Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2012/02

Errores en todas las páginas de Wikipedia editar

Hola, quería saber qué está pasando en toda la Wikipedia en español, ya que todos los enlaces del margen no enlazan a su correspondiente página. -- - Sammy pompon - Habla ahora, o calla para siempre 20:00 1 feb 2012 (UTC)

Mmmm, el problema técnico del software fue ayer, pero ya se solucionó: prueba de limpiar la caché de tu navegador. Antur - Mensajes 22:33 1 feb 2012 (UTC)

Capital de Castilla y León editar

Hola, quería pedir a otros usuarios su opinión sobre un debate que estamos manteniendo Rodelar y yo sobre la capitalidad de Castilla y León. No sabía muy bien dónde hablar sobre esto y espero que este sea un lugar adecuado. En el el apartado Capital de la infobox e Castilla y León aparece actualmente "No definida de iure", algo correcto ya que no está recogida en su Estatuto de Autonomía, pero yo propongo incluir bajo ese enunciado una referencia en menor tamaño que podría decir "(Valladolid es la sede de las principales instituciones políticas)", que es precisamente el texto revertido por Rodelar. A falta de una capital oficial, creo necesario señalar cuál es la ciudad en la que se encuentran las principales instituciones ejecutivas y legislativas (en este caso Valladolid, puesto que es la sede de la Junta y de las Cortes de Castilla y León). Además, aunque el Estatuto no otorga el título de capital a ninguna ciudad, sí prevé la creación de una ley en la que se fijen las sedes del autogobierno, y esta ley (13/1987) dice esto en su artículo único: Las instituciones básicas de la Comunidad Autónoma de Castilla y León, Cortes de Castilla y León, Presidente de la Junta de Castilla y León y Junta de Castilla y León, en que se exprese su autogobierno, tendrán su sede en la ciudad de Valladolid. Existe también la referencia del País Vasco, en cuya ficha se nombra a Vitoria cuando se encuentra en una situación fáctica muy similar a la de Valladolid en Castilla y León, e incluso en el artículo de un país como Nauru, que tampoco tiene capital oficial, se incluye a Yaren como sede gubernamental en el apartado Capital. No es mi intención afirmar que Valladolid es la capital de Castilla y León, dado que es evidente que esta comunidad carece de una capital al menos de manera oficial, pero creo que no debe ocultarse la condición de esta ciudad como sede de los poderes ejecutivo y legislativo, y por tanto centro político de la comunidad autónoma. Saludos. --HermanHn (discusión) 06:14 28 ene 2012 (UTC)

En el caso de la Unión Europea se nos planteó un dilema similar con Bruselas. Finalmente fue la que señalamos con una nota al pie declarando que era la capital de facto. Cheveri (discusión) 06:27 28 ene 2012 (UTC)

No veo dónde está el problema; si es en Valladolid donde se sitúan las principales sedes autonómicas, y hay fuentes fiables que avalan esa información, que se añada. Escarlati - escríbeme 16:38 28 ene 2012 (UTC)

Hay muchísimas fuentes fiables que pueden corroborar la condición de Valladolid como sede ejecutiva y legislativa. Sin ir más lejos, la ley que menciono, creada expresamente para aclarar que Valladolid debe albergar esas sedes. El problema es determinar si la ciudad en la que se encuentran estos órganos puede tener cabida de forma secundaria en la sección Capital. Rodelar piensa que no y yo creo que sí. --HermanHn (discusión) 06:00 30 ene 2012 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Rodelar. La información que se da actualmente en la infobox es oficial, verificable y además ya contiene un enlace interno al artículo Capital de Castilla y León donde se explica por qué no hay capital y que Valladolid es la sede de las Cortes, etc. (Si este enlace no existiera estaría a favor de la nota al pie que sugiere Cheveri). Ir más allá y mencionar a Valladolid como capital en mi opinión contradice Wikipedia no es una fuente primaria.

--XanaG (discusión) 18:08 28 ene 2012 (UTC)

Al contrario. Decir que Valladolid no es la capital de Castilla y León es lo que es fuente primaria. Y para probarlo hay una prueba muy simple: toma cualquier enciclopedia contemporánea y averigua qué capital incluyen... claro, Valladolid. --Ecemaml (discusión) 13:21 30 ene 2012 (UTC)

Hola. Nadie propone mencionar a Valladolid como capital, simplemente por el hecho de que Castilla y León no tiene una ciudad que desempeñe esta función oficialmente. Lo que propongo es su mención de forma secundaria como sede de las instituciones políticas, hecho que está fuera de toda duda. En mi opinión, es compatible remitir al artículo Castilla y León y a la vez mencionar cuál es dicha sede administrativa, sin tener que obligar al lector a buscar esta información en otros lugares (la infobox debe mostrar los datos fundamentales) y de la misma manera que se emplea en otros artículos sobre territorios sin capital oficial como el País Vasco o Nauru. --HermanHn (discusión) 06:00 30 ene 2012 (UTC)

HermanHn, la información más fundamental en este caso es que Castilla y León no tiene capital. Explicar la razón y proporcionar otra información adicional útil a un click de distancia es un plus y no pone a ningún lector en aprietos. Por otro lado, no me parece mala idea dar la ubicación de la sede del gobierno y/o de la administración en la infobox, pues no siempre coinciden, incluso si la capital existe...pero lo que hay que hacer es modificar la infobox para añadir los correspondientes parámetros, no usar los parámetros existentes incorrectamente.

--XanaG (discusión) 07:30 30 ene 2012 (UTC)

Voy a meterme en un jardín pero... aquí voy:

La capitalidad no indica nada más que el núcleo de población en que radican las sedes del poder del territorio correspondiente (en esta caso el de una comunidad autónoma). Por eso, aunque no hubiera ninguna norma legal que lo recogiera, habría capitales. No oficiales, pero capitales.
El estatuto de autonomía de CyL omite el vocablo «capital» pero se refiere a la sede~, que es lo mismo (como ejemplos análogos tenemos a Asturias, Cantabria, Comunidad Valenciana, etc.)
Como hay una ley que dice que la sede de las instituciones es Valladolid, pues es la capital.

Referencias: La capitalidad de las entidades territoriales en Panorama jurídico de las administraciones públicas en el siglo XXI, por Luis Morell Ocaña.

Wikipedia en español no sería ni mucho menos la única en decir que Valladolid es la capital de Castilla y León, disputas locales aparte. Por ejemplo, La Moncloa: [1]

Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:37 30 ene 2012 (UTC)

Exáctamente. Como ya se ha explicado innumerables veces, hay comunidades autónomas que declaran, ya sea en su estatuto o en la ley correspondiente cuál es su capital. Hay otras que no, como el País Vasco o Castilla y León. Decir que Castilla y León no tiene capital, aparte de ser una fuente primaria como un campano, requeriría que, por ejemplo, lo mismo ocurriese con el País Vasco. De hecho, lo propio es incluir a Valladolid como capital y, si se desea, incluir una nota indicando que Castilla y León no tiene legislada su capitalidad (lo mismo que ocurre, por cierto, con el País Vasco). --Ecemaml (discusión) 13:21 30 ene 2012 (UTC)

Efectivamente, esto es un jardín :). Como vallisoletano y tras haberme implicado en su día en el proceso que derivó en el consenso actual, debate en un wikiencuentro en Valladolid incluído, me decanto por mantener simplemente la mención al artículo Capital de Castilla y León para estimular al lector a que se forme una panorámica completa sobre el tema. Ciertamente, la indicación sobre Valladolid como sede institucional podría ser oportuna de no existir el artículo citado, pero siempre sería rozar el límite de la fuente primaria el asociar implícitamente la sede ejecutiva o legislativa con la capital, algo que entiendo que LMLM hace pero que no sucede en muchos casos de autonomías y países. LMLM, tampoco tengo tan claro que podamos hablar de «capitales no oficiales», aunque respeto tu referencia y probablemente una investigación profunda nos lleve a más fuentes contradictorias. El caso es que la propia Junta de Castilla y León tuvo que pedir disculpas por unos libros que afirmaban que Valladolid es la capital: [2], y seguro que tampoco les haría gracia esa página de La Moncloa si se llegaran a enterar. Así que mejor andemos con pies de plomo en este tema... - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:11 30 ene 2012 (UTC)

Pues hasta entonces no es nuestra labor ponernos a hacer disquisiciones. Las fuentes contradictorias no son tales. El problema de la capitalidad en CyL deriva de la rivalidad entre León y Valladolid. Sin embargo, existe un consenso mayoritario acerca de la capitalidad de esta comunidad autónoma (igual que sobre el resto de capitales de comunidades autónomas), el cual, creo, debemos respetar por mor del PVN. Hacerlo de otra forma sería ir contra nuestros propios principios. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:21 30 ene 2012 (UTC)

Pese a lo que algunos quieran ver, aquí no se trata de dirimir rivalidad alguna sino de reflejar lo que las fuentes dicen, y en ninguna fuente oficial queda reflejada que Valladolid sea la capital, si hasta la Junta lo negó como bien explica jem!. La propuesta de Hermanh, como ya le comenté, me parece redundante e innecesaria; si en el apartado capital ya enlazas a un artículo creado para explicar este tema, poner Valladolid con las sedes, además de repetir lo mismo es crear confusión a los usuarios. Yo abogo por dejar las cosas como están. Por cierto, ir contra las fuentes también va en contra de los principios de Wikipedia. Saludos. --Rodelar (hablemos) 18:38 30 ene 2012 (UTC)

¿Cuál es la opinión sobre mi propuesta de añadir los parámetros sede del gobierno y sede administrativa a la ficha de entidad subnacional? De esa manera proporcionamos a los lectores toda la información pertinente en la infobox sin tener que desviarnos de lo que dicen las fuentes oficiales. --XanaG (discusión) 19:59 30 ene 2012 (UTC)

Rodelar: las fuentes oficiales no son palabra divina en la wikipedia, estas varían según el viento político que sople. Las fuentes, sí. Y estas dicen que la capital es Valladolid. Ir contra ellas es lo que nos convertiría en fuente primaria. Mis dos céntimos, un saludo. --Ensada mensajes aquí 20:19 30 ene 2012 (UTC)

Muy buenas. Este es un asunto complejo, y voy a tratar de arrojar un poco de luz en todo este asunto: en primer lugar, si se creó el artículo Capital de Castilla y León fue para dar una perspectiva más global del asunto y dar claridad a todo esto. Si el Estatuto no define capital como tal, no hay capital, y eso no significa que automáticamente la capital sea el lugar donde están las sedes. Es algo muy a tener en cuenta desde el ámbito jurídico, que es en el que estamos discutiendo. Es muy importante no empezar una guerra con lanzamiento de fuentes, porque por mucho que una mentira se repita un millón de veces no se convierte en verdad. Creo que esto va más allá de rivalidades León-Valladolid, porque entran en juego más cosas (Burgos con el TSJCYL, etc.) que tienen demasiada importancia como para quedarse con la banalidad de la "rivalidad" León-Valladolid. Voy a tratar de explicar un poco más todo esto. Hay que poner este embrollo en el contexto del difícil "parto" que supuso la conformación de Castilla y León como autonomía. El Estatuto nunca especificó (ni en 1983, ni tras las reformas de 1999 y 2007) ninguna sede de la Junta de Castilla y León, así que esta hubo que fijarla mediante ley. Tal cosa hizo que Valladolid fuese nombrada sede provisional en 1983 (BOCyL). Se trata de un decreto de la presidencia de la Junta, a la espera de poder contar con una mayoría parlamentaria en las Cortes de CyL de 2/3 (que llega en 1987, como aparece en el artículo).

Como muchos sabréis, Valladolid no contó con todas las sedes que le atribuye esa ley (Cortes, Junta y Presidencia de la Junta) hasta 2007. ¿Habría sido la capital Fuensaldaña hasta hace unos años por haber estado allí las Cortes de Castilla y León? Ni mucho menos. Lo que se pretende explicar es que estamos ante una situación que no convierte a Valladolid en capital de iure, y eso jurídicamente es muy importante. El Estatuto es el Estatuto, Ensada, y no creo que aquí tenga nada que ver juegos políticos, porque más mayorías absolutas de un solo partido que en Castilla y León es difícil de encontrar en más CCAA de España y aún hoy, la Junta pide perdón y hay guerras internas en el PP al respecto: La Junta pide perdón por los libros de texto que hacen de Valladolid la capital y El PP renuncia a solicitar la capitalidad para evitar conflictos entre provincias. Un saludo Rastrojo

Siémbrame 21:02 30 ene 2012 (UTC)

La Ley de Sedes de 1987 menciona a Fuensaldaña en su disposición adicional primera posibilitando la permanencia de las Cortes de Castilla y León en ese lugar, pero únicamente de forma transitoria (En tanto no se produzca dicha ubicación en la ciudad de Valladolid, se mantendrá como sede la actualmente establecida en el Castillo de Fuensaldaña). Por tanto, no sería más que una excepción temporal a la ubicación definitiva de las Cortes prevista en Valladolid por su artículo único.--HermanHn (discusión) 04:29 1 feb 2012 (UTC)

Yo también soy partidario de mantener el actual statu quo que como bien dice José Emilio su trabajo llevó. Si el propio consejero de la Presidencia y portavoz de la Junta de Castilla y León habla de error cuando se considera a Valladolid la capital y pide expresamente no confundir "sede con capitalidad" pues hagamos lo propio, máxime cuando el Estatuto de Autonomía y la Ley de sedes, avalan lo dicho. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:06 30 ene 2012 (UTC)

También me parece que no se puede confundir "sede de instituciones" con "capital". Si en CYL no hay capitalidad reconocida, pues no la hay. Y en no habiéndola (pues ni el Estatuto, ni la Junta, ni ninguna ley la designa), no cabe hablar de fuentes que digan que Valladolid es la capital. El imperio de las fuentes tiene límites, incluso en Wikipedia: Ser o no capital de una Comunidad Autónoma es una situación jurídica, que sólo puede darse si hay un título jurídico que la otorgue. La capitalidad no es algo que se otorgue por mayoría de fuentes, o por consenso de medios de prensa. Ya puede haber cien mil fuentes que digan que Valladolid es la capital de CYL, que si no hay un título jurídico (normalmente una norma) que le atribuya ese rango, Valladolid no será capital. Y por lo que parece, no existe tal título jurídico. "Sede de las instituciones", sí. Capital de la Comunidad, parece que no. Por ejemplo: Puedo traer centenares de fuentes que dicen que "Granada es la capital judicial" de Andalucía. Pero no existe ningún título jurídico que le otorgue dicho rango. Es más, no existe dicho rango. Es sólo, la "sede del Tribunal Superior de Justicia de Andalucía" (y ni esto es totalmente cierto). Así que, Granada no es la capital judicial de Andalucía. Pues igual con Valladolid. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:07 30 ene 2012 (UTC) PS. En todo caso, podría ponerse que "existe la creencia generalizada de que Valladolid es la capital de CYL", pero poco más.

Vayamos por partes, primero las referencias:

(...) la capitalidad constituye la cualidad jurídica de un núcleo de población, derivada en Derecho positivo de un hecho simple pero decisivo: la radicación en el mismo de la sede del órgano u órganos que asumen la representación de la colectividad territorial.

pag. 924

[3]

Las instituciones propias de una comunidad autónoma son la Asamblea Legislativa, el Consejo de Gobierno y el Presidente.[4] (Los Tribunales Superiores de Justicia no forman parte de la Administración Autonómica pues el Poder Judicial es único para todo el Estado.)

2. Los Estatutos de autonomía deberán contener:
c. La denominación, organización y sede de las instituciones autónomas propias.

Constitución española, art. 147

De modo directo declaran la existencia de una capitalidad, para la correspondiente Comunidad Autónoma, los Estatutos de Andalucía, Murcia, Canarias, Navarra y Extremadura. Omiten el vocablo, refiriéndose a la sede de sus instituciones representativas, los del País Vasco, Cataluña, Galicia, Asturias, Cantabria, La Rioja, Valencia, Castilla-La Mancha, Baleares, Madrid y Castilla-León. La capitalidad o sede resulta directamente designada en Asturias, Cantabria, La Rioja, Murcia, Valencia, Aragón, Canarias, Navarra, Extremadura, Baleares y Madrid. La designación o modificación de sede o, en su caso, capitalidad queda pendiente de de una Ley de la Asamblea en País Vasco, Galicia, Andalucía, Aragón (salvo para la Diputación General), Castilla-La Mancha y Castilla y León. El Estatuto de Canarias determina una doble y alternativa capitalidad, y el de Castilla-León contempla la posibilidad de una pluralidad de sedes, una para cada institución"

pág 938

[5]

Ahora la opinión:
Capital y sede de las instituciones es lo mismo, al menos, para Luis Morell Ocaña, Catedrático de Derecho Administrativo: "En todo caso, el peso de las concentraciones urbanas lleva a erigir la capitalidad en ciudades con dinamismos urbanos predominantes, como ocurre en Castilla y León con la ciudad de Valladolid" (pág 938, [6]). Creo que lo podemos considerar como WP:FF. Otro ejemplo parecido es que la capital municipal es el núcleo de población donde está el ayuntamiento. Y muy pocas capitales municipales tienen una norma legal que les de ese "título jurídico".

Aceptamos como capital de Francia a París, sin que en la constitución de la V república francesa se mencione nada, porque es sede de la presidencia, del gobierno, de la asamblea nacional y del senado. No decimos que Francia no tiene capital o que París es la sede de las instituciones o la capital de facto. Lo mismo para Londres del Reino Unido y de Inglaterra.

Si aceptamos que Vitoria es la capital del País Vasco, Barcelona era la capital de Cataluña de 1979 a 2006 (estatuto antiguo) o que Oviedo es la capital de Asturias (por poner 3 ejemplos) no veo la razón para que Castilla y León sea distinta.Perdón por el rollo Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:13 31 ene 2012 (UTC)

Aquí van mis dos céntimos: Lo que tenemos es que Valladolid es la capital de facto de CyL, pues es la ciudad que alberga sus sedes de gobierno, pero sin embargo no es la capital oficial. Si es por cuestiones políticas o por otras causas, o si éstas son razonables o no, es irrelevante para el caso. A efectos enciclopédicos, para dar correctamente la información hay que explicar la situación, y por tanto si nos tenemos que ceñir a una sola palabra en un cajetín, es más incorrecto decir que la capital es Valladolid que decir que no tiene, pues oficialmente no tiene. Lo que sucede es que como aquí no estamos sujetos a las encuestas de voto no tenemos las reticencias que tienen los políticos a asumir ciertas cosas, por muy evidentes que sean. El punto, sin embargo, es que no somos nosotros los que decidimos esas cosas; son los políticos y las instituciones, así que si dicen que no hay capital, eso es lo que debe aparecer en el cajetín. Yo abogo por poner "ninguna" seguida de un asterisco, y abajo del cajetín, un asterisco con la aclaración de que Valladolid alberga las sedes de gobierno, pero no ha sido declarada capital, que es la situación real, y por tanto la que debemos constatar. Saludos π ^(discusión) 11:50 31 ene 2012 (UTC)

Está claro que Castilla y León no tiene una ciudad que oficialemnte ostente la capitalidad, pero también hay suficientes motivos para afirmar que es Valladolid la que, sin serlo, desempeña fácticamente esta función por ser la sede de los dos poderes políticos, cosa que confirma la ley citada y que no acepta mayores interpretaciones. Por lo tanto es correcto indicar que ante todo Castilla y León no tiene capital de iure como aparece ahora mismo en la infobox. Yo creo que, una vez clara en la ficha la ausencia de capitalidad, puede hacerse una indicación que informe sobre la ciudad en la que se encuentran las sedes ejecutiva y legislativa. Los compañeros que se oponen a esto lo hacen porque no les parece bien incluir en la sección Capital de la infobox un dato complementario sobre una ciudad que sin embargo no es estrictamente la capital, por eso me parecería bien llevar a cabo una de las propuestas que se han hecho aquí: la de crear una nueva sección en la infobox (pongamos que su título fuera Sede) destinada únicamente a los escasos territorios en los que la capital no está definida oficialmente, como los que he nombrado ya (el País Vasco es otro de los mayores ejemplos), la Unión Europea o algún otro caso singular como el de los Países Bajos, con una sede gubernamental distinta de la capital fijada constitucionalmente. Se puede discutir la forma de incluir este dato, pero yo creo que la ciudad que actúa como cabeza administrativa merece un espacio en la ficha. --HermanHn (discusión) 04:22 1 feb 2012 (UTC)

Como soy algo neciu, insisto:

Por Manuel Aragón Reyes, magistrado del Tribunal Constitucional y catedrático de Derecho Constitucional: El significado jurídico de la capitalidad, en Revista Española de Derecho Constitucional, número 50, mayo/agosto de 1997:

De todos modos, lo que importa subrayar es que en toda comunidad política (y por ello en todas las Comunidades Autónomas) ha de haber capital, es decir, y sin entrar todavía en mayores concreciones, determinación del lugar donde estén establecidas las sedes de las instituciones.

Pág. 129

Pues bien, de la misma manera, la capital, en las Comunidades Autónomas, existe aunque nuestra Constitución no se refiera a ella y sólo hable, en su artículo 147.2.c), de la «sede de las instituciones autónomas propias».

Pág. 134

El contenido propio de la capitalidad autonómica significaría la radicación en ella de las sedes de los tres órganos superiores de autogobierno, que son el Presidente, el Gobierno y el Parlamento [...] Además de este contenido propio podríamos entender también que habría un contenido mínimo [...] permitiría entender que está radicada la capitalidad allí donde, al menos, ese contenido mínimo se cumpliese. [...] No hay dudas, entonces, [..] de que lo es el Presidente de la Comunidad en el ámbito autónomico.

Pág. 137-138

Pues eso. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 13:20 1 feb 2012 (UTC)

Según ese texto, Valladolid ostentaría la capitalidad aunque no lo haga oficialmente. Entonces, ¿cómo lo resolvemos? --HermanHn (discusión) 05:24 2 feb 2012 (UTC)

Pues incluyendo un de facto y un enlace a las consideraciones sobre la capitalidad (Capital de Castilla y León, que habría que mejorar). --Ecemaml (discusión) 16:02 2 feb 2012 (UTC) PD: me ha hecho gracia esto

Es también interesante constatar que hasta 1931 la capital de España no estuvo fijada constitucionalmente. --Ecemaml (discusión) 16:05 2 feb 2012 (UTC)

Hay muchas capitales de facto que no se mencionan como capitales de iure en ningún documento. Lo que estamos tratando aquí es un caso excepcional (o no muy común, que yo sepa) en el que la entidad política en cuestión se niega explícitamente a reconocer a la sede del gobierno como capital oficial. Corriendo el riesgo de eliminar los matices de las intervenciones de otros participantes, creo que esta es, en resumen, la razón principal por la cual consideramos decir que no existe una capital de iure es mejor que decir que Valladolid es la capital de facto, siendo las dos afirmaciones correctas.

En cualquier caso, no me parece que haya un consenso a favor de cambiar la información actual en la infobox, aunque sí parece posible mejorar y completar la información en los enlaces internos y notas existentes para clarificar la cuestión de la capitalidad. La cuestión sobre añadir el parámetro sede administrativa en la infobox puede ser redundante, pero lo puedo hacer si cuenta con suficiente apoyo para que no se revierta.

--XanaG (discusión) 20:35 2 feb 2012 (UTC)

Si propongo el parámetro Sede lo hago únicamente pensando en territorios sin capital en los que habría que dejar vacío (o con la expresión No definida de iure) el campo Capital de la infobox, o en otros en los que la capital oficial y la sede administrativa, caso de los Países Bajos, son ciudades diferentes. Por eso, no habría ninguna redundancia. --HermanHn (discusión) 06:30 3 feb 2012 (UTC)

Ese texto no deja de ser una obra personal, frente a lo que dicen las fuentes de la misma institución que gobierna la comunidad autónoma, es decir la Junta de Castilla y León y su estatuto de autonomía. Incluir Valladolid de facto sigue siendo totalmente subjetivo, sin base alguna en una fuente oficial. --Rodelar (hablemos) 21:35 2 feb 2012 (UTC)

Nada de lo que decís afecta a lo expresado anteriormente (calificar a un magistrado del Tribunal Constitucional hablando de capitalidades como "obra personal" es de chiste, la verdad; ¿alguien ha leído Wikipedia:Fuentes fiables?. Valladolid es la capital de facto. Creo que eso nadie ha sido capaz de negarlo, del mismo modo que muchas capitales lo son de facto. Las autoridades, extraoficialmente, por cierto, lo único que han dicho es que Valladolid no es la capital de iure, cosa que tampoco nadie ha negado. Creo que no hay mucho más que rascar. Y por cierto, sin ánimo de polemizar, ¿puede alguien sin conflicto de intereses opinar en este asunto? Gracias --Ecemaml (discusión) 22:17 2 feb 2012 (UTC)

De chiste es que haya una serie de fuentes oficiales, emanadas del órgano que gobierna la comunidad, que sigan sin tener validez para algunos usuarios. El "Valladolid capital de facto" sigue siendo opinión de bar, sin fuentes en las que apoyarse. Puedes explicar a qué conflicto de intereses te refieres?. --Rodelar

(hablemos) 22:51 2 feb 2012 (UTC)

Después de haber participado en este debate, lo que creo que debemos hablar de incluir o no la mención a Valladolid, no tanto como capital de facto (leyendo las diferentes opiniones parece algo subjetivo, aunque para mí evidentemente la ciudad tiene esa condición), sino de sede administrativa, que es una expresión mucho más aséptica y ceñida a lo que es Valladolid en el marco autonómico, pero que tiene prácticamente el mismo significado que podría extraerse de "capital de facto". --HermanHn (discusión) 06:23 3 feb 2012 (UTC)

De todas formas, no me parece que incluir la mención a Valladolid rompa ningún consenso. No creo que lo mejor sea individualizar cada caso y analizar estas situaciones artículo por artículo, sino estudiar lo que ocurre en la mayor parte de artículos en los que se da una situación similar. Si existe algún consenso, es el aplicado mayoritariamenta a este tipo de artículos (algunos han salido aquí), en los que se menciona la sede de las instituciones sin ningún tipo de problema, y no un caso concreto que precisamente rompe con los criterios utilizados para todos los demás. --HermanHn (discusión) 06:24 4 feb 2012 (UTC)

Cada caso es diferente, y como ya te comenté no tendría problema en dejar claro que no tiene capital y a continuación definir donde están las sedes, es decir, las cuatro ciudades por las que se reparten las instituciones de la comunidad. --Rodelar

(hablemos) 11:20 4 feb 2012 (UTC)

Lo que es innegable, y ha quedado patentemente demostrado en este hilo con las fuentes fiables que se han aportado, es que Valladolid es la capital de facto de Castilla y León. Y también que no lo es de iure. Hasta ahí lo que debería ser la información neutral que tendría que ofrecer wikipedia. El resto, como bien dice Ecemaml, son meras polémicas derivadas de las rivalidades regionalistas tan habituales, no solo en wikipedia, sino en multitud de foros de opinión. Escarlati - escríbeme 19:52 4 feb 2012 (UTC)

(Off topic, ¿se dice así, no?) Cuanto daño hacen las banderas. --Ensada mensajes aquí 20:15 4 feb 2012 (UTC)

¿Qué tal queda la ficha así? ¿La cambiamos o no? --XanaG (discusión) 04:44 5 feb 2012 (UTC)

Aunque no era la idea con la que venía, ahora esa soluión me parece la más apropiada. Creo que completa la información y no ofrece dudas. --HermanHn (discusión) 06:15 5 feb 2012 (UTC)

Innegable, patentemente demostrado?. No hay una sola fuente oficial que diga que es capital oficial o capital de facto, todo eso se queda en mera opinión de bar, a no ser que esta sea ahora también fuente fiable. Y como bien dijo Rastrojo, querer ver banalidades tales como rivalidades de banderas y demás es rizar el rizo de manera incomprensible. No estoy de acuerdo con dicha solución porque, me repito, no está basada en ninguna fuente oficial, yo me inclino mas hacia definir que no hay capital, y señalar las cuatro ciudades (sedes) en las que el gobierno de la Junta está disperso. Sé que para algunos usuarios mi opinión no vale un real porque soy "el enemigo", pero bueno, al menos ahí queda. --Rodelar

(hablemos) 12:43 5 feb 2012 (UTC)

XanaG, la ficha así está fatal. Se trata de todo lo que no debería hacerse, sustraer el punto de vista neutral. Lo suyo sería: capital: Valladolid (de facto, pero no de jure -y enlazar al artículo sobre las polémicas-). Todo lo demás es, desgraciadamente, hacer que prevalezcan las pasiones nacionalistas antes que suministrar la información de lo que un lector que no tiene nada que ver con estas discusiones de pocas miras debiera ver: esto es, que la capital de Castilla y León es de facto Valladolid. Otro caso en que la calidad enciclopédica ha sucumbido. Lástima. Escarlati - escríbeme 20:13 5 feb 2012 (UTC)

Más lástima me da a mi ver como la gente reduce sus miras a lo meramente político, al enfrentamiento partidista, en fin a lo que no lleva a ninguna parte, en lugar de tener en cuenta las fuentes oficiales. Si todas esas palabras van por mi, cuán equivocadas están, son bastantes los usuarios de Wikipedia que me conocen en persona y dudo que alguno me tache o caracterice como nacionalista, radical, etc, etc. --Rodelar

(hablemos) 20:49 5 feb 2012 (UTC)

«Sé que para algunos usuarios mi opinión no vale un real porque soy "el enemigo"» <-- he ahí por dónde no debería ir el debate. Escarlati - escríbeme 20:53 5 feb 2012 (UTC)

No fui yo quien empezó tal senda, fueron otros quienes mencionaron ciertas teorías conspiranoicas por la rivalidad territorial y demás..., y por ese motivo, y siendo como soy de León, soy el malo de la película, cuya opinión no tiene validez alguna. --Rodelar

(hablemos) 21:09 5 feb 2012 (UTC)

(CDE) @Escarlati, me temo que, repasando todas las intervenciones se ve que la opción que defiendes como la única adecuada está muy lejos de alcanzar el consenso. Si tampoco hay consenso en que se mencione explícitamente la sede administrativa pues no hay necesidad de corregir nada, ya que la versión actual no dice nada que sea incorrecto. --XanaG (discusión) 21:21 5 feb 2012 (UTC)

Lo dicho, se puede informar sin problemas que Vitoria es la capital de facto de Euskadi, se pudo informar sin problemas de Barcelona como capital de Cataluña, todo ello sin declaraciones oficiales, y sin embargo no se va a poder informar de la realidad, esto es, que la capital de facto de Castilla y León es Valladolid. Luego no digáis que tenemos una mala enciclopedia. Escarlati - escríbeme 21:31 5 feb 2012 (UTC)

En vista de que llegar a un consenso es casi imposible, abandono la discusión. Prefiero dedicar mi tiempo a editar y mejorar la calidad de Wikipedia, en lugar de discusiones a ninguna parte. --Rodelar

(hablemos) 21:46 5 feb 2012 (UTC)

Antes de nada, expresaré las razones por las cuales creo que algunas fuentes, además de fiables, son las relevantes al tema y cuáles no:

estamos hablando de la estructura del Estado (sí, las comunidades autónomas son también Estado), por lo que las fuentes fiables aquí son expertos jurídicos y constitucionalistas;
lamento cons que los miembros del ejecutivo de cualquier comunidad autónoma no son expertos en dichos temas (podrían serlo independientemente, pero no lo son por ser miembros del ejecutivo). Como políticos (lo cual no es bueno ni malo), hacen declaraciones políticas que responden a motivaciones políticas, las cuáles dependen de conflictos políticos (que nadie niega).

Voy a tratar de resumir cuáles son las opciones disponibles, ordenándolas según lo que yo creo que es más correcto a menos. Daré argumentos sobre cada una de ellas:

"Capital: Valladolid"
"Capital: Valladolid (de facto)"
"Capital: no tiene"

1. Es la mejor solución. Y lo es porque, por una parte, las fuentes secundarias fiables constatan que Castilla y León tiene (como no podía ser de otra forma) capital y, por otra parte, cualquier fuente secundaria o terciaria que menciona cuál es la capital de Castilla y León afirma clara y taxativamente que es Valladolid. Dado que las fuentes fiables respaldan esta afirmación y wikipedia no es fuente primaria, no se me ocurre ninguna razón para no preferir esta opción.

2. Es una solución de compromiso que personalmente no me gusta pero que podría funcionar como eso, compromiso. No me gusta por dos razones. Primero porque, en general, la existencia de algo de facto significa que hay algo de iure. Y aquí sí que hay legislación sobre Valladolid, la cual, al albergar las sedes del ejecutivo y del legislativo (tal como indican las fuentes fiables), es la capital de Castilla y León. Lo segundo porque aquí sí que seríamos fuente primaria (no hay una sola referencia que diga que Valladolid es la capital de facto de Castilla y León. La coletilla "de facto" no se utiliza.

3. Es, de lejos, la peor solución. Primero y fundamental porque no existe ni una sola fuente fiable que afirme que Castilla y León carece de capital. Lo que dice el político de turno sólo constata dos cosas: la primera, que existe un conflicto político en Castilla y León (algo que me parece muy bien pero que no altera la realidad); lo segundo, que el político de turno carece de los conocimientos sobre estructura del Estado necesarios para hacer las afirmaciones que hace, puesto que desconoce que la capitalidad no es algo que deba legislarse en sí mismo (una ciudad puede ser capital sin que exista una mención legal a que lo sea).

Por supuesto que, en cualquiera de las tres opciones se puede incluir una nota con un enlace a capital de Castilla y León (mejor sería a capitalidad de Castilla y León) explicando todo lo que se quiera explicar.

Por tanto creo que, a estas alturas, es claro que la primera opción es la mejor; la segunda un compromiso que, en el fondo, no es satisfactorio (aunque, como mal menor, no me parece una opción desdeñable); y la tercera algo que no solo es erróneo, sino que deja nuestro proyecto a la altura del betún. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:42 6 feb 2012 (UTC) PD: por cierto, lo de cambiar la plantilla solo porque unos politiquillos de tres al cuarto carecen de las competencias necesarias para hablar de lo que hablan me parece fuera de lugar.

De acuerdo con Ecemaml. Capital, lo mejor. Capital de facto erróneo pero aceptable. No tiene, la peor opción. Todo ello de acuerdo a WP:FF y a WP:PVN. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 19:09 6 feb 2012 (UTC)

Sigo apostando como ya dije por el 2º punto de los que plantea Ecemaml en su resumen de la situación como mejor forma para señalar que Castilla y León no tiene capital expresamente fijada por ninguna norma con capacidad para hacerlo aunque en la práctica es cierto que Valladolid se parece mucho a lo podría ser una capital. Y desde luego es una opción que para nada me parece errónea. Bernard - Et voilà! 21:51 6 feb 2012 (UTC)

Bueno, que elijamos esta opción como la menos mala vale, pero que digamos que no es errónea... según esa regla de tres, tendremos que retocar igualmente todas las capitales que no estén expresamente designadas por la constitución/estatuto correspondiente (en países como el Reino Unido que carecen de constitución escrita es aún más divertido, por no hablar de Estados Unidos, que fija su capital mediante la en:Residence Act, la cual, por cierto, no habla de capital en absoluto). De nuevo una fuente primaria :-( --Ecemaml (discusión) 22:48 6 feb 2012 (UTC)

De entre las tres últimas acciones propuestas, yo también me inclino en un principio hacia la recogida en el segundo punto como solución válida y mal menor, aunque creo necesaria una nota al pie en la que se incluya la información necesaria para precisar esa situación fáctica. --HermanHn (discusión) 05:19 8 feb 2012 (UTC)

Universidad Complutense editar

Hay una controversia sobre quien tiene el derecho a usar la denominación de Universidad Complutense. Por diversos motivos se lo disputan la Universidad Complutense de Madrid y la Universidad de Alcalá, pero lo curioso es que oficialmente ninguna de las dos universidades se denomina en sus estatutos como "Universidad Complutense". Pero además de este lío, que viene de lejos, y en el que la solución está en el Boletín Oficial del Estado, cuando regule/asigne esa denominación. Tenemos Usuario:Ecemaml y yo Usuario:Raimundo Pastor un contencioso sobre quien es más neutral a la hora de exponer en Wikipedia este asunto. Mi postura es que se cree un artículo denominado "Universidad Complutense" donde se recoja tanto la desambiguación correspondiente entre ambas universidades en conflicto, como la explicación de la correspondiente controversia. Por su parte, Usuario:Ecemaml asigna continuamente y redirige la entrada "Universidad Complutense" sólamente hacia la Universidad Complutense de Madrid, lo cual indica desde mi punto de vista una clara falta de neutralidad.

Os pido vuestra ayuda, para determinar el contenido que debe tener el artículo Universidad Complutense, y evitemos una disputa sobre neutralidad que se ha enquistado. Un cordial saludo: --Raimundo Pastor (discusión) 02:54 29 ene 2012 (UTC)

Ante la discusión creada, primero hay que tener una cosa muy clara. La primera fuente de la que disponemos a la hora de hablar de la Universidad de Alcalá es el Real Decreto 1502/1977, de 10 de junio, sobre la creación de una nueva Universidad de Madrid, con sede en Alcalá de Henares. En prólogo de este RD se apunta que el motivo de su creación es "la extraordinaria expansión que la Universidad Complutense de Madrid ha tenido en los últimos años" (por los años 1970), que "la referida expansión obligó en su día a la ubicación de algunos de sus Centros en lugares alejados del núcleo central", y entre esos lugares estaba Alcalá de Henares y que son esos Centros la fuente de una nueva Universidad independiente. Y sigue apuntando el prólogo que "la nueva Universidad que se crea debe entrar en funcionamiento de modo gradual y progresivo; de ahí la vinculacipn que, sin perjuicio de su autonomía, se establece con la Universidad Complutense hasta que las dotaciones personales y materiales permitan su total independencia". Y lo que es más importante, ya en el artículo primero subraya que "se crea una nueva Universidad de Madrid con sede en Alcalá de Henares".
Lo que se desprende de esto es el error del propio artículo, que, como ya le comenté en su día, confunde totalmente Universidad de Alcalá con Universidad en Alcalá, y la falta de continuidad entre la Universidad de Alcalá histórica (que, por cierto, tenía anteriormente su artículo propio) y la actual Universidad de Alcalá, más allá de que compartan ubicación y, en parte, espacio físico. Lo que sí es más claro es la continuidad entre la antigua Universidad de Alcalá y la actual Universidad Complutense, que, tras su traslado en 1836 de Alcalá a Madrid, más tarde tomó el nombre de Complutense, como ud. bien ha señalado en el artículo de la Universidad de Alcalá#3ª etapa: Traslado a Madrid (1836 - 1977). Contradictorio, ¿no?.
La conclusión es que, no sólo tiene razón Ecemaml, sino que ni la propia desambiguación ni el artículo "Controversia sobre la denominación Universidad Complutense" tienen sentido por cuanto la Universidad de Alcalá, fundada en 1977, tan sólo ha tenido esa denominación y la de Universidad de Alcalá de Henares en sus inicios, y sí se desprende una continuidad entre la Universitas Complutensis fundada por Cisneros y la actual UCM. Sonsaz (Discusión) 11:33 29 ene 2012 (UTC)

Con independencia de las vicisitudes históricas, a día de hoy si alguien habla de la universidad complutense, así sin más aclaraciones, todo el mundo entiende que se está hablando de la Universidad Complutense de Madrid. Si a eso se le une WP:PD, que dice que cuando una de las acepciones domina claramente la página de desambiguación debe ser relegada y direccionada mediante la plantilla "otros usos", yo veo que el asunto está bien como está. Es decir: "Universidad Complutense" dirige a "Universidad Complutense de Madrid", y allí se indica al principio la existencia de posibles ambiguedades. Un saludo π ^(discusión) 12:49 29 ene 2012 (UTC)

La Universidad de Alcalá (UAH) tiene su sede en Alcalá de Henares, como se puede comprobar por sus estatutos; por lo que la discusión sobre el "de" / "en" no tiene sentido. Cuando se trasladó la Universidad de Alcalá a Madrid, en ningún momento la denominan "Complutense", sino como aparece en el segundo artículo la llaman sencillamente "Universidad de Madrid" (luego se llamó "Universidad Literaria de Madrid", posteriormente "Universidad Central de Madrid", y desde 1970 se denomina "Universidad Complutense de Madrid" (UCM)). Por lo que insisto, ninguna universidad en la actualidad se denomina oficialmente "Universidad Complutense". Y entiendo que Wikipedia debe reflejar la realidad del conocimiento, por lo que es difícil que a la UCM se le asigne en exclusiva la denominación de "complutense". Imaginaros que la UCM, como se denominó "Universidad de Madrid", no permitiera que ninguna otra universidad de Madrid (hay 6 universidades públicas en la Comunidad de Madrid) pudiera usar el gentilicio de "universidad madrileña" (o "matritense"), ¿creeis que los de la Autónoma o la Politécnica permitirían que acaparara para ella sola ese apelativo?. Insisto, la expresión "universidad complutense" hay que entenderla no como un nombre propio, sino como el gentilicio de la Universidad de Alcalá, por lo que creo que tienen derecho a usarlo tanto la UCM como la Universidad de Alcalá fundada en 1977, e incluso, si en el futuro se fundara otra universidad en Alcalá (pública o privada) también tendría derecho a usarlo, igual que puede denominarse "universidad alcalaina" (a los naturales de Alcalá de Henares y a sus instituciones se las denomina alcalainos, derivado de su nómbre árabe Alkala-Nahar; o complutenses, derivado del nombre romano de la ciudad Complutum). Por lo que insisto en mi postura, Wikipedia debería reflejar en un sólo artículo "Universidad Complutense" toda esta controversia, pero no asignar esa denominación en exclusiva a universidades que no la poseen de manera oficial (tanto la UCM como la UAH). Un cordial saludo:--Raimundo Pastor (discusión) 16:48 29 ene 2012 (UTC)

Dejando sentado desde ya mi incapacidad para moverme en las altas cotas en las que se desarrolla este debate, quisiera dejar un par de reflexiones, quizá no tan sutiles.

1.- Que no existe ninguna "Universidad madrileña" ni "matritense", ni ninguna de las que hay en Madrid ha pretendido ostentar jamás dicho título, al menos que yo sepa. Y que, al menos que yo sepa, la Universidad de Alaclá de Henares podría reclamar también el título de "matritense" ¿no?...

2.- Servidor estudió en la Universidad Complutense de Madrid, y no sabe si en los estatutos dice algo o no lo dice. Lo que sí que sabe es que todos (todos) los documentos que guarda de aquella época, tanto oficiales (papeletas de notas, por ejemplo) como extraoficiales (cierto cartel anunciando cierta fiesta) se intitulan "Universidad Complutense de Madrid".

3.- Según tengo entendido, el nombre de "Universidad Complutense de Madrid" se le dió en reconocimiento a Alcalá de Henares, es decir era una forma de decir "Universidad que vino de Alcalá de Henares y está en Madrid"; esta historia es, al menos, la que a mí me contaron y la que yo oí durante los 5 años de carrera.

Que una cosa es que pueda aplicarse el gentilicio a algo y otra que ese sea su nombre oficial. Podemos decir que la delegación de Hacienda en Alcalá de Henares es la "Delegación Complutense de Hacienda", pero eso no significa que poder decirlo lo convierta en oficial.

Por lo tanto, apoyo la posición de Ecemaml.--Marctaltor (discusión) 18:10 29 ene 2012 (UTC)

Ya que se me nombra, haré una descripción completa del problema (mucho más complejo de lo que el señor Pastor nos cuenta).

Los hechos

En 1499, el cardenal Cisneros fundó una universidad en Alcalá de Henares. Esta universidad se conoce en la historiografía de diversas formas: Universidad Complutense, Universidad Cisneriana, Universidad de Alcalá... Tras un periodo de esplendor durante la Edad Moderna, esta universidad, como casi todas las universidades españolas languideció hasta que en 1836 el gobierno decretó su traslado a Madrid, pasando a denominarse Universidad Central de Madrid, la cual, en 1970, adoptó el nombre de Universidad Complutense de Madrid. La Universidad Complutense de Madrid, de acuerdo con tal trayectoria histórica, reclama para sí la continuidad con la universidad fundada por Cisneros en 1499 [1] [2] [3].

En 1977 se decreta la creación de la Universidad de Alcalá de Henares, agrupando varios centros universitarios de la Universidad Complutense de Madrid. Desde entonces, adquirió o recibió la donación de las instalaciones históricas de la universidad cisneriana. En 1996 cambió su nombre por el de Universidad de Alcalá. La Universidad de Alcalá afirma que en 1977 lo que se produjo fue que la Universidad de Alcalá "volvió a abrir sus puertas" [4], o que se trató de una "refundación" [5].

Tras la creación de la Universidad de Alcalá de Henares, esta empezó a utilizar públicamente el apelativo "Complutense" para denominarse, lo cual creó una polémica con la Universidad Complutense de Madrid durante la década de 1990. Concretamente en 1986, la polémica saltó a la prensa [6] [7]. Sin embargo, durante el mandato del rector de la Complutense Gustavo Villapalos (1987-1995), la polémica se zanjó [8]. En 2002, el equipo del rector de la Universidad de Alcalá declaró que "no tener interés en reclamar los derechos sobre esa denominación [la de Complutense] ni sobre el patrimonio que perteneció a la antigua Universidad Cisneriana de Alcalá" [8]. Por lo tanto, es rotundamente falso que, como afirma Raimundo Pastor (disc. · contr. · bloq.), exista ninguna disputa entre ambas universidades (que la Universidad de Alcalá pueda describirse como "universidad complutense" es obvio, puesto que no se trata de un nombre propio; sin embargo, en ningún momento pretende, actualmente, describirse como "Universidad Complutense", que sí es un nombre propio).

Las políticas aplicables

Aplican aquí dos políticas:

WP:PVN: a falta de un enfoque mayoritario sobre cual de las dos universidades actuales puede reclamar legítimamente la continuidad con la universidad cisneriana, hay que dar a ambas posturas un espacio equivalente (aunque personalmente creo que es evidente que la continuidad histórica y legal es la de la actual Complutense de Madrid, puesto que la antigua universidad cisneriana se trasladó a Madrid como Universidad Central).
WP:CT: esto aplica a qué denominación ha de darse a los artículos y a las desambiguaciones correspondientes. Recuerdo que una página de desambiguación no se crea para resolver polémicas, sino para avisar de que existen artículos con el mismo o muy similar nombre. Las polémicas se describen, de forma neutral, en los propios artículos. Recuerdo también aquí que existe ambigüedad entre las siguientes denominaciones:

- Universidad Complutense: puede aplicar a la actual Universidad Complutense de Madrid y a la antigua universidad cisneriana (que ha recibido también la denominación de Universidad de Alcalá).
- Universidad de Alcalá: puede aplicar a la actual Universidad de Alcalá (de Alcalá de Henares entre 1977 y 1996) y a la cisneriana (1499-1836)

Las conclusiones

Tras haber hecho mi exposición, creo que las conclusiones son obvias:

Debe existir un artículo para la universidad existente en Alcalá de Henares entre 1499 y 1836.
Siguiendo el punto de vista neutral tanto los artículos de la Universidad Complutense de Madrid como el de la de Universidad de Alcalá no deben incluir en sus contenidos los relativos a la universidad cisneriana. En todo caso un párrafo similar al que he introducido al principio de mi intervención. Hacerlo de otra forma es dar preferencia a una postura, algo que, a falta de fuentes sólidas, no podemos hacer (recuerdo que, actualmente, el artículo de la Universidad de Alcalá viola totalmente el punto de vista neutral)
Volviendo al punto 1, hace falta un nombre para dicho artículo. Me inclino por Universidad Complutense (histórica) o, mejor, Universidad de Alcalá (histórica). Mi impresión es que Universidad de Alcalá (a falta de hacer una verificación) es la denominación más habitual para la institución cisneriana. Debe tener también redirecciones desde Universidad Cisneriana y Universidad cisneriana.
En relación al punto anterior, debe haber una página de desambiguación para Universidad de Alcalá (desambiguación) dando enlace a Universidad de Alcalá (la actual) y Universidad de Alcalá (histórica). Debe valorarse si, de acuerdo con WP:CT existe un uso predominante para alguna de ellas (he supuesto que se refiere a la actual, pero no debemos olvidar que la relevancia, en su momento, de la universidad cisneriana, fue infinítamente superior a la de la actual universidad alcalaína).
Respecto al la desambiguación de Universidad Complutense, creo que es evidente que el uso de esta denominación (apócope de Universidad Complutense de Madrid) referido a la actual universidad madrileña, es muy superior al uso referido a la universidad cisneriana, por lo que procede que Universidad Complutense redirija a Universidad Complutense de Madrid y que Universidad Complutense (desambiguación) incluya enlaces a Universidad Complutense de Madrid y Universidad Complutense (histórica) (esto es, a Universidad de Alcalá (histórica) (es interesante hacer una búsqueda en el dominio uah.es buscando "complutense"; llevo varias decenas de enlaces analizadas y, en ningún caso, se usa "universidad complutense", con o sin mayúsculas, para referirse a la actual UAH).
Finalmente, en el artículo Controversia sobre la denominación Universidad Complutense hay que volver a la versión en la que se describía que la polémica ya no existe (puesto que Raimundo Pastor (disc. · contr. · bloq.) se ha encargado de escamotear dicha información, haciendo creer, usando referencias de 1986, que dicha polémica existe todavía).

Finalmente, indicar que, personalmente ni me va ni me viene este asunto porque yo no he estudiado en ninguna de estas universidades. Un cordial saludo --Ecemaml (discusión) 22:22 29 ene 2012 (UTC)

Enlaces

¡Vaya!. Totalmente de acuerdo contigo. y lo que realmente me sorprende es que no exista ya un artículo específico sobre la universidad histórica de Alcalá. Saludos.Pepepitos (discusión) 22:33 29 ene 2012 (UTC)

Pepepitos, existió, lo curioso es que existió ese artículo. Raimundo Pastor, cuando le digo que "confunde totalmente Universidad de Alcalá con Universida en Alcalá" me refiero a que ud. identificó la historia universitaria de Alcalá de Henares (la Universidad en Alcalá) con la actual Universidad de Alcalá, fundada en 1977, de nueva creación y cuya continuidad con la histórica no tiene fundamento. Y creo que sigue confundiendo la diferencia de los conceptos y eso lo ha llevado al artículo, nada más. También, la única Universidad que lleva el nombre propio de Complutense (con mayúscula) es la UCM, y cuando alguien se refiere a la Universidad Complutense habla de la UCM, no de la UAH; más más allá de que puedase darse la referencia, sin ser lo habitual, a "la universidad complutense" (con minúscula) como gentilicio para denotar situación y sinónimo de "universidad alcalaína". Sonsaz (Discusión) 00:08 30 ene 2012 (UTC)

Existía (lo creé yo), pero un wikipedista decidió, por su cuenta y riesgo, que había que fusionar. --Ecemaml (discusión) 23:50 29 ene 2012 (UTC) PD: de hecho esta versión es plenamente recuperable

(Ecemaml, no pienses que te solapé, sólo que estaba editando y cuando le di a guardar ya estaba tu comentario. Lo siento. ;).) Sonsaz (Discusión) 00:11 30 ene 2012 (UTC)

Pues creo que habría que volver a crearlo, porque si algo me queda claro de esto es que una cosa es la Universidad histórica de alcalá y otra, muy distinta, la actual Universidad de Alcalá. Me parece bastante forzado meterlas ambas en un artículo, y más forzado aún que en ese artículo haya una sección que se llame "traslado a Madrid" y lleve aparejada un periodo que finaliza en 1977, como si en esa fecha hubiese dejado de estar trasladada en Madrid, o como si la universidad trasladada y la UCM fuesen la misma cosa. Me parece un artículo un poco desfortunado, la verdad. Saludos.Pepepitos (discusión) 20:12 30 ene 2012 (UTC)

A ver qué parece esto. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:07 30 ene 2012 (UTC)

A mí me parece perfecto. Apoyo que se pase al espacio principal. Pero habrá que revisar el artículo de Universidad de Alcalá. Saludos.Pepepitos (discusión) 00:09 31 ene 2012 (UTC)

Por supuesto. Todo lo que hay que hacer está descrito más arriba. Además, hay que rehacer categorías, revisar otros artículos (como este). Ya me encargo --Ecemaml (discusión) 09:00 31 ene 2012 (UTC)

Va bien. Pero me chirría un poco lo de "Desaparición de la Universidad de Alcalá", porque en realidad no sucedió tal, sino que, como indicas a continuación de ese título, "fue trasladada a Madrid, donde toma el nombre de Universidad Central" y después "adoptaría el nombre de Universidad Complutense de Madrid". Hay pues una relación causa efecto que lleva de un período a otro y de una Universidad a otra; en definitiva, hay, si se quiere decir así, una "transformación" de la Universidad, pero desde luego no una "desaparición". Por lo demás, me parece que está bastante correcto. Sonsaz (Discusión) 00:34 31 ene 2012 (UTC)

A ver ahora. --Ecemaml (discusión) 09:00 31 ene 2012 (UTC)

Va mejor, va mejor. Creo que es totalmente incorporable a la globalidad wikipédica. Sonsaz (Discusión) 13:03 31 ene 2012 (UTC)

Mejor esperamos a que vuelva Raimundo, ¿no crees? --Ecemaml (discusión) 17:11 31 ene 2012 (UTC)

Sí. Sonsaz (Discusión) 23:30 31 ene 2012 (UTC)

Sí, mejor.Pepepitos (discusión) 06:55 1 feb 2012 (UTC)

Bueno, Raimundo no ha dado señales durante dos días. Si hoy no se pronuncia, procederé a hacer el resto de cambios durante la noche. Un saludo --Ecemaml (discusión) 10:03 2 feb 2012 (UTC)

Te ayudaré con los enlaces internos. Sonsaz (Discusión) 22:59 2 feb 2012 (UTC)

Finalizado. Mañana empezaré con los enlaces internos. Un saludo --Ecemaml (discusión) 23:11 2 feb 2012 (UTC)

Hago notar, con cierta decepción, que Raimundo ha dado de nuevo señales de vida, sin dignarse a pasarse por aquí, haciendo de nuevo ediciones respaldando su postura y además haciendo proselitismo :-( --Ecemaml (discusión) 22:05 4 feb 2012 (UTC)

El usuario Raimundo Pastor me deja un mensaje en mi discusión, donde dice: "Me resulta incómodo seguir discutiendo, por lo que agradecería tú aportación". Por lo que veo en este hilo, mi aportación no es necesaria, o como mucho se limita a opinar que las pretensiones de ese usuario, tal como las expone, no tienen sentido (no hay falta de "neutralidad", y si hay alguna "controversia" está de sobra reflejada en el artículo correspondiente). Aconsejo a Raimundo Pastor que desista de pretender imponer su criterio en este asunto. Ángel Luis Alfaro (discusión) 08:30 5 feb 2012 (UTC)

Lamento la discusión. Creo que tengo que aprender mucho sobre Wikipedia. Un cordial saludo: --Raimundo Pastor (discusión) 00:09 8 feb 2012 (UTC)

Plantillas en las candidaturas a bibliotecarios editar

Debo decir que desconozco por qué el sistema de plantillas de las candidaturas a bibliotecario y sus correspondientes archivos requiere tantas plantillas tan similares y de tan complicado uso (difíciles de aprender a usar y con muchos parámetros, algunos innecesarios). Pero al margen de eso, me encontré con una mala práctica que veo que no está indicada en Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Instrucciones. Allí se pide que se sustituyan las plantillas correspondientes, lo que deja otra plantilla como cabecera definitiva. Pero muchas veces se ha sustituido esta segunda plantilla también, a pesar de que no fueron diseñadas para ser sustituidas y que generan errores cuando se lo hace. Los que no se pueden arreglar fácilmente porque requiere hacer muchos cambios en cada página y un porcentaje muy alto de los archivos están protegidos. (Práctica que no comparto, salvo muy raras excepciones, y aún así con caducidad en la protección. Ya que es solo un archivo, modificarlo fuera de plazo no altera su resultado. Solo dificulta el mantenimiento elemental, como retirar imágenes borradas o modificar el uso de plantillas. Pero ese es otro tema.). La solución más sencilla sería dejar de sustituir estas plantillas y modificar la página de instrucciones dejando esto en claro. En el futuro, algunas cosas se podrían arreglar con una sola edición en el lugar correcto.

Tras revisar los archivos, veo que en las diferentes votaciones se han usado sistemas distintos, pero el mejor ejemplo lo encuentro en la última candidatura abierta, Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Super braulio. En la página de la votación su usa la Plantilla:Votar bibliotecario1 sustituida, que deja como cabecera a Plantilla:Votar bibliotecario1 cabecera trascluida. En la discusión se usó Plantilla:Votar bibliotecario2 cabecera sustituida directamente, (presumiblemente copiando-pegando desde una candidatura previa) no dejando una plantilla como cabecera. La primera funciona correctamente, en la segunda se pueden leer frases como:

Votación de Super braulio como bibliotecari{{U@|U=Super braulio}}.
'''Duración''': Desde las 09:30 (UTC) del 28 de {{lc:{{MONTHNAME|01}}}} de 2012 hasta las 09:30 (UTC) del {{lc:{{day+x|{{MONTHNUMBER|01}}|28|15|año=2012}}}} de 2012 (15 días)
Para votar, por favor hazlo en la [[{{SUBJECTPAGENAME}}|votación]], '''no aquí'''.

La expresión {{lc:{{day+x|{{MONTHNUMBER|01}}|28|15|año=2012}}}} hace una cuenta para obtener 15 días después de la fecha en que fue abierta la votación, no tiene ningún sentido usarla sin sustuir porque el resultado es invariable. Pero la Plantilla:Day+x está en proceso de fusión en Plantilla:Suma de días (no debería usarse), lc es una función para plantillas (no se usa directamente) y Plantilla:MONTHNUMBER no es sustituible. Si uno intenta sustituir esa línea verá que da más errores aún. Por lo que no debería estar allí, nunca debió haber sido sustituida, ya que no fue escrita para hacerlo. Algo similar con U@ y las variables, que solo deberían usarse sin sustuir como código interno de una plantilla.

Desde hacer cambios menores hasta modificaciones mayores, como actualizar el formato usado, requieren del uso de bots con permiso para editar páginas protegidas o un voluntario con flag y mucha paciencia. ¿No es mejor una edición autoconfirmada en una plantilla?

Otro punto es que tan pronto como pueda voy a crear una categoría que reúna todas las plantillas involucradas en las candidaturas a bibliotecario, porque están diseminadas y resulta dificultoso acceder a ellas en su conjunto y tener una idea de cuál es el sistema usado actualmente y cómo puede simplificarse. Esto incluye subplantillas, plantillas de apoyo y cualquiera que haya sido creada ex profeso.

Y un último punto, creo que Wikipedia:Candidaturas a bibliotecario/Instrucciones y Wikipedia:Consultas de borrado mediante argumentación#Cómo nominar una página para consulta de borrado deberían ser parte del espacio Ayuda, como Ayuda:Cómo leer una ficha de taxón, pues eso es lo que son, guías. En todo caso, no es el tema principal de este hilo. —Metrónomo (tic-tac) 13:32 9 feb 2012 (UTC)

Cuentas relacionadas editar

Por si llega a suceder algo, quisiera dejar constancia de que las siguientes cuentas recientemente creadas, están relacionadas y se corresponden con un angloparlante:

Cristina Gutierrez Serra (disc. · contr. · bloq.)
Icazorla (disc. · contr. · bloq.)
Mikammi (disc. · contr. · bloq.)
NataliaMatoque (disc. · contr. · bloq.)
Vacynagla (disc. · contr. · bloq.)

—Metrónomo (tic-tac) 13:52 9 feb 2012 (UTC)

Creo que sería mejor dar parte en WP:SVU. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:47 13 feb 2012 (UTC)

No es necesario por dos razones, borrado lo que marqué no han vuelto a editar y además ya indiqué que están relacionadas. El SVU es necesario cuando hay duda y las pruebas no hacen evidente la identificación. Puse esto aquí para facilitarle a otros la información por si llegaba a pasar algo. Por lo visto no fue necesario hacer nada, pero no tengo la bola de cristal :). —Metrónomo

(tic-tac) 01:14 13 feb 2012 (UTC)

Vandalismo avanzado editar

Me estoy encontrado con una forma de vandalismo, en donde se escribe un texto que parece decir algo significativo pero en realidad es un galimatías sin sentido.

Ejemplos:

En el artículo Registro (hardware), ver aquí, escrito por Usuario:Unificacion:

Son memorias de lectura discreta y escritura restringida. Actúan como punteros y requieren de un hardware específico, diseñado por el fabricante, para ser programadas. Los registros van indefectiblemente asociados a un conjunto de transistores, encapsulados como un solo chip. Cada registro representa una unidad lógica de instrucción de proceso. Si por algún casual, un usuario usmeara en su hardware y supiera acceder a esos niveles de información, correría el riesgo de dejar totalmente inútil toda la tecnología que depende del microprocesador. Ipsofacto, tal como ahora funciona todo el sistema operativo, dejaría de hacerlo y, a menos que tuviera las especificaciones del fabricante, no podría restaurarlo.

Los registros hacen necesario el formateo de la información, así como su protocolarización. Se puede decir que el lenguaje ensamblador solo tiene sentido por que existen los registros del microprocesador. Así, inferir que un conjunto de unidades aritmeticológicas sin registrar es como tener una comunidad de vecinos sin empadronar, y en cuyo portal no existen los buzones donde recibir la correspondencia ni el edificio aparecer en el registro de la propiedad y por su puesto, el bloque comunitario no poseería numero de finca, sería lo más correcto. Pueden existir transistores circuitados, preparados para funcionar con una aritmeticológica predeterminada, pero si no están registrados, nunca serán usados.

En el artículo Operador a nivel de bits, ver aquí, escrito por Usuario:Crescent Moon

Las operaciones de comparación pueden entenderse como operaciones lógicas de mayor complejidad, y normalmente diseñadas y establecidas para la inteacción humana....

...Resulta frecuente ver que los matemáticos tienen dificultad para aplicar funciones en módulo binario, que no sean puramente aritméticas (es decir algebraicas). Del mismo modo, los que estudian ciencias de la computación parecen desconocer el principio del 1 y el 0 basado en las matemáticas.

Todo ello se ve más confuso, por cuanto a nivel electrónico, se habla de tensiones y arbitrariamente se le adjudica un valor u otro, a diferentes tensiones (un rango de tensión, para el valor "1" y un rango de tensión para el valor "0", que sea el voltaje superior, o el inferior uno u otro, se resume en llamarlo lógica positiva, o lógica negativa.

Se aclara que el "1" binario es la resultante matemática de la división, en la función: X/X=1 sea cual sea el valor de X, e igualmente el "0" resulta de la resta: X-X=0 sea cual sea el valor de X. Por tanto, no debiera resultar tan abstracto para el matemático aplicar álgebra binaria cual la decimal, ni debiera resultar tan solemne al alumno de computación el origen del "0" y el "1"

Esto puede ser un problema grave porque no son vandalismos sencillos de poner una grosería o borrar una página. Aquí hace falta leer lo escrito y saber del tema que habla el artículo para darse cuenta que son vandalismos enmascarados en supuestas contribuciones. GermanX (discusión) 14:56 30 ene 2012 (UTC)

Más vandalismos del mismo estilo por parte del Usuario:Unificacion: [7], [8], [9], [10], [11], [12], [13]. Creo que el usuario debe ser bloqueado y debe revisarse todo lo hecho por él a lo largo de los años. GermanX (discusión) 15:27 30 ene 2012 (UTC)

¡Ay! Acabo de ver Multinúcleo. Es horroroso: entre el guirigay y los errores conceptuales, probablemente requiera reescritura completa. Cinabrium (discusión) 15:51 30 ene 2012 (UTC)

German, creo que debes trasladar esta denuncia a Wikipedia:Tablón de anuncios de los bibliotecarios/Portal/Archivo/Miscelánea/Actual. Lourdes, mensajes aquí 16:56 30 ene 2012 (UTC)

Copiado. Gracias.

Muy díficil, la verdad, de identificar este tipo de vandalismos. Hasta anónimos lo pueden ejecutar. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 22:09 7 feb 2012 (UTC)

Por mi parte, soy relativamente incapaz de descifrar tales textos. Es necesario revisar todas las contribuciones del usuario y pedirle las explicaciones pertinentes para que trate de aclararnos qué referencias utiliza para extraer la información. --Metilisopropilisergamida (discusión) 00:14 8 feb 2012 (UTC)

¿Alguien podría pasar por el TAB y solucionar esto? Aunque el usuario Unificacion (disc. · contr. · bloq.) ya se ha contestado y resuelto :P Gracias. --Ensada mensajes aquí 02:48 14 feb 2012 (UTC)

He llevado el caso a la lista de biblios. Si en dos días nadie opina lo haré yo misma. Saludos. --Andrea (discusión) 11:15 14 feb 2012 (UTC)

WikiWomenCamp, Argentina, May 2012 editar

Hi, I am using Google Translator. I can not speak Spanish. I am helping to organise a conference for women involved with Wikimedia Foundation projects. (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) If possible, would like a woman from Argentina, Chile, Colombia, Mexico, Peru, Spain, and Venezuela, to attend. It will be an opportunity to gain leadership skills, and to interact with women from other countries who are trying to help improve Wikimedia in their own countries. In preparation for this conference, we are trying to benchmark the participation rates of women on Wikimedia projects, the places women participate and content related to women from specific countries. We have created a page about women perspective in Spanish spoken countries at

It would be fantastic if people from those countries could help improve this page, or create a version that is written in Spanish. Thank you for your help and patience. --22Kartika (discusión) 03:30 11 feb 2012 (UTC)

Hola. Estoy usando Google Translator porque no sé hablar español. Soy parte del grupo que organiza una conferencia para las mujeres que participan en proyectos de la Fundación Wikimedia (http://meta.wikimedia.org/wiki/WikiWomenCamp) Si fuese posible, nos gustaría que mujeres de Argentina, Chile, Colombia, España, México, Perú y Venezuela asistieran a esta reunión. Será la oportunidad de adquirir habilidades de liderazgo y de interactuar con mujeres de otros países que intentan mejorar Wikimedia en sus propias naciones. En esta conferencia, intentamos comparar las tasas de participación de las mujeres en los distintos proyectos de Wikimedia, los diferentes sitios en los que las mujeres participan y el contenido relacionado con mujeres de países específicos. Hemos creado una página sobre la perspectiva de las mujeres en los países hispanoparlantes en:

Sería fantástico si la gente de esos países pudiese ayudar a mejorar esta página o a crear una versión que esté escrita en español. Gracias por su ayuda y paciencia.--22Kartika (discusión) 03:30 11 feb 2012 (UTC)

Interesante. Pero 22Kartika, por favor traduce tus textos antes de ponerlos en una enciclopedia en español. Se siente como un descuido, pues existen los recursos para hacer las cosas en el orden correcto. ~~Por otro lado, ¿solo pueden participar mujeres? ¿Es necesario presentar justificativos? Y quienes nos hemos declarado usuarias, ¿somos aceptables?~~ Gracias, Pedro Felipe (discusión) 13:40 13 feb 2012 (UTC)

Borrado de anexo editar

El Anexo:Tabla histórica de la Copa Libertadores de América (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar), como dice el título, es un listado estadístico por equipos de la Copa Libertadores. Hoy en día se está disputando la edición de 2012 del torneo y los dos equipos que encabezan la tabla participan de esta, por lo que es probable que uno pase al otro más de una vez. Esto genera vandalismo en el anexo que llevó a su protección por guerra de ediciones. Esto me hizo pensar que quizás lo más adecuado sea el borrado del anexo, teniendo en cuenta lo siguiente:

La Confederación Sudamericana de Fútbol publica una tabla cada vez que termina un torneo.
El anexo se presta para vandalismo y, habiendo tanta cantidad de datos y números, tampoco es del todo verificable.
No hay quien edite el anexo cada vez que finaliza un partido.
Existe una tabla más reducida con los veinte primeros equipos en el artículo principal, que se podría mantener.

Planteo el tema acá en primer lugar porque la discusión provocó la semiprotección de la página de discusión debido a insultos y segundo porque la protección del anexo no me permite continuar con los procedimientos normales de borrado de WP:PB. En caso de decidirse no borrar, entonces propondría que se mantenga actualizado a la última edición finalizada, teniendo en cuenta que es así como está la fuente fiable que tiene el anexo, que es la tabla enlazada anteriormente, aunque el borrado me parece lo más adecuado.

Gracias de antemano.—Nuno93 (discusión) 16:01 10 feb 2012 (UTC)

Aunque es de mal gusto me auto cito:

"Usted/nuno93 me dice que el anexo en si o por si solo se presta al vandalismo, yo lo que le digo que son las actitudes como las de usted que se prestan al vandalismo. Con su razonamiento todo se presta al vandalismo. La Conmebol es la encargada de elaborar la tabla. http://www.conmebol.com/pages/Descargas.html Lo que a mi me parece que como a usted o a peñarol no le conviene este anexo hay que borrarlo, ¿por qué propone borralo ahora y no antes de que Nacional recuperará el liderazgo?. Si yo no mal recerdo tarte de modificar este anexo antes que Nacional vuelva a ser el líder. No me parece argumento suficiente que se presta para el vandalismo, pues todo se presta para ello. ¿No querrá usted ganar tiempo en esto? Le pido no, le exijo a usted o quién corresponda desproteger dicho anexo para poder modificarlo y que este acorde a Conmebol, quien es la encargada de elaborar dicha tabla." Vasco Cea

Les pido que desprotejan tal anexo en cuestión para así poder modificarlo tal cual tabla conmebol. Repito nunca debió ser modificado. Favor ver discusión sobre el tema y notar la actitud del usuario nuno93 (pareciera que solo se debe de modificar cuando él así lo desea). http://es.wikipedia.org/wiki/Anexo_Discusi%C3%B3n:Tabla_hist%C3%B3rica_de_la_Copa_Libertadores_de_Am%C3%A9rica

Estaría bueno también que se desbloquee mi usuario, ya que no he calificado o descalificado a nadie sin argumentos.

Ni que me borren mis comentarios.

Vasco Cea

"no he calificado o descalificado a nadie sin argumentos". Veamos: 1, 2, 3, 4, 5, más todas las veces que reintrodujo estos comentarios, más este, más este, más ... ¿Debo seguir? --Andrea (discusión) 21:34 10 feb 2012 (UTC)

Finalmente, me pareció que lo más adecuado era pedir bajar el nivel de protección, restaurar a una versión anterior al comienzo del torneo y plantear el borrado. Agradezco la atención.—Nuno93 (discusión) 04:39 11 feb 2012 (UTC)

Ninguna de las razones que entregas explica el porqué eliminar el anexo... Es relevante para un anexo y es verificable. Claro, el problema pasa cuando se actualiza tan seguido que termina todo un despelote. En ese caso, dejaría que se actualizara una vez finalizado cada evento y evitar estos problemas. El hecho de que la tabla ya esté en otra parte no implica nada: en cualquier minuto Conmebol da de baja ese contenido y se acabó el acceso a esa información. --B1mbo

(¿Alguna duda?) 22:37 11 feb 2012 (UTC)

Si la Conmebol da de baja el documento, entonces nos quedamos sin fuentes fiables, y sin fuentes fiables ya no tiene sentido mantenerlo. Como usted dice, si se actualiza seguido es un despolete, por lo que para que esto no ocurra, debería mantenerse semiprotegido todo el tiempo, o mientras se dispute el torneo.—Nuno93 (discusión) 23:23 11 feb 2012 (UTC)

En realidad no hasta que finalize un torneo, sino hasta que la Conmebol publique un documento actualizado, sin saber cuando es que lo hace o si lo hará de por sí.—Nuno93 (discusión) 23:53 11 feb 2012 (UTC)

Intervengo en esto que ni me va ni me viene solo para desmentir un error de pata de banco: el que un determinado contenido deje de estar en línea no significa que la fuente fiable deje de existir, solo que ya no está accesible. Si no, por esa misma regla de tres, todos los contenidos que jamás han pasado del papel a la red no existirían. Son tan fiables una página web en línea como un libro en papel como un programa de televisión del que no hay copia en línea: lo importante no es el formato, si no la calificación que merezca la fuente. —Ronda dor 09:50 13 feb 2012 (UTC)

Bien, pero no hay en ningún lado una tabla histórica de la Libertadores, es la única fuente que hay y si no queda en linea nos quedamos sin la única fuente fiable que hay. Entiendo que no necesariamente tiene que estar en internet la información para que sea una fuente, pero no existe otra y si esta ya no es accesible entonces yo no habra fuente alguna.—Nuno93 (discusión) 11:34 13 feb 2012 (UTC)

Repito: cuando citas algo de la red, si estaba cuando lo citaste, la cita es perfectamente válida, y lo sigue siendo aunque la página fuente deje de ser accesible o desaparezca por completo. —Ronda dor 22:44 13 feb 2012 (UTC)

Pero en un futuro no será verificable. Entiendo su opinión, pero no la comparto. No lo encontré en políticas de Wikipedia, capaz que se me pasó, si forma parte de estas le agradecería me muestre donde.—Nuno93 (discusión) 04:45 14 feb 2012 (UTC)

WP:PBF. Si alguien puso la referencia, salvo que tengas pruebas de lo contrario, debes suponer que es correcta. Entiende que es lo mismo que ocurre con una referencia en papel de la que el que comprueba no dispone, o con una referencia basada, por ejemplo en un programa de televisión pasado. —Ronda dor 11:35 14 feb 2012 (UTC)

La verdad que no comparto por lo que le dije antes, pero bueno, obviamente si estoy acá tengo que adaptarme a las políticas, por lo que estoy de acuerdo entonces.—Nuno93 (discusión) 15:13 14 feb 2012 (UTC)

Subpágina para el impulso de RECABs editar

Hola. Vistas las gravísimas irregularidades que desde hace años vienen realizando distintos bibliotecarios, y que constituyen a menudo abuso de las herramientas que les ha otorgado la comunidad, pero sobre todo estimulado por los últimos acontecimientos -falta de transparencia en la toma de decisiones por consensuarlas en sitios externos como el IRC, arbitrariedad y corporativismo, disparidar vergonzante en los criterios- pero sobre todo porque se ha intentado excluir del debate comunitario algunas decisiones administrativas, he creado una página para impulsar RECABs.

No es la idea modificar o establecer alguna política, sencillamente impulsar el proceso de RECABs en los casos pertinentes. El el reverso perfecto de esta página que sirve para impulsar CABs. La página de Edmenb a servido para dar agilidad al proceso de nombramientos de Bibliotecarios. Esta agilidad es buena, y la comunidad ha realizado a menudo verdaderos actos de confianza con los candidatos, como no puede ser de otra manera, ya que no se puede predecir con certeza cuando un usuario va a usar bien sus botones -aún analizando todo su historial-. Pero esta actitud necesita su reverso: una página para agilizar la destitución del cargo a usuarios que han perdido la confianza comunitaria: no se puede callar que el actual sistema de RECAB es sumamente burocrático -una burocracia necesaria para evitar caer en la arbitrariedad y la "calentura" del momento contra un biblio- sin embargo creo que esta misma burocracia impide que el proceso tenga la agilidad que se necesita, y esta página puede servir de correctivo para esa deficiencia. En definitiva es una página para medir el pulso de la comunidad respecto de los usuarios con flag de biblio. Serviría también como el feedback que todo buen sistema de control debe tener. Un control que algunos usuarios extrañamos mucho. -- JJM -- mensajes. -- 13:35 13 feb 2012 (UTC)

Me parece una buena idea, soy partidario de la caducidad de los bibliotecarios con derecho a renovar después de un tiempo, pero creo que esto puede servir para hacer una wikipedia más "democrática" y transparente. En la página de discusión de esa subpágina se pueden discutir si las acciones que pueden constituir un abuso del cargo han incumplido o no las políticas.--AeroPsico (discusión) 14:06 13 feb 2012 (UTC)

Y para reducir el "amiguismo" que existe entre algunos bibliotecarios. Yo mismo he sido víctima de bibliotecarios compinches, cuando se supone uno espera imparcialidad y objetividad a la hora de evaluar un asunto. Me gusta la idea--Inefable001 (discusión) 14:35 13 feb 2012 (UTC)

¡Muy pero muy de acuerdo! Hay biblos que han perdido los estribos y están hostigando a todo los que sienten como una amenaza hacia ellos (incluso cuando se les muestra que están violando las políticas). Para evitar conflictos de interés, les solicito que ni alteren ni encapsulen este proceso. Sus aportes son por supuesto bienvenidos. Pedro Felipe (discusión) 14:47 13 feb 2012 (UTC)

Todas las propuestas relativas a la caducidad del cargo han sido sistemáticamente desechadas, así como las RECABs periódicas. Por eso creo que si no se impulsan de alguna manera el sistema mismo de RECAB queda en formulación abstracta. Y si, la idea es desarrollar el análisis de cada acción con libertad y las políticas en la mano, el formato de la página ya se irá modificando para dar lugar a todo lo necesario.

El amiguismo es solo un aspecto del problema, que es mucho más complejo. Yo también he sido "víctima" de bloqueos injustos. Pero la posición victimista no ayuda aquí, sólo la lucidez y la tranquilidad para razonar.

Creo que también esto ayudaría a generar una suerte de "válvula de escape" de presión dentro de la misma Wikipedia: actualmente hay un blog archiconocido en donde se realizan denuncias de todo tipo, desde insultos ramplones y bajos hasta muy bien elaborados análisis de conductas violatorias de las normas. Actualmente toda denuncia que se realice aquí en Wikipedia y que haya sido antes publicada en ese blog, se considera "acoso". Pero, junto con la porquería allí publicada, conviven algunas criticas muy ecuánimes y basadas en políticas y en estudios de casos elaborados y atendibles. Entonces resulta que si alguien viola las normas y es advertido en ese blog, queda impune por ser víctima de acoso (!!!) Es un caso rebuscado de falacia ad hominem: descartar el argumento por su procedencia.

Hay que ver la aparición de este blog como un síntoma de lo que está pasando, y no sencillamente como el producto de un conjunto de troles resentidos. Si ese blog desaparece, va a aparecer otro, así como a este le ha precedido otro famoso corank de análisis de diffs. El problema de la existencia de estos antros surge de que aquí dentro no hay un espacio para discutir las cosas que DEBEMOS discutir -la conducta de los bibliotecarios es un tema de Wikipedia-. Y aquí dentro podemos despejar la paja del trigo, porque no se permiten ataques personales y otras cosas que en nada ayudan a ver claro. -- JJM -- mensajes. -- 15:10 13 feb 2012 (UTC)

Será que soy yo muy cegatón, pero es que no veo necesidad alguna de todo esto. Si hay un bibliotecario que no lo esté haciendo bien (a la verdad, no me he topado con alguno de esas características), simplemente se le abre la RECAB y si progresa, es porque merecía perder los botones; y si no, pues es que la comunidad le confía el cargo. Pero eso de andar con paginitas ajenas a las políticas y en blogs externos, es perder el tiempo (me valgo de la oportunidad para pedir al que me spamea un día sí y el otro también, que lo deje de hacer; no visitaré su blog ni ningún otro porque hay cosas más importantes por hacer EN Wikipedia, no fuera de ella).--Centroamericano *

17:05 13 feb 2012 (UTC)

Centroamericano dices: simplemente se le abre la RECAB y si progresa.... Pues no, la última RECAB se desestimó por defecto de forma. Bibliotecarios decidieron unilateralmente abortar la RECAB y bloquear al que la había abierto. Por lo tanto no es tan fácil como dices. La verdad no sé cual es la fórmula idónea pero debe existir amparo para el que cree que tiene suficientes pruebas para iniciar un proceso de revalidación.Prades (discusión) 17:42 13 feb 2012 (UTC)

Como dije, que soy cegatón. Yo creía inocentemente que todo funcionaba en las políticas. Parece que hay formas de torcerlas (por cualquiera). Igual, me interesan los artículos que hago; meterme en políticas no es lo mío. Gracias por sacarme un poco lo cegatón. --Centroamericano *

18:23 13 feb 2012 (UTC)

Aparte de que desde la aprobación de la política de RECAB mi opinión al respecto ha variado bastante, he de decir que para debatir y analizar el comportamiento de bibliotecarios o cualquier usuario están la página de discusión de dicho usuario, el café si implica a más gente o el TAB si el asunto es grave. Por la experiencia acumulada sobre este proceso temo que este tipo de página podría igualar a la lista de bibliotecarios activos en dos días, con motivos tan espurios como pueda serlo cualquier denuncia en el TAB que a uno le denieguen o por la que a uno le llamen la atención o sancionen. Si los motivos son sólidos, como han dicho, lo lógico es presentar la RECAB directamente. Saludos, wiki silki 20:51 13 feb 2012 (UTC)

¿Y quién decide si los motivos son sólidos? Prades (discusión) 07:36 14 feb 2012 (UTC)

Obviamente, el propio proponente, del que se espera que, siendo un usuario veterano, haga un buen uso del proceso. De no ser así, cualquier proceso de este proyecto (una CAB, RECAB, una denuncia...) pueden ser cancelados si el resto de editores y los bibliotecarios consideran que no es procedente. Saludos, wiki silki 19:12 14 feb 2012 (UTC)

Violación de política en estado actual editar

Excepto que , tal y como está, dicha página constituye un sabotaje a la política actual de reconfirmación de bibliotecarios, como ya le expliqué a JJM y copio aquí:

Me parece muy bien la intención de tu página. Sin embargo hay un punto que me parece que estás en un error y que habría que corregir.
La política de RECAB establece que la búsqueda de avales es un proceso que debe durar 2 semanas. Sin embargo en la forma en que planteas la página, estás creando un espacio extemporáneo e indefinido para la búsqueda de avales (por ejemplo, puedes esperar 6 meses para juntar los avales necesarios antes de abrir una CAB). Me parece que entonces, tal y como presentas tu página, que me parece muy saludable, adolece del problema de que sabotea una política en la que claramente se establece que la búsqueda de avales para una recab debe durar dos semanas.
Sólo te dejo el comentario para que lo tomes en cuenta y puedas mejorar la idea sin tener que subvertir ningún proceso.

Magister 15:51 13 feb 2012 (UTC)

De hecho, el proceso de RECAB consta de dos fases. Una primera de 2 semanas donde 1) se analicen y discutan los posibles abusos, de los cuales la gente decida o no si la gente avala y 2) el proceso formal de votación.

Ahora, la página de JJM aparece como una paltaforma para que, a perpetuidad 1) se analicen y discutan los posibles abusos, de los cuales la gente decida o no si avala para que luego 2) se proceda a abrir la RECAB ya con los avales recabados fuera de tiempo, lugar y forma, anulando el objetivo de la primera etapa del proceso consensuado por la comunidad. En otras palabras, la página de JJM, tal y como está, es una forma de evadir los requisitos acordados y votados en la política, creando un nuevo proceso irregular dado que el proceso que se acordó no le parece.

Por ello pido, a los que arriba (y a los que siempre) claman por que las políticas se cumplan por todos y de la forma en que están acordadas, a que ahora también lo hagan ¿o cumplimos política sólo cuando nos gusta? Y si no nos gusta la forma en que la comunidad ha acordado algo, lo que procede es proponer una reforma y votarla, no sabotearla de forma unilateral. Magister 16:09 13 feb 2012 (UTC)

Comentario @ Magister, creo que no se justifica un subhilo pues la discusión tiende a concentrarse en la digresión. Pedro Felipe (discusión) 16:12 13 feb 2012 (UTC)

A mí me parece que sí. El hilo principal trata sobre la idea general (que yo apoyo). El subhilo trata sobre un aspecto específico que genera una discusión propia. Magister 16:21 13 feb 2012 (UTC)

Muchas gracias por la observación magister. La política dice textualmente:

El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación

y no indica nada respecto de la búsqueda de avales previa al inicio de la propuesta de revalidación. Donde no está legislado -en este caso, fuera del proceso mismo de la RECAB- se puede obrar con libertad. Lo mismo sucede con la lista de Edmenb: él obra al margen -pero no cotra- de la política de elección de bibliotecarios, y si quisieramos podríamos pensar que su página constituye una forma de proselitismo.

De cualquier manera espero más argumentos sobre este asunto y la posible interpretación de esto como un intento de saboteo. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 16:17 13 feb 2012 (UTC)

No aplica el símil. En CAB se procede directamente a votación sin un período previo de discusión o de búsqueda de avales. En cambio la política de RECAB explícitamente establece el tiempo en que se debe realizar la búsqueda de los mismos. Magister 16:20 13 feb 2012 (UTC)

¿Podrías específicamente decir contra qué politica va mi página? -- JJM -- mensajes. -- 16:21 13 feb 2012 (UTC)

Wikipedia:Revalidación de bibliotecarios ¿no la conocías? y te la acaban de mencionar en tu discusión, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:25 13 feb 2012 (UTC)

@Hprmedina, creo que a lo que se refiere JJM es al empleo de la expresión "sabotaje a la política actual", que es en efecto llamativa. A mi por lo menos me llama la atención, pues no se aprecia en ningún aspecto de la propuesta que el autor esté realizando "una acción deliberada dirigida a debilitar a un enemigo mediante la subversión, la obstrucción, la interrupción o la destrucción de material." Pedro Felipe (discusión) 16:36 13 feb 2012 (UTC)

Creo que deben iniciarse la recolección de avales para las RECAB de los biblios implicados en este último penoso hecho, aplicando estrictamente los procedimientos oficialmente establecidos para eso.

A mi parecer los pasos necesarios son: (i) Identificar los bibliotecarios implicados; (ii) Lanzar la RECAB con 15 dias para recabar los avales necesarios; (iii) Si los avales requeridos aparecen se iniciara la votación de la RECAB, si los avales requeridos no aparecen la cosa muere alli.

Después de concluidas estas RECABs, que no se cuantas seran, se podrá ver si hay concenso para cambiar la política sobre las RECABs. Saludos --Alfredobi (discusión) 17:06 13 feb 2012 (UTC)

¡Cuidado!, no se tome mi sub-página como ejemplo o base para poder hacer este ejercicio de RECAB, una cosa no tiene que ver con la otra. Para evitar que estos hilos se carguen de dimes y diretes propongo que:

En el preciso momento que se coloque el nombre de un bibliotecario para una posible RECAB (en la sub-página) y sea avalado por la primera firma, pase enseguida a la sección correspondiente del tablón, se haga el anuncio en el café y empiece a correr el tiempo de 15 días para reunir los avales.

Empezar a colocar nombres de bibliotecarios para "posibles RECAB" en muy diferente a que una comunidad vaya anotando a un usuario para ser "candidato" a bibliotecario. Por cierto, "La revalidación de un bibliotecario es un asunto muy serio que no debe proponerse a la ligera: deben existir motivos sólidos que sustenten la petición, y un sector importante de la comunidad debe estar de acuerdo con ellos. " Saludos --Edmenb - (Mensajes) 17:45 13 feb 2012 (UTC)

Solo mencionar que la política también es clara en donde se deben juntar los avales: "La propuesta de revalidación y la correspondiente recogida de avales se realizará en esta sección del tablón, y se anunciará en la sección de noticias del Café. El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación." Vale decir, no se puede hacer en una subpágina de usuario. --Andrea (discusión) 18:00 13 feb 2012 (UTC)

Exacto Andrea, por eso yo propongo lo anterior, "en el preciso momento de la firma de un primer aval" debe comenzar el proceso según dictan las políticas. Y yo me pregunto, si el usuario que ha creado la sub pagina para el fin de recolectar avales tiene a algún bibliotecario en mente que no cumple las políticas del proyecto, ¿por que no empieza la RECAB inmediatamente?, acaso, ¿no es lo mismo hacerlo en una sub pagina que en el sitio oficial que dicta la política? Otra idea puede ser que los interesados esperen recibir un aluvión de nombres. --Edmenb - (Mensajes) 18:05 13 feb 2012 (UTC)

Yo insisto que es una forma de evadir los requisitos de la política. El acuerdo es: quien quiera proponer una revalidación, que argumente, y durante 2 semanas convenza a cierto número de avaladores. Si los consigue, procede, sino, se cierra. Lo que esta página hace es poner en un limbo el asunto, permitiendo recolecciones de avales en un espacio de usaurio en vez del apropiado, y si no consigue los avales en el tiempo necesario, entonces simplemente se queda en espera a tener más.

No veo qué se gana con "proponer y discutir los abusos, recogiendo avales" en una subpágina de usuario y no en el lugar acordado por todos nosotros. La política que acordamos todos dice que los argumentos y la discusión se llevarán a cabo en la página de la revalidación, durante la primera etapa. Hasta ahora, no se ha argumentado en contra del planteamiento: que esta página de recogida de avales es una subversión del proceso establecido. Magister 18:22 13 feb 2012 (UTC)

La idea de JJM es buena (sub-página o no) más que nada porque ahora el proceso lo inicia un único usuario con lo que comporta de tensión y presión hacia él. Hay que evitar el miedo dentro de la posible RECAB, por eso no es tan descabellado que alguien que cree que un bibliotecario no "está por la labor" busque apoyos sin temor a ser bloqueado. Entiendo que una sub-página quizás no sea el mejor lugar aunque en cierto modo ese sitio está libre de injerencias, WP:PU no es suficiente claro sobre este tema. Prades (discusión) 18:24 13 feb 2012 (UTC)

Siento olor a miedo en el ambiente. Me parece totalmente sensata la propuesta de JJM de usar una página aparte para plantear estas RECAB dentro de Wikipedia de manera no oficial sin necesidad de que corra el tiempo ya que esto no vulnera ninguna política vigente. Esta sería una página de comentarios, sin votos a favor ni en contra. Una vez que el proponente sienta que tiene algún sentido su RECAB, puede ponerlo en la página oficial y esperar hasta 2 semanas para conseguir los avales que hagan falta como dice la política. En realidad lo ideal sería que el usuario se comunique con algún bibliotecario no relacionado por correo electrónico u otro medio para que éste abra la página de encuesta de RECAB. De esta manera el usuario no sería bloqueado. Saludos, Alpertron (discusión)

19:10 13 feb 2012 (UTC). PD: Está claro que debería estar prohibido el bloqueo de usuarios que opinen en dicha discusión excepto en casos muy obvios de vandalismo. Saludos, Alpertron (discusión)

19:15 13 feb 2012 (UTC)

"Siento olor a miedo en el ambiente" ¿De quien exactamente?, ¿del que quiere hacer las cosas al margen de las políticas o de quienes prefieren hacer cumplir las políticas?, espero la respuesta. Gracias --Edmenb - (Mensajes) 19:20 13 feb 2012 (UTC)

Todos quieren hacer cumplir las políticas, aunque lamentablemente la política no es suficientemente clara en este aspecto. Lo que me refiero es que no hay ningún problema desde el punto de vista de la política de tener una página donde se discuta la posible RECAB de algún bibliotecario en particular dentro de Wikipedia en español sin reunir avales, sin límite de tiempo y sin temor de ser bloqueado. Saludos, Alpertron (discusión)

19:37 13 feb 2012 (UTC)

Yo también veo ahora cierta contradicción entre mi propuesta y la política... Si la política de RECAB es restrictiva respecto del tiempo para conseguir avales, esto sería darle cierta vuelta a las cosas para contrariarla. Por ahora dejo en suspenso mi propuesta para darle una orientación que no vulnere la política vigente y una formulación menos ambigua. Lo central es tener un espacio EN WIKIPEDIA para comentar y analizar acciones administrativas. No sé ni cómo ni en qué espacio de nombres. Lo cierto es que si quedo convencido de iniciar una RECAB a partir de dichos análisis y si se mostrara un apoyo comunitario -no hablo de avales ahora- yo mismo lo haría. -- JJM -- mensajes. -- 19:29 13 feb 2012 (UTC)

Esta idea me parece buena ya que sirve como un banco de datos de acciones que infringen políticas por parte de los bibliotecarios. Normalmente cuando uno se siente víctima de un procedimiento injusto por parte de un bibliotecario, si quiere abrir una RECAB, solo tendrá esa acción, puntual, y probablemente no suficiente para que una RECAB prospere (a no ser que sea algo muy grave). Creo que lo más importante que aporta esa subpágina es una base de datos, para ir acumulando diffs, y una vez se tenga 5, 10 o X ejemplos relevantes, se puede presentar una RECAB con vistas a que prospere. Sobre el tema de los avales que puede infringir la política ("El tiempo para reunir avales será de 15 días tras el inicio de la propuesta de revalidación"), creo que podría solucionarse evitando poner la parte de "Usuarios dispuestos a avalar el proceso" por "Usuarios que creen que se han infringido las políticas". De esta forma no hay compromiso en luego estar obligado a presentar avales, simplemente se comparte un punto de vista, que puede dar seguridad al que presente la RECAB.--AeroPsico (discusión) 19:44 13 feb 2012 (UTC)

Pues mejor es que dimitan todos los biblios y así nos ahorramos a los que hacen, a los que analizan y a los que discuten con los que hacen, con los que analizan y con los que discuten. Εράιδα (Discusión) 20:12 13 feb 2012 (UTC)

(CdE) Es que la página de Edmenb trata sobre agilizar la presentación de CABs, cosa con la que estoy más que de acuerdo. La diferencia con las RECAB es que como bien dice Edmenb, son algo mucho más serio, y creo que no se deben agilizar. No podemos estar presentando RECABs así a la ligera. --Lcsrns (Discusión) 20:16 13 feb 2012 (UTC)

El nombramiento de bibliotecarios no es ni más ni menos grave que la destitución de los mismos. Los dos trámites deberían ser ágiles para mejor resguardo del contenido enciclopédico y de los usuarios que generan esos contenidos. ¿Por qué destituir a un biblio es algo más serio que nombrarlo? Otra pregunta: ¿alguien habló de hacer las cosas a la ligera? Yo al menos no, yo estoy diciendo que generemos un espacio para debatir y analizar el comportamiento de los administradores. ¿Eso suena "a la ligera"? No es mucho más "a la ligera" tirarse de cabeza directamente a abrir una RECAB? -- JJM -- mensajes. -- 20:36 13 feb 2012 (UTC)

Entiendo que una presentación a RECAB es algo suficientemente serio como para que varios usuarios discutan sobre el mismo y le vayan dando forma antes de comenzar a buscar avales. De ahí la necesidad de una página especial para esto como comentaba originalmente JJM. Saludos, Alpertron (discusión)

20:54 13 feb 2012 (UTC)

Puesto que siempre decimos que los botones de biblio no suponen ningún "status" diferencial, sino simplemente una forma más de trabajar, parece lógico que si los biblios tienen un lugar donde plantear actuaciones dudosas de los demás usuarios y discutir entre ellos cómo afrontarlas o si actuar frente a ellas (bloqueos), los usuarios en general tengan un lugar donde plantear actuaciones dudosas de biblios y discutir entre ellos cómo afrontarlas o si actuar frente a ellas (Recabs). Los límites deben ser los límites generales a las ediciones en páginas de discusión o comunitarias: No vandalismo, no conductas disruptivas, no insultos, no ataques personales... Las políticas no contienen nada en contra. Saludos.Pepepitos (discusión) 21:47 13 feb 2012 (UTC)

Hola JJM. En mi opinión la RECAB es algo más serio todavía, ya que se esta discutiendo de alguien que tuvo la confianza de la comunidad y la perdió (no se si me explico) y obviamente la discusión estará llena de mensajes (como hemos visto en las RECBs que hubo hasta ahora), muchos de los cuales no llegan a ningún lado y harán pasar un muy mal momento al candidato (por no mencionar, que no es es solo 15 días, sino un mes). Creo que con lo de presentar RECAB a la ligera me exprese mal, lo que yo me refiero es que no podemos agarrar y presentar 7 RECABs (o un número parecido) a la vez, como sucedió a mediados del año pasado con las CABs. Es eso de lo que estoy en contra, no de que se genere un espacio de discusión. También es cierto que el actual sistema de RECABs no es de lo mejor y debería ser más fácil que haya RECABs, pero no en un extremo como ocurrió con las CABs. Un saludo, Lcsrns (Discusión) 22:37 13 feb 2012 (UTC)

El problema reside en quién valora si una causa es suficientemente grave.

Diferentes posibles soluciones:

Eliminar las RECAB, pero cada 2 ó 3 años todos los bibliotecarios la pasen automáticamente.
Que la RECAB sea tan fácil de iniciar como un TAB, sin pasar ningún tipo de filtro ni represalia.
Crear un comité que determine si una causa (o muchas pequeñas) es lo suficientemente grave para abrir un proceso de revalidación. Comisión que debería estar formada en mayoría por usuarios no bibliotecarios (2+1 ó 3+2), algo parecido al CRC (Wikipedia:Comité_de_Resolución_de_Conflictos).
...

Personalmente estoy a favor de la primera opción, al cabo de 2 ó 3 años se convertiría en normal pasar por una revalidación de confianza. El bibliotecario que sospechara que su actuación no ha sido buena o que ha estado más "fuera que dentro" es evidente que renunciaría a ese proceso, por lo tanto eliminamos el factor mal momento que comenta Lcsrns. Para los casos graves los mismos bibliotecarios podrían encargarse de expulsar o quitar los botones (como ya ocurrió). Prades (discusión) 08:08 14 feb 2012 (UTC)

Modificación de la página... editar

Bueno, a sugerencia de varios compañeros eliminé de la página la sección de búsqueda previa de avales, y creo que ya no va en contra de ninguna política.

Prades, a mi cualquier solución de las tres que propones me parece al menos un paso adelante, sin embargo cuando hay que modificar una política que mantienee el status quo de los bibliotecarios, se desatan fuerzas incontrolables -que NO provienen precisamente de toda la comunidad- y todo termina en la nada. No importa cuán ecuánime, justa y elaborada sea la propuesta. Por eso sigo creyendo que hay que impulsar acciones dentro de las políticas existentes, al menos por ahora. A lo sumo, creo que podríamos solicitar una reforma de la política de revalidaciones con dos puntos

Que la razón de aprobación sea el mismo que el de las CABs. La razón 2/3 para pasar la RECAB tiene como intención contemplar el "desgaste" (?) que genera ejercer de bibliotecario. A mi personalmente me parece que si la imagen de un biblio se desgasta, tiene que dejar de ser biblio, por su propio bien y el de toda la comunidad. Ahora que se ha aceitado un poco el tema de las CABs, y son frecuentes los nombramientos, no necesitamos "biblios desgastados".
Que se extienda el tiempo de búsqueda de avales. Se ha dicho que una RECAB es algo muy serio. Pues bien, para ser consecuente con ello se puede extender una semana más la búsqueda de avales, para garantizar que el proceso no se desestime de manera arbitraria.

Mientras estas utopías se concretan -si es que lo hacen- nosotros podemos comenzar por la tarea más importante de todas, a mi juicio: analizar acciones de bibliotecarios. En ningún lugar de la política de RECAB dice que esto debe tomar un tiempo definido. Asique esta vez nadie puede acusar a la idea de subversión de política.

La política de RECAB dice que:

Motivos de peso son la violación reiterada de las políticas de Wikipedia o el abuso de su privilegio como bibliotecario.

Ambas cosas no se dan, generalmente, en casos puntuales y escandalosos. A veces un biblio realiza repetitivamente acciones erradas, en distintos momentos, lugares y con distintos usuarios. Actualmente NO EXISTE NADA EN WIKIPEDIA que sirva para recolectar datos tan dispersos. Y si no se recolectan y analizan en un solo lugar, a ese biblio nunca le van a abrir una RECAB, y si se la abre alguien, quizás la comunidad no tenga la oportunidad de ver tan claramente cómo es que el usuario usa mal los botones de biblio. Más arriba Edmenb se dirige a mi de manera indirecta y me indica que si tengo a un bibliotecario en mente que no cumple las políticas, que inicie la RECAB directamente. Si, tengo varios bibliotecarios en mente que han violado una o dos veces las políticas. ¿Les abro una RECAB? no parece lógico por una o dos faltas, aún si son graves y se han percatado de ello y no las vuelven a hacer. ¿Y qué pasa si vuelve a violar las políticas con otros usuarios con los que yo no tengo contacto? O en un futuro en el que yo no esté editando? O en algún artículo que tengo sin vigilar? La continuidad de la conducta disruptiva o maliciosa quedaría desapercibida Y esa continuidad sí que es motivo fundado de RECAB.

Por eso creo que cada vez que un usuario considere que algún biblio ha errado en su función, debería expresarse en esta página o una de similares funciones. No con la intención directa de abrir una RECAB por una sola acción errada -nadie va a crucificar a un biblio por un error aislado-, sino para ver si este tipo de conductas se sostiene en el tiempo, a pesar de advertencias, etc.

Y también tendría una función didáctica: siempre se aprende de los errores. Ahora, si nadie le marca a un bibliotecario su error de manera fundada, perdemos todos una buena oportunidad de aprender sobre las políticas. También podría servir para que los usuarios sin flag de biblio sepamos cuando una acción administrativa que nos pareció mal tomada está bien tomada, y por qué.

No me queda más que invitar a todos los interesados a intervenir en la página o a realizar alguna modificación. Yo mismo voy a inaugurar un "expediente" en cualquier momento, para dar impulso al asunto. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 12:33 14 feb 2012 (UTC)

Completamente de acuerdo. Prades (discusión) 12:50 14 feb 2012 (UTC)

Pero que mal que gasten su tiempo y recursos en todo esto, es lamentable, parece que se les olvida que estamos construyendo una enciclopedia. No olviden que somos un equipo, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 14:27 14 feb 2012 (UTC)

Es una enciclopedia, pero también una comunidad. Y creo que esta puede ser una herramienta para los que se crean tratados injustamente, dejen su opinión, y puedan dedicarse a editar, en lugar de enzarzarse en discusiones y acabar, por ejemplo, violando la etiqueta, luego expulsados, y luego en webs externas.--AeroPsico (discusión) 14:34 14 feb 2012 (UTC)

A mi no se me olvida nada, todo lo que estoy proponiendo es para construir una enciclopedia. Cuando alguien borra un artículo sin relevancia muchas veces se le reprocha que no está construyendo sino destruyendo, pero en realidad está defendiendo un criterio editorial consensuado, y por ende, está ayudando a construir. Aquí pasa lo mismo, estamos promoviendo un sistema de control para bibliotecarios. A veces los bibliotecarios con sus actos hacen lo contrario de lo que deberían hacer, y entorpecen el trabajo de construir la enciclopedia. Entonces tiene que existir algo que le ponga freno a esas actitudes, y eso es constructivo. Lo es también destituir a un bibliotecario cuando se advierte que es malintencionado o incapaz. -- JJM -- mensajes. -- 16:07 14 feb 2012 (UTC)

La única política oficial para someter al escrutinio la labor de un bibliotecario es la revalidación. Ya que nadie en el proyecto le ha dado a usted la labor de fiscal, le aviso que he suprimido la subpágina. Beto·CG 16:38 14 feb 2012 (UTC)

La subpágina es un taller para preparar RECABs, y por lo tanto no contraviene ninguna política. Al contrario, sirve para impulsar una de ellas. La eliminación es incorrecta totalmente arbitraria y he solicitado su restauración. Repito que yo no propongo sustituir ninguna política oficial ni erigirme en fiscal, tu interpretación constituye una forma velada de ataque personal. -- JJM -- mensajes. -- 16:57 14 feb 2012 (UTC)

Lo que se pondría en esa página no tendría nada de oficial ni vinculante. Creo que hay un problema con el actual sistema de las RECABS precisamente por esto que ha escrito JJM: "A veces un biblio realiza repetitivamente acciones erradas, en distintos momentos, lugares y con distintos usuarios. Actualmente NO EXISTE NADA EN WIKIPEDIA que sirva para recolectar datos tan dispersos. Y si no se recolectan y analizan en un solo lugar, a ese biblio nunca le van a abrir una RECAB, y si se la abre alguien, quizás la comunidad no tenga la oportunidad de ver tan claramente cómo es que el usuario usa mal los botones de biblio.." "¿Les abro una RECAB? no parece lógico por una o dos faltas, aún si son graves y se han percatado de ello y no las vuelven a hacer. ¿Y qué pasa si vuelve a violar las políticas con otros usuarios con los que yo no tengo contacto? O en un futuro en el que yo no esté editando? O en algún artículo que tengo sin vigilar? La continuidad de la conducta disruptiva o maliciosa quedaría desapercibida Y esa continuidad sí que es motivo fundado de RECAB." Y en lugar de buscar consenso y buscar una mejor forma de plantearlo (a pesar de que otros bibliotecarios han admitido que es una buena idea, el propio Magister) la borras de forma unilateral. Y además no especificas que política viola, ya que yo también opino que no viola ninguna.--AeroPsico (discusión) 17:14 14 feb 2012 (UTC)

Las acciones unilaterales realizadas en los últimos días por determinados bibliotecarios están contribuyendo a la destrucción de la confianza del resto de los usuarios para con ese colectivo. Mi consejo, si es que sirve para algo, es que los "botones" sólo se aprieten con la cabeza despejada y siguiendo políticas vigentes, sin interpretaciones personales. Saludos, Alpertron (discusión)

17:58 14 feb 2012 (UTC)

Idealmente tendría qué ocurrir así, Alperton. De hecho la definición de bibliotecario es correspondiente con la prudencia y coherencia que propones. Sin embargo, en la práctica ocurren cosas muy distintas y la valoración de lo que significa abuso de la botonera recae en los propios bibliotecarios. Una discusión sobre el rol de bibliotecario es necesaria y saludable. En primer lugar porque las RECAB son los únicos mecanismos con los que cuenta el colectivo para expresar más que su voz su acción sobre el desempeño inadecuado de los bibliotecarios. Más que demostrado está que la actuación de los bibliotecarios no es neutral ni desapasionada, y para darse cuenta de ello no hacía falta llegar a situaciones como las que se han presentado en tiempos recientes porque más que mostrado está que la neutralidad y la imparcialidad no existen más que como ideales o valoraciones morales. En segundo lugar, la discusión es necesaria también porque como dijo AeroPsico por allá arriba, no sólo construimos una enciclopedia, sino también una comunidad. Si wikipedia no es un experimento de democracia tampoco tendría porque ser una dictadura de un poder invisible e inefable. yavi : : cáhan 19:48 14 feb 2012 (UTC)

Sobre comentario de Juanjo (JJM): No me dirigí a ti de manera indirecta, al contrario, lo hice de manera directa, ¿por que?, porque si tienes a un bibliotecario en mente (ya veo que son varios, según tu comentario) debes de abrir de inmediato la RECAB, en caso contrario, estarías permitiendo que se violen las políticas con los abusos del mismo. Cuando un bibliotecario comete un abuso o falta no es necesario llevarlo anotadito en páginas por ahí, para esto sirve también el Tablón, si hay que denunciar a un bibliotecario se le abre en ese espacio la debida denuncia y la misma debe proceder, según sea el motivo, un llamado de atención o cualquier sanción debida. He leído de "olor a miedo", "bloqueos", etc. ¿Que son los bibliotecarios?, acaso ¿son intocables?, para nada, son usuarios que deben mantener, mas que nadie, en alto las políticas del proyecto y si un usuario tiene alguna denuncia puntual se debe atender de inmediato, sea en el TAB o en RECAB. Saludos --Edmenb - (Mensajes) 18:08 14 feb 2012 (UTC)

Me resulta inadmisible la idea de permitir y mantener una página que funcione como una suerte de prontuario o lista negra en contra de un determinado grupo de usuarios. Porque tengo bastante claro que será ese el uso que, inexorablemente, se le terminará dando a la página que JJM (con toda la buena intención del mundo, de eso no tengo dudas) ha decidido abrir en su espacio de usuario: un lugar donde un grupo de wikipedistas, exentos de cualquier tipo de moderación que no sea la suya propia, tendrá licencia para lanzar acusaciones libremente (justificadas o no, quién sabe: «miente, miente, que algo quedará») contra otro grupo de colaboradores, con el inquietante agregado de que dichas acusaciones podrán permanecer ad eternum en ese lugar... Claro, hasta que algún "valiente" se anime a reunirlas a todas, y mágicamente tendremos la tela necesaria para montarnos una RECAB cuando se nos antoje.

¿Es esa la manera en que la comunidad entiende que se debe alentar, fomentar y proteger el más que necesario e imprescindible (sobre todo en estos días) trabajo de los bibliotecarios de nuestra enciclopedia?

Me ha parecido especialmente inaudito y a todas luces desarcertado el paralelismo que, más arriba en esta misma discusión, se ha intentado establecer entre las funciones de esta hipotética lista negra y el tablón de anuncios de los bibliotecarios: se ha dicho, palabras más palabras menos, que «mientras el tablón les sirve a los bibliotecarios para plantearse y analizar comportamientos dudosos por parte de los demás usuarios, la hipotética página podría servirles a los demás usuarios para plantearse y analizar acciones dudosas por parte de los bibliotecarios» (¡!). Aquella afirmación muestra a las claras una visión por demás errónea de lo que significa el TAB y los objetivos para los que fue creado, es decir:

que un grupo de wikipedistas a quienes la comunidad ha respaldado y concedido su confianza mediante una CAB posean el derecho de tomar, tras una denuncia o pedido concreto por parte de cualquier usuario, una resolución vinculante y amparada en las políticas (de las que se supone deben tener amplio conocimiento);
que dicha resolución vinculante pueda ser aplicable tanto a usuarios bibliotecarios como a no bibliotecarios, sin distinción.

Por el contrario, resulta bastante claro que en la hipotética página creada para analizar las acciones de los bibliotecarios,

no existiría ningún grupo de wikipedistas que gozara de la confianza de la comunidad para tomar alguna resolución amparada en las políticas, quedando de esta manera al aire y sin una respuesta efectiva las acusaciones que allí se realizacen;
la página no tendría el objetivo de investigar y evaluar las acciones de cualquier usuario sin distinción; sino que estaría orientada a un grupo de wikipedistas en especial, quienes serían los únicos cuyos errores serían señalados y recalcados, generando de esta manera una animadversión o animosidad totalmente desafortunada y contraproducente en contra de un determinado grupo de colaboradores.

Considero sumamente preocupante la particular interpretación del cargo de bibliotecario que demuestran poseer varios miembros de esta comunidad, y tengo la sensación de que estamos perdiendo seriamente el rumbo. Me tomo el atrevimiento de recordar y recalcar, a quien todavía no lo tenga claro, que ser bibliotecario NO es gran cosa: sólo se trata de presentar un poquito de voluntad para ayudar en ciertos campos inusuales a la edición y creación de artículos, y asimismo contar con ciertos conocimientos y experiencias que le permitan a uno echar esa mano extra; nada más y nada menos que eso. Los bibliotecarios somos humanos, nos equivocamos... Y como como buenos seres humanos que somos, agradecemos que nuestros errores nos sean señalados (al menos en primera instancia) de manera amable y personal... Y NO a modo de acusación en una página extraña, levantando una polvareda innecesaria que a fin de cuentas nunca resulta productiva para nadie. Luego de eso, si el bibliotecario persiste en el error y se observa claramente una nula intención por su parte de enmendar sus acciones equivocadas, será la comunidad quien decida mediante procesos apropiados, concisos y procedentes que dicho wikipedista ya no cuenta con la confianza necesaria para desempeñarse en su cargo. Mi humilde opinión. —Mafores - (δ) 21:27 14 feb 2012 (UTC)

Suscribo. --Ensada mensajes aquí 21:52 14 feb 2012 (UTC)

Ser bibliotecario no es gran cosa, por supuesto. Sin embargo, utilizar los resortes que tienen los bibliotecarios para conseguir objetivos propios o resolver conflictos a su favor, con perjuicios injustos a terceros usuarios no bibliotecarios, desgraciadamente sí es gran cosa. No deja de sorprenderme ese empeño en negar el carácter "privilegiado" del biblio y, a la vez, apuntalar los cauces de comportamiento que los privilegian. Si de verdad ser biblio no es gran cosa, no debería ser gran cosa dejar de serlo porque una parte significativa de la comunidad lo quiera. Si de verdad ser biblio no es gran cosa, no veo porqué deben limitarse los caminos que la comunidad dibuje para asegurarse que sus biblios no dejan de "ser gran cosa". Saludos.Pepepitos (discusión) 22:32 14 feb 2012 (UTC)

Pepe, no se están limitando en ningún momento los caminos, sencillamente la comunidad eligió una forma de hacerlo. Si la forma tiene errores o fallas, lo antes posible, se puede modificar con un consenso, como debe ser, pero el sistema existe y, para bien o para mal, es lo que tenemos en este momento, cualquier otra formula que tenga el mismo fin estará al margen de las políticas. Un abrazo --Edmenb - (Mensajes) 23:50 14 feb 2012 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo con en el fondo de lo que planteas en tu comentario, Pepepitos. Con lo que estoy en absoluto desacuerdo es con la forma: sinceramente, no me parece que «los caminos que la comunidad dibuje para asegurarse que sus biblios no dejan de "ser gran cosa"» deban consistir, nada más y nada menos, que en discutir los errores de los bibliotecarios en una página pública a modo de foro de opinión, con la exposición y los efectos indeseados que todo ello conllevaría. No es que esté presuponiendo mala fe alguna: mi experiencia wikipédica, si es que los años que llevo en el proyecto me han deparado alguna, me dice que este tipo de iniciativas siempre terminan mal... Al contrario del propósito noble con el que son iniciadas, se terminan usando para acosar y derribar sin contemplaciones a buenos colaboradores que se han metido en el camino de alguien. Denostar y marcar con un fierro caliente a algunos bibliotecarios por simples errores humanos es lo que finalmente se convertiría en moneda corriente en un espacio extraoficial como el que se intenta establecer. Y con estas actitudes que menciono ahora y que he mencionado en mi comentario anterior, quiero aclarar explícitamente que no me refiero a ninguno de los que habéis participado en este debate, porque habéis demostrado todos una gran altura y una sana constumbre de argumentar extensivamente cada opinión; al que me he referido siempre en esta discusión, es al típico troll revanchista de turno con ganas de incordiar que desgraciadamente nunca dice «ausente» en este tipo de situaciones.

Vamos, que no creo que sea necesario darle más vueltas a este asunto. Si alguna vez tenemos un desacuerdo con un usuario, sea éste bibliotecario o no, vamos y se lo planteamos de forma directa y personal. Si aun así no obtenemos la respuesta amparada en las políticas que deseamos, utilizamos los canales oficiales que sean adecuados. Una vez más, mi humilde opinión. Saludos. —Mafores - (δ) 23:52 14 feb 2012 (UTC)

Creí que ya no me podía sorprender con las cosas que había visto aquí en Wikipedia, pero lo que he tenido que ver sólo en este hilo merece un comentario por sí mismo. Beto borra mi página con el argumento de que "WP:REVAL, es el único procedimiento de escrutinio contra bibliotecarios." Esto no constituye de ninguna manera un motivo de borrado según las políticas, Beto ha hecho una violación a las políticas y un abuso de la herramienta de bibliotecario, flagrante y hecha a cara descubierta. Esto no me sorprende tanto cómo el hecho de que es tomado con naturalidad... Pero bueno, no era suficiente. Viene acá, repite su desatino y le añade como cereza de la torta un ad hominem circunstancial: a mi nadie me ha nombrado fiscal... A ver, ¿sería que como a mi nadie me nombró fiscal no puedo promover el cumplimiento de una política mediante una subpágina de usuario? A Edmenb alguien lo nombró selector de personal? Porque la única política para elegir bibliotecarios es WP:CAB, según tengo entendido, y su subpágina sigue ahí. A nadie que use páginas de usuario para editar lo han nombrado editor de artículos, ¿se debería borrar toda subpágina? El hecho de descalificar a un usuario viola las normas relativas a civismo y NAP. Esto se hizo A CARA DESCUBIERTA, repito, y pasa como nada.

Reclamo en el tablón de solicitudes de restauración y se resuelve con un sencillo e ingenuo error de lectura de Esteban. Algo que podría haberse evitado sólo leyendo todo lo que había que leer. Lo hago notar, y aparece Nixón, que sentencia con una verdadera lógica de pistolero -no olvidemos que él se ha jactado, en broma?, del uso de sus botones con el conocido bang!- que no tenemos que hacer nada allí y si lo que buscamos es la opinión de un segundo bibliotecario ahi tienen la de él, que dice que mantiene la decisión de no restaurar. ¿También mantiene el error por el cual fué decidido el borrado? ¿En serio Nixón crees que a alguien le interesa la opinión de otro bibliotecario? Los usuarios pedimos acciones administrativas basadas en normas, no en opiniones de bibliotecarios. Lo que queremos es EXPLICACIONES. Y las merecemos, no somos niños. Conocemos, a menudo, las políticas mejor que algunos biblios.

El borrado de la página termina de sentenciarse así, mendiante una violación de políticas y abuso de botones de Beto, un error de Esteban y una prepeada de Nixón.

¿Qué me dices que tengo que hacer, Edmenb? ¿Abrir RECABs a Beto y a Nixón -Esteban es el único que estoy seguro de que obró de buena fe- ¿Cuál sería el resultado? O lo que tengo que hacer es denunciarlos en el TAB? Sinceramente, me parto de la risa para no llorar. Como mínimo, me bloquean a mi por una "opinión" de bibliotecario, opinión que, aunque casi siempre arbitraria, casi nunca se vuelve contra el denunciado, sobre todo si una vez ganó una CAB (!!!).

Pero la actitud de nuestros bibliotecarios aquí me sirve para mostrar que en realidad quienes están absolutamente equivocados respecto del rol del bibliotecario son los que obran así. A lo pistolero y brabucón.

Mafores, tu interpretación de lo que se ha propuesto aquí es tremendamente distorsionada: Primero rotulas la propuesta de "lista negra", y esto no puede ser dicho más que con cierta mala intención. Pero además tomas la bola de cristal que seguro posees y dices que va a ser una colección de mentiras y descontrol. Seguramente no has querido leer que lo que proponía era justamente hacer un análisis de acciones administrativas AQUÏ, CON LAS NORMAS DE WIKIPEDIA, para que no ocurriera lo que ocurre ahora: el único espacio para poder criticar estas acciones es un blog externo, que mezcla injurias y acosos con críticas acertadísimas, y que en definitiva nada mejora.

Comparto el desacuerdo que expresas respecto de la comparación de esta página con el TAB, pero eso no lo dije yo y mucho menos se me hubiera ocurrido impulsar algo así. Pero no comparto lo que dices respecto de la figura del biblio: ser biblio no debería ser gran cosa, pero aquí, si lo es. Ser biblio te da derecho a faltar al civismo, a los criterios de borrado, te exime de argumentar tus actos. Te da derecho a hacer callar a alguien. A barrer la mugre bajo la alfombra. Eso ilustrado sólo por lo visto a raíz de este hilo. ¿Era necesario que Beto tomara una decisión sin argumentar y espetara un ad hominem cuando yo me mostré perfectamente permeable a las críticas, completamente cívicas por lo demás, de Magister por ejemplo? Era necesario que Nixón nos mandara a casa con una palmada en el trasero a mi y Aeropsico, sólo porque notamos un error básico de lectura, no un reclamo de una resolución?

Estas conductas se han naturalizado, y esto ha sido posible porque justamente los "procedimientos apropiados, concisos y procedentes", son, a la vez, INSUFICIENTES. Y Edmenb, para aclararlo por enésima vez: la propuesta no va al margen de la política sino que busca promoverla dentro de sus propios límites. Lo que más me sorprende es que se dicte una sentencia previa al funcionamiento de la propuesta. Esto es totalmente inadmisible.

Mafores: tu experiencia wikipedica no te da la facultad de ver el futuro. Mi intención sigue siendo crear un espacio de reflexión sin lugar a trolleos. ¿Cómo sabes que no va a tener éxito? Porque mi experiencia hablando directa y presonalmente con los biblios que han abusado de sus botones con mi cuenta y la experiencia de otros con los que he compartido situaciones da este resultado: NADA, injuria sobre injuria. Actitudes soberbias que se basan en creer que las decisiones administraivas son ley porque una vez la comunidad confió en los que las hacen. Señores: esa es la idea del cargo que está instalada en gran parte de los bibliotecarios: SER BIBLIOTECARIO ES UNA GRAN COSA. Te pone sobre las normas. y sobre los compañeros.

Ahora, ¿cómo se llegan a enterar los bibliotecarios-pistoleros que la comunidad ha dejado de apoyarlos? Cómo, si cuando aparece una iniciativa para cambiar las cosas malas SE BORRAN SIN ARGUMENTO VÁLIDO? Cómo, si cuando alguien levanta el cogote para criticar sus acciones son bloqueados? Ah claro... dejan de ser parte de la comunidad así... Por supuesto, la comunidad, lo que queda de ella, siempre va a ser la que los apoya. ¿Verdad? Cuanto falta para que se me bloquee a mi por impulsar una propuesta semejante? -- JJM -- mensajes. -- 04:22 15 feb 2012 (UTC)

Por implsar propuestas no.. pero si sigues como en tu última intervención, probablemente sí por falta de asumir buena fé y a la etiqueta. Magister 06:02 15 feb 2012 (UTC)

Sí tan seguro estás del mal proceder de los bibliotecarios que mencionas, ábreles una DESCAB, que es el procedimiento que para estos casos ha instaurado la comunidad. Saludos. --Ensada mensajes aquí 06:23 15 feb 2012 (UTC)

Bien, pues está claro, ya pueden encapsular, buscar los avales para una revalidación continuará siendo una práctica en silencio, en solitario y a oscuras... (Creo que debería abrirse una encuesta o votación) Sigo pensando que algún comité debería velar por la transparencia de las revalidaciones. Que sean los propios bibliotecarios los que decidan si una causa es suficientemente grave para abrir una RECB... No sé, chirría un poco. Sería tan fácil caer en el corporativismo... En todo caso, para terminar, a mí me ha dado la sensación de que varios bibliotecarios han expuesto aquí algo así como "si hay pruebas hay RECAB", creo que en este hilo se ha asegurado la libertad del proceso. Esperemos que así sea. Prades (discusión) 09:14 15 feb 2012 (UTC)

Prades, Prades. Ciñámonos a los hechos. Ya ha sucedido una RECAB que procedió, que tuvo avales y el resultado fue favorable hacia el biblio. No fueron "los propios bibliotecarios" que decidieron si la CAB procedía o no. Ahí está la prueba de que, si se encuentran elementos suficientes a vista de varios usuarios, se puede abrir una RECAB. También está a la vista que el resutlado final dependerá de lo que la comunidad en conjunto vote y no de la opinión de los avalistas únicamente. Magister 15:28 15 feb 2012 (UTC)

Ceñido como Nijinsky en Preludio a la siesta de un fauno[14] Prades (discusión) 15:43 15 feb 2012 (UTC)

No fueron solo bibliotecarios, sino también varios editores, los que argumentaron (que no decidieron arbitrariamente) que dicha causa carecía de fundamento ni propósito y, por consenso (porque no veo que nadie discrepase allí), se canceló igual que se cancelan CAB, CdB o se desestiman denuncias, o no se borran artículos propuestos para borrado. Porque igual que no es aceptable que se mantenga una resolución discutida porque "el primero que llega es el que decide", tampoco lo es que se tengan que llevar a cabo todas las fases de una RECAB porque uno haya decidido empezarla. Todo proceso de este proyecto depende y debe descansar en la discusión y el consenso. Saludos, wiki silki 16:10 15 feb 2012 (UTC) PD: por cierto, ¿no era que te habías propuesto en lo sucesivo no prestar atención a Ecemaml?

Wikisilki gracias por alegrarme la tarde y hacerme reír, eres un amigo. Y sobre tu PD, es evidente que quien ha sacado el tema ha sido Magister y no hay otro ejemplo para responder (no han habido tantas RECAB rechazadas...). Como podrás ver, ya que eres tan observador, había intentado en todo momento no tener que poner el diff[15] pero, repito, no había otra alternativa si quería contestar a Drini (no creo en las intenciones sibilinas). En todo caso, hablar de un hecho del pasado muy concreto, y casi diría único, y tomárlo como ejemplo, no es prestar atención ni hacer seguimiento de nadie. Es más, ni siquiera pongo en entredicho esa decisión. Así que, te agradecería que volvieras a leer mi comentario anterior al de Magister. Un cordial saludo. Prades (discusión) 16:56 15 feb 2012 (UTC)

Pues imagino tus carcajadas si hubiera puesto algo sobre el escándalo que habría dado Nijinsky si hubiera bailado con algo tan poco ceñido :) Desde luego que leí lo que pusiste antes de la intervención de Magister, y en eso se basa mi mensaje: hasta ahora, en este proyecto, los bibliotecarios no han decidido por su cuenta nunca si hay o no causa para abrir una RECAB. Si no cuento mal, hemos tenido dos RECAB que han superado los bibliotecarios, una que se canceló a instancias del proponente y otra que se canceló por consenso, tanto de bibliotecarios como de editores de a pie y sin oposición aparente. Saludos, wiki silki 18:09 15 feb 2012 (UTC)

He ahí la metáfora, wikisilki, en esa época nadie iba ceñido, y él lo hizo a pesar de las críticas y la censura. Y gracias a esa ruptura hoy en día los bailarines van tan "apretados"...Prades (discusión) 21:01 15 feb 2012 (UTC)

Por eso, Prades, si el ceñido traje de Nijinsky se hubiera ajustado tan mal a su cuerpo como (en mi opinión) tu argumento a los hechos, probablemente se le hubiera caído en plena actuación y los bailarines de hoy en día a lo mejor iban con túnicas... wiki silki 21:27 15 feb 2012 (UTC)

Mi bloqueo por falta a la etiqueta sería, Magister, la confirmación de todo lo dicho: porque Beto también la ha vulnerado, y de una manera más evidente que yo pero claro, el es bibliotecario verdad?

El sistema actual de CAB/RECAB y la ausencia de política de bloqueos, por ejemplo, es lo que fundamente el estado actual de la comunidad. Deplorable. Los que apelan al argumento de "abre una RECAB" "el sistema está perfecto" o no han visto suficiente o no quieren ver la situación. RECAB es sencillamente una fantochada.

Yo no voy a hacer nada en silencio, y voy a seguir buscando espacios. Lo que pensaba hacer en una página de usuario lo voy a hacer en distintos hilos del Café/Misceláneas. Incluso creo que allí va a tener mucha más visibilidad y eso es bueno. ¿Qué puede pasar? Que termine bloqueado por la "opinión" de un biblio? Quizás disfrazando su capricho con una apelación a NSW? Sinceramente ya me daría lo mismo, porque si no se permiten esos espacios de cambio ya no va a haber esperanzas de alguna vez restaurar garantías mínimas como para seguir editanto con tranquilidad bajo las normas. -- JJM -- mensajes. -- 11:20 15 feb 2012 (UTC)

Bueno, estamos peor que el fútbol español, que sólo tienen a un comité con juez único. Y si además eres el Barça... Bromas aparte, creo que deberíamos tratar este tema, no se pueden discutir las RECAB en wikipedia porque alguien cuestiona su validez, además cabe la posibilidad de que algún bibliotecario desestime la revalidación. Y fuera de ella es imposible porque se trataría de sabotaje. Por favor, señores y señoras bibliotecari@s, ¿podrían hacer el favor de darnos una solución? Si no se ven capaces de encontrarla díganlo y quizás otros la busquen... Prades (discusión) 13:15 15 feb 2012 (UTC)

Parece que no sólo "usuarios de a pie" se quejan de la actitud de Nixón (disc. · contr. · bloq.). Ver grave acusación hecha por otro bibliotecario en [16]. Saludos, Alpertron (discusión)

14:39 15 feb 2012 (UTC)

Y qué tal esto y [17]?. ¿Barrer la mugre bajo la alfombra?. ¿Por qué se desestimó la denuncia? Esto es arbitrariedad pura, ley del mas fuerte. Nótese la semejanza con la ausencia de argumentación al "opinar" sobre el borrado de la página d emás arriba. Es creer que uno no tiene que justificar sus acciones. Va siendo una costumbre de Nixón. ¿Seguimos escarbando hasta que se nos bloquee por acoso o alguna burrada semejante?-- JJM -- mensajes. -- 15:06 15 feb 2012 (UTC)

Cambio en la política de RECAB editar

Intento resumir. Creo que el actual sistema de RECAB no funciona por lo que he dicho aquí y por lo dicho por otros usuarios. Es de locos si uno se siente víctima de un bibliotecario que ha infringido una política con él, que tenga como única solución buscar otros casos pasados o futuros en archivos. Por ello creo que es muy necesario un banco de datos de posibles irregularidades de los bibliotecarios, ya sea en una subpágina de usuario, o una sección del café o del TAB. Todas las posibles denuncias que se ponen en el TAB suelen ser cosas puntuales, y la mayoría no pasarían una RECAB, precisamente por ser algo puntual y no reincidente (al menos demostrable). No tiene ni por qué ser una lista negra, lugar de acusaciones falsas, o exento de moderación como ha dicho Mafores. Ni tampoco creo que pudiera generar animadversión. Aunque esto no es una democracia, los bibliotecarios sois elegidos por la comunidad para moderar, con un papel similar a los políticos, y las acciones ilegales de éstos son juzgadas, y revalidan su cargo periódicamente. A la espera de que alguien sugiera más opciones se me ocurren las siguientes:

RECABS para todos periódicamente, cada dos años como ha sugerido Prades. Creo que esto sigue sin solucionar el problema de falta de datos.
Caducidad de los bibliotecarios, con opción a pedir CAB pasado X tiempo. Efectivo pero drástico ya que muchos biblios quizá modélicos tendrían que abandonar el cargo sí o sí.
Una subpágina de usuario como la iniciada por JJM. Lugar que sirva de banco de datos, donde entre los usuarios, incluyendo bibliotecarios, puedan discutir las quejas de algunos usuarios sobre los bibliotecarios, para consensuar si se han infringido las políticas o no. Esto se hace ya en el TAB, pero la diferencia es que ahí quedaría todo archivado por Bibliotecario, de forma que sería mucho más fácil comprobar si se es reincidente. Esta idea ha sido borrada unilateralmente por Beto, sin siquiera dejar un periodo de prueba, y en base a una política que personalmente creo que no infringe.
Una sección del café o TAB que cumpla esta función de base de datos. Es decir, la idea de JJM pero a la vista de todos, la cual creo que es la mejor opción. Todos los usuarios lo verían fácilmente, podrían opinar, y los bibliotecarios podrían controlar que se cumplan las políticas (Civismo, etiqueta, etc) con más facilidad. Puede ser tan simple como el listado de los bibliotecarios, y en cada apartado, que el usuario ponga un link (por ejemplo a su denuncia hecha en el TAB o su bloqueo, etc) y la política que cree que ha infringido (esto suponiendo que el usuario en cuestión ha agotado otra vías posibles, como solucionarlo con el propio bibliotecario, etc). Quedaría como una base de datos, donde si algún día alguien quiere abrir una RECAB, ahí tiene datos, que quedan a juicio del que solicite la RECAB, decidir añadir los datos de esa página si cree que se ha infringido la política.

Creo que es necesario un cambio en el actual sistema de RECAB, y sería un grave error acabar archivando este hilo sin hacer nada.--AeroPsico (discusión) 16:43 15 feb 2012 (UTC)

Es que cuando uno «se siente víctima de un bibliotecario que ha infringido una política con él» lo que tiene que hacer es, en primer lugar, hablar con ese bibliotecario y argumentarle, basándose en las políticas, dónde está su error; si no llegan a un entendimiento, tiene el TAB para plantear la cuestión del mismo modo. Los bibliotecarios son editores como los demás que, como los demás, se equivocan de tanto en tanto y el problema radica en tratarlos de modo distinto, en un temor reverencial absurdo o un mal entendido respeto que hace que uno no se atreva a replicar o refutar lo que no le parece adecuado, no en que tengan un estatus superior. Lo que no es de recibo es plantear una especie de "muro de la verguenza" donde ir registrando todo lo que a cada uno le pueda parecer injusto o arbitrario.

Yo también cambiaría cosas del actual sistema de RECAB: vista la facilidad de conseguir avales sin el menor fundamento, añadiría la posibilidad de votar en contra de la RECAB en el periodo de avales, y quizás una posible sanción por utilización espuria del proceso, por ejemplo. Saludos, wiki silki 18:24 15 feb 2012 (UTC)

Será muro de la vergüenza si las acciones denunciadas son vergonzosas. Si no es vinculante no sería más que un banco de datos de lo ya denunciado en el TAB, nada que no se hubiera añadido. Si ser Bibliotecario no es gran cosa, por qué dejar de serlo sí? Siempre se puede volver. Y ese bibliotecario puede seguir haciendo muchas tareas, desde editar, hasta patrullar. La vida no acaba porque te quiten los botones, un periodo de descanso no creo que venga mal. Y lo de votar en el proceso de avales y poner sanciones, es poner todavía más trabas, para que nadie se atreva a hacer una RECAB y se mantenga el estado actual, que tanto dentro como fuera de wikipedia está generando discrepancias relevantes. Creo que hay buscar una mejora para facilitar la RECAB, no dificultarla. He puesto 4 con esa intención, y sería interesante escuchar propuestas.--AeroPsico (discusión) 18:40 15 feb 2012 (UTC)

A mí me gustaría saber que dirías si semejante invento fuera aplicado a todos los usuarios. --Ensada mensajes aquí 20:34 15 feb 2012 (UTC)

Yo no veo ningún problema como primera medida acumular diffs con menos de 365 días de antigüedad sobre cualquier usuario sin agregar comentarios adicionales, para después usar esa información donde corresponda (generación de RECAB, bloqueo, etc.) siempre siguiendo las políticas vigentes y con justificaciones explícitas. El único problema serían los bibliotecarios que borran sus propias contribuciones para que los usuarios comunes no las puedan ver como indiqué en el diff que dejé más arriba. Saludos, Alpertron (discusión)

21:05 15 feb 2012 (UTC)

Bien AeroPsico. Si te parece que la política actual es insuficiente, realiza el proceso para cambiarla. El sistema actual fue votado y es la opción que tuvo preferencia mayoritaria. Te invito a que elabores la votación correspondiente para validar que el consenso anterior ha cambiado. También puedes someter a votación la propuesta de RECABS automáticas cada 2 años o cualquier otra adición o cambio que te parezca. Magister 23:39 15 feb 2012 (UTC)

Nadie quiere que la propuesta termine en un "muro de la vergüenza". Eso es muy atendible y habría que ver el mecanismo para evitarlo o aminorarlo. Lo que no podemos hacer es rechazar la idea en todo, solo por ese aspecto. Se pueden exponer acciones puntuales en diferentes hilos, debatir y analizar si violan o no política. Si se llega a la conclusión de que es violatoria de las normas se archiva para futuro uso o se realiza la denuncia correspondiente. Si no viola las normas se borra. Si es un error humano... pues nadie tiene de qué avergonzarse. Después de todo, los registros de bloqueo de todos los usuarios son algo que está ahi y no se borra con nada. Aunque uno haya tenido un error y haya violado las políticas hace años, el registro sigue allí y nadie se siente injuriado. Incluso las acciones de bloqueo mal tomadas siguen allí... ¿Un bibliotecario tienen más pudor que un usuario de a pie? ¿O más derecho de que sus equivocaciones permanezcan ocultas?

Wikisilki, creo que tu idea ya había sido expresada más arriba. Yo mismo he seguido la secuencia que señalas, primero ir a la página del bibliotecario con la política en la mano, Lamentablemente tuve que ir al TAB. Lamentablemente en el TAB una vez se me bloqueó por denunciante -una tendencia peligrosamente en aumento y que también tiene una versión RECAB en la persona de Balderai- , y otra vez se me dió una palmadita en la espalda sugiriéndome calma. Nunca obtuve ni una disculpa por parte del biblio errado -y era todo lo que pretendía- nunca un bloqueo y mucho menos una destitución. En una de las ocasiones la bibliotecaria errada volvió con pésimo talante a mi página por otra circunstancia, sin motivo. Y he visto la misma secuencia sufrida por otros usuarios muchísimas veces. NO FUCIONA. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 00:17 16 feb 2012 (UTC)

Me gustaría plantear una opción que en parte retoma la idea de la subpágina. Hace poco más de un mes fr.wiki adoptó un sistema de recab que he estado siguiendo y creo que quizás se pueda valorar. El sistema va así: antes de lanzar la votación existe la llamada "puesta en duda". Simplemente aquel usuario que lo desee y usando siempre diff puede abrir una subpágina de "puesta en duda" del biblio X añadiendo el diff de lo que el considere un abuso claro. Si en el plazo de 6 meses desde esa primera puesta en duda se añaden 5 más de 5 usuarios diferentes. Y recalco eso, sí puede ser el mismo motivo pero nunca el mismo usuario, se lanza la votación. Sí pasan 6 meses y no suma 6 puestas en duda se archiva la subpágina. Esa es la idea. Desde la puesta en marcha del sistema se ha lanzado 1 votación (con perdida de botones) y hay 2 puestas en duda en marcha. Lo ideal sería ver como sigue funcionando, porque como digo es relativamente nuevo pero lo dejo aquí como otra alternativa posible. Un saludo. Bernard - Et voilà! 00:41 16 feb 2012 (UTC)

Parece una opción interesante y viable, al menos grosso modo. Obviamente debería dar lugar para discutir el diff que sube cada usuario, con moderador y en un tiempo determinado. Ahora, si distintos usuarios suben distintos diffs de abusos y se llega un consenso sobre el hecho de que son acciones violatorias, no veo la necesidad de votación para destituir. Pero bueno... es necesario conocer más detalles y yo no sé nada de francés. Saludos. -- JJM -- mensajes. -- 15:01 16 feb 2012 (UTC)

Hola Bernard, todo cambio en esa dirección creo que es bueno. Podrías poner los links de esas subpáginas de "puesta en duda"? También imagino que habrá algun link de la política que lo permita/describa. Si alguien está presente en otras wikis, y conoce procedimientos alternativos sería de agradecer que los pusiera aquí.--AeroPsico (discusión) 00:19 17 feb 2012 (UTC)

En su momento puse el interwiki en nuestra página. La política es esta. Y un ejemplo de "puesta en duda" sería esta que a su vez derivó en esta votación. Bernard - Et voilà! 00:33 17 feb 2012 (UTC)

Estoy a favor de las propuestas de AeroPsico, especialmente de la de caducidad de los bibliotecarios. La otra propuesta, la de RECAB periódicas, también me parece buena, e incluso estaría a favor de que se dejara pasar más tiempo entre una y otra: cuatro años, por ejemplo; pero la cantidad de tiempo es secundario; creo que lo principal es que se haga algo, independiente de estas cuestiones menores. Por otro lado, creo que el segundo párrafo del comentario de JJM es un buen ejemplo de la seguridad que sienten algunos bibliotecarios, es decir, de lo poco que pueden hacer las políticas actuales para evitar abusos. --Moraleh

04:35 17 feb 2012 (UTC)

Discusión idiomática en artículo Choripán editar

La discusión se está llevando a cabo en Discusión:Choripán, como debe ser, pero por allí solo pasan personas de la misma región geográfica y se trata de establecer un consenso sobre una cuestión idiomática. Dado el sesgo geográfico de la muestra que participa en ella, invito al resto de la comunidad a participar de la misma. —Metrónomo (tic-tac) 02:30 18 feb 2012 (UTC)

Por ese mismo sesgo no puedo pasar por allí, aunque en Uruguay no se le dice "choripán" sino "chorizo" a secas. El choripán es un término argentino. Saludos. --Andrea (discusión) 11:30 18 feb 2012 (UTC)

Argentino pero también muy muy chileno, estimada. Saludos, Farisori » 13:28 18 feb 2012 (UTC)

Argentino, chileno, puede ser. Uruguayo, no, definitivamente. --Andrea (discusión) 14:26 18 feb 2012 (UTC)

No es cierto que sólo pasen gentes de una misma región. Ferbr1 (discusión) 13:33 18 feb 2012 (UTC)

Como ya he explicado en la discusión, decir que en el artículo solo pasan personas de la misma región simplemente no es cierto (sin ir más lejos yo soy español, así como Vitamine, que participó muy activamente en la discusión), pero bienvenidas sean todas las nuevas contribuciones a raíz de este hilo. Sobre lo del vocablo 'chorizo', creo que sería interesante incluirlo si se encuentran fuentes. Lobo (howl?) 15:48 18 feb 2012 (UTC)

"Chorizo al pan" - 1, 2, 3. En esta dicen que es "choripán", pero la referencia es Wikipedia. --Andrea (discusión) 16:59 18 feb 2012 (UTC)

Aquí en Colombia se le dice chorizo --

Diegusjaimes Diga su madrazo aquí 17:16 18 feb 2012 (UTC)

La idea es que, o no participen, o participen de la discusión en la página del artículo. La discusión se está desarrollando de buen modo, y hay participantes de diferentes regiones.Rúper 0_0 (discusión) 17:43 18 feb 2012 (UTC)

Flag de bibliotecario editar

Vengo con una gran duda que tengo acerca de este flag. Yo tenía el concepto que el flag de biblio es igual al flag de sysop, o más bien es un sinónimo. Pero por otro lado me dijeron que ser bibliotecario es ser un sysop y también un burócrata (bureaucrat), entonces sería: sysop + bureaucrat = biblio. Quiero por favor respuestas de varios usuarios si es posible, sobretodo de los que tienen ese flag. G T A Mensajes 03:37 18 feb 2012 (UTC)

En esta wiki, las "habilidades/capacidades" de un burócrata y un biblio coinciden. Para todos los que son electos a bibliotecario se les reconoce también la confianza de poder ayudar en cambios de nombre, cerrar CABS y aprobar nuevos biblios, y aprobación de bots (que es lo que hace un burócrata) y no tener que pasar una votación adicional para esas tareas.

si quieres ponerte técnico, un flag no es más que una colección de banderitas que se activan en un archivo de configuración, y esas banderitas se definen de forma distinta en varias wikis (por ejemplo, en ciertas wikis los bibliotecarios (o sysops) pueden editar filtros de edición, en otras no, en algunas wikis los bibliotecarios/sysop pueden hacer importaciones transwiki de historiales, y en otras no).

A final de cuentas, lo que signifique "ser biblio/ser sysop" en una wiki es (un poco tautológico) lo que dicha wiki quiera que signifique. Y en esta, "ser biblio" implica poder realizar las 3 tareas que en otras wikis sólo algunos usuarios pueden hacer (renombrados, aprobación de bots, aprobación de nuevos biblios) Magister 03:45 18 feb 2012 (UTC)

... Y cerrar consultas de borrado. --Andrea (discusión) 11:28 18 feb 2012 (UTC)

Habitualmente, si un usuario sale electo en una CAB, se le concede, junto con el flag de bibliotecario, el de burocrata. Leon Polanco, Bandeja de entrada 16:39 18 feb 2012 (UTC)

Problema editar

Tengo un problema. De vez en cuando en cuanto edito se me blanquea la pagina. --David822 (discusión) 14:22 18 feb 2012 (UTC)

Me paso algo similar hace algunos años, se me resolvio restaurando las preferencias, y luego las volví a configurar. Prueba eso para solucionar tu problema. --Leon Polanco, Bandeja de entrada 16:36 18 feb 2012 (UTC)

Ok. Gracias. Haber si ya no me lo hace.--David822 (discusión) 18:43 18 feb 2012 (UTC)

Arte prehistórico editar

Querría invitar a los interesados en la historia del arte a participar en la Discusión del artículo Arte prehistórico, desde ya muchas gracias.

--Manzanares1831 (discusión) 19:21 20 feb 2012 (UTC)

Wikiproyecto que murió sin nacer y hoy nadie recuerda editar

Recién hoy me di cuenta de que en Wikipedia son muchas más las personas que hacen buenas propuestas y quienes las debaten que las que las llevan a cabo. ¿Alguien recuerda qué se discutió en el café en abril de 2010? Difícil, ¿verdad? Veamos un caso, Wikipedia:Café/Archivo/2010/Abril#Open Data Euskadi. De esa discusión salieron varias ideas y el usuario Emijrp (disc. · contr. · bloq.) se propuso llevarlas a cabo, o al menos dar el puntapié inicial. Llegó tan lejos que intentó crear el Wikiproyecto:Recursos libres. Para ello dejó muchas cosas empezadas y nada concluído. Algunas de las páginas que creó fueron: Wikipedia:Recursos libres/Irekia, Wikiproyecto:Recursos libres/Open Data Euskadi y Usuario:Emijrp/Open Data. En esas páginas hay una gran cantidad de tarea por hacer, proyectos e ideas que no solo vivían en la mente de Emijrp sino que surgieron de dicha discusión. Volviendo al año 2012, ¿qué se debe hacer con todo eso? Porque está en una especie de limbo. No es un Wikiproyecto, mucho menos varios. Tampoco hay gente trabajando en ello y ni siquiera es conocido por la mayoría de la comunidad. Si va a continuar, hace falta al menos una persona que trabaje y sino... Esa es la pregunta. —Metrónomo (tic-tac) 03:41 21 feb 2012 (UTC)

Categoría w:fa editar

¿Como es posible que existan artículos con la categoría «Wikipedia:Artículos buenos en w:fa» cuando esa categoría no existe?

Vease:

categoría w:fa

--Maailma (discusión) 13:26 21 feb 2012 (UTC)

A veces pasa. Ya la arreglé. --Andrea (discusión) 13:45 21 feb 2012 (UTC)

La categoría se inserta automáticamente desde {{Bueno}}, la plantilla que se usa para ponerle el tilde (

) al lado a las interwikis de artículos buenos en otras Wikipedias. Como dice Andrea, a veces pasa. Saludos, Metrónomo

(tic-tac) 04:19 22 feb 2012 (UTC)

Usuarios activos editar

La página ~~Wikipedia discusión:Usuarios activos~~ Wikipedia:Usuarios activos desde hace días no se actualiza. Creo que hay un error en algún lado. Alquien que conozca del tema quizás pueda solucionarlo. Un saludo Jmvkrecords (Intracorrespondencia) 11:08 23 feb 2012 (UTC)

Resumo la situación. La actualización la realizaba BOTijo (disc. · contr. · bloq.), y era ya casi lo único que hacía tras retirarse su controlador Emijrp de es.wiki hace año y medio. El pasado sábado 18, uno de los dos servidores principales de Toolserver (nightshade) sufrió una avería grave, y aunque los ficheros de los usuarios están en otro servidor compartido y hay copias, los ficheros con las tareas programadas y sus horas de lanzamiento se han perdido, ya que según me han confirmado hace unos minutos han formateado, así que no volverán a funcionar ni cuando nightshade sea reactivado. Como BOTijo dejó de operar ese día, todo me hace pensar que se lanzaba desde nightshade, por lo que Emijrp tendría que reprogramar el lanzamiento de su bot desde el otro servidor principal (willow), pero imagino que o no está al corriente o no está muy por la labor. Yo podría asumir la actualización de esa página con Jembot escribiendo algo de código adicional, pero para ello tendría que tener claro que BOTijo no la va a retomar, y prefiero no preguntarle yo mismo a Emijrp para no dar pie a malas interpretaciones por su parte, dado que ya he tenido que «tomar su lugar» en varios casos. Si alguien le explica todo esto en su discusión de en.wikipedia y obtiene alguna respuesta en claro, a partir de ahí podemos decidir sobre el asunto. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:59 24 feb 2012 (UTC)

Supongo que esto va por el mismo sentido. --Andrea (discusión) 01:21 24 feb 2012 (UTC)

Eso viene de antes y es un tema más complejo... procedo a dejar un comentario allí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 11:38 24 feb 2012 (UTC)

Reorganización de Movimiento 15-M y Protestas en España de 2011-2012 editar

Hola a todos. Expongo la cuestión que surgió desde la creación de los artículos el pasado mayo. Existen dos artículos distintos, uno sobre el 15-M como movimiento (Movimiento 15-M) y otro, mucho más amplio, profundo y mejor referenciado, sobre las protestas, que vendría a ser el principal y al que redirigen casi todos los términos de búsqueda. Se debatió en su día sobre cómo organizar la ingente información de que se disponía, y la solución quedó un poco en el aire, en mi opinión.

Considerando el tamaño descomunal del artículo principal (207 Kb), su clara división entre los años 2011 y 2012, y que la mayor parte del artículo consiste en una cronología de los hechos acaecidos en torno al Movimiento 15-M durante los meses de mayo a diciembre de 2011 y de enero de 2012 a la actualidad,

Propongo la creación de dos anexos: Anexo: Cronología de las protestas en España de 2011 (AB potencial) y de 2012, a los que trasladar la sección de "Desarrollo de las protestas", así como la fusión del contenido restante con el artículo Movimiento 15-M, que se convertiría en artículo principal de los múltiples anexos que ya existen, y al que habría que redirigir muchos de los términos que ahora dirigen al de protestas (ej:15-M). Saludos, y espero comentarios, Cheveri (discusión) 18:02 24 feb 2012 (UTC)

Yo planteo la posibilidad de separar el artículo aún más, no estrictamente por año sino por las características comunes de cada serie de protestas. Por ejemplo, se podría separar en:

Protestas desde el inicio del movimiento 15-M hasta las elecciones del 22 de mayo;
Protestas desde el 23 de mayo hasta la disolución del campamento de Sol (y algunos incidentes que ocurrieron como consecuencia de ello - digamos, hasta el 7 de agosto);
Protestas en torno a la venida del papa a Madrid;
15-O y otras protestas ocurridas hasta el final de 2011 (que prácticamente coincide con el cambio de gobierno);
Protestas en torno a la primavera valenciana.

Se podrían titular mejor, pero creo que se entiende la idea. Sabbut (めーる) 23:06 26 feb 2012 (UTC)

Versiones de canciones editar

Hemos con Moraleh llegado a un estancamiento en una discusión del Wikiproyecto:Música (al que no pertenezco) y por su sugerencia quería consultar a la comunidad. El asunto es que intentaba mejorar Take on Me y me encontré con Take on Me (primera versión), lo cual no me parece razonable, porque:

Todas las versiones son de a-ha
La primera salió solo como sencillo y no se encuentra en ningún album
Tuvo muy escasas ventas (300 copias) y casi nulo éxito
El video de la primera versión tuvo tantos problemas que se decidió no comercializarlo

Me parece que todo esto hace que los dos artículos deban ser fusionados principalmente porque la versión original no tuvo ninguna relevancia, pero hay usuarios en contra de fusionar, porque son versiones distintas. Nótese que en inglés, que es AB, las dos entradas están fusionadas.

Por otra parte y pasando a un plano más general, también se sugiere que las distintas versiones de canciones que han tenido éxito tengan entradas separadas. En muchos casos se colocan en una sección del mismo artículo (Véase por ejemplo Bridge over Troubled Water (canción) o El cóndor pasa; en este último caso es notable como la versión de un estadounidense famoso catapultó la canción a la fama, pero en su versión en inglés, que no tiene nada que ver con la original salvo la adaptación a de la música, y aún así no tiene artículo propio ni siquiera en en:WP).

Los temas a resolver son:

¿Deben fusionarse los dos artículos de Take on Me?
¿Deben los covers más exitosos que sus versiones originales tener un artículo propio?

Gracias y un saludo. --Andrea (discusión) 13:24 19 feb 2012 (UTC)

Para mi es cuestión de fusionar. --Edmenb - (Mensajes) 13:36 19 feb 2012 (UTC)

Si. Ahora yo también pienso que debe fusionarse y, en general, los covers deben ir en el mismo artículo que la original (por ejemplo, Route 66, aunque en un principio no me acababa de convencer, al final he visto que es lógico).Pepepitos (discusión) 14:10 19 feb 2012 (UTC)

Gracias a ambos. Esperaré unos días más a ver si aparecen más opiniones antes de fusionar. Un saludo. --Andrea (discusión) 22:22 19 feb 2012 (UTC)

Creo que, en principio, las versiones deben aparecer en el artículo del original, salvo en los casos en que la versión tenga por sí misma una relevancia suficiente. Por ejemplo, probablemente no es lo mismo que la versión sea una canción más del álbum o una pista extra que la que haya sido publicada como sencillo aparte. Pongo como referencia lo que sucede con las películas, en las cuales los remakes pueden tener perfectamente su artículo, aparte de dedicárseles un artículo en el artículo de la película original. Una versión que haya sido publicada aparte, que haya recibido certificaciones de oro o platino, de la que se haya realizado un videoclip y haya datos sobre su venta, sus posiciones en lista, críticas... da para un artículo propio. La cuestión sería pues ¿está la relevancia de la versión sustentada en relación a sí misma mediante una cobertura significativa de fuentes fiables, o se trata de menciones en relación al tema original? Saludos, wiki silki 22:53 19 feb 2012 (UTC)

Tal como comenté en la discusión del wikiproyecto, yo creo que un cover, si es que cumple con las políticas de relevancia, verificabilidad, etc., debería ir en un artículo aparte, ya que en muchos casos son obras que difieren en bastantes aspectos de la versión original: para comenzar, el artista que lo interpreta, muchas veces el estilo musical, la época en que fue grabado, el impacto que tuvo, etc. De hecho, antes de leer este hilo también me di cuenta de la semejanza de estos casos con los remakes de películas, que normalmente tienen su propio artículo. --Moraleh

03:39 20 feb 2012 (UTC)

Pero otros aspectos no se pueden cambiar, como quien lo escribió, cuando, en qué circunstancias. En este sentido las películas son distintas, porque incluso puede cambiar mucho el argumento, pero en general los covers no cambian la letra, o muy poco, lo que sí cambia es el arreglo musical. En el caso que me trajo aquí y a la discusión del Wikiproyecto, no creo que la versión original tenga la relevancia suficiente como para ser independiente de su versión más exitosa. --Andrea (discusión) 12:37 20 feb 2012 (UTC)

Pues no sé qué decirte, Andrea. Se trata de dos sencillos distintos, con distinto productor, distintas cifras de venta, etc... Por lo que veo, incluso tenía un videoclip propio. Con lo que, por de pronto, Take on Me comienza con una sentencia falsa: el sencillo exitoso no es el primer sencillo que A-ha lanzó con Warner, el primero fue un sencillo con el mismo título pero una versión distinta de la canción. La verdad es que no me decanto claramente por ninguna de las dos soluciones, aunque si se realiza la fusión debería dedicarse el artículo a la canción (como pasa en en:wiki), en vez de al sencillo. Y entonces supongo que como cualquier tema: si sobre un apartado (en este caso un sencillo) hay información suficiente para un artículo propio, puede crearse. Pienso por ejemplo en las distintas versiones y variaciones que hizo Picasso de Las meninas; dependerá de la literatura que cada obra haya generado el hecho de que pueda redactarse un artículo propio o solo un apartado en un artículo más general. Sucede igual con montajes teatrales (aunque sea la misma obra, los actores y el montaje pueden dar como para un artículo propio) o las adaptaciones al cine de alguna obra, que se consideran por separado. Saludos, wiki silki 15:06 20 feb 2012 (UTC)

Si, wiki, justamente porque comienza con una afirmación falsa e incluye otros errores es que quería arreglarlo a partir de la versión en inglés, pero me detuve al ver que habían dos versiones en dos artículos y alguien que se oponía a la fusión. Por eso quería un consenso sobre qué hacer con el mismo. --Andrea (discusión) 20:21 20 feb 2012 (UTC)

Si el artículo es de la canción, parece razonable que las versiones de esta aparezcan en el mismo. Por mucha relevancia que tengan las versiones, nunca tienen entidad compositiva por sí mismas, puesto que son sólo una versión del original (y, como canción, ambas versionas son básicamente la misma cosa, aunque cambien los arreglos). Otra cosa es que hablemos de artículos de discos single. Un disco single tiene, como mínimo, dos o tres canciones (aunque recientemente los hay de una, pero no es lo normal) y, por tanto ya no tiene sentido que figure en el artículo de una canción, sino que cada single diferente debe ser un artículo diferente (si tienen relevancia, claro). Ahora bien, un gran número de artículos de singles, en realidad son falsos artículos de singles, puesto que no incluyen información ninguna sobre las otras canciones, no sitúan al single en su entorno y, normalmente, acaban hablando de la canción principal más que del single. con estos, aparte de mejorarlos, no sabría que hacer, si fusionar o no.Pepepitos (discusión) 21:35 20 feb 2012 (UTC)

Pepepitos, no necesariamente son básicamente la misma cosa: los arreglos son solo un aspecto que puede cambiar, entre muchos. Por ejemplo, hay covers que cambian por completo la melodía y musicalización, por lo que reducirlo a que solo son los arreglos no me parece que sea adecuado. Esto, aparte de todos los otros aspectos que mencioné arriba. Y, Andrea, es verdad que muchas nuevas versiones de sagas cinematográficas cambian el argumento, pero esto no ocurre con el tipo de películas de los que hablamos wikisilki y yo: los remakes, que, como puedes ver en su respectivo artículo, reproducen fielmente la trama de una película, y, de todo sentido, tienen su artículo separado (ver, por ejemplo, este y este). Por esto, concuerdo con wikisilki en que hay que ver caso a caso si el tema tiene información y relevancia suficiente como para tener su propio artículo. --Moraleh

00:34 21 feb 2012 (UTC)

Bien, y en el caso que intento resolver de una versión original con 300 discos vendidos, fracaso en casi todos lados y con video que nunca vio la luz? Juro que acaricio con cariño el botón de {{SRA}} --Andrea (discusión) 00:36 21 feb 2012 (UTC)

Ese caso creo que no da para un artículo separado, Andrea. Yo no pondría más de un párrafo en el artículo de la versión principal, la verdad. Saludos, --Moraleh

00:51 21 feb 2012 (UTC)

Pregunta de ignorante: ¿hay canciones para las que hay un artículo por edición? Me parece incorrecto. Si una canción tiene mil versiones, a lo sumo debería haber un anexo "Versiones de tal canción" listando las relevantes, y el artículo principal mencionará unas pocas críticas. --NaBUru38 (discusión) 18:54 23 feb 2012 (UTC)

En el caso que planteas, lo más seguro es que no sea necesario crear mil artículos para cada versión o cover: la mayoría no contará con la relevancia ni con la bibliografía necesaria como para merecer su propio artículo. Lo que se propone es que solo aquellas versiones que sí cuenten con relevancia, bibliografía, amplia cobertura, etc., tengan un artículo propio. --Moraleh

05:46 25 feb 2012 (UTC)

¿Les parece adecuado desambiguar los títulos de covers escribiendo entre paréntesis versión de [artista]? Yo en el día a día uso la palabra cover, porque me parece que así se evita la ambigüedad de la palabra versión, pero la verdad es que esta última es perfectamente adecuada y está en español. Saludos, --Moraleh

15:18 29 feb 2012 (UTC)

En cualquier caso, habría que llegar a un sistema único. si es que las versiones tengan su propio artículo (cuando sean relevantes), habrá que revisar los existentes. si es al contrario, pues igual. No parecería lógico dejar ambas formas.Pepepitos (discusión) 17:58 29 feb 2012 (UTC)

La entrada cover en en:WP redirige a versión (música), así que yo la prefiero a la anterior. En algunos casos las versiones ya se están desambiguando por artista; en otros no (ver por ejemplo Eclipse total del amor, que además tiene una versión previa en español de la propia Bonnie Tyler). --Andrea (discusión) 23:16 29 feb 2012 (UTC)

hi editar

Please help: a translation? Is this posted in the best place on the Spanish wiki? Thank you!

@MonmouthpediA anuncia el Desafio the Charles Rolls Challenge

This is a multilingual collaboration to create a wiki-town. All Wikipedians can take part, in any Wikipedia language. The challenge was announced on 1 March (Prizegiving webstreamed on 21st April).
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"¿Puedes imaginart un proyecto wiki que involucra a 1.000 códigos de QRpedia y Wi-Fi gratuito?"

About 15 articles so far in Welsh, could we have Monmouth in Spanish? Victuallers (discusión) 14:06 29 feb 2012 (UTC)

Traduccion

Hola:

@MonmouthpediA ^[1] anuncia el Desafio Charles Rolls ^[2]

Esta es una colaboración multilingüe para crear una wiki de la ciudad. Todos los wikipedistas pueden participar, en cualquier idioma de Wikipedia. El reto fue anunciado el 1 de marzo (webstreaming de entrega de premios el 21 de abril).

firma ahora (en ingles)

"¿Puedes imaginarte un proyecto wiki que involucra a 1.000 códigos de QRpedia y Wi-Fi gratuito?

Thank you Victuallers (discusión) 19:47 29 feb 2012 (UTC)

No problem. All included in the price ;-) Lnegro (jornalero) (discusión) 20:15 29 feb 2012 (UTC)

↑ Monmouthpedia es el primer proyecto en la Wikipedia para cubrir una ciudad entera - en concreto, la ciudad galesa de Monmouth (/ mɒnməθ / lun-məth; galés: Trefynwy). El proyecto tiene como objetivo cubrir cada lugar notable, personas, objetos, flora, fauna y otras cosas en Monmouth en tantos idiomas como sea posible, pero con un enfoque especial en galés.
↑ enlace al sitio web del desafio: "Bienvenido al reto de escribir para Monmouthpedia. Este desafío se desarrollará desde ahora hasta abril. Todo el mundo puede ayudar, en cualquier idioma, colaborarando en la redacción de artículos relacionados con Monmouth."

[1] Monmouthpedia es el primer proyecto en la Wikipedia para cubrir una ciudad entera - en concreto, la ciudad galesa de Monmouth (/ mɒnməθ / lun-məth; galés: Trefynwy). El proyecto tiene como objetivo cubrir cada lugar notable, personas, objetos, flora, fauna y otras cosas en Monmouth en tantos idiomas como sea posible, pero con un enfoque especial en galés.

[2] sitio web del desafio: "Bienvenido al reto de escribir para Monmouthpedia. Este desafío se desarrollará desde ahora hasta abril. Todo el mundo puede ayudar, en cualquier idioma, colaborarando en la redacción de artículos relacionados con Monmouth."

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