Wikipedia:Café/Archivo/Propuestas/Actual



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Parámetros del archivado:

Lugar: Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/AAAA/MM
Días a mantener: 14
Avisar al archivar: Sí
Estrategia: Firma más reciente en la sección
Mantener caja de archivos: No


Futuro de los wikiproyectos temáticosEditar

Concretando mis intenciones desde hace tiempo, paso a proponer ideas para replantear por completo los wikiproyectos temáticos, tomando como punto de partida la última encuesta (y votación en general) que se realizó sobre el tema, hace más de ocho años. La idea es que debatamos aquí de forma general, sosegada y abierta sobre estas y otras posibles sugerencias que se quieran hacer, para evaluar si necesitamos pasar a una encuesta, a una votación con muchas alternativas o a una votación simple sobre un texto consensuado.

La motivación es que, si bien los wikiproyectos han sido relativamente útiles en los primeros años de expansión de Wikipedia, creo que su modelo actual ha perdido mucha eficacia y no responde bien a un futuro en el que iremos teniendo cada vez menos manos para más contenidos. Para simplificar, haré una enumeración de los problemas concretos que considero que se deben resolver, con sus posibles soluciones, proponiendo siempre una más drástica (A) y otra más moderada (B); algunas resuelven también otros problemas, y otras son compatibles con varias de las demás, incluyendo tanto las A como las B. Dejo para más adelante las cuestiones de los wikiproyectos transversales (patrullaje, artículos importantes, plantillas, bots...) y de los portales, tema al que habrá que volver según lo que decidamos sobre los wikiproyectos, dada su relación directa con ellos.

Soy consciente de que las soluciones A (e incluso algunas B) implicarían cambiar bastantes «inercias», así como (principalmente en la 1-A, 6-A y 7-A) un trabajo no breve de programación (para el que me plantearía pedir el apoyo económico de la Fundación Wikimedia), pero confío en que todo se pueda, al menos, considerar y debatir.

  • Problema 1: Arbitrariedad. Tener wikiproyectos «bajo demanda» implica dar un tratamiento diferenciado, al menos en teoría, a los artículos «del interés» de alguno de ellos respecto al resto, a efectos de mantenimiento, vigilancia, coordinación del trabajo, etc.
    • Solución 1-A: Sustituir los wikiproyectos actuales por una herramienta web externa de gestión alojada en Toolforge que acepte como «parámetro de trabajo» cualquier categoría de contenido (con alguna posible matización) y ofrezca funciones adaptadas, equivalentes o mejores respecto a los actuales wikiproyectos.
    • Solución 1-B: Reducir/ampliar los wikiproyectos a una lista cerrada de temas basada en una clasificación temática estandarizada, partiendo posiblemente de la Clasificación Decimal Universal y de la lista de países, de forma que cualquier artículo presente o futuro pueda ser «asociado» a al menos un wikiproyecto de la lista; los criterios de dicha lista cerrada podrían revisarse excepcionalmente mediante debate en el Café o en la propia discusión de la lista.
  • Problema 2: Creaciones impulsivas. Muchas propuestas son abiertas por usuarios recién llegados y demasiado entusiastas, que llegan a usar títeres en su afán por lograr la aprobación, y que pierden el interés progresivamente, a veces enseguida.
    • Solución 2-A: Eliminar completamente la posibilidad de realizar nuevas solicitudes, remitiendo a los wikiproyectos existentes.
    • Solución 2-B: Aumentar los requisitos para abrir solicitudes, exigiendo mucha más antigüedad y, preferentemente, una cierta actividad de aportación de contenidos en el área temática en cuestión.
  • Problema 3: Inactividad. A causa en parte de lo anterior, y en parte de la propia evolución de Wikipedia, muchos miembros de wikiproyectos cambian de intereses o dejan de editar completamente, haciendo que la mayoría de ellos acaben cayendo en la inactividad; esto impide saber qué usuarios participan realmente en ellos, plantea dudas sobre en qué casos conviene remitir allí a otros usuarios, y da mala imagen a los visitantes ocasionales.
    • Solución 3-A: Gestionar mediante bot la retirada de los miembros inactivos de la lista de participantes y el marcado de los wikiproyectos inactivos, en función del número y nivel de actividad de sus miembros en los artículos sobre el tema y del tiempo de espera en las respuestas a los mensajes al wikiproyecto que las requieren; y archivar o eliminar los que sobrepasen un cierto tiempo de inactividad.
    • Solución 3-B: Realizar la misma automatización, pero sin archivar o eliminar los wikiproyectos inactivos, que simplemente tendrían un aviso de inactividad de forma indefinida.
  • Problema 4: Abuso de la plantilla {{PR}}. Esta plantilla es colocada muchas veces de forma masiva, quedando como único contenido de las discusiones, y dada la citada inactividad general, envía un mensaje equívoco a los lectores.
    • Solución 4-A: Prohibir totalmente el uso de esta plantilla o cualquier texto similar, y asumir que cualquier interesado sabrá contactar con un wikiproyecto si lo considerase conveniente.
    • Solución 4-B: Sustituir la plantilla por un enlace o texto genérico visible en todos los artículos (ya sea de forma automática al comienzo de la discusión, en el menú superior de usuario, etc.) que invite a la coordinación y/o colaboración, en función del modelo de wikiproyectos que quede en vigor.
  • Problema 5: Comunicación. Aunque a nivel interno debería facilitar la mejora de contenidos, se ve dificultada por el problema de la inactividad, y también hay fallos cuando es necesario llegar al resto de la comunidad para comunicar/consensuar decisiones importantes sobre cuestiones de estilo que lo requieran.
    • Solución 5-A: Crear un nuevo Café o página análoga única para las discusiones sobre contenidos que vayan más allá de artículos concretos; en cada nuevo hilo se indicarían los temas tratados, y mediante un sistema automático se invocaría a los usuarios que acepten ese tipo de notificaciones y que hayan indicado su interés en esos temas en su página de usuario (preferentemente mediante categorías, que podrían provenir de userboxes, o mediante la ficha de usuario). Esto resolvería también los problemas de formato y mantenimiento de las actuales listas de participantes en los wikiproyectos, que serían innecesarias.
    • Solución 5-B: Mantener el uso de las discusiones de los wikiproyectos, incorporando en el momento de la edición avisos automáticos sobre el nivel de actividad del wikiproyecto, las posibles alternativas según el tipo de mensaje a dejar (incluyendo el Café para temas que lo requieran), etc.
  • Problema 6: Artículos solicitados. Existe duplicación y redundancia entre las listas de solicitudes de los wikiproyectos entre sí y con la lista general de artículos solicitados, y todas tienen problemas de desorganización e incoherencias en el formato.
    • Solución 6-A: Desarrollar una herramienta web externa en la que se volcarían todas las listas para luego eliminarlas, con características como: clasificaciones por múltiples temas, tratamiento propio de las fuentes, consultas con múltiples criterios, apoyo en Wikidata incluyendo versiones en otros idiomas, comprobación de enlaces entrantes considerando variantes del título, eliminación automática de los ya creados, volcados masivos/automáticos...
    • Solución 6-B: Unificar todas las listas de solicitudes en una sola o en muy pocas diferenciadas mediante criterios poco discutibles, homogeneizar su formato, y facilitar y encauzar la incorporación de nuevas solicitudes con ese mismo formato mediante un formulario.
  • Problema 7: Gestión de artículos: La recopilación, mantenimiento y evaluación manual de los artículos asociables al área temática de un wikiproyecto es una tarea virtualmente inviable a medio y largo plazo, por la continua evolución de Wikipedia en general y de cada artículo en particular.
    • Solución 7-A: Recopilar y actualizar automáticamente mediante bot las listas de páginas para el seguimiento en función de criterios comunes, y evaluar automáticamente según parámetros objetivos la calidad e importancia de los artículos de esas listas u otras manuales más específicas.
    • Solución 7-B: Evaluar formas de simplificar y homogeneizar estas tareas de mantenimiento, incluyendo un posible espacio común para las listas de artículos de cualquier tipo (Wikipedia:Lista/...), y formas de incorporar la ayuda de bots en dichas tareas.
  • Problema 8: Duplicación de estructuras. En cada nuevo wikiproyecto, se reinventan o duplican otras muchas estructuras comunes como las listas de tareas, de participantes, de AD, de AB, de eventos..., ventanas de cambios recientes, userboxes y otras plantillas de apoyo, categorías de miembros y de artículos, premios, etc., lo que supone mucha ineficiencia e inconsistencias entre ellos.
    • Solución 8-A: Establecer una estructura única obligatoria para todos los wikiproyectos mediante una o varias plantillas base personalizables con parámetros basados en el tema de cada wikiproyecto, de forma análoga a {{Base de portal}} para los portales, y automatizar mediante bots las tareas de mantenimiento interno en las que eso sea posible.
    • Solución 8-B: Minimizar las inconsistencias mediante plantillas comunes personalizables para determinadas funciones, automatizaciones con bots y otras soluciones similares.

Para terminar, menciono a varios usuarios con los que he hablado más directamente de todas estas cuestiones y que asumo que estarán interesados en participar: Vanbasten 23, DaddyCell, Lalviarez, Marcomogollon... y, a pesar de su retiro, a Robert Laymont, impulsor de la encuesta de 2014. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:14 7 sep 2022 (UTC)

Gracias -jem- por traer el tema al Café porque han sido muchas conversaciones al respecto y ciertos problemas han ido avanzando sin una solución. Sobre lo que dices apunto:
  • Problema 1, creo que con cualquiera de las soluciones limitaríamos los temas y no daríamos solución a algunos usuarios que necesiten unirse.
  • Problema 2. La primera solución no es posible porque no podemos prohibir nada, pero la 2 me parece que tiene mucho sentido porque los usuarios nuevos suelen comenzar con muchas ganas y después se desinflan.
  • Problema 3. Borrar los wikiproyectos no, porque ciertos trabajos o conversaciones pueden ser útiles, pero a la vez da muy mala apariciencia que la mayoría de estos estén inactivos, pero creo que sí es necesario actualizar el estado en el que se encuentran.
  • Problema 4. En Wikipedia:Bot/Solicitudes recibimos de vez en cuando peticiones para añadir miles de plantillas en las discusiones (ahora acaba de llegar una). En la mayor parte de los casos los usuarios no hacen uso de estas, pero así todo las ponen, gastando recursos sin necesidad. Estas se pueden utilizar para tener categorizados los artículos y disponer de una lista de seguimiento, lo cuál podría ser útil, pero quizá haya otras maneras que deberíamos analizar.
  • Problema 5. Con la nueva plantilla que se pone cuando faltan referencias en los artículos nuevos hemos visto que el Wikiproyecto:Tenis tenía una manera de trabajar concreta desde hace tiempo y que varios de sus usuarios seguían al pie de la letra. Esta forma de trabajar no era adecuada y sin embargo los usuarios me remitían al Wikiproyecto, el cuál no está por encima de las políticas. No creo que necesitemos un nuevo Café, pero sí deberíamos advertir que cualquier tipo de formato concreto sea aceptado por la comunidad y no únicamente por los miembros del Wikiproyecto en cuestión. Esto pasa frecuentemente también en temas deportivos, donde algunos usuarios utilizan su formato como si fuera obligatorio y ni siquiera ha sido comentado en el Café.
  • Problema 6. Al igual que antes con la comunicación, en este caso creo que deberíamos tener listas globales de artículos solicitados y unificar todas.
  • Problema 7. Veo relación de este problema con el 4. Si hay una forma de tener listados o listas de seguimiento sin las plantillas, mejor, pero debería ser algo fácil de recuperar para los miembros del wikiproyecto.
Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:47 7 sep 2022 (UTC)

En mi opinión los wikiproyectos sirven (o pueden servir para):

  • a) centralizar en una página de discusión propuestas, comentarios, debates, consensos, peticiones de ayuda, anuncios (...) relacionados con una determinada temática. Para esto basta con que el wikiproyecto tenga una página de discusión y haya gente que la tenga en seguimiento. ¿Se puede sustituir por un "café" adicional? Por poder, se puede, pero seguiría haciendo falta algo similar a lo expuesto en b) y desde luego no habría la misma sensación de unidad.
  • b) poder reunir un grupo de gente interesada en una determinada temática que pueda ser avisada mediante notificaciones de alguna circunstancia relacionada con esta temática, pudiendo aportar su 'sapiencia'. Para esto es necesario una lista de integrantes, gente apuntada en ella y el equivalente a plantillas como "ping project" de Wikidata, donde se hace un uso regular de ella, sin ningún problema. Para darle más salida a esta función, además de crear la plantilla en cuestión, habría que pasar a ser menos tiquismiquis con cosas como WP:PROSELITISMO y presumir buena fe. ¿Que se puede sustituir por un sistema de userboxes o fichas de usuario? Por poder, se puede, pero al igual que abajo con las categorías de contenido, tengo ciertas dudas de que algo así fuera funcional, además de que puede haber quien no quiera declarar/reunir sus intereses en su página de usuario y en cambio no le preocupe tanto tenerlos desperdigados por ahí.
  • c) poder crear listas de seguimiento de artículos de una temática exclusiva. Para esto hoy día son necesarias las dichosas plantillas {{PR}} en las páginas de discusión y un rocambolesco proceso, descrito aquí. Si esta función es sustituible por otra que requiera menos mantenimiento y ediciones de bajo valor añadido en páginas de discusión, estupendo, pero tengo serias dudas de que para esto pueda funcionar medianamente bien algo basado en categorías de contenido (me gustaría equivocarme, claro) (principalmente por la inconsistencia e "intransitividad" del sistema de categorización).

Un saludo. strakhov (discusión) 16:33 9 sep 2022 (UTC)

¡Ah, qué lindo! otro tema escabroso para leer, sin hablar de que posiblemente será eterno... Bloquear y borrar, bloquear y borrar.
  • Tema 1: Arbitrariedad: la wiki es arbitraria, toda. Crece como una ameba, sin orden ni concierto; incluso una ameba es más predecible. Y sí, la creación de Wikiproyectos es arbitraria, creo que no podemos hacer nada con eso. Pero sí podemos revisar y eliminar de la lista los Wikiproyectos fallidos. Por ejemplo encontré este: Wikiproyecto:Anexos, que nunca tuvo los 5 integrantes pero allí está la página.
  • Problema 2: Creaciones compulsivas: Estoy de acuerdo con las dos opciones. Hay 290 Wikiproyectos en marcha y 189 inactivos... 479 wikiproyectos, supongo que alguna "nueva idea" podría encajar en alguno de los existentes, a menos que sea algo tan específico como La reproducción del escarabajo patatero en los días impares de la primavera. Ya se hablaba en la prehistoria wikipédica de las creaciones compulsivas y de unir las ganas de un nuevo wikiproyecto a uno ya existente.
  • Problema 3: Inactividad: Apoyo la solución 3-A con archivado.
  • Problema 4: Abuso de plantilla: ¡Ay, esa plantillita! Yo la veo usada más como una medallita que como una herramienta para hacer seguimiento a los artículos. La gente interesada en un tema tiene una lista de seguimiento, las verdaderas interesadas. Borrarla estaría bien.
  • Problema 5: Comunicación: Y ya puestos a dejar los wikiproyectos, que discutan en la discusión del mismo. Ya el Wikicafé es un poco "difícil"; llenarlo con más cosas lo haría imposible y aumentarían las ganas de borrarlo de un clic.
  • Problema 6: Artículos solicitados: ¿Duplicación? ¿redundancia? ¿estás seguro? jajajaj. Creo que deberíamos tener un solo sitio de artículos solicitados. Acá Wikipedia:Artículos solicitados deberían estar centralizados todos. De todas maneras creo que, tanto la lista anterior como las listas de la mayoría de los wikiproyectos, son inútiles: todos siguen escribiendo de lo que se les canta. Pero, puestos a poner orden: que un bot unifique, juegue sudoku, junte los iguales, tache los repetidos, pongaacáeljueguitodesupreferencia, de todos los wikiproyectos y la lista "central".
  • Problema 7: Gestión de artículos: Di mi opinión arriba.
  • Problema 8: Duplicación de estructuras: y sí, mira que creativos hemos salido los editores; también parece que tenemos claro eso de "rompe las reglas", las convenciones, la palabra, los acuerdos y la estética... tenemos esto Wikipedia:Modelo de wikiproyecto, que en su momento supongo, supoooooongo, que fue un intento (con toda la buena intención del mundo para tratar de que nos viéramos ultra profesionales y con criterio unificado) de tener un estilo. Pero vaya, que si no lo hemos logrado con la ficha de persona...
Y para cerrar, «Desocupado lector: sin juramento me podrás creer que quisiera que este libro, como hijo del entendimiento, fuera el más hermoso, el más gallardo y más discreto que pudiera imaginarse». Laura Fiorucci (discusión) 22:20 20 sep 2022 (UTC)
Hola José Emilio, disculpa la demora pero no estoy tan activo porque estoy estudiando una segunda carrera en la universidad y no tengo mucho tiempo libre. Pero paso a responderte:
Problema 1:   En contra de ambas propuestas. Tampoco me parece justo decirle al proponente «lo sentimos, pero el tema que seleccionaste para wikiproyecto no es elegible porque Melvil Dewey no lo incluyó en su sistema de clasificación», y pedirle que lo "solicite" en el Café para ver si la comunidad "acepta" su nuevo tema, o sea, más burocracia de la que ya existe.
Problema 2:   A favor de la propuesta 2-B.
Problema 3:   A favor de la propuesta 3-B.
Problema 4: Propongo una tercera opción, si a taaaaanta gente le incomoda que {{PR}} esté en la página de discusión, planteo que se sustituya por una plantilla parecida a {{Interwiki país}} para colocar al final del artículo (después de los enlaces externos) mostrando el icono del wikiproyecto seguido de un texto simple como "Esta página le interesa al Wikiproyecto XXX", así no molesta a nadie.
Problema 5:   A favor de la propuesta 5-B, pero sin los avisos automáticos sobre el nivel de actividad del wikiproyecto que mencionas.
Problema 6:   En contra de unificar las solicitudes de artículos (sea externa o internamente). Ya contamos con la página de artículos solicitados aunque está ordenada temáticamente es bastante larga y no separa por nacionalidades o periodos históricos, que es lo que a muchos wikiproyectos nos interesa. Por ejemplo, para buscar personajes peruanos o bizantinos cuyos artículos aún no han sido creados, tengo que abrir cada sección y buscar en todas las ocupaciones. Difícilmente se crean nuevos artículos en base a las solicitudes colocadas en los mismos wikiproyectos para estar buscando cada vez desde una lista genérica entre decenas de ítems. Te comento que existen artículos que llevan años solicitándose en dicha página.
Problema 7: Respecto a evaluar la importancia de los artículos, eso ya quedó descartado en la votación de marzo. Sobre la calidad, para mí solo debe haber categorías lógicas como artículos   Con problemas (sin referencias, desactualizados, no neutrales, sin wikificar, etc.),   Regulares (sin grandes problemas y con suficientes referencias),   Aspirantes a AB o AD (Sin ningún problema, extensos y ampliamente referenciados), y los clásicos:   AB y   AD.
Nuevamente sugiero una tercera opción: que las plantillas de problemas en los artículos ({{copyedit}}, {{actualizar}}, {{referencias}}, {{wikificar}}, etc.) incluyan un parámetro para asociar a un wikiproyecto y que automáticamente se cree la categoría respectiva dentro del categorytree del wikiproyecto; de esa manera la plantilla {{Páginas con problemas}} podría mostrar las fallas de los artículos sin necesidad de acudir periódicamente a bots.
Problema 8:   A favor de la propuesta 8-A. Que sea algo parecido a Modelo de wikiproyecto.
Adicionalmente opino que debería proponerse alguna votación que permita definir un procedimiento para poder eliminar (o al menos fusionar) los wikiproyectos que llevan muchos años inactivos, incluso varios son temas relacionados con proyectos más amplios y podrían pasar a ser simplemente subproyectos.
Eso es lo que pienso al respecto, agradezco que me hayas hecho partícipe de tus propuestas. Un cordial saludo, MAT Mogollón (mensajes) 20:33 25 sep 2022 (UTC)
Problema 1: (A) Estoy de acuerdo que se haga un tipo de herramienta en Toolforge.
Problema 2: (B) Subir los requisitos.
Problema 3: (B) Actualizar listado, no suprimir el proyecto.
Problema 4: (A) ¿Para qué querremos una plantilla pr? Ya tenemos cambios en enlazadas.
Problema 5: (A) Sin comentario
Problema 6: (B) Unificar
Problema 7: No entendí
Problema 8: Estoy en desacuerdo con la monotonía. Anibal Maysonet (discusión) 06:29 5 oct 2022 (UTC)

Mi opinión sobre algunos de los puntos mencionados:

Estoy de acuerdo en que algo hay que hacer frente al gran número de wikiproyectos inactivos. Para empezar estaría bien poder contar con información más concreta del panorama general. ¿Cuántos estan activos? ¿Cuántos muy activos? E intentar analizar por qué unos funcionan y otros no. Por otra parte, creo que el marcado de inactividad en los wikiproyectos ya se está haciendo ¿no? Me parece bien la propuesta de archivar aquellos que lleven mucho tiempo inactivos y tambien lo que ha sugerido Marcomogollon de plantear la fusión de algunos de ellos.

Sobre las plantillas: yo no soy partidario del uso de plantillas de wikiproyectos en las páginas de discusión de artículos pero si el argumento para usarlos es poder armar una lista de seguimiento, tampoco creo que suponga una gran molestia que se queden.

Lo del problema de la comunicación: abrir hilos en el café relacionados con un determinado número de artículos del mismo tema es algo que algunos usuarios hacen a veces, por tanto no veo la utilidad de crear un nuevo café a no ser que el objetivo del mismo sea restringir al mínimo el uso de las páginas de discusión de los wikiproyectos, en cuyo caso estoy en contra. Si hay wikiproyectos que toman decisiones que van directamente en contra de las políticas creo que es algo que se suele detectar rápidamente.

¿Ayudar a una mejor organización con programas? Sí ¿Estandarizar casi todo en los wikiproyectos? No, porque cada wikiproyecto puede establecer perfectamente diferentes prioridades y diferentes formas de trabajar, sin que ello deba suponer un problema.Dodecaedro (discusión) 10:53 10 oct 2022 (UTC)

┌┘
Ante todo, agradezco su aportación a quienes participaron. He querido dar todo el margen posible para ver si se podía avanzar y en qué dirección, pero realmente no se ha podido sacar mucho en claro y, lo que para mí ha sido peor, el tema se ha bifurcado en otro hilo donde se han retomado algunas de estas propuestas (y se han hecho otras incluso más radicales), lo que ha restado más claridad aún.

Empezando por la conclusión: desisto de abordar a corto y medio plazo la cuestión de los wikiproyectos en su conjunto, dada la complejidad y poco consenso sobre ello (incluyendo las posturas más drásticas). Como ya apunta Vanbasten 23, por ahora será bueno centrarnos en un primer objetivo, como es sustituir {{PR}} por alternativas mejores, en la línea que ya se ha planteado en el otro hilo, tanto para informar en las discusiones como para permitir el seguimiento desde los wikiproyectos, y más adelante veremos si se pueden abordar otros puntos; yo tengo muchas otras tareas pendientes, como creo que muchos ya saben, y esto puedo dejarlo ahí junto al resto.

En cualquier caso, quiero hacer una pequeña reflexión/respuesta ante las intervenciones anteriores. Constato que tenemos (también yo mismo, muchas veces) lo que a veces se ha llamado inercia o resistencia contra el cambio, y creo que deberíamos asumir que no todo lo que se estableció hace muchos años sigue siendo la mejor solución ahora, o que poner nuevas normas o incluso prohibiciones va a tener consecuencias más negativas que positivas. Las normas y prohibiciones son totalmente válidas y nos ayudan a mantener el orden, a reducir los debates, y a aumentar la percepción de madurez y crecimiento del proyecto. Por supuesto, promoverlas y elaborarlas es laborioso e ingrato, pero ojalá que cada uno vayamos priorizando nuestro sentido de comunidad para abordar tareas como esas. Y en particular, señalo también que estandarizar me parece una labor imprescindible en cualquier sistema o proyecto en evolución como el nuestro para evitar que nos veamos superados por su complejidad; y una buena estandarización siempre va a tener en cuenta las diferencias, pero sobre todo va a sacar partido a las coincidencias, y eso es lo que debemos tener presente.

Por lo demás, como yo no he marcado que el hilo no se archive, no tocaré eso, pero dejo constancia de que por mi parte se puede dar por cerrado; por supuesto, si hubiera nuevas intervenciones que lo requiriesen, procuraré responder. Paso a continuación por el otro hilo. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:54 13 nov 2022 (UTC)

Recojo el guante, -jem-. Fui yo quien puso la plantilla de "no archivar" y, como ha pasado más de un mes sin intervenciones (salvo la tuya), procedo a retirarla. Manolo (Desfógate) 00:48 14 nov 2022 (UTC)

Traducción de interfazEditar

Cuando se hace click en "Añadir tema" en cualquier página de discusión, en la pestaña correspondiente del navegador (tanto Firefox como Google Chrome, seguramente ocurra lo mismo en el resto) se visualiza el icono de Wikipedia y la frase "Starting new topic on Wik...". Convendría traducir eso. Ni idea de dónde se haría. strakhov (discusión) 17:36 30 oct 2022 (UTC)

Ayúdanos un poco más a encontrarlo Strakhov. Actualmente hay varias interfaces al editar agregando nuevos temas. Depende de tus preferencias, si se usa el editor visual o el de código, si se activa o no la adición rápida de temas, si se activan o no las herramientas experimentales de discusión, y de si activan o no las funciones de prueba. -- Leoncastro (discusión) 18:02 30 oct 2022 (UTC)
El mensaje en inglés es MediaWiki:Discussiontools-pagetitle-newtopic. Cualquiera que tenga una cuenta "aprobada" en translatewiki.net lo puede traducir. Saludos, —Hasley (disc.) 18:18 30 oct 2022 (UTC)
Entonces hay que editar localmente MediaWiki:Discussiontools-pagetitle-newtopic o crear globalmente MediaWiki:Discussiontools-pagetitle-newtopic/es. Y ya de paso hacer lo propio con MediaWiki:discussiontools-pagetitle-reply / MediaWiki:Discussiontools-pagetitle-reply/es. -- Leoncastro (discusión) 18:20 30 oct 2022 (UTC)
Sí, creo que es lo de las "discussion tools/herramientas de discusión". Creo sobreentender que haría falta un administrador de interfaz o alguien con una cuenta aprobada en translatewiki.net. Ojalá alguien que cumpla esos requisitos se materialice. Una traducción podría ser "Iniciando nuevo tema en", pero bueno, supongo que no hace falta esta sugerencia, es fácil de traducir, creo. strakhov (discusión) 18:30 30 oct 2022 (UTC)
Acabo de traducir ambos mensajes en translatewiki, pero no me queda claro si hay que hacer algo adicional para que aparezcan acá. –FlyingAce✈hola 18:49 30 oct 2022 (UTC)
@FlyingAce, los mensajes de TranslateWiki se trasladan al proyecto en cada actualización semanal, por lo que será necesario esperar a la próxima. -- Leoncastro (discusión) 19:04 30 oct 2022 (UTC)
Gracias, FlyingAce. strakhov (discusión) 19:00 1 nov 2022 (UTC)
De acuerdo con traducir. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:56 8 nov 2022 (UTC)
Muchas gracias Editor24pe (discusión) 09:48 13 nov 2022 (UTC)

¿Restringir la creación de artículos a usuarios autoconfirmados?Editar

Estaba leyendo este hilo y me llamó la atención este comentario de Vanbasten 23: «Les diría que trabajasen en un taller hasta que esté listo el artículo, con un mínimo de formación sobre cómo editar en Wikipedia. Pero... como todo el mundo puede editar... al final esto es "todo el mundo puede editar de cualquier manera".» Me hizo recordar que en la Wikipedia en inglés, los usuarios nuevos o no registrados no pueden crear artículos directamente en el espacio principal; deben usar su taller de usuario o el espacio de "draft" (que es como un taller, pero no está ligado a un usuario en específico), y luego enviarlos a un proceso de revisión donde un usuario experimentado determina si el artículo está listo para ser movido al espacio principal o si requiere más trabajo. El proceso se llama Articles for creation, este es el enlace por si quieren saber más acerca del tema. Cabe mencionar, eso sí, que en en.wiki los usuarios pasan a ser autoconfirmados después de 4 días y 10 ediciones (no 50 como acá).

¿Creen que implementar un proceso similar acá sea factible? Considero que de entrada sería más trabajo para los usuarios experimentados... pero por otro lado, me parece curioso que un usuario nuevo pueda crear un artículo en el espacio principal sin ningún problema, mientras que si lo trabaja en su taller hasta que ya está bien desarrollado, muy probablemente deba pedir que alguien más lo mueva al espacio principal (a mí me pasó). ¿Qué opinan al respecto? –FlyingAce✈hola 23:04 2 nov 2022 (UTC)

Básicamente la usuaria habla sobre el draft (en español: borrador). En pocas palabras, es un borrador público ante de publicarlo al espacio principal. No restringe, solo está en otro espacio de nombre. 🤔 En fin, me abstengo por ahora si apoyar la propuesta, hasta que otros clarezcan su efectividad. Un saludo. Anibal Maysonet (discusión) 23:59 2 nov 2022 (UTC)
Correcto, es un espacio público; la diferencia es que no está indexado por los motores de búsqueda ni aparece al hacer una búsqueda simple en Wikipedia (hay que ir a las opciones avanzadas), lo cual en teoría disuade a los usuarios que buscan crear artículos puramente promocionales. –FlyingAce✈hola 01:44 3 nov 2022 (UTC)
Me parece genial. Evitaría (o por lo menos reduciría) problemas como el que se está tratando en ese hilo: artículos publicados sin referencias ni bibliografía o con referencias y/o bibliografía cuestionables. Pero no solo ese tema, en ese mismo café se está discutiendo también sobre artículos traducidos de otras wikis que no tienen la plantilla de atribución y otros problemas. Lo peor es que esos usuarios siguen publicando indiscriminadamente artículos que luego deben corregir otros, en lugar de obligarles a que lo hagan ellos mismos. Manolo (Desfógate) 02:42 3 nov 2022 (UTC)
<ironía>Súper. ¿Y si mejor todos los artículos los crea un solo bibliotecario o checkuser y así acabamos con todos los inconvenientes de un wiki que cualquiera puede editar.</ironía>
Esta idea ha surgido antes y los argumentos a favor y en contra son bien conocidos. Yo estoy en contra, como casi siempre que se busca elevar los requisitos para editar o participar. Siento que existe una animadversión desproporcionada hacia la edición anónima y demasiada confianza en que si la restringimos seremos felices y tendremos una Wikipedia mejor. Pienso que no es así, que casi todos los problemas importantes del proyecto no vienen de los anónimos y que la contribución que hacen es fundamental. Además, creo que todas las barreras de edición y participación que se están implementando son parte de los factores que están haciendo disminuir el crecimiento en usuarios activos y en ediciones. Saludos. Lin linao ¿dime? 03:43 3 nov 2022 (UTC)
@J. Manolo G. P.: Mi preocupación es la cantidad de borradores que estarán en cola, ¿5000 al mes?. No estoy incluyendo anexos, categorías y artículo hecho por usuarios no autoconfirmado. Créeme, somos 295 verificadores, de cuales el año pasado solo 147 han verificado, entre ellos 36 son bibliotecarios (Non-patrollers with patroller actions, ¿verdad?). Los primeros 10 (en excepción del primero) no cumplirían con el flujo del mes, de lo cual ellos hacen en un año. Lamentablemente, el draft tiene buena pinta, pero la forma que se está manejando es más o menos aceptable, gracias que tenemos al Aosbot que da una mano en los artículos sin referencias, las plantillas de mantenimiento y por supuesto, los patrulladores. Anibal Maysonet (discusión) 03:44 3 nov 2022 (UTC)
Vamos a poner las cosas en una balanza.
Del lado actual tenemos: Usuarios nuevos que vienen a promocionarse o vandalizar. -> Usuarios que engrosan su historial de ediciones usando las herramientas de novatos. -> Patrulleros que aplantillan cientos o miles de páginas al día. -> Bibliotecarios que tienen que revisar esas plantillas y borrar los articulos. -> Usuarios nuevos que al ver que sus artículos se han borrado, empiezan con una campaña para recuperarlos que va desde múltiples peticiones en el TAB de restauraciones, hasta acoso a usuarios y sabotaje. -> Bibliotecarios que tienen que revisar todas esas peticiones y hasta llegar al bloqueo por CPP, CDI y Etiqueta. -> Legiones de títeres que recrean e intentan burlar las medidas que toma la comunidad, desgastando a bibliotecarios y patrulleros.
Del lado propuesto tenemos: Usuarios nuevos que vienen a promocionarse o vandalizar -> Usuarios que, al verse obligados a crear un taller y no ver indexado su artículo en Google, simplemente se van, o después de comprender de que se trata el proyecto, desisten al poco tiempo o desarrollan buenos articulos. -> Menos trabajo para patrulleros que no encontrarían tantos artículos nuevos y recreaciones a ser aplantilladas. -> Menos trabajo para bibliotecarios que sólo tendrían que revisar algunos talleres a moverse al espacio principal. -> Menor creación de títeres para recrear artículos al verse obligados a crear talleres o autoconfirmarse.
En mi opinión, implementar lo de los Articles for creation pero manteniendo nuestro mínimo de ediciones para autoconfirmar, sería muy beneficioso para todos. Veo que a muchos se les sigue olvidando que lo de <<free>> va más por lo de <<gratis>> que por lo de <<libre>>, Wikipedia tiene ya muy mala fama de tener artículos basura e información poco confiable, nuestras políticas actuales que muchos novatos y CPPs odian, se complementarían mucho con esta propuesta que mitigaría el problema de las CPPs y CDIs y sus artículos y mejorarían la calidad a lo largo. Además, también reducirían el estrés de muchos usuarios, principalmente bibliotecarios. ¿Qué diferencia tendría la cantidad en una cola de borradores a la cantidad que ya tenemos en la cola de BR, peticiones de restauración, protecciones de espacios y denuncias en TAB? Sería menor en comparación ya que muchos desistirían casi de inmediato y no hasta el primer bloqueo o cuarta expulsión de títeres o nunca con cientos de IPs, proxies y VPNs. MexTDT (discusión) 04:56 3 nov 2022 (UTC)
Ni gratis ni libre (de "libre soooy"), sino libre. Tu balanza está arreglada. Te falta poner en el plato de lo que tenemos los artículos legítimos y sobre todo los usuarios que empiezan mal y aprenden porque se les permite empezar mal. Te falta poner en el plato de lo que podríamos tener todo el trabajo adicional del sistema y te falta sacar a todos los que nunca van a empezar a editar y creo que subestimas la persistencia de cierta gente que pese a las trabas seguirá en sus desmanes, como ya pasa hoy. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:14 3 nov 2022 (UTC)
Lin linao: no se trata de animadversión, ni trabas, ni elevar los requisitos a nadie, se trata de que usuarios (anónimos, novatos o veteranos) cuyos artículos de reciente creación adolezcan de graves fallas, como son: falta de referencias y bibliografía (o que existan pero sean cuestionables), ausencia de la plantilla {{traducido ref}} o {{traducido de}} en artículos importados de otras wikis, ausencia de categorización,... sean obligados a corregirlos, en lugar de seguir publicando artículos indiscriminadamente que engrosarán esa lista que luego tendrá que verificar Anibal Maysonet y tendrá que corregir cualquier otro usuario, porque se permitió su publicación sin referencias, sin la atribución correspondiente, sin categorizar o vaya usted a saber qué. Manolo (Desfógate) 08:13 3 nov 2022 (UTC)
Para eso tienes que hacer otras cosas, como inventar un filtro o multiplicar el número de patrulleros, no "restringir la creación de artículos a usuarios autoconfirmados". No digas que no hay trabas y que no se le elevan los requisitos a nadie, porque la propuesta afecta a los anónimos y a los usuarios que no están autoconfirmados y solo a ellos. Saludos. Lin linao ¿dime? 13:13 3 nov 2022 (UTC)
Lo que nunca entendí es por qué a alguien le puede parecer mejor «Draft:Ejemplo» que «Usuario:Leoncastro/Taller/Ejemplo», e incluso por qué le puede parecer mejor tener dos espacios distintos para albergar el mismo tipo de borradores (porque el taller ya está y seguirá operativo). -- Leoncastro (discusión) 17:22 3 nov 2022 (UTC)

Coincido con Lin linao. Parece, efectivamente, una traba adicional para crear artículos. Además, incluyendo un proceso que requiere de mantenimiento continuo, la necesidad de usuarios "experimentados" revisando diariamente artículos y dándolos —condescendientemente, y con el inimpugnable aval de sus miles de ediciones— por buenos: una receta para el desastre. Por otra parte, es muy habitual en Wikipedia exagerar los errores de los artículos (el estilo, el formato, las referencias, los enlaces a páginas de desambiguación, etc), que pasan a ser mayúsculos y dramáticos y razones para no dejar que un artículo vea la luz del sol, pero lo de mencionar en este contexto como una "grave falla" la ausencia de categorización creo que ya es pasarse demasiado. Un saludo. strakhov (discusión) 19:36 3 nov 2022 (UTC)

Lin linao: es cierto que el planteamiento inicial de este hilo, quizás sea restrictivo y el problema no se limite a usuarios novatos e IPs. No me gusta lo que voy a hacer, pero deja que te muestre tres artículos que ya se mencionan en otros hilos del cafe
strakhov: si la falta de categorización no es tan grave, ¿por qué se marca este artículo (aparte de otros muchos motivos) con la plantilla {{categorizar}}? Según WP:CAT (de acuerdo que es un ensayo), «Todo artículo de Wikipedia debe pertenecer por lo menos a una categoría.»
Ahora vosotros me diréis qué tipo de artículos queréis para wikipedia y, de paso, qué tipo de usuario, el que está dispuesto a aprender y solicita ayuda o el díscolo que se pasa por el arco del triunfo las políticas y las llamadas de atención y solo obedece a su ley.
Para finalizar, quiero traer aquí un comentario de Marcelo en otro café, comentario al que me adhiero. Manolo (Desfógate) 11:54 4 nov 2022 (UTC)
Porque así se decidió (o no) en algún momento (se agrega automáticamente). La existencia de una plantilla amarilla de mantenimiento no es un indicio muy serio de la gravedad de un problema: antes también existía una plantilla amarilla para artículos "huérfanos"... y se borró. No debía de ser un problema tan grave... Ahora, ¿es muy grave un artículo no categorizado? En lo absoluto. Es simplemente una invitación para que un editor 'experimentado' agregue alguna. Ha habido mil discusiones sobre las categorías y una de las pocas conclusiones 'consensuales' es que son un aspecto de la enciclopedia de interés para los lectores ...muy secundario, siendo generosos. Por tanto, que un artículo no tenga ninguna no es un problema grave, especialmente un problema grave en el contexto de impedir a un artículo que esté en el espacio principal (el contexto de este hilo, vaya). Un saludo. strakhov (discusión) 20:33 4 nov 2022 (UTC)
Acerca de lo que dice Strakhov aquí, uno de los problemas de la falta de referencias es que los demás no sabemos de dónde obtuvo el autor su información, y es por eso que el dato debe ser aportado por éste. En cambio, una categoría la puede poner cualquiera con sólo leer el artículo. --Marcelo   (Mensajes aquí) 23:37 4 nov 2022 (UTC)
J. Manolo G. P., le veo algo de futuro a los 2 primeros, creo que el tercero es para borrado rápido por (auto)promoción o para borrado lento por falta de relevancia enciclopédica. Te diré que yo quiero artículos que le sirvan a los lectores. Por ejemplo, hoy encontré de casualidad este miniesbozo sin referencias, creado hace 18 años por un anónimo y con pocos cambios desde su primera versión, y aunque te escandalices no lo veo mal para nuestros fines. Por supuesto que le haría muy bien tener una fuentecita o dos, pero su contenido es lo que muchos lectores necesitan e incluso más que eso. ¿Qué tipo de usuarios? Gente que aporta, pero no me atrevo a exigirles que lleguen escribiendo ni siquiera artículos pasables, solo que editen de buena fe y que estén dispuestos a aprender y a enmendar de una forma que no cause más perjuicios que el aporte que harán. Ni más ni menos que lo que espero de mí y de todo el mundo. Me preocupa un poco que destaques lo de "él (y no otros)" porque estamos en un wiki cuyo éxito se basa en que otros modifican lo que uno hace, bajo una exigencia razonable de que uno trate de hacerlo cada vez mejor. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:35 5 nov 2022 (UTC)

┌─────────────┘
   Muy a favor. En su momento pretendí impulsar esta idea e hice un primer sondeo en nuestro grupo de Telegram, como sus miembros recordarán, pero como estábamos hacia el 50 % y no parecía fácil llegar al 67 % necesario, lo aparqué. También lo he defendido en algún otro hilo del Café, y son bien conocidos los argumentos a favor y en contra, por lo que no insistiré sobre todo eso ahora. Sí que quiero preguntar directamente a los que se oponen: ¿si presento una estadística/análisis que demuestre, como tengo la fuerte impresión, que un 90-95 % de las creaciones de no [auto]confirmados o de no registrados son borradas por conflicto de interés/promoción/vandalismo (y no por falta de referencias/esbozo/etc.) e implican la inviabilidad como wikipedista constructivo del creador (ya que se argumenta que algunos de ellos lo serían), entonces cambiarán de opinión? ¿Alguien daría un porcentaje límite que esté dispuesto a aceptar? Porque yo creo que al final se trata de eso: protegemos contra edición o contra creación, configuramos filtros y bloqueamos usuarios porque estimamos implícitamente que un 90-95 % de las posibles ediciones con el origen correspondiente y en el plazo correspondiente serán incorrectas, y por eso preferimos sacrificar la facilidad de edición en favor de la facilidad de mantenimiento y del mayor tiempo para otras tareas de los que ya estamos aquí... y ahora se trata de lo mismo. Por lo demás, si a alguien se le explica con toda amabilidad (como de hecho ya hacemos) que para aprender a crear antes hay que aprender a editar en lo existente y leer un poco las normas, y por eso se le pide un poco de paciencia (igual que ya se hace ahora con los traslados, por ejemplo), y aun así es tan impaciente o exigente como para abandonar el proyecto, me parece que nunca habría sido un buen wikipedista y su decisión será buena para ese alguien y para nosotros. Bien, espero esas respuestas y estoy dispuesto a preparar ese análisis si va a ser útil. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:54 5 nov 2022 (UTC)

Agradecería esa estadística. No votaría a favor, pero entendería que la comunidad considerara que los beneficios de esa restricción superan sus perjuicios. Saludos. Lin linao ¿dime? 14:54 5 nov 2022 (UTC)
Pues no sé. Para empezar a lo mejor llega un día en que alguien capaz de escribir un artículo (que tampoco es algo complicadísimo) decide dejar de usar cuenta de usuario para editar y quizás no le resulte práctico que cada vez que publique un artículo deba esperar un día, una semana, un mes o indefinidamente ("Wikipedia no tiene fecha de entrega", "Wikipedia no es obligada", etc etc) a que un tipo con la contundente acreditación de haber realizado 50 ediciones, 10 000 ediciones o 300 000 ediciones (¿habrá un flag de aprobadores de artículos? ¿o podrá aprobar un artículo cualquier cuenta con más de X ediciones?) le dé el visto bueno. Por lo demás, estando    Muy en contra de más restricciones a la edición, casi veo mejor que esto el que sencillamente se prohíba crear artículos (en el espacio principal o en un taller) a los no autoconfirmados o a quiensea ...a crear un backlog angustioso de "casi-artículos" nuevos a los que dar el OK que no avanza y en el que se acumulan durante meses artículos porque la gente "experimentada" prefiere darse a otras labores más placenteras, por desidia, porque tienen dudas, porque prefiere no mojarse, porque no está obligado o por lo que sea (que es lo que va a pasar y lo que pasaría con cualquier otra idea de este estilo, de flagged revisions, etc etc etc). Esto es algo que ocurre ¡hasta con las solicitudes de desbloqueo! (muchas de las cuales terminan criando moho y solo se resuelven... por mera caducidad).
Por lo demás, acabo de abrir páginas nuevas y me he encontrado con:
...que, con todos los defectos que se les quieran achacar, no parecen ser ni "conflicto de interés", ni "promoción", ni "vandalismo". Y como estos, hay decenas de traducciones de artículos otras wikis que son creadas por usuarios sin demasiada experiencia. Mucha suerte intentando demostrar que Wikipedia en español necesita una capa más de burocracia. Un saludo. strakhov (discusión) 15:00 5 nov 2022 (UTC)
Los usuarios anónimos también han creado varios de los artículos actualmente existentes. ¿Esta medida restringiría a los anónimos? --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:55 8 nov 2022 (UTC)
@Leonpolanco: Los anónimos y no autoconfirmado crearían el artículo en un espacio de nombre diferentes, y un usuario experimentado revisara dicho draft, y luego decidirá si aprobar o no el traslado al espacio principal. Anibal Maysonet (discusión) 02:04 8 nov 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Yo en principio apoyo la creación de los primeros artículos en el taller del usuario en el caso de usuarios novatos, de este modo se pueden satisfacer los dos aspectos, o sea, que cualquier usuario pueda redactar un artículo y que haya algo de control al principio. Aunque no sé de qué modo se podría hacer técnicamente, si se tendría que introducir un parámetro más que permita a un usuario a crear artículos y que no tenga nada que ver con ser autoconfirmado, y luego quiénes serán los que repasen estos artículos y de qué manera se van a enterar de su existencia (a menos que exista un taller concreto para artículos nuevos, bien en el espacio del usuario o bien en otro espacio, que también es algo que se podría estudiar). Y lo otro que no tengo claro es que se haría con las IP en este caso, pues hay usuarios con mucha experiencia que usan la misma IP, otros que usan una gama de IP y otros que usan IP compartidas. Pero bueno, esto ya se podría ver si y cuando se procediera a una solución de este carácter. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 12:09 13 nov 2022 (UTC)

Virum Mundi: sobre quién revisaría esos artículos, sería la misma tarea que ya hacen aquí los verificadores, quizás con el apoyo de usuarios veteranos. Como vengo diciendo desde el principio, no se trata de restringir o poner trabas, sino de hacer que un novato deje en condiciones adecuadas un artículo creado por él antes de moverlo al espacio principal y, sobre todo, antes de que siga creando más artículos, todos ellos con carencias graves. Manolo (Desfógate) 12:44 13 nov 2022 (UTC)
En resumen, con el mismo sistema de control, se propone crear un nuevo espacio para meter la basura bajo la alfombra, digo meter los actuales talleres de usuario cuando no se quieran poner como talleres de usuario, aunque en muchos casos se seguirán usando paralelamente estos talleres de usuario. Duplicando la burocracia no se simplifican los problemas. Una cosa es restringir el espacio principal a usuarios de cierto nivel de experiencia y otra distinta es crear un espacio paralelo de taller. Lo primero parece buena idea, lo segundo no. -- Leoncastro (discusión) 12:58 13 nov 2022 (UTC)

Votación sobre referenciasEditar

Buenas a todos. Recientemente se habló sobre referencias en relación a mi bot y la plantilla que pone cuando no existen estas. Hubo una discusión sobre qué es una referencia válida y qué no, sobre lo que puede estar en la sección referencias y en bibliografía, y lo que se consideran enlaces externos. Algunos usuarios opinan que poner en la sección referencias texto como: La Voz de Galicia, 22 de septiembre de 1975, p. 2, es válido, y otros indican que eso es considerado bibliografía. Cuando en referencias vemos esto unos usuarios lo consideran una referencia y otros lo consideran un enlace externo. WP:REF es una convención, y además incluye texto que no ha sido consensuado, simplemente se tradujo del inglés. Sería interesante que alguien crease una votación para dejar claro qué tipo de información va en cada sección, sin dudas ni ambigüedades. ¿Alguien se anima? vanbasten_23 (discusión) 09:15 13 nov 2022 (UTC)

  A favor Totalmente. Estoy también a favor, en mi caso a la luz de tanto artículo con referencias inexistentes, algo que ocurre sobre todo cuando se deja la sección de bibliografía sin ninguna referencia directa, y yo en muchos casos, ni corto ni perezoso, sí que accedo a estas supuestas fuentes (las que están digitalizadas, pues no voy a repasar cientos de páginas), y he notado que muchas veces no contienen la información (al menos no la exacta) que el texto pretende. Una cosa es presumir de buena fe, y otra es dejarnos desarmados a la hora de querer comprobar la validez del argumento. Sé que esta cuestión concreta ya fue votada en su momento, pero desde mi punto de vista particular, una votación que incluya todos estos temas (aunque sea larga y algo compleja), bienvenida sea. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:29 13 nov 2022 (UTC)
   Muy a favor de definir claramente qué es referencia, qué es bibliografía y qué es enlace externo y elevarlo, además, a política. Manolo (Desfógate) 10:37 13 nov 2022 (UTC)
Totalmente de acuerdo, puede provocar confusiones, sobre todo en situaciones como el hipervínculo glucosa en sangre y glucemia. Editor24pe (discusión) 12:04 13 nov 2022 (UTC)
  En contra. Innecesario en mi opinión. Por otro lado, dado que se retiró esto por "sin consenso, ni votación", me gustaría saber dónde se aprobó el resto de la página. strakhov (discusión) 13:17 13 nov 2022 (UTC)
Buenas @Strakhov: y gracias por contestar. Siempre sueles dar ideas interesantes en tus aportes, y ahora también me gustaría saber por qué estás en contra de definirlo más. Sobre lo que comentas, también me gustaría saberlo a mí, entiendo que al comienzo se hablaría en el Café. A partir de ahí veo pequeños retoques, pero después varias traducciones del inglés. Escribí al autor, me dijo que lo trajo de allí, pero que no recordaba que hubiera consenso para añadirlo. Por eso me gustaría que hubiese un texto más homogéneo con la realidad y decidido por todos. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 15:43 13 nov 2022 (UTC)
EL texto era homogéneo con la realidad: hay muchos artículos en los que se citan así las referencias y en el hilo reciente sobre el bot de las 0 referencias hubo varios usuarios que constataron que no era un grandísimo problema el citar así según qué casos (recuerdo por ejemplo a Ñ). Eliminar un párrafo que es "homogéneo con la realidad" alegando el motivo de que fue añadido hace 5, 6 o 7 años (los que fueran, pero tiene pinta de ser bastante estable esa versión...) sin votación de por medio obviando que no está claro en qué votación se aprobó el resto me parece un tanto irregular. Por lo demás, creo que la de una votación sobre esto es una medida (otra más) que incide en la burocratización de Wikipedia, la rigidez en las normas y demases. En mi opinión no hay situaciones problemáticas sobre esta cuestión que no se puedan abordar con las políticas, herramientas y costumbres actuales, no creo que hagan falta más codificaciones cuadriculadas en esta cuestión, que en mi opinión no harán más que complicar la edición en Wikipedia a usuarios no experimentados (una medida más, de una lista que en estos tiempos se hace más larga, me ahorraré los gráficos decrecientes sobre diversas métricas de Wikipedia según pasan los años, que no auguran un futuro muy halagüeño al proyecto). Un saludo. strakhov (discusión) 18:21 13 nov 2022 (UTC)
  A favor de llevarlo a política y definir lo que se considera como una referencia válida. Ɀɾαɯɳ Շคɭк 19:47 13 nov 2022 (UTC)
Hola, @Vanbasten 23:. Respondo (algo tarde) en este hilo, en atención al ping que emitiste hace algunos días. Sobre tu propuesta,   En contra -- no es necesaria más WP:BUROCRACIA para una mera convención. Además de tu propuesta, sobre tu edición acá: [1], hago mías las palabras de @Strakhov:. Este ladrillo de 11 kb tampoco se consensuó ni se votó, pero no le vamos a cascar un {{destruir}}. Por lo demás, lamento que te empecines en eliminar esa sección porque fue la que @Leoncastro: te otorgó, tras tu pedido abierto, como justificación para modificar el comportamiento de tu bot. En este caso, te estás comportando tanto como juez como jurado. Entiendo que tu edición fue realizada a título de editor y no como bibliotecario, por lo que he restaurado la versión estable. —Ñ (discusión) 23:45 13 nov 2022 (UTC)
El error que cometen es que utilizan la sección de enlaces externos como referencia del artículo, cosa que está totalmente fuera de contexto.--Anibal Maysonet (discusión) 01:18 14 nov 2022 (UTC)
  A favor de definir qué es una referencia válida y hacer una votación para llevarlo a política. Laura Fiorucci (discusión) 03:56 14 nov 2022 (UTC)
  Comentario Por obvias razones, no considero que la reversión que se ha ejecutado acá [2] sea adecuada y he, nuevamente, vuelto a la versión estable. Como indico en mi resumen de edición, no tengo interés en entrar en una WP:GDE pues eso no otorga beneficios a ningún involucrado. Exhorto a que se mantenga la versión estable hasta alcanzar el consenso. Visto lo visto (arriba), estoy abierto a que se vote para que la comunidad decida si una referencia genérica es válida o no. Aclaro nuevamente que, en fuentes secundarias y terciarias de prestigio, el uso de referencias genéricas es amplio. Una cosa es hacerle la vida más fácil a los lectores (con el tiempo se van puliendo los artículos, no hay fecha de entrega ni esta es una enciclopedia de papel) y otra decretar de un plumazo que una referencia genérica es inválida. —Ñ (discusión) 06:59 14 nov 2022 (UTC)
Buenas @Ñ: y gracias por los comentarios. El 1 de noviembre escribí en el Café (en respuesta a Leoncastro) que no estaba de acuerdo con el contenido que comentaba en WP:REF, que fue introducido sin consenso previo. Él me contestó que en realidad no tenía relación con el tema, que las quejas iban por otro lado. Dicho esto hice caso a las recomendaciones de Leoncastro y cambié la programación del bot, tema que no tiene nada que ver con esto, por lo tanto no es cierto lo que dices de que lo borro "como justificación para modificar el comportamiento de tu bot", ya que el bot ya ha sido reprogramado con las peticiones que se hicieron. Sobre WP:REF escribí al autor, me dijo que lo había traducido del inglés y que hiciera con ello lo que considerase. El 2 de noviembre escribí a los bibliotecarios para indicarles que tras esa respuesta iba a borrar la sección, porque no hubo acuerdo previo para añadirse y yo no conocía hasta que me lo indicó Leoncastro. No hubo oposición y tras un tiempo donde permití comentarios en el Café y entre los bibliotecarios borré la sección. Y ahora vas y lo deshaces tú. Tú dices que se vote ahora, pero es que no se votó entonces. Entiendo tu punto, pero ya era estable entonces y se modificó sin avisar. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 10:18 14 nov 2022 (UTC)
  •   Comentario Buenas. Ayer me mostré en total desacuerdo por haber quitado parte de la información de este artículo. Lo que ha hecho el @Ñ: es lo correcto en este caso y estoy a favor de su edición: dejar la versión estable, como se encontraba. Digo que es el correcto precisamente para evitar conflictos en temas absolutamente delicados y trascendentales como el que se está tratando. Si finalmente se decanta por WP:GDE habrá que hacer la respectiva denuncia en el tablón porque parece que se ha querido imponer algo a la fuerza (y he dicho que parece, no que sea así) desestimando todo lo demás, sin importar nada más. Elías (discusión) 17:20 14 nov 2022 (UTC)
A la vista de las últimas y polémicas ediciones realizadas en WP:REF y para que no se llegue a GdE o R3R, me reafirmo aún más en mi postura de definir con nitidez qué es referencia, bibliografía y enlace externo para después, mediante votación, concederle (o no) el estatus de politica. Manolo (Desfógate) 17:33 14 nov 2022 (UTC)
Pues mira, me han vuelto a revertir. Atentamente solicito a @Jaluj: y a @Vanbasten 23: que me indiquen si las ediciones que han realizado en WP:REF las han ejecutado en calidad de editores o calidad de bibliotecarios. La distinción es clave, y creo que merezco una respuesta clara puesto que se habla de que un biblio corrigió el error y con el consenso de los biblios. Por obvias razones no vuelvo a editar WP:REF; no tengo intenciones de terminar bloqueado. —Ñ (discusión) 22:25 14 nov 2022 (UTC)
La plantilla del encabezado dice (las negritas son mías):
Esta página documenta una convención de Wikipedia en español. Es un estándar generalmente aceptado que los editores deberían seguir, aunque se debe tratar con sentido común y pueden aplicar excepciones ocasionales. Los cambios hechos en esta página deben reflejar consenso. En caso de duda, discute tu idea en la página de discusión.
Que un añadido tenga años en una página no lo hace válido, tampoco hace que esa versión sea estable. Hay añadidos vandálicos que llevan años en los artículos: eso no hace esa versión estable; también hay añadidos sin consenso en políticas, convenciones y otros cosos, y tampoco se convierten en versión estable por ¿antiguedad?... Tener un solo criterio para las referencias no aleja editores, no complica las cosas, no nos vuelve más frikis e incomprendidos... simplemente pone un poco de orden en nuestro caos (y sería hora). Saludos cariñosos y amables a todos por igual, Laura Fiorucci (discusión) 22:48 14 nov 2022 (UTC)
Laura: supongamos, sin conceder, que un añadido tenga años en una página no le otorga validez. Ni tú ni ninguno de los involucrados han respondido entonces por qué esto es válido. Ni se consensuó, ni se votó, y ni, bajo la misma óptica, los años hacen de ello un elemento válido de las convenciones de Wikipedia en español. El hablar de vandalismos y su validez es, en mi opinión, un red herring grande como una casa. Yo no sé si este tipo de restricciones alejan verdaderamente (o no) a los editores; mi opinión es que sí. Ya he explicado que las referencias genéricas son de uso común en fuentes secundarias y terciarias de prestigio, y que si un editor las usa, la Wikipedia en español ya va de gane porque se cumple el espíritu de una política (WP:VER). Pretender lo contrario es añadir un obstáculo más. Las métricas de editores activos siguen iguales desde el 2008: para mí ello es un signo de un proyecto estancado (que no maduro) por una y mil razones, incluyendo cosas (a lo mejor nimias de manera aislada) como esta.
Como dije, no pienso volver a tocar WP:REF ni opinar más en un tema que no da para mucho. La verdad es que la participación en estas discusiones me hace temer por el futuro del proyecto... pero espero, genuinamente, no tener la razón. No emito más palabras porque WP:NOFORO :-) —Ñ (discusión) 23:04 14 nov 2022 (UTC)

  Comentario Efectivamente se habló entre los bibliotecarios y quedó claro que quien agregó ese párrafo fue sin votación previa y sin consenso de la comunidad. Que haya pasado desapercibido durante años porque nadie se dio cuenta no lo legitima. Podría haber sido perfectamente un vandalismo y no lo vamos a validar porque estuvo allí durante años. La versión estable era anterior a ese agregado inconsulto. Lo que corresponde es hacer una votación y que la comunidad decida. Ahora. La denuncia en el tablón no prosperó ni prosperará porque vanbasten_23 lo había planteado entre los biblios antes de hacer su reversión (en realidad él revirtió una edición inconsulta, no a la inversa). Por favor, que alguien prepare la votación para dejar de desgastarnos en discusiones interminables.--Jalu (discusión) 23:28 14 nov 2022 (UTC)

No, Ñ, no: una referencia genérica no permite cumplir con la norma de verificabilidad, con la sola (y muy poco usual) excepción de los artículos muy breves que utilizan una sola fuente, y ésta además es suficientemente breve. Si el artículo fuera muy largo, difícilmente va a haber sido realmente construido sobre la base de una única fuente breve, si el artículo utiliza dos fuentes, nunca podremos saber de dónde se obtuvo cada dato, y un artículo breve respaldado con un pasaje que no se indica, de un libro de 300 páginas no cumple con la norma. Y, por supuesto, apenas tenemos dos fuentes, ya necesitamos saber exactamente de dónde se ha obtenido cada dato (de qué fuente, y de qué página de esa fuente). Y lo digo con conocimiento de causa: mis primeros cien artículos estaban basados en fuentes genéricas, y hoy en día no puedo saber de dónde obtuve casi ningún dato. Verificabilidad significa que el origen de cada pasaje del texto se pueda verificar con facilidad por parte de cualquiera que acceda a la fuente; cualquier otra cosa no es verificabilidad. Sí, hay miles de libros que tienen ese tipo de fuentes genéricas, y esos libros no cumplen con nuestra norma de verificabilidad. Saludos. --Marcelo   (Mensajes aquí) 01:25 15 nov 2022 (UTC)
Doy mi favor a la idea de esta votación.   A favor. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:52 15 nov 2022 (UTC)
Igualmente estoy   A favor que se habrá una votación. Anibal Maysonet (discusión) 01:54 15 nov 2022 (UTC)

Respondo nada más por el ping que me hicieron. No, Marcelo. Lo de la verificar con facilidad es tu opinión (muy respetable, por supuesto) pero no lo que indica WP:VER. En varias ocasiones, acceder al Celdrán u otros textos impresos me ha costado uno y la mitad de otro (lo opuesto a facilidad), pero no por ello resto valor a dichas referencias. Lo de indicar la página y usar numeritos es obviamente recomendado, cortés, y facilita la vida al lector. Pero la falta de ello no merma la verificabilidad. Sin ir más lejos, cito la política WP:VER:

Emplea un formato estándar para las referencias, si sabes cómo hacerlo (véase cómo citar para un manual completo). Si no te es posible hacerlo, incluye toda la información relativa a la fuente para que algún otro editor pueda dar formato a la cita; como mínimo, es imprescindible saber el autor y el título de la publicación, pero también pueden ser de gran ayuda datos como la fecha, número de página y la editorial.
WP:VER, con subrayado de Ñ

Un saludo. —Ñ (discusión)

Ñ, ya que habéis entrado en una espiral de reversiones por un texto que, según parece, no fue consensuado, yo me pregunto: ¿tanto drama supondría definir con claridad cuál sería el texto adecuado, consensuarlo y someterlo a votación para hacerlo politica y así evitar, en lo sucesivo, que episodios como éste se vuelvan a repetir? Manolo (Desfógate) 10:52 15 nov 2022 (UTC)

  A favor de que se haga la votación. --Jalu (discusión) 11:32 15 nov 2022 (UTC)

  •   Comentario Me parece francamente desconcertante argumentar que ese añadido no es estable pero que los defensores de eliminar esa sección a la hora de aclarar la aprobación de la página original escrita por Taraguí en 2005 hagan mutis por el foro. Ñ ha enlazado otra política donde se menciona eso mismo. Mucha suerte a "los borradores" a la hora de argumentar que eso tampoco es estable o nosequé, comparándolo con un vandalismo... Por lo demás, como efectivamente menciona Ñ, muchas obras enciclopédicas citan de una manera similar la bibliografía (veánse el diccionario biográfico español o la enciclopedia británica). Puedo convenir en que de forma general en Wikipedia puede ser preferible citar en línea (de hecho nunca cito bibliografía así, sin citas al pie), especialmente en artículos donde ya hay citas en línea, pero mejor citar bibliografía así que no citar ninguna bibliografía de ninguna manera. También me parece un poco ingenuo creer que se va a consensuar una manera única de poner referencias o algo así (en es.wikipedia mucho me temo que van a seguir conviviendo diversos estilos de cita durante muuuuchos años). Por lo demás, en mi opinión todas las votaciones que ha habido últimamente en es.wikipedia mínimamente complejas han sido una auténtica chapuza. Un saludo. strakhov (discusión) 12:13 15 nov 2022 (UTC)
Sobre lo que dice Strakhov, totalmente cierto, quizá no hay ni un solo punto de WP:REF consensuado. Por eso mismo cuando hice los borrados vine aquí a decir que había que crear una votación, porque me parece un desastre. Se ha querido hacer bien, vale, pero queda trabajo por hacer. Si se crease la votación mañana y se quedase como estaba hace 1 mes nadie diría nada, creo que lo más productivo es ponerse a definirla, votando sobre cada uno de los puntos que creamos que deben estar. Quizá salga ser más laxos, perfecto, pero que sea norma, y no que todo sea opinable y entendible según quien. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 13:56 15 nov 2022 (UTC)

He creado la página para la votación y voy a comenzar a redactar la misma, se agradecen sugerencias. Saludos, Ɀɾαɯɳ Շคɭк 14:29 15 nov 2022 (UTC)

He notado que existe una notable confusión y bastante desconocimiento sobre qué es una referencia, bibliografía, cita bibliográfica, etc. El uso y costumbre en Wikipedia en español NO refleja la normativa internacional del tema, aunque por las políticas de Verificabilidad y Fuentes fiables debemos aportar material bibliográfico que la utiliza y ante el hecho de que Wikipedia es una enciclopedia y fuente de información en línea. Debido a ese abismo de conocimiento y realidad, por la propuesta de votación inminente, desearía conocer si la comunidad está interesada en tener una capacitación sobre la temática en su conjunto. Algún capítulo (o varios) pueden organizar esta actividad, y varios wikipedistas (que los hay hasta catedráticos sobre el tema) pueden aportar sus conocimientos aplicados desde la Bibliotecología/Biblioteconomía y el wikipedismo para partir de una base homogénea en el momento de la votación. Madamebiblio (discusión) 17:26 15 nov 2022 (UTC)

Por favor, Madamebiblio. Creo poder afirmar, sin temor a equivocarme, que todos los que estamos aquí (o al menos la mayoría) queremos compartir nuestros conocimientos pero, a la vez, también queremos aprender. Lo que propones, quizás nos sirva de ayuda en este tema o, por lo menos, habremos aprendido algo más. Manolo (Desfógate) 03:40 16 nov 2022 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Quiero añadir algo, si se me permite, sobre el argumento (demasiado repetido en mi opinión) de WP:Burocracia. Pues yo no lo considero una razón válida cuando en tantos artículos se obvia uno de los requisitos más fundamentales para la relevancia enciclopédica en un proyecto que pretende no ser fuente primaria (y no deja de subrayarlo): la verificación de los datos por medio de fuentes que pueden comprobarse por los lectores, aunque sea parcialmente (se entiende, sobre todo en artículos largos, que no todas las fuentes son accesibles a todo el mundo). Personalmente me llevo dedicando a la comprobación de fuentes en ciertas temáticas hace tiempo ya, una labor de Sísifo que muy pocos aquí hacen de verdad (no es una queja, solo un hecho), y no tengo la menor duda de que algunas prácticas (que yo siempre corrijo y seguiré corrigiendo hasta que haya una decisión consensuada, en pro o en contra) son del todo perjudiciales para este proyecto. Siendo una de ellas la que he mencionado al principio, y no es este el lugar adecuado para entrar en detalles, cosa que haré gustosamente en la discusión de tal votación, si es que llega a celebrarse. No estoy de acuerdo con que esto burocratice la Wikipedia ni se trata de una terquedad de pedantes que buscan nada más que dificultar la redacción de artículos, pues todos nos sometemos a las mismas reglas; sí que dificultaría, claro está, a los que no piensan referenciar de verdad sus artículos o ediciones (y no – echar unas líneas en la sección de bibliografía con libros relacionados con el tema, sin haberse asegurado de que contengan la información en el texto, no es compatible con "referenciar de verdad"). Creo que es la comunidad la que debería decidir si se trata de una excesiva burocratización o un requisito lógico. Aunque, como bien se menciona más arriba, si luego no se sigue las prácticas votadas, poco sentido tendría; lo primero que debería hacerse una vez votado, es pasar lo acordado a la correspondiente página de política. Un saludo a todos. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 09:59 18 nov 2022 (UTC)

Fusión de psicología social y cognición socialEditar

Buenos días, revisando las propuestas he visto una muy curiosa, fusionar esos dos artículos, sociología psicología social y cognición social. Es verdad que su contenido es muy similar, pero en vez de fusionar, lo mejor sería darle un enfoque diferente a cada artículo o contrastar información de los dos y fusionarlo en uno único. Necesito respuestas.

Saludos Editor24pe (discusión) 09:53 13 nov 2022 (UTC)--Editor24pe (discusión) 09:56 13 nov 2022 (UTC)

Bueno, ya que no es lo mismo, no sé a qué viene esta propuesta (ni dónde está formulada). En la plantilla de fusión, sin embargo, se propone su fusión con la sección homónima en el artículo Psicología social. Que ya es otra cosa. 𝔙𝔦𝔯𝔲𝔪 𝔐𝔲𝔫𝔡𝔦   🗣 14:08 13 nov 2022 (UTC)
Cierto, perdón.
La plantilla de fusión se encuentra en una sección homónima en el mismo artículo.
La propuesta es fusionar esta sección homónima con el artículo completo de cognición social, o crear un hipervínculo entre estos dos artículos y no duplicar información.
De todas formas, no urge.
Saludos Editor24pe (discusión) 15:31 13 nov 2022 (UTC)

  Comentario Me sorprende sobremanera la propuesta. No solo no son lo mismo si no que son dos temas completamente distintos. --Jalu (discusión) 23:32 14 nov 2022 (UTC)

No, dentro de Psicología hay una sección homónima bastante extensa que hace referencia al artículo completo de cognición social.Para ahorrar bytes, la propuesta es fusionar la sección homónima con el ar´ticuo completo
Saludos Editor24pe (discusión) 06:44 15 nov 2022 (UTC)
@Editor24pe:, @Virum Mundi:. Es como decir que la cardiología es una rama del sistema circulatorio. La psicología social es una disciplina mientras que la cognición social es una función del cerebro. La psicología social (logia= estudio de la psyche=mente) es una rama dentro de la psicología que estudia la forma en que se llevan a cabo las interacciones sociales. La cognición social (cognoscere =conocer, el que conoce es el cerebro) es un conjunto de procesos cognitivos que se dan dentro del cerebro, específicamente en el lóbulo frontal, cuya función es percibir emociones propias y de los demás. No se ahorran bytes mezclando temas distintos y confundiendo a los lectores.--Jalu (discusión) 11:46 15 nov 2022 (UTC)
Buenas, se que son dos artículos totalmente diferentes. Para no repetirme, puedes ver la discusión completa en psicología social, bajas hasta que encuentres una plantilla de fusión y pulsas en discusión. Dentro de Psicología social hay una sección homónima bastante extensa que hace referencia a un artículo ya creado. Editor24pe (discusión) 14:07 15 nov 2022 (UTC)

Ediciones arbitrariasEditar

No sé si corresponderá acá o el café de técnica, pero sería conveniente cambiar el nombre del botón para poner la plantilla "Ediciones arbitrarias" en la herramienta de "Aviso a usuarios", ya que acutalmente se llama "Sin sentido". Dado que la relación entre ambos nombre no es muy intuitivo, habitualmente me equivoco y pongo la plantilla equivocada. Sospecho que no soy el único. SFBB (discusión) 14:26 13 nov 2022 (UTC)

A mí también me pasa, pero dudo que sea tan sencillo cambiar el nombre de un botón. Editor24pe (discusión) 15:32 13 nov 2022 (UTC)
Realmente es bastante sencillo: tan solo hay que cambiar ese texto en la herramienta. El único inconveniente es que tan solo puede hacerlo alguno de los cuatro administradores de la interfaz actuales: Angus, Ezarate, Sophivorus o XanaG. Sugiero cambiarlo por «Arbitrariedad», que es más corto que «Ediciones arbitrarias». Y ya de paso, a ver si se animan a corregir también «Ultima advertencia» [sic]. -- Leoncastro (discusión) 16:39 13 nov 2022 (UTC)
Por eso, nosotros no somos administradores de interfaz, pero una vez sugerido, la suerte está echada
Saludos Editor24pe (discusión) 16:46 13 nov 2022 (UTC)
Buenos días, me he puesto en contacto con uno de ellos, XanaG y le he propuesto el cambio de nombre del botón, solo falta cruzar los dedos. Editor24pe (discusión) 16:53 13 nov 2022 (UTC)
  Hecho veamos como queda @XanaG: Esteban (discusión) 17:04 13 nov 2022 (UTC)
Habéis sido más rápidos de lo que esperaba, muchísimas gracias por facilitarnos el uso de botones.
Saludos
psdt: podrías hacerme usuario confirmado? Editor24pe (discusión) 17:13 13 nov 2022 (UTC)
No tienes páginas nuevas creadas ([3])es prematuro tu pedido de flag Esteban (discusión) 20:01 13 nov 2022 (UTC)
👍 Anibal Maysonet (discusión) 17:15 13 nov 2022 (UTC)
Queda bien (se me había olvidado que tenía una versión de esa botonera en mi área y he estado tirándome de los pelos 10 minutos porque no veía el cambio :-D :-D) --Xana (discusión) 19:27 14 nov 2022 (UTC)

Plantilla:Nombre original y sucedáneos en artículos de ciudadesEditar

En la ficha del artículo Ibiza (ciudad) aparecen dos nombres: Ibizia e Eivissa "sin saber por qué". ¿Una persona de Hispanoamérica o cualquiera que lea el artículo y no sepa nada de Ibiza tiene que adivinar por qué hay dos nombres totalmente distintos en la ficha? ¿Por qué en el artículo de París o Berlín se puede especificar con la plantilla:Nombre original que el segundo nombre es el nombre en el idioma local y no en el de Ibiza, cuyo nombre oficial tiene más diferencias que el nombre en español de estos casos? En otras wikipedias también se clarifica. Creo que esto se debería incluir en el Wikipedia:Manual de estilo ante la insistencia de usuarios como Aitorembe de eliminar la clarificación de idioma (supongo que por motivos políticos).   A favor. Lojwe (discusión) 15:24 15 nov 2022 (UTC)

Si preguntas por qué en otras ciudades sí se hace, la respuesta es simple: porque alguien lo ha estado agregando en los últimos doce meses, sin ninguna discusión previa. Se ha estado agregando como si fuese una norma. Y no lo es, al menos no lo es en la es.Wikipedia. Para París, fue la IP 93.24.24.154, un usuario de Francia, de quien podemos suponer que desconoce las normas de nuestra enciclopedia. Y para Berlín, fue el usuario RGamer112, que parece ser de Perú, aunque es un novato que casi no ha hecho ediciones fuera de las que hizo para agregar esa plantilla.
En suma: no es una norma, y para imponerla como tal habría que votarla. Por mi parte, no estoy convencido de que sea necesario. Quien no sepa que tiene un nombre distinto en catalán, difícilmente entenderá por qué tiene un nombre distinto que su nombre en castellano. Y encima, apuesto que pronto estaremos discutiendo si en Alacant debemos poner «(en valenciano)» o «(en catalán)». Saludos. --Marcelo   (Mensajes aquí) 15:48 15 nov 2022 (UTC)
Sea como sea, no es el nombre original, sino el local. No sé si es un mal uso de la plantilla o un mal nombre. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:35 15 nov 2022 (UTC)
En catalán, o en mallorquín, o en ibicenco... Marcelo. Aunque el nombre original, como aclara Lin linao, sea en realidad 𐤀𐤉𐤁𐤔𐤌 en idioma fenicio —y no Iboshim según indica el artículo—. ¿En lugares con múltiples idiomas locales se van a poner todas las variantes en el título? No, gracias. Me imagino una población de Filipinas con seis renglones de subtítulo: población X, X² en tagalo, X³ en cebuano, X⁴ en samareño, X⁵ en illocano, X⁶ en chabacano... -- Leoncastro (discusión) 17:06 15 nov 2022 (UTC)
Con respecto al catalán, valenciano, mallorquín o ibicenco, solo hace falta aplicar el sentido común.   Comentario: supongo que algunos de los que están en contra de clarificar la información es porque no quieren que Baleares se asocie con el catalán, Navarra con el euskera, etc… --Lojwe (discusión) 14:09 17 nov 2022 (UTC)
La ficha es un «resumen» y no hay que duplicar toda la información. Quien tenga alguna duda que lea el primer párrafo del texto y ahí y se aclaran todas las dudas. El nombre del campo en las localidades de España es «nombre oficial» en otros casos es «nombre original» corto y pego de la documentación de la plantilla correspondiente: «Nombre de la entidad en el idioma nativo. Este se mostrará debajo del nombre/nombre oficial.» Querer entenderlo en sentido literal, como ya han dicho, lleva a resultados ridículos Iboshim. Ver ejemplo de Amberes donde se pone Antwerpen (sin idioma) al ser parte de Flandes la versión en francés se deja para el texto. Cuando el nombre es largo queda demasiado recargado, ver Nueva Orleans o como quedaría Santa Eulalia del Río. El argumento que es necesario clarificar es una objeción sin fundamento. Aunque no está reglamentado, la documentación habla de nombre oficial/nativo sin mencionar el nombre del idioma. Tampoco hay coherencia entre París Paris (francés) y Berlín Berlin (en alemán). En todo caso se debería hacer una votación y normalizar con un único criterio. R2d21024 (discusión) 01:08 16 nov 2022 (UTC)

Yo solo digo una cosa. En el primer párrafo de todo artículo de localidad se aclara si tiene otro nombre. Lo mismo debería hacerse en la plantilla y no dejar al usuario que lo adivine, y a veces no es el otro nombre, sino el idioma oficial, habría que indicar esto también, no se puede dejar a la adivinanza. Si no, sería mejor poner solo el nombre en español y dejar las especificaciones solo para el primer párrafo. PD: No solo pasa en los artículos de París y Berlín donde se especifica el idioma local, diría que en todos los artículos de países. —Lojwe (discusión) 21:12 15 nov 2022 (UTC)

Como hacemos con Manila (en pampango: Menila; en zambal: Ibali) o Berna (en alemán Bern, en francés Berne, en italiano y romanche Berna, en alemán de Berna Bärn. por poner dos ejemplos. Ontzak   (Jota Ke Irabazi Arte) 21:15 15 nov 2022 (UTC)
En Berna: poner solo Bern, tal y como está, especificando que se trata del nombre en alemán. Berna está en la zona alemana. Desconozco el caso de Manila, no se si se hablan esos dos idiomas en esa ciudad, se pueden poner los dos. No son muchos. La ficha del artículo de Suiza especifica todos sus idiomas en la ficha. Creo que todas las fichas de artículos de países especifican esto. ¿Por qué hacerlo solo en los artículos de los países y no en los de las ciudades? Insisto, si no se especifica, es mejor poner solo el nombre en español en la ficha y especificar en el texto, no dejarlo a la libre adivinanza de cada lector. Lojwe (discusión) 21:22 15 nov 2022 (UTC)
Pues sí, mejor que en los títulos de la ficha se ponga solo en español en todos los casos, y que las variaciones se expliquen en el contenido del artículo. -- Leoncastro (discusión) 21:31 15 nov 2022 (UTC)
Pues estoy   A favor si no se puede especificar cada idioma, porque un lector que no entienda nada del tema no va a adivinar si se trata de un idioma u otro o del nombre oficial, etc. Lojwe (discusión) 21:47 15 nov 2022 (UTC)
Otros ejemplos pueden ser, San Carlos, en inglés City of San Carlos, en pangasinense: Siyudad na San Carlos; en ilocano: Siudad ti San Carlos; en tagalo: Lungsod ng San Carlos o Basilea (en alemán: Basel, en francés: Bâle, en italiano: Basilea. Hay mas ciudades en Filipnas y en Suiza, amen de las que podría haber en Bélgica. Ontzak   (Jota Ke Irabazi Arte) 21:33 15 nov 2022 (UTC)
De Basilea digo lo mismo que de Berna, solo tiene sentido poner el alemán, en esta ciudad no se habla francés ni italiano, igual que se hace por ejemplo en la Wikipedia francesa. Desconozco el caso de San Carlos. ¿Se hablan todos esos idiomas en esa ciudad? ¿Son todos oficiales? Insisto, la ficha del artículo de Suiza especifica todos sus idiomas en la ficha. Creo que todas las fichas de artículos de países especifican esto. ¿Por qué hacerlo solo en los artículos de los países y no en los de las ciudades? Lojwe (discusión) 21:54 15 nov 2022 (UTC)
Puse el ejemplo de Filipinas porque allí hablan un buen puñado de idiomas locales oficiales, pero no se olviden que en Indonesia se hablan unos setecientos dialectos, o en la India existen más de trescientos idiomas y mil dialectos. Bombai es मुंबई en maratí, मुम्बई en hindi (es parecido, pero no igual), ممبئی en urdu, بمبئی en farsi (también, parecido pero diferente), મુંબઈ en guayaratí, Mumbai en inglés (sí, también tiene el mismo status oficial)... -- Leoncastro (discusión) 22:13 15 nov 2022 (UTC)
Pero vamos a ver, es que no se trata de poner los 20 idiomas oficiales del país en la ficha. Por ejemplo, no tendría sentido poner Conca (en catalán) en la ficha de Cuenca. Lojwe (discusión) 22:55 15 nov 2022 (UTC)
Claro, por eso no he puesto los trescientos idiomas del país, sino los seis de la ciudad en cuestión. -- Leoncastro (discusión) 23:04 15 nov 2022 (UTC)
El único idioma oficial que se indica en el artículo es el maratí. Lojwe (discusión) 23:13 15 nov 2022 (UTC)
  •   Comentario A mí me parece mejor como estaba antes de que se pusiera de moda colocar plantillas diversas en ese lugar. En cualquier caso, colocar un único nombre en la cabecera de la ficha es otra opción a valorar. La peor de todas para mí, desde luego, la de llenar de aclaraciones, paréntesis e incluso enlaces internos un lugar de la ficha que está destinado a ejercer como cabecera/presentación/título del tema. En cuanto a lo de explicarlo en el contenido del artículo, rogaría que se contemplara la posibilidad de que no se estuviera obligado (como a veces pareciera) a hacer esto, necesariamente, en la primera línea de la introducción, al menos al completo: es posible ahorrarse algún topónimo alternativo no tan importante/significativo, o menos oficial, o menos lo que sea, consignando la lista completa y exhaustiva más adelante. Un saludo. strakhov (discusión) 21:49 15 nov 2022 (UTC)
Estoy con las parroquias civiles gallegas y si se da la situación que comenta strakhov, yo, en la primera línea pongo solamente el exónimo en español y su nombre oficial en galego y de seguido, en otra sección, los nombres alternativos que tenga dicha parroquia. Ejemplo:
Puente Nuevo (llamada oficialmente Sagrado Corazón da Pontenova) es una parroquia y una villa española del municipio de Puente Nuevo, en la provincia de Lugo, Galicia.
Otras denominaciones
La parroquia también es conocida por el nombre de Corazón de Xesús da Pontenova.

--Marinero en tierra (discusión) 22:00 15 nov 2022 (UTC)

Lo que sea que decidan, por favor no usen una plantilla llamada {{nombre original}} para esto. Si se trata de pocos artículos, sugiero reemplazarla. Si se trata del uso normal, hay que renombrarla. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:52 15 nov 2022 (UTC)

Concuerdo con Lojwe, respecto a la enorme utilidad que representa incluir los nombres en idiomas locales en las plantillas (sí, conozco WP:UTIL pero eso sólo aplica a artículos y no a la estructura de una ficha, que per se se orienta a la utilidad). Cuando alguien lee un artículo en eswiki, muchas veces se ve confrontado con nombres como Espira o San Baudilio de Llobregat o Leopolis que no tienen prácticamente ninguna utilidad para el lector porque no se usan en prácticamente ningún lado, salvo eswiki (o tienen un uso muy marginal, incluyendo el castellano; notar que Leopolis ha ganado cierto uso - aunque sigue siendo minoritario - en los últimos años, pero eso fue con posterioridad a que eswiki hiciera un traslado y se transforma así en "promotor" de un cambio en el lenguaje - nada más alejado de los pilares). En ese sentido, es importante que le comuniquemos al lector cómo diablos se llama un lugar fuera del mundillo que es eswiki. Me parece absolutamente inadecuado que un lector deba ponerse a leer un artículo para enterarse que ese artículo trata de las ciudades que en casi todos lados (inclusive en castellano actual) son conocidas como Speyer o San Boi de Llobegrat (y no...por favor no abramos la caja de Pandora de trasladarlos, pq con eso no vamos a llegar a ningún lado). SFBB (discusión) 18:06 16 nov 2022 (UTC)

O puedo seguir con ejemplos: el lector no va a entender por qué después de buscar Regensburg o incluso Regensburgo termina en Ratisbona, por qué al buscar Mainz termina en Maguncia o por qué al buscar Trier termina en Treveris. Guste o no, todos esas exónimos ya no son del uso mayoritario en castellano (quizás tienen cierto uso en España, donde el lenguaje tiende a ser más "castellanizante", pero en Hispanoamérica el uso es comparativamente muy mínimo) y si nos apegamos a la letra de WP:UNC deberían ser trasladados. Sin embargo, a sabiendas de que no hay consenso para el cambio (principalmente bajo argumentos prescriptivistas; aunque estos últimos sean contrarios a los pilares) al menos se le debe indicar rápidamente al lector el porqué termina en un artículo sobre un cosa, cuyo nombre no ha escuchado nunca (y para esto corresponde utilizar la ficha).SFBB (discusión) 19:52 16 nov 2022 (UTC)
Agrego Cléveris (lo acabo de encontrar, en el intento de buscar cosas raras....jamás en la vida de me habría ocurrido que ese artículo podría tratar sobre la ciudad habitualmente conocida como Kleve).SFBB (discusión) 20:06 16 nov 2022 (UTC)
No ampliemos el debate al nombre del articulo, pues entre otras cosas, eso (nos guste o no) ya esta normalizado y seria un debate distinto el modificar una norma establecida y aquí intentamos establecer unas reglas para lo que no esta normalizado. R2d21024 (discusión) 21:03 16 nov 2022 (UTC)
  extemporáneo: no pretendo ampliar el debate a los nombres. sólo estoy rebatiendo a los editores que propusieron eliminar por completo de la ficha el nombre no castellanizado. Estoy meramente argumentando que si vamos a usar un nombre de uso vestigial en castellano, al menos pongamos en algún lado (y fácilmente visible, no que haya que entrar a buscar al artículo) el nombre por el cual la mayoría de los lectores va a identificar al lugar en cuestión.SFBB (discusión) 23:21 16 nov 2022 (UTC)
aps...y por lo demás, lo de los nombres está efectivamente normado y no estamos siguiendo esa norma (pero completamente de acuerdo en que no es el punto acá; ver mi comentario arriba respecto a no abrir la caja de Pandora).SFBB (discusión) 23:26 16 nov 2022 (UTC)
   Muy a favor Lojwe (discusión) 13:02 22 nov 2022 (UTC)
Centremos el debate: inicialmente era si se debía explicitar el idioma en el campo de la ficha «nombre oficial/original» de la ficha de población. Posteriormente se ha ampliado a la cantidad de nombres en distintos idiomas, que se deben incluir.
  • 1. Cuestión: Se debe explicitar el idioma en el campo «nombre oficial/original» (cuando es distinto del castellano/español)
  • 1. a. Definir el formato/plantilla a utilizar en caso de ser afirmativa la 1.ª cuestión.
  • 2. Cuestión: Definir las reglas para incluir nombres adicionales en otros idiomas.
Mi propuesta:
  • 1. No es necesario pues forma parte del título de la ficha, y hay que mantener la claridad y simplicidad. Siendo el dato solicitado en la documentación de la plantilla ficha de localidad. Ademas, la mayor parte de las veces es redundante y/o innecesaria pues pone el país en la linea inmediatamente inferior ver París o como mucho unas lineas más abajo. adicionalmente esta la explicación completa en el primer párrafo de la introducción.
  • 1.a. si fuera necesario, usar un estilo simple y sin enlaces, como la plantilla:{{En idioma|<código de lenguaje>}}. utilizo la plantilla como ejemplo de formato, no la obligatoriedad de uso.
  • 2. Solo se debe poner los nombres en los idiomas oficiales de la localidad en concreto (por ejemplo para Bélgica en neerlandés para Flandes y en francés para Valonia. Para la región de Bruselas en los dos idiomas al ser ambos oficiales. Si la lista fuera larga, poner solo los principales y dejar el resto para la explicación completa en el texto.
R2d21024 (discusión) 22:07 16 nov 2022 (UTC)
Yo veo el debate más sencillo:
1. o se pone en la ficha solo el nombre en español y el resto se explica en el texto.
2. o si se van a poner más nombres en la ficha, especificar el idioma en el que están.
No se trata de poner Basilea, Basel (de), Bâle (fr), Basilea (it). Basilea está en la zona germánica de Suiza, por tanto, no tiene sentido poner otros idiomas más allá del alemán, igual que en Cuenca (España) no ponemos Conca (ca), Cuenca (eu), Cuenca (ga). Lojwe (discusión) 22:45 16 nov 2022 (UTC)
No solo se pueden usar las soluciones extremas, generalmente en el termino medio esta la virtud. Igual de sin sentido es poner Conca en Cuenca es no poner Donostia en San Sebastian, San Boi en San Baudilio o Mainz en Maguncia. generalmente solo hay un nombre adicional por lo que el idioma es evidente. Parece que quieras reducirlo a una opción binaria para que la primera quede ridícula y se acepten los idiomas si discusión. las normas dicen que en los títulos no se deben poner enlaces y abreviaturas, WP:ENLACESECCION, y haces una propuesta incluyéndolos. R2d21024 (discusión) 23:12 16 nov 2022 (UTC)
Evidente para algunos. ¿Qué idioma se habla en Bélgica? Belga. ¿Y en Suiza? Suizo, por supuesto.. La gente del mundo no tiene por qué saber que en San Sebastián se habla euskera o qué rayos es el euskera ni que en Cataluña es oficial el catalán. ¿En España no hablan español, pero con un aθento eθpañol aθí tío? Creo que la explicación a ese nombre chiquitito abajo debería ser clara: "Nombre oficial: Eivissa (catalán)" o algo similar. Claro que en seguida se me ocurre un caso distinto: el nombre oficial de Nuuk es Nuuk (solo el groenlandés es oficial en Groenlandia), pero creo que vale la pena decir que su nombre danés es Godthåb en una segunda línea. Pero el danés tampoco es el idioma local... Saludos. Lin linao ¿dime? 00:18 17 nov 2022 (UTC)
   Muy a favor. Estoy totalmente de acuerdo Lin linao: evidente para algunos. Somos una enciclopedia, pido rigor y explicar las cosas claras, no dar por hecho que quien nos lee tiene ciertos conocimientos previos. Si se van a poner más nombres en otros idiomas, lo mínimo es decir de qué idioma se trata. --Lojwe (discusión) 13:43 17 nov 2022 (UTC)

Yo lo veo muy sencillo: usar el nombre principal en español arriba y justo debajo el oficial u oficiales, en un tamaño de letra ligeramente menor. Básicamente... como se ha hecho siempre. Los títulos o subtítulos de la ficha no creo que haga falta explicarlos... Para matizar o explicar lo que haga falta está el cuerpo del artículo. En cualquier caso, si se quisiera sobreexplicar a esos "nombres distintos al español" ("oficiales", "locales", "nativos" o los que sean y/o los que se decidan) dentro de la ficha, creo que se les debería dar un formato similar al del resto de parámetros sin función de título o similar y mover a un sitio menos cabeceril, por ejemplo por debajo de las imágenes... Un saludo. strakhov (discusión) 02:24 17 nov 2022 (UTC)

Eso me parece bien, pero quizás no se acepte por la fuerza de la costumbre. Ay, los parámetros. El que encabeza la plantilla se llama "nombre oficial" y es el que usamos para mostrar el nombre en castellano, a veces el oficial, casi siempre otro. Saludos. Lin linao ¿dime? 02:32 17 nov 2022 (UTC)
Una puntualización para aclarar conceptos. En la «plantilla:Ficha de entidad subnacional», El primero es «nombre» si este no existe se usa «nombre completo» después «nombre_oficial» y por ultimo «nombre original» todos en la sección cabecera, el resto de campos en otras secciones. R2d21024 (discusión) 09:44 17 nov 2022 (UTC)

Yo no sé persa ni conozco bien su alfabeto, pero las entendederas me dan para suponer que aquí Teherán es el nombre que usamos en esta enciclopedia para llamar a esa ciudad y lo de abajo es un nombre en un idioma... local (sobreentiendo que si hubiera varios sería el principal, que suele coincidir con el oficial). En cualquier caso, si tengo dudas sobre en qué idioma está eso, muevo la mirada un poco a la izquierda y leo al comienzo de la introducción: "en persa, تهران tr.: Tehrān". Lo que costó, uf. Al final con las explicaciones en el título de la ficha se llega a extremos con auténticas basurillas como esta: ¡una cabecera "colapsada"!. ¿Quizás hubiera que aclarar también que el nombre en español es "nombre en español"? Para dejarlo todo atado y bien atado.... Un saludo. strakhov (discusión) 02:39 17 nov 2022 (UTC)

   Muy a favor coincido 100%. Teherán es un ejemplo a seguir. Singapur y Kuala Lumpur ejemplos a evitar, no se deberían poner nombres en idiomas no oficiales, idiomas o versiones latinizadas. Los detalles en el texto y la ficha concisa, sobre todo la cabecera. R2d21024 (discusión) 09:55 17 nov 2022 (UTC)
Como dice Lin linao, si la gente no tiene por qué saber que en San Sebastián se habla euskera, en Suiza “el suizo”, mucho menos va a entender qué significa کلانشهر تهران en el artículo de Teherán. R2d21024: Estoy    Muy a favor en que no se deberían poner nombres en idiomas no oficiales. Lojwe (discusión) 13:37 17 nov 2022 (UTC)
Strakhov, respecto a “si tengo dudas sobre en qué idioma está eso, muevo la mirada un poco a la izquierda y leo al comienzo de la introducción: "en persa, تهران tr.: Tehrān". Lo que costó, uf”. Tú estás más que acostumbrado a usar la Wikipedia y a saber dónde están las cosas. Con respecto a “¿Quizás hubiera que aclarar también que el nombre en español es "nombre en español"?”, estamos en la wikipedia en español, creo que eso sí se puede dar por hecho. Y estoy    Muy a favor en evitar las cabeceras colapsadas como la de Kuala Lumpur, ahí sobran nombres --Lojwe (discusión) 13:47 17 nov 2022 (UTC)
Teherán no es del todo un ejemplo a seguir, porque la ficha no dice lo mismo que la introducción. Singapur tiene 4 idiomas oficiales (y Bolivia unos 50). En cuanto a los parámetros, aparte de lo equivocado que me parece "nombre original", en ciertos artículos se usa "nombre oficial" para la linea de encabezado (Groenlandia, Islas Feroe). Saludos. Lin linao ¿dime? 14:12 17 nov 2022 (UTC)
Obviamente no tiene sentido poner los 50 idiomas de Bolivia en cada ciudad, solo el que se hable en cada ciudad/localidad. Como por ejemplo Leoncastro decía que Bombai es मुंबई en maratí, मुम्बई en hindi, ممبئی en urdu, بمبئی en farsi, મુંબઈ en guayaratí, Mumbai en inglés. Me parece que solo tiene sentido poner el maratí, que es el oficial en esa ciudad, aunque el hindu y el inglés sean oficiales en toda la India, igual que no vamos a poner el nombre en occitano aranés en el artículo de la ciudad de Lérida o cualquier otra ciudad catalana aunque la Generalidad haya proclamado su estatus oficial en toda Cataluña, solo se habla en el valle de Arán. Lojwe (discusión) 14:29 17 nov 2022 (UTC)
¿Y qué se hace con Oviedo y con Hendaya en que hay un solo idioma oficial? Lin linao ¿dime? 14:46 17 nov 2022 (UTC)
Me vais a disculpar por mi intromisión. Efectivamente, Lojwe tiene razón. Sería como Orense, en gallego Ourense; Gerona, en catalán Girona o San Sebastián, en euskera Donostia. No tendría sentido usar a la vez las tres lenguas cooficiales. Cada comunidad tiene su idioma y cada nombre, en su lengua. Saludos. Manolo (Desfógate) 15:03 17 nov 2022 (UTC)
Con la complicación añadida de que el nombre oficial de Orense es Ourense, el de San Sebastián es Donostia / San Sebastián y el de Bilbao es Bilbao. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:24 17 nov 2022 (UTC)
Yo pondría un nombre si no es oficial. Es que si no abrimos la puerta a demasiadas cosas, listas de miles de nombres, nombres medio inventados. En el caso de Oviedo sí es oficial, mira el apartado toponimia. En el caso de nombres dobles como Vitoria-Gasteiz, pondría Vitoria y debajo Gasteiz (en euskera). No tiene sentido repetir dos veces el nombre en castellano. Y en la sección toponimia ya explicar. Lojwe (discusión) 15:26 17 nov 2022 (UTC)
Teherán lo ponía de ejemplo de formato de la ficha. Mi farsi es inexistente, pero evidentemente en uno de los dos sobra o falta una palabra. Para su significado lo leo en la introducción, que como dice Strakhov «...miro un poco a la izquierda...». Los lectores son mas listos que lo que Lojwe supone y lo primero que hacen es leer la introducción seguramente antes de leer la ficha. Eso de ir directamente a la ficha es mas de un usuario habitual que "sabe" mas o menos donde encontrar lo que busca. Lin linao, si solo hay un idioma oficial, se pone primero en Español y luego en el oficial, el resto en el texto. Oviedo habría que ayadir Uviéu al ser también nombre oficial. Hendaya al no ser el euskera oficial no corresponde «Hendaia», si lo fuera debería estar en su propia línea. R2d21024 (discusión) 18:26 17 nov 2022 (UTC)
Teherán
کلانشهر تهران
Datos
Idioma oficial Persa
Etc. etcétera
Teherán
کلانشهر تهران (en persa)
Datos
Idioma oficial Persa
Etc. etcétera
Teherán
Datos
Nombre oficial کلانشهر تهران (en persa)
Idioma oficial Persa
Etc. etcétera
Se dice que el lector no va a entender qué significa el subtítulo, pero también se dice que el subtítulo acompañado del idioma ya se entiende. Osea, que no se va a entender «Teherán / کلانشهر تهران», pero sí se va a antender «Teherán / کلانشهر تهران (en persa)». ¿En serio? Si se argumenta que no e va a entender un subtítulo sin idioma, entonces que se pase al cuerpo de la ficha a modo de «Nombre oficial: کلانشهر تهران (en persa)», como también tiene espacio el idioma oficial, la bandera oficial o el escudo oficial. -- Leoncastro (discusión) 16:54 17 nov 2022 (UTC)
---------------------------
Gerona
Datos
Nombre oficial Girona (en catalán)
Idioma oficial Catalán
Etc. etcétera
   Muy a favor, bien argumentado. De las tres opciones que pones voto por la primera, pues con la tercera habría que poner Gerona (y muchas otras, como ver derecha) y tendrá mucha oposición. -- R2d21024 (discusión) 18:43 17 nov 2022 (UTC)
¿Comorl?, Independientemente de que opción se eliga habrá que poner Gerona...--Marinero en tierra (discusión) 18:55 17 nov 2022 (UTC)
No entiendo el problema con Gerona. A mí me gusta precisamente esa tercera opción, y lo único que veo mal con el caso de Gerona es que «Girona (en catalán)» debería escribirse con cursiva al ser idioma distinto al español. -- Leoncastro (discusión) 19:01 17 nov 2022 (UTC)
Pues que quitas el nombre oficial de la cabecera y habrá más protestas y ediciones basados en que debe prevalecer el oficial. No solo con las poblaciones de España. Ver Maguncia o Treveris. En la ficha actual los nombres oficiales tampoco estan en cursiva. -- R2d21024 (discusión) 19:16 17 nov 2022 (UTC)
En la ficha actual también está mal. En su introducción se puede ver correctamente. -- Leoncastro (discusión) 19:35 17 nov 2022 (UTC)
   Muy en contra Me opongo absoluta y tajantemente a los cambios propuestos en las opciones 3 y 4. No puede ser que un lector termine en Cléveris y tenga que leer minuciosamente el artículo y o un apartamo mínimo de la ficha para enterarse que el artículo trata de Kleve. Yo he estado 3 veces en Kleve y ayer cuando buscaba cosas raras para poner como ejemplo, encontré Cleverís, pero jamás imaginé que se iba a tratar de Kleve....y ahora la propuesta parece ser escondeler la lector aún más, el nombre por el cual el lugar es más conocido. SFBB (discusión) 20:36 17 nov 2022 (UTC)
Solo hay tres opciones. La 4 (Gerona) solo es un ejemplo adicional que ha quedado consecutiva. ¿Entre 1 y 2, tienes preferencia? R2d21024 (discusión) 21:14 17 nov 2022 (UTC)
Me da más bien igual y puedo vivir con ambas. Yo sólo he pasado por acá, para decir que 3 en ningún caso ya que atenta contra el lector. Ahora si me preguntái mi opinión, en líneas generales prefiero 1, pero para cosas como Bruselas o Friburgo (Suiza), prefiero 2. SFBB (discusión) 22:48 17 nov 2022 (UTC)
   Muy a favor Un poco de sentido común por favor. Lojwe (discusión) 14:06 19 nov 2022 (UTC)

Solo aclarar que en la introducción no se usa cursiva en los topónimos por el mero hecho de estar estos en un idioma diferente al español (en los nombres propios no se usa cursiva), sino por ser palabras mencionadas en un contexto metalingüístico.

Se llaman usos metalingüísticos aquellos en los que un término, una expresión o un enunciado se emplean no para comunicar el mensaje que contienen, sino para decir algo de ellos, para comentarlos desde un punto de vista lingüístico. En los textos impresos, en lugar de emplear comillas, se marcan los usos metalingüísticos en cursiva (si el texto base está en redonda) o en redonda (si el texto base está en cursiva).
Página 383 de la Ortografía de 2010.

Aunque estéticamente quede bien (usar diferencias de formato para marcar cierta diferencia entre ambas líneas), me parece dudoso cuanto menos que hubiera de usarse cursiva en la cabecera de la ficha, salvo, claro está, cuando se colocaran matizaciones de en qué idioma está la palabra. Por lo demás, soy partidario de la opción 1 o, en su defecto, de la 3, aunque esta última entiendo que sería muy controvertida y habría muchos usuarios que saltarían (como parece estar pasando ya). Un saludo. strakhov (discusión) 05:23 19 nov 2022 (UTC)

  Comentario Me he perdido un poco entre las opciones que se han presentado, pero yo preferiría dejar las cosas tal y como están, es decir: en "nombre" su nombre en español y justo debajo su "nombre oficial" sin especificar el idioma, algo que ya aparece en el encabezado del texto. Por tanto    Muy en contra de la propuesta de Lojwe. Lopezsuarez (discusión) 15:08 21 nov 2022 (UTC)
  En contra de la propuesta de Lojwe. Yo lo dejaría tal cual está ahora. Veo el añadido del idioma que propone Lojwe totalmente innecesario.--Marinero en tierra (discusión) 16:24 21 nov 2022 (UTC)
Permitidme que traiga aquí este caso que me fue revertido. No parece (por lo menos, a mí) tener mucho sentido dejar el nombre en catalán para una localidad francesa. Manolo (Desfógate) 17:06 21 nov 2022 (UTC)
En ese caso, en el encabezado del texto se puede incluir, si resulta relevante, su nombre en otro idioma, aunque no sea oficial pero sí tradicional. Ahí está bien. Lo que no está bien es que aparezca en la tabla como si fuese oficial. Lopezsuarez (discusión) 17:21 21 nov 2022 (UTC)
Por supuesto que tiene sentido incluir el nombre. Es como incluir Danzig en Gdansk. Esto se trata de ayudar al lector y poner a su disposiciónm la info relevante. SFBB (discusión) 19:04 21 nov 2022 (UTC)
Danzig no es un uso vestigial, es el nombre anterior de la misma población. Era el nombre oficial hace ±80 años y aún así no esta en la cabecera de la ficha (mi opinión es que seria un caso limite pero aceptable). El caso de Amélie-les-Bains-Palalda, el nombre en catalán dejo de ser oficial en 1670 (según el propio articulo) pero sigue teniendo arraigo en la zona. Lo que justifica que este en el texto pero no en la cabecera de la ficha. R2d21024 (discusión) 22:32 21 nov 2022 (UTC)
No exactamente: los nombres históricos eran (según el propio artículo) Els Banys d'Arles y Palaudà, que eran los dos municipios originales; el nombre compuesto en catalán es directamente un invento. --Marcelo   (Mensajes aquí) 23:14 21 nov 2022 (UTC)
Vale, he leído rápido y mal, pero no es la cuestión. Mi argumento es en el texto se puede ser flexible pero en la subcabecera de la ficha solo el oficial o como mucho recientemente oficial (a definir). R2d21024 (discusión) 23:22 21 nov 2022 (UTC)
Yo estoy en contra de incluir Danzig ahí, aunque es un nombre super-relevante, pues entiendo ese lugar de la ficha como algo orientado hacia la actualidad (como también están orientados a la actualidad la población, el alcalde, etc). No creo que el subtítulo sea un buen lugar para incluir nombres históricos, por muy "útiles" que resulten a los lectores, pues rompe en mi opinión la lógica de uso del parámetro (en el que coincido con otros usuarios que debería ser ocupado por el "nombre oficial" (actual), cuando difiera del que usamos para titular la entrada (y ser llamado así el parámetro, en consecuencia)) y sin acotaciones ni aclaraciones, claro. Un saludo. strakhov (discusión) 15:46 22 nov 2022 (UTC)
Otro ejemplo es Bratislava. El nombre en español y oficial coinciden, como nombre original se ha puesto el anterior de Prešporok, quedando como subcabecera.R2d21024 (discusión) 23:59 21 nov 2022 (UTC)
Pues no, el exónimo en español es Presburgo, y en eslavo Bratislava, y lo de Presporok directamente sobra...--Marinero en tierra (discusión) 23:48 21 nov 2022 (UTC)
Entiendo que el exónimo del nombre anterior es Presburgo y es el que debe ir como nombre original. ¿O quieres decir que Presburgo es el exónimo actual y esto mal el articulo empezando por su nombre? Yo siempre la he conocido como Bratislava pero la he buscado pues me sonaba que había cambiado de nombre con la Primera Guerra Mundial. En fin esto demuestra que realmente hay que normalizar las fichas de población pues cada una esta hecha con criterios diferentes. R2d21024 (discusión) 00:07 22 nov 2022 (UTC)
Aquí hasta hace poco se conocía como Presburgo, pero desde hace unos años se está imponiendo el Bratislava y la juventud de por aquí, directamente desconoce lo de Presburgo, por lo que considero que debería de ir como está, Bratislava, y suprimir lo de Presporok que no tiene razón de estar en la ficha. Si no, a lo mejor, habría que poner, que se yo, en la ficha de Cádiz, lo de Gádir...--Marinero en tierra (discusión) 00:19 22 nov 2022 (UTC)
Coincido en que Presburgo y Presporok sobran de la cabecera de la ficha y debería figurar únicamente Bratislava (nombre oficial y título del artículo). Un saludo. strakhov (discusión) 15:48 22 nov 2022 (UTC)
Se han aportado algunos ejemplos de formatos para el idioma (en el caso que se incluya), resumo las propuestas:
  1. Teherán (persa)
  2. Teherán (persa)
  3. Teherán (persa)
  4. Teherán (en persa)
  5. Teherán (en persa)
Ejemplos basados en plantillas comentadas que no uso para ver claramente los formatos usados. Evidentemente, se admiten otras propuestas. Yo personalmente prefiero la 5 al no tener enlace, ser de un tamaño inferior y un color más claro, con preposición. R2d21024 (discusión) 23:16 21 nov 2022 (UTC)
Añado una propuesta más:
6. Teherán
Es decir, sin especificar el idioma al lado. Lopezsuarez (discusión) 00:21 22 nov 2022 (UTC)
  Comentario Me sumo un poco tarde a la conversación. Yo propongo dejar las cosas más o menos como están:
  • La ficha debe servir como resumen de los datos clave/valor del artículo.
  • El título de la ficha debe ser el título del artículo (aunque sea polémico, este asunto no es el que se trata aquí).
  • El subtítulo de la ficha puede contener el nombre oficial de la entidad cuando difiere notablemente del nombre en español. Me parece claro para todos que no tiene sentido indicar aquí «Paris» (por París) pero sí «Aachen» (por Aquisgrán).
  • El subtítulo puede contener varios nombres si esa ciudad tiene varios idiomas cooficiales. Para Bruselas, tiene sentido que el subtítulo contenga el nombre en francés y neerlandés, pero no en alemán (como aparece ahora, por cierto).
  • Considero totalmente innecesario indicar el idioma para estos nombres en la plantilla. Es un detalle a nivel de dato que sobrepasa el objetivo de la plantilla, y que se puede detallar en el contenido del artículo.
  • No me parece grave que el subtítulo contenga el nombre en el idioma y sistema de escritura oficial cuando no es el alfabeto latino, aunque creo que casos como el nombre de Teherán en árabe recargan innecesariamente la plantilla.
  • Personalmente me gusta el tamaño del subtítulo pero quitaría la cursiva del mismo. Y no usaría plantilla de ningún tipo.
  • Finalmente, en cuanto a qué parámetro usar, prefiero nombre oficial. El nombre original creo que tiene más sentido para artistas o deportistas con seudónimo y casos similares.
Benjavalero (discusión) 08:16 22 nov 2022 (UTC)
Casi completamente de acuerdo. Un pequeño problema es «notablemente», ¿es Bruxelles o Philadelphia notablemente diferente a Bruselas o Filadelfia? Es una puerta abierta de par en par a interminables discusiones sobre cuantas letras lo hacen notable. Nombre igual que articulo puede dar problemas ver Jersey City (Nueva Jersey). Los parámetros ya están definidos y borrar uno supone modificar miles de fichas, además no son visibles en modo lectura, los dejaría fuera de esta discusión para no dispersarnos.
Me atrevería a asegurar que hay unanimidad en que idiomas se debe poner. propongo como 1.º borrador: La cabecera de la ficha debe poner en la primera linea, unicamente el nombre en español (exónimo si existe y esta debidamente documentado.), en lineas siguientes exclusivamente los nombres en otros idiomas oficiales en esa localidad. Si existió un nombre oficial que se cambio hace menos de ¿100? años se puede reflejar también. Si la lista de nombres oficiales fuera excesivamente larga limitarse a los principales.
Falta definir si con/sin idioma y su formato. R2d21024 (discusión) 22:06 22 nov 2022 (UTC)
Explicaciones: Los 100 años los he elegido como ejemplo, para poner Danzig pero no Presburgo. No pongo un limite al numero de nombres pues hay sitios que requieren varios ver Singapur, lo dejo a criterio del editor. La reglas sirven para toda población que use la ficha de localidad, ya sea ciudad, pueblo, provincia, estados, países etc. R2d21024 (discusión) 22:19 22 nov 2022 (UTC)

VotaciónEditar

Creo que hay que hacer las cosas como se debe y que alguien redacte una votación con las siguientes opciones:

1. Nombre en español y en idioma local oficial debajo SIN especificación de qué idioma se trata (Ejemplo: Basilea y debajo Basel ).
2. Nombre en español y en idioma local oficial debajo CON especificación de qué idioma se trata (Ejemplo: Basilea y debajo Basel (en alemán) ).

En el caso en el que el nombre oficial sea una combinación de varios idiomas como Donostia / San Sebastián, habría que hacer una votación entre estas tres opciones:

1. Nombre en español y en idioma local oficial SIN especificación de que se trata del nombre oficial (Ejemplo: San Sebastián y debajo Donostia / San Sebastián ).
2. Nombre en español y en idioma local oficial CON especificación de qué idioma se trata, especificando en artículo cuál es el oficial (Ejemplo: San Sebastián y debajo Donostia (en euskera) ).
3. Nombre en español y el nombre oficial CON especificación de qué se trata del nombre oficial (Ejemplo: San Sebastián y debajo Donostia / San Sebastián (oficial) ).

Recordando que hablamos de ciudades: se solo pondría en la segunda línea el idioma local oficial, no el local oficial en otras partes del país o región, igual que no ponemos en el artículo de Cuenca (España) su nombre en catalán, euskera y gallego, y dejando fuera el inglés, francés o idiomas “internacionales”/“coloniales” cuando no sean el local, originario o más extendido, incluso cuando sean oficiales en el país, ciudad o región. Ejemplos: Berna (se especificaría solo el alemán Bern), Basilea (se especificaría solo el alemán Basel), San Carlos (se especificaría solo el pangasinense Siyudad na San Carlos) o Bombay (se especificaría solo el maratí मुंबई). Pondría un máximo de 2 idiomas además del español.

Argumentación con pros y contras (añadan los suyos, para más debate o dudas escriban arriba, no aquí)Editar

Me parece importante que se añada una argumentación con pros y contras para cada una.

Pro segunda opción en ambas: según los principios de usabilidad y accesibilidad web, no se debe dar por hecho que el usuario tiene conocimientos previos del tema ni de cómo funciona la wikipedia, las cosas deben ser lo más claras y concisas posibles.
Pro segunda opción en ambas: se hace ya en los artículos de países. Véase Suiza, Francia, etc.
Pro segunda opción en ambas: se hace también en otras wikipedias.
Pro segunda opción en ambas: según la Wikipedia:Convenciones de títulos, se opta siempre por el nombre más común en español, aunque no sea el oficial. Véase: Palma de Mallorca. Se da por tanto más importancia al idioma, que al estatus. Véase: San Sebastián, Títulamos San Sebastián, no Donostia / San Sebastián.
En contra de la segunda opción, ya es clara y concisa como está y la escusa de que se hace en otras wikipedias no tiene validez aquí.--Marinero en tierra (discusión) 12:53 24 nov 2022 (UTC)

Escriban sus pros y sus contras para incluirlos en el argumentario. También deberíamos sacar una política/doctrina sobre qué idiomas se pueden especificar en la plantilla de los artículos de países y regiones, no solo de ciudades. —Lojwe (discusión) 13:17 22 nov 2022 (UTC)

Que en otros artículos se haga así no quiere decir que sea la forma correcta, WP:QUEHAYDE. Que en otros proyectos lo hagan así. no significa que en es:wiki haya que hacerlo, WP:OTRA. -Ontzak   (Jota Ke Irabazi Arte) 14:14 22 nov 2022 (UTC)
Yo no creo que ni sea necesario la votación. Por lo que veo aquí hasta ahora, somos unos cuantos los que estamos en contra de que se ponga el idioma, mientras que solo tú quieres que se ponga Lojwe... y unos cuantos más que no saben/no contestan.--Marinero en tierra (discusión) 14:25 22 nov 2022 (UTC)
Primero habría que saber cuantos estamos a favor o en contra de tu propuesta, y si eso, luego se vería de hacer o no dicha votación.--Marinero en tierra (discusión) 14:27 22 nov 2022 (UTC)
Si queremos que se convierta en política oficial me parece que es obligatorio pasar por una votación oficial. R2d21024 (discusión) 22:28 22 nov 2022 (UTC)
  A favor tanto si es en un sentido u otro. No querer votar me parece Wikipedia:Sabotaje. Debemos guiarnos por normas, no dejar las cosas al libre albedrío. Somos una enciclopedia: rigor, por favor. Lojwe (discusión) 12:20 24 nov 2022 (UTC)
Perdona pero has soltado una chorrada, aquí somos libres de votar o no, según conveniencia propia.--Marinero en tierra (discusión) 12:54 24 nov 2022 (UTC)
OFFTOPIC: perdona Aitorembe, pero con esa actitud te estás ganando la expulsión por sabotaje por negarte a votar a favor de la Wikipedia:Política rigurosa sobre los subtítulos de las fichas de los artículos de ciudades según los principios de usabilidad y accesibilidad web. Ya la política de bloqueos la creamos —si eso— después de tu muy merecidísima expulsión por saboteador. -- Leoncastro (discusión) 18:42 24 nov 2022 (UTC)
Ese es tu parecer, primero habrá que mirar si vale la pena tanto lío o dejarlo como se ha hecho hasta ahora. Otra cosa es que exista una base de usuarios que consideren que es necesaria dicha votación y excepto vosotros dos, no veo por aquí mucho movimiento en ese aspecto.--Marinero en tierra (discusión) 22:49 22 nov 2022 (UTC)
Dejarlo como hasta ahora significa que casi cada articulo lo hace de manera diferente, como hemos visto en los múltiples ejemplos ya presentados. Más importante que con/sin idioma es normalizarlo para que todas las fichas sigan una misma pauta. Este es el objetivo que considero más importante. Si no es necesaria una votación perfecto pero el resultado debe ser una política definida. R2d21024 (discusión) 17:19 24 nov 2022 (UTC)
Solo tengo argumentos en contra. El idioma no aporta apenas y recarga innecesariamente el contenido de la plantilla en una parte tan importante como la cabecera de la misma. Este tipo de detalles se resuelven fácilmente en la introducción del artículo donde se puede ser todo lo exhaustivo que se necesite, dado que siempre habrá casos que se salgan de lo habitual. Además, la Plantilla:Ficha de entidad subnacional ya contiene campos para los idiomas oficiales de la ciudad. A lo largo de este hilo se ha dejado clara la idoneidad de incluir el nombre oficial para evitar confusiones al lector, pero añadir el idioma precisamente creo que las añadiría de nuevo. Benjavalero (discusión) 08:55 23 nov 2022 (UTC)
  . Me parece importante que destaques esto y lo voy a incluir como otra pregunta de votación. Lojwe (discusión) 12:23 24 nov 2022 (UTC)
No entiendo porque hay que hacerlo enrevesado y plantear votaciones distintas para cuando hay más de un nombre cooficial. ¿Por qué se debe tratar distinto San Sebastián que Bruselas? si los dos tienen varios nombres oficiales. ¿Por qué se introduce la opción con coletilla (oficial) que no la utiliza ningún articulo? Y se ignora la muy razonable San Sebastián <br> Donostia.
Hay unanimidad que la primera línea de la ficha con el nombre en español (exónimo documentado. Sino existe, nombre latinizado) segunda y posteriores nombre en otros idiomas oficiales en la localidad. (con/sin idioma a definir junto con el formato de este si es el caso). Hay que redactar la norma y en todo caso votar lo del idioma. R2d21024 (discusión) 17:50 24 nov 2022 (UTC)
Por lo que parece hay consenso en la primera opción de los tres ejemplos que puse al margen, y solamente los proponentes de la segunda (Lojwe) y tercera (yo mismo) opciones respaldan sus propias propuestas, por lo que no veo ni necesaria una votación. El título de la ficha corresponde al título del artículo, y el subtítulo de la ficha corresponde al nombre o nombres oficiales (que no nombre original, como se ha repetido y aclarado en varias ocasiones). Sin más parece un debate agotado que solo persiste porque el proponente insiste en la opción con el agregado del idioma, que nadie más respalda. -- Leoncastro (discusión) 18:44 24 nov 2022 (UTC)
Eso no es así, no entiendo tu interés por manipular, igual que por parte de Aitorembe, e intentar evitar una votación a toda costa si tan solo estoy en mi posición. No aportas ningún argumento. Como dice R2d21024, si queremos que se convierta en política oficial me parece que es obligatorio pasar por una votación oficial. PD: el tono que usas en tu “OFFTOPIC” me parece del todo inadecuado. Lojwe (discusión) 22:45 24 nov 2022 (UTC)
Inapropiado es tratar a cualquiera que no comparta tu opinión de saboteador —a Aitorembe un poco más arriba— o manipulador —a mí justo en tu anterior comentario—. Inapropiado es calificar mi opinión —que soy libre de tenerla y no tienes por qué compartirla— como «evitar una votación a toda costa». Inapropiado y altamente incívico es afirmar que «No aportas ningún argumento», cuando mis argumentos ya fueron expuestos bastantes comentarios más arriba (e inapropiado es repetirlos incesantemente como haces tú) y te reclamo Lojwe que te retractes y moderes además tu lenguaje y comportamiento. Si sigues descalificando a tus compañeros acabarás bastante mal. -- Leoncastro (discusión) 23:08 24 nov 2022 (UTC)

Traslado masivo de títulos de artículos sobre VietnamEditar

Muy buenas, hace un tiempo que me plantee dedicarme a hacer artículos sobre personajes históricos de países como Vietnam (Dai Viet histórico) y vi cómo algunos títulos llevaban unas grafías extrañísimas, por lo que lo dejé estar. Ahora nuevamente, a raíz del Wikipedia:Mes de Asia/2022, he estado haciendo un artículo sobre una línea ferroviaria vietnamita y he vuelto a descubrir que no solo es en estos personajes (de los que imagino habrá poca bibliografía en castellano) donde ocurre, sino en las propias toponimias vietnamitas donde también ocurre, para ejemplo Nam Định o Yên Bái e incluso el propio artículo de Dai Viet: Đại Việt.

Imagino que no tendremos pronunciamiento de las academias sobre todos los topónimos, nombres y demás aspectos relativos a Vietnam (y al vietnamieta), pero revisando la recomendación del DPD sobre la forma correcta de la escritura de la capital Hanói tenemos lo siguiente:

Dado que el nombre de esta ciudad de Vietnam es transcripción de una lengua escrita en alfabeto no latino, debe someterse a las reglas de acentuación gráfica del español y escribirse con tilde, por ser voz aguda acabada en vocal (→ tilde2, 1.1.1 y 6.2): «El doctor Shigeru Omi [...] indicó en Hanói que existe la posibilidad de que los dos virus se encuentren, muten y desencadenen una pandemia mundial» (Comercio@ [Perú] 28.1.04). Se pronuncia con h aspirada (→ h, 2).
RAE. DPD: Hanói.

Teniendo en cuenta el recelo que hay en esWiki para utilizar el castellano más correcto (véase TOPOES) en especial en topónimos de ciudades (Fráncfort del Meno, Breslavia, Alma Ata...) me resulta curioso esta dinámica que también he visto en artículos de países tal vez no tan trabajados como otros.

También cabría aquí una reflexión sobre las traducciones traídas del inglés y no del idioma objetivo o la transliteración antigua del español, así por ejemplo tenemos el reino de Sukhothai, cuyo título debiera ser el de reino de Sujotai, como se ve en las enciclopedias en español de todo el siglo XX, porque luego nosotros mismos (como Wikipedia) provocamos el mal uso del término, razón por la cual me gusta pasearme de vez en cuando por artículos y añadirles la {{Plantilla:Fuenteinternet}}, para ver fácilmente la repercusión real que tienen los artículos de Wikipedia, que todos sabemos pero nunca está de más constatarlo. Aunque bueno, tal vez este tema daría para una sección aparte viendo todas las traducciones erróneas de nombres del cirílico que estamos viendo este año.

Creo que la solución coherente siguiendo CT es trasladar todo artículo que esté titulado con esas grafías a mínimo unas acordes a la ortografía del español. Porque incluso artículos que no parecen que estén del todo mal: Lào Cai me hacen dudar de si esa acentuación no es sino un extranjerismo puro y duro de un idioma que ni si quiera comparte el alfabeto latino, por lo que sería una transliteración, o transcripción según el caso, incompleta. - Lector d Wiki   Zer? 08:55 25 nov 2022 (UTC)

WP:TOES solo aplica a i) nombre de localidades y ii) ubicadas en España y ii) que tengan al menos un idioma oficial distinto del castellano. En resumen, TOES tiene cero validez para los ejemplos que mencionái o para localidades vietnamitas (aunque no erís el primero que cae en el error; hace unos 3-4 años un usuario realizó traslados masivos e incorrectos - y que aún persisten - de nombres propios de clubes deportivos localizados en Europa del norte argumentando TOES).SFBB (discusión) 13:52 25 nov 2022 (UTC)
Lo que hay que aplicar en todo caso es WP:CT.--Marinero en tierra (discusión) 14:38 25 nov 2022 (UTC)
La ignorancia de estos "expertos" de la RAE llega a extremos vergonzosos en algunos casos. El vietnamita usa el alfabeto latino de forma generalizada desde mediados del siglo XIX y el sistema existe desde hace casi 500 años. El nombre se escribe vi:Hà_Nội, no hay transliteración ni transcripción, solo una entendible castellanización. De acuerdo a nuestras convenciones, hay que usar lo que usen las fuentes en castellano. Si no las hay o no son significativas, se mantiene la ortografía original, como hacemos con las islitas noruegas, los polacos no muy conocidos o los platos turcos. Saludos. Lin linao ¿dime? 15:07 25 nov 2022 (UTC)

Wikipedia no es una tribuna de opinión. Foros de discusiónEditar

La idea principal de Wikipedia es crear una enciclopedia. Puedes hablar con los demás wikipedistas en sus páginas de discusión y resolver los problemas relacionados con los artículos en las páginas de discusión respectivas, pero la discusión no debe filtrarse a los artículos en sí y debe limitarse a cómo mejorar el artículo, no al tema en sí mismo.

Hace unos pocos días presente un comentario en la página de discusión del artículo antifeminismo. Tras un tiempo, se me deshizo la edición tachándola de "foro". Tras pedirme que aportara referencias, volví a poner el mensaje, pero fue borredo por otra persona. Así pasaron unos días, mientras yo pedía que se me resolviese la duda (pues el comentario era una especie de duda) y que no se limitaran a deshacer la edición. Después de unos días, el usuario @Ontzak deshizo la reversión que hacía que no estuviera mi mensaje preguntando "??????????". Después de eso, ya no hubo más movimiento.

Creo que, si bien la discusión no debe filtrarse en el artículo en sí, yo no creo que estuviese intentando ayudar a mejorar el tema en sí mismo, y que no debería tener tanto poder como para deshcer una edición alegando que Wikipedia no es un foro. ¿Qué mal hace una pregunta en una página de discusión?

Un saludo, Gaescribe (discusión) 11:13 26 nov 2022 (UTC)

@Gaescribe ¿Cuál es la propuesta? Anibal Maysonet (discusión) 11:22 26 nov 2022 (UTC)
Creo que se refiere al hecho de poder mostrar o buscar (solo en páginas de discusión) diversos enfoques personales sobre un tema, si con ello se ayuda a mejorar un artículo. Manolo (Desfógate) 11:42 26 nov 2022 (UTC)
El texto de tu breve mensaje podría ser interpretado como un foreo, del tipo "yo pienso que". No obstante, estaba encabezado con una propuesta editorial muy concreta: «Fusionar con machismo», la cual puede ser aceptada o no, pero no puede ser considerado de ninguna manera un foreo. Se me ocurre que quienes retiraban tu mensaje estaban sobrerreaccionando, más guiados por la frecuencia de los foreos en ese tipo de artículos que por un análisis cuidadoso de lo que habías escrito. --Marcelo   (Mensajes aquí) 13:47 26 nov 2022 (UTC)
@Gaescribe: yo no deshice tu edición. Ontzak   (Jota Ke Irabazi Arte) 13:51 26 nov 2022 (UTC)
Eso mismo dice Gaescribe, Ontzak; eligió una sintaxis bastante complicada para decirlo, pero está diciendo que tú devolviste su texto. --Marcelo   (Mensajes aquí) 14:12 26 nov 2022 (UTC)
@Marcelo: gracias, @Gaescribe: te pido disculpas. Un saludo para los dos. Ontzak   (Jota Ke Irabazi Arte) 15:21 26 nov 2022 (UTC)

¿Puedo traducir un artículo de wikipedia en inglés al español y ponerlo como nuevo artículo?Editar

Veo que hay algunas entradas que no están en mi idioma y quisiera poder ayudarme de algunas herramientas para traducirlo en español y ponerlo como una entrada en español. Pero no sé si eso sea adecuado debido a los copyrigths. Carlos Pérez (Charly) (discusión) 18:17 26 nov 2022 (UTC)

¡Puedes! Pero sí, tienes que reconocer que no se trata de una creación tuya, sino de una traducción y decir de qué artículo viene. Para eso puedes usar el resumen de edición cuando lo puvliques por primera vez. Aquí puedes ver un ejemplo. Para hacer el enlace interno se pone el código de la Wikipedia y dos puntos y luego el nombre del articulo. En el caso del articulo en inglés sobre Bolivia, el código seria [[en:Bolivia]] y se vería en:Bolivia. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:42 26 nov 2022 (UTC)
Charly: claro que puedes y es totalmente legítimo. Solo debe cumplir con las políticas de Wikipedia en español. Para ayudarte, échale un vistazo a Ayuda:Cómo traducir un artículo, prestando especial atención a la sección Ayuda:Cómo traducir un artículo#Derechos de autor, de obligado cumplimiento en estos casos. No obstante, siendo nuevo, yo te recomendaría que trabajes el artículo en tu taller y que un veterano lo revise antes de publicarlo. ¿De qué artículo estarías hablando? Si quieres, yo mismo te puedo ayudar en ello. Manolo (Desfógate) 18:50 26 nov 2022 (UTC)