic 2019 (UTC)
No creo, para eliminar el artículo solo basta con colocar la plantilla {{borrar}} --Леон Поланко говорит вам и слушает вас. 23:46 22 dic 2019 (UTC)

Edicion de tablasEditar

Hola. Quisiera saber si hay solución para un par de cosas en la edición de tablas:

  • cuando se usan expresiones del tipo «colXder» para la alineacción de texto, siendo X el número de columnas, deja de funcionar cuando la columna supera el número nueve, esto es, cuando tiene dos dígitos.
  • al usar striped, con filas alternas sombreadas (tipo papel pijama), el sombreado prevalece sobre el color dado a una fila individualmente, usando, por ejemplo «|-bgcolor=#eef9fa». Esto es particularmente engorroso cuando se quiere destacar mediante sombreado de una fila completa alguna cosa, ya que cuando coincide con un número impar de filas, prevalece el sombreado. Se puede obviar sombreando cada celda, pero es latoso y hay que revisar el número par/impar de esas columnas.
  • Y ya puestos, ¿hay forma de colorear/sombrear columnas enteras?.

Gracias. Betelgeuse1960 (discusión) 11:32 23 dic 2019 (UTC)

Hola Betelgeuse1960, en los estilos del sistema (MediaWiki:Common.css) solamente se han definido los formatos de columna hasta el dígito «9»; si consideras necesario ampliar el rango puedes solicitarlo en el tablón, y ya de paso le solicitas al administrador de interfaz que lo atienda que en lugar de aplicar .col9XXX TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD {...}, que resuma usando .col9XXX td:nth-of-type(9) {...}. Porque en lugar de usar todo esto:
.col1der TD:first-child {text-align:right}
.col1izq TD:first-child {text-align:left}
.col1cen TD:first-child {text-align:center}

.col2der TD:first-child + TD {text-align:right}
.col2izq TD:first-child + TD {text-align:left}
.col2cen TD:first-child + TD {text-align:center}

.col3der TD:first-child + TD + TD {text-align:right}
.col3izq TD:first-child + TD + TD {text-align:left}
.col3cen TD:first-child + TD + TD {text-align:center}

.col4der TD:first-child + TD + TD + TD {text-align:right}
.col4izq TD:first-child + TD + TD + TD {text-align:left}
.col4cen TD:first-child + TD + TD + TD {text-align:center}

.col5der TD:first-child + TD + TD + TD + TD {text-align:right}
.col5izq TD:first-child + TD + TD + TD + TD {text-align:left}
.col5cen TD:first-child + TD + TD + TD + TD {text-align:center}

.col6der TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:right}
.col6izq TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:left}
.col6cen TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:center}

.col7der TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:right}
.col7izq TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:left}
.col7cen TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:center}

.col8der TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:right}
.col8izq TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:left}
.col8cen TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:center}

.col9der TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:right}
.col9izq TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:left}
.col9cen TD:first-child + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD + TD {text-align:center}
...y prolongarlo escalonadamente hasta el infinito cada vez que se aumente la posición de columna, se puede hacer lo mismo con solamente esto:
.col1der td:nth-of-type(1),
.col2der td:nth-of-type(2),
.col3der td:nth-of-type(3),
.col4der td:nth-of-type(4),
.col5der td:nth-of-type(5),
.col6der td:nth-of-type(6),
.col7der td:nth-of-type(7),
.col8der td:nth-of-type(8),
.col9der td:nth-of-type(9),
.col10der td:nth-of-type(10),
.col11der td:nth-of-type(11),
.col12der td:nth-of-type(12)
 {text-align:right}
.col1izq td:nth-of-type(1),
.col2izq td:nth-of-type(2),
.col3izq td:nth-of-type(3),
.col4izq td:nth-of-type(4),
.col5izq td:nth-of-type(5),
.col6izq td:nth-of-type(6),
.col7izq td:nth-of-type(7),
.col8izq td:nth-of-type(8),
.col9izq td:nth-of-type(9),
.col10izq td:nth-of-type(10),
.col11izq td:nth-of-type(11),
.col12izq td:nth-of-type(12)
 {text-align:left}
.col1cen td:nth-of-type(1),
.col2cen td:nth-of-type(2),
.col3cen td:nth-of-type(3),
.col4cen td:nth-of-type(4),
.col5cen td:nth-of-type(5),
.col6cen td:nth-of-type(6),
.col7cen td:nth-of-type(7),
.col8cen td:nth-of-type(8),
.col9cen td:nth-of-type(9),
.col10cen td:nth-of-type(10),
.col11cen td:nth-of-type(11),
.col12cen td:nth-of-type(12)
 {text-align:center}
... y así, con cada nueva ampliación tan solo hay que continuar la secuencia actualizando el número.
Se use o no se use la clase striped, el atributo bgcolor está desaconsejado por obsoleto. En su lugar debe usarse el estilo correspondiente (en este caso style="background-color: #eef9fa;". Esto resuelve tu problema. En la siguiente tabla puede verse el efecto funcionando, donde la primera y última filas (las de las letras en mayúscula) deberían tener colores resaltados opuestos claro-oscuro, y sin embargo ambas son verdes debido al efecto de haberle asignado el estilo:
A B C
1 2 3
a b c
8 9 0
x y z
X Y Z
Sobre establecer el color por cada columna en una tabla... en wikitexto no es posible, pero en HTML o CSS sí. Por tanto si lo quieres aplicar a una tabla, o bien le preparas un estilo predefinido (ya sea generando dicha tabla a través de una plantilla especialmente dedicada a ello, o creando un estilo genérico y solicitando su inclusión en los estilos del sistema), o bien la generas mediante código HTML. En cualquiera de estos casos es un tema bastante problemático pues: no deben crearse plantillas de un solo uso; no se justifica la creación de un estilo particular específico en el sistema; y debe evitarse el uso de código HTML en los artículos. La opción de colorear una a una, celda por celda, a parte de laboriosa no produce ninguno de los otros inconvenientes. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 22:30 23 dic 2019 (UTC)

Aeródromos, bases aéreas militares, etcEditar

¿{{Ficha de aeropuerto}} o {{Ficha de unidad militar}}? ¿Qué ficha es más adecuada para los aeródromos militares, bases aéreas militares, etc?--Malvinero1 (discusión)   16:20 24 dic 2019 (UTC)

@Malvinero1: según entiendo, la Ficha de unidad militar está enfocada a los regimientos, divisiones, brigadas, etc. que conforman un ejército o unidad militar (es decir, al conjunto de tropas —personas— y sus equipamientos —armamento, tanques, buques, aviones, etc.—), mientras que la Ficha de aeropuerto está destinada a los lugares de despegue y aterrizaje de aeronaves. Un aeródromo militar o una base aérea es el lugar de aterrizaje o almacenamiento de aquellos equipos (aeronaves) y tropas (pilotos) que forman la unidad militar aérea destinada en dicho lugar. Por lo tanto, la primera me parece la más apropiada para un artículo sobre el «Aeródromo de ...», y la segunda cuando se trate de una «División aerotransportada de ...». -- Leoncastro (discusión) 17:18 24 dic 2019 (UTC)
@Leoncastro: gracias.--Malvinero1 (discusión)   17:37 24 dic 2019 (UTC)

subir libroEditar

Me gustaria preguntar ¿que si quiero subir un libro escrito por mi ("El Pacto Humanitario" nº de registrado de la propiedad intelectual ISBN: 978-84-608-4979-7), que quiero que sea anónimo, sin el nombre del autor que soy yo, y ceder los derechos a wikimedia Commons, que licencia e información de origen adecuadas tengo que introducir en la casilla de formulario? Si alguien me pudiese ayudar a subir el libro se lo agradeceria. Un saludo. Santi — El comentario anterior sin firmar es obra de Santi Fort Barberá (disc.contribsbloq). --Jcfidy (discusión) 20:26 25 dic 2019 (UTC)

Al ser una pregunta sobre Commons es allí donde se debería de plantear Santi Fort Barberá. En todo caso los libros no se suben a Commons (ni a wikipedia), se subiría a Wikilibros. Jcfidy (discusión) 20:26 25 dic 2019 (UTC)

Vlad TepesEditar

Creo que en la sección "Héroe nacional" debe recuperarse el texto original, pues el que está actualmente no da casi información de su condición de héroe ni de cómo se gestó está consideración. Además está escrito de cierto aire tendencioso y como errores ortográficos (probablemente escrito por un rumano que no sabe bien español). El texto anterior da más datos y es más neutral. Cuando lo intento cambiar yo me sale un filtro anti-vandalismo y como soy usuario anónimo no me lo deja cambiar. El texto en cuestión es este:

A pesar de las crónicas alemanas, eslavas y otomanas sobre Vlad Tepes, las fuentes históricas rumanas anteriores al siglo XIX apenas lo mencionan.[1]​ La escasez de fuentes documentales eran compensadas por una rica tradición folklórica que lo retrataba como un líder justo y fuerte que restableció el orden en su país y defendió su independencia del Imperio otomano.[1]

Desde el siglo XIX ha sido considerado por poetas y pintores rumanos como un gobernante cuya tiranía se justificaba por la crueldad de los tiempos y de la lucha contra los turcos y los nobles boyardos. Ion Budai-Deleanu escribió un poema épico basado en su figura: Țiganiada (publicado póstumamente en 1875, casi un siglo después de su composición). En el mismo, Vlad aparece como un héroe que combate a los boyardos, los otomanos y los strigoi (vampiros) al frente de un ejército de ángeles y gitanos. A mediados del siglo XIX, el poeta Dimitrie Bolintineanu glorificó los triunfos de Vlad en su obra "Combates de los Rumanos". En él las acciones salvajes de Vlad Tepes eran consideradas como necesarias para prevenir el despotismo de la nobleza local. El gran poeta rumano, Mihai Eminescu, en su balada "La Tercera Carta" se refiere a los valerosos príncipes valacos entre los que incluye a Vlad III.

Después de la llegada del comunismo al poder en Rumanía a fines de 1947, la naturaleza de la historiografía, y por lo tanto las formas en que los historiadores rumanos pensaban sobre Vlad Ţepes y sobre otros personajes históricos cambió drásticamente. Se suprimieron los ideales nacionalistas en pos de un mayor acercamiento a la Unión Soviética y a la cultura eslava socialista en general. Por lo cuál durante este periodo hablar de Vlad como héroe nacional ya no era aceptable.[1]​ Esta perspectiva solo cambió a finales de los años 50 y principios de los 60, cuando Rumanía se distanció de los ideales de la Unión Soviética y reivindicó su pasado nacional, aunque reinterpretado en una visión socialista.[1]

En 1976, el gobierno de Nicolae Ceauşescu lo declaró Héroe de la nación al cumplirse el V Centenario de su muerte[1]​ y el Partido Comunista Rumano reafirmó a Tepes como un héroe y un hombre de Estado cuya crueldad estaba justificada por fines políticos.[1]​ No obstante, según algunos investigadores como el Dr. Duncan Light, la importancia de Vlad Tepes para la Rumanía Comunista ha sido en ocasiones exagerada en Occidente:

"Vlad era una figura que sólo podía realizar un servicio limitado para el Partido Comunista Rumano.[...] El corto y en última instancia fracasado reinado de Vlad fue insuficiente para elevarlo a la cima del panteón de los héroes nacionales. Los verdaderos héroes de la Rumania comunista fueron: Lucian Boia, Mircea el Viejo, Miguel el Valiente, Esteban el Grande, Tudor Vladimirescu, Alexandru Ioan Cuza, Nicolae Bălcescu y también un significativo número de reyes dacios. Vlad Ţepeş parece haber sido considerado como una figura histórica digna de mención por sus intentos para defender la independencia de Valaquia pero cuyos otros logros fueron limitados.[...] Vlad Ţepeş no era (como se asegura a veces) una figura exaltada e idealizada de primer orden en el panteón nacional, sino más bien un héroe de "segundo rango": alguien estimado, pero cuya utilidad para el régimen era limitada".

— El comentario anterior sin firmar es obra de 87.223.207.106 (disc.contribsbloq). --Jcfidy (discusión) 04:35 26 dic 2019 (UTC)

Este hilo corresponde más a la discusión del artículo que al café. Jcfidy (discusión) 04:35 26 dic 2019 (UTC)

  Esta sección será trasladada en breve a la discusión de la página que aparece en la cabecera. Aviso: Los nuevos comentarios deben insertarse antes del código de plantilla {{Trasladar tema}}; de no hacerse así, serán borrados al trasladar.

Hacer el mismo cambio en varias páginas.Editar

Buenos días. Soy bastante nuevo aquí y me gustaría saber si hay alguna manera de hacer el mismo cambio en varias páginas de una manera más rápida que ir haciéndolo una a una de manera manual. El cambio que quiero hacer es modificar en las fichas de futbolistas y entrenadores de fútbol británicos el nombre del país de nacimiento a Reino Unido en vez de la nación constituyente a la que representan ya que estas no son países. Gracias. --Piketchup (discusión) 15:37 27 dic 2019 (UTC)

Estas peticiones pueden hacerse en Wikipedia:Bot/Solicitudes. Saludos. --Fundn (discusión) 16:47 27 dic 2019 (UTC)

Ayuda en el artículo BicholimEditar

Hola. Estaba reorganizando las secciones en el ya mencionado artículo, cuando un bot me revirtió varias veces por supuestas ediciones arbitrarias, una sección entera quedó eliminada, y el artículo está ahora con más errores de los que tenía. Necesito ayuda en ordenar las secciones: añadir la sección deportes a cultura como subsección, jainismo en la antigua Bicholim también, y en la historia y otros cambios. Muchas gracias al que me ayude. Psoary (discusión) 20:28 27 dic 2019 (UTC)

Psoary: Parece que tú solo has logrado corregir los errores :) Esteban16 (mensajes) 20:09 29 dic 2019 (UTC)
Esteban16: Si, gracias por revisar el artículo. Psoary (discusión) 21:34 29 dic 2019 (UTC)

Hong Kong británicoEditar

Hola!, Creé Alex Chow y debería en su plantilla decir que nació en Hong Kong británico, no en el Hong Kong de RP China. ¿Eso puede modificarse?, yo soy muy duro para entender esas cosas. Gracias. --CoryGlee (discusión) 19:27 29 dic 2019 (UTC)

Hola a todos. @Cory Glee: la ficha de Wikidata decía Hong Kong de China Popular debido a que era un dato de la Wikipedia en japonés. Arreglé los datos. Gracias por el aviso. --  Villalaso (discusión) 20:03 29 dic 2019 (UTC)

De nada, gracias a ti @Villalaso:. --CoryGlee (discusión) 21:59 29 dic 2019 (UTC)

Nombre en croataEditar

Hola, cómo puedo averiguar cual es la "adaptación" correcta de un nombre en croata al español. Es un hombre de apellido Krstulović, que según quien publique es Kartulovich o Karstulovic. Gracias. Adriel 00discusión 00:05 30 dic 2019 (UTC)

@Adriel 00, si el apellido es Krstulović, ya está romanizado y entonces no hay nada que adaptar. Véanse Duje Krstulović (Q964490), Vicko Krstulović (Q3512705), Zdravka Krstulović (Q11248822) o Dora Krstulović (Q56065109). Otra cosa sería que dijeras que el apellido es Крстуловић, que entonces sí necesitaría adaptación (transliteración). Saludos. -- Leoncastro (discusión) 00:41 30 dic 2019 (UTC)

Apororhynchus bivoluerus => Apororhynchus bivolucrusEditar

Bonjour ! Désolé, je ne parle pas espagnol. Est-ce que quelqu’un pourrait renommer Apororhynchus bivoluerus en Apororhynchus bivolucrus ?

Hello ! Sorry, I don't speak Spanish. Can someone rename Apororhynchus bivoluerus to Apororhynchus bivolucrus?

TED (discusión) 19:36 30 dic 2019 (UTC)

  Done--SRuizR   21:09 30 dic 2019 (UTC)
Merci ! @SRuizR: TED (discusión) 11:00 31 dic 2019 (UTC)

Cambiando un títuloEditar

Disculpas por escribir mal español. Por favor, el nombre de la organización ha cambiado. Viejo nombre: Servicio Internacional de Búsqueda. El nuevo nombre corto (en inglés): Arolsen Archives. Pero el largo nombre nuevo en inglés: Arolsen Archives - International Center on Nazi Persecution. Más información en su sitio web [23]. Gracias. --VanBuren (discusión) 21:25 30 dic 2019 (UTC)

Just noticed above that I can write in English. Brilliant. I requested a title change, see above. This organisation uses as of 2019 for communication to the world the short form Arolsen Archives or the long form Arolsen Archives - International Center on Nazi Persecution. The old name of which you use the Spanish translation: Servicio Internacional de Búsqueda is only used for legal purposes. See also their web site: https://arolsen-archives.org/en/ . As far as I now you could use a Spanish translation for the new name. That is up to you to consider. Thank you. --VanBuren (discusión) 21:35 30 dic 2019 (UTC)

MisceláneaEditar


El ÁngelusEditar

Alguien que sepa como se hacen estas cosas, debería echar un vistazo al artículo El Ángelus, de Millet, y recomponer la caja que proporciona los datos de la obra. Pedro --Lameiro (discusión) 19:54 2 dic 2019 (UTC)

  Hecho, solo había que revertir la última edición (una IP que, supongo, no sabía lo que estaba haciendo). --PePeEfe (discusión) 20:06 2 dic 2019 (UTC)
Gracias. --Lameiro (discusión) 20:17 2 dic 2019 (UTC)

Colonización española de AméricaEditar

Hola, hace poco leí un artículo de wikipedia que estaba lleno de falacias históricas al estilo Dabiq. Lo modifiqué, pero un wikipedista insiste en introducir que los árabes son responsables de la arquitectura hispanoamericana y para ello usan una biografía del Islam en el Al-andalus. Esto es mentira, ya que los árabes no colonizaron américa. Si bien es cierto, fuero uno de los pueblos que conquistaron españa, pero el artículo no trata sobre la colonización de España, sino de América y cuando España colonizó América no era una colonia árabe y su arquitectura era española. Y si vamos a mencionar los pueblos que invadieron/se asentaron en España, que no es de lo que trata el artículo, habría que mencionar a judíos, cartaginenses, romanos, etc. Esto me parece más propaganda al estilo de la revista Dabiq que un artículo enciclopédico, pero he sido amenazado por uno de los usuarios y me gustaría saber la opinión de los demás. Debe el artículo dedicar párrafos enteros a la historia del Al-andaluz y la conquista árabe y sólo árabe de España o debe ser escrito de una forma imparcial y dedicarse a la colonización de américa, que es lo que espera uno leer cuando busca colonización de américa. --Tepezcuin (discusión) 07:39 29 nov 2019 (UTC)

No creo que haya fuentes objetivas que soporten una colonización andalusí de América luego se eliminan los fragmentos que no están soportados por fuentes objetivas.--Nachobacter (discusión) 17:06 2 dic 2019 (UTC)
En realidad, el editor parece dedicado solamente a tratar de imponer que la arquitectura española (y quizá otros aspectos culturales) trasladada a América era principalmente de origen árabe. Lo cual es, por lo que yo sé, falso: había una cierta influencia mozárabe y morisca en la arquitectura española de la época del Descubrimiento, pero se estaba diluyendo rápidamente y hubo muy pocas edificaciones que demuestren esa impronta en América. Mucho más importantes fueron los aportes de la arquitectura y cultura renacentista y barroca, sin influencias árabes. Si el usuario puede aportar fuentes que digan exactamente eso que él afirma (y no lo deduce él del contexto), no habrá problemas en agregarlo como un aspecto menor y secundario del aporte cultural y arquitectónico español en América. Saludos, --Marcelo   (Mensajes aquí) 18:48 2 dic 2019 (UTC)
El artículo no dice que "los árabes son responsables de la arquitectura iberoamericana", ni dedica párrafos enteros a la historia de Al-Andalus, ni dice que los árabes colonizaran América... y la referencia no sé si es correcta, pero no es islamista. Hay dos cuestiones a considerar: por una parte, el estado en que queda la frase en el artículo después de la intervención de Tepezcuin que literalmente dice «la arquitecturas europea, de las que había buenos ejemplos en los reinos españoles antes del descubrimiento de América: la Alhambra de Granada, la catedral de Córdoba, Medina Azahara, el Alcázar de Sevilla...» Pues es que la Alhambra..., son ejemplos de arquitectura musulmana en Al-Ándalus; decir que es arquitectura árabe no es propaganda islamista. La segunda cuestión a considerar es si llegó alguna influencia de la arquitectura árabe a América, por el conducto, lógicamente, de la arquitectura española. No lo tengo claro, ni sé si la referencia que se ha utilizado lo dice. Por los ejemplos que se citan (la Alhambra, la mezquita-catedral de Córdoba, más difícilmente Medina Azahara destruida quinientos años antes y desconocida para cualquier arquitecto español del siglo XVI) habría que pensar en que esa influencia radicaría más bien en aspectos decorativos y quizá se pudiera pedir una referencia más precisa. ¿Qué edificaciones americanas revelan esa influencia? Pero pudo haber otras influencias, no necesariamente relacionadas con la arquitectura monumental; por ejemplo en la Historia de la arquitectura de Spiro Kostof (t. 2, página 779) dice que en la ciudad de México (la hispánica) "los tejados eran planos, como lo son en las ciudades musulmanas del norte de África y en Andalucía". En resumen: 1.º la frase no puede quedar como la quiere dejar Tepezcuin, por evidentemente errónea; 2º se podría pedir una referencia más precisa y matizar de algún modo la influencia, que no es necesariamente de la Alhambra y 3º no hay que fantasear con propagandas islamistas donde no hay nada de eso. --Enrique Cordero (discusión) 20:27 2 dic 2019 (UTC)
Pensando en cuáles pudieran ser los elementos de raíz árabe —suponía que preponderantemente decorativos— que pudieran haber llegado a América, he dado con este libro que podría ser utilizado por quien se anime a corregir o matizar el párrafo: Fernando Arellano, El arte hispanoamericano, Caracas, Universidad Católica Andrés Bello, 1988, ISBN 980-244-017-5. En concreto en las páginas 10 y 11, donde se trata de la albañilería de los azulejos (voces de origen árabe) y de los artesonados —techos de madera- con tipologías árabes o mudéjares. De estos, por ejemplo, dice: «A veces, como ocurre en la América Española, es también típicamente árabe algo tan importante como las bóvedas. Una de las sorpresas que la arquitectura de Quito ofrece al visitante es la magnificencia de los artesonados mudéjares de San Francisco, Santo Domingo y otras iglesias». Etcétera. --Enrique Cordero (discusión) 01:52 3 dic 2019 (UTC)
El artículo no trata sobre la historia de España. Quería mencionar que en la construcción de la Alhambra participaron arquitectos judíos (de hecho el patio de los leones, representa a las tribus de Israel) y mozárabes (cristianos que hablaban un romance arabizad), los jardines son básicamente modificados del de los romanos (quitaron las estatuas), las bóvedas fueron inventadas en Mesopotamia y mejoradas por los romanos y bizantinos, de hecho los árabes utilizaban arquitectos bizantinos (ejemplos clásicos son las mezquitas de Jerusalén) hasta que aprendieron a hacerlas en el territorio conquistado. La alhambra, básicamente es un palacio romano con letras en árabes (corán) y sin estatuas (imágenes) por motivos religiosos. La teja la usaban los romanos, así que de invento árabe nada y recordar que el Norte de África fue parte del impero romano también y ya tenían una arquitectura propia no árabe. Los azulejos (mosaicos romanos, cerámica griega y mesopotama) no creo que sea el mejor ejemplo, fueron inventados en mesopotamia y mejorados por los romanos y griegos, por lo que no son un invento árabe, más bien algo que copiaron de otras civilizaciones. Lo de islamista lo digo porque es la típica propaganda que utilizan los islamistas para tomarse todo lo inventado por grandes civilizaciones como la egipcia, bizantina y romana como propios y la wikipedia está llena de este tipo de propaganda, aunque tengo que decir que va mejorando. Y además, porque utilizar una referencia sobre una religión, acaso se menciona la arquitectura cristiana por ejemplo?. A mi esta actitud arabizante de todo me parece preocupante, si al menos fuera verdad, pero no lo es. Pongo ejemplos. Hasta hace poco y todavía en algún párrafo, en wikipedia se leía que la palabra tabaco es árabe, a pesar de que el propio Colón y Fray Bartolomé de las casas dejaron constancia escrita que la palabra es de origen taíno. Los números que usámos son arábigos cuando se sabe fueron un invento de la civilización del valle del Indo como se explica claramente en la wikipedia en inglés en donde usan el título adecuado. Errores en este tipo de artículos son mas difíciles de subsanar, pero lo de agregar como contribución árabe la arquitecture en la colonización de américa es ir muy lejos, incluso para wikipedia en español--Tepezcuin (discusión) 22:38 4 dic 2019 (UTC)

Vandalismo en el artículo de Jane GoodallEditar

¿qué pasa aquí? ¿no se puede impedir esto? Que todos los días haya que revertir el texto del artículo porque un gracioso (prefiero no usar otros calificativos) (o graciosa, claro)tiene ganas de fastidiarnos me parece inaudito.--Calypso (discusión) 09:27 28 nov 2019 (UTC)

Si ese artículo o cualquier otro sufre vandalismo múltiple y crees que es excesivo y un bibliotecario no ha actuado «de oficio», siempre puedes solicitar una protección del artículo en la sección del TAB correspondiente. Saludos. --El Ayudante-Discusión 13:16 28 nov 2019 (UTC)

Gracias por la sugerencia,@ El Ayudante Lo intentaré.--Calypso (discusión) 13:41 28 nov 2019 (UTC)

Lo he protegido durante dos semanas. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:07 28 nov 2019 (UTC)
@Calypso: si esto llegase a ocasionar un fenómeno llamado Guerra de ediciones, puedes ir a la sección del tablón para guerra de ediciones. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:57 7 dic 2019 (UTC)

@Леон Поланко: спасибо--Calypso (discusión) 18:20 7 dic 2019 (UTC)

Anomalía (banda)Editar

Hola compañeros. Tengo dudas sobre la relevancia de Anomalía (banda) pero debido al historial de ediciones, consulto aquí si otros compañeros opinan que debería borrarse antes de pasar a Consulta de borrado o directamente a {{Destruir}}. Saludos. --Hispano76 (discusión) 03:55 3 dic 2019 (UTC)

@Hispano76: en lugar de la plantilla de borrado borrado rápido que propones, que es cuando no tienes dudas de que debe borrarse de inmediato por no cumplir (vandalismo, bulo, plagio etc), iría {{SRA}}, sin relevancia aparente. Geom (discusión) 10:38 5 dic 2019 (UTC)
Tal vez se pueda usar incluso la plantilla de promocional. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 03:55 7 dic 2019 (UTC)

Referencias en biografías de científicosEditar

Buenos días Querría comentar un aspecto del uso de fuentes en biografías de científicos, a la luz de dos casos tratados aquí: el de Victor Parro y el de María Lluch Senar. En ambos casos se ha intentado llevar al límite la política de "fuentes independientes" de Wikipedia, sin tener en cuenta lo que son las fuentes en investigación científica. Por ejemplo, si en la página del DNA se habla del descubrimiento de su estructura, los fuentes correctas serían los artículos en Nature de Watson, Crick, etc. Y si en la página de James Watson mencionamos que descubrió la estructura del DNA, cual sería la fuente correcta?. Una entrevista o una noticia de prensa?. Eso sería la interpretación literal de las "fuentes independientes", pero cuando veo eso (como en las páginas de Parro y Senar) me parece totalmente incorrecto. Obviamente las fuentes correctas para referir el trabajo de Watson serían su propio artículo, y lo mismo para los demás. Se me va a decir que una publicación de un científico en el que describe su trabajo no es una fuente independiente... Pues sí lo es. Un científico no escribe lo que quiere y como quiere en un artículo publicado en una revista de calidad (digamos que "con impacto", en argot). Tiene que atenerse a una estructura bien definida, con descripción de materiales y métodos, presentación de pruebas gráficas, análisis estadísticos, etc, que le vienen ordenados po la propia revista en sus Instrucciones a los autores. Además, debe pasar el juicio de dos o tres árbitros, estos sí completamente independientes, que valorarán el interés del trabajo y su fiabilidad, y si cumple con esto, exigirán los cambios que consideren pertinentes, a veces muchos y muy exigentes, para asegurar más la fiabilidad, evitar especulaciones, exigir que se citen y discutan trabajos previos, etc. A mi, como científico, eso me parece mucho más fiable que un artículo de un periodista que casi seguro que no ha leído el artículo, y le han contado algo o el propio autor o el servicio de prensa de la Universidad. De modo que consideraría como fuente fundamental los propios trabajos de los científicos. Hay muy pocos científicos en Wikipedia, (lo cual me parece lamentable) entre otras cosas por eso. Además de no tener sentido, no es fácil encontrar referencias periodísticas de la investigación de casi nadie (salvo en campos como los dinosaurios), aunque sean trabajos muy importantes científicamente. Además, la verdad, da miedo, dado que parece que si un futbolista o un actor hace su trabajo (mete goles o aparece en series) ya es enciclopédico, pero si un científico hace el suyo (investiga y publica resultados, que pueden ser más o menos valiosos, pero casi seguro que más útiles para la humanidad que unos cuantos goles en partidos de Segunda), simplemente hace su trabajo, que carece de importancia "enciclopédica", como si pusiera ladrillos. Si lo que se quiere es saber si un científico "es enciclopédico" creo hay parámetros para valorar a primera vista el impacto de su trabajo, mejor que la prensa, que se podrían utilizar. Miguel Calvo (discusión) 07:18 21 nov 2019 (UTC)

Miguel Calvo (disc. · contr. · bloq.) a veces pienso que tratar de razonar con estos es tiempo perdido. A mí me han llegado a exigir referencias que justifiquen la relevancia de las publicaciones, no del científico sino de sus obras. Si las das te lo critican también y te las quitan. No recuerdo quien dijo que aquí existe un prejuicio contra los científicos, al parecer la comunidad piensa que publican aquí para obtener prestigio o algo así. Yo estoy totalmente de acuerdo y no recuerdo quien dijo algo como "es más fácil destruir un átomo que un prejuicio". --XVRT (discusión) 11:49 21 nov 2019 (UTC)
Miguel Calvo (disc. · contr. · bloq.) comparto tu miedo. Parece que la única forma de que una persona viva pueda aparecer aquí es rematar tiros a puerta, cantar aunque sea chiquilicuatremente o salir en realitis de lo menos reales. Como dudo que un equipo de físicos teóricos se clasifique para jugar en segunda división (una solución para su problema de visibilidad), vamos a tener unos role-models bastante sesgados. ¡Por Santa Kardasian que el fúmbol es asín! Cierto que algunos casos hay de autobombo (o bombo recíproco o descarado peloteo alumnar) en ediciones de científicos, pero de eso hay alguna tonelada que otra en casos de músicos, actores y otros. La cosa es que mientras que un jugador del Leganés es claramente relevante, no hay forma de saber quién en Harvard lo es. B25es (discusión) 16:18 21 nov 2019 (UTC)
He dedicado un largo ratito a añadir referencias en Maria Lluch Senar. Con lo joven que es (aunque no sepamos la edad exacta, ni falta que hace) su trayectoria y la importancia de su trabajo en un área bastante desconocida para la gente corriente es lo suficientemente relevante como para que comparta un sitio aquí junto a ¿Ronaldiño, Vico C, Rosalía, las Tortugas Ninja...? Los científicos no aparecen habitualmente en los periódicos generalistas, ni en los Top algo, lo que no significa que sean irrelevantes. Solicito a Ontzak que vuelva a revisar el artículo, a ver si ahora lo considera relevante. Anna (Cookie) 16:48 21 nov 2019 (UTC)
Me parece un tema muy interesante ya que no puede persistir ese rechazo sistemático a biografías por la elevada exigencia de la verificabilidad. Entiendo que es importante diferenciar cuando un artículo de este tipo puede llegar a ser promocional, pero en cualquier caso debería definirse mediante una encuesta qué sí y qué no tiene cabida en un biografiado científico para justificar su relevancia, sin tanto problema de por medio. Saludos. -- Link58    17:26 21 nov 2019 (UTC)
Estoy de acuerdo en que se exige en el caso de estos artículos un umbral tal vez excesivamente alto de verificabilidad, referencias y justificar su relevancia, además de que por alguna razón los artículos de este tipo deben tener una calidad alta en cuanto al artículo y la redacción en sí. Pero tampoco hay que ponerse tan catastrofista, porque aunque tengan que pasar por plantilleo y alguno que otro por consulta de borrado, los artículos se acaban (siempre) quedando y en las mismas consultas de borrado se ve que una mayoría así lo queremos y entendemos. En resumen, parece razonable que deberíamos, igual incluso en nuestros esquemas mentales, reducir un poco la exigencia en este tipo de artículos relevantes pero no mediáticos y de una vez atajar el problema de las biografías que si son irrelevantes, como ocurre de forma masiva con jugadores de fútbol y otros deportistas. Y en definitiva, tener un umbral claro e igualitario, no que unas profesiones tengan (por popularidad, impacto mediático o lo que sea) preferencia sobre otras, como ahora ocurre, aunque sea de facto. Saludos. El Ayudante-Discusión 18:10 21 nov 2019 (UTC)
Cookie (disc. · contr. · bloq.) si mi experiencia sirve de algo, Ontzak (disc. · contr. · bloq.) no retirará ninguna plantilla ni por cuanto hay. Tal vez algunos ven eso como una derrota o algo así y prefieren dejarla estar por los siglos de los siglos. --XVRT (discusión) 19:20 21 nov 2019 (UTC)
Miguel Calvo (disc. · contr. · bloq.) et al., por si sirve de apoyo moral estoy completamente de acuerdo. Andamos a vueltas con los científicos una y otra vez. Me recuerda aquella encuesta en la que se quisieron definir criterios para incluir o no a un científico en Wikipedia y en la que expuse una especie de sistemática de porqué un científico podría ser relevante. --PePeEfe (discusión) 21:12 21 nov 2019 (UTC)

No, si aquí todo el mundo está muy de acuerdo, pero en cuanto publicas un artículo sobre un científico todo sigue igual, es decir, Plantilla Sinreferencia -> cambios y cambios y cambios -> Se retira la plantilla -> Plantilla de borrado -> más y más y más exigencias. --Zósimo (discusión) 21:27 21 nov 2019 (UTC)

Anna (disc. · contr. · bloq.)Vaya trabajo has hecho con María Lluc Senart!. Eso ha sido seguro un ratito realmente largo. Sospecho que ni ella misma habría encontrado tantas referencias sobre sí. De todas formas, lo que creo que es más importante para reflejar es trabajo de un un científico es indicar la investigación que ha realizado, haciendo referencia a sus propios articulos. Como como dije, creo que aunque no lo parezca sus propias publicaciones, que han sido revisadas por arbitros independientes, son una fuente objetiva (al menos, son la que los demás científicos consideraríamos objetiva) y desde luego la mejor. Además, si miramos el número de citas y un artículo ha sido citado 50 veces, eso son 50 referencias al trabajo de esa persona, referencias indiscutiblemente independientes, aunque será más informativo y práctico citar el trabajo original. En cuanto al la "enciclopedicidad" general, hora es muy fácil encontrar en Publons, base de datos de acceso libre y gratuita, mucho mejos que la de Google, el curriculum de un científico, con listado de publicaciones en revistas reconocidas internacionalmente como "de calidad", citas de cada una e índice h. Con esos parámetros, como ya señala PePeEfe (disc. · contr. · bloq.), decidir si es relevante o no debería ser fácil. Otra cosa es que la página sea un desastre en cuanto a formato, pero eso puede arreglarse, aunque no se llegue a la casi-perfección del trabajo de Anna (disc. · contr. · bloq.). Miguel Calvo (discusión) 07:16 22 nov 2019 (UTC)
Lamentablemente, compruebo aquí que hay usuarios que no saben cómo debiera funcionar una enciclopedia. Ni siquiera saben lo que es una biografía. Aparentan no saber tan siquiera dónde ubicar una información relevante, o ignorar que no hay que usar WP:QHD para justificar la permanencia de un artículo. Y encima hay alguno que se arroga el poder de difamar, desconfiar y presumirle mala fe a uno si se le lleva la contraria.
@Miguel Calvo: buen intento para intentar crear artículos enciclopédicos basados en trabajos propios. Pero me temo que se prefiere una referencia independiente del autor para evaluar la relevancia de las cosas.
@Zósimo: no serás tú el que me prohiba hacer uso de mis derechos en Wikipedia, ni muchísimo menos dictarme cómo y qué debo editar ni lo que tengo que opinar en ella. Es más, te invito a que me denuncies como vándalo, acosador o irrespetuoso que te supongo aparentemente para ti. No quiero pensar que seas un cobarde que tira la piedra y esconde la mano. --Paso del lobo (discusión) 17:51 22 nov 2019 (UTC)
Bueno, pues creo que han quedado claros los motivos por los que algunos ponen las plantilla: porque "tengo derecho", es decir, porque puedo y, por lo visto, él nos va a enseñar a los demás lo que es una enciclopedia.
Pero no vendría mal que Paso del lobo (disc. · contr. · bloq.) contestase o se contestase a ciertas preguntas: ¿sabe la diferencia entre dependencia e independencia? ¿sabe la diferencia entre artículo de Wikipedia y política de Wikipedia? ¿Quien ha prohibido aquí algo? --Zósimo (discusión) 07:37 23 nov 2019 (UTC)
B25es (disc. · contr. · bloq.) quería formular una pregunta en ningún modo retórica ¿Se ha comprobado algún caso "de autobombo (o bombo recíproco o descarado peloteo alumnar)"? lo pregunto porque de mí han llegado a sospechar que si soy un veterano de la guerra de Vietnam, que si fui miembro de la SADF (ejército sudafricano) que si fui un ex empleado del Parque Warner. --Zósimo (discusión) 08:27 23 nov 2019 (UTC)
Sí, y cuando se detectan se neutralizan: por ejemplo. --PePeEfe (discusión) 08:56 23 nov 2019 (UTC)
Cuando editan alumnos de universidad hay bastante propensión a que elijan a sus propios profesores como objeto de artículos. Ya se les avisa de que ése no es el camino, pero la carne es débil. Luego les suele caer un cocotazo en forma de borrado del artículo, pero ahí no hay mucho que discutir. Otra historia es cuando les ponen "autopromoción" a una poetisa mallorquina muerta hacia 1850. O la versión contraria, nadie duda cuando los fans de un cantante escriben su biografía con especial énfasis en su próxima gira. Quizá un efecto positivo de lo difícil que es acreditar la relevancia de los científicos sea que el autobombo no sobrevive. B25es (discusión) 09:12 23 nov 2019 (UTC)

Me temo que no me he explicado bien, y voy a intentar hacerlo con un ejemplo. En la biografía de James Dewey Watson, hay un listado de sus obras, pero ni una sola referencia para toda la descripción de su trabajo científico, solamente una a un comentario sobre un libro suyo de divulgación. Todas las que hay se refieran a la polémica sobre sus declaraciones racistas. Lo mínimo que debería aparecer en el apartado de investigación es la referencia al artículo de Nature con la descripción original del DNA (que pondré en cuanto termine este comentario). A ese tipo de referencias es a lo que me refiero, y esas son las que lo hacen enciclopédico a la persona y al artículo, no la pòlémica de un hombre muy mayor que no está ya en su mejor momento intelectual. Es decir, aunque no sobra nada, falta lo más importante. Miguel Calvo (discusión) 07:14 25 nov 2019 (UTC)

Y hablando de polémicas, ni siquiera cita a la Fotografía 51... --Ganímedes 10:20 25 nov 2019 (UTC)

Buenas. Ya que se ha comentado varias veces yo he sido el que ha editado la entrada de Víctor Parro García durante una consulta de borrado en la que se logro salvarla de la quema. En mi poco tiempo como editor de wikipedia me he dado cuenta de que existe un sesgo claro en las entradas de deportistas o famosos frente a la de figuras que sin tanta cobertura mediática logran un trabajo relevante. He visto consultas a futbolistas que juegan en la segunda división de Tailandia siendo defendidos mientras que para científicos cómo Victor Parro el nivel de exigencia era mucho mayor. Resulta poco reconfortante esta doble vara de medir. Más sangrante es que hay entradas relacionadas con la ciencia que han sido borrados. El problema concreto con Víctor Parro García era una entrada desordenada y el no destacar su mayor aporte por el que merezca su presencia. Eso se puede hacer con otros científicos por si puede servir de ayuda. Sobre su referencia creo que cede ayudar si su trabajo viene acompañado con otras referencias independientes que ayuden a resaltar el contexto y la importancia de su trabajo.

En otras ocasiones parece que si cuestionas alguna entrada de algún proyecto wikipedia parece que te estas metiendo en un fango. Me ocurrió en una consulta de borrado en una entrada de algún centro de educación secundaria en el que los autores de esa entrada dentro del Wikiproyecto se lanzaron a mi cuello como lobos sedientos de sangre. Los motivos fueron, entre otros, la falta de referencias independientes y fiables. Fue salvada sin cumplirse el plazo de 14 días sin prorroga. A día de hoy las fuentes fiables e independientes que motivaron la consulta de borrado siguen siendo las mismas: CERO. ¿Merece la pena poner plantilla o mover otra consulta de borrado? Por mi parte, NO.

Por otra parte, descubro con impotencia de que faltan mecanismos de control. Actualmente me veo con un conflicto con una entrada que NO está siendo solucionado de manera pacífica. Eso me hace temer que a menos que no la "lie" en una guerra de ediciones nadie va prestar atención. Aquí parece que si no haces ruido a nadie le importa. Y eso quema. Bastante.

¿El problema es el Wikiproyecto de fútbol? En absoluto. Para evitar ese sesgo hacía cierta parte de la sociedad en detrimento de otra para que gane peso campos como el de la ciencia quizás haya que invitar expresamente a los científicos. Los aficionados al fútbol son más que suficientes.

En fin, que si tienen alguna pregunta de la edición de la entrada de Víctor Parro García aquí estoy para responderles.--Nachobacter (discusión) 03:48 26 nov 2019 (UTC)

Comentario: Valoro el presencia de artículos sobre ciencia y científicos en Wikipedia tanto como el que más (y mis contribuciones están a la vista si a alguien le caben dudas)... pero me gustaría comentar sobre el uso de las propias publicaciones de los científicos. Como toda fuente primaria, pueden usarse para verificar un hecho factual, pero no sirven para demostrar la relevancia del trabajo o de la persona. La mejor prueba de relevancia, a mi ver, es que otros científicos se hagan eco del trabajo de la persona biografiada, bien en una reseña o editorial en una fuente especializada o que describan o comenten sobre el trabajo algo extensamente (no solo una simple cita) en sus propias publicaciones. Si un científico relevante ha fallecido, habrá obituarios o memorias publicadas por asociaciones científicas prestigiosas o periódicos de mucha difusión. Al salto a la prensa generalista suele ser un síntoma bastante predictivo de relevancia, pero no es estrictamente necesario. Las notas de prensa del propio científico o de la institución donde trabajan, están a medio camino. Es mejor si las recogen otros medios. Tampoco encuentro convincente un número elevado de publicaciones. Muchos científicos aparecen en publicaciones donde su contribución ha sido menor o que no han tenido mayor trascendencia. A veces menos es más, y convence más un artículo cortito, que deje bien claro qué es lo que ha hecho la persona que otros consideran destacado con un par de buenas fuentes confiables que un ladrillazo tipo CV ocupado en un 80% por las publicaciones del biografiado sin ningún criterio de filtrado y con referencias a las propias publicaciones. Pero hay muchos usuarios noveles y llenos de entusiasmo que no comprenden esto, y de ahí muchos disgustos sobre este tema.--Xana (discusión) 09:42 26 nov 2019 (UTC)
Las propias publicaciones de los científicos no son enteramente fuente primaria. Un artículo científico suele ser un trabajo de varias personas envueltas desarrollando diferentes roles. En algunos casos el grado de complejidad puede ser similar a la realización de una película de animación donde hay un director (la última firma del artículo), un productor coordinando los diferentes experimentos día a día, unos técnicos que hacen las repeticiones, y unos investigadores que participan en el diseño experimental y realización de los experimentos. Es un trabajo que puede llegar a ser bastante coral. Por otra parte, ese mismo argumento podría ser aplicado a un literato que gana su espacio por publicar libros de primera fuente. Sobre las reseñas de estos científicos estoy parcialmente de acuerdo pero hay que destacar que estas suelen realizarse a los extraordinariamente notables, dejandose varios científicos por el camino porque aún no han fallecido y ya han hecho contribuciones valiosas. Volvemos al hecho de que la ciencia no se mueve en el campo de la exposición mediática.--Nachobacter (discusión) 14:01 26 nov 2019 (UTC)
@Nachobacter: las publicaciones de los científicos sí son fuente primaria si quieres demostrar la relevancia de los autores. Son fuentes secundarias si quieres escribir sobre el sujeto de la publicación, pero no es eso de lo que estamos hablando aquí. Lo mismo vale para cualquier obra, literaria, audiovisual or lo que sea. No puedes leer un libro y decidir por ti mismo que el autor es un genio de la literatura y, por tanto, merece tener un artículo aquí (a lo mejor en la vida real sí puedes, pero en Wikipedia todas tus cualificaciones profesionales pierden importancia cuando le das al edit). La evidencia tiene que provenir de otras fuentes...tampoco es necesario esperar a que el biografiado se muera. Mencioné los obituarios en publicaciones profesionales importantes porque normalmente son un signo suficiente (no necesario) de relevancia, pero ya en vida las fuentes secundarias y reseñas existen (y si no existen, mala señal); a veces hay que escarbar un poco, pero merece la pena, porque esa puede ser es la diferencia entre que al artículo le pongan una plantilla o no. --Xana (discusión) 17:17 26 nov 2019 (UTC)
@XanaG: ¿Podría valer que su descubrimiento representa un punto de ruptura al consenso en base a artículos de revisiones académicas con referencia a su trabajo? El problema de los científicos es que su biografía importa menos que ne otros campos. Pero los trabajos si que se suele reflejar en trabajos académicos si son importantes.--Nachobacter (discusión) 17:36 26 nov 2019 (UTC)
No he leído el hilo completo, solo quería aclarar que los artículos de terceros en fuentes fiables si son válidos. Publicaciones científicas por fuentes fiables independientes del sujeto con cobertura en profundidad sobre este se pueden usar y contribuyen a establecer relevancia enciclopédica. si el descubrimiento es notable, otras fuentes fiables le darán cobertura. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:56 26 nov 2019 (UTC)
Sí, claro, estoy de acuerdo en que las revisiones académicas de un trabajo sí son fuentes secundarias y sí pueden utilizarse para argumentar la relevancia. --Xana (discusión) 18:06 26 nov 2019 (UTC)

Me parece que estamos hablando de cosas ligeramente diferentes. Yo propongo el uso de las propias publicaciones del autor para acreditar, y describir (que eso me parece muy importante), su propio trabajo, es decir, lo que ha hecho. Que se puedan requerir fuentes secundarias para acreditar la relevancia enciclopédica de la persona o del trabajo es otra cuestión. Probablemente lo ideal fuera combinar ambas cosas, aunque creo más importante detallar el trabajo propiamente dicho. Miguel Calvo (discusión) 10:58 27 nov 2019 (UTC)

Hola @Miguel Calvo: Las propias publicaciones del autor solo pueden usarse para datos puntuales no controvertidos como fecha y lugar de nacimiento, nivel de estudios etc. Hasta que no reciban cobertura por parte de fuentes fiables independientes los trabajos del sujeto no se consideran notables enciclopédicamente, por lo que no se deben de usar para construir el artículo. No es correcto incluir por ejemplo, un listado de publicaciones que no hayan recibido dicha cobertura, y mucho menos elaborar su contenido. Si son notables más tarde o más temprano deberían recibir la cobertura requerida. Lo que cubran las fuentes secundarias es lo que se podría usar. Si no hay suficiente material con cobertura en profundidad por parte de fuentes secundarias independientes para poder redactar un artículo válido no se debería de crear. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:47 27 nov 2019 (UTC)
Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) creo que se equivoca usted de medio a medio. Nadie mejor que el propio descubridor para explicar, cuando, donde, a raíz de qué, tras cuantas comprobaciones... se produjo su descubrimiento o análogo. La relevancia de sus descubrimiento la darán otras fuentes, pero para el descubrimiento en sí la mejor fuente son los trabajos del propio autor, siempre y cuando hayan sido publicados con el correspondiente proceso de validación. --Zósimo (discusión) 14:53 27 nov 2019 (UTC)
Estimado @Zósimo: Siento estar en desacuerdo con usted. No todos los aspectos de un descubrimiento, incluso en caso de que este fuese notable, son relevantes para nuestro proyecto. Consideramos relevantes aquellos temas y detalles que hayan recibido cobertura por parte de fuentes fiables secundarias e independientes. El número de comprobaciones que puso como ejemplo sería relevante si a otras fuentes fiables se lo hubiese parecido y hubiese sido citado. El uso puntual de datos auto publicados por el sujeto del artículo para temas generales o para puntualizar algún dato es válido, pero insisto en que el artículo se debe basar principalmente en fuentes secundarias. Nuestra labor como editores no es interpretar que partes del trabajo de los biografiados son relevantes. La sección de enlaces externos puede ser utilizada para incluir, si estuviese justificado, el documento original de un descubrimiento relevante y permitir al lector sacar sus propias conclusiones. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 17:50 27 nov 2019 (UTC)

@Crystallizedcarbon:Perdón, pero no puedo entender como es necesario recurrir exclusivamente a fuentes externas para obtener los datos del TRABAJO de un científico. Recalco que NO me refiero a datos para valorar la "enciclopedicidad" del científico, sino para describir su propio trabajo. La mejor fuente para afirmar que Watson y Crick determinaron la estructura tridimensional del DNA, y cómo lo hicieron, es su artículo de Nature. Eso es lo que citaría un científico, y si hiciera otra cosa, por ejemplo para publicar una revisión sobre la estructura del DNA, sería inmediatamente rechazada por cualquier editor. Otra cosa es documentar que el descubrimiento de la estructura del DNA es importante, el impacto social que tuvo, etc. Ahí si podrían aparecer las referencias secundarias. Por otra parte, hablar de "datos autopublicados" no tiene sentido en ciencia. Un científico no publica sobre él, ni siquiera su año de nacimiento. Publica, junto con otros, el resultado de su trabajo, que antes de publicarse es sometido (en las revistas serias) a un exigente proceso de crítica y revisión, en el que se rechaza precisamente todo aquello que no es relevante, no es fiable o no está perfectamente documentado con pruebas experimentales. Eso es precisamente lo contrario de la "autopublicación", que es lo que se hace cuando uno publica lo que quiere y no hay una valoración externa. Estoy hablando de publicaciones de investigación en revistas serias, no de autobiografías de actrices o futbolistas. En cuanto a ser citado, precisamente esa es la forma de evaluar una publicación científica. Si se ha citado 50 o 100 veces en revistas serias, parecerá relevante, supongo. No digo ya si se ha citado más de 6.000, como el artículo de Watson y Crick. Pero obviamente tampoco se trata de poner un listado de publicaciones, con las citas dec cada una. Eso es un curriculum, no un articulo de enciclopedia. Miguel Calvo (discusión) 07:24 28 nov 2019 (UTC)

Precisamente eso, lo que "citaría un científico" o más bien lo que ya hayan citado, son los datos que se pueden incluir sin miedo a equivocarse. En el ejemplo que pones con más de 6.000 citas habría donde elegir. ¿Cual sería el problema?
Si no se hace así, los editores tendrían que evaluar que partes incluir y a cuales dar más importancia de los trabajos científicos. Un artículo enciclopédico no debe de incluir la totalidad de dichos trabajos, si no aquellos aspectos más relevantes. La manera que tenemos de determinar la relevancia de dichos aspectos, es la cobertura recibida. Está justificado extenderse más en los detalles de un trabajo que hayan recibido cobertura por parte de múltiples fuentes fiables independientes, que en aquellos que no cuenten con la misma cobertura. --Crystallizedcarbon (discusión) 07:58 28 nov 2019 (UTC)
La pregunta de Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) "¿Cual sería el problema?" creo que recoge perfectamente una de las estrategias seguidas por los que quieren borrar artículos: atacar a las fuentes. Me explico: en muchas, muchísimas ocasiones las citas realizaras al trabajo del autor lo que se comenta son los resultados obtenidos, la fecha de publicación, la fuente... no las comprobaciones previas realizadas por el autor o los indicios que le indicó donde mirar o el porcentaje de resultados positivos y negativos obtenidos o... Todos esos datos están en la literatura del investigador, siempre y cuando esté supervisada. Te puedes volver loco buscando en los cientos o miles de citas al autor para encontrarlos, suponiendo que los encuentres. Pero aún suponiendo que se pudieran localizar fácilmente en artículos de prensa, yo no me fiaría nada si los da un periodista que vete tú a saber lo que entendió.--Zósimo (discusión) 12:55 1 dic 2019 (UTC)
Las «comprobaciones previas realizadas por el autor» o el «porcentaje de resultados negativos y positivos obtenidos» raramente son muy relevantes (y, si lo son, lo recogerán las fuentes secundarias también). Lo que importa es por qué la persona es notable, y quién dice que es notable. Si la idea es escribir un artículo modesto que deje satisfechos a los patrulleros más exigentes, no hace falta rebuscar entre cientos o miles de citas, con unas pocas bien escogidas puede bastar. ¿Sería instructivo escribir un tutorial corto, mostrando los errores comunes en biografías de científicos y cómo corregirlos? Quizá podríamos tomar un artículo sobre un científico marcado para borrado y (si hay acuerdo de que el biografiado pudiera ser relevante) organizar un "taller de rescate" para ilustrar distintas meneras de usar distintos tipos de referencias. Debatir sobre un caso práctico suele ser mucho más esclarecedor que lo que estamos haciendo aquí.--Xana (discusión) 14:17 1 dic 2019 (UTC)
Me temo que tengo que estar completamente de acuerdo con Zósimo (disc. · contr. · bloq.). No tiene sentido revisar decenas de citas para encontrar una que sea lo suficientemente amplia para contentar a alguien a quien no le sirve la referencia original (que insisto, en las revistas internacionales no es algo que un científico escriba libremente, sino algo que ha sido revisado y mandado corregir por censores muy estrictos). Y si se encontrara, haría falta indicar por que esa segunda referencia es relevante para el tema, ya que su título no va a mencionar ni al autor que se está biografiando ni a su trabajo, y no será fácil de encontrar. Y si se señala que esa segunda referencia que cita al trabajo se escoge por ser una revisión clave en el campo, haría falta una nueva cita que avalara esa afirmación.... y así ad infinitum. Mientras tanto, para la biografía de un deportista basta como única referencia un enlace a la página del anuario o archivo estadístico en el que aparezcan las competiciones en las que ha participado con el puesto que ha obtenido. Si eso vale para un deportista, para un científico podemos tener lo mismo: En un enlace a su página en Publons aparecerán las publicaciones de un científico y el número de citas de cada una. Probablemente lo mejor sería un intermedio. Parece que los científicos precisan una vigilancia especial, por su interes en la autopromoción o por el "peloteo de sus alumnos". Probablemente sea la profesión con menos interés en la promoción pública, ya que no tienen negocio propio, como pueden tener economistas o abogados, y entre sus colegas Wikipedia en español no tiene(por desgracia)una consideración muy elevada. Quien pierde con no incluir científicos no son los científicos, si acaso sería la imagen pública de la ciencia, pero sobre todo son Wikipedia y los que la utilizan.

Miguel Calvo (discusión) 07:21 2 dic 2019 (UTC)

Miguel Calvo, creo que sobrestimas tanto los estándares para publicar un trabajo científico como la dificultad de encontrar fuentes secundarias sobre científicos relevantes. Tampoco estoy tan segura de que se puedan colar tan fácilmente deportistas en Wikipedia sin referencias apropiadas, pero si ese fuera un caso generalizado, entonces tendrías que abrir un hilo para reclamar que esos artículos cumplan las políticas, y no para que los de otras profesiones dejen de cumplirlas.--Xana (discusión) 14:29 2 dic 2019 (UTC)

@Xana:, puesto que obviamente eres también científica, sabes los estándares de una revista SCI, comparados con los de un periódico o revista generalista. Desde luego, un artículo publicado en ella va a representar mejor el trabajo de un científico que un comentario de prensa sobre él. Por otra parte, yo no he dicho que las referencias a deportistas sean inapropiadas. Digo que en muchos casos son simplemente un sólo enlace a un anuario o base de datos en el que aparece el deportista en cuestión. Posiblemente sea perfectamente válido, ya que incluye los datos esenciales sobre él, como las competiciones en los que ha participado y el puesto obtenido. Pero no aparece ninguna otra fuente, ni independiente ni no independiente. Trasladado a un científico, sería como un enlace a un listado de publicaciones con el número de citas. Por supuesto, creo que en este caso es insuficiente, pero la cuestión es por qué el propio trabajo de un científico no sirve para acreditar que ha hecho ese trabajo. Miguel Calvo (discusión) 07:16 3 dic 2019 (UTC)

@Miguel Calvo: Como regla general es necesario y suficiente contar con al menos tres fuentes fiables independientes con cobertura en profundidad (no trivial) que permitan crear un artículo, aunque este sea breve. Si tienes problemas con la permanencia de algún artículo que cumpla estos criterios no dudes en contactar conmigo. Como editores debemos añadir lo que cubran las fuentes secundarias y no lo que nosotros estimemos que es relevante. Como muy bien dice Xana, si un dato es relevante a nivel enciclopédico, probablemente habrá recibido o recibirá la cobertura necesaria. --Crystallizedcarbon (discusión) 07:57 3 dic 2019 (UTC)
Respondiendo a tu pregunta, hasta que un trabajo de un cientifico no haya recibido alguna cobertura no se debe incluir, pues aunque el propio trabajo permite verificar que efectivamente lo ha hecho (WP:V), lo que no permite a priori es establecer su relevancia. Ten en cuenta que hay científicos que tienen cientos de trabajos publicados. ¿Los incluimos todos en sus artículos? ¿elaboramos todas las comprobaciones previas y resultados positivos y negativos de cada uno de ellos? ¿solo de algunos? ¿cuales? ¿los que a nosotros como editores nos parezcan relevantes?. Solo podemos incluir aquellos datos que hayan recibido cobertura por parte de fuentes fiables independientes y que no vayan en contra de WP:NOES. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:21 3 dic 2019 (UTC)
No es para nada mi deseo repetirme, pero creo que Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) CONTINUA EN EL ERROR de confundir relevancia con notoriedad pública. Siguiendo con el ejemplo de la ADN, te puedes eternizar buscando artículos de prensa, programas de radio, informativos... para encontrar una explicación del empaquetamiento del ADN, algo de vital importancia para toda la Vida, con mayúsculas, y todo lo que la vida ha dado, incluido el fútbol. El mejor sitio para obtener referencias sobre la forma seguida por la Naturaleza para empaquetar esa macromolécula es en la obra de los científicos que lo descubrieron. Si estoy equivocado ¿Sería tan amable de indicarme algún artículo de periódico o podcast de radio para referenciarlo? porque todos estamos de acuerdo que algo así es de máxima relevancia para el estudio de la vida, de cualquier clase de vida ¿o no? --Zósimo (discusión) 22:35 4 dic 2019 (UTC)
@Zósimo: Me sorprende este comentario viniendo de un editor veterano como usted, pero no tengo inconveniente en aclarárselo las veces que sea necesario hasta que lo entienda o me convenza de mi error. En este proyecto determinamos la relevancia por la cobertura en fuentes fiables independientes. Es posible que el que esté equivocado sea usted, si parte de la premisa errónea que las fuentes fiables secundarias se limitan únicamente a "artículos de prensa, programas de radio, informativos..." los libros por ejemplo son una excelente fuente secundaria al igual que lo son las publicaciones científicas independientes. Como es lógico, no me he tenido que eternizar para encontrar fuentes fiables independientes con cobertura en profundidad explicando el "empaquetamiento del ADN". Una simple búsqueda en Google arroja incontables resultados que podrían usarse para referenciarlo (ver Google Books). Google Academics es otra herramienta útil. Los trabajos en otros idiomas como Genomic DNA methylation: the mark and its mediators por ejemplo son válidos. En este caso, y aunque no sea necesario, también me ha sido fácil encontrar cobertura en noticias (Diario de Sevilla). Lo que asumimos a la hora de crear la política es que si un tema es relevante habrá recibido o recibirá cobertura por parte de fuentes fiables secundarias. Esto se cumple claramente en el ejemplo que ha puesto. Espero que mi aclaración le aporte otro punto de vista para entender en parte las reglas que seguimos para determinar lo que es relevante. No es perfecto, pero funciona razonablemente bien. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 00:23 5 dic 2019 (UTC)
Creo que el ejemplo del artículo publicado en el (Diario de Sevilla) es un ejemplo lo que digo, porque allí no se puede encontrar ni una sola explicación de dicho empaquetamiento. Pero en cualquier caso la pregunta es la siguiente ¿qué tipo y grado de dependencia tenía la revista Natura de Francis Crick y James Watson como para no poder usar el artículo?
Por favor, pido a todo y especialmente a Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) que se lean el primer párrafo del apartado "Fuentes primarias, secundarias y terciarias" de la política que él mismo me ha hecho llegar ( fuentes fiables). Como se suele decir "el novato conoce la regla, el experto las excepciones" y a es hora de que vayamos conociendo las excepciones en Ciencia. --Zósimo (discusión) 08:10 5 dic 2019 (UTC)
Me alegro que haya podido refrescar la política de fuentes fiables. Insisto en lo que supongo es obvio, es preferible usar libros y publicaciones especializadas a "artículos de prensa, programas de radio, informativos...". Al leer su pregunta creo que probablemente haya confundido el ámbito de aplicación de lo que estoy comentando aquí. Le aclaro que nadie pone en duda que se pueda y deba usar una publicación de un trabajo científico en una fuente fiable como referencia para un artículo sobre el ADN por ejemplo. Lo que se está tratando es el uso de los trabajos de un científico en su propia biografía como referencias para establecer tanto la relevancia del sujeto como la de los detalles de sus trabajos. Ese es el ámbito en el que he aclarado por que no es correcto usar trabajos como referencia para establecer la relevancia de esos mismos trabajos, y en los comentarios anteriores explico en detalle el porqué. En el contexto de la biografía de su autor, la fuente fiable publicada por el sujeto del artículo deja de ser independiente. ¿Estamos de acuerdo? --Crystallizedcarbon (discusión) 08:56 5 dic 2019 (UTC)
En segundo lugar, quería referirme al comentario de El Ayudante (disc. · contr. · bloq.) afirmando que la postura de ciertos wikipedista, entre los que me incluyo, es "catastrofista" por el altísimo grado de capricho en los artículos de académicos. Uso la palabra "capricho" porque muchas, muchísimas veces, no es "exigencia" ni "calidad", sino antojo del que pone las plantillas. Ya me pasó con el de Fernando Quesada Sanz y yo volviéndome loco sacando una referencia tras otra. También me pasó con el de Jaime Alvar Ezquerra y ahora con el de Víctor Parro García. Siempre poniendo en tela de juicio las fuentes, diciendo no saber la diferencia entre documento primario y secundario, que son bases de datos, que si son amigos entrevistador y entrevistado... No sé porqué los entusiastas de la ciencia tenemos que pasar por este via crucis de plantilla "sinrelevancia" y "noneutral" y de borrado y denuncia en el TAB cuando te cansas..., viendo como se pone en tela de juicio nuestro criterio para decidir lo que es relevante por personas que se dedican a redactar artículos del enésimo festival de música local para niños. Creo que va siendo hora de reconocer el prejuicio contra los académicos, gremio al que no pertenezco por si alguno piensa otra cosa. --Zósimo (discusión) 09:15 5 dic 2019 (UTC)
Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) no estoy de acuerdo. Que te publiquen una artículo en Nature o Science es un mérito por sí mismo al alcance de muy pocos, muchos menos que cantantes con versiones de no sé que añejo éxito, pero eso no es bastante. Si se pone que un artículo es citado miles, repito MILES, de veces tampoco es suficiente, algo al alcance de un puñado a nivel mundial, muchos menos de los que han jugado un partido de pretemporada en primer división de nosedonde. Pero el hecho de que estemos discutiendo esto es prueba del prejuicio contra los académicos. Hay que demostrar la relevancia de la persona, lógicamente, pero también de cada una de las obras suyas, ¿desde cuando pasa eso con las actrices porno?, pero también de los detalles de sus investigaciones, ¿y eso? Yo solo me respondo, porque con los académicos hay que mirar los artículos con microscopio, solo estamos debatiendo si electrónico o de efecto túnel.--Zósimo (discusión) 09:36 5 dic 2019 (UTC)
@Zósimo: ¿En que no está de acuerdo? ¿Sostiene que una publicación realizada por el propio sujeto de un artículo es independiente?
En cuanto al resto de observaciones, un artículo citado por múltiples fuentes sí se presupone que es relevante. Si tiene algún problema en particular con la inclusión de un dato citado por múltiples fuentes no dude en contactar conmigo. En otros ámbitos y a la inversa pasa lo mismo. Una película (porno o no) que solo haya recibido cobertura por parte de su autor, productora, comercializadora etc. (por muy fiables que fueran dichas fuentes), no es relevante y no debe incluirse en el artículo del biografiado. Puede mejorar aquellos artículos donde esto no se cumpla eliminando ese contenido (WP:QUEHAYDE). --Crystallizedcarbon (discusión) 10:24 5 dic 2019 (UTC)
Pero los artículos en revistas como Nature están muy revisados y muy supervisados, según nos ha explicado @Miguel Calvo:, en todo caso parece que son los autores los que dependen más de la publicación que no al revés. También he mirado el último vínculo que has puesto @Crystallizedcarbon: y no es una política de Wikipedia. --XVRT (discusión) 11:31 5 dic 2019 (UTC)
La fuente es incuestionablemente fiable, y no es independiente únicamente para la biografía de sus autores. No he dicho que WP:QUEHAYDE sea política, simplemente apunto que el hecho que existan otros artículos con deficiencias no es un argumento válido, pues esas deficiencias se pueden corregir. Es evidente que los trabajos de un biografiado no son fuentes independientes en su propia biografía. --Crystallizedcarbon (discusión) 11:55 5 dic 2019 (UTC)

Lo que yo veo en esta discusión es que nos hayamos ante un nuevo tipo de borrado/censura/acoso. No sé si se me habrá pasado por alto, que puede ser, pero nunca había leído que haga falta referenciar algo por tres fuentes, siempre ha valido con una. Lo que sigo sin enterarme es ¿por qué a la frase "sus trabajos han aparecido en la revista Science" no vale si está referenciada por tres vínculos a Sciencie donde aparecen dichos trabajos? --Zósimo (discusión) 16:16 5 dic 2019 (UTC)

Por favor recuerde presumir buena fe. Las palabras censura y acoso no son apropiadas en esta discusión. No, No he dicho ni tratado de inferir que sea necesario referenciar cada dato por tres fuentes. con una válida es más que suficiente. Usted argumentaba que si un artículo era citado miles de veces no era suficiente. Mi contestación fue que aunque fueran tres sería suficiente. Es cierto que para citarlo, con una válida es suficiente. Usé el número tres en contraposición a los miles que citaba pues con ese numero de fuentes fiables independientes con cobertura en profundidad se puede considerar cumplido los criterios de WP:SRA de supuesta relevancia para incluso tener un artículo independiente. Para incluir la frase "sus trabajos han aparecido en la revista Science" es suficiente con una sola referencia válida, aunque podría cambiar la redacción a "han sido publicados por". --Crystallizedcarbon (discusión) 17:03 5 dic 2019 (UTC)
@Zósimo:, lo lamento si el no hay que ponerse tan catastrofista te ha sentado mal, pero mi posición quedó clara en el anterior comentario. Básicamente mi posición consiste en darte / daros la razón, yo tampoco comprendo el excesivo filtro que se ha aplicado en ocasiones a biografías sobre académicos, además he dejado claro en varias consultas de borrado relacionadas que además de ser relevantes por sí mismas no debería haber ninguna duda al respecto mientras se sigan creando y verificando sin ningún problema cientos y cientos de artículos sobre futbolistas y demás deportistas de tercera irrelevantes y tomados directamente de bases de datos. Repito, estamos esencialmente de acuerdo. El catastrofista iba referido a que, aunque algunos artículos no deberían pasar ese calvario, es un hecho que los artículos se quedan y en caso de consulta de borrado una mayoría optamos por su mantenimiento; pero Wikipedia no es una empresa jerárquica ni una burocracia, cada usuario va por libre, y por ello estas cosas pasan, y más cuando los artículos más trabajados son los que son (deporte). Saludos. --El Ayudante-Discusión 17:33 5 dic 2019 (UTC)
Un inciso, @El Ayudante: «los artículos más trabajados» son aquellos que se cuidan y miman agregando referencias y todo eso, algo que por lo general difiere bastante de los artículos sobre deporte (que quizás sean «los artículos que más abundan» o «los artículos donde parece que hay más gente trabajando en ellos» —falsa apariencia, pues no creo que sea cuestión de más gente sino de menos esfuerzo—). Solamente por aclarar. -- Leoncastro (discusión) 19:00 5 dic 2019 (UTC)
Por supuesto, entiéndase como los que más ediciones tienen, en los que más gente ha participado, los más visitados, los que más vandalismo (reflejo del interés) sufren, etc, lo cual no suele estar precisamente relacionado con la calidad, si no con artículos inestables y sin coordinación. Saludos.--El Ayudante-Discusión 22:26 5 dic 2019 (UTC)
Bueno, esta vez creo que han ido más lejos aún. No solo me han colocado la plantilla de borrado rápido en el artículo Pedro Álvarez Martín [24], también han borrado mi última contribución al café diciendo que no es un foro de debate, es decir, que al Café no se viene a debatir y a dar opiniones ¿entonces a qué se viene al Café? Como digo, ya estoy en el via crucis. Han criticado a las fuentes (por lo visto Google Maps no es una fuente fiable e independiente), han colocado la plantilla de borrado rápido, la de "sinrelevancia", [25] me han denunciado en el TAB. Es el mismo patrón seguido una y otra vez, solo falta la consulta de borrado. --Zósimo (discusión) 08:24 6 dic 2019 (UTC)

Crystallizedcarbon (disc. · contr. · bloq.) respecto a lo de abrir la puerta a la censura, será necesario presumir buena fe, pero todos sabamos, al menos todos los que no empezamos ayer en esto, que puede ser lo que se alegue para borrar lo que se quiera. Se incluyen fuentes, pero puede alegarse, y a mí me ha pasado, que tal información no el relevantemente enciclopédica y se borra, una y otra y otra vez... y si te quejas te denuncian por guerra de ediciones y te bloquean a ti. Mira todos los intentos que han hecho los servicios del Parque Warner para no poner las críticas a los primeros años de gestión, críticas todas referenciadas. --Zósimo (discusión) 14:29 11 dic 2019 (UTC)

@Zósimo: Es cierto que en las consultas de borrado se pueden encontrar argumentos basados en políticas y otros que no lo están tanto, pero las cerramos los bibliotecarios, y lo hacemos en base al consenso y a los argumentos válidos basados en ellas. Si se puede demostrar cobertura en profundidad por múltiples fuentes fiables independientes y que no se viola WP:NOES se debería poder mantener. WP:PBF no es opcional. --Crystallizedcarbon (discusión) 18:19 11 dic 2019 (UTC)

¿Por qué Jmvkrecords sigue siendo bibliotecario?Editar

Según me parece haber leído en la entrada sobre los Bibliotecarios de Wikipedia todo bibliotecario con menos de 50 ediciones que requieran de botones en dos años pierden el puesto. Si no estoy entendiendo mal. Si no he visto mal, ese plazo ya pasó. ¿Sabe alguien si hay algún sitio donde indicarlo? --XVRT (discusión) 17:26 11 dic 2019 (UTC)

Jmvkrecords renunció a bibliotecario en marzo de 2018. Y eso mismo sale en Wikipedia:Bibliotecarios, donde se lo lista bajo "Antiguos bibliotecarios". --Pólux (disputatio) 17:28 11 dic 2019 (UTC)
Quizás te equivocaste de bibliotecario, XVRT. De todos modos, el cambio se solicita en Meta. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 21:39 11 dic 2019 (UTC)

AdornosEditar

Hola He visto que varios bibliotecarios tienen adornos en sus páginas de usuario; cómo banderas y textos con información sobre ellos, sus idiomas, o los artículos que han creado, etc... ¿Donde se puede encontrar esto? ¿Está disponible para todos? Saludos. --J019 (discusión) 06:43 14 dic 2019 (UTC)

Lo puedes encontrar en Wikipedia:Etiquetas_de_usuario. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:07 14 dic 2019 (UTC)
Gracias por tu ayuda. Saludos. --J019 (discusión) 08:09 14 dic 2019 (UTC)
De nada. Se pueden añadir a tu página de usuario. Recuerda no abusar de ellas. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:10 14 dic 2019 (UTC)
Añadiré unas 4 o 5, ¿es mucho? Saludos. --J019 (discusión) 21:02 14 dic 2019 (UTC)
J019: Sí, incluso con unas cuantas más está bien. Esteban16 (mensajes) 23:29 14 dic 2019 (UTC)
Esteban16 Te refieres a que "SÍ" es mucho, o a que "SÍ" está bien? Perdona la pregunta. --J019 (discusión) 23:31 14 dic 2019 (UTC)
Yo tengo varios en mi página de usuario, no hay un número máximo o mínimo de etiquetas de usuario. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:05 15 dic 2019 (UTC)
Bien, gracias por sus ayudas. Saludos. --J019 (discusión) 03:21 15 dic 2019 (UTC)

Iluminados de BavieraEditar

Me han surgido varias dudas al ojear este artículo. En primer lugar, de acuerdo con mi muestreo, casi todo el texto (salvo, por ejemplo, el apartado sobre William Guy Carr)es traducción del artículo en alemán, pero eso no consta en ningún sitio. Curiosamente, sin embargo, al final del todo pone

Esta obra contiene una traducción derivada de Illuminatenorden de Wikipedia en inglés, concretamente de esta versión.

Y resulta que el enlace está roto y no se ve ningún texto equivalente en inglés. Por último, el artículo está estructurado de forma diferente al alemán, es decir, los puntos del índice no coinciden aunque el texto propiamente dicho (sin prestar atención a los títulos) sí se corresponde. También es llamativo que frente a las 82 referencias del artículo alemán haya solo diez en el español, pero ¡de esas, nueve en alemán! Todo muy extraño, ¿no? A ver qué opináis.--Calypso 17:41 16 dic 2019 (UTC)

Acabo de descubrir que el autor del 70% del artículo está bloqueado para siempre, o sea que no se le puede preguntar nada.--Calypso (discusión) 17:56 16 dic 2019 (UTC)

Teniendo en cuenta que fue bloqueado en 2011, hay que retroceder hasta ese año para encontrar en qué estado lo dejó. Esa edición podría ser esta, del 16 de enero de 2011. En ella sí consta, al final, que es traducción del alemán, y proporciona este enlace a la versión alemana de la que se tradujo, que para entonces tenía nueve referencias. En qué momento alguien cambió el enlace a la wiki alemana por un incorrecto enlace a la inglesa, vaya usted a saber. Ahora bien, ¿cuál es el objetivo de esta "investigación"? Si lo que quieres es corregirlo y mejorar las referencias conforme a la versión actual de la Wikipedia en alemán te da igual en qué estado se encontrase en 2011. --Enrique Cordero (discusión) 19:17 16 dic 2019 (UTC)


Gracias por tu respuesta, Enrique. Empecé la "investigación" movida sólo por mi curiosidad, pero luego me pregunté si no habría que hacer algo al respecto (aparte de la medida obvia de mejorar el artículo; supongo que va en contra de las wikireglas que no se declaren correctamente lo artículos traducidos). Pero no quería dirigirme a los bibliotecarios antes de haber obtenido alguna respuesta aquí. --Calypso (discusión) 19:37 16 dic 2019 (UTC)

Hecho el enlace a la versión alemana de enero de 2011. Supondremos que es la más próxima a la que en su momento se trasladó aquí. --Enrique Cordero (discusión) 20:15 16 dic 2019 (UTC)

Gracias por tu intervención, Enrigue. --Calypso (discusión) 14:46 17 dic 2019 (UTC)

2019Editar

Durante los 15 años de Wikipedia en español, 2019 es el primer año en el que no ha sido aprobado ningún bibliotecario/administrador. También es el año en el que menos personas se han presentado para los botones. Honestamente me apena un poco y hace que me pregunte hacia donde vamos. ~ℳɑrio - (¿Un té?) 11:51 17 dic 2019 (UTC)

Hace varios años que me alejé de las discusiones en la Wikipedia. El ambiente es bastante podrido. Realmente tiene que ver con el exceso de poder de veto que tienen ciertas minorías activas. 75% es un cuórum supramayoritario excesivamente elevado, que en la práctica significa que 10 o 12 personas, coordinadas o no, puedan vetar el ingreso de nuevos bibliotecarios y casi cualquier discusión. Si revisan todas las candidaturas rechazadas (las serias, no las de usuarios novatos sin posibilidad de elegirse), los porcentajes de aprobación que obtuvieron fueron: 73.4%, 71%, 71.1%, 65.1%, 67.7%, 70.6%, 64%, 66,7%, 70.7%, 42%, 70%... y podría seguir, pero me da lata. En la mayoría de los casos más de 2/3 de la comunidad es boicoteada por menos de 1/3. Si se intenta discutir un cambio en políticas, que molesten a algunos usuarios de firmas coloridas y posturas muy firmes, se exige "consenso" para iniciar votaciones (que obviamente nunca se alcanza porque los que se oponen nunca estarán de acuerdo), o se exige una encuesta que sondee la posibilidad de iniciar la discusión que lleve a la formación de una comisión que estudie la forma y las preguntas que deban votarse para establecer las condiciones de la votación de la política en cuestión. Así el proyecto solo va a decaer. --Ninovolador (discusión) 12:51 17 dic 2019 (UTC)
  •   Comentario Yo lo que he notado es mucho desinterés y desidia en general. Hace unos años habían un montón de bibliotecarios y editores experimentados. Solo hay que fijarse en las consultas de borrado, por ejemplo, donde se establecían auténticos debates acerca de si un determinado artículo podía prevalecer o no. Ahora apenas hay 2 ó 3 argumentaciones en cada uno, y en otros ni eso. --Sonaes · Discusión 16:47 17 dic 2019 (UTC)
Retomaré lo que he dicho anteriormente. La razón principal por la que la gente no quiere el bibliotecariado es porque mucha gente los ve como una autoridad, lo que no quieren ser. El asunto es que le están echando la resolución de conflictos a los bibliotecarios por el simple hecho de que tienen los botones con la capacidad de realizar acciones que pueden llegar a ser necesarias en un arbitraje, esto es la causa de la imagen de autoridad. Les recuerdo: Wikipedia:Lo que los bibliotecarios no son. Además Jimmy Wales fundador de este maravilloso proyecto, afirma que tener este flag no es gran cosa. El flag de sysop debe ser nada más para utilizar los botones según las políticas al igual que rollbacker y patroller, ninguna autoridad. Si aquí hubiera una autoridad (lo que no hay), esta autoridad actuaría cómo tal y el uso de botones de biblio ya sea por la autoridad o por otro usuario son acciones ordenadas por dicha autoridad o por las políticas de Wikipedia, no por el bibliotecario.--SRuizR   17:11 17 dic 2019 (UTC)
@MarioFinale, el destino al que vamos no está marcado solamente por los bibliotecarios. De todos modos, y para intentar mejorar un poco ese camino, te pregunto: ¿te presentarías tú a bibliotecario? Tienes mi apoyo.
Por otro lado, enlazando un poco los comentarios anteriores, es cierto que estamos en una situación donde existe el poder de veto, ya que diez o doce personas —quizás incluso menos— pueden bloquear o tomar cualquier decisión. Esto se debe en parte a la baja colaboración comunitaria en cuestiones de ordenamiento interno, posiblemente por la desidia y el desinterés que causa ver como cada vez hay menos participación y el poder de veto se alcanza con menor cantidad de usuarios. También influye —al menos a mí personalmente—, que el permiso de bibliotecario tenga atribuciones de autoridad. A mí me gustaría arreglar problemas en páginas protegidas, me gustaría poder proteger páginas que sufren vandalismo desde diferentes orígenes, me gustaría poder detener a los vándalos insistentes... pero la verdad tengo muy poco interés en investigar quien acosa a quien y ese tipo de denuncias. Lamentablemente este proyecto colaborativo es muy poco colaborativo en cuestiones internas. -- Leoncastro (discusión) 19:02 17 dic 2019 (UTC)
@Leoncastro: Pero la condición de bibliotecario no obliga al usuario a investigar quien acosa a quien ni ese tipo de cosas. El flag de bibliotecario sólo le da al usuario los botones y aunque algunos de estos botones realizan acciones necesarias para esas cosas eso no obliga a los bibliotecarios a hacerlo. Con los botones el bibliotecario lo que tiene que hacer es usarlos respetando las políticas, que es lo que creo que tú harías. A mi tampoco me cuadra en este momento investigar quien acosa a quien y si yo fuera bibliotecario no estaría respondiendo esas solicitudes (creo que es igual con varios de los biblios actuales, ya que veo que esas solicitudes tardan siglos en ser atendidas). Hasta donde yo sé, no hay ninguna política que diga que la resolución de conflictos corresponde a los bibliotecarios.--SRuizR   20:33 17 dic 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Con todo el respeto que me merecen sus opiniones, a mí sí me interesa que nuestros bibliotecarios/administradores velen por los activos de Wikipedia. Los vandalismos no son los únicos problemas aquí, hay usuarios que sesgan los artículos según su ideología; otros que son plagiadores sistemáticos; otros que se han dedicado a crear artículos para todos los miembros de su familia, sus negocios y sus amigos; otros crean bulos, artículos con datos incorrectos o pésimas traducciones y así por el estilo. Y eso sin contar a quienes se dedican a perseguir las ediciones de aquellos usuarios con los que han tenido diferencias, de hecho algunos han terminado bloqueados en varias wikis o expulsados de los proyectos de la fundación Wikimedia. Por eso necesitamos administradores que se impliquen, que cuando se necesite investigar un poco lo hagan y que si es necesario terminar bloqueando a un usuario que perjudica al proyecto no dude en tomar la decisión. Si alguien piensa que esto es un abuso de autoridad lo siento, pero aunque la gran mayoría de las veces voto a favor, no lo haría por alguien que diga que no atenderá el TAB, que no quiere ponerse a investigar para resolver una denuncia o que solo se dedicará a bloquear vándalos y proteger artículos, no gracias, de esos ya tenemos y luego resulta que muy pocos se involucran en estos temas y terminan quemados y vilipendiados injustamente.

Hay que recordar que los activos de Wikipedia no son solo sus artículos, porque estos no se escriben ni se vigilan solos, detrás de ellos está la tan llevada y traída comunidad, porque como diría un excelente usuario y exbiblio que terminó renunciando por, creo yo, hartazgo: "sin editores no tendríamos una enciclopedia". Si un usuario es agresivo y trata mal a otros o los acosa, sus acciones no deben ser ignoradas, mucho menos cuando se convierten en un patrón de conducta. Por casos así yo quiero administradores que protejan a Wikipedia (a sus artículos y a sus colaboradores). De lo contrario tendríamos que comenzar por borrar el cuarto pilar.-Rosymonterrey (discusión) 02:12 18 dic 2019 (UTC) P. D. Y para ver a "las minorías" que logran imponer sus posturas, que en mi experiencia de 10 años, la mayoría de las veces no son los usuarios con las firmas más coloridas, basta con ponerse a revisar las votaciones y los votos en contra o las discusiones más controvertidas. Pero ese sería otro tema.

@Rosymonterrey: Me fascinó tu punto de vista. Es completamente cierto que hay asuntos complejos en los que los bibliotecarios se deben meter, cómo lo que mencionas de usuarios que le hacen daño al proyecto con bulos, datos malos, plagios, etc. De hecho por ese comentario ahora seré un poco más estricto con mis votos y al igual que vos, no votaría a favor de alguien que dijera que no se meterá en asuntos complejos. Ahora de hecho sí me pondría a favor de los permisos que se han propuesto para bloquear y proteger contra el vandalismo para dar más capacidades a otros usuarios sin que estos se tengan que meter en asuntos complejos (Hago ping a MONUMENTA, proponente de esta votación). Sin embargo creo que la resolución de conflictos entre usuarios debería tener un proceso más específico (  No estoy necesariamente proponiendo un comité arbitral, aunque no descarto la idea). Pero aún así opino lo que muchos ustedes: NECESITAMOS MÁS BIBLIOS ACTIVOS.--SRuizR   05:02 18 dic 2019 (UTC)
La verdad SRuiz, no se para que mencionas la votación de marras, si como aquí se expone, no hay ni abra voluntad de cambio per tutti i secoli dei secoli.MONUMENTA Discusión 17:09 18 dic 2019 (UTC)
Sin quitarte la razón Rosymonterrey, no digo que los vandalismos sean los únicos problemas a resolver, ni tampoco digo que sesgos, plagios, promociones, bulos, malas traducciones o acosos no sean también otros problemas que debamos erradicar. Lo que quiero decir es que investigar estos casos requiere bastante tiempo, del que lamentablemente no todos disponemos, y que a menor disposición de tiempo más selectivos nos volvemos con lo que hacemos, por lo que al final priorizamos nuestras contribuciones según nuestros intereses o habilidades. Y si en esto te ves maniatado o sin herramientas... pues por eso creo que baja la colaboración y aumenta el desinterés. Además especialmente porque no hay un término medio: o se es un superbiblio «que sabe manejar helicópteros» o no se llega a superar una candidatura a bibliotecario. Una selección demasiado exigente para un cargo demasiado exigente. Tampoco hay término medio, o se es bibliotecario o se pide ayuda a alguno en ciertas cuestiones: nadie más puede bloquear, nadie más puede proteger, nadie más puede borrar. Y sin embargo... todavía se sigue siendo exigente —parece que cada vez más aunque seamos menos— viendo algunos usuarios como SRuizR que endurecen su postura para ser «un poco más estricto» a la hora de elegir más vigilantes que protejan a Wikipedia. A mí me gustaría ayudar más de lo que hago, pero mi (actualmente) limitado tiempo me impide comprometerme a ser una autoridad; pero no sería impedimento para colaborar puntualmente más si existieran herramientas intermedias. -- Leoncastro (discusión) 20:20 18 dic 2019 (UTC)
Por cierto, una puntualización adicional: creo que el problema principal no es que necesitemos más bibliotecarios —que también—, sino que necesitamos más colaboradores y más herramientas para poder colaborar. -- Leoncastro (discusión) 20:23 18 dic 2019 (UTC)
¿Qué clase de "herramientas"? -- 190.199.150.84 (discusión) 21:46 18 dic 2019 (UTC)
Permisos segregados; por ejemplo, proteger. Sería útil para poder semiproteger temporalmente un artículo que está siendo vandalizado. -- Leoncastro (discusión) 23:00 18 dic 2019 (UTC)
Pues este no sería el primer proyecto en implementarlos. En English Wikiversity existen los conservadores (curators), que son capaces de borrar, importar, proteger y revertir. Han funcionado muy bien hasta ahora. —Hasley 23:18 18 dic 2019 (UTC)
Parece que la escasez de colaboradores que se disponen a postularse (este año solo hubo 3 candidaturas) se debe a las exigencias de la comunidad. Como se puede ver en el archivo, antes eran elegidos usuarios con meses de antigüedad y mil ediciones. Con el paso del tiempo se endurecieron los «requisitos». --Fundn (discusión) 21:33 18 dic 2019 (UTC)
Efectivamente dije que sería más estricto, pero dije que un poco. Seguiría estando a favor de Leoncastro o Pólux si alguno se postulara (  No les estoy pidiendo que lo hagan, respeto su decisión, los mencioné para dar ejemplos). De hecho sigo creyendo que el bibliotecariado no es autoridad pero los bibliotecarios son autoridades por ser usuarios. Todos los usuarios tenemos la misma autoridad, aunque no todos actuamos como tal ni tenemos porque hacerlo. Yo si quisiera podría ahora mismo investigar una denuncia en el tablón de bibliotecarios para dar mi opinión sobre un caso y orientar al biblio que revise, pues no hay nada que me lo impida, al igual que cualquier usuario, tengo la misma autoridad que ellos. Ellos son los que deben responder porque son los que tienen las facultades para hacerlo.--SRuizR   23:18 18 dic 2019 (UTC)
Sobre los requisitos mínimos para el bibliotecariado, creo que deberían existir únicamente para evitar usar la cláusula WP:MILLON. Un día que estaba curiosiando las candidaturas pasadas ví que Antur y PoLuX124 (ahora Pólux) no tenían ni un año de antiguedad cuando fueron elegidos.--SRuizR   23:24 18 dic 2019 (UTC)
Usar WP:MILLON es menos burocrático que establecer un requisito arbitrario. Si hay quienes superaron una CAB teniendo menos de un año de antigüedad, ¿por qué debería estar ese requisito mínimo? --Fundn (discusión) 23:46 18 dic 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
@Leoncastro:: tengo bastante tiempo por aquí como para tener claro que la comunidad no está muy de acuerdo con la idea de fragmentar los permisos, por más que se ha intentado. Y tampoco estoy segura de que sea muy útil o necesario en algunas áreas sugeridas, por ejemplo, dando un paseo por el TAB de protecciones no veo que hagan falta manos ahí, tal vez en el combate al vandalismo. La comunidad tampoco ha estado a favor de la existencia de un comité de resolución de conflictos, ya hubo uno y fue disuelto por mayoría de votos, más tarde se propuso volverlo a crear y la idea no se aprobó. Hay quienes aún tienen malos recuerdos del antiguo CRC. Por eso son necesarios biblios que se impliquen, aunque sea de vez en cuando.

No creo que el asunto vaya por el camino de aprobar solo biblios "todo terreno", ni siquiera podemos anticipar quién será así. Pero estoy segura que bastantes editores están cansados de los biblios que se limitan a borrar sus 50 artículos cada dos años para no perder sus permisos. O de aquellos que solo se dedican a protger o fusionar, mientras las violaciones de etiqueta y las denuncias en miscelánea duermen el sueño de los justos y terminan desestimadas porque ya pasó mucho tiempo. ¿Tan difícil es borrar y proteger de rutina y darse la vuelta una vez al mes o cada dos meses por esos tablones? A mí me parece que no, sin embargo hay quienes no se pasan jamás por ahí, por eso no es extraño que el día que casualmente lo hacen despierten suspicacias, máxime si tienen relación con una de las partes.

En lo particular, yo reviso las contribuciones de los candidatos que no conozco y uno de mis requisitos es que acostumbren hacer mantenimiento, porque si no es así para qué necesitan los botones y que sean buenos editores, porque difícilmente podré tener confianza en sus decisiones editoriales si no ha creado apenas artículos o no tiene claro lo que es relevante o no. Hay otras cosas que tomo en cuenta, como la manera de dirigirse a los demás usuarios, participaciones bien argumentadas en CDB y discusiones y si es posible que estén más comprometidos con Wikipedia que con grupos de usuarios o cosas así. No creo ser tan exigente, casi siempre voto a favor, aunque no niego que a veces me han decepcionado, pues tenía mayores expectativas.--Rosymonterrey (discusión) 00:41 19 dic 2019 (UTC)

Estoy en contra de que haya un comité de arbitraje que funcione igual o parecido al extinto CRC, tendría que ser algo diferente. A mi se me ocurre que todo lo que haga dicho comité sería público y que en las discusiones (en una página en el espacio de nombres Wikipedia, nunca por una lista de correo o IRC) la única facultad que ellos tuvieran sobre otros usuarios sería la de la cerrar el caso, en las discusiones todo usuario debería tener derecho a participar y a ser tomado en cuenta en el consenso, sin que el comité tenga más autoridad que los demás y nadie que no fuera el comité o los implicados estaría obligado a participar en la discusión. Sólo es una idea. Saludos.--SRuizR   01:32 19 dic 2019 (UTC)
Concuerdo con Fundn que tener un requisito es un poco burocrático, creo que el requisito de ahora es un poco exagerado. Viendo los comentarios de la CAB de Frikipedico23, yo lo pondría en tener derecho a voto nada más.--SRuizR   01:42 19 dic 2019 (UTC)
He opinado ampliamente en varios hilos similares en el pasado, así que seré esquemático:
  • ¿Hacia dónde vamos...? Pues vamos hacia un proyecto más maduro que debe buscar un equilibrio a largo plazo entre tareas requeridas e infraestructura y mano de obra disponible para abordarlas. No necesitamos más bibliotecarios, sino más y mejor adaptación a la cantidad de bibliotecarios existente (incluyendo automatizaciones, documentación y distribución de tareas); aunque, por supuesto, si llegan más manos, serán bienvenidas.
  • Es importante que todos los bibliotecarios cuenten con un alto consenso en la comunidad para que nadie pueda cuestionar su capacidad decisoria, por lo que un 75 %, o alternativamente un límite de votos en contra, me parecen baremos adecuados. También me parece esencial disponer de una página obligatoria para la propuesta y debate previo informal de precandidaturas, que en buena medida haría innecesarios otros requisitos previos.
  • Los conflictos (normalmente con denuncias o hilos extensísimos) y consiguientes sanciones o perdones que impliquen a usuarios veteranos nunca deberían resolverse mediante la decisión de un único bibliotecario, sino mediante una decisión o votación colegiada, sea entre bibliotecarios, entre un comité de usuarios con respaldo comunitario, o entre el conjunto de la comunidad. Además, cuando se trate de denuncias, deberían seguir una estructura obligatoria y tener un límite de tamaño o, al menos, de caracteres en prosa. - José Emilio –jem– Tú dirás... 17:30 20 dic 2019 (UTC)
Concuerdo con -jem---SRuizR   17:47 20 dic 2019 (UTC)
Con relación a las sugerencias de -jem-, me gustaría puntualizar lo siguiente:
  • En caso de crear una página de debate previo informal de precandidaturas a bibliotecario, entonces que la votación de la CAB se convierta exclusivamente en eso: una página de votación. Sin página de discusión para preguntas capciosas o a veces mal intencionadas, etc. Bien creo que una de las problemáticas en torno a la escasez de candidaturas es precisamente la sensación que se lleva uno de que la página de discusión de una CAB funciona como exposición al linchamiento público. Con esta propuesta, si hay algo que preguntar o debatir con un candidato, entonces que se haga antes de la etapa formal de votación, instancia a la que los votantes llegarín con una mejor percepción del candidato y no simplemente inspirados en la probable toxicidad de una CAB en curso. Se reduciría el efecto dramático actual y se produciría una votación que habría de transcurrir sin incidentes ni linchamientos al candidato en curso, que actualmente está casi obligado a estar activo cada día de la votación, a la expectativa de esos comentarios.
  • Yo además agregaría en el tercer punto la prohibición expresa de que nadie más pueda modificar/eliminar/intervenir/agregar algo en una denuncia en curso que no sean el(los) denunciante(s), el denunciado(s) y/o el bibliotecario que resuelve. Lo digo porque ya me pasó hace menos de un año, que alguien ajeno por completo a una solicitud revirtió en varias ocasiones mi solicitud en el TAB, sin fundamento alguno. Se supone que ya en el encabezado dice textualmente que el TAB no es un foro de opinión, pero parece que no todos lo tienen claro. Saludos. -- Link58    20:30 20 dic 2019 (UTC)
Concuerdo que el TAB no es un foro de opinión, por lo cual, en mi opinión, no sirve para resolver conflictos. Aún así, creo que le doy la razón a Link58--SRuizR   22:19 20 dic 2019 (UTC)

Bueno, hace unos días atrás había redactado. Pensaba publicarlo en el Café, pero mejor lo pongo dentro de mi espacio de usuario. He estado en Wikipedia y Commons desde hace casi 10 años, y sí, he tenido mis arrebatos y he sido bloqueado aquí y en Commons por eso. A lo que voy es que gran parte del problema no es la falta de políticas, sino la falta de voluntad para resolver conflictos (de lo contrario, seguiríamos teniendo nuestro Comité de resolución de conflictos.

Si bien necesitamos biblios más activos, se supone que son personas a las que le hemos depositado nuestra confianza, y si no están actuando de acuerdo a la voluntad de la comunidad, entonces no deberían tener esos botones extra. Fue exactamente lo mismo con mi candidatura a Checkuser, en el que tuvo votos en contra, a mi paracer, no por la falta de conocimientos, sino por las faltas cometidas en el último tiempo, y las rencillas con usuarios (y me atrevo a decir el hecho de simpatizar con Mar del Sur).

En fin... no veo que este proyecto se esté cayendo a pedazos, pero si seguimos perdiendo la perspectiva, seguimos mordiendo a los usuarios, seguimos con ese sesgo ideológico, y los biblios siguen actuando de forma parcial, y sobre todo si seguimos tratando como basura a los usuarios con ganas de colaborar, iremos por se camino.

Ahh... y respecto a la Política de bloqueos, realmente pienso llevar el caso a Meta. Ya se han hecho pautas y sugerencias, por lo que no hay excusas para seguir aplicando bloqueos abusivamente. --  Davod (desquítense n_n) 13:03 21 dic 2019 (UTC)

La encuesta de la política de bloqueos que redacté está en mi opinión lista pero si alguien piensa lo contrario que me avise porque pienso mandarla la otra semana.--SRuizR   18:44 21 dic 2019 (UTC)
No está lista, @SRuizR:. Una vez más es necesario comentarte que esos procedimientos requieren de un tiempo suficiente para ser discutidos y valorados antes de querer implementarlos a la comunidad. Es algo que se te ha indicado varias veces antes, pero parece que todas las sugerencias caen en saco roto. No funcionan así las cosas, SRuizR. Para empezar, reformulaste en su totalidad el contenido de la encuesta hace apenas unos días atrás, después de meses de incertidumbre. Y aunque dejas entrever que tampoco este contenido está del todo bien (según tus propios resúmenes de edición en esa página), ahora dices que quieres mandarla la otra semana. Estoy   En contra de su lanzamiento en esas circunstancias. Saludos. -- Link58    19:27 21 dic 2019 (UTC)
¿Y entonces qué haremos por el momento? ¿Seguir abusando de los bloqueos y expulsiones? 🤔 --  Davod (desquítense n_n) 20:26 21 dic 2019 (UTC)
Talvez fue un error mío no contarles mi idea. Mi idea es lanzar la encuesta. Basado en los resultados de la encuesta, discutir con la comunidad las modificaciones que se deben hacer con los párrafos que se elijan para modificar, los que se elijan para eliminar los eliminaría. Luego hacer otra encuesta para ver que propuestas se prefieren en dichos párrafos, y hacer los cambios. Luego discutir con la comunidad lo que falte de discutir, si hubieran más propuestas se llevarían a encuesta y así mas o menos hasta que al final se implemente. Esa es mí idea. Saludos.--SRuizR   16:20 22 dic 2019 (UTC)
  Comentario SRuizR (disc. · contr. · bloq.) Es que tiene que haber una lógica y, sobre todo, una secuencia clara. Con eso que me explicas, difícilmente entiendo qué esperas lograr de las encuestas, cómo lo vas a integrar y finalmente cómo es que todo eso se sumará a la finalidad que es formular la famosa política. Lamento que se carezca de más participación productiva al respecto (porque quien solo juzga sin proponer simplemente no aporta tampoco a esa causa) como para que tengas una visión más clara de qué hay que hacer y cómo llevarlo a mejor puerto. Solo sé que esa propuesta que tienes en mente no resulta convincente de momento. Ojalá tuviera tiempo para ayudarte pero lamentablemente no es así. De igual manera, toma en consideración que estás haciendo estos esfuerzos en un mal momento administrativamente hablando: Navidad y Año Nuevo están a la vuelta de la esquina. Y eso reduce aún más la disponibilidad de la gente. Mi recomendación directa es que esperes al menos a la primera quincena de enero. Saludos y aprovecho para desearte felices fiestas. -- Link58    21:02 22 dic 2019 (UTC)
La encuesta no tiene límite de tiempo. Se podrá votar ahora o más adelante, y se cerrará cuando los resultados sean claros. --Fundn (discusión) 01:05 23 dic 2019 (UTC)
Sí, eso se sabe de antemano. Me refería a voluntarios para confeccionar una mejor encuesta que la que se pretende lanzar. Tampoco hay prisa por querer lanzar una encuesta. ¿O sí? -- Link58    01:32 23 dic 2019 (UTC)

Tampoco hay problemas en lanzar una encuesta primaria y luego otra más pulida. Ni en usar la información existente para ir moviendo cosas de la futura política (como aquellos ítems que ya se han votado para que no estén en las encuestas previas). Pero tal como va la cosa, siempre habrá una pega para no hacer tal o cual. Lamentablemente siempre aparecerá una pega para no lanzar la votación. Justo por eso decidí hace años dejar de involucrarme. Pero ten por seguro SRuizR (disc. · contr. · bloq.) que contarás con mi apoyo al momento de lanzarla y al momento de participar. Pero no voy a participar de su confección; ya he consumido años de mi vida en esas discusiones y nunca se ha llegado a concretar nada, así que prefiero ahorrarme disgustos y curarme en salud. Saludos. --Ganímedes 11:56 23 dic 2019 (UTC)

El mejor ejemplo de lo que está mal acá: ni siquiera puede un usuario encuestar a la comunidad porque hay gente que no se siente preparada para que le pregunten cosas que les pueden afectar. Terrible. No es una votación, no es vinculante, solo es un sondeo, pero pasan años antes de que se pueda hacer algo, por la actitud de algunos pocos. --Ninovolador (discusión) 17:27 23 dic 2019 (UTC)
@Link58: mi comentario era en respuesta a la referencia a Navidad y Año Nuevo, y la disponibilidad. Saludos. --Fundn (discusión) 17:48 23 dic 2019 (UTC)
@Ninovolador:: el mejor ejemplo de lo que puede estar bien es proponiendo y no criticando. Yo estoy proponiendo, así que esperaría al menos eso mismo del resto de quienes desean intervenir. Como le he indicado varias veces a SRuizR, la encuesta no está bien formulada. Hace días recién la estructuró desde cero, ya que lo anterior no le convenció. Pero resulta que lo anterior le resultaba convincente para proponer su lanzamiento en aquel entonces. Creo que todos somos testigos en esta comunidad de que las cosas aceleradas no pueden tener un buen destino. ¿O ya olvidaron lo acelerado que fue aquel apagón para el que se omitió un período razonable de discusión? Dice el dicho: quien olvida su historia está condenado a repetirla. Ese es otro problema que identifico: se suele investigar poco, criticar/juzgar mucho y proponer nada. Cada quien aporta a su manera, claro está, pero juzgue usted cuál de esas labores es la que menos esfuerzo personal representa y entonces será evidente por qué pasa lo que pasa en la comunidad. Espero que, dadas las circunstancias, esta sea mi última intervención en este hilo para recomendarte encarecidamente que tomes la mejor decisión para el proyecto, @SRuizR:. Sería una tremenda lástima que tu iniciativa se venga abajo por seguir las recomendaciones incorrectas de algunos que ni siquiera se han tomado un tiempo para asesorarte a lo largo de tu proyecto. Saludos y felices fiestas también @Fundn:, gracias por la observación. -- Link58    20:00 23 dic 2019 (UTC)

Sobre Amway y su contenidoEditar

Hola, quisiera presentar algunas reservas que tengo sobre el artículo de la compañía Amway. Tras ver un vídeo en YouTube sobre el modo de operar de la compañía, me preocupa la poca importancia que se le dan a los hechos que tienen que ver con su fundación y su modo de hacer negocios que recuerda a Herbalife (con todo lo que ello implica). Además, el tono con el cual se escribe sobre esta empresa me parece poco neutral, llegando a ser casi publicitaria. Dado que mi opinión acerca de las empresas multinivel me impide ser totalmente imparcial, quisiera saber la opinión de un tercero.   4lextintor | ¿Alguna duda? 23:49 15 dic 2019 (UTC)

Gracias 4lextintor por esta intervención. Artículos sobre empresas, planes o lo que sea que funcionan como esquemas piramidales, multinivel o con otros modelos de negocio cuestionables son propensos a contener texto inapropiado. Sería bueno que otros usuarios prestaran atención y pusieran en seguimiento este tipo de casos. En concreto, en este artículo no hay una sola voz discordante sobre el funcionamiento de Amway. Hasta tiene un tono cuasi institucional que podría ser utilizado en un sitio web que difunda las bondades del negocio. Ahora bien, todos tenemos opinión sobre todo y no por ello nos autoexcluimos de editar. Así que no hay razones para que no edites ese y otros artículos similares
Desde su creación, varias CPPs han retirado todo cuestionamiento. Va ejemplo. No digo que deba restaurarse sino que lo retirado por esa CPP y otras, podría servir como mínima guía para crear una entrada más balanceada, sin contar lo que hay que retirar de la versión a la fecha de hoy.--Fixertool (discusión) 03:39 29 dic 2019 (UTC)
Gracias por tu respuesta, dentro de los próximos días editaré el artículo para que sea más neutral.   4lextintor | ¿Alguna duda?

Estimulación temprana borrado por copyvioEditar

Y hablando (indirectamente) sobre el hilo inmediatamente anterior, he de mencionar que me he encontrado con este artículo (en mi lista de seguimiento) (versión archivada más reciente; versión archivada más antigua), el cual fue marcado como Copyvio, y posteriormente borrado por UA31, pero sin indicar las fuentes de donde se copió el contenido, y sin considerar que el artículo existe desde 2008 (y por consiguiente borrando también la página de discusión, si saber qué contenía). Esta es la clase de artículos que no se llegan y borran sin pasar por una limpieza, por lo que recomiendo a los biblios revisar detenidamente el historial, y a los usuarios en general debatir qué hacer frente a estos casos (no llevo el caso al TAB, ya que mi intención es debatir más que pedir la restauración del artículo). --  Davod (desquítense n_n) 12:39 21 dic 2019 (UTC)

Hola Davod coincido contigo en que no se debe borrar una página tan antigua, porque lo más probable es que el copyvio sea a la inversa, o sea que se haya plagiado a wikipedia. He hecho una búsqueda en Google de la entradilla sobre la versión más antigua y varias páginas muestran la copia literal, pero son todas posteriores a 2008:
También hay algún otro trabajo universitario, folletos digitales en prezi, calameo, pinterest.
En los enlaces exteriores incluidos en esa versión no he encontrado el texto tampoco. Podría proceder de la bibliografía en papel, pero habría que verificarlo, sin pruebas no se puede borrar. Y si en versiones posteriores se hubieran introducido plagios comprobados, lo suyo es revertir a la última versión estable.
Deberías solicitar a UA31 que restaure el artículo para poder cotejar con el historial la adicción de texto.
Y lo mismo debe hacerse con todos los artículos —siempre que no sea una creación reciente en la que el plagio sea evidente— y, por supuesto, se debe poner la procedencia del supuesto plagio. Cada día es más habitual que se copien textos de wikipedia sin atribución, por eso hay que asegurarse muy bien antes de borrar todo de un plumazo. Anna (Cookie) 06:10 22 dic 2019 (UTC)
Al final hice la solicitud en el Tablón. --  Davod (desquítense n_n) 12:44 22 dic 2019 (UTC)

Finalmente, el artículo fue restaurado. Queda hacer una limpieza porque aún quedan copyvios. Lo que no se puede hacer, insisto, es echar 10 años de trabajo a la basura así como así. --  Davod (desquítense n_n) 03:20 23 dic 2019 (UTC)

¡Guau! Davod este caso refleja el auténtico espíritu colaborativo de wikipedia. Gracias por traerlo aquí, por exponerlo en el TAB y por la revisión. Gracias Marcelo por tu rápida respuesta y por la primera revisión. A Taichi recordarle que todos sabemos que el tema de copyvios es muy serio, pero aunque aquí todos los pájaros sean resucitables, quien porta la escopeta es el que debe ser cauteloso y apuntar bien antes de disparar para ahorrarnos muertes y resurrecciones innecesarias. Romper lanzas a favor de una ip cuya única contribución es denunciar un copyvio sin aportar pruebas concluyentes resulta ...curioso, por decir algo suave, y tomarlo como una reprimenda hacia quienes hacen la labor de detectarlos está fuera de lugar, visto el resultado. No se espera que los bibliotecarios tengan un 100% de aciertos, lo que se espera es que sean cuidadosos con la herramienta más poderosa que tienen en sus manos, que pidan ayuda si no tienen tiempo (o no pueden) revisar un caso y si se detecta que han cometido un error que sepan dar marcha atrás sin tomárselo como una acusación a su labor. Estas reacciones son las que generan desavenencias y desconfianzas. Anna (Cookie) 04:51 23 dic 2019 (UTC)
Ya investigué un poco más, y he determinado que hay una alta probabilidad de que el artículo haya sido plagiado en su primera edición. Pero eso no quita que aún queden algunos trozos copiados desde otras fuentes, por lo que hay que limpiar un poco el artículo. --  Davod (desquítense n_n) 23:47 23 dic 2019 (UTC)

ExplicaciónEditar

Buenas, no sé que se habrá dicho en el TAB, y no sé como encaja el razonamiento que hice con la recopilación de Amitie 10g (disc. · contr. · bloq.); tengo el Wikipedismo oxidado (sólo decir que UA31 (disc. · contr. · bloq.) es el mayor Wikinomo que he conocido nunca, así que dudo que se le pueda responsabilizar de nada).

Ojo: que puede ser que esos trabajos fuesen plagios de WP, pero me dio más bien la sensación que el/los que los escribieron quisieron dejar su huella sin citarse, porque eran trabajos publicados un mes antes de la edición. Pero a ver, no seamos ingenuos, busqué el artículo al leer una noticia sobre pseudociencia y le puse la plantilla de neutralidad. E hice lo que me pareció más lógico.

  • Mi razonamiento número dos: Pseudociencia -> publicidad -> plagio -> Google -> En efecto -> Ergo borrar todo.

Personalmente no iba a perder el tiempo en retocar un artículo que ni siquiera tiene contrapartida en inglés, pensé para mi, así que no voy a hacer que otros lo pierdan. Ya se retocará el nuevo que se cree... Segundo ojo: se podría haber recuperado la versión de antes del 2015, en eso se tiene razón; pensé que sería más de lo mismo.

Pero en todo caso, expuestas las razones, erróneas o no, mea culpa,   ¿podéis recuperar la plantilla de {{neutralidad}} que puse? El artículo ni siquiera habla del riesgo de estrés que se le crea a un bebe cuando se le hacen demasiadas carantoñas (va, sé que es un tema serio, en los artículos se explica mejor todo esto... pero que lo haga otro, de verdad, yo ya con el tema de Wikipedia y pseudociencias no puedo). Gracias. Ah, no, solía despedirme con "Atentamente". Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:38 28 dic 2019 (UTC)

PD: Si alguna vez hubo plagio, es obra derivada. El plagio no se diluye como en la homeopatía. Se ha de recuperar la anterior versión, y no cabe decir que como muchas manos han tocado el párrafo en cuestión ahora no es plagio. No lo digo por nada en concreto, pero lo digo.Albertojuanse (discusión) 21:52 28 dic 2019 (UTC)
  • Albertojuanse, no es por criticar lalabor de los voluntarios (incluyendo a los biblios), pero la falta de pericia frente a este caso (tanto por UA31 como tuya) es tan peligrosa como el copyvio en si. Ahora, si comparamos el artículo que citas con la edición del 26 mayo de 2007, veremos que este artículo ha sido plagiado desde que se publicó en Wikipedia. Y ya que mencionas que podrían haber publicaciones anteriores al 26 de mayo de 2007, debes proveer pruebas, como una publicación concreta; de haberla, se limpia el artículo, pero de ninguna manera se borra de un plumazo.
@Delphidius: tú que creaste el artículo, ¿recuerdas si sacaste (textualmente) información de alguna otra parte? --  Davod (desquítense n_n) 18:23 29 dic 2019 (UTC)
Buenas. No es falta de pericia (es experiencia), es un artículo de pseudociencia y publicitario al que le puse la platilla de no neutral, y sólo pido que se restaure.
El mandar borrarla, erróneamente, como ya he explicado, y que no es preciso que se me repita, puesto que sé leer, es porque en mis tiempos al menos, se tenía mano dura con estos artículos y se prefería borrarlos a depurarlos.
Pero puesto que se prefiere ser conservador en ese sentido y se prefiere tener una versión no plagiada de una pseudociencia,oye , al menos que lleve la plantilla de neutralidad. Eso es lo que digo, que ya me he enterado y explicado el error. Atentamente. 85.48.186.30 (discusión) 10:06 30 dic 2019 (UTC)
Hola, Albertojuanse, gracias por la aclaración. Dos observaciones: una es que estamos generalizando mucho el concepto de seudociencia; esto es, en el mejor de los casos, seudotécnica, es decir una técnica cuyos beneficios no han sido debidamente demostrados y cuyos perjuicios no han sido analizados con suficiente profundidad. Eso en lo semántico, y como editor.
Lo otro va como biblio, o como usuario viejo, como tú prefieras: la plantilla de neutralidad no está pensada para que quede para siempre, sino que está para solicitar que alguien solucione el o los problemas que presente. Por consiguiente, la razón por la cual se coloca debe quedar bien en claro, de forma tal que a nadie le quepan dudas cuando se haya solucionado y deba ser retirada; el sistema que estamos utilizando es dejar, justo antes o justo después de agregar la plantilla, un comentario en la página de discusión del artículo (la plantilla inclusive invita a consultar la PD). De lo que se deduce que esa plantilla no la puedo colocar yo, porque no seré yo quien cuestione su neutralidad en la PD, sino que debes ser tú mismo, justo antes o justo después de justificar esa no neutralidad en la página de discusión del artículo. Saludos, y muy buen año. --Marcelo   (Mensajes aquí) 15:26 31 dic 2019 (UTC)
Sí, gracias, Marcelo, de acuerdo en todo. Dejar dicho que en principio conozco el procedimiento, vaya, pero bajo ningún concepto quería iniciar una guerra de ediciones; que restaure la plantilla mientras se discute aquí sí es sabotaje. Aclarado todo. En un principio pensé que la plantilla había borrado por el copyvio, no por otra cosa. Igualmente. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:51 31 dic 2019 (UTC)

Biografías inacabadasEditar

Algunas biografías son inacabadas, por ejemplo, la de Jorge Vidt, que al final dice el año 1866, pero murió en 1872, a los 100, y todos las revierten porque es un spam. Pero es verdad, y esas diden por ejemplo, (1822-?) pero algunas ponen su edad de muerte.

¿¡Porqué esas biografías son INACABADAS si todas son acabadas?! Esto no es spamming, ni fishing ni contenido engañoso.

Al menos, un bibliotecario necesita un proyecto sobre esto.

¡¡Contenido importante!! ¡¡No lo reviertan!! --Joaquín Pringles (discusión) 23:23 24 dic 2019 (UTC)

    No sin referencias. Gracias por tu mensaje, pero para que podamos incluir la información que nos proporcionas, es necesario que aportes aquí referencias fiables que la respalden, como pueden ser libros, páginas web, periódicos, revistas, etc. Puedes consultar Wikipedia:Verificabilidad para más información al respecto.
Para crear el artículo, el usuario Quijav consultó los diccionarios biográficos de Yaben y Cutolo, que no confirman ninguna fecha de fallecimiento. Yo mismo, al extender ese artículo, consulté las mismas fuentes y llegué a la misma conclusión. Otras biografías online, como esta, y esta otra dicen exactamente lo mismo: que estaba vivo en Alsacia en 1866 y no se sabe cuándo murió. En cuanto a la fecha de nacimiento, ambas mencionan el 2 de agosto de 1772.
En definitiva, es posible que tengas razón, pero sin ninguna fuente fiable que lo respalde, seguiremos afirmando que falleció en fecha y lugar desconocidos. Gracias por tu mensaje. --Marcelo   (Mensajes aquí) 00:05 25 dic 2019 (UTC)
Marcelo, gracias. Pero murió el 11 de agosto de 1872.[cita requerida] --Joaquín Pringles (discusión) 01:10 25 dic 2019 (UTC)
No vamos a agregar ese dato sin referencias. Por favor leé este enlace. Gracias. --Marcelo   (Mensajes aquí) 15:18 25 dic 2019 (UTC)
Bueno, pero, si no tuviese fecha de fallecimiento persumería mala fe. Y hay que hacer lo contrario. Vamos por partes... Disculpa la demora. Es que tuve un incendio de 775 minutos.

--Joaquín Pringles (discusión) 20:31 25 dic 2019 (UTC)

¿Presumir de mala fe, Joaquín Pringles? ¿Por qué? Las políticas son claras no sin referencias. Jcfidy (discusión) 20:36 25 dic 2019 (UTC)
No, es que la fecha de muerte es importante. (11/8/1872)[cita requerida] y lo más importante es poner: "100 años" al final. Pero es súperimportante poner fecha de muerte. Y no las interrogaciones.

Solo hay que poner "11 de agosto de 1872 (100 años)" y ya. Mala fe para mí es no poner fechas de muerte. --Joaquín Pringles (discusión) 22:17 25 dic 2019 (UTC)

  No, ¿es que no lo entiendes? Lo que es importante, lo más importante, son las referencias. Jcfidy (discusión) 22:24 25 dic 2019 (UTC)
  . Lo entiendo al 100%: pero necesita referencias. Hay más de 77 páginas web sobre Jorge Vidt esperándote. --Joaquín Pringles (discusión) 22:32 25 dic 2019 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Tema agotado, encuentra referencias de fuentes fiables e independientes entre esas "más de 77 páginas" y entonces, solo entonces, se podrá añadir ese dato (con su respectiva referencia). Jcfidy (discusión) 22:42 25 dic 2019 (UTC)

Gracias. Que pongan fecha de muerte como 11 de agosto de 1872. --Joaquín Pringles (discusión) 23:12 25 dic 2019 (UTC)
Cuando tengas referencias, aparecerá esa fecha (si es que es posible verificarla). --Cuatro Remos (discusión) 23:31 25 dic 2019 (UTC)
Cuatro Remos, es posible verificarla aunque no la diga. Tendrá referencias antes de que se archive. Simplemente pongan lo que yo dije arriba (que el bibliotecario sea distinto que Ontzak) y solo dice "Una calle en Buenos Aires y otra en Salta llevan su nombre". Abajo de eso, simplemente pongan: "Falleció el 11 de agosto de 1872, pocos días después de su cumpleaños 100."
¡Que tengan el 31 una linda Nochevieja, y buenas fiestas en año nuevo! :) Saludos, Joaquín P. --Joaquín Pringles (discusión) 17:54 26 dic 2019 (UTC) Aka Belisario de las Rojas.
Yo puedo decir que Neil Armstrong murió en China, pero si no tengo referencias que lo avalen, no se puede agregar. ¿Comprendes? --Cuatro Remos (discusión) 18:02 26 dic 2019 (UTC)
Yo también puedo decir que Vidt murió en 1872, pero si no hay referencias, es posible ponerlo. Se necesita un proyecto sobre esto. ¿Espéreme? --Joaquín Pringles (discusión) 19:54 26 dic 2019 (UTC) Aka Belisario de las Rojas

La cuenta de Joaquín Pringles es una cuenta creada para trolear. No hay más que repasar sus contribuciones.— El comentario anterior sin firmar es obra de 85.84.216.124 (disc.contribsbloq). --Jcfidy (discusión) 21:15 26 dic 2019 (UTC)

No, en absoluto. Le está costando bastante entender qué hacemos en Wikipedia y cómo, pero no veo que su intención sea trolear. Su intención claramente es colaborar; no sabe aún hacerlo correctamente y nos está complicando a quienes intentamos explicarle, pero tu acusación no tiene sustento, no es un trol. --Marcelo   (Mensajes aquí) 20:51 26 dic 2019 (UTC)

¿Un resumen de una obra es una investigación original?Editar

Abro este hilo a propósito de la incensante labor de varios usuarios, que como MiguelAlanCS, están en plan de borrar los resúmenes de libros y películas de los artículos, aduciendo “investigación original”.

Un resumen de una obra literaria (un cuento, una novela, una obra de teatro…) no es “investigación original”.

El resumen de la trama de una película tampoco es “investigación original”.

Y hablo solo de resúmenes, no de interpretaciones o críticas.

Tanto una obra literaria como una película están dirigidas al gran público, y a no ser que alguien no pueda leer o ver correctamente o entender lo que lee o lo que ve, cualquiera está capacitado en hacer un resumen. Otra cuestión sería corroborarlo si todo lo que dice es verdadero; en ese caso, cualquiera también podría hacerlo sin ningún problema; la labor en la WP es por cierto colectiva, no está demás recordarla.

Por cierto, no existe política que prohíba los resúmenes de las obras. Estaría incluida en la excepción que se menciona en WP:FP, sobre el uso de las "fuentes primarias"ː

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

También hay una sugerencia sobre el tamaño en Plantilla:Resumen largo (no muy extenso, lo cual para mi es algo relativo, la extensión dependería en todo caso de la extensión de la obra) o que no deba contener detalles intrincados (por ejemplo, que no cuente detalle por detalle todo lo que aparece en la obra, pues sería algo excesivo). Y solo son “sugerencias”, no se trata de una ley divina que se aplique al martillazo, como algunos están interpretando.

Un resumen, además, es parte de la labor cotidiana de un wikipedista (uno verdadero, no esos que se dedican a plagiar o a traducir artículos, que en esencia es la misma cosa), pues cuando alguien sube info, qué es lo que está haciendo, sino resumiendo o reseñando lo que aparece en un libro o en la prensa.

Es que, dirán algunos, es que no se puede referenciar con la misma obra ya que es “testimonio de parte”. Creo que aquí está el meollo de la cuestión, el punto crítico en que algunos se equivocan de plano. Es que no se puede considerar como “testimonio de parte” un resumen que solo se limita a describir lo que está en la obra, sin agregar interpretaciones ni explicaciones del tipo de que esto o aquello significa tal o cual cosa o que tal personaje se inspira en tal o cual persona. Solo se trata de basarse en lo que dice la obra, sin agregar nada. Y se trata de obras literarias, no de textos complicados de física o ciencia, de modo que tiene también la ventaja de que cualquier interesado puede corroborarlo sin ningún problema. A no ser que sea un borrico que no le guste la lectura o considere que es una labor que demanda mucho tiempo y “que mi tiempo es oro” o cualquier otra excusa extravagante. En este caso, lo que deberían hacer es abstenerse y dejar que otros hagan esa labor.

Lo del “testimonio de parte” se aplicaría solo en caso de biografía de autores, como por ejemplo, si usas una autobiografía, no lo puedes usar como única fuente si se trata de un episodio controversial de la vida del personaje. Y solo en este caso; si lo que el autor dice en su autobiografía o memorias no es controversial, pues no habría problemas en citarlo. Un ejemplo que me compete al respecto ocurrió cuando un bibliotecario quiso prohibirme que usara las memorias de Vargas Llosa en su biografía, no lo logró pues varios usuarios consideraron que estaba equivocado, según el uso ya establecido en la WP.--Alvaro Arditi (discusión) 23:49 26 dic 2019 (UTC)

Alvaro Arditi, por favor proporciona algunos ejemplos para analizarlos. --  Davod (desquítense n_n) 23:56 26 dic 2019 (UTC)
Davod, Perdón por la omisión, ha ocurrido recientemente en el artículo El mundo es ancho y ajeno, donde el usuario mencionado se cargó todo el resumen aduciendo "investigacion original". Auqnue lo he revertido, es probable que persita en lo mismo, por tanto es necesario hacer visible esta situación para evitarlo. Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Alvaro Arditi (disc.contribsbloq).
Buenas Alvaro. Y yo me pregunto, ¿por qué decimos que Wikipedia no es fuente primaria cuando vamos a un campeonato deportivo, a un concierto, o a cualquier otro evento y ponemos lo que hemos visto allí? Pues porque Wikipedia no es fuente primaria, necesitamos de referencias. En todo el texto que trata de los personajes no hay referencia alguna y además hay frases como "Pero por razones didácticas es necesario individualizar a los personajes y dividirlos en principales y secundarios." que no se entienden en una enciclopedia... --vanbasten_23 (discusión) 00:18 27 dic 2019 (UTC)
vanbasten_23 , pues en el caso que estoy tratando si hay una base de referencia, que es la obra misma, impresa en papel (o si prefieren en formato digital de GoogleLibro), que cualquiera puede verificar cuando guste. Y el tema no es la falta de referencias, que para eso está la plantilla respectiva, sino que alguien se arrogue el derecho de cargarse toda una sección aduciendo "investigacion original", sin siquiera exponer su punto de vista en la discusión.--Alvaro Arditi (discusión) 00:26 27 dic 2019 (UTC)
Alvaro Arditi, lo que yo veo es que MiguelAlanCS sí había dejado un resumen, que ocupaba algo más de 3000 bytes, y que tiene una fuente fiable e independiente; en cambio, tú insistes en reponer un resumen sin fuente independiente, que ocupa 72000 bytes, el 70% del largo total del artículo, incluyendo referencias, categorías y fichas. Si me disculpas, me resulta por completo preferible, desde el punto de vista enciclopédico, el resumen resumido de Miguel que tu resumen extendido. --Marcelo   (Mensajes aquí) 00:38 27 dic 2019 (UTC)
En fin, no es del todo reprobable que se describa o resuma una obra sin fuentes (y sí, eso es fuente primaria), pero siempre será preferible que el resumen tenga fuentes, y —cuando haya un resumen con fuentes— el resumen sin fuentes no debería nunca reemplazarlo, ni siquiera cuando hubiese sido editado con anterioridad. Una consulta adicional: ¿Miguel ha hecho algún otro borrado de resúmenes, o lo de «la incesante labor» es una introducción dramática al tema del que estamos hablando? --Marcelo   (Mensajes aquí) 00:46 27 dic 2019 (UTC)

Marcelo, cuando dices que MiguelAlan ha dejado un resumen, te refieres a la sección que figura como "argumento"? Pues también soy autor de esa sección, que es es el argumento, de una obra bien extensa, que incluso originalmente se publicó en dos tomos; lo otro que se han querido cargar es el "resumen por capítulos", que es necesario que figure, pues cada capítulo es como una entidad aparte, aunque naturalmente forma parte de una obra orgánica, tal como algunos críticos han señalado. Sobre lo de "fuente independiente" ya he explicado al principio, según mi interpretación, hay excepciones y esta sería una excepcion, pues no vas a encontrar críticos o analistas literarios que hayan hecho un resumen amplio de la obra, y qué mejor que basarse en la misma fuente para hacerlo, no es investigacion original pues no se trata de "investigacion" sino de un simple resumen, sin análisis ni crítica; el problema de muchos wikipedistas es que quieren aplicar al machetazo algunas políticas y sugerencias sin hacer un analisis de cada asunto. Y sobre que el tamaño de un resumen deba ser solo de 200 o 300 palabras, es solo una sugerencia, no es una política escrita en mármol, en todo caso dependería de la extensión de la obra, si es una obra de cien páginas, pues estaría bien ese tamaño, pero si es de mas de 700 páginas como esta obra que tratamos, pues el tamaño de este resumen por capítulos no me parece en realidad excesivo.

Y si, Miguel Alan ha estado haciendo otro borrados, en peliculas, solo me acuerdo de una, Secreto Matusita, del que también fui autor. --Alvaro Arditi (discusión) 01:10 27 dic 2019 (UTC)

Quiero dejar en claro que yo no eliminé ningún aporte del usuario Miguel Alan, el cual solo se limitó a borrar todo ese texto del artículo, sin aportar nada. Tampoco que estoy plagiando textos, como se me está acusando últimamente; el asunto era que había un blog que es de mi autoría donde había un resumen mucho más amplio que el que está en la WP (Si, más amplio, para pavor de los que no les gustan los textos "extensos") pero era de fecha posterior a la subida del resumen a la wp; en todo caso he eliminado esa entrada del blog para que no sigan habiendo suspicacias. Si todo esto es incorrecto y pueda generar algún conflicto con el tema del plagio, expliquénmelo, que yo estaré atento a sus opiniones.
Volviendo a lo anterior, para quienes dicen que no es “enciclopédico” que en un artículo de una obra figure un resumen “extenso”, pues yo lo que he visto en otras enciclopedias de formato antiguo, como la Espasa-Calpe, por ejemplo, es que contienen resúmenes muy detallados. Es una tradición que se remonta, vamos, hasta la Enciclopedia francesa del siglo XVIII. Y por comparación, hay artículos en la WP sobre temas políticos, como los gobiernos de presidentes, que suelen extenderse hasta 300.000 bites y nadie los cuestiona, pese a que, en esos casos, si es muy tedioso darles una lectura. ¿Por qué cuando se trata de obras literarias hay una preocupación excesiva por el tamaño de un resumen?
Un detalle más para quienes exigen que sean solo “fuentes independientes” los que sirvan para referenciar un resumen. Resulta que, aparte de que no es práctica común que un crítico u investigador haga un resumen de una obra, revisando algunas de las pocas sinopsis que he encontrado en algunas publicaciones, es que suelen cometer errores, por ejemplo, se equivocan en nombres de los personajes, confunden escenarios, y se enredan en algunos detalles de la trama. De modo que es mejor ir directo a la fuente misma, que como digo por enésima vez, NO ES INVESTIGACIÓN ORIGINAL, solo un resumen, que ninguna política de la WP prohíbe. Hay algunos que apelan a los “cuatro pilares de la WP” y aducen a que solo se permiten las fuentes independientes, pero como ya he observado, hay excepciones a esa regla, pocas sin duda, y una de ellas sería precisamente al uso de la misma obra para hacer un resumen a secas.--Alvaro Arditi (discusión) 17:48 27 dic 2019 (UTC)

  Comentario En primer lugar no se trataba de un "resúmen" sino de extensas secciones plagadas de opiniones personales sobre el libro. En segundo lugar, una política de Wikipedia, innegociable y uno de sus pilares básicos es que Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria. Escribir un extenso comentario sobre un libro, película o concierto, es fuente primaria, siempre y cuando sean las ideas propias del editor y no tenga referencias fiables de fuentes secundarias e independientes. La información que Wikipedia ofrece debe proceder de fuentes profesionales de reconocida seriedad, no de sus propios editores, aunque estos sean alumnos o docentes de literatura y sepan muchísimo sobre la materia. Las síntesis novedosas de obras de arte pueden ser sumamente valiosas como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlas. Fundamentalmente porque no estamos preparados para realizar la clase de revisiones y evaluaciones por las que este tipo de información debe pasar antes de ser publicado. Yo, personalmente, he eliminado "resúmenes" y "sinopsis" de muchos artículos sobre películas porque no eran resúmenes ni eran sinopsis y encima contaban una versión muy diferente de las pelis que yo había visto. He visto artículos sobre películas que dicen tratar sobre temas diferentes de los que yo pienso que tratan. Justamente, como cada lector o espectador puede ver algo diferente o interpretar de distintas maneras de qué trata una escena, es que no debemos ser nosotros quienes la contemos o comentemos. Para eso existen los críticos de cine, de arte y de literatura. Para dar un ejemplo, en el artículo El zorro de arriba y el zorro de abajo leo:

La novela pinta las consecuencias del acelerado proceso de modernización del puerto de Chimbote, motivado por el boom pesquero; hacía allí llegan miles de inmigrantes andinos atraídos por la oportunidad de ganarse la vida en una pujante urbe industrial, y al mismo tiempo asimilarse a la llamada «modernidad», todo lo cual, trae consecuencias nefastas: la pérdida de la identidad cultural del hombre andino y su degeneración moral al sucumbir ante los vicios de la ciudad, en bares y burdeles.[cita requerida]

Cuando un libro es muy relevante, existen artículos que lo estudian, lo critican y lo comentan. El artículo comentado aquí carece de cualquier referencia a una fuente independiente y, por lo tanto, es una investigación original. Me parece muy bien que los alumnos tengan que leer el libro y sacar sus propias conclusiones sobre lo que leyeron, lo que no pueden, con la excusa de que es un trabajo en la universidad vía Wikipedia, volcarlas aquí en forma de artículos. Podrían crear un blog y volcar allí sus ensayos (de hecho ya he encontrado blogs y buenas tareas en las que veo el mismo texto, o sea que encima tenemos un posible plagio).--Jalu (discusión) 23:28 27 dic 2019 (UTC)

MiguelAlanCS hizo un buen trabajo. Yo acabo de retirar miles de bytes que son fuente primaria en el libro del zorro de arriba y de abajo y, encima, tuve que retirar largos párrafos en inglés. Esta es la Wikipedia en español. El mundo es ancho y ajeno tenía, además, larguísimos párrafos plagiados de libros, largas citas en inglés, montones de adjetivos y opiniones personales sin ninguna referencia y múltiples interpretaciones de la obra y sus personajes que son solo opiniones de los editores. --Jalu (discusión) 23:43 27 dic 2019 (UTC)

Jalu ː Lo que en este hilo estoy defendiendo no son las secciones de análisis, que es ese otro tema, sino la sección rotulada como Resumen por capítulos, que solo describe la novela tal cual es, sin agregar interpretaciones ni análisis. En ese mismo texto de WP:FP, sobre el uso de las "fuentes primarias", que blandes como si fuera un texto fundamentalista al estilo del Corán (obviando que existe la interpretación y que cada caso hay que tomarlo de manera singular), habla de excepciones, pues siempre las hay ː
Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer solo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.
Solo "hacer enunciados descriptivos", como es el caso de este resumen por capítulos. No hacer análisis, síntesis (que equilvadría a sacar conclusiones ordenando esa información), explicaciones o evaluaciones. Nada de eso hay en esa sección de Resúmenes por capítulos. Solo es un resumen llano.
No es cierto tampoco que el artículo que estoy tratando aquí, el del El mundo es ancho y ajeno (no se qué pinta aqui el de los zorros), no tenga ninguna fuente independiente, hay citas de L.A. Sánchez, Cornejo, Vargas Llosa, entre otros.
Jalu, de verdad has revisado todo ese artículo de El mundo..., o solo te has apresurado llevándote por una falsa apariencia ? Pues dices que no tiene "ninguna fuente indepenediente". Pues cualquiera se daría cuenta que no es así.
Yo espero la opinión de otros usuarios, pues tampoco es admisible que solo uno o dos individuos, se arroguen el derecho de imponer al resto de la comunidad su criterio personal a punta de plantillazos y borrados masivos.--Alvaro Arditi (discusión) 00:11 28 dic 2019 (UTC)
Pues yo también espero la opinión de otros usuarios, porque hasta ahora vemos a cuatro usuarios (MiguelAlanCS, Vanbasten 23, un servidor y Jalu) que, desde distintos puntos de vista te dicen que esto es fuente primaria y que debería ser retirado, contra solo un individuo que sostiene que resumir un texto desde el original es aceptable. De verdad que no tengo nada contra ti, Alvaro, pero quien se estaría arrogando el derecho de imponer noséquécosa quizá no sea quien tú crees. --Marcelo   (Mensajes aquí) 00:47 28 dic 2019 (UTC)

Esperemos que otros usuarios opinen. Es lo mejor.

No retiré ningún material que estuviera bien sustentado en las fuentes. Retiré material que era plagio, retiré material en inglés y retiré un montón de opiniones personales. No toqué nada que estuviera bien fundamentado.

No se trata de enunciados descriptivos sino de muchísimas interpretaciones personales sobre qué representa cada personaje y sobre la obra en general.

Eliminé comentarios sobre distintos personajes como:

  • su muerte, por ello, lo transforma en un símbolo de la comunidad,
  • ambicioso y desalmado,
  • temido bandolero de la región aunque su apelativo de «Fiero» no aludía a su fiereza,
  • representa la idea del progreso dejando de lado las tradiciones,
  • eximio tocador,
  • se distinguía por su arrogancia y buen sentido, y por su conocimiento,
  • era gran trabajador,
  • muy sencillo y modesto,
  • representa la defensa de las tradiciones frente a la modernidad,
  • diestro jinete, decepcionado,
  • fornido e impulsivo,
  • grosero y primitivo
  • se destaca por su valor y arrojo,
  • las adversidades no amenguaron su talento,
  • es un patrón ambicioso,
  • es una muchacha dulce,
  • inescrupuloso como su padre,
  • era una escaladora social,
  • El mundo es ancho y ajeno, la obra cumbre de Ciro Alegría, es una gran novela, ancha pero no ajena, su estilo sobrio, sensible e intenso parece hallarse cómodo junto al alma del indio.

¿Alguien puede discutirme que esas no son opiniones? No tenían ni una sola referencia.

Lo mismo estoy haciendo en Los perros hambrientos, donde encontré muchos comentarios no neutrales y sin referencias. Eliminé comentarios como:

  • el narrador es un ser omnisciente que no toma parte en la obra misma,
  • este personaje representa a las fuerzas del orden,
  • esta es una escena muy conmovedora,
  • en torno a su figura están sin duda las páginas más emocionantes del relato,
  • con la experiencia y sabiduría natural de las mujeres de su edad,
  • ágil y espigada,
  • robusto y empeñoso,
  • pequeña y lozana, fornido y laborioso,
  • da la impresión de ser una madre irresponsable,
  • es un patrón despiadado,
  • son hábiles cuidadores,
  • comparte su triste final,

Solo doy algunos ejemplos. Nos avisan A continuación un breve resumen de la obra por capítulos y aparecen 50.000 bytes sin ninguna referencia, solo opiniones personales de los editores.

¿Alguien puede discutirme que esas no son opiniones? No tenían ni una sola referencia.

En algo coincido contigo: no está de más recordar que la labor en la WP es por cierto colectiva, por lo que no es admisible que solo uno o dos individuos, se arroguen el derecho de imponer al resto de la comunidad su criterio personal de no respetar las reglas. --Jalu (discusión) 00:50 28 dic 2019 (UTC)

Yo también comento y opino que es fuente primaria. Una cosa es resumir y entonces indicar que el libro trata de tal y cual temas, y otra cosa es narrar cortamente la novela. «El narrador hace un alto en el relato y nos cuenta la vida de este personaje: cómo por su sapiencia y laboriosidad fue elegido primero regidor y luego Alcalde de Rumi» es de las frases menos enciclopédicas —vandalismos aparte— que he visto por esta casa. Conmigo ya somos cinco los que opinamos lo evidente; no creo que sea necesario aportar nuevos argumentos, cuando los demás ya lo han explicado detalladamente. Estos extensos resúmenes basados en la propia obra son fuente primaria e incluso no enciclopédicos tal y como están redactados. -- Leoncastro (discusión) 01:36 28 dic 2019 (UTC)
Leoncastro, lo que tu señalas es solo un tema de redacción, que se puede corregir, pero no puedes quedarte en un solo detalle, habría que leer todo el texto para sostener que todo esta mal, lo que Jalu sostiene es que no debe haber resúmenes basados en la misma novela, ese es el punto aquí. Y no hay nadie que haya opinado ampliamente sobre este punto como dices; Jalu mezcla el asunto con las secciones de análisis y personajes, cuando yo solo me estoy enfocando en el Resumen por capítulos.--Alvaro Arditi (discusión) 01:47 28 dic 2019 (UTC)
Claro, y un caso de plagio o un caso de vandalismo también es un «tema de redacción» y «se puede corregir»: borrándolos. Lo que yo recalco es que además de fuente primaria, ese caso particular es una redacción no enciclopédica (algo en lo que otros usuarios también han coincidido). El asunto de la fuente primaria te lo han explicado anteriormente hasta cuatro usuarios; si no lo quieres entender y te aferras a tu interpretación particular de las excepciones... pues no queda mucho más que discutir: hay un consenso por un lado, y por el otro tu interpretación particular. Piensa en ello. Si nadas contracorriente es normal que termines agotado. Saludos. -- Leoncastro (discusión) 12:59 28 dic 2019 (UTC)
Repito, yo solo estaba defendiendo en este hilo, el resumen por capítulos de El mundo es ancho y ajeno; las secciones de análisis y personajes es tema aparte; el punto que estoy sosteniendo es que si un resumen de una novela basada en la misma puede ser una excepción a la regla en lo que se refiere al uso de fuentes primarias. Se puede cuestionar que sea muy extenso o muy corto, pero no que esté referenciado con la misma obra, y siempre en cuando que no tenga crítica ni análisis, no habría ningún inconveniente al respecto. Si, solo soy un individuo, a mucha honra, que puede opinar distinto a la elite, pero vamos, un texto que estuvo muchos años y que pasó por el filtro de muchos usuarios y bibliotecarios, y de pronto a alguien se le ocurre decir que no era correcto y simplemente hay que hacerle caso? Por favor. A la comunidad, les diría, que es de hasta sentido común entender que referenciar el resumen de una novela, basándose en la misma, no puede ser considerado algo terrible que viole los "cuatro pilares de la WP". Fundamentalismo puro y duro. Pretender que no hay excepciones a la regla, pues eso mismo es. Así qué ánimos puede haber para seguir colaborando. O sea cuando siga creando artículos de historia que son mi tema predilecto, van a empezar a cuestionarme (acosar es la jerga que utilizan aquí) porque uso tal fuente y no otra, y qué otras cosas inventarán, solo es cuestión de tiempo para que empiezen a borrarlos o recortarlos. Pues ni modo.--Alvaro Arditi (discusión) 01:28 28 dic 2019 (UTC)
  Comentario Alvaro Arditi, si este hilo es, como dices ahora, únicamente sobre un artículo en particular es en la discusión de ese artículo donde se debe de tratar; pero si te refieres a título general (como dices en la primera oración) cualquier ejemplo es válido por lo que está mal que intentes callar a Jaluj con las escusa de que te refieres a uno en particular.
Abro este hilo a propósito de la incensante labor de varios usuarios, que como MiguelAlanCS, están en plan de borrar los resúmenes de libros y películas de los artículos, aduciendo “investigación original”.
(Sic)
Por eso, porque es en general, todos los ejemplos son válidos para entender la problemática y evitar crear precedentes. Jcfidy (discusión) 03:08 28 dic 2019 (UTC)
Pd.- Se me olvidaba, a mi entender sí que es fuente primaria. Un resumen debe dar a conocer al lector que es, sobre que trata, etc. (se sobreentiende que hablamos de artículos enciclopédicos) Pero contar tod0 el libro (capítulo a capítulo). Jcfidy (discusión) 03:12 28 dic 2019 (UTC)
A mí también me parece fuente primaria. No se limita a hacer enunciados descriptivos generales. En el resumen del capítulo I ya encuentro interpretaciones: Escenas muy logradas son las que describen la vida rural de Rumi. Otro episodio antológico es el duelo entre los toros Granizo y Choloque. (¿Quién lo dice? ¿Referencias?) Es un resumen demasiado explicado de la obra capítulo por capítulo, incluso nos cuenta el destino de los personajes; quien vive, quien termina en la cárcel, quien muere, cómo, porqué. Una cosa es una sinopsis y otra desvelar toda la trama incluido el final. No es enciclopédico. Y en mi opinión, tampoco es ético. Anna (Cookie) 04:34 28 dic 2019 (UTC)
Es que resumir una obra es como ir a una iglesia u otro edificio y hacer el articulo mirando la arquitectura, es una fuente primaria Esteban (discusión) 12:43 28 dic 2019 (UTC)
Me parece recordar que ya se había discutido alguna vez y se había acordado que en los programas de televisión por ejemplo se iba a tener cierta tolerancia a usar como "fuente primaria" el propio programa ya que había a menudo poca o ninguna fuente secundaria por cuento son rara vez sujeto de análisis académico. Pero claro, no es algo oficial y depende totalmente de la voluntad del editor de turno. Diría que esto es un caso similar. Es ridículo pretender buscar fuentes secundarias sobre la trama de películas y libros cuando por su propia naturaleza la obra en cuestión es suficiente. El problema acá es que tanto el editor está metiendo sus opiniones personales lo cual sí sería investigación original. En pocoas palabras, a mi criterio si se añaden resúmenes sobre las tramas de obras de ficción siempre y cuando sea una descripción absolutamente mecánica, neutral, objetiva y literal del texto no le veo problema, cualquiera lo puede corroborar viendo la película o leyendo el libro en cuestión. Si ya el editor se pone a especular sobre cosas que el texto o el guión no dicen expresamente ahí está incurriendo en una falta. En otras palabras no es lo mismo decir "Entonces Don Quijote invistió contra los molinos" que "Don Quijote, quien representa la perserverancia, invistió contra los problemas que nos aquejan representados por molinos". --Dereck Camacho (discusión) 13:27 28 dic 2019 (UTC)
Bueno, yo sí veo algo de fundamentalismo por parte de los borradores (al fin y al cabo la sacrosanta WP:FF dice Un ejemplo de esto puede ser una obra de ficción, que se considera una fuente fiable para el resumen de su argumento, y no así para interpretaciones, análisis o conclusiones). De todas formas recalcar que un artículo formado en su mayor parte por un "resumen aséptico de la trama", sin análisis, puede resultar un tanto... pedestre (a poco que la obra de partida sea mínimamente profunda). Los derechos de autor no son negociables (precisamente una buena razón por la que no sea tan mala idea "dejar" resumir directamente a partir del libro: resumir una obra basándote en otro(s) resumen(es) quizás constriña demasiado la libertad de uno y dificulte la redacción de un resumen mínimamente "original"). Las interpretaciones personales o análisis deberían ir, por supuesto, acompañadas por la fuente que las hace, que no deberíamos ser nosotros a menos que sea para recoger obviedades, explícitas en el texto de la obra narrativa resumida. De cualquier modo, creo que Wikipedia tiene mayores problemas en estos momentos que en el que en este par de artículos novelescos se use más o menos la propia obra... Vamos, que si queréis poner en marcha la incineradora tenéis mucho trabajo extra: Categoría:Anexos:Personajes ficticios por género, Categoría:Anexos:Personajes de manga y anime (quizás más apremiante que meterle tanta caña a Alvaro Arditi por estas dos entradas).
Por otro lado discrepo profundamente de esa queja de Cookie de que "incluso nos cuenta el destino de los personajes; quien vive, quien termina en la cárcel, quien muere, cómo, porqué. Una cosa es una sinopsis y otra desvelar toda la trama incluido el final. No es enciclopédico. Y en mi opinión, tampoco es ético". (?) ¿Somos acaso la contraportada de un libro? Creía que los debates sobre la "plantilla spoiler" estaban ya superados. Pero vamos, qué mejor que algún ejemplo con otra enciclopedia que no es wikipedia: Crimen y castigo (se nos cuenta que Raskolnikov termina al final enchironado en Siberia), Don Quijote de la Mancha (se nos cuenta que don Alonso Quijano 'el bueno' al final termina espichando) u Orgullo y prejuicio (se nos cuenta que al final Mr. Darcy y Elizabeth ...). ¡Malvadas enciclopedias! Un saludo. strakhov (discusión) 14:56 28 dic 2019 (UTC)

Es claramente fuente primaria cuando hay opiniones personales e investigación original. Wikipedia es muy dura a este respecto y no se parece en nada a una enciclopedia convencional por eso a la hora de describir lo que sea hay que andarse con pies de plomo que me lo sé muy bien. Pero siempre se encuentra el modo. Lo que sí pido si es posible es que los editores aficionados a contar un argumento aprendan a sintetizar y se apoyen en referencias puntuales. Lourdes, mensajes aquí 15:14 28 dic 2019 (UTC)

Son varias cosas que me gustaría responder, pero en estos momentos no puedo hacerlo al detalle. Pero en fin, quisiera responder de manera general. Si, estoy de acuerdo que el resumen se basa en una fuente primaria, pero el punto que trato es precisamente ese, si el resumen de una obra puede haber excepciones a esa regla y utilizarse una fuente de ese tipo. Decir que las "reglas no permiten algo como eso" es caer en un extremismo, que no quiere contemplar excepciones, si hasta en ese texto de WP:FP, habla de que hay excepciones. Estoy también de acuerdo que no debería incluir interpretaciones personales y análisis. En el resumen por capítulos, que es este, es solo eso, un resumen, tal vez se haya colado algunas cosas que no deberían ir, pero decir que el texto está plagado de interpretaciones (calificar, por ejemplo que alguna parte del relato es el más logrado) y de investigación original (esto último sería, por ejemplo, decir que el hecho relatado fue un episodio histórico o real), es estar exagerando. En todo caso, eso sería solo cuestión de corrección, no de borrar todo de un plumazo. Para Jcfidy, a lo que me refería es que Jalu ha traído a colación los problemas reales o aparentes de otras secciones, como las de Personajes y análisis, cuando yo me estoy enfocando solo en la sección de Resumen, que también sería válida para las de otros artículos. Su lista de frases los ha sacado mayormente de esas secciones, y claro, son efectistas para quienes por primera vez revisan este hilo. Y el resumen no habla de todo lo que dice el libro, es solo un resumen; la obra es extensa, de 700 páginas, por eso es que el resumen debe ser también amplio. Strakov, como siempre eres muy perspicaz para captar hacia donde va el punto, y es justamente a lo que me refiero. He revisado infinidad de sinopsis o resumenes de esta obra y buena parte de ellas equivocan en datos menudos y hasta en la misma trama, por eso, lo mejor en estos caso es ir directo a la obra. Saludos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:56 28 dic 2019 (UTC)
Bueno yo diría que para cerrar el tema e ir llegando a algún tipo de acuerdo, se permita restablecer las sinopsis de las obras sin que se blanqueen, con el compromiso eso sí del usuario Alvaro Arditi de poner única y exclusivamente el contenido del texto sin análisis o especulaciones de ningún tipo y que, sin embargo, si el usuario MiguelAlanCS todavía está inconforme con parte del texto porque considera que alguna parte corresponde a una opinión personal, se comprometa a eliminar sólo ese reglón o párrafo pero no todo el texto (aunque también podría poner la plantilla de "sin referencias" y dar unos días antes de hacer la eliminación de la parte que objeta, pero eso queda a su voluntad). --Dereck Camacho (discusión) 19:19 28 dic 2019 (UTC)
Dereck Camacho, si, justamente iba a plantear esa salida, llevar esos dos textos a mi taller de usuario, depurarlos y luego solicitar su reposición. Y aclarando que me refiero los resúmenes por capítulos de El mundo es ancho y ajeno y Los perros hambrientos; no el de El zorro de arriba y el zorro de abajo, del que no soy autor, al menos de la última versión que figuraba; había una anterior que era mía pero que lo borraron por falta de referencias; no reclamé entonces pues pensaba mejorarla y referenciarla con la misma obra (pues no he hallado una “fuente independiente” que haga un resumen más detallado de dicho libro), pero ese proyecto quedó en suspenso, hasta que llegó todo esto.
Otra cosa importante, en ningún momento yo sometí este asunto a votación, como al parecer algunos han interpretado, pues me vienen con que “mira ya van cuatro, cinco, seis que te están contradiciendo”, como si se tratara de un plebiscito. Yo pedí opiniones al respecto, que argumenten que por qué sería errada mi posición de hacer una excepción a la regla para usar directamente la obra como fuente en este único caso de obras literarias. Lo que dice Jalu es aplicable solo en el caso de que el resumen fuera un texto repleto de análisis e interpretaciones personales. La afirmación de que la gente común no está capacitada para hacer una labor como esa (el resumen), supongo que hablan a nombre propio, pues cualquiera podría hacerlo o corroborrarlo; otra cosa son los análisis e interpretaciones, que para eso hay que citar obligadamente a los especialistas, todos estamos de acuerdo en esto. Otros hablan de que no tiene “formato enciclopédico” aludiendo supongo a la extensión o al lenguaje utilizado, pero en este caso se puede solucionar abreviando un poco más y mejorando la redacción. No se trata de un problema grave, como plagio o vandalismo, como alguien esta comparando desmedidamente. Saludos.--Alvaro Arditi (discusión) 17:22 29 dic 2019 (UTC)
Si la obra es relevante lo más normal es que se puedan encontrar resúmenes en fuentes fiables secundarias independientes. Siempre sería preferible usar estas antes de ser nosotros los que hagamos el resumen usando la fuente primaria. --Crystallizedcarbon (discusión) 20:16 28 dic 2019 (UTC)
Quisiera tratar de no repetir opiniones sobre las que ya hay consenso. Agrego que 1) concuerdo que para la trama de películas y libros la obra en cuestión es suficiente pero al mismo tiempo considero que si esa obra tiene relevancia es muy difícil –por no decir imposible- que no haya fuentes secundarias que se refieran a la trama y que deben ser preferidas. Basta leer cualquier comentario crítico de un libro o de una película para encontrar allí los elementos suficientes para la descripción de la trama, y si no hay ningún comentario de ese tipo resultará muy difícil demostrar que esa obra es relevante; 2) me parece que el meollo de la cuestión es cuánto detalle es pertinente insertar, cuánto pormenor es enciclopédicamente admisible, y lo que veo en las páginas que se mencionan en esta sección es que en ellas se colocaron resúmenes desmesuradamente detallados. Lo que interesa al lector de la enciclopedia no es un resumen que sustituya la lectura del libro o la vista de la película, sino solamente una descripción somera que le indique a qué se refiere la obra. Dicho en otras palabras, la cuestión que debe resolverse en cada caso, sin recetas generales, no se vincula tanto a qué tipo de fuente se está usando sino a qué cantidad de información tiene la suficiente relevancia para ser incorporada a la sinopsis.--Héctor Guido Calvo (discusión) 17:54 29 dic 2019 (UTC)

  Comentario Por fin puedo sentarme a ver por qué tengo tantos pings y poder responder, aunque ya veo que esto se ha extendido mucho y que se han aportado suficientes argumentos que avalan mi proceder en la susodicha edición. Pues bien, un resumen argumental o sinopsis es una breve síntesis que nos explican de qué va una novela, película, etc. y es lo que puede interesar al lector de Wikipedia, pero lo que existía en El mundo es ancho y ajeno era un resumen por capítulos nada enciclopédico y, como ya se ha mencionado, lleno de subjetividades y cuya única fuente es la propia novela. Es, como ya te han dicho, "resumir una obra es como ir a una iglesia u otro edificio y hacer el articulo mirando la arquitectura"; yo añado: es como escribir sin referencias una receta muy conocida en un artículo sobre comida, pero porque yo la se preparar. Se comenta además, que probablemente no existan obras de referencia que se puedan utilizar para poder citar un buen resumen, pero un libro de tal calibre dudo mucho que no exista ningún estudio de literatura peruana que mencione su argumento (lo cual bastaría y sobraría para utilizarlo), con lo cual no es factible el uso de la propia obra de Alegría. Creo que todo esto está muy claro, pero Alvaro, me parece que confundes dos cuestiones: uno, que el artículo no es tuyo (a pesar de haberte empleado en él), es decir, es de la Comunidad (y que te dice a gritos que necesitaba un buen tijeretazo - suena drástico, pero así es) y que está a merced de mejora (siempre mejora, aunque se vea mutilado su contenido); y dos, que el hecho de editar un trabajo tuyo, que seguro fue bastante farragoso, no es un ataque personal, y que mucho menos te lo debes tomar ya no cómo ataque sino a nivel personal, porque si alguien hace un trabajo extenso, puede que no sea correcto y esté sujeto a crítica y edición; así se trabaja aquí y deberías ya de saberlo. Con lo bien que lo hicimos en Imprenta y Editorial Minerva (con su agradecimiento consecuente) ¿y ahora sale esto? No, y mucho menos creo que debería ser tolerable las salidas de tono en esta discusión (calificando no de wikipedistas sino de "individuos" a quienes editan "tu" trabajo, y mucho menos menospreciando a quien traducimos artículos), pero entiendo la pasión de algunos wikipedistas en el momento de expresar sus argumentaciones. Pero en fin, está de más repetir lo que ya te han comentado: esa sección es inviable por no ser enciclopédica, ya sea por ser investigación original (si, lo es desde el momento que tú mismo resumes el libro) o por subjetiva (porque el resumen es tuyo, no de una fuente independiente), o por innecesaria (ya existe el argumento, el resumen por capítulos es detallismo y lleva a sobrecargar un buen artículo). Empleemos nuestros esfuerzos en mejores tareas, creo yo. Saludos! MiguelAlanCS >>>   18:11 29 dic 2019 (UTC)

MiguelAlanCS:, en resumen, tu posición es entonces que no debe figurar un resumen por capítulos, ni siquiera uno de menor tamaño, pues ya existe un argumento. Pues ese es tu punto de vista. Ahora, discrepo en eso que dices de que hacer un resumen sería subjetivo porque uno mismo le hace, no pues, uno se está basando en una fuente, no en lo que se me ocurre o me lo invente, en este caso se basa en una fuente primaria, que solo para este caso sería una excepcion como ya he explicado y no volveré más a repetir. O que sea "investigacion original", de eso ya hablé también, no hay tal investigacion, pues solo se está reflejando lo que dice la obra, donde está la "investigacion"? Y una obra tan importante como esta, si merece tener más cobertura, que una sinopsis de un párrafo, que parece es tu ideal. Si fuera, por ejemplo, las últimas novelas de vargas Llosa, que son de baja calidad comparada con sus primeras producciones, pues si, para esas solo ameritaría una breve sinopsis. Lo de Secreto Matusita, en realidad yo solo mejore un resumen que ya figuraba y estaba mal hecho y si reconozco que me salió algo denso, pero no te revertí pues tampoco lo consideré de tanta relevancia ; en ningun momento dije que eso fuera algo ofensivo. No te preocupes sobre cuánto me costará hacer un trabajo aquí, para mi es algo entretenido, yo no lo veo como una carga pesada. No me percaté que decir individuo era algo ofensivo, solo buscaba un sinónimo para no estar usando la palabra usuario y se me ocurrió eso; pues si resulta ofensivo pues lo retiro y desde ahora diré señores wikipedistas o algo más formal. Lo de traducir, creo que es obvio que hacer una traducción y que figure en una lista personal como "creación" propia, no me parece tan honrado que digamos. Si, hay labores mas importantes que hacer, como referenciar loa artículos, y precisamente por estar respondiendo aqui estoy descuidando eso. Pero que borren un texto que estaba casi 10 años sin que a nadie le pareciera reprobable, o sea, pues, no crean que tampoco voy a quedarme inconmovible.--Alvaro Arditi (discusión) 19:15 29 dic 2019 (UTC)
Yo sugiero que quienes sostienen que no se puede redactar un resumen a partir de la propia obra propongan cambiar la política de WP:FF, porque ahora mismo no dice lo que ellos quieren que diga. strakhov (discusión) 21:30 29 dic 2019 (UTC)
Además sobre si el resumen de la trama debe ser detallado o no, eso es a gusto del editor, no hay ninguna política que lo prohiba. --Dereck Camacho (discusión) 22:28 29 dic 2019 (UTC)

Si Dereck Camacho, está escrito en nuestras políticas que Las síntesis novedosas de obras de arte pueden ser sumamente valiosas como investigación original, pero Wikipedia no es el lugar para publicarlas.

A ver strakhov discusión, Héctor Guido Calvo, si logran convencerme de que esto es un resúmen:

Contexto de la obra

Según la correspondencia del autor, el proyecto de la novela habría nacido en los primeros meses de 1966. En cartas enviadas al editor español Carlos Barral fechadas en ese año, Arguedas le cuenta sobre un proyecto de novela que versaría sobre los pescadores de anchoveta y sobre la revolución producida por la industria de la harina de pescado en la costa peruana. Por otras fuentes sabemos que originalmente el proyecto novelístico estaba ambientado en el Puerto de Supe, que también vivía el boom pesquero, pero luego fue desplazado por Chimbote, hacía donde Arguedas viajó varias veces para documentarse y hacer entrevistas a pescadores y trabajadores del puerto. Fue a mediados de 1968 cuando se le ocurrió intercalar entre los capítulos de ficción de su novela unos diarios personales, el primero de los cuales redactó los días 10, 11, 13, 15 y 16 de mayo. Este «primer diario» apareció en la revista Amaru y fue lo que desató su polémica con el escritor argentino Julio Cortázar, a raíz de las críticas destempladas que éste hiciera a la literatura regionalista o telúrica. Fue una época difícil para el escritor pues atravesaba una fuerte crisis depresiva, que ya antes lo llevó a un intento de suicidio (en 1966); vivía en una continua lucha contra el insomnio y los dolores en la nuca y en la espalda. Aun así se esforzó en llevar adelante su proyecto de novela y redactó cuatro capítulos (que conforman la primera parte del libro), según cuenta en el segundo y tercer diario que intercala en la obra. El segundo diario está fechado en el Museo de Sitio de Puruchuco, en Lima, febrero de 1969, y el tercer diario en Chile, en mayo del mismo año. En Chile redactó también lo que llamó los «hervores» de la segunda parte del libro, pero después anunció estar psíquicamente incapacitado para continuar. Es entonces cuando preparó su suicidio y adquirió un revólver. En lo que rotuló como el «¿Último diario?» (cuya revisión está fechada en octubre de aquel año) mencionó el balazo que pondría fin a su vida; un mes después cumplió su amenaza (noviembre de 1969). Finalmente se inserta en la obra como epílogo la carta que el escritor envió al editor Gonzalo Losada dando sus últimas disposiciones sobre la publicación de la obra, pese a haber quedado trunca. Se ha dicho con certeza que la muerte del escritor pone fin a la novela.

Explicación del título

Los zorros a los que hace referencia el singular título de la obra (el de arriba y el de abajo) son personajes mitológicos tomados por el autor de unas leyendas indígenas recopilados a fines del siglo XVI o comienzos del siglo XVII por el doctrinero hispanoperuano don Francisco de Ávila en la provincia de Huarochirí. Estas leyendas escritas en quechua fueron traducidas al castellano y editadas por el mismo Arguedas bajo el título de Dioses y hombres de Huarochirí (1966).

La leyenda de los zorros es la siguiente: en tiempos remotos dos zorros se encontraron en el cerro Latausaco, en Huarochirí (sierra del actual departamento de Lima), junto al cuerpo dormido de Huatyacuri, hijo del dios Pariacaca. El mundo se hallaba dividido en dos regiones, de donde provenía cada zorro:

  • La región de abajo, cerca al mar, estrecho litoral caluroso donde no llueve; y
  • La región de arriba, de montañas y abismos de altura.

Es decir lo que después vino a llamarse respectivamente la costa y la sierra, división tradicional del territorio que hoy conocemos como el Perú. Los zorros se convierten en consejeros de Huatyacuri, quienes le ayudan a vencer los retos que le impone el yerno del dios Tamtañamca, pero a la vez son observadores discretos y algo burlones de todo lo que ocurre.

Según el plan del escritor, estos zorros debían ser los guías o narradores de la historia, como símbolos de cada una de las mitades del Perú y que se reencuentran luego de 2,500 años en lo alto de un cerro de arena a cuyos pies se extiende Chimbote, un puerto que se hallaba entonces en plena efervescencia motivada por el boom pesquero. En efecto, Chimbote está situado en la «región de abajo» y hacía allí llegan miles de inmigrantes provenientes de la sierra o la «región de arriba». Según el plan del lector estos zorros debían entrometerse de vez en cuando en los sucesos narrados para comentarlos y orientarlos. Sin embargo tal plan no se desarrolla a plenitud. Los zorros solo figuran en dos ocasiones con nombre propio, al final del Primer Diario y del capítulo I; otras veces parecen encarnarse en el capítulo III en las figuras de don Ángel Rincón Jaramillo (el zorro de abajo) y don Diego (el zorro de arriba), aunque de manera no muy clara.

Escenario

El escenario de la novela es el puerto de Chimbote, situado en el departamento de Ancash, costa norte peruana. Hacia 1940 era solo una aldea de pescadores, con algo más de 4,000 habitantes. Desde 1955 tuvo en despegue vertiginoso merced a la industria de la harina y aceite de pescado, productos que por entonces empezaron a tener mucha demanda en los mercados internacionales pues eran insumos básicos en la fabricación de alimentos compuestos para animales. A mediados de la década de 1960 funcionaban en el puerto 40 fábricas y operaban unas 600 bolicheras, algunas implementadas con alta tecnología; para entonces Chimbote tenía 250,000 habitantes y su producción de anchoveta representaba un tercio del total nacional. El boom pesquero atrajo a muchos inmigrantes de diversos partes del Perú, siendo el grupo más significativo el de los serranos o andinos, principalmente de la zona norte del país. La ciudad, cuyo trazo había sido diseñado por Enrique Meiggs, notable ingeniero norteamericano del siglo XIX, pronto desbordó y se construyeron barrios para obreros, como el de la Fundición, pero la marejada humana siguió inundando el puerto. En total surgieron unas 27 barriadas en los médanos y arenales de los contornos de la ciudad. En la novela se menciona la barriada de San Pedro, surgida sobre un gran médano y a la que se subía por un angosto camino trazado por las piaras de burros; más lejos se hallaba la barriada de El Progreso, cerca al antiguo cementerio y en la ruta de la carretera principal, y más alejado todavía la barriada de La Esperanza Baja, ya sobre los arenales.

Época

La época en que está ambientado el relato es la década de 1960, es decir sincroniza con el tiempo en que fue escrito. Hay una alusión concreta a un año, 1967. El autor solo pudo escribir cuatro capítulos completos que conforman la primera parte, así como lo que llamó los «hervores» de la segunda parte, además de los diarios que intercaló a lo largo de la obra, labor que hizo entre mayo de 1968 y agosto de 1969, para poco después suicidarse disparándose un tiro en la cabeza.

Personajes

No hay personajes principales.

  • 'Chaucato: mestizo y veterano, es el patrón de la bolichera «Sansón I» que lleva como tripulantes a diez o más pescadores, con los que se dedica a pescar toneladas de anchovetas destinadas para la industria de fabricación de harina y aceite de pescado. Fue en tiempo pasado patrón de Braschi, quien después se convirtió en magnate de la industria pesquera. Tiene esposa y dos hijos mellizos.
  • El Mudo Chueca: homosexual incestuoso, cuya madre, una prostituta llamada la Muda, hace que sodomice a sus clientes mientras se acuestan con ella. Es contratado como trabajador en la bolichera «Sansón I». Se enemista con el gringo Maxwell, a quien amenaza con cortarle.
  • '«El Violinista»: trabajador a prueba de la bolichera «Sansón I», era efectivamente músico que interpretaba su arte en una boite de copetineras llamado «El gato negro».
  • Maxe: otro trabajador de la bolichera de Chaucato. Es alto y algo mulato.
  • El negro '«Toro Muerto»: un patrón de lancha, alto y de voz atropellada.
  • El zambo Mendieta: un patrón de lancha, putañero o frecuentador del prostíbulo de Chimbote.
  • Asto: un pescador de origen andino, que trabaja en la lancha dirigida por el zambo Mendieta y gana buen sueldo. Le dicen despectivamente «serrano» e «indio». Se aficiona con una prostituta del salón rosado, apodada «la Argentin