Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2013/08

Sustituir tablas por {{sucesión}}Editar

Hola. Alguien ¿podría sustituir todas las tablas de sucesión en los artículos de los reyes de Alba Longa (ver la lista aquí) por la plantilla {{sucesión}}? En los artículos de Numitor y Amulio ya he sustituido yo. Gracias. Iggoul2, ¿Quieres hablar conmigo? 20:34 2 ago 2013 (UTC)

  Hecho. Eran solo tres páginas. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 06:32 4 ago 2013 (UTC)

Twitter @eswikipediaEditar

No sé si tiene carácter "oficial", pero en fin... Creo que la cuenta de twitter @eswikipedia debería ser más cuidadosa con lo que tuitea; me refiero a cosas como:

Se ve que estos tweets, cuya veracidad es cuanto menos discutible, están sacados (literalmente; sin siquiera corregir los errores ortográficos) de páginas como esta. Si este tipo de páginas ni siquiera se admitiría como una fuente válida para un artículo de Wikipedia, ¿como se reproduce su contenido bajo el hashtag #DescubreWikipedia? En fin; repito que no sé si se considera una cuenta oficial, pero dice estar administrada por wikipedistas de es.wikipedia, su nombre es «Wikipedia en Español», tiene mas de 15000 seguidores y... la imagen que se transmite es poco seria. --DJ Nietzsche (discusión) 14:19 26 jul 2013 (UTC)

Es cierto que los contenidos dejan que desear, y podrían generar controversia. El colmo es ese «elijen», escrito en representación de la mayor enciclopedia en español de la historia; eso sí que me llega al alma. ¿Quién se encarga de esa cuenta? --invadinado (Cuéntame) 17:44 26 jul 2013 (UTC)
Habrá que avisar a quienes la usan.. ProtoplasmaKid (disc. · contr. · bloq.) Superzerocool (disc. · contr. · bloq.) (me parece está inactivo en ello) y aunque presumo buena fe, el que casi aseguro autor de ellos.. MadriCR (disc. · contr. · bloq.). Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:16 26 jul 2013 (UTC)
Saloca: no tengo permisos ni he solicitado administrar dicha cuenta. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 00:01 27 jul 2013 (UTC)
Mis disculpas Superzero, erré y te asocié por Wikinoticias. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 00:04 27 jul 2013 (UTC)
Hola, gracias por sus comentarios. Las únicas cuentas oficiales de la Fundación Wikimedia son @Wikipedia y @Wikimedia. En este caso, la cuenta es administrada por Rastrojo (disc. · contr. · bloq.), MadriCR (disc. · contr. · bloq.) y yo. No me hago responsable de los posteos que mencionan, dado qué por lo general los que realizo los extraigo del propio contenido de Wikipedia, sea del Portal:Actualidad, de Artículos peculiares o de Wikipedia:¿Sabías que..., es decir, contenido generado por nuestra propia comunidad. No tenemos una estrategia fija para el manejo de la cuenta, es cierto, pero no estoy de acuerdo en qué el contenido en general deja que desear. La cuenta ha crecido de forma positiva por el trabajo voluntario diario que dedicamos en la gestión de su contenido. Puede tener fallas o contenido qué no sea del agrado de todos, pero en general tiene un crecimiento exponencial que por supuesto no es inmune a tener sobresaltos. Si alguno de ustedes o alguien más desea ayudarnos en su gestión, con gusto puede solicitarnos la contraseña de la cuenta. Saludos, --Protoplasma, el Kid. (discusión) 14:56 27 jul 2013 (UTC)
Preocupante que no se revise la ortografía y más preocupante si la página que se ha señalado es la fuente real de lo que se escribe.
A ver: a) el "Portal:Actualidad" muchas veces contiene artículos que realmente deberían pertenecer a Wikinoticias, si no me equivoco varias veces su relevancia enciclopédica ha sido cuestionada; b) "Articulos peculiares" muchos de ellos parecen ser de cultura popular, algunos de ellos no cumplen los estándares de verificabilidad que se deben exigir, algunos han sido sometidos a Cdb por su propia naturaleza poco enciclopédica; c) "Wikipedia:¿Sabías que..." causó controversia entre algunos miembros de la comunidad, se decidió eliminar la sección correspondiente de la portada, se supone que está siendo revisada y reorganizada para corregir sus problemas de verificabilidad desde noviembre de 2012 [1].
En cuanto al contenido de los tweets, no sé a qué tipo de personas estén dirigidos, ni sé cuál sea la estrategia de marketing que se pretende seguir en #DescubreWikipedia, si se desea equiparar el proyecto con la sección "Sabías que..." que puede tener cualquier periódico en su edición dominguera junto a las tiras cómicas o en la sección final de la revista Selecciones del Reader's Digest y atraer a ese tipo de público para que visite Wikipedia, entonces la estrategia es la correcta. Yo, personalmente, si quisiera promocionar una enciclopedia utilizaría tweets que tuvieran información más seria acerca de temas de historia, literatura, arte y tecnología, pero quizá puedo estar rotundamente equivocado y esta estrategia resulte francamente aburrida y de poco interés para el público a quienes se envían los tweets. Jaontiveros (discusión) 15:22 28 jul 2013 (UTC) PD: La verdad es que yo no soy usuario de Twitter ni tengo la certeza de su real funcionamiento.

  Comentario Buenas, en este hilo del café de propuestas se está hablando algo muy relacionado a este tema. En concreto se ha propuesto que Wikipedia esté representado en las redes sociales. Bueno, el caso es que muy acertadamente se ha recordado que la "marca Wikipedia" es propiedad de la Fundación. De hecho, el usuario -jem- nos comenta que lo hablado sobre las cuentas que existían en su día en este hilo en Meta fue «que dijeron que ninguna era oficial y que informarían a sus abogados... y hasta ahora.» (-jem-). Es evidente que no es muy grave, pero el caso es que para manejar la cuenta de la esWiki usando el logo y tal debéis tener el permiso de la fundación. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:27 29 jul 2013 (UTC)

El comentario anterior es algo que ya rondaba en mi mente desde hace varios días, y es cierto. En las redes sociales, ¿cómo se pretende representar a Wikipedia, Wikinoticias o cualquier proyecto Wikimedia si se utiliza sus logotipos u otras marcas sin permiso? Nótese que aquí «usar sin permiso» equivale a «usar de manera ilegal», lo cual es muy serio. Recordemos que en Wikipedia no violamos los derechos de autor, sino que los hacemos respetar, y así debe ser también en las redes sociales (oficiales o no) que usamos para representar a un proyecto libre (de libre licencia, de libre edición, pero también libre de violaciones contra los derechos de autor). --Ecce Ralgis (háblame) 04:16 30 jul 2013 (UTC)
Duda, ¿qué hay de la página de Facebook? ¿También es administrada por miembros de la comunidad? Sea como fuere, Ralgis tiene razón, si no hay permiso tales cuentas caen en la ilegalidad. Recordemos que los usuarios no somos dueños de Wikipedia, lo es la Fundación Wikimedia. Habrá que conseguir el permiso adecuado si se quiere mantener la presencia en redes sociales, y si no, quizá lo mejor es cerrarlas. --Gusama (debate racional) 07:34 30 jul 2013 (UTC)
¿Cerrarlas? La cuenta dice no ser oficial y los abogados de Wikipedia están desde hace años al corriente de que se usa la imagen de los proyectos en múltiples redes sociales sin el permiso de la Fundación sin que parezca importartes demasiado. Entre otras supongo porque la marca se utiliza en miles de sitios diferentes a diario, algunos con ánimo de lucro (prensa, por ejemplo), sin pedir permiso porque saben que es imposible poner puertas al campo. ¿Y a una cuenta que en ningún sitio afirma ser oficial, simplemente manejada por wikipedistas que dedican parte de su tiempo a difundir sin otro interés cosas que se hacen en los proyectos vamos a pedir que las cierren? En fin.... Si queréis conseguir una cuenta que goce de la oficialidad reconocida por la Fundación, lo cual supongo implicaría entre otras muchas cosas tener que hacer una nueva política en la comunidad para decidir quienes las manejan y qué contenido se difunde (lo cual incluiría tener que convencer a usuarios que supongo estén radicalmente en contra de la idea de tener presencia oficial en redes sociales), poneos a ello, pero no carguéis contra compañeros que intentan hacer lo mismo con infinita menos burocracia (aunque con errores, no cabe duda). Montgomery (discusión) 14:07 30 jul 2013 (UTC)
Oh, perdón, no fue mi intención cargar contra los compañeros; ahora que lo veo fui un tanto drástico, aunque nótese que dije quizá. Sin embargo tengo que resaltar que aunque no sea grave o y la fundación parezca no importarles porque no han actuado contra ellas, siguen siendo no oficiales y rayan el la ilegalidad según esto. Pero entiendo cual es su función y también es notable que la Fundación Wikimedia es bastante tolerante con respecto a la difusión de la marca. Sólo quise hacer hincapié en los usuarios no somos dueños de las marcas y el uso de las mismas está limitado. Por otra parte, y volviendo al motivo por lo que se abrió el hilo, sí hay que tener mucho cuidado con lo que se publica sobre la Wikipedia, la Fundación pide cierta calidad y que no se mancille su reputación (además pide que los trabajos derivados no se confundan como propios de Wikimedia). Así que la recomendación general es que se cuide la calidad de las publicaciones y que se aclare que no son cuentas no oficiales (es decir, que no lo parezcan) o bien, como dije antes, se pida permiso. --Gusama (debate racional) 19:17 30 jul 2013 (UTC)
Vengo a aclarar que el enlace que se puso inicialmente como "referencia" de los tweets no corresponde a la fuente original, sino más bien a una lista de 100 curiosidades alojadas en el sitio 20minutos. Pido disculpas por el horror ortográfico que se fue en uno de los tweets (y que por cierto ningún seguidor detectó, pues de haber sido así hubiera borrado y corregido el tweet). Con respecto a la "estrategia" para atraer seguidores a la cuenta de Twitter, [no soy un experto en redes sociales] pero las "curiosidades" atraen más lectores que algunos tweets sobre historia, etc. (la sociedad ya no es la misma e incluso en redes va evolucionando) por tanto los tweets son variados (en general todos enlazan al artículo del que se habla exceptuando el de las curiosidades) [Twitter es de 140 caracteres, si se coloca un link se recorta el número de caracteres y al mensaje habría que sacrificarle palabras]. Como ya dijeron arriba, la cuenta no es oficial, así como no lo es ninguna cuenta en redes sociales de los proyectos Wikimedia exceptuando a la Wikipedia en Inglés la cual está verificada por Twitter. Los que actualizamos la cuenta no somos bots y por tanto cometemos errores y lo importante acá es enmendarlos, pedir disculpas y evitar que vuelvan a ocurrir. Si el problema es la "¿mala imagen?" que está dando la cuenta a Wikipedia será necesario entonces acabar con todas las cuentas de Twitter, Facebook, Google+ (y demás redes) que estén "usurpando" las marcas de la Fundación Wikimedia. El punto acá es que la cuenta no está creada ni actualizada con información de mala fe y si alguien desea colaborar la contraseña puede ser cedida sin inconvenientes. Si se prefiere que la cuenta no sea usada hasta que se aclare el tema (que es lo que yo estoy haciendo) se hará así. Saludos a todos --MadriCR ¿Problem? Contr. 20:40 30 jul 2013 (UTC)
Ok, muchas gracias por la aclaración. Jaontiveros (discusión) 02:30 31 jul 2013 (UTC)
Algunos comentarios más sobre este tema. Ante todo, no pongo en duda la buena voluntad y trabajo por la difusión del proyecto que están haciendo quienes gestionan esta cuenta, por lo que vaya mi agradecimiento por delante. Sobre las cuestiones legales, mi sensación, también a la vista de lo sucedido cuando abrimos el hilo de Meta que ya se ha enlazado y comentado, es que desde la Fundación se está dejando hacer mientras las cuentas que se creen no sean problemáticas y tengan detrás a colaboradores de los proyectos o a miembros de capítulos, aunque efectivamente lo estrictamente legal sería una autorización previa. Mi principal preocupación en toda esta cuestión de las redes sociales era y es saber quiénes están detrás de cada cuenta, para que podamos estar tranquilos sobre su buen uso (y aunque se ha aclarado ya lo relativo a esta cuenta, seguimos sin noticias de esta ni de esta, más la de Facebook ya citada, las dos de Google+... y sobre eso habrá que seguir trabajando). Resuelto eso, no tengo problemas en que sigan funcionando como cuenta no oficial, aceptando que en efecto sería complicado un consenso comunitario y luego un reconocimiento legal de la WMF para oficializarla; pero sí que les pediría que incluyan expresamente las palabras «no oficial» (por ejemplo, entre «perfil» y «administrado» en la descripción) para que no haya duda posible.
Sobre los contenidos, es cierto que las curiosidades son atrayentes para un público amplio y yo no las veo mal mientras se compatibilicen con otro tipo de mensajes y mientras se verifique y referencie todo lo publicado, al igual que ya empezamos a hacer en la revisión integral de los ¿Sabías que...? (que, por cierto, continúa, aunque despacio) tras retirarlos de la portada, y también para los artículos peculiares y del portal de Actualidad (aunque sobre este último también debo añadir que varios usuarios venimos haciendo un trabajo de filtrado para que no se enlaces artículos que no lleguen a unos requisitos mínimos). Desde luego que el cuidado con la ortografía es muy necesario y confío en que se tenga más. En un futuro es una tarea en la que podría ayudar, incluso también con la programación de mensajes automáticos, pero como ya me conozco será mejor que primero vaya despejando mis cada vez más numerosas tareas y encargos pendientes. Ya les contactaré oportunamente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 15:21 1 ago 2013 (UTC)

¿Deberíamos elegir bibliotecarios mayores de edad?Editar

En una CAB surgió este tema y nos pareció que era mejor tratarlo aquí. A mí me parece que sí. Quizá incluso sería conveniente añadirlo como requisito para futuras candidaturas. A ver qué os parece. --Hermann (discusión) 19:06 21 jul 2013 (UTC)

Yo estoy de acuerdo. Escarlati - escríbeme 19:08 21 jul 2013 (UTC)

¿Por qué? A mí me parece que no. --angus (msjs) 19:09 21 jul 2013 (UTC)

Para ser bibliotecario no se requiere prueba de identidad, esta medida obligaría a hacerlo Esteban (discusión) 19:12 21 jul 2013 (UTC)
(conflicto de edición) La pregunta es: ¿cómo saber si el candidato es menor de edad? El permiso de bibliotecario o burócrata no requiere identificación alguna. Ha habido bibliotecarios menores de edad anteriormente y no han surgido problemas de incompetencia o comportamiento graves. Cito a Pólux (disc. · contr. · bloq.):
La edad del usuario es un dato numérico más, así como su número de ediciones o la fecha en que se registró y, como todo dato numérico, por sí mismo no aporta mucho sobre cómo el candidato se desenvolvería siendo bibliotecario. Además, hemos tenido biblios menores de edad en el pasado (algunos publicaban su edad, otros no) y entiendo que ninguno trajo problemas al desarrollo de la enciclopedia e hicieron uso de sus herramientas de manera correcta. El ser adolescente no es sinónimo de falta de madurez para cargar con las responsabilidades de administración.
Saludos, LlamaAl (discusión) 19:13 21 jul 2013 (UTC)
Eso no es tema nuevo. Incluso, la minoría de edad ha sido motivo para votar en contra de algunos candidatos, pero de eso, a restringirlos por tener menos edad que otros, es exagerado. Beto·CG 19:14 21 jul 2013 (UTC)
(CdE) ¿Puede alguien obligarme a deciros mi edad? ¿O quizás mi nivel de estudios...? Hasta que eso no pase no pienso apoyar una idea así. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:16 21 jul 2013 (UTC)

(CdE) Yo lo enfocaba desde el punto de vista de la protección del menor. --Hermann (discusión) 19:18 21 jul 2013 (UTC)

Yo creo que ser mayor de edad es una condición "deseable" para ser biblio, pero atención a crear reglas que después no pueden hacerse cumplir. --Alfredobi (discusión) 19:19 21 jul 2013 (UTC)
La edad no es un dato numérico más. Es un aviso legal de Wikipedia: WP:LGR Si es menor de edad, consulte a sus progenitores o tutores legales antes de hacer uso de Wikipedia. --Hermann (discusión) 19:22 21 jul 2013 (UTC)
Si el menor lleva seis meses o un año editando en Wikipedia, la aceptación de los progenitores es explícita y, en todo caso, la obligación de restringirles el acceso a Wikipedia o a Internet recae exclusivamente en ellos. Beto·CG 19:30 21 jul 2013 (UTC)
Pienso que la edad es un factor irrelevante. Ser biblio es acerca de tener la confianza de la comunidad. Esta confianza se gana con las ediciones de uno y es sencillo de ver a través de las contribuciones de uno. Hemos tenido varios bibliotecarios que eran menores de edad por si quieren ver wikijurisprudencia :) alhen ¿Sí? Dime. 19:34 21 jul 2013 (UTC)

(CdE) De acuerdo con que la edad no es en realidad un problema para ser bibliotecario. Sin embargo, sí me ha tocado atender a un detective del departamento de Delitos Complejos por una denuncia de difamación y calumnias en el artículo creado por el centro de prensa de un candidato político y modificado por un opositor. En esos casos por supuesto que es mejor ser mayor de edad, aunque siempre se puede derivar al investigador a la Fundación o pedir la intervención de otros bibliotecarios. Por suerte, son solo casos aislados. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:37 21 jul 2013 (UTC)

Me parece que una medida así lo único que crea es más burocracia (obligar a los biblios y aspirantes a identificarse para verificar que tienen más de 18 años y que cumplen efectivamente el requisito). Creo que es suficiente ganarse la confianza de la comunidad y superar la votación de la candidatura a biblio, se tengan 15 o 50 años. (Además, en principio será más difícil que un menor de edad muestre un nivel de madurez suficiente para ganarse esa confianza. No hace falta introducir limitaciones adicionales.) Sabbut (めーる) 19:44 21 jul 2013 (UTC)

Y hasta ahora, la mayoría de edad no ha sido obstáculo para que los bibliotecarios perpetren desmanes, así que tampoco podría decirse que el darle los botones a un adulto ofrece garantías. Más que fijarse en el carnet, hay que fijarse en las contribuciones y modo de actuar del candidato a bibliotecario. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:51 21 jul 2013 (UTC)
Lo que cita Hermann (Si es menor de edad, consulte a sus progenitores o tutores legales antes de hacer uso de Wikipedia) hace refencia a los "Contenidos explícitos u ofensivos" que puede tener Wikipedia según la limitación. Ahora, ¿son todos los menores incapaces de hacer frente a material explícito? o ¿todos los menores no cuentan con el apoyo de padres o tutores? Porque el oponerse a un candidato por el simple hecho de ser menor es para mí una generalización, injusta desde mi punto de vista. Me toca personalmente porque fui elegido bibliotecario siendo menor de edad, me tocó enfrentarme a vándalos cross-wiki que editaban y dejaban imágenes pornográficas como modus operandi y lo tomé con normalidad como se esperaría de cualquier bibliotecario, sea de la edad que fuere, y así recuerdo que lo hicieron otros compañeros también menores. Los menores de edad no son todos iguales, no son estereotipos, tienen que ser juzgados en base a sus contribuciones y su madurez; existen adultos inmaduros como también jóvenes que pueden resultar más maduros que algunos adultos. — Pólux () 19:56 21 jul 2013 (UTC)
Yo considero que si alguien votaría en contra solo por el tema de la edad, es libre de hacerlo. Otro podría hacerlo debido a la identidad política, religiosa o lo que sea. Nadie está obligado a justificar su voto. Pero de ahí a hacerlo norma, hay un trecho. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 20:14 21 jul 2013 (UTC)
  •   Comentario Tal como comentan Sabbut, Lin linao, alhen y Pólux, la edad no es un factor a considerar primariamente en la elección de un bibliotecario: hay personas mayores que han sido bibliotecarios y han hecho un uso indebido de sus responsabilidades, así como también pueden haber lógicamente menores que cometan los mismos errores. Pero, ¿cómo definir un parámetro que nos permita identificar por esta variable (edad) si un candidato será o no un buen bibliotecario? Para mí, la respuesta ideal a esta pregunta es inexistente, pues la edad no nos permite llegar a una evaluación óptima. Lo óptimo resultaría de verificar las contribuciones, antiguedad, desenvolvimiento en temas delicados (atención a este punto: he visto que hay quienes contemplan siempre esto en candidaturas, pero realmente un bibliotecario no sólo se centra en dirimir conflictos, sino también en proteger/borrar/restaurar páginas) y capacidad de diálogo del candidato, que es lo que al final de cuentas permite ser a un bibliotecario lo que es: un usuario más como todos, pero con mayores responsabilidades brindadas por la confianza de quienes le votaron favorablemente en su CAB. Por otra parte, no está mal que haya usuarios que consideren que ser menor de edad es un factor para votar en contra: todos tenemos libertad de expresión y el derecho a plasmar esa expresión de la manera que mejor le parezca. En este caso, a Gerwoman le parece incorrecto votar a un candidato por ser menor de edad. Sin embargo, no es posible generalizar esta expresión suya para que toda la comunidad piense lo mismo que Gerwoman, porque en la práctica se ha demostrado que la edad no es una variable ideal que permita definir el comportamiento o madurez de un usuario. Como nota adicional debo decir que cada nueva generación de jóvenes trae consigo a personas cada vez más maduras a temprana edad: ves a niños que a veces saben más que tú, o que piensan mejor las cosas, de lo que uno sabía o pensaba a su edad, lo cual resulta asombroso. Así que me atrevería a decir que la juventud de hoy en día es mejor que la de hace 5 años, y la próxima generación será mejor que la actual. Pero esa es ya otra historia. Saludos. --Phoenix58   20:15 21 jul 2013 (UTC)
  •   Comentario Sé que la mayoría va a argumentar en base a opiniones y experiencias personales, pero quiero decir algo serio:
En la primer clase de Psicología del niño y el adolescente el profesor nos preguntó que era para nosotros la adolescencia. De nuestras respuestas surgieron todos y cada uno de los prejuicios típicos. Con el fin de que vayamos cambiando nuestra forma de concebirla, nos mostró que no es un etapa de transición entre la niñez y la adultez, sino una etapa propia que puede incluso delimitarse en base a hechos físicos: comienza en la pubertad y termina cuando finaliza el desarrollo del lóbulo frontal (usualmente entre los 20 y 21 años, aunque en algunos varones puede extenderse hasta los 23). Esta región del cerebro es tan importante en la conducta humana, que al desarrollarse cambia completamente la forma de pensar del sujeto, incluyendo una ligera incapacidad para identificarse con aquellos que aún no la han desarrollado. «De la misma forma que un adolescente desea ser tratado como un adulto, un adulto no quiere hacerlo, porque no considera que deban dársele las mismas responsabilidades». Esa frase la enmarcaría al comienzo de este hilo.
Si leen el artículo que nosotros mismos tenemos sobre el lóbulo frontal, allí está la explicación biológica del por qué de los prejuicios típicos sobre esta etapa de la vida. Luego de lo que aprendí en esa materia, formé mi opinión al respecto; pero jamás la impondría a quienes no deseen seguirla. Pienso que la situación actual debe permanecer, pero tampoco deben criminalizarse a quienes votan exclusivamente guiados por esta cuestión. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 20:30 21 jul 2013 (UTC)
  • Hay muchos usuarios que han contribuido a la Wikipedia sin importar su edad, religión o nacionalidad. Pienso que hay adolescentes que han aportado de manera sorprendente, y adultos que han causado muchos problemas. Nosotros elegimos bibliotecarios en función a sus capacidades y destrezas, no en si es mayor edad o es católico de clase media. Esas medidas discriminativas no tienen cabida aquí. Si X persona piensa no votar por menores de edad, es libre de hacerlo, pero no puede convertirse en norma. Taichi 21:17 21 jul 2013 (UTC)
¿Mayor de edad dónde? Recordemos que en la gran mayoría de países es de 18 años, en otros la mayoría es de menos e incluso en algunos aún es de 21 años. ¿Y para qué? ¿Qué gana Wikipedia con que los bibliotecarios sean mayores de edad? Ahora bien, como han dicho ya, existen mayores de edad que actúan como niños y niños que son absolutamente responsables para colaborar. Las contribuciones dirán si un candidato es elegible por la comunidad y no su edad. Gracias.--Penquista   (Orgulloso de ser wikipedista. Comentarios aquí) 21:28 21 jul 2013 (UTC)
  •   Comentario Tal vez se podría adoptar una posición intermedia, como en muchos otros casos. No impedir expresamente a los menores de edad estas funciones, pero sí señalar que es necesario experiencia y madurez para desempeñarse como bibliotecario, y que por tanto se advierte a los menores de edad que lo piensen bien antes de aceptar esta responsabilidad, o en su defecto, que funcionen por un tiempo con un tutor, en cuanto a su desempeño como bibliotecario. --:  AnselmiJuan |   Discusión 23:42 21 jul 2013 (UTC)
Y justo quienes determinamos si el candidato a bibliotecario tiene la experiencia y madurez necesaria para ejercer con responsabilidad los permisos, somos todos aquellos que participamos en las votaciones. Por cierto, la madurez nada tiene que ver con la edad. Beto·CG 05:01 22 jul 2013 (UTC)
No veo la necesidad de adoptar una postura generalista para este asunto. Veo más natural que sea cada usuario el que valore ese dato en cada caso a la hora de emitir su voto en la CAB. Además está la dificultad, tanto técnica como legal, de exigir ese dato a los candidatos. Por último, recordar por enésima vez que ser biblio tampoco obliga a nada. Si conoces las políticas y te has ganado la confianza de los compañeros se te habilitan unos botones extra que por motivos prácticos no pueden estar disponibles para todo el mundo, y ya está. Nadie obliga a nadie a desenvainar el sable bibliotecaril y liarse a desfacer entuertos. Puede haber biblios que se limiten a borrar páginas etiquetadas para destruir, y es una función tan útil y necesaria como cualquier otra. Dejemos que sea cada cual quien elija los pantanos en los que se mete. Saludos —π (discusión) 12:07 22 jul 2013 (UTC)

Los críos no son lo suficientemente maduros para ser biblios. Tgor (discusión) 14:35 22 jul 2013 (UTC)

No había leído expresión mas ironica en toda la semana, Tgor. Como la mayoría de personas aquí coinciden, mayoría de edad no es igual a madurez. House (Consultorio) 15:05 22 jul 2013 (UTC)
  •   Comentario Me sumo a lo opinado por el usuario AnselmiJuan. Estoy en contra de prohibir explícitamente el cargo de bibliotecario a menores de edad por dos razones: una, minoría de edad no implica necesariamente (no en el 100% de los casos al menos) falta de capacidad para ser bibliotecario y dos, para que esta medida tuviera sentido cada aspirante entiendo que tendría que proporcionar pruebas (¿al igual que para CheckUser?) de su edad, a lo que me opongo radicalmente, puesto que atenta contra el anonimato del usuario. Por contra, por mucho que afirmen que mayoría de edad no es igual a madurez... puede que no lo sea siempre, pero sí lo es en el 90% de los usuarios. Para mí es bastante obvio que una persona con unas determinadas capacidades de inteligencia y sentido común va a ser mucho más capaz de tomar decisiones juiciosas y correctas habiendo superado los 24 años (por ejemplo) que con 15. Y aquí no estamos hablando de editar artículos sino de tener responsabilidades sobre el funcionamiento y administración de la mayor enciclopedia en español del planeta. En base a esto consideraría ideal establecer una pequeña mención que recomendara encarecidamente para ser bibliotecario haber superado la mayoría de edad. En cualquier caso la mayor parte de aspirantes no aptos deberían en principio ser detectados analizando sus contribuciones en sus respectivas CAB, pero con esta "sugerencia" se eliminaría cierto número de candidaturas que atender y que generan cierta carga burocrática en wikipedia y que suelen terminar desestimándose.--Totemkin (discusión) 17:57 22 jul 2013 (UTC)
(CdE con Totemkin):
(...) por mucho que afirmen que mayoría de edad no es igual a madurez... puede que no lo sea siempre, pero sí lo es en el 90% de los usuarios[cita requerida]
(...) es bastante obvio que una persona con unas determinadas capacidades de inteligencia y sentido común va a ser mucho más capaz de tomar decisiones juiciosas y correctas habiendo superado los 24 años (por ejemplo) que con 15[cita requerida].

   Muy en contra. Ni recomendación ni mención especial. Como ya dije, ¿mayor de edad dónde? ¿En su país de origen? ¿O sea que sería confiable un albanés de 14 años que ya es mayor de edad en su país?   Penquista   (Orgulloso de ser wikipedista. Comentarios aquí) 03:02 23 jul 2013 (UTC)

Para mí es bastante obvio que
Penquista, si citas cita también el para mí. Que si no queda sesgado citando lo que te interesa. Para mí es bastante obvio que deja claro que se trata de una opinión.Que puedes compartir o no. Al parecer no. Y opiniones es básicamente lo que se escribe en el Café. Un saludo.--Totemkin (discusión) 06:16 23 jul 2013 (UTC)
Metrónomo tiene razón, aunque hay avances al respecto de las investigaciones que él ha citado. La parte del cerebro que es la última en evolucionar es la que participa en la toma de decisiones, el control de los impulsos y las emociones, cosa que puede explicar por qué los adolescentes son tan propensos al comportamiento inestable e imprevisible [2]. Un estudio del Instituto de Neurociencia Cognitiva de Londres sugiere que el cerebro continúa desarrollándose después de la infancia y la pubertad y que no está totalmente maduro hasta que superamos los 30 años, e incluso después de cumplir los 40. Los hallazgos contradicen teorías previas que apuntaban a una maduración cerebral mucho más temprana [3]. La edad legal se alcanza en la mayoría de los países entre los dieciocho y los veintiún años, cuando aún no somos plenamente dueños de nosotros mismos. Si bien ya somos capaces de tomar decisiones por nosotros mismos desde muchos años atrás, aún no estamos dotados de toda la capacidad de autocontrol que desarrollaremos posteriormente [4]. Y como es bien sabido, las mujeres alcanzan más rápido la madurez intelectual que los hombres, cuyo cerebro madura más lento aunque su asimetría es mayor [5].
En relación a este hilo, para aprender las políticas de Wikipedia y saber aplicarlas basta y sobra con leerlas con calma y con la atención debida (como todo en la vida). Si hay dudas, siempre será conveniente releerlas antes de actuar. No es requisito ser mayor de edad ni diplomado en jurisprudencia. Jaontiveros (discusión) 04:18 23 jul 2013 (UTC)
(...) es bastante obvio que una persona con unas determinadas capacidades de inteligencia y sentido común va a ser mucho más capaz de tomar decisiones juiciosas y correctas habiendo superado los 24 años (por ejemplo) que con 15

No lo pongo en duda, pero la cuestión no es si una misma persona es más madura con 24 años que con 15 (o si lo es más con 33 que con 24, que seguramente también, y no debería ser motivo para impedir que un usuario de 24 años pueda ser bibliotecario), sino si una persona de 15 años puede ser en algunos casos (aunque sean pocos) lo suficientemente madura como para desempeñar correctamente las labores de bibliotecario. Y yo pienso que sí. Repito, aunque sea en pocos casos. Sabbut (めーる) 08:00 23 jul 2013 (UTC)

Estoy en contra de prohibir explícitamente el cargo de bibliotecario a menores de edad por dos razones: una, minoría de edad no implica necesariamente (no en el 100% de los casos al menos) falta de capacidad para ser bibliotecario)

Estoy completamente de acuerdo contigo, como se puede ver arriba, ya puestos a citar. Por lo tanto no abogo por la prohibición, sino por sugerir que es conveniente ser mayor de edad (a todo esto, el ejemplo anterior de Albania me parece sacar un pelín las cosas de quicio, porque el número de albaneses de 14 años que intenten postularse a bibliotecarios de Wikipedia en español será tan ridículamente bajo que no creo sus peticiones supongan una carga significativa de papeleo y burocracia en wikipedia). Por lo general opino (opinión, ojo, lo mismo hay alguien por aquí que no está de acuerdo conmigo) que un muchacho de quince años, por las circunstancias a las que se ha tenido que enfrentar (en mi país habría cursado la Educación Secundaria Obligatoria, o ESO) no está capacitado para desarrollar juicios críticos y analizar matices muy profundos. Ojo de nuevo, por lo general. Por pedir, me encantaría (ojo, me encantaría, que nadie me malinterprete) que todos los bibliotecarios (¿cuántos hay? ¿unos 80 en toda wikipedia en español para tomar decisiones tan delicadas como el borrado de artículos o la expulsión de usuarios?) tuvieran estudios universitarios. El caso es que eso no es posible, pero sugerir a un candidato a bibliotecario que sea mayor de edad (en el caso de que este no lo sea y aún así se vea con la suficiente confianza en sus capacidades para sacar adelante su candidatura siempre podrá presentarse) no me parece ninguna locura. Un saludo.--Totemkin (discusión) 09:59 23 jul 2013 (UTC)

  Comentario Sinceramente creo que estamos dejando entrever una parte clasista de nosostros mismos que no creo que tenga cabida en Wikipedia. No creo que para ser un buen Wikipedista, ni bibliotecario, haya que ser mayor de edad. Pero mucho menos creo que para ser cualquier cosa en la vida, más allá de cuestiones laborales, sea necesario un título universitario. Me parace una idea que insulta la inteligencia de aquellas personas que no tienen un título universitario, como es mi caso, ya sea por cuestiones personales o sociales —la posibilidad en mi país de conseguir una beca universitaria en estos momentos es casi nula—; y hago la crítica extensible a cualquier tipo de situación personal más que valla más allá de la capacidad del usuario para redactar artículos bajo los criterios que marcan las políticas o el uso apropiado de la botonera. Ahora bien, entiendo que es una opinión personal y la comprendo, no lo he interpretado como un ataque ni quiero que mi respuesta sea interpretada como tal. Lo que no deseo es que dichas ideas se convierta ni en norma ni en nada. Saludos sinceros pero molestos. Albertojuanse (discusión) 10:23 23 jul 2013 (UTC)

  A favor Sin más que ver el hilo que sigue a este y el que lo precede en dos posiciones, me parece de sentido común que se requiera mayoría de edad para ser elegido bibliotecario. --Hermann (discusión) 16:06 23 jul 2013 (UTC)

¿? ¿Qué menores de edad están implicados en los hilos que mencionas? Conozco muchos bibliotecarios menores de edad que nunca filtaron información personal, que nunca insultaron a nadie en ámbitos privados, ¿por qué los menores tienen que pagar el precio por los errores de los adultos? Realmente no entiendo tu razonamiento, Gerwoman. — Pólux () 16:11 23 jul 2013 (UTC)
Me refería a que mejor que no se vean envueltos en asuntos tan desagradables. No que los vayan a causar ellos. Saludos. --Hermann (discusión) 16:18 23 jul 2013 (UTC)
Ok, comprendo. Aun así, si ellos no los causan no veo por qué tendrían que verse envueltos, además de que todos estos tipos de problema y conflictos se dirimen y se arreglan aquí en la wiki. Sería muy raro un conflicto que se extendiera a la vida real y entiendo que en esos tipos de caso la Fundación Wikimedia respaldaría al bibliotecario en cuestión. Saludos. — Pólux () 16:42 23 jul 2013 (UTC)
Pólux: no es raro un conflicto que se extiende en la "vida real". Mira el blog de marras y fíjate como se insulta a la gente. ¿Sabes que han llegado a buscar la dirección del trabajo de algún usuario de Wikipedia en español para mandarle cartas a sus superiores ensuciándolo? Y te aseguro que, la mayoría de los que hacen y dicen esas atrocidades no son menores de edad. Así que nadie está a salvo, pero definitivamente la edad no hace la diferencia. --Ganímedes (discusión) 10:21 24 jul 2013 (UTC)
Ganímedes: Eso tiene mucho que ver con qué tipo de información le das al público para que puedan conectar tu perfil de Wikipedia con el de la realidad; si se otorga mucha información personal por acá, cualquier molesto tiene la posibilidad de usarla para sus fines. Acá sí estoy de acuerdo en que un menor tiene que ser extremadamente cauto y quizá se podría hasta obligar a que no dé ningún dato personal de ninguna índole, para protegerlo de ese tipo de personas (un motivo más para oponerse a la identificación obligatoria de candidatos/usuarios). — Pólux () 17:51 24 jul 2013 (UTC)

Intento resumir mi punto de vista, enriquecido por las aportaciones de todos.

  1. La mayoría de edad es un requisito jurídico para ciertos temas en todos los países civilizados. No debe considerarse por tanto, como una discriminación o una injusticia.
  2. Está relacionada con la madurez y la responsabilidad. ¿Con qué va a estar relacionada si no?
  3. Supone, sobre todo, una protección para los menores. Por ejemplo, no se les puede obligar a realizar ciertos trabajos, no pueden ir a la cárcel, porque no son lo suficientemente maduros para ser responsables de todo lo que hagan.
  4. Wikipedia no se hace responsable de nada de lo que pueda hacer un editor, o un bibliotecario, ni de nada de lo que le pueda pasar.
  5. Los únicos responsables de los menores de edad son sus padres o representantes legales.
  6. Si elegimos bibliotecarios menores de edad, lo estamos haciendo sin el consentimiento de sus progenitores. Y nos podrían decir con todo derecho: ¿quiénes son ustedes para otorgar una responsabilidad a mi hijo? ¿quiénes son ustedes para medir su grado de madurez? ¿quién les manda medir el desarrollo de su lóbulo frontal?
  7. Si los elegimos nosotros, tenemos cierta responsabilidad. No vale decir: te elijo responsable y me desentiendo de todo lo que hagas o te suceda.
  8. Los biblios están más expuestos a vandalismo, discusiones, presiones e, incluso, ciberacoso. Si son adultos, allá ellos. Pero no podemos exponer a un menor a esas situaciones.
  9. Un biblio debe mediar en discusiones, a veces subidas de tono, entre editores adultos. ¿Va a tener autoridad para mediar un menor?
  10. Lo que haya sucedido en el pasado tiene una importancia relativa. Puede que lo hayan hecho bien algunos biblios menores. Puede que no hayan sufrido ninguno de los problemas que hemos mencionado. O puede ser todo lo contrario. No tenemos estudios serios al respecto.
  11. Parece que hay problemas técnicos para asegurarse de que un candidato es adulto. Se ha sugerido poner un simple aviso. Podría también bastar que el propio candidato lo manifieste expresamente. De todas formas, es fácil darse cuenta por sus ediciones, sus intereses, su concepto de relevancia enciclopédica...

En resumen. Me parece que sería una medida en defensa de los menores de edad y en defensa del proyecto. --Hermann (discusión) 17:40 24 jul 2013 (UTC)

Bueno, comprendo tu punto, aunque inicialmente no podía creer lo que se proponía (antes de sacar el tema de la responsabilidad, lo jurídico y demás). El punto nueve... eso si entra en discriminativo, ¿acaso tu respetarás más lo que diga un bibliotecario adulto que uno menor? ¿o le harás más caso? No importa la edad, creo que sea como sea el bibliotecario sigue teniendo la misma autoridad. El último punto tampoco me parece aceptable: "sus ediciones, sus intereses, su concepto de relevancia enciclopédica..." Ahí estás generalizando de vuelta. Me parece realmente injusto meter a todos "en la misma bolsa" y no veo como asocias la edad con "su concepto de relevancia enciclopédica". De vuelta, puede que muchos menores sean extremadamente inmaduros, pero los que no, ¿merecen ser minimizados por lo que hacen otros? (con ideas como que tiene menos autoridad). Hay menores que son mucho más maduros y capacitados que algunos adultos y cada caso debe ser considerado aparte. Raya una vez más la falta de respeto si tú, a un menor que puede venir contribuyendo desde hace años, ser responsable, esforzarse, comportarse le dices automáticamente que "no" y que no confías en él (en definitiva, es lo que se necesita para los botoncitos) por su edad, sin ni siquiera evaluarlo. Y de todos modos, me parece entendible todo lo demás... pero ¿tanto lío por unos simples botoncitos para borrar, proteger y bloquear? En serio, parece que nos olvidamos el «No es la gran cosa». Además, nadie "obliga" a un menor a ser bibliotecario y es, creo yo, por decisión propia. Y algo más, con tu criterio, ¿deberíamos entonces prohibir la edición de menores en Wikipedia? digo, sigue habiendo riegos, siguen estando expuestos, "no son responsables" por la edad, pueden no tener consentimiento de sus padres, ningún adulto los va a ver como un igual (según eso de tener menos autoridad)... con eso perdemos a la mitad de los editores. En fin, si yo me pongo en el lugar de un candidato a bibliotecario menor, preferiría que me voten diciendo "que soy inmaduro, poco responsable, etc." que "por la edad", sin ni siquiera considerarme aparte y juzgando por un estereotipo. De vuelta, comprendo los puntos sobre la protección y demás, y de mi parte agradezco tu preocupación por ellos... pero algunos argumentos y frases "que generalizan" me parecen realmente inaceptables. Saludos cordiales, Lcsrns (Discusión) 18:07 24 jul 2013 (UTC)
Sobre el papel, ser bibliotecario no es gran cosa, pero en la práctica las presiones que surgen cuando de tu mano depende bloquear usuarios, no son para obviarlas. Escarlati - escríbeme 18:19 24 jul 2013 (UTC)
Creo que si aplicamos los puntos de Hermann, no sólo los menores podrían ser bibliotecarios, los menores no deberían obtener otros flags, no deberían combatir el vandalismo, no deberían editar cualquier artículo sin supervisión de un adulto, inclusive no deberían consultar la Wikipedia, porque Wikipedia no está censurada y contiene información que puede alterar la susceptibilidad de los menores y necesitan un subjetivo "criterio formado". Taichi 01:13 25 jul 2013 (UTC)
Exacto Taichi. Todo eso lo pueden decidir los que tienen la patria potestad. No nosotros. No es nuestra competencia. No tenemos derecho a cargarles con ninguna responsabilidad. --Hermann (discusión) 14:19 25 jul 2013 (UTC)

Este es uno de esos hilos donde no se logra más que discutir innecesariamente, pues dudo que alguno deje que otro le haga cambiar su perspectiva. Fueron muchos los bibliotecarios que salieron elegidos cuando aún eran menores de edad, y seguramente han cometido tantos errores como los que eran mayores. Unos errores han sido peores que otros, eso sí, pero no dejan de ser errores, ¿y quién no ha cometido alguno? Pero aparte de ellos, en el fondo no podemos negar que el trabajo de todos los usuarios comprometidos con la enciclopedia ha sido bueno, a la manera de cada quien. La colaboración de los jóvenes es tan bien recibida como la de los adultos, y qué sería de Wikipedia sin eso. No se puede subestimar el trabajo de los demás tan solo por el hecho de que adolescentes. Posiblemente quien ahora le vota en contra a un usuario porque conoce que es menor, en otra votación apoyó al candidato que también era menor pero no sabía su edad porque no estaba puesta en su página de usuario.
También se habla de que necesitan la supervisión de un adulto porque pueden hallar «múltiples peligros» en una enciclopedia que no está censurada. ¿Pero de qué se les pretende proteger? Como mencioné anteriormente, hay cosas más peligrosas fuera de Wikipedia y no creo que esté alguien aconsejándole —como se hace acá— que tenga a un tutor presente.
En fin, sin importar que algunos no consideremos válido que se vote basándose en la edad, los que quieran hacerlo no tendrían impedimento. Podría buscarse cualquier otro motivo o simplemente ninguno: puede votar y ya. Entonces, ¿por qué no dejamos que cada quien vote según su propio criterio? Saludos, Nixón () 02:37 25 jul 2013 (UTC)

En veranos calurosos viene Depredador y se plantean cuestiones como esta... Sólo recordar que la edad no impidió que célebres bibliotecarios sabotearan wikipedia. En fin... Prades (discusión) 17:13 25 jul 2013 (UTC)
Se trata de proteger a nuestros jóvenes colaboradores frente a bibliotecarios como esos. Y frente a Predator. --Hermann (discusión) 17:43 25 jul 2013 (UTC)
Comentaré el punto 6 de Hermann,
Si elegimos bibliotecarios menores de edad, lo estamos haciendo sin el consentimiento de sus progenitores. Y nos podrían decir con todo derecho: ¿quiénes son ustedes para otorgar una responsabilidad a mi hijo? ¿quiénes son ustedes para medir su grado de madurez? ¿quién les manda medir el desarrollo de su lóbulo frontal?
Y podríamos contestarles con todo derecho:
Nadie está obligado a postularse como bibliotecario, su hijo tampoco. Y si es otro el que ha postulado a su hijo como candidato a bibliotecario y la comunidad está de acuerdo, su hijo tampoco está obligado a aceptar el "cargo". Wikipedia no carga de responsabilidad a quien no quiera asumirla, cualquiera puede, si así lo desea, renunciar a una postulación o renunciar a los botones. Si usted no quiere que su hijo acepte una responsabilidad, asuma su propia responsabilidad como padre y renuncie en nombre de su hijo a cualquier responsabilidad que este pudiera asumir (bibliotecario, reversor...). No eche la culpa a Wikipedia por cometer la desfachatez de confiar en un editor. Y si no quiere que su hijo edite o incluso consulte Wikipedia, lo mismo se aplica - prohíbale utilizar Wikipedia en lugar de culpar a Wikipedia de existir y de ser una enciclopedia libre y accesible.
Porque, sinceramente, Wikipedia no es sustituto de los padres, no pretende serlo y tampoco debe pretender serlo. Sabbut (めーる) 17:42 25 jul 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo en que WP no sustituye a los padres ni lo pretende. Lo he dicho en los puntos 4 y 5. Por eso no damos encarguitos a los niños. Que lo haga su papá. --Hermann (discusión) 15:40 26 jul 2013 (UTC)
Y el punto 11,
Parece que hay problemas técnicos para asegurarse de que un candidato es adulto. Se ha sugerido poner un simple aviso. Podría también bastar que el propio candidato lo manifieste expresamente. De todas formas, es fácil darse cuenta por sus ediciones, sus intereses, su concepto de relevancia enciclopédica...
Las ediciones no identifican necesariamente la edad de nadie. Un seguidor de Bob Esponja que edite los artículos sobre dicha serie puede tener cualquier edad - puede ser un niño o adolescente, sí, pero también un adulto que siga la serie o el padre de un menor de edad que la ve con él.
En cualquier caso, estoy en contra de estas formas de control. No veo ninguna necesidad de verificar la mayoría de edad de nadie, y creo que medidas así no son otra cosa que una forma de plegarnos al pánico sobreprotector. Lo mismo que opino, por ejemplo, de las propuestas de censurar imágenes subidas de tono, generalmente bajo el mismo pretexto: proteger a los niños. En general, cuando veo que sale como argumento la protección de los niños, no puedo evitar pensar, malo, esto es para limitar o censurar algo. (No digo que no pueda ser un motivo válido en algún caso, pero, en general...) Sabbut (めーる) 18:10 25 jul 2013 (UTC)
Pero Sabbut, hablé de defender a los menores porque antes algunos interpretaron que los estaba atacando y hablaron, incluso, de injusticia y discriminación. Y gracias por concederme el beneficio de la duda aunque sea entre paréntesis y como excepción. Por cierto, si sólo discrepas en 2 puntos de los 11 es que estás en baja forma. (es broma) --Hermann (discusión) 15:56 26 jul 2013 (UTC)
No, que sólo mencione dos de los puntos se debe a que entiendo que muchos de los demás puntos se derivan de esos dos. Y otros ya habían sido cuestionados anteriormente, así que tampoco tenía sentido que volviese a cuestionarlos yo. ;) Sabbut (めーる) 13:49 27 jul 2013 (UTC)
Me identifico totalmente con el planteamiento de Sabbut. Hablar de patria potestad es responsabilidad exclusiva de los padres del menor. Nosotros no podemos convertirnos en los "padres", y remito que Wikipedia no es una burocracia, y no podemos pretender armar un aparato legal que a la larga prohibirá la participación de menores en la Wikipedia en español; algo ilegal y disparatado. Lo lamento por Hermann, que es el único que aupa esto, pero el consenso de los que estamos participando aquí es en contra de cualquier control hacia los menores. Taichi 19:32 25 jul 2013 (UTC)
Hola Taichi. Nadie ha hablado de controlar a los menores. Se trata simplemente de poner un límite mínimo de edad para ser bibliotecario. En cuanto al consenso: Escarlati está de acuerdo; Alfredobi dice que ser mayor de edad es una condición "deseable"; Ganímedes nos cuenta que en casos aislados por supuesto que es mejor ser mayor de edad; AnselmiJuan optaría por una solución intermedia; Tgor, no sé si en broma o en serio, está de acuerdo; Totemkin lo aceptaría como sugerencia, e incluso le encantaría (con todas las matizaciones) que fueran licenciados. --Hermann (discusión) 16:17 26 jul 2013 (UTC)

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No pensé que este hilo creciera tanto, aunque no lo he leído completo creo que la opinión está dividida; sin embargo, me parece que muchos estamos de acuerdo en que la edad no necesariamente está relacionada con la capacidad de desempeñar correctamente cualquier tipo de función en esta Wikipedia. Sobre la defensa de los menores, eso ya está tomado en cuenta en la Limitación general de responsabilidad, allí se anota claramente que el menor debe consultar a su tutor legal antes de usar Wikipedia; nótese que es el menor el que debe pedir permiso y debe ser a sus tutores no a nosotros como comunidad, por lo que legalmente no tenemos autoridad. En el caso de los bibliotecarios, no sería correcto impedirle los botones a un menor de edad sólo por ese hecho, pues sería mejor elegirlo por la calidad de sus ediciones, o de lo contrario se caería en un argumentum ad hominem. Nosotros sólo nos podríamos limitar a preguntarle, y sólo si se sabe que es menor de edad (pues podría ser información privada), si sus tutores legales están de acuerdo en que edite en Wikipedia. Ahora bien, lo que me llama la atención de este hilo es que se enfoque únicamente en los bibliotecarios y que se haya abierto a la par de una votación, sinceramente no sé hasta que punto esto raya en el proselitismo. Así que espero que los bibliotecarios, de los que tanto se ha venido hablando, revisen esta conversación y evalúen si es admisible o si se debe suspender hasta que sea prudente. --Gusama (debate racional) 17:50 26 jul 2013 (UTC)

Contestando a la pregunta del título: ¿Deberíamos elegir bibliotecarios mayores de edad? Sí, por favor; espero que nadie discrimine a los mayores de edad. ¿Debemos impedir que haya bibliotecarios menores de edad? No estoy seguro de que sea necesario. Pero me sorprende leer ciertos argumentos contra la propuesta de poner un límite de edad. Por ejemplo, se insiste en que los adolescentes están capacitados para ocupar el cargo. ¿Y los niños? Con la actual situación, no solo un adolescente de catorce años puede ser biblio; también puede serlo un niño de nueve años, o de siete. ¿Realmente pensamos que todo el mundo está igual de capacitado? También he leído que la madurez tiene poco que ver con la edad. ¡Hombre! Algo sí que tiene que ver. Conozco a personas que no maduran nunca, pero lo normal es que una misma persona sea más madura con cuarenta años que con quince. Aumenta la empatía, una cualidad muy necesaria cuando se pueden adoptar decisiones como el bloqueo permanente de un usuario. La idea de que las jóvenes generaciones son mejores que las anteriores suena muy bien, pero es algo que se dice desde la época de la República de Roma (por lo menos). Dicho esto, mi impresión es que el comportamiento temerario (como bibliotecario) no está restringido a los menores de edad, por lo que no estoy seguro de que sea necesario establecer un límite. Así que me parece razonable el planteamiento de Totemkin de recomendar que se tenga una cierta edad para desempeñar el puesto. Y ya dije hace algún tiempo que yo sí soy partidario de que al candidato a ser biblio se le exija una cierta antigüedad en WP. Es otra forma de conseguir que el biblio tenga más edad.--Chamarasca (discusión) 18:46 26 jul 2013 (UTC)

Dejo constancia de que no está permitido, según lo establecido por la política de la fundación Wikimedia, discriminar usuarios por su edad. Además, según lo indicado aquí (punto 6), acceso al contenido borrado a nivel de sysop en proyectos públicos no puede requerir identificación (tal y como lo requieren los puestos de CU y OS), por lo que no podemos exigir que esta información sea pública. Creo, por tanto, recomendable cerrar este hilo antes de que se pierda más tiempo en eternos hilos del café. Savh dímelo 23:33 26 jul 2013 (UTC)

No estoy seguro de que esa interpretación tan rígida que haces de esos textos sea la única posible. Respecto al primero, si tu radical interpretación fuese correcta, un niño de seis años podría trabajar para Wikimedia. No estoy seguro de que eso sea cierto; al menos con carácter general. Respecto al segundo documento, me faltan conocimientos del inglés para llegar a una conclusión definitiva, pero yo diría que se refiere a una política relativa al acceso a datos no públicos que permite establecer ciertos controles. Uno de esos controles es que quienes puedan acceder a datos privados deben identificarse de forma fehaciente. Creo que lo que dice el punto 6 (y puedo equivocarme porque mi conocimiento del inglés es limitado) es que el acceso a otro tipo de información no requerirá identificación por aplicación de esta política. No me parece que esté prohibiendo que se establezcan otras políticas distintas que exijan identificación por otras razones. Dicho esto, me reafirmo en mi anterior opinión.--Chamarasca (discusión) 23:58 26 jul 2013 (UTC)
La política es bastante clara: No se puede tratar de forma diferente, o modificarle sus derechos como Wikipedista a un usuario basándose en su edad. Lo que sí podemos evaluar es la madurez del usuario. Según mi interpretación (posiblemente radical), el niño de 6 años sí podría trabajar para la fundación si cumple con las otras probables exigencias (nivel de educación, experiencia de trabajo, manejo de la lengua, resultado de la entrevista, ...) con la condición de que cumpla la ley (En mi país de residencia no podría tener un trabajo remunerado hasta cumplir los 16 años, pero no hay edad límite para puestos voluntarios). En relación a la segunda sección de mi comentario, me refiero a la parte "Access to deleted revisions on a publicly editable project, such as that held by administrators, is not sufficient to require identification under this policy." de la política de "Acceso a información privada", indica que esa política no justifica obligación de enviar prueba de edad para el puesto de administrador, por lo que vuelve a aplicar la primera política en este caso. Savh dímelo 00:29 27
Había descuidado este hilo, porque para mí el tema estaba prácticamente zanjado y me he impactado al ver la extensión de este hilo y más aún por algunos comentarios:
  • Punto 6 de Gerwoman: ¿No se puede asignar responsabilidades a un menor de edad? Según eso, un profesor no le puede exigir a un alumno menor de edad que llegue a la hora, que no haga desorden en la sala de clases o que no le pegue a sus compañeros, ya que no son responsables de sus actos. Son menores de edad, no enfermos mentales, por favor.
  • Punto 8 del mismo usuario: ¿No estamos todos los usuarios expuestos a eso? ¿Ciberacoso, vandalismo y presiones?
  • Punto 2: ¿Es necesario listar ejemplos de adultos que no siguen esos cánones?

[6], [7] y [8]. Recordemos que muchos de los que están bloqueados para siempre, no son menores de edad, precisamente. Leo su página de usuario:

Hay dos tipos de personas: las que dividen a las personas en dos tipos y las que no. Yo pertenezco al segundo tipo

¡Perdón?

  • Sobre Totemkin: Obviando el tema de lo ridícula de mi exageración cuando hablé del albanés, cito:
[...] me encantaría que todos los bibliotecarios tuvieran estudios universitarios[...]

En mis 7 años de wikipedista es lo más irrisorio que he escuchado leído. No se necesita título ni magíster ni doctorado ni posdoctorado para hacer las tareas bibliotecariles. Disculpas por la franqueza.

Finalmente, iba a proponer una votación para zanjar el tema...pero ya que proporcionaron un enlace de la Fundación Wikimedia en que se prohibe discriminar por edad, no hay nada que votar. Saludos --Penquista 05:08 27 jul 2013 (UTC)

Insisto. Si la primera política que invoca Savh se interpretase de forma tan rotunda no sería posible exigir que los checkusers fueran mayores de edad ni prohibir la presencia de niños de corta edad como empleados. Respecto a la segunda, yo diría que las palabras clave son "under this policy". No impide que existan otras políticas. No soy una de las personas que proponen exigir mayoría de edad para ser biblio, pero tampoco soy partidario de cerrar debates con invocaciones a la autoridad.--Chamarasca (discusión) 08:24 27 jul 2013 (UTC)
Chamarasca, no es que sea "under this policy", si lees la plantilla que aparece al principio de la página verás que dice: This policy is approved by the Wikimedia Foundation Board of Trustees to apply to all Wikimedia projects. It may not be circumvented, eroded, or ignored by local policies. Además del punto 8 que dice: 8. Exceptions to this policy may be made only by resolution of the Board of Trustees. No hay excepciones para la política, que aplica para todas las wikis de wikimedia, incluyendo ésta. Saludos.--Jcaraballo 14:57 27 jul 2013 (UTC)
Estimado Jcaraballo. Insisto en que mis limitados conocimientos de inglés son insuficientes para interpretar sin duda alguna un documento jurídico escrito en esa lengua. Pero lo que yo creo leer en el segundo documento es una política que introduce unas determinadas exigencias para aquellas personas que acceden a datos privados (ej. checkusers). Una de esas exigencias es que deben ser mayores de edad, para lo cual se deben identificar. Dice expresamente que esta política no puede ser modificada o eludida por una política local (ej. una política de wikipedia en español). Después aclara que esta política no rige para otros puestos (ej. bibliotearios). No creo que diga nada más. No dice que esté prohibido establecer políticas locales que vayan más allá que ésta y exijan que los bibliotecarios sean mayores de edad. Espero haberme explicado correctamente. Mi interpretación es que no se pueden establecer requisitos inferiores a los que dice esa política, pero no creo que prohiba establecer exigencias mayores. Dicho esto, insisto en que no soy partidario de establecer la exigencia de ser mayor de edad para ser bibliotecario, aunque tampoco comparto el menosprecio por la experiencia que veo en algunos usuarios.--Chamarasca (discusión) 15:26 27 jul 2013 (UTC)
Pues yo aquí no he visto ningún menosprecio por la experiencia, sino más bien una postura como mínimo neutra, si no apreciativa, hacia la experiencia. Sabbut (めーる) 10:38 28 jul 2013 (UTC)
Mantener una postura neutra hacia el factor edad supone menospreciarlo, ya que es un factor muy importante para el proceso de maduración, incluso desde un punto de vista físico (como algunos han explicado aquí). Me temo que la experiencia es algo muy relacionado con el transcurso del tiempo y, por lo tanto, con la edad. También la maduración está relacionada con la edad. Aquí se ha afirmado que "la edad es un factor irrelevante", "la madurez nada tiene que ver con la edad" o "muchos estamos de acuerdo en que la edad no necesariamente está relacionada con la capacidad de desempeñar correctamente cualquier tipo de función en esta Wikipedia" (recuerdo que los checkusers deben ser mayores de edad). Mi opinión es que la inmensa mayoría de personas de seis años no están capacitadas para ser bibliotecario de WP, por mucho que sepan manejar un ordenador y puedan realizar ediciones. Por consiguiente, aunque no soy partidario de exigir ser mayor de edad para ser bibliotecario, tampoco comparto el intenso optimismo de algunos acerca de las capacidades de los menores.--Chamarasca (discusión) 11:16 28 jul 2013 (UTC)
Naturalmente que la inmensa mayoría de personas de seis años no están capacitadas para ser bibliotecarios de Wikipedia, naturalmente que en la gran mayoría de los casos una misma persona es más madura con 30 años que con 15. Pero también es verdad que lo anterior no significa que una persona concreta de 30 años no pueda ser más inmadura que otra persona concreta de 15. Hay casos de adultos que son muy inmaduros y casos (seguramente más excepcionales) de menores de edad que son muy maduros. Eso sí, probablemente el adulto inmaduro de 30 años fue por lo menos igual de inmaduro con 15 y el joven maduro de 15 años será más maduro aún cuando tenga 30. Es decir, hay una diferencia entre considerar la madurez de una misma persona a lo largo de los años y considerar la de dos personas distintas de acuerdo con la edad. Y en este sentido, aunque la edad seguramente influye (o hay una correlación positiva edad/madurez), no puede decirse que sea un factor decisorio o determinante para evaluar la capacidad de alguien de desempeñar las labores de bibliotecario. (Bueno, también depende de la edad que consideremos. La proporción de personas de 17 años que están capacitadas para ser bibliotecarios será similar a la proporción de personas de 18 años con la misma capacidad, mientras que en el caso de niños de 6 años esa proporción será extremadamente baja en comparación.)
En cualquier caso, como aquí no estamos haciendo un seguimiento de la madurez de una misma persona a lo largo del tiempo, sino de si un usuario concreto tiene las capacidades necesarias para desempeñar una función. Y en este sentido sí considero que afirmaciones como "la edad es un factor irrelevante", aunque exageradas, tienen su parte de razón. Y es que lo que quiero ver es si cumple los requisitos, no su partida de nacimiento. Sabbut (めーる) 13:58 28 jul 2013 (UTC)
Perdón por no leer el hilo. Wikipedia no requiere desvelar la edad cuando te registras, por lo que esta discusión me parece estéril. A lo máximo que podríamos llegar sería a «elegir bibliotecarios que dicen ser mayores de edad» a no ser que comencemos a pedir el DNI a todo el que se registre. xD Paintman (discusión) 11:29 28 jul 2013 (UTC)
A mí no me ha parecido estéril en absoluto. Creo que se han dicho cosas muy interesantes (y no me refiero a las que he dicho yo, precisamente). Y si hubieras leído el hilo, habrías comprobado que, aunque en Wikipedia no se pide identificación a nadie para registrarse (lo que me parece muy positivo), sí se pide para desempeñar ciertas funciones. Y la razón de que se requiera la identificación en esos casos es precisamente comprobar que el usuario es mayor de edad.--Chamarasca (discusión) 12:04 28 jul 2013 (UTC)
  En contra Estoy en contra del criterio de la edad. Ser mayor de edad no es sinónimo de madurez. En todos estos años que llevo en el proyecto, más de un joven ha dado toda una lección de buen hacer a los "maduritos". Por consiguiente, si un usuario tiene sobrada experiencia en el proyecto y hace bien las cosas, debería poder ser bibliotecario con independencia de si tiene o no edad para conducir. --Góngora ~ Dialoguemos 13:59 28 jul 2013 (UTC)

Curiosas preguntas que se han repetido (y siguen repitiéndose) en casi todas las épocas y culturas. ¿Deberíamos elegir bibliotecarios mayores de edad?, ¿o mujeres?, ¿o de piel negra o amarilla?, ¿albinos?, ¿de latinoamérica?, ¿españoles?, ¿disléxicos?, ¿viejos?, (mayores de 35 años), ¿sin grado universitario?, ¿sin un buen conocimiento de reglas gramaticales?, ¿homosexuales?, ¿heterosexuales?, ¿religiosos?, ¿ateos?, ¿que vivan en una región tropical?, ¿que sean muy bajitos o muy altos, o muy gordos o muy flacos?, ¿enfermos?, etc, etc, etc. Otra pregunta: ¿Debemos impedirles que escriban en la Wikipedia?

Todo argumento que se de en contra de los menores de edad tiene sus equivalencias en los que se dieron por discriminación en cualquier otro grupo. Un solo ejemplo: "Las mujeres no pueden votar porque son estúpidas, inmaduras, incompetentes, tienen pelo largo e ideas cortas, su lugar es en la casa criando niños, que vayan a la universidad o que trabajen en la calle es una locura e inmoralidad,...

Lo de hoy es exactamente igual. ¿Deberíamos elegir bibliotecarios mayores de edad?.

Ni la edad, ni el color de piel, ni el género ni la sexualidad, etc importan. Deberíamos elegir los más capacitados, vengan de donde vengan. GermanX (discusión) 22:39 4 ago 2013 (UTC)

No me parece de importancia para ejercer una función de confianza (como bibliotecario o checkuser) la mayoría de edad, además es un criterio arbitrario, no todos los países tienen la misma mayoría de edad. A menos que se refieran a que el candidato a bibliotecario llegue a minimo 3 años en wikipedia antes de ser postulado. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 01:48 8 ago 2013 (UTC)
La edad es bastante irrelevante, porque primero si un usuario nunca colocó información sobre eso, va ha ser complicado determinarla o averiguarla; y otro, es que muchos usuarios menores de edad seguramente tienen una mayor capacidad y criterio sobre los temas referidos a Wikipedia que algunos otros de mayoría de edad. A mi opinión lo único relevante para determinar a un bibliotecario, es la calidad de sus contribuciones al proyecto y la forma en que haya solucionado algunos discusiones con otros usuarios.John PC (discusión) 16:13 8 ago 2013 (UTC)
Coincido con John, ya nada mas que decir, no es importante la edad, porque no influye para nada en la calidad de las ediciones del usuario, así como tampoco en sus conductas. Por cierto, sobre este hilo, se debería modificar el requisito para ser checkuser, de ser mayor de edad. --Леон Поланко говорит вам и слушает вас 02:34 9 ago 2013 (UTC)
Lee el comentario de Savh más arriba y el enlace a la política de la WMF. Ser bibliotecario no es gran cosa, pero ser CU ya es distinto, porque tienes acceso a información privada. LlamaAl (discusión) 02:47 9 ago 2013 (UTC)

iOS y acepcionesEditar

Tema: Desambiguaciones

Estaba revisando las páginas que enlazan a iOS (una desambiguación) y me he dado cuenta que la inmensa mayoría se refieren al sistema operativo móvil de Apple. Ahora, no estoy muy seguro (en algún lugar leí que así era), pero si la acepción más popular de iOS se refiere a iOS (sistema operativo) por sentido común considero que se debería hacer lo siguiente:

  1. Renombrar IOS a IOS (desambiguación).
  2. Añadir {{otros usos|IOS (desambiguación) a iOS (sistema operativo).
  3. Trasladar tal página a IOS sobre una redirección.
  4. Cambiar lo que enlazaba a iOS (sistema operativo) a iOS. (a poder ser con un bot)
  5. Desambiguar manualmente el resto de enlaces que no se refieran al SO de Apple a sus respectivos artículos.

¿Estoy en lo correcto? ¿O he pasado algo por alto? House (Consultorio) 17:39 4 ago 2013 (UTC)

Lo mejor es dejarlo tal como está la desambiguación. El traslado de la página lo desaconsejaría; ya que formaría redirecciones rotas o dobles; lo de enlazar sería lo correcto. — ♫♫ Leitoxx    The Police ♪♪ — 22:26 4 ago 2013 (UTC)
Hola House; según las convenciones de desambiguación, estás en lo correcto: el artículo sobre el sistema operativo móvil recibe muchas más visitas (un orden de magnitud) que los otros; sin embargo, yo trasladaría iOS (sistema operativo) a iOS, con minúscula inicial, como iPod y redirigiría IOS a ese título en vez de al contrario. No es cuestión de vida o muerte cambiar todos los enlaces de iOS (sistema operativo) a iOS inmediatamente, se puede hacer poco a poco o, como dice, con un bot, a no ser que se trate de una redirección doble.--XanaG (discusión) 22:49 4 ago 2013 (UTC)
Las convenciones de desambiguación, sabía que algo olvidaba. Leitoxx, no sé si me expliqué mal, pero en el procedimiento que mostré es imposible que queden redirecciones dobles. (iOS no redirigiría a la desambiguación, sino que, al ser un termino más extendido, al artículo del SO le añadiría la plantilla OU) Ahora mi duda es, una vez trasladada la página iOS a iOS (desambiguación), para trasladar iOS (sistema operativo) a iOS, ¿no se requieren permisos especiales? Al ser una página que ya existe. House (Consultorio) 02:43 5 ago 2013 (UTC) Añado: XanaG, en el software MediaWiki la página IOS e iOS son la misma, para que la primera letra del titulo aparezca minúscula se utiliza {{titulo minúscula}}.Cierto, despiste por mi parte. --XanaG (discusión) 03:35 5 ago 2013 (UTC)
He hecho los traslados y corregido los «otros usos»; la desambiguación que hubiere quedado la dejo para quien tenga paciencia, pero imagino que la considerable mayor parte de los enlaces a IOS se refieren al sistema operativo. Y sobre cambiar los enlaces con un bot, no vale la pena si existe la redirección. Es mejor así, ya que si algún día el traslado se revierte, habría que desambiguar. En el estado actual, esos enlaces ya están desambiguados. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 07:22 5 ago 2013 (UTC)
Adicionalmente, yo he retirado los {{otros usos}} indebidos en los artículos cuyo título no es ambiguo (IOS (Nintendo) y Cisco IOS), que era lo que procedía y no su corrección. Una vez más llamo la atención de la comunidad sobre el frecuente uso erróneo de esa plantilla y remito a la explicación en su documentación y los debates allí enlazados. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:37 7 ago 2013 (UTC)

Categoría:Fútbol en españa en 19...Editar

Tenemos muchas categorías del estilo «Categoría:Fútbol en España en XXXX»; una para cada año. Mi impresión era que este tipo de categorías estaba reservada para los acontecimientos futbolísticos sucedidos en el año de que se tratase en cada caso. Pero hay una IP que está incluyendo en esas categorías los artículos de los equipos fundados en ese año (ver, por ejemplo, Categoría:Fútbol en España en 1963). ¿No es suficiente ya con que la Categoría:Equipos de fútbol fundados en 1963 esté incluida en Categoría:Fútbol en España en 1963? A mi modo de ver se trata de una sobrecategorización innecesaria. --DJ Nietzsche (discusión) 15:56 5 ago 2013 (UTC)

Yendo al grano de lo que dices, efectivamente hay una sobrecategorización que no debería admitirse.
Haré, eso sí, una puntualización. En todo caso Categoría:Equipos de fútbol fundados en 1963 debería estar incluida en Categoría:Fútbol en 1963, pues no especifica ningún país. Tampoco creo que haga falta una nueva Categoría:Equipos de fútbol de España fundados en 1963 porque contendría muy pocos equipos — son relativamente pocos los equipos enciclopédicamente relevantes, y si los clasificamos por año de fundación probablemente habrá varios años sin equipos o con uno solo. Sí que se pueda crear una Categoría:Equipos de fútbol de España fundados en los años 1960 si realmente hace falta categorizar los equipos pos país y año de fundación, pero si hay necesidad de ello esa necesidad presumiblemente desaparecerá con la reformulación de categorías con Wikidata. Sabbut (めーる) 18:24 5 ago 2013 (UTC)
Totalmente de acuerdo con las apreciaciones de Sabbut. —Rondador 08:50 6 ago 2013 (UTC)
Gracias por las opiniones; procederé en consecuencia entonces. Sobre lo que dice Sabbut, creo que ha sido un error mío al plantear el caso: Categoría:Equipos de fútbol fundados en 1963 está efectivamente dentro de Categoría:Fútbol en 1963, y no dentro de Categoría:Fútbol en España en 1963. --DJ Nietzsche (discusión) 22:11 6 ago 2013 (UTC)

¿Se pueden buscar artículos bajo dos categorías?Editar

Tema: Categorías

A ver, me explico. No existe la categoría Musicales franceses —creo—. Estoy interesado en este tipo de musicales —si son en francés mejor pero eso ya es mucho pedir— y quería saber si puedo lanzar una búsqueda tipo; categoría: musicales, categoría: películas de Francia y que el resultado me devuelva artículos de esas dos categorías.

Gracias de antemano. --  Tipar | Discusión 20:23 5 ago 2013 (UTC)

Puedes usar esta herramienta. Sirve también para otro tipo de búsquedas, y en cualquier idioma. Saludos. --Millars (discusión) 20:26 5 ago 2013 (UTC)
Gracias, la acabo de utilizar, pregunta resuelta satisfactoriamente.   .--  Tipar | Discusión 20:35 5 ago 2013 (UTC)

Panfleto turísticoEditar

Hola a todos. Me acabo de encontrar con este panfleto turístico que necesita urgentemente que se neutralice. Desafortunadamente estoy conectado desde un dispositivo en el que me es difícil editar y más en español, por lo que pido la ayuda de la comunidad. De paso, si alguien puede dejar un mensaje al usuario que generalmente edita este artículo, invitándole a conocer nuestras políticas. Sino, a penas tenga una mejor conexión lo haré yo. No sé si hayan plagios. Gracias desde ya, Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:16 7 ago 2013 (UTC).

  Hecho --Ganímedes (discusión) 09:42 7 ago 2013 (UTC)
Muchas gracias a quienes participaron, Jmvkrecords Intracorrespondencia 13:52 8 ago 2013 (UTC).

Hola!Editar

Hola a Tod@s, Soy una nueva Wikipedista, y quisiera que alguien me ayudara a mejorar. Pues ya se que tengo que utilizar diferentes ejercicios que me plantea Wikipedia, pero la verdad se ve realmente difícil. Quisiera que me ayudarán.

Gracias.

--Karenstar (discusión) 22:19 7 ago 2013 (UTC)

Hola! Tenemos un programa de tutoría para los nuevos editores. Si te interesa pásate por aquí. Saludos y bienvenida. --Ganímedes (discusión) 22:27 7 ago 2013 (UTC)

Fusionar plantillasEditar

Editando algunos artículos descubrí que existen estas dos plantillas Plantilla:Web oficial y Plantilla:Página web, pido que sean fusionadas debido a que ambas realizan practicamente la misma función.

  --AntoFran-- (Deja tu opinión) 01:07 10 ago 2013 (UTC)

Traslado a sección correspondiente — ♫♫ Leitoxx    The Police ♪♪ — 01:08 10 ago 2013 (UTC)
  Resuelto. El lugar idóneo para esta solicitud era Wikiproyecto:Plantillas#Fusionar. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:31 13 ago 2013 (UTC)

Una comunidad, un caféEditar

Empecé este texto con intención de enviarlo a la lista de biblios, pero era un contrasentido, así que lo envío aquí.

Ayer recibí un correo de Fremen en mi discu que me dejó meditabundo. Tenemos un problema como comunidad, y honestamente no creo que pueda resolverse con una nueva política. Parafraseándome a mí mismo en mi CAB de hace años: "nada de lo que hagamos, independientemente de las políticas y protocolos que adoptemos, tiene posibilidades de prosperar sin una buena dosis de buena voluntad por parte de todos".
Bien, pues creo que nuestro problema como comunidad es que esa buena voluntad está muy desgastada y debilitada, así que lo único que se me ocurre es intentar hacer algo por fortalecerla, y resulta que la única forma de hacer eso es hablarlo en el café. La comunidad es el café. Este es nuestro punto de encuentro para opinar, presentar nuevas ideas o criticar lo que consideremos que está mal.
Me preocupa que haya editores que tengan miedo a criticar, pero sobre todo me preocupa que ese miedo pueda estar justificado. Creo que los grupos de presión/troleo que se han creado fuera de la wiki han provocado una postura defensiva por parte de los biblios traducida en dos efectos: el retraimiento de algunos biblios desde el café hacia la lista de biblios, y la intolerancia ante las críticas. Creo que los biblios tenemos que escuchar las críticas para asegurarnos de que seguimos siendo los buenos de esta película, y que incluso si las ignoramos, al menos tenemos que permitir que se escriban.
Sé que esto puede ser una puerta abierta al troleo, pero aquí está el quid de mi reflexión: si para evitar el troleo evitamos también la comunicación, la comunidad se acabó. En el café, nuestra labor como biblios debería limitarse a controlar que las discusiones no pierdan las formas, pero no en decidir dónde empieza el troleo, porque la frontera del troleo es demasiado difusa, y si alguien siente que no puede criticar aquí se irá a criticar a otro sitio, donde ya no podremos ni enterarnos de esas críticas, ni defendernos de ellas.
La imposibilidad de discutir en el café hace que la gente se vaya a foros externos, o a la lista de biblios (que no deja de ser un tipo de foro externo), y entonces es cuando terminan apareciendo varias comunidades y no una, y cuando aparecen los clanes y las rivalidades, y la buena voluntad se va al garete.
Volvamos al café, y toleremos la protesta hasta el aburrimiento. El troleo es el precio que debemos pagar para permitir la comunicación, y sin comunicación no puede haber comunidad. Mientras no haya ataques personales, pues que se opine lo que se quiera. Esa es mi propuesta. —π (discusión) 09:11 28 jul 2013 (UTC)
  A favor del planteamiento en lo que se refiere a tolerar mejor la discrepancia y aumentar el ahora bajo límite de la paciencia de algunos bibliotecarios. No podemos suprimir el uso del Café para acabar con el abuso; sobre todo cuando el límite entre uso y abuso es claramente discutido. A favor también de que no se intente sustituir los lugares de debate internos por lugares externos que puedan resultar más cómodos para sus usuarios, pero que dan lugar a debates fraccionales (¡vaya! ya hablo como un comunista de los de antaño). No obstante, creo que esto no anula la necesidad de tener una política sobre bloqueo que dificulte la posibilidad de abuso del mismo respecto a usuarios registrados con una cierta antigüedad (que son quienes han demostrado su utilidad a Wikipedia). Insisto en decir que existen otras posibilidades de sanción menos drásticas que el bloqueo. Y que la temporalidad en la sanción debe ser la norma, aunque puede conocer excepciones. También opino que, antes de sancionar a alguien por hablar en el Café habría que advertirle. Eso permitiría al interesado reflexionar y darse cuenta del peligro inminente y a la comunidad valorar la oportunidad o no de la medida anunciada antes de que se ejecute. Y, por supuesto, y tomando parte del lenguaje utilizado por mi predecesor, a favor de que nadie, ni individuo ni colectivo, se considere "el bueno de la película", y menos por el mero hecho de ocupar una determinada responsabilidad. De creerse "el bueno" a creer que uno mismo siempre tiene razón hay solo un pequeño paso.--Chamarasca (discusión) 10:29 28 jul 2013 (UTC)
Gracias Pi pero, ¿no es así como se supone que funciona el Café? --Ganímedes (discusión) 15:06 28 jul 2013 (UTC)
De acuerdo con Pi, con una salvedad: una nueva política (en este caso la de bloqueos) no resolvería todos los problemas, pero ayudaría a la convivencia, al prevenir abusos de autoridad y arbitrariedades. En cuanto al troleo/foreo/flame y demás "etiquetas", o se establece claramente en qué consisten y cuales son los márgenes tolerables, o caeremos en un reino de taifas de la subjetividad, porque para cada uno será algo distinto, y lo que no es aceptable es que se convierta en un arma arrojadiza para cuando se acaban los argumentos y se quiere imponer a toda costa la opinión de uno contra la de otro; máxime cuando hay quien tiene las herramientas para imponerse de forma autoritaria. La mayoría de los que participamos aquí lo hacemos en bien del proyecto, y si pedimos cambios es para mejorarlo, creo que a nadie le gusta discutir por discutir (bueno, al menos a mí). Últimamente se han visto muchas discusiones que sí, han sido acaloradas, pero que no han traspasado la barrera del insulto, y que sin embargo han finalizado sin llegar a ninguna conclusión ni entendimiento ante amenazas veladas de que se estaba troleando/foreando, que es un recurso fácil para apagar fuegos, pero no para ventilar las cenizas. Otro comentario típico tras la acusación de troleo/foreo es el de «esto es una enciclopedia, dedícate a editar»; sí, pero esta enciclopedia necesita mantenimiento, necesita normas de convivencia, necesita puntos de encuentro como este café. Visto bajo ese prisma, sería innecesario incluso el trabajo de los bibliotecarios, que no es edición de artículos en sí mismo; pero hace falta, ¿verdad?, yo soy el primero en decirlo. Así que yo estoy a favor de mantener el café como lugar de encuentro y resolución amistosa de conflictos, y también como lugar de debate y regulación de normas de convivencia. Saludos.--Canaan (discusión) 16:18 28 jul 2013 (UTC)
@Ganímedes. Sí, el café funciona así, hasta que (normalmente, en mi opinión, con razón) alguien dice que hasta aquí, y se empieza a hablar de foreos y troleos. Lo que digo es que prefiero que esos usuarios sigan escribiendo lo que consideren. Que sea cada usuario el que lea y estime si se está foreando y consecuentemente deje de leer, o no. Si yo pienso que ya he respondido, pues no participaré más, y ya está. La cuestión es que todos podamos decir aquí todo lo que pensamos. Eso es algo que una parte de la comunidad piensa que no sucede, por lo que he estado leyendo estos días. Quizás actuar así obligue a limitar de alguna manera la intervención de las IP (que nunca son usuarios sin registrar, no seamos cínicos), pero no más. —π (discusión) 16:34 28 jul 2013 (UTC)
No estoy de acuerdo. El problema está en que cuando alguien puede escribir lo que quiera e inunda el café con cientos de Kb de sus opiniones, no sólo complica el café con opiniones irrelevantes (para algunos) sino que espanta al resto de usuarios tanto de leer el hilo como de participar y aportar sus opiniones. Hay sitios donde se pueden ocultar automáticamente los mensajes de un determinado usuario, o existe un sistema para votar comentarios que tiende a ocultar los irrelevantes, pero tal y como funcionan las discusiones en Wikipedia, una discusión con fuertes opiniones se saturaría rápidamente. Platonides (discusión) 22:45 28 jul 2013 (UTC)
De acuerdo con el señor π. Por lo demás, se puede convivir con el encontronazo y el conflicto, y se puede ayudar a que no crezcan, evitando, por ejemplo, el comentario como espectadores... --Camima (discusión) 17:05 28 jul 2013 (UTC)
  •   Comentario Personalmente es una propuesta buena que entiendo como "dejemos que digan lo que quieran en el café a partir de ahora, sin ningún límite ni adecuación de temas". Sin embargo no la veo viable en nuestra comunidad, debido a que hay ideologías compartidas por ciertos usuarios que suelen protestar siempre ante un tema polémico o controvertido que muchas veces puede afectar sus intereses, en vez de los de la comunidad y la enciclopedia. Estoy de acuerdo con el comentario de Chamarasca y sus recomendaciones, que evitarían posiblemente muchos conflictos innecesarios y bloqueos que consideren injustificados. Como justifica Canaan, hay intención de proponer una política clara de bloqueos, pero no considero que sea cierto que hay quienes desean mejorar la enciclopedia comentando aquí en el café: ejemplo está en esas IP's recientes que han saboteado el proyecto y que pertenecen a personas que alguna vez (o aún ahora) usaron cuentas registradas, para realizar acusaciones sin fundamento ni fin más que el de desprestigiar al acusado. El problema es que hay quienes pudiesen no estar enterados de ese tema a fondo, y en su visita al café piensen como cierto lo que estas IP's acusan y entonces el embrollo va en aumento. Y quienes supongo que conocen la identidad de esas IP's y aún así apoyan sus acusaciones al haber un vínculo de amistad entre ellos. Eso no es permisible y va contra toda ética social y de trabajo. Hay de IP's a IP's: hay quienes sí realizan protestas justificadas cuando se les borra un artículo y es aceptable que muestren su inconformidad. Pero de eso a evadir bloqueo con una IP es un tema distinto. Además considero que en esta comunidad hay usuarios que no saben o no quieren discutir: pareciera que no leen correctamente lo que los demás participantes están diciendo, o malinterpretan sus comentarios, o simplemente se rehúsan a cambiar un poco de mentalidad empeñándose en seguir creyendo en sus ideas, y a veces esto da lugar a que se desvirtúe el tema del hilo con otros temas distintos y poco relacionados. Así que no estoy de acuerdo con dar carta abierta aún a que pueda redactarse temas controvertidos que no estén orientados a mejorar el proyecto (lo de la lista de bibliotecarios es un tema viable, pero en realidad no le veo finalidad: hemos funcionado por todos estos años con esta lista y aunque desconozco si ahí se ha hablado de mis bloqueos pasados o los actuales a otros usuarios, en verdad a mí como editor no me beneficiaba ni antes ni me beneficia ahora en absolutamente nada saber qué se discute ahí). De momento lo que sí veo viable, necesario y justificado para la convivencia es la participación en la nueva política de bloqueos. --Phoenix58   17:32 28 jul 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo contigo, Phoenix, yo cuando aludía a los que participamos aquí lo hacemos en bien del proyecto me refería a usuarios registrados y comprometidos con el proyecto, el tema de las IP's hay que considerarlo aparte (aunque tampoco hay que meter a todo el mundo en el mismo saco, pueden haber aportaciones de IP's perfectamente válidas). Igualmente, cuando aludía al café como lugar de encuentro y resolución amistosa de conflictos, y también como lugar de debate me refería a temas relacionados con el proyecto y para mejorar Wikipedia, no a ataques personales que se han visto recientemente. De todas formas, es tan sencillo como aplicar las políticas, en casos de vandalismo y faltas de etiqueta está claramente estipulado lo que hay que hacer. Todo lo demás es cuestión de valorar qué se dice y quién lo dice, y con comprensión y respeto mutuos se puede llegar al entendimiento. Saludos.--Canaan (discusión) 18:28 28 jul 2013 (UTC)
Completamente de acuerdo, Canaan. Saludos. --Phoenix58   18:34 28 jul 2013 (UTC)

Lo que falta es una discusión seria de cuándo se debe encapsular un hilo, y por qué. Cuando redactamos WP:PDD se decidió retirar esa sección, justamente por no tener un debate sobre el mismo. Creo que es un buen momento para plantearlo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:02 28 jul 2013 (UTC)

En relación con lo que escribe Platonides, si el problema es que cada uno escriba lo que quiera, habrá que tener muy claro entonces quien puede decir lo que no se puede escribir y quién es el que puede decir basta. Sin duda, no quien participa en el debate.--Enrique Cordero (discusión) 23:15 28 jul 2013 (UTC)

Estimados amigos, pocas, muy pocas veces me he decidido en participar y escribir en nuestro Café porque no tengo la capacidad ni la paciencia para leer los interminables escritos en que se transforman la mayoría de los hilos. Muchas veces, al ver la cantidad de páginas escritas, he pensado en cuantos nuevos artículos podrían haberse escrito durante el tiempo consumido en redactar y trabajar en dichos temas.
Lo malo es que estos largos escritos hacen perder el tiempo y desalientan a quienes desean o pueden aportar su conocimientos u opiniones, pero que se retraen al ver la inmensidad de esfuerzo que requiere enterarse de lo que realmente trata cada hilo.
Siempre he considerado que lo mejor de nuestra wikipedia está representada por nuestros Bibliotecarios, tienen el mérito de haber sido escogidos por toda la comunidad y por lo tanto son nuestros representantes. Por qué saco a colación a los Bibliotecarios, porque propongo que dos o tres de ellos se hagan cargo de cada una de las secciones en que está dividido el Café y vigilen, sin derecho a apelación, que los hilos abiertos correspondan a esa sección y si estiman que no corresponde los cambien de sección o finalmente lo envíen a una nueva sección donde pueden agruparse los temas que no aportan nada a la wikipedia y sí alimentan a lo trolles que seguro tenemos enquistados entre nosotros. Saludos. Jorval   (Chao.) 02:51 29 jul 2013 (UTC)
Estimado Jorvall. Tras leer tu intervención, comprendo perfectamente tu reflexión acerca de que ciertas intervenciones en el Café son un tiempo perdido para mejorar artículos. A mí me da tiempo para escribir artículos, hacer correcciones, leer artículos nuevos, hacer revisiones y... opinar en el Café. Y no me agrada la idea de que existan unos "superwikipedistas" que decidan qué opiniones tienen cabida en el Café y cuáles deben ser borradas (fuera de las infracciones). Eso me recuerda demasiado a la censura y creo que podría acabar desprestigiando a Wikipedia. A veces he visto hilos largos en el Café que me han parecido poco interesantes, por muy apasionado que fuera el debate en ellos; en esos casos, mi postura es la de no intervenir. Nunca se me ocurriría decir que las opiniones de los intervinientes deben ser borradas. No sé si nos damos cuenta de que quienes intervenimos en WP somos gente aficionada a la lectura y al saber, personas individualistas y llenas de opiniones (mejores o peores). Intentar "castrar" a estas personas va contra el sentido común. El Café es el lugar para expresar ciertas opiniones sin que éstas saturen las páginas de discusión de los artículos y sin que el debate se produzca fuera de Wikipedia (canal IRC, listas de correo, redes sociales, blogs, correo individual, charla en el bar...). Quien quiere quedarse fuera y prefiere limitarse a editar artículos, es muy libre de hacerlo; quien quiere participar, debe sentirse libre de hacerlo (tal como dice ahora la página del Café). La censura no debe existir en Wikipedia, ni en la enciclopedia propiamente dicha ni en los lugares de discusión u opinión. La única censura admisible es la consistente en borrar insultos, spam, vandalismos y otras cosas por el estilo. Tampoco soy muy amigo de los conceptos indeterminados, tales como troleo, foreo (el foreo está prohibido en los artículos; la opinión es algo consustancial con las páginas de discusión y el Café. y cosas similares, cuya concreción queda al arbitrio de alguna persona. Es preferible aguantar a algún pesado algunas veces (yo mismo puedo haber sido ese pesado en ocasiones, lo reconozco; pero otros muchos también lo han sido aunque no lo reconozcan) que censurar a quien expresa su opinión. Y tras esta breve pausa, supongo que seguiré con mis vacaciones. Un saludo a todos.--Chamarasca (discusión) 21:49 29 jul 2013 (UTC)

«La comunidad es el café». Gracias, Pi. Lo has expresado mucho mejor de lo que lo habría hecho yo. La comunidad no son ni los bibliotecarios, ni los no-bibliotecarios, ni muchísimo menos «los bibliotecarios contra los no-biblitecarios» (o viceversa). La comunidad no son los canales de IRC, ni las hipotéticas cuentas de Facebook o Twitter. Nada de eso es el demonio; pero tampoco es la comunidad. Porque la comunidad se reúne, se expresa y se regula en Wikipedia. Aquí mismo. Y sus miembros somos todos los que participamos en éste proyecto.

Ayer mismo le comentaba a π que, al ver que las discusiones se dirigían recurrentemente a mencionar a «los que todos sabeis», «los de siempre» o «los amigos de ya sabemos quiénes» ya no sabía si estaba en Wikipedia en español o en un capítulo de la saga de Harry Potter hablando de «quien no debe ser nombrado». Y no oculto que, a veces, me daba miedo hasta abrir la boca no se me fuera a asociar Lord Voldemort, a Sauron, al chupacabras o a alguna de las sociedades secretas que, al parecer, disputaban desde la oscuridad el destino de Wikipedia. Bueno: no digo yo que no haya por ahí algún aprendiz de «Señor Oscuro»: hoy mismo me he enterado de que hay quienes rebotan IPs a servidores en la India para poder insultar desde el anonimato. Pero si controlar a semejantes cretinos acaba por extender el miedo, la desconfianza entre biblios y no-biblios, el estado policial y el círculo vicioso bloqueo-recab-bloqueo, wikipedia se habrá ido al carajo.

Creo que puede ser útil desatascar (como se está hablando ya) la Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo. Quizá también activar las encuestas Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre bloqueos «para siempre» y Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios o establecer algunos protocolos para que la corrección política no impida decir que alguien ha mentido si se piensa que ha mentido (que, digo yo, no es lo mismo que mentarle a la madre). Pero, sobre todo, será imprescindible recordar que somos una comunidad y no un suma de subcomunidades enfrentadas, divididas en amigos y enemigos del tal Voldemort. Porque si así fuera, en caso de que existiera, habría logrado su objetivo. Y recordar también que éste, y no otro, es nuestro punto de encuentro natural y el lugar en el que hemos de decidir nuestro presente y nuestro futuro. --Fremen (discusión) 22:57 29 jul 2013 (UTC)

Ah: y ántes de que alguien me pida la aclaración: si alguien no quiere participar en esas decisiones, pues también es legítimo. Será un miembro silente de nuestra comunidad, pero lo será porque quiera. Que aquí siempre tendrá derecho a opinar. --Fremen (discusión) 23:28 29 jul 2013 (UTC)
  Comentario: Bastante interesantes son las palabras de Pi, y me alegro que existan bibliotecarios que reafirmen lo que precisamente es Wikipedia: una comunidad donde la botonera es solamente una herramienta de mantenimiento. En mi caso, durante estos últimos meses he visto con preocupación y decepción que algunos biblios usan vulgaridades cuando hablan con otros usuarios, instan a clausurar el Café, bloquean a usuarios siendo juez y parte, esgrimen frases amenazantes, se mofan de usuarios o lanzan acusaciones sin fundamento o usan criterios no homologables y parejos para todos —o con doble rasero—, uso de un tono muy poco adecuado con otros compañeros, en fin... Las buenas intenciones siempre son bienvenidas, pero hay varias decenas de otros bibliotecarios también, y probablemente no comentarán este hilo en absoluto precisamente por lo que dice Pi: «el retraimiento de algunos biblios desde el café hacia la lista de biblios, y la intolerancia ante las críticas». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:08 30 jul 2013 (UTC)

  Comentario: Ciertamente, el Café necesita verse revitalizado, y una mayor dosis de tolerancia; yo mismo apenas paso por aquí después de haber visto como el ambiente se deterioró demasiado hace algún tiempo ya que era una situación dolorosa; sinceramente, me encantaría que eso sucediera.

  Takashi Kurita ~ Hablame compañero 08:41 30 jul 2013 (UTC)

Felicito a Pi por esta sección, así como felicito a muchos otros editores (biblios y no), con los que me encuentro en cada momento en la entretenida tarea de editar artículos, mejorar la wikipedia en general, protegerla, remozarla, colocar un punto donde faltaba, crear desde cero un artículo, embellecer otro para AB o AD... en fin, todo aquello que nos une en interés y entusiasmo para ser parte de una comunidad. Creo firmemente, como lo he dicho en mis inconexos comentarios en otros hilos, que la baja participación de la comunidad en los necesarios debates, tanto en el ámbito de artículos y wikiproyectos, así como en aquellos que tratan del orden social, la administración y las políticas de este proyecto (tan importantes para que la comunidad tenga orden, eficiencia y sea estimulante y atractiva), se debe al temor a la censura, a la sanción (bloqueos mediante), y ¿porqué no? : a la falta de buen humor... obvio que no puedo proponer que exijamos el buen humor para participar, pero hace mucha falta estimularlo, especialmente en este café dónde reposamos entre edición y edición.
El café es necesario y somos todos nosotros; presumiendo buena fe y con civilidad, aquí debiéramos poder hablar de todo. Yo voto por ¡el café libre!, saludos y que tengan un buen wikidía!--behemot chileno   (¿cómo estai?) 13:01 30 jul 2013 (UTC)

  A favor Yo voto por una Café libre donde todos los wikipedistas puedan expresarse sin censuras y sin temor de ser acusados de trollear y ser bloqueados. Yo tengo miedo a opinar, ni que hablar de criticar y mucho menos a alguien con botones. Es preocupante que cualquier opinión distinta o disenso sea percibida como sabotaje. En Wikipedia hay censura. Se borran comentarios en el Café con la excusa de que es troleo, pero también se borran comentarios en las páginas de discusión de los artículos con la misma excusa. Hay censura cuando muchos artículos estan tomados por un grupito de usuarios que responden a determinada corriente política y no se puede escribir nada diferente. Y cuando se denuncia en el TAB los bibliotecarios amigos los defienden. Hay censura cuando un pequeñísimo grupito de bibliotecarios se sienten los dueños de Wikipedia y no lo son. Nadie es dueño de Wikipedia. Y las denuncias en el TAB son tratadas dependiendo de quien las haga y de quien sea el acusado. Yo quiero una Wikipedia donde pueda decir lo que quiera, por supuesto que sin faltarle el respeto a nadie y manteniendo la netiqueta, pero donde no me sienta censurado por mostrar mis ideas.

No me gustan los sitios externos en los cuales los que no opinan por aquí se dedican a burlarse y difamar a los que trabajamos voluntariamente por el crecimiento del conocimiento humano. Prefiero a los que opinan en el Café en vez de criticar la Wikipedia por afuera. Lo de "no considerar que sea cierto que hay quienes desean mejorar la enciclopedia comentando aquí en el café" en una clara presunción de mala fe.

No me gusta la forma en que algunos estan manejando la situación. No me gusta que cuando un bibliotecario bloquea a otro, de forma justificada, porque lo que hizo merecía un bloqueo, sea amenazado con una RECAB para obligarlo a desdecirse. No me gusta el abuso de autoridad. No me gusta la falta de regulación y transparencia de las listas de correo de los bibliotecarios y del IRC, sobre todo cuando me entero que ahí se deciden bloqueos a compañeros por el mero hecho de opinar dentro de Wikipedia y dar la cara y no en un blog externo como anónimo. No me gusta enterarme que hay compañeros que estan recibiendo insultos y amenazas. Los ataques personales en el IRC tanto como en las listas de correo privadas deben ser sancionados. Los cobardes que se esconden detrás de los insultos en las PUs son compañeros nuestros, usuarios que no dan la cara y ellos son, para mi, los que no deberían permanecer en Wikipedia. Y no debería sancionarse a nadie por hablar en el Café, a no ser que falte a la netiqueta.

Todavía nadie respondió la pregunta de porque se discutió el bloqueo de Enrique Cordero en la lista privada y no en el TAB. Prefieren esconder la mugre bajo la alfombra y que se deje de hablar del tema pero empeoran las cosas, porque la gente va a ir a hablar por fuera o va a quedar resentida. Sobre el comentario sobre los usuarios que "se rehúsan a cambiar un poco de mentalidad empeñándose en seguir creyendo en sus idea", me parece que ese sayo le cabe muy bien al que lo escribió. Porque opina que es inadmisible bloquear a un usuario siendo parte involucrada pero defiende a Cheveri cuando lo hace.

Résped perdió mi confianza y por eso voto en contra pero nadie se pregunta cual fue su motivación al filtrar ese correo. Hasta que no se hable del fondo de la cuestión no se van a sanar las heridas. Parece que no es el único que quedó resentido con la expulsión de Mar. Debe haber otros bibliotecarios que piensan que esa expulsión fue injusta o, por lo menos, no del todo clara.

El troleo no es el precio que debemos pagar para permitir la comunicación, la comunicación y expresar lo que se siente no es troleo. Quiero sentirme libre en Wikipedia y resulta que no me animo a intervenir nunca en el Café por miedo a ser bloqueado. Eso no está bien, no está nada bien. No me gustó enterarme que la manera de comenzar la RECAB no fue legítima. ¿Cómo puedo confiar que los chekusers el día de mañana no usen información confidencial sobre mí para otros fines? Igual, ahora que se sabe que fue Résped, no tengo más remedio que votar para quitarle sus botones, pero eso no significa que apruebo los métodos. El fin no justifica los medios.

La gente no critica a los bibliotecarios porque no tiene nada que hacer o porque no respeta su trabajo. La gente protesta cuando no se siente escuchada. Si escucharan de vez en cuando, no tendríamos tantos problemas. Yo no soy menor de edad, no necesito que mis padres se vayan a la habitación a hablar de mí a solas y le exigo a mi gobierno transparencia en sus actos. Gracias a diso no todos los bibliotecarios son así, pero pocos tienen el coarje de enfrentar a sus pares y decir lo que realmente piensan.

Escuchar y soportar las diferencias. Eso es lo que falta en Wikipedia. He dicho. --Krujoski (discusión) 20:33 3 ago 2013 (UTC)

Has dicho muy bien, Krujoski, y has reflejado el pensar de muchos miembros de esta comunidad.Maragm (discusión) 21:59 3 ago 2013 (UTC)
Por favor, Krujoski, cuando dices:
Hay censura cuando muchos artículos estan tomados por un grupito de usuarios que responden a determinada corriente política y no se puede escribir nada diferente. Y cuando se denuncia en el TAB los bibliotecarios amigos los defienden. Hay censura cuando un pequeñísimo grupito de bibliotecarios se sienten los dueños de Wikipedia y no lo son.
(las cursivas son mías) estás cayendo en el mismo «efecto Voldemort» del que me quejaba más arriba. ¿Qué artículos? ¿qué bibliotecarios? ¿Qué corriente política? Con diffs., por favor. Que las acusaciones genéricas y sin nombres propios solo sirven para enturbiar el ambiente de forma indiscriminada.
Y si hicieras una acusación razonada y concreta y resultase borrada de forma fulgurante, pues ya te estarían dando la razón. Es de esperar que alguien pudiera verlo, aunque fuese «al vuelo». Pero así, tan crípticamente, no avanzamos nada y, de hecho, retrocedemos mucho. --Fremen (discusión) 22:06 3 ago 2013 (UTC)

Todas las actitudes criticables cuando se habla de bibliotecarios, pueden extenderse sin problemas al conjunto de usuarios: todos nos equivocamos sin distinción de cargos, meritocracia o cocardas; todos pecamos temporal o permanentemente de soberbia, todos podemos creernos iluminados: generalizar no produce ningún efecto beneficioso ni permite llegar a solución alguna. Está bien que se pueda opinar libremente, en el café, y donde sea, pero la libertad hay que ejercerla con responsabilidad: exageraciones, juegos de rol, flames, troleos, rasgado de vestiduras y conspiranoias enrarecen el ambiente y generan batallas entre facciones, y solo por eso abusan del derecho de opinar. En particular la fijación que algunos usuarios tienen con la lista de bibliotecarios es notable: tendré que empezar a preocuparme sobre lo que suceda en la lista de checkusers o de stewards, a las que no tengo acceso, (y eso me resulta ya muy sosprechoso). ;) Creo que muchos usuarios , biblios o no, evitan algunas polémicas no por coartar el derecho de opinión sino porque las consideran exageradas, estériles, y porque -vamos- este proyecto reúne editores voluntarios de muchos sitios, edades, educación, culturas, y creencias diferentes: tenemos en común la voluntad. Antur - Mensajes 22:24 3 ago 2013 (UTC)

  • Coincido con Fremen: un comentario de mala fe en un hilo que no daba para más, que incluye además algunas acusaciones gratuitas contra mí en específico ("sea amenazado con una RECAB para obligarlo a desdecirse.", "me parece que ese sayo le cabe muy bien al que lo escribió. Porque opina que es inadmisible bloquear a un usuario siendo parte involucrada pero defiende a Cheveri cuando lo hace.") cuando eso puede hacerlo en mi discusión y hablarlo personalmente, en vez de venir al café a dar un discurso sobre un tema polémico (no le ví participar en anteriores hilos y ahora me resulta interesante verte tan activamente informado de todos los acontecimientos y antecedentes, lo cual es bueno pero sesgado a mi parecer, y aún así realizas acusaciones y comentarios autoritarios -sí, me refiero a tu último comentario "Eso es lo que falta en Wikipedia. He dicho.", ¿con qué potestad, pienso yo acaso y no creo ser el único?) izando estas acusaciones como bandera para su expresión. Eso resulta inadmisible, en especial para alguien que "está a favor" de que el café no sea "censurado" (me pregunto yo, ¿de dónde han sacado tan disparatada idea? Hablan de censuras cuando veo que hasta ahora el café ha funcionado bien. Pero si le darán la bienvenida a IPs saboteadoras, a usuarios que buscan crear polémicas con acusaciones ya sea de forma directa o indirecta como en este caso, enturbiando el ambiente y evitando que la situación se tranquilice, entonces díganme para abandonar este sitio, porque confundir la libertad de expresión con la oportunidad para hacer todo tipo de comentarios que incluyan insultos encubiertos o acusaciones sin fundamento a manera discursivo representa para mí un atropello a ese "anhelo de libertad" que dicen buscar donde ya lo hay, pero controlado y eso es de agradecer). El comentario sucesivo me causa gracia inclusive, pero en fin. Respondo por alusiones, desafortunadamente. Espero no retomarlo de nuevo. Espero. Porque para mí este tema está terminado. --Phoenix58   23:32 3 ago 2013 (UTC)
Pues sería una lástima que un hilo que se abrió para defender el café como lugar de encuentro y de diálogo, llamando a la tolerancia, se cerrase con estos nuevos llamamientos a la censura. Quien crea que es perder el tiempo, que lo gane donde crea oportuno; quien dé el debate por terminado, que se termine para él; quien crea que es foreo y troleo y lo que quiera creer, y sepa además lo que está diciendo, que siga a lo suyo. Y quien quiera dialogar, y manifestar sus discrepancias y sus acuerdos, tiene el café, con libertad y sin miedos. --Enrique Cordero (discusión) 00:43 4 ago 2013 (UTC)
@Enrique: Como hablas en plural, aclaro por las dudas: lo que yo escribí no es ningún llamamiento a la censura: si es lo que crees, es tu problema, y serio. Antur - Mensajes 00:48 4 ago 2013 (UTC)
No debo dejar pasar la oportunidad para elogiar el comentario de Antur que precede al anterior mio. Expresé tal postura desde el principio: considero que la iniciativa hecha por 3coma14 en este hilo era más bien para alentar a que si hay inconformidades o protestas, el café debe ser un lugar bienvenido para ello para todos los usuarios. Y en mi punto de vista, coincidente al de Antur, esto necesita una cierta delimitación aún, que no tiene nada que ver con "defensas del café... censura.." y demás calificativos que se han hecho hasta ahora: desde que estoy registrado en Wikipedia, se han permitido comentarios de todo tipo en el café, de cualquier usuario (incluyendo IP's) siempre y cuando respeten las políticas de etiqueta y civismo, claro está. Por eso es que no comprendo en qué sentido se habla de censura, para referirse a la acción ya no sólo de bibliotecarios sino de usuarios (porque no siempre son bibliotecarios) que revierten evidentes vandalismos o que llaman a cerrar o encapsular un hilo después de un cierto tiempo. Como dice Antur, hay comentarios o hilos que evidentemente "enrarecen el ambiente y generan conflictos.... lo cual es un abuso del derecho de opinar". Y no puedo estar más que de acuerdo con esta hipótesis comprobada por acontecimientos recientes: si no hay censura en el café en el sentido en que se pretende ver (porque a como veo, hablan de una censura discriminadora y absoluta a cualquier tipo de comentario... cuando sólo veo la aplicación del sentido común en casos evidentes de foreo, flames, conspiranoias como resultado de interpretaciones personales), ¿a qué viene hablar de un café sin censura donde ahora si sean permisibles los tipos de conducta ya citados por Antur? Tu comentario más reciente, Enrique, empieza y termina con un concepto equívoco de lo que representa la realidad: ni yo ni Antur ni nadie ha estado a favor de ningún tipo de censura. Simplemente estamos a favor de que continúe una delimitación apropiada para evitar conductas como las explicadas que amenacen el ambiente tranquilo de la comunidad (sí, la comunidad es quizá el 99% que está editando justo ahora sin quejarse de ninguna censura en el café) ya sea para provocar, acosar, insultar o desprestigiar a otros usuarios. Si hay inconformidades con ciertos usuarios, háganlo saber en las páginas de discusión que es lo más apropiado a mi parecer. Creía que una de tus inconformidades era la famosa lista de bibliotecarios y ví que, a pesar de que te dieron explicaciones de lo más objetivas al respecto de su funcionamiento, continuaste dudando de la misma. Ahora has pasado a considerar el tema de la censura en el café como una realidad también, hablando de que "quien quiera seguir manifestando discrepancias tiene el café con libertad y sin miedos". ¿Hay acaso alguien que tenga "miedos" al debatir en el café? Pero miedos razonables y justificados, no simples paranoias personales como ví en algún momento a alguien opinar recientemente. Insisto, el café es bienvenido para todos. Cada quien lógicamente debate si quiere, puede, tiene ganas o simple necesidad de aportar su punto de vista... pero tampoco es un foro o tribuna de opinión, ni un sitio para lanzar provocaciones y acusaciones gratuitas a otros usuarios. No lo digo por tu participación Enrique, ni la de nadie en particular, hablo en general de lo que recuerdo sobre participaciones variadas en el café. --Phoenix58   01:29 4 ago 2013 (UTC)

Lo que «enrarece el ambiente y genera batallas entre facciones» no es ni la libertad, ni el diálogo, ni la tolerancia, ni el debate sano, pero sí las acusaciones infundadas de troleo y de foreo (y últimamente también de paranoico), y los aquí se terminó la discusión porque yo lo digo y este debate se encapsula y a ti te bloqueo o te llevo al TAB... No sé si algo se habrá aprendido, --Enrique Cordero (discusión) 09:03 4 ago 2013 (UTC)

Phoenix58, dices:
¿Hay acaso alguien que tenga "miedos" al debatir en el café? Pero miedos razonables y justificados, no simples paranoias personales
Pues yo: yo mismo he tenido miedo hace bien poco, cuando un bibliotecario encapsuló un hilo y pregunté si se me permitía seguir escribiendo en él. ¡Pedí permiso para hablar con la comunidad! Debería avergonzarme por el mero hecho de haberlo pedido, porque participar los debates no es una concesión graciosa que nadie deba darme, sino un derecho básico para que todo éste invento de Wikipedia funcione.
Y también porque, si yo hablo de «paranoias personales», un bibliotecario podría borrar mi intervención por haber violado la etiqueta al calificar de «paranoicos» a otros usuarios. Lo que sería, me adelanto a decirlo, un completo absurdo, pero no algo imposible.
Esas son, junto con las acusaciones de pertenencia a no sé que sectas o grupos indeterminados e indemostrados, el tipo de cosas con las que habría que acabar de inmediato. --Fremen (discusión) 14:45 4 ago 2013 (UTC)
  •   Comentario @Enrique Cordero: No estoy de acuerdo. Hay usuarios/usuarias que practican la ironía, el sarcasmo, las acusaciones encubiertas con calificativos personales, las paranoias (llámesele a las ocasiones en que juzgan actos sin saber de antemano la realidad; basan sus supuestas protestas en suposiciones y pretenden hacerlo ver como un riesgo cuando no lo fue, no lo es ni creo que lo sea en un futuro), que participan para meter cizaña en el ambiente con polémicas, etc, etc. Yo estoy de acuerdo en que se elimine el tono autoritario que a veces pudiera prevalecer en un usuario al querer encapsular o cerrar un hilo, pero lo que planteas dista de la realidad: no se encapsulan siempre todos los hilos, ni tampoco los controvertidos (¿recuerdan aquel gran hilo en el café para discutir el desbloqueo de un usuario expulsado, a comienzos de este año?). Y si se encapsulan estoy de acuerdo en que se llegue a un acuerdo para ello (aunque lo veo difícil: siempre habrá quienes quieran seguir alimentando un hilo que no llevará a ninguna conclusión útil, más que perder el tiempo dándole vueltas al asunto. Sobre todo cuando son los mismos quienes participan en ese hilo). No sé a qué te refieres con aprender algo, simplemente se propone un cambio un poco más liberal en ese aspecto, y estoy a favor pero no por completo de que se permitan comentarios de cualquier tipo e hilos interminables que, por más que digas que pueden continuarlo quienes estén interesados y quienes no que no lo hagan, desgastan los ánimos de muchos usuarios.
@Fremen: ¿miedo a qué? ¿A ser bloqueado? ¿Por qué te habrían de bloquear si estás simplemente expresando tu opinión? Creo que debes saber por tu antiguedad que no puedes ser bloqueado por una razón así. Imagino que querrás poner de ejemplo el bloqueo a Enrique hace poco por ese motivo, pero en realidad para el bloqueo a él incurrió el ataque personal y la provocación que sí ví en varios de sus comentarios. Pero en cambio tú, si sólo querías seguir escribiendo en un hilo encapsulado sin ánimos de realizar acusaciones, estabas en tu derecho. Si a eso se refieren con "censura", entonces están en lo correcto: si desean seguir discutiendo temas controvertidos como ese que ejemplificas, adelante. Que pueda seguirse haciendo, está bien. Pero tendrás noción que no siempre se repiten este tipo de encapsulamientos. Podría ponerme a buscar por un par de horas ejemplos de encapsulados anteriores, de los que nadie se quejó antes, pero sería una inversión innecesaria y además mi tiempo es limitado. Y respecto a tu último comentario, no tengo nada qué decir. Pero si son indeterminados e indemostrados, ¿a qué viene hacer alusión a "acusaciones de pertenencia"? --Phoenix58   17:44 4 ago 2013 (UTC)
Solo una cosa, porque no tengo la menor intención de discutir contigo ni de hablar de mi bloqueo: mientes cuando dices que incurrí en ataques personales.--Enrique Cordero (discusión) 18:40 4 ago 2013 (UTC)
Tampoco vamos a ponernos a buscar diffs al respecto, porque el tema evidentemente es otro. Yo tampoco tengo en lo absoluto ganas de discutir contigo ni con nadie de tu bloqueo o el de cualquier otro usuario. Prefiero que esos temas administrativos queden resueltos en el lugar correspondiente. --Phoenix58   19:24 4 ago 2013 (UTC)
Pues si no aportas el diff que demuestre que Enrique incurrió en ataques personales, deberías disculparte y retirar esa difamación. Escarlati - escríbeme 20:50 4 ago 2013 (UTC)
Gracias por aportar al tema que está en discusión, Escarlati. Empezando por tu uso incorrecto de un término que nada tiene que ver con lo que he dicho respecto a ese tema ("difamación: -de acuerdo a DRAE- Desacreditar a alguien, de palabra o por escrito, publicando algo contra su buena opinión y fama."), puesto que no he desacreditado ("Disminuir o quitar la reputación de alguien, o el valor y la estimación de algo.") en ningún momento a Enrique, simplemente he dicho que sí realizó ataques personales y provocaciones en algunos de sus comentarios. Ahora bien, el compañero ha pedido no discutir de ese tema, y yo así también lo he dejado claro ya. Espero que ayudes a evitar malos entendidos en un asunto que no tiene nada que ver contigo, en particular. --Phoenix58   22:11 4 ago 2013 (UTC)
Puntualizo: He dicho que no voy a debatir nada contigo (no te he pedido nada) y también he dicho que mientes y sigues mintiendo cada vez que escribes que realicé ataques personales.--Enrique Cordero (discusión) 22:35 4 ago 2013 (UTC)
No es necesario que puntualices nada, para mí está claro. Y disculpa, pueden considerar cualquier cosa de mí excepto que soy un mentiroso, así que pregunto: ¿no te parece un ataque personal utilizar la palabra "cobardes" de forma impersonal,[9] algo que citaste como una hipérbole a otro usuario[10]? Eso es un ataque personal en mi opinión. Pero como hemos dicho ya, eso no pienso discutirlo ni aquí ni ahora, ni contigo ni con nadie Enrique, y no lo hice en un ayer tampoco. Si lo he ejemplificado, es porque insistes tú en decirme mentiroso, Escarlati dice que difamo... Espero que dada esa evidencia, esta vez sí nos centremos (y encaucemos) en el verdadero tema en discusión, reabierto en un contexto inadecuado (acusaciones) por otro usuario, al cual respondí por alusiones. Y agradecería no inculpar tan libremente a alguien de mentir sólo por el hecho de no poner los diffs, a petición expresa tuya y porque en mi opinión no aporta al tema que se discute. Si lo he hecho, es para evitar esos calificativos que me estaban dando ya. --Phoenix58   22:46 4 ago 2013 (UTC)
Lo verdaderamente chistoso es que digas que he hecho una ataque personal de forma impersonal. Pero ni siquiera es un "ataque impersonal", es una descripción.--Enrique Cordero (discusión) 00:04 5 ago 2013 (UTC)
"De forma indirecta", vaya, si se me permite la fe de erratas, situación chistosa tal vez pero tampoco "una mentira", como se venía insistiendo. --Phoenix58   00:37 5 ago 2013 (UTC)

@Phoenix58: me quedaré con tu cita:

Yo estoy de acuerdo en que se elimine el tono autoritario que a veces pudiera prevalecer en un usuario al querer encapsular o cerrar un hilo

Es muy posible que, sin ese tono y acto autoritario, todo lo demás no hubiera llegado. En resúmen: que no es buena idea apagar los incendios con gasolina. --Fremen (discusión) 22:23 4 ago 2013 (UTC)

Censura ¿de dónde han sacado tan disparatada idea?

De aquí.

Enrique Cordero nunca hizo un ataque personal. Sus comentarios sobre los "cobardes" iba dirigido a las IPs que realizan acosos e insultan anónimamente. Te paso algunos diffs: diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, diff, y otros o más. Enrique Cordero siempre hizo sus planteos con altura y de modo respetuoso y su bloqueo fue injustificado.

¿Hay acaso alguien que tenga "miedos" al debatir en el café? Pero miedos razonables y justificados, no simples paranoias personales

Pues yo, yo sigo muchos hilos en los cuales no intervengo. Se puede ver cuando hice mi primer comentario sobre este tema y escribí "Quizás mañana, cuando me despierte, me encuentre con que estoy bloqueada por escribir esto". Yo soy de las que piensa un montón antes de animarse a opinar por temor a ser llamada troll o paranoica o a un bloqueo. Y sé de otros usuarios que siguen los hilos del Café pero no abren la boca por temor. Si a un usuario que nunca lo hace se anima a opinar (creo, por primera vez, o por lo menos no opina mucho), le contestan que sus ideas son disparatadas o que resulta "inadmisible" lo que opina, que confunde la libertad de expresión con la oportunidad para hacer todo tipo de comentarios que incluyan insultos encubiertos o acusaciones sin fundamento, que eso es un atropello, lo acusan de darle la bienvenida a IPs saboteadoras o ser un usuario que busca crear polémicas con acusaciones enturbiando el ambiente y evitando que la situación se tranquilice, etc, sería entendible que no se anime a escribir más.

Por suerte tenemos bibliotecarios como π, Antur, Petronas, Anna, Furti, Metrónomo , angus y otros cuyas intervenciones ayudan a mejorar el clima y no a caldearlo como hizo cheveri al proponer cerrar el Café (¿eso no es proponer la censura?).

Comparto casi todo lo que dice Antur

las actitudes criticables cuando se habla de bibliotecarios, pueden extenderse sin problemas al conjunto de usuarios: todos nos equivocamos sin distinción de cargos

Los bibliotecarios son iguales a todos los usuarios, la única diferencia entre ellos y yo es que yo no puedo bloquear a nadie si me molesta lo que dice. Quien está libre de pecado que tire la primera piedra. Todos nos equivocamos, seamos biblios o no, el problema no es equivocarse, eso forma parte de nuestra humanidad, el problema es no reconocerlo y persistir en el error acusando de saboteador al que lo denuncia. Aunque, insisto, no me refiero ni a todos los biblios ni a la mayoría, sino a muy poquitos.

El insulto en la lista de correo fue una tontería dicha sin malicia, no se trata de una fijación con la lista de correos (yo, por lo menos, entendí la explicación que me dieron), lo grave fue todo lo que vino después. La RECAB por la filtración, el SVU sin justificación legítima, la búsqueda de cualquier pecado de juventud para poder acusar al biblio que había hecho la filtración, el bloqueo cuando alguien pidió explicaciones, la amenaza de RECAB a otro biblio, la manera autoritaria de discutir y cerrar los hilos, la propuesta de cerrar el Café, los insultos anónimos dejados en tantas PU, acusar a los que quieren hacerse oir de trolear, exagerar, inventar, decir que sienten cosas que en realidad no sienten, que imaginan cosas que no existen, que dicen palabras sin sentido en el Café, que mancillan su honra por opinar y preguntar, las agresiones gratuitas, las acusaciones cruzadas de ataque personal y mentiras, desmerecer lo que sienten los otros y creer que la única Realidad es la que Yo veo, etc.

Quizás para vos, Phoenix58 lo que vos crees sea lo que realmente "representa la realidad", pero la realidad para otros usuarios parece ser distinta que para vos. ¿Porqué tu realidad sería "La Realidad" y la de los otros no? Si hay usuarios que te estan diciendo que tienen miedo o que se sienten censurados deberías creerles en vez de negarlo. Y no me parece que tu posición se parezca en lo más mínimo a la de Antur, quien intenta mejorar el ambiente.

A mi estas discusiones (las del Café y las de la RECAB) me ayudaron a entender algunos funcionamientos que desconocía y me tranquilizaron mucho. Me alegra ver que hay biblios que tratan de calmar los ánimos dando explicaciones en vez de acusar. Me alegra ver que hay biblios abiertos a escuchar. Me apena que otros esten a la defensiva todo el tiempo y no puedan hacerlo. Yo, por lo menos, me siento mejor con la comunidad que cuando empezó toda esta discusión (llegué a pensar que no tenía más ganas de editar). Y lo que me hace sentir mejor es haber leído explicaciones, opiniones, aclaraciones de malentendidos, etc. A mi el Café me ayuda mucho y me alegra que exista, aún cuando no escribo en la mayoría de los hilos (pero los leo, que alguien no escriba no significa que no lo lea y no esté al tanto de lo que pasa)

--Jalu (discusión) 03:25 5 ago 2013 (UTC)

  •   Comentario @Jalu: el fin no justifica los medios y Enrique sí hizo un ataque personal al referirse no sólo en una ocasión con el término "cobardes" a las IPs. Si a eso se le suman las provocaciones, hablamos de un bloqueo justificado. Pero no debo dejar de lado que lo más idóneo habría sido un aviso en su discusión como advertencia previa. El único inconveniente que le veo es que fue aplicado por quien lo realizó, pero ya ha dicho otro bibliotecario que él también habría obrado igual. Citas mi respuesta al usuario que continuó este hilo, pero bien has dicho que resulta ser un usuario nuevo en el café que nunca se anima a opinar, pero ahora que lo hace mira de qué forma y en qué tono, a expensas de acusar y decir "es esto porque yo lo digo". Digo, que yo sepa esos no son los principios de un diálogo. Tienes un concepto sesgado de lo que es un bibliotecario: " la única diferencia entre ellos y yo es que yo no puedo bloquear a nadie si me molesta lo que dice". Perdón pero no es así. El bloqueo de Enrique no representa el estándar de bloqueos que se aplican en Wikipedia. Y no pretendo hablar más del bloqueo al usuario por lo expuesto ya arriba (más por respeto a él y su deseo de no querer discutir ese tema).
Comparto tu comentario en el párrafo donde comienzas hablando de la lista de bibliotecarios. Tengo entendido que la cuestión de la lista salió a flote por el propio Enrique, en su curiosidad por saber qué es lo que se había filtrado en sí. Pero la RECAB de la que hablas no está motivada fundamentalmente por esa filtración, sino por el uso de cuentas títeres para votar y bloquear a usuarios de forma simultánea. Es una CPP. Ahora bien, la verificación de usuarios es una herramienta que utilizan para resolver las solicitudes planteadas en WP:SVU. Esta solicitud existió plenamente, por parte de una IP, y el resultado fue esclarecedor. No veo en qué sentido hablas de "sin justificación legítima" entonces. Tal vez hablas de que haya sido iniciada por una IP, ¿pero eso en qué afecta al resultado? Si la SVU nunca hubiese sido hecha por esa solicitud, al día de hoy seguiríamos en el engaño respecto a ese caso de manipulación de cuentas. Eso es algo grave (y no hablemos de lo poco o nada ético), y no como consideras "cualquier pecado de juventud para acusar al biblio". Será esa tu opinión, pero incurrir en sabotaje hemos visto que es algo grave que debe sancionarse (sí, la RECAB es una herramienta para determinar si la comunidad sigue confiando en cierto bibliotecario, pero la sanción no ha sido aplicada aún). Citas a continuación "el bloqueo cuando alguien pidió explicaciones", pero evitas mencionar el uso de ese calificativo y de provocaciones que a mí no me parecieron del todo "con altura y de modo respetuoso" que digamos.
¿Amenaza de RECAB a otro biblio? ¿Con qué potestad? Yo no iniciaría una RECAB por una falta mínima como esa que le referí a Metrónomo, eso sí compréndelo bien aquí y ahora. Porque sí es un fallo de él como bibliotecario, el fin no justifica los medios. Pero erras al decir que es una amenaza de RECAB, por algo dije "sentaría precedente para una RECAB en tu contra". Además, una RECAB como ya te he planteado no es una sanción, simplemente es un medio que permite considerar si la comunidad aún sigue confiando en el bibliotecario. Es momento de que se vaya quitando ese concepto de la mentalidad colectiva.
A mí en lo particular tu específico modo de pensar me parece sesgado, pero es tu modo de ver las cosas. Yo no temo por opinar en el café porque sé que con mi opinión estoy aportando algo para mejorar Wikipedia. "Decir que sienten cosas que en realidad no sienten, que imaginan cosas que no existen, que dicen palabras sin sentido en el Café, que mancillan su honra por opinar y preguntar, las agresiones gratuitas, las acusaciones cruzadas de ataque personal y mentiras, desmerecer lo que sienten los otros y creer que la única Realidad es la que Yo veo, etc". ¿Quién ha dicho eso específicamente? ¿Desmerecer lo que sienten los otros? ¿Qué otros, pregunto de nuevo? Ójala hubieses expresado este particular modo de pensar tuyo antes de toda esta ola de escándalos y polémicas, Jalu, y no ahora justamente que hablan de "censuras" cuando no es una constante que venga ocurriendo en Wikipedia. ¿Mi realidad es "La realidad"? Eso sí es gracioso, ¿cuándo he intentado siquiera anteponer mi criterio sobre el tuyo y los demás? Perdón, pero malinterpretas las cosas en tu discurso. Jamás haría eso, ni lo he hecho. Es real y comprobable que antes rara vez se ha quejado un usuario de "sufrir censura" y de "tener miedo a opinar en el café por ser considerado troll, etc etc". ¿Esa es mi realidad entonces? Creo en tu temor y sentimiento de censura, pero no entiendo por qué no haberlo expresado antes, por más agradecimientos que des a algunos bibliotecarios ahora. Para eso están los momentos adecuados. Ahora es uno de ellos, pero no hay precedente que nos diga "vaya, en el café siempre han habido usuarios que regularmente se sienten con miedo y no comentan", porque eso no ha ocurrido (es muy atemporal que surjan conflictos de protestas por algunos usuarios sobre bloqueos a usuarios controvertidos en el café, y no es cierto que todas las veces haya habido "censura" como ahora dicen y a eso me refiero). Mi posición no se parece a la de nadie, porque es mi opinión personal. Es imposible que dos pensamientos sean idénticos. Sólo dije que estaba de acuerdo en lo que decía Antur.
Ójala estuviéses más activa cuando se discuten temas apasionantes sobre cambios en títulos de secciones, o en discusiones sobre detalles técnicos como el cambio de portada para celebrar el millón de artículos, o el de votaciones en preparación, etc etc. Porque a mi parecer te enfocas única y exclusivamente en aquellas discusiones polémicas, que no creo que representen ni el 25% de las discusiones en Wiki anuales. A mí también me alegra que exista el café, pero no me alegra que pueda ser usado en lo sucesivo sin regulación como algunos han malinterpretado del comentario de Pi: suficiente hartazgo ha sido el acoso de IPs hace poco como para permitir que libremente puedan tener la puerta abierta a nuevas provocaciones y sentencias mal intencionadas. --Phoenix58   06:41 5 ago 2013 (UTC)
Vuelves a decir que hice ataques personales sin ninguna prueba, salvo el absurdo ese de los ataques personales de forma impersonal; ataque en el que, por cierto, coincido con el checkuser que no pudo verificar la identidad de los sujetos de los que hablamos, pero sí su cobardía. No me bloquearon por eso ¿Por qué pones tanto empeño en defender a esos anónimos? Ninguno ha venido a pedirme que me disculpe con él, ahora bien, si tú conoces a alguno y sabes que está molesto con mis "ataques impersonales", dime quién es y quizá me pase por su página de discusión a disculparme. Ante todo hay que ser caballeros. Dices que «la cuestión de la lista salió a flote por el propio Enrique, en su curiosidad por saber qué es lo que se había filtrado en sí». En absoluto, no me interesaba saber lo que se había filtrado ni siquiera cuando me llegó la filtración y si salió a luz el asunto de las listas, por lo que yo sé, es por la recogida de avales iniciada por Furti; yo me enteré una vez que se abrió la RECAB. Si a lo que te refieres es a la discusión en el café, esa sí la abrí yo, pero lo que menos me interesaba era el contenido de la filtración; lo que me preocupaba son cuestiones muy mal explicadas al abrirse la RECAB y que todavía ahora nadie ha explicado.--Enrique Cordero (discusión) 08:49 5 ago 2013 (UTC)
Antes de registrarme en Wikipedia, cuando era un mero espectador, yo solo visitaba artículos, no conocía ni el Café ni otras páginas del proyecto. Aun después de registrarme, tardé un tiempo en ir aprendiendo todas las normas y políticas de la comunidad (que seguro que aún no conozco al 100%). Así que a mí no puede por menos que sorprenderme que un espectador anónimo (lo que llamamos una IP) conozca el Café, conozca sus discusiones aunque vengan de hace tiempo, sepa las normas de Wikipedia —y cómo saltárselas—, esté al tanto de las filias y fobias que existen, de los diferentes bandos y facciones, y tome partido cuando tendría que ser algo extraño para él, algo que ni le va ni le viene. En esas condiciones, no puedo por menos que pensar que se trata de un usuario registrado, pero que edita de forma anónima para tener libertad de decir lo que quiera sin ser amonestado. Cuando en esas condiciones, el tal anónimo insulta a otros usuarios escudándose en su impunidad, ya que sin duda no será sancionado en su cuenta legal, en condiciones como la que se ha sabido de la utilización de un proxy en la India para no ser rastreado, a mí esa me parece una actitud cobarde; y creo que al definirlo con esa palabra solo hago una descripción.--Canaan (discusión) 16:53 5 ago 2013 (UTC)
Ya que sale el tema del proxy en la India, y como uno de los insultados/amenazados desde allí, me gustaría decir que tengo exáctamente los mismos motivos para pensar que:
a) Proceden de un bibliotecario ofendido porque se hayan pedido explicaciones o puesto en duda la infalibilidad de su comportamiento.
b) Proceden de alguien que, molesto con uno o más bibliotecarios, ha aprovechado la situación de tensión para intentar cargarles con la apariencia de lo anterior.
c) Proceden de alguien a quien ni le va ni le viene todo este tema, o Wikipedia misma, pero que se está tronchando de risa ahora mismo viendo la importancia que damos a sus palabras.
Puesto que no hay modo de discernirlo, personalmente me quedo con la opción «c» y no pienso dedicar un minuto más al tema. Bastantes cosas hay para criticar, corregir y, sobre todo, mejorar, como para darle a algún cretino el gusto de debatir sus niñerías. --Fremen (discusión) 22:04 6 ago 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo, Fremen, mi intervención era porque se estaba acusando a un usuario de faltar a la etiqueta por haber hecho esa descripción.--Canaan (discusión) 12:51 7 ago 2013 (UTC)
  •   Comentario ¿Acusar? ¿Quién o cuándo, disculpa Canaan? Yo no he acusado ni incriminado a nadie (hacerlo es acudir al TAB a solicitar la intervención de un bibliotecario). El comentario ha venido de la propia discusión, inherentemente, y aunque sigue siendo mi opinión personal que "una descripción" es el término globalizado para cualquier "calificativo", y que por ende un ataque personal usa "calificativos" = "descripciones", respeto sus aportes y es por ello que he dejado de hablar del tema. Agradecería que no se consideraran cosas como la que acabas de decir, Canaan: acusaciones nada. Gracias. --Phoenix58   15:07 7 ago 2013 (UTC)
Me disculpo, no acusaste, opinaste que estaba haciendo un «ataque personal» ([11]). Aunque en el terreno de los eufemismos cualquiera puede entender cosas distintas partiendo de unas mismas palabras. En el lenguaje todo se puede malinterpretar o tergiversar, lo que para uno es una descripción para otro es un insulto, lo que para uno es una opinión para otro es una acusación. La frontera entre estos terrenos es muy tenue, por eso es bueno tener paciencia, tener empatía, tener buena fe, tener respeto, y no hacer una montaña por un grano de arena. Tú has tenido ataques de IP's, Phoenix, entenderás que Enrique se sienta molesto por los insultos recibidos. Más allá de bandos y facciones sería hora de que usuarios valiosos como sois ambos os entendiérais y os respetárais. Por último, decir que mi intervención no iba contra nadie, simplemente quería mostrar mi comprensión por unas palabras de un compañero, que afortunadas o desafortunadas creo que son comprensibles en las circunstancias que se produjeron. Saludos.--Canaan (discusión) 16:35 8 ago 2013 (UTC)
  A favor Netamente a favor. Pero la longitud de esta sección me hace pensar que si no nos ordenamos, no creo que lleguemos a nada concreto. El problema es que no se me ocurre nada concreto a proponer. ¿O tal vez intentar hacer un wikiartículo con esta temática, no orientado a una nueva reglamentación, sino tal vez orientado a la discusión, plasmar allí los mejores comentarios, o los mejores enfoques, o las mejores propuestas. --:  AnselmiJuan |   Discusión 21:58 10 ago 2013 (UTC)
¿Sobre la función del café como núcleo de la comunidad y sobre lo inadecuado de fragmentar tal comunidad llevando a foros externos los debates de interés colectivo? Como dijo un piloto británico a su superior cuando le preguntó si estaría dispuesto a lanzarse con su avión contra un objetivo enemigo: «Señor: no estoy entrenado para ello, pero muéstreme cómo hacerlo y yo le seguiré». --Fremen (discusión) 22:08 10 ago 2013 (UTC)

Bloqueos y desbloqueosEditar

La frecuencia con la que cualquier hilo del café, con independencia de su asunto o intención, puede degenerar en un debate sobre el último caso particular de bloqueo a un usuario me anima a recordaros que existe una encuesta en preparación sobre solicitudes de desbloqueo y otra más específica sobre bloqueos «para siempre».

Quizá, de alguno de estos modos, podríamos conducir las conversaciones del café a temas más constructivos, manteniendo a la vez un espacio público en el que tratar, específicamente, estos temas (que, obviamente, también deben tratarse). --Fremen (discusión) 23:09 4 ago 2013 (UTC)

No me parecen mal ambas encuestas, pero creo que primero deberíamos tener una política general sobre bloqueos, ya que actualmente WP:BLOQUEO solo es una propuesta. Los dos casos que mencionas podrían incluirse también en esa política general.--Canaan (discusión) 17:00 5 ago 2013 (UTC)
Sí: desde luego, estaría bien encuadrarlas ahí. Aunque las encuestas son también un modo de ir preparando una propuesta.
A ver si la semana que viene, que tendré algo más de tiempo, puedo aportar algo en WP:BLOQUEO . --Fremen (discusión) 22:09 6 ago 2013 (UTC)

Plagio de periódicos de contenido de wikipediaEditar

Tema: Plagio a Wikipedia

Hola wikipedistas, supongo que la siguiente cuestión ya la habrán contestado miles de millones de veces, pero igual la formularé porque no he encontrado precedentes.

En este momento ocurre que un periódico local ha usado varios de mis contribuciones a la wikipedia sin darme ningúbn crédito, es más alguien del periódico se ha atribuido dichas contribuciones como propias (claro realizándole algunas modificaciones para este propósito). A continuación pongo las direcciones del material original y del plagio, para que puedan compararse:

Como pueden ver, los mapas y el texto del original fueron realizados hace ya 2 años, mientras el plagio apenas fue publicado ayer (8 de agosto). Todos sabemos que los textos de wikipedia, y en este caso los mapas dibujados, tienen licencia CC-BY-SA-3.0, por lo cual es obligatorio que me den crédito por el trabajo realizado, por lo cual pregunto, qué debe hacerse en este caso ? qué pasos deben seguirse en estos casos ?

--Shadowxfox   02:15 10 ago 2013 (UTC)

Mismo caso que este. Acciones a tomar....Ver por acá. Saludos — ♫♫ Leitoxx    The Police ♪♪ — 02:19 10 ago 2013 (UTC)
¿Corresponde poner en este caso la plantilla {{Plagio externo}} en la discusión del artículo mencionado por Shadowxfox? --ゼラバト ⇔ ℤerabat 13:50 10 ago 2013 (UTC)
Ya se ha enviado carta estándar al webmaster, hay que esperar la respuesta, no se si estaría mal o bien colocar la plantilla siendo tan cercano el incidente.--Shadowxfox   18:26 10 ago 2013 (UTC)

Sitio histamarEditar

Saludos, Hay una gran cantidad de enlaces (más de 500) al sitio www.histarmar.com.ar. Algunos son específicos, pero muchos enlazan sólo la página principal (350) y algunos como en Dona Januária (1820) no parecen relevantes (o al menos Google no encontró hoy mención en ese sitio [12]). ¿Posible spam? --Boticario (discusión) 12:02 9 ago 2013 (UTC)

No lo creo. Si bien es una ".com", es una página muy importante en todo lo que se refiere a barcos de Sudamérica austral, tanto mercantes como militares, además de ser un gran catálogo regional de pecios. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:48 11 ago 2013 (UTC)
No es spam, es referenciación, yo he tomado mucha información de ese notable sitio, y los compañeros que editan sobre barcos lo tienen como un sitio de cabecera. Saludos.--Nerêo | buzón 04:24 12 ago 2013 (UTC)
Según entiendo el problema no es tomar información y referenciarla, lo cual es correcto, sino el agregado del enlace en Enlaces externos así sin más, solo por añadirlo. En este último caso considero que sí sería una forma de spam, especialmente en el caso que menciona Boticario en el que en Histamar no hay mención de la existencia del barco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:03 12 ago 2013 (UTC)
Es posiblemente una de las mejores webs en su campo, y no solo en lo referente a la América austral, también tienen artículos de muy buena calidad sobre buques y pecios españoles. Por otra parte, lo correcto, es enlazar en todo caso el artículo que la citada web tenga sobre el objeto del artículo, no a la página principal  Takashi Kurita ~ Hablame compañero 09:25 13 ago 2013 (UTC)
Bueno, hay 326 enlaces a la página principal; los cuales, si no están justificados, sí pueden considerarse spam. Si es un sitio tan útil, tal vez convenga tener una plantilla de referencia o una plantilla de enlace externo. Similar a {{Biblia}}, {{Datos censo}}, {{Diccionario}} o {{IMDb nombre}}. No solo son útiles por ahorrar código y facilitar la inserción de referencias y enlaces externos, sino que permiten actualizar fácilmente los enlaces cuando haya cambios en el sitio. Así disminuiría también la cantidad de enlaces a la página principal, obligando a insertar un parámetro que te lleve a una específica. Quedando solo aquellos enlaces que se inserten de forma manual. --Metrónomo's truth of the day: «Lo hizo el presidente» no es una excusa. 12:24 13 ago 2013 (UTC)

Artículo vandálico mostrado como destacado en portadaEditar

Últimamente estoy muy quisquilloso con los artículos destacados mostrados en la portada, pero lo de hoy es, como decimos por aquí, "de traca". Copio lo que dice:

El terremoto del océano Índico de 2004', conocido por la comunidad científica como el terremoto de America-España, fue un terremoto submarino que ocurrió a las 00:58 UTC, o 07:58 en el tiempo local de la región del domingo 26 de diciembre de 2004 (21:58 hora costa del Pacífico Oeste del sábado 25 de diciembre de 2004), con epicentro en la costa del oeste de Sumatra, Indonesia. El terremoto ocasionó una serie de tsunamis devastadores a lo largo de las costas de la mayoría de los países que bordean el océano Índico, matando a una gran cantidad de personas a su paso e inundando a una gran cantidad de comunidades costeras a través de casi todo el sur y sureste de Asia

Esto se pasa de castaño oscuro, lo considero un grave ataque contra la Wikipedia en español que debe solucionarse lo más rápidamente posible.--ksn|Correos. 17:23 15 ago 2013 (UTC)

Acabo de revertir. Montgomery (discusión) 17:31 15 ago 2013 (UTC)
Más detalles y comentarios sobre lo ocurrido en la discusión de la Portada. - José Emilio –jem– Tú dirás... 12:22 17 ago 2013 (UTC)

Lo que me queda por entenderEditar

Después de unos cuantos años por aquí, creo que solo hay una cosa que todavía no comprendo cómo puede llegar a suceder. Se trata de esto.

Me refiero a cómo alguien puede llegar hasta aquí para/y hacer una petición de ese tipo. Si alguien me pudiese dar una explicación ... --Camima (discusión) 12:22 17 ago 2013 (UTC)

Hombre Camima, es que ya es graduada en Estilismo, es como para contárselo a todo el mundo... --— Kokoo !! 12:33 17 ago 2013 (UTC)
Yo para eso tengo una sola propuesta en dos partes: borrar y ocultar, dada la delicadeza de la información personal vertida (teléfonos, por ejemplo) y a que no tiene naaaaaaaaa que ver con una enciclopedia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:29 17 ago 2013 (UTC)
(CdE)   He solicitado el borrado en el TAB por contener datos personales. Gracias por el reporte. Albertojuanse (discusión) 13:31 17 ago 2013 (UTC)
No puedo evitar asemejar estas "consultas" a una especie de oraciones a Dios a través de Wikipedia para que solucione los problemas personales de la gente. Si esto sirve como posible explicación... (Desde luego, hay algunos comportamientos humanos que resultan de lo más extraño.) He borrado la consulta y ocultado la información personal comprometida. Sabbut (めーる) 13:57 17 ago 2013 (UTC)

Creative Commons Global Summit 2013 en Buenos AiresEditar

Desde ayer y hasta el sábado se está llevando a cabo en Buenos Aires el Creative Commons Global Summit 2013 organizado por Wikimedia Argentina. Tenemos invitados de todas partes del mundo. Funciona en el Centro Cultural general San Martín desde las 10 hs de la mañana. Ayer a la noche hubo una fiesta con bandas que duró hasta muy tarde. Varios wikipedistas presentan actividades muy interesantes. El objetivo es ayudar a potenciar internet como herramienta para la colaboración y el intercambio. Todos los que estén en Buenos Aires estan invitados a esta actividad no arancelada.

--Jalu (discusión) 12:43 22 ago 2013 (UTC)

Hermandades de SevillaEditar

Tema: Relevancia

Necesito plantear este tema a la comunidad, puesto que si bien tomé algunas decisiones respecto de una serie de artículos creados por El Ecijano (disc. · contr. · bloq.), SemanaSantaÉcija (disc. · contr. · bloq.) y Varpaijos (disc. · contr. · bloq.), a quienes indiqué mis apreciaciones respecto de la relevancia de dichos artículos, ahora me encontré con Samu Bético (disc. · contr. · bloq.), quién también ha creado/editado una serie de artículos relacionados con las hermandades sevillanas y temas afines. Listo algunas de muestra:

...en fin,y muchas más (sin exagerar)...(pueden poner en el buscador "hermandad" y lo verán)... Tienen en común cuatro cosas, además de lo obvio de ser hermandades de Sevilla:

  1. Falta de fuentes secundarias como referencias.
  2. Prácticamente todas ellas se basan en sus respectivos blogs.
  3. Sus autores/editores principales se abocan exclusivamente a estos artículos, junto con IPs.
  4. Tienen "Curiosidades", términos laudatorios, y expresiones no verificables al por mayor.

¿No será mejor tener un artículo bien referenciado que se titule "Hermandades de Sevilla" y su Anexo correspondiente con un esquema enciclopédico de las características de cada una? Y, por último, ¿alguien tiene alguna duda sobre su relevancia, como la he tenido yo?. Ahora, como dice Posible2006, puede que sí tengan cabida en esta enciclopedia, pero claramente entonces alguien que conozca el tema o tenga material de verificación tiene bastante trabajo por hacer.Saludos a todos,--behemot chileno   (¿cómo estai?) 18:18 22 ago 2013 (UTC)

Me resultaría imposible afirmar con carácter general que ninguna cofradía de este tipo (en España hay muchísimas) tiene relevancia suficiente para poder disponer de un artículo propio en Wikipedia. Algunas la tienen por el mero hecho de exhibir unas importantes obras de arte durante sus procesiones. También hay consideraciones históricas, religiosas o sociológicas a tener en cuenta. Creo que las exigencias que debe aplicarse a este tipo de artículos son las mismas que aplicamos al resto, incluidas las de relevancia, referenciación o neutralidad. Si se tienen dudas respecto a la necesidad de mantener alguno de ellos, se puede abrir una consulta de borrado. Ahora bien, yo no soy muy amigo de las consultas colectivas sobre grupos de artículos porque las características de ellos pueden ser muy diferentes.--Chamarasca (discusión) 18:30 22 ago 2013 (UTC)
Suscribo a las palabras de Chamarasca, pues no es lo mismo esta hermandad fundada en el 1579 que esta otra fundada en el 2005. Desde luego la mejor manera de evaluar este tipo de artículos en uno a uno dado la disparidad de su contenido. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:38 22 ago 2013 (UTC)
Falta entonces alguien que se anime a trabajarlos, por lo menos a los autores mencionados creo haberles dejado suficiente inquietud al respecto. Por otro lado, sí me consta que hay varios libros y tratados de las hermandades y cofradías, y me esperanzo en que esta nota del café motive a alguien que maneje o le gusten estos temas y sus fuentes, a mejorar los artículos. ¡Saludos wikipédicos! --behemot chileno   (¿cómo estai?) 20:11 22 ago 2013 (UTC)
Al que le interese, lea la respuesta que recibí de uno de los autores.--behemot chileno   (¿cómo estai?) 12:23 23 ago 2013 (UTC)
Así como tu correctísima réplica. Creo que me la voy a anotar para casos similares. --Fremen (discusión) 12:32 23 ago 2013 (UTC)

Debate suscitado sobre neutralidad a propósito de artículos de paísesEditar

Hola, paso por este foro por primera vez para abrir el debate que se está produciendo en la discusión del artículo España a otros usuarios que no estén al tanto de lo que acontece en esa entrada. El debate a mí me parece resuelto desde el momento en que la aplicación en los artículos de otros países es clara: la versión del régimen/Gobierno/Estado/establishment debe recogerse en el artículo, pero también debe darse un espacio a otras voces relevantes en la materia, siempre basando la información en fuentes fiables. Me parece que esa es la clara postura editorial de la enciclopedia en pos de la neutralidad; es decir, recoger todos los puntos de vista relevantes con una extensión debida. Parece que otros usuarios no están de acuerdo, al menos para el caso del país que nos ocupa, España. La sección de la discordia es esta. Quizás sea interesante recabar la información de otros editores con algo más de lejanía y menos sentimientos hacia esa nación. Gracias y un saludo. Quien sabe puede (discusión) 19:23 22 ago 2013 (UTC)

La presentación de la información y las fuentes consultadas para redactar esa sección carecen, en mi opinión, de un mínimo de profundidad y rigor. El seguidismo de lo que se hace en otras enciclopedias o de una determinada tendencia social no debe forzarnos a rellenar los artículos de la primera manera que se nos ocurra. No veo ningún problema en que haya una sección como esa, pero el hecho de falte no significa que deba haberla de cualquier manera; que es lo que ocurre ahora. --Camima (discusión) 19:29 22 ago 2013 (UTC)
Nada que rebatir de tu argumentación. Mi aportación sobre lo que has dicho sería la siguiente: como todos queremos (supongo y espero) que los artículos de nuestra enciclopedia sean lo mejores posible, trabajemos para presentar la información, inexcusable en mi opinión, con la redacción y fuentes que consideremos más oportunas, en lugar de dejar solo la versión oficial. Un saludo, Quien sabe puede (discusión) 19:35 22 ago 2013 (UTC) PD: Fuentes hay de sobra; solo hay que acudir a lo que dicen muchos politólogos al respecto.
Claro, pero ahí está el problema: la «versión oficial». Alguien que se expresa así denota que su intención editora no es enciclopédica, sino ideológicamente intencionada. De ahí que prefieras que esta enciclopedia tenga así una sección tan delicada como esa, antes que no tenerla. Yo quisiera tenerla, pero no así. Tal como está, parece puesta ahí a la fuerza, para hacerles un guiño a los que utilizan esa jerga de la «versión oficial» y tal. Pero bueno: a ver si, como dices, alguien se anima y se pone manos a la obra. --Camima (discusión) 19:44 22 ago 2013 (UTC)
Disculpa, pero creo firmemente que mi intención sí es enciclopédica: quiero que todo el mundo disponga de información veraz y con los menos sesgos posibles. También me dedico a otras cosas menos polémicas; acabo de traducir el artículo de la NASA de la versión en inglés. Quien sabe puede (discusión) 19:47 22 ago 2013 (UTC)
  No entiendo cuál es el problema que nos relatáis, nisiquiera tras leer la discusión. ¿El problema es la existencia de la sección o las fuentes que lo verifican? Si es lo segundo, lo que hay que hacer es buscar fuentes más fiables y punto, ¿no? Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:45 22 ago 2013 (UTC) PD:Tampoco entiendo a qué se refieren con "versión oficial", ¿de quién?
Gracias por el aviso, Quien sabe puede. Ya he expresado mi opinión en la página de discusión del artículo. Solo una aclaración: en España, el Estado, el régimen, el Gobierno y el establishment son cuatro cosas distintas.--Chamarasca (discusión) 20:03 22 ago 2013 (UTC)
Oh, desde luego que no lo son ;) Pero para este caso me vale unirlos con una barra lateral porque su relato de los hechos históricos y el statu quo es el mismo. Un saludo y gracias por pasarte por allí. Quien sabe puede (discusión) 20:29 22 ago 2013 (UTC)
Supongo que son opiniones como las que expresas aquí las que hacen que la sección sea tan controvertida. Te recuerdo que, desde que terminó la Transición en España, han gobernado tres partidos diferentes y ha habido cuatro cambios de partido gobernante. Imagino que te parecen todos iguales, pero te aseguro que no lo son en absoluto. El régimen político cambió profundamente durante el complejo período de la Transición, desde una dictadura con un gran grado de poder personal hasta una monarquía parlamentaria similar a otras de Europa Occidental y con una descentralización territorial de los mayores del mundo. Si el Estado expresa sus opiniones de algún modo supongo que será a través de las leyes, que son creadas por 18 órganos diferentes. En cuanto al establishment... se trata de un concepto bastante difuso, pero creo que algunos de los que sostienen las tesis críticas están bien integrados en el mismo.--Chamarasca (discusión) 20:44 22 ago 2013 (UTC)
En mi opinión es otro caso claro de fuente primaria. Basado en referencias de ese tipo cualquiera puede redactar mañana una sección collage sobre cualquier país que diga eso lo contrario o algo intermedio. Desde luego, y sobre todo en un artículo de este tipo, cualquier cosa que no esté basada en fuentes de primera fila sobra. Saludos. --Halfdrag (discusión) 21:34 22 ago 2013 (UTC)
Concuerdo con Halfdrag. Si se busca bien y con tiempo, se podría encontrar referencias que digan tanto lo peor como también lo mejor sobre cualquier tópico respecto de cualquier nación. En los países con menos corrupción encontraremos también quejas de parte de la población o de ciertos periodistas sobre ese problema y, por el contrario, de los países más corruptos es fácil referenciar a prensa adicta al poder que minimice el problema de igual modo que lo hace parte de la población. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:02 22 ago 2013 (UTC)

La sección "Política" de un artículo de un país debe describir el sistema político y la estructura del gobierno de una forma completa, breve y concisa. La información extra debe ir en el artículo principal "Política de XX" (en este caso, Política de España). Tal y como está la sección actual no veo ningún problema: España es una monarquía parlamentaria, con un monarca hereditario que ejerce como Jefe de Estado —el Rey de España—, y un parlamento bicameral, las Cortes Generales. Como bien dices, la política de neutralidad de Wikipedia afirma que la información dada debe recoger todos los puntos de vista relevantes con una extensión debida. Y como todos los puntos de vista relevantes coinciden en que España es una monarquía parlamentaria, no se está quebrantando la política de neutralidad.

En ningún momento se afirma que esto sea bueno, o que el sistema político usado es el mejor, o que no existen críticas al gobierno, o que todos los ciudadanos estén de acuerdo con este. Además, como bien señalas, tampoco se dice que esto es malo, que no es el sistema político más adecuado para la situación del país o que existen muchos ciudadanos descontentos con la política española. En una enciclopedia simplemente se reúne la información disponible y corresponde al lector juzgar los hechos como buenos o malos. En mi opinión, creo que este tipo de información no tiene lugar en un artículo de un país. Hay que recordar que estos artículos sólo deben hacer una mención general sobre Política, Geografía, Economía, Demografía, Cultura e Historia, para no hacerlos tan extensos (en este caso ya se sobrepasan los 190 000 bytes). No digo que esta información no sea relevante, sólo que debería colocarse en otro sitio. Claro que si aún así insistes en poner la sección sobre las críticas que tiene este gobierno, también debes colocar una sección para aquellos que hablan a favor de este y los simpatizantes que tiene, para seguir cumpliendo la política de neutralidad. Saludos.--W W 23:37 22 ago 2013 (UTC)

Caso Juan Quisqueyano y compañía contra Inefable001. Posible debate parcializadoEditar

Wikificación, según Juan QuisqueyanoEditar

Qué es wikificar?, de acuerdo a Wikipedia es lo siguiente:

"las páginas sin wikificar consisten en extensiones de texto sin formato alguno, aunque en ocasiones se trata de artículos parcialmente wikificados, como un texto separado en secciones pero sin una introducción o enlaces internos adecuados."

Me puede decir alguien que sepa o tenga suficiente experiencia en cómo se edita una página en Wikipedia si este artículo amerita ser wikificado?, porque según este usuario (que se a dedicado a emplantillar el mismo alegando necesidad de wikificar) cree que si, pero nadie hace nada. Entonces, si lo revierto me denuncia y viene otro usuario con mayor responsabilidad dentro de la comunidad a reprenderme. Así sólo se consigue desalentar a los editores y hacerlos desertar. Si hoy lucho por permanecer en el proyecto es porque veo el abandono en el que suele estar el proyecto dominicano cuando yo no estoy, cosa que en vez de alegrarme me apena. Si soy receloso con los artículos que he editado es porque quiero que permanezcan lo más intactos posible y que los cambios que se hagan sean realmente justificados; pero veo que eso aquí es visto como un defecto de una persona que no sabe trabajar en colaboración. Qué pena, qué pena y qué pena que traten al que quiere aportar así. Wikipedia parece tierra de nadie y algunos "preocupados por el proyecto" sólo se hacen sentir cuando hay una supuesta guerra de ediciones.

Lamentaría tener que retirarme nuevamente del proyecto por insignificancias promovidas por un usuario que al parecer su rol en Wikipedia se limita a cacarear sus arreglos. A ver, si lo que se quería en un principio era favorecer a este usuario y sus "arreglos", entonces lo habrían dejado claro desde el inicio.

Tuve que referenciar el artículo para que mi edición fuera respetada y al final darse cuenta de que el usuario se dedica a hacer cambios movido por el capricho de que "yo digo que es así y si reviertes te denuncio" y además que los mismos no son tan elementales como el pregona.

En el artículo Rafael Leónidas Trujillo noto cierta parcialización en el debate que se está llevando a cabo actualmente por eso he decidido abstenerme. Mi única petición y con la cual pueden resarcir la falta de respeto que se me ha hecho como editor es que el artículo sea llevado a la versión A que es sobre la cual se quieren hacer los cambios que vendría siendo la versión B, propuesta por el usuario Juan Quisqueyano.

La mayor desconsideración se me hace en el artículo Juan Pablo Duarte, ya que con la reversión se perdieron cambios reales y con información recién añadida al artículo. Con todos estos atropellos quién no se desanima?, saludos--Inefable001 (discusión) 23:53 26 ago 2013 (UTC)

espacio para los novatos en la wpEditar

hola a todos: me he tomado la libertad de crear este espacio para los que al igual que yo sean nuevos en la wikipedia puedan optener informacion y ayuda de los m'as experimentados gracias--Yuricel r (discusión) 16:37 27 ago 2013 (UTC)

Buenas. Perdona, Yuricel r, ¿pero a qué espacio te refieres en concreto? Si quieres aprender sobre el funcionamiento de Wikipedia puedes leer las numerosas páginas de ayuda. Tambieén te recomiendo leer nuestras políticas y convenciones.
Además, si tienes alguna duda sobre el funcionamiento de Wikipedia siempre puedes acudir a Wikipedia:Café/Archivo/Ayuda/Actual a preguntar cualquier cosa. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:10 27 ago 2013 (UTC)
Yuricel, he escrito en tu página de discusión, saludos, --behemot chileno   (¿cómo estai?) 19:30 27 ago 2013 (UTC)

Encuentro en Madrid en septiembreEditar

Anuncio que se va a organizar un encuentro en Madrid de wikipedistas y wikimedistas en el mes de septiembre. Falta concretar la fecha, pero en todo caso sería entre el 10 y el 24 de septiembre. Interesados indicarlo aquí, en mi discusión o en la de Escarlati (disc. · contr. · bloq.).

AsistentesEditar

  1. -- Dorieo (homerízate) 09:17 29 ago 2013 (UTC)
  2. --Fremen (discusión) 09:23 29 ago 2013 (UTC) Aunque dependo de la fecha.

El dilema eterno de castellano vs españolEditar

Tema: Manual de estilo

Vengo aqui a pedir ayuda. El señor Taichi está borrando la palabra castellano de todos los artículos que acabo de redactar y otros que he mejorado. Lo cual va en contra de las políticas de la wikipedia. Panamá es un país con muchos idiomas oficiales, y creo importante destacar el idioma que es utilizado en las diferentes entidades políticas. Ej. En el corregimiento de Wargandi el idioma castellano no lo habla nadie, en cambio el oficial o de facto es el kuna, en la comarca emberá sólo se habla wounaan. En otros sólo se habla castellano, etc. Por otra parte se llego al consenso en wikipedia que ambos términos con correctos (castellano y español) y si el autor inicial escoge uno o el otro no debe ser revertido como está haciendo este señor. El se basa que la constitución utiliza español, pero, la constitución de Panamá no norma sobre el idioma castellano. Espero puedan opinar al respecto. Dejo los enlaces a los cambios: este, este otro, 1, 2, 3, 4, 5, 6. sigueenlosuyo. Hay otros artículos afectados, es cuestión de ver sus contribuciones. --81.60.178.63 (discusión) 19:31 23 ago 2013 (UTC)

Por Dios, siempre lo mismo? Creía que había consenso al respecto: ambas formas significan lo mismo pero en España se prefiere la voz «castellano» para no entrar en disputa con el resto de lenguas oficiales... Si ambos significan lo mismo y hay consenso sobre ello, no hay nada que corregir en esos artículos. Y siento ser tan directo, pero parecía que estaba claro. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:43 23 ago 2013 (UTC) PD: lo digo porque hace sólo unas semanas le estábamos echando la bronca a otro usuario por hacer este tipo de correcciones y parecía que la idea estaba clara... ¿Quizás haga falta indicarlo en el MDE?
Aviso que el anónimo es un vándalo de larga data (3 años) que lleva una especie de campaña de erradicación del término "idioma español" en Wikipedia en español, no sólo está obsesionado con imponer el término "castellano" en regiones donde no se usa ese término, se le ha reportado por hispanizar forzosamente localidades de Estados Unidos y otras regiones de América. Para más detalles pueden ver la recopilación hecha no sólo por mí, sino por otros usuarios que han tenido que combatir con este persistente usuario: reporte. Taichi 20:12 23 ago 2013 (UTC)
En ese caso debo bajar el tono de mi comentario, que quizás sí que fue muy arisco. Ahora bien, ¿qué os parece la idea de incluirlo en el manual de estilo? Desde luego sería un paso adelante. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:21 23 ago 2013 (UTC)
El uso de castellano y español depende de la región y el país. Por ejemplo, en Cataluña (donde vive el anónimo) es claro que se usa el término castellano por cuestiones locales, en eso se entiende y es comprensible la notación. Pero cuando hablamos de Panamá, donde "idioma castellano" no sólo no se menciona en el lenguaje hablado, sino que ni siquiera en la Constitución hacen mención de ese término, pues por sentido común obviamente lo mejor es usar el nombre más usado: "idioma español". Por eso, la linea de ambos términos merece ser trazado, pero no podemos hacer que por pasiones, un anónimo que extrapola su sentimiento nacionalista catalán y descarga en borrar discretamente un término que es correcto. Taichi 20:31 23 ago 2013 (UTC)
  • Muy buena la cortina de humo del señor Taichi, bloqueándome y achacando que soy un usuario de sus múltiples listas. Es una técnica bastante buena, haces que el que te lleva la contraria sea el culpable y el puede vandalizar a sus anchas. En cuanto que en Panamá no se usa castellano, pues en esta constitución si que la utilizaban castellano, no lo uso como prueba pues es la previa a la actual, pero sólo para ver hasta donde llega la falacia del usuario de que en Panama se desconoce la palabra castellano. Que muestre evidencia y no gire la tortilla.--80.174.242.73 (discusión) 20:41 23 ago 2013 (UTC)
Perdón. No tengo intención de pronunciarme sobre la cuestión de fondo. Pero me asalta una duda. ¿Qué comprobaciones ha realizado Taichi para segurar tan tajantemente que el usuario anónimo que ha iniciado este hilo es un vándalo? No digo que no pueda tener razón pero ¿no se supone que ese tipo de cosas son comprobadas por los checkusers? Porque si no se tiene acceso a datos privados ¿cómo se puede saber que se trata del mismo usuario? Y, si no se sabe ¿cómo podemos (des)calificarle como vándalo? Parece ser que ha creado unos esbozos de artículos que quizá no lleguen a ganar un premio, pero tampoco parecen vandálicos (más allá de la estéril polémica acerca de la denominación de la lengua).--Chamarasca (discusión) 20:47 23 ago 2013 (UTC)
Ruego encarecidamente que nos alejemos de los argumentos «ad hominem» y nos centremos en resolver el problema. Por favor. --Fremen (discusión) 21:08 23 ago 2013 (UTC)
En cuanto a lo que dice el usuario anónimo sobre la antigua constitución, puedo decir que he buscado en la red y parece que la actual (de 2004) emplea el término "español". No entro en si es un argumento bueno o malo; me limito a constatar el hecho.--Chamarasca (discusión) 21:15 23 ago 2013 (UTC)
No hace falta realizar ninguna comprobación ni hacer perder el tiempo a los checkusers cuando el mismo usuario ha manifestado hasta en dos ocasiones saltarse su propio bloqueo:
1) Con la IP 81.60.178.63 confiesa haberse saltado el bloqueo impuesto a su alias Topónimo123: "El señor Taichi está borrando la palabra castellano de todos los artículos que acabo de redactar y otros que he mejorado" [13], señalando para ello algunos de los artículos recientemente creados [14] [15] [16]
2) Con la IP 80.174.242.73 reafirma haber sido bloqueado [17]: "Muy buena la cortina de humo del señor Taichi, bloqueándome y achacando que soy un usuario de sus múltiples listas".
Si hubo un error de bloqueo, el usuario debió solicitar su desbloqueo bajo el procedimiento habitual [18]. El Café no es el lugar para "solicitar este tipo de ayuda" con argumentos ad hominem, en todo caso el lugar adecuado es el TAB. "Coincidentemente" se han señalado artículos en donde hubo conflictos del mismo tipo con el usuario Rgarcíacq [19] y su alias Durien [20]. Es evidente que ha creado un nuevo títere con el nombre de Topo 1234 [21] para seguir en su persistente postura de actuar por los hechos y no mediante el consenso, lo cual es una actitud típica del usuario que ha vandalizado durante más de tres años [22]. En otra palabras, el dilema del uso de castellano/español no es el problema real que tenemos con este hilo, el problema es la ausencia de una política de bloqueo que contemple lo que se puede, se debe, o no se debe hacer cuando un usuario evade su bloqueo, lo cual sí está contemplado en la correspondiente política de la Wikipedia en inglés [23]. Jaontiveros (discusión) 03:08 24 ago 2013 (UTC)
Espero que como edito con IP anónima, no se me acuse también de vándalo. Mi opinión es que en los países hispanoamericanos, lo lógico y mayoritario es el uso del término "español" en vez de "castellano", así que apoyo a Taichi en esas correciones. Pero lo que es absolutamente inaceptable es que el propio Taichi justifique las mismas diciendo que el otro es un vándalo. Será un vándalo o no. Tendrá razón o no (yo creo que no), pero si la tiene o no, no será por ser vándalo o por ser el sursuncorda. Taichi debe defender su actuación apoyándose en motivos bien fundados, que le sobran. Y debe abstenerse de descalificar a quien le disputa la razón, algo muy reprobable especialmente en un bibliotecario.--79.149.146.78 (discusión) 11:17 24 ago 2013 (UTC)

En relación con la digresión que introduce Jaontiveros, quisiera hacer dos puntualizaciones:

1) La política de la WP en inglés dice una cosa muy sensata, "This does not mean that edits must be reverted just because they were made by a blocked editor (obviously helpful changes, such as fixing typos or undoing vandalism, can be allowed to stand), but the presumption in ambiguous cases should be to revert." Parece ilógico que si, por ejemplo, un usuario hizo ediciones vandálicas y fue bloqueado de joven, estudia luego una carrera y crea un excelente artículo sobre física cuántica, vaya yo y lo destruya diciendo que es la obra de un vándalo que está eludiendo su bloqueo. Estamos aquí para mejorar una enciclopedia, no para llevar las medidas disciplinarias hasta límites absurdos.

2) Quizá por esa razón, los casos que el usuario anónimo menciona al comienzo de este hilo no se refieren a ediciones suyas que fueran revertidas por Taichi alegando vandalismo, sino a esbozos que él creó y en los que Taichi hizo sendas ediciones para sustituir el término "castellano" por el término "español". Por consiguiente, este hilo no tiene mucho que ver con el vandalismo. A partir de allí, Taichi puede explicar los motivos por los que hizo esas ediciones o no; es su decisión. Comenzó revirtiendo una edición que el usuario anónimo hizo en este hilo, continuó descalificándole diciendo que se trata de un vándalo y, finalmente, explicó el motivo de sus ediciones. Mi opinión es que la tercera edición es la procedente (sin entrar a valorar si tiene o no tiene razón en la cuestión de fondo).--Chamarasca (discusión) 12:11 24 ago 2013 (UTC)

Sí así es, el usuario anónimo 81.60.178.63 se refiere precisamente a los esbozos que creó como usuario:Topónimo123, luego entonces, al venir aquí como IP abriendo este hilo y reconociendo que fueron de su creación está evadiendo su bloqueo de forma confesa y manifiesta. Jaontiveros (discusión) 13:22 24 ago 2013 (UTC)
Lo cual, insisto, es otra cuestión diferente a la que plantea en este hilo.--Chamarasca (discusión) 13:51 24 ago 2013 (UTC)
Así es, nuevamente tienes razón, el objetivo de este hilo no es otro más que flamear a Taichi tal y como se indica en la segunda frase de la apertura de este hilo, y tal y como se manifiesta en la segunda ocasión en la que interviene la IP anónima. Jaontiveros (discusión) 14:16 24 ago 2013 (UTC)
No sé qué quiere decir exactamente flamear, aunque imagino que es algo malo, algo así como "provocar innecesariamente". En cualquier caso, esa es una suposición que puede ser correcta o incorrecta. Como yo no estoy en la cabeza del usuario anónimo no tengo idea de cuál era su intención, pero sí pude leer que planteaba una cuestión muy concreta y hacía referencia (con razón o sin ella) a las políticas de Wikipedia, y que mencionaba una serie de casos concretos en los que Taichi había modificado (con razón o sin ella) sus ediciones. En cualquier caso, me parece claro que la discusión hubiera sido más breve y razonable si Taichi hubiera comenzado por el final; esto es, por su última intervención. Es mejor argumentar que andar imaginando que nuestros interlocutores actúan movidos por motivos perversos y, en consecuencia, descalificándoles y negándoles el derecho a participar en el Café.--Chamarasca (discusión) 14:29 24 ago 2013 (UTC)
La discusión sería más breve si existiese una política de bloqueo que indique claramente que los usuarios bloqueados no pueden evadir descaradamente su bloqueo "solicitando ayuda en el Café" y lo que se debe hacer en estos casos. Jaontiveros (discusión) 14:38 24 ago 2013 (UTC)
Probablemente. Y también sería mucho más breve si hubiera una política que dijera que Chamarasca puede borrar los comentarios de Jaontiveros siempre que le parezca oportuno. Pero no existe tal política, afortunadamente.--Chamarasca (discusión) 14:41 24 ago 2013 (UTC)
Sí, sí existe y tiene especificaciones claras. Jaontiveros (discusión) 14:48 24 ago 2013 (UTC)
¿De veras hay una política que me permite silenciarte cuando quiera? Bueno... aunque exista, no pienso utilizarla.--Chamarasca (discusión) 14:50 24 ago 2013 (UTC)

Un comentario sobre los comentarios inoportunos de Jaontiveros está completamente fuera de lugar, más en ese tono pedante que emplea Chamarasca. Quedémonos en que Taichi no expuso apropiadamente sus argumentos en su primera intervención. Pero esa forma de actuar ocurre cuando uno lleva tanto tiempo enfrentado con alguien que se vale de los vacíos de las políticas de wikipedia para imponer un punto de vista, así que habría que ser más comprensivos porque simplemente decir que Taichi está actuando mal no le ayudará a mantener un buen talante. Finalmente, si el usuario concede que castellano es igual a español, no debería tener ningún inconveniente en que se emplee en los artículos sobre localidades de Panamá la forma más adecuada en el contexto del artículo, es decir, el nombre con que los panameños llaman usualmente a nuestra lengua. En ese sentido, la edición de Taichi es un acto de buena fe y sentido común. Sin embargo, la reacción del editor indica que la equivalencia español=castellano le resulta inaceptable, de modo que, como en otros casos de su largo historial, se trata de un acto de sabotaje. yavi : : cáhan 15:08 24 ago 2013 (UTC)

Pues a mi parecer, lo que está completamente fuera de lugar es tu intervención, por seguir evadiendo el asunto principal, y por seguir por la pendiente de la descalificación personal. Creo que Chamarasca tiene razón, el que tu digas que se produce con pedantería sólo puede provocar una respuesta que quizá no te guste. Eso sí son provocaciones. Insisto, creo que Taichí ha hecho bien corrigiendo eso. En lo que no tiene razón y se hace acreedor de una censura justificadísima, es en su primera contestación descalificando ad hominem. Que es en lo que jaontiveros y tú seguís, extendiéndo además esa descalificación a Chamarasca, y supongo que a continuación me tocará a mí misma. Acábese esta discusión tan poco edificante, y justifíquese la corrección de Taichi con argumentos sólidos -que insisto, sobran-, no con descalificaciones personales.--79.149.146.78 (discusión) 15:20 24 ago 2013 (UTC)
No creo que mi respuesta disguste a nadie porque procuro expresarme con educación. A riesgo de parecer nuevamente pedante (que supongo es un calificativo dicho con todo respeto y cordialidad para no incumplir las políticas que sí están vigentes) debo aclarar que la reacción del editor anónimo indica que el uso de la expresión "castellano" o "español" no le resulta indiferente, pero en el mismo grado que las ediciones de Taichi cambiando sistemáticamente la palabra "castellano" por "español" demuestran que a él tampoco le resulta indiferente. Está claro que ambos tienen una preferencia. Pero el usuario anónimo abrió este hilo planteando si es correcto que se cambie sistemáticamente el contenido de los artículos para sustituir un término por el otro y no veo dónde está el sabotaje. Por poner un ejemplo comprensible. Yo considero que los términos "euskera" y "vascuence" con los que se denomina a la lengua vasca son sinónimos y, en consecuencia, empleo ambos. Pero si otro editor va corrigiendo mis artículos ediciones para sustituir "vascuence" por "euskera" puedo acabar algo molesto (por muy equivalentes que me parezcan los dos términos). Por lo demás, no es que Taichi no expusiera adecuadamente sus argumentos en su primera intervención escrita; es que no expuso argumentos sobre la cuestión. Todos debemos hacer un esfuerzo para desarrollar los diálogos con respecto y corrección, sea cual sea nuestra antigüedad y estatus en Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 15:27 24 ago 2013 (UTC)
79.149.146.78: Supongo que para ti un usuario bloqueado tiene el derecho de evadir su bloqueo bajo el amparo de expresarse libremente en el Café, dicho sea de paso puede acusar a Taichi de vandalizar: "Es una técnica bastante buena, haces que el que te lleva la contraria sea el culpable y el puede vandalizar a sus anchas". Jaontiveros (discusión) 15:38 24 ago 2013 (UTC)
Supones mal. Si se demuestra que un usuario bloqueado ha evadido el bloqueo, tómense las medidas oportunas, entre las que no puede estar ignorar una petición justificada y razonable. Y si acusa a Taichi de vandalizar, mírese si esa acusación tiene fundamento o no.--79.149.146.78 (discusión) 15:53 24 ago 2013 (UTC)
De acuerdo, Chamarasca, no has sido maleducado pero sí descortés. No había razón para ironizar sobre la opinión de los otros. Lo dejo ahí, mi intención sólo era llamar la atención a ese comportamiento que tú mismo encuentras poco recomendable. Por otro lado, yo no creo que Taichi no tuviera argumentos, los tenía y por ello los ofreció posteriormente. Lo primero fue una reacción comprensible pero inapropiada. No comparto tu opinión sobre el uso de los nombres de la lengua, pues pienso que el significado de una palabra no es ajeno al contexto en que se emplea. Por eso, la postura de Taichi me parece válida, legítima, apoyada en una política como WP:SC, con base en la cual podríamos argumentar que, tal como se hace en los artículos sobre España, deberíamos emplear el término más adecuado para cada caso. Podemos considerar que español y castellano son dos denominaciones válidas para nuestra lengua. Pueden ser equivalentes en el sentido de que ambas palabras denominan la misma cosa. Sin embargo su uso es relativo. En el ejemplo que tú pones, si para ti es indiferente el uso de euskera y vascuence, quizá para un lingüista no sea lo mismo. Creo que Taichi nunca dijo que en Panamá nadie conoce lo que significa castellano, como le achacó Topónimo123. Lo que dijo es que es más usual emplear español y que esa es la forma en que se denomina oficialmente en ese país la lengua que hablamos. Además el DPD recomienda hacer una distinción: castellano para la forma medieval de nuestra lengua y para diferenciar nuestra lengua en España de las otras lenguas españolas, y español en el resto de los casos. Me parece prudente y acorde con la realidad lingüística. Por ello considero que las ediciones de Taichi no hablan sólo de un "gusto" personal sino de un uso lingüístico en el contexto panameño, uso que coincide con lo recomendado por el DPD. Otra cosa son las ediciones y reversiones de Topónimo123. yavi : : cáhan 16:10 24 ago 2013 (UTC)
79.149.146.78: ¡Ah!, ¿entonces no has comprendido que el usuario:Topónimo123 fue quien creó recientemente los artículos que la misma IP manifiesta son de su autoría ([24] [25], etc.)?, ¿no te has dado cuenta que el usuario Topónimo 123 está bloqueado?, ¿no te has dado cuenta que el usuario Topónimo 123 en lugar de solicitar su desbloqueo (si éste fuera injustificado) por los medios habituales ha venido a abrir un hilo [26](19:31, 23 de ago) evadiendo su bloqueo [27] (19:03 23 ago) de forma confesa y manifiesta?, ¿qué otra demostración quieres además de la propia confesión de la IP? Jaontiveros (discusión) 16:22 24 ago 2013 (UTC) PD: Si se trata del usuario Rgarcíacq/Durien es otro asunto todavía más agravante aunque sus coincidencias también se han explicado.
Creo que quien no comprende el problema eres tú. Si una IP denuncia o señala un problema, de forma razonada y justificada, sin abusar ni vandalizar, es nuestra obligación atender esa denuncia o petición adecuada y oportunamente. Independientemente de eso, si posteriormente se demuestra que esa IP ha editado evadiendo un bloqueo, deberán tomarse también las medidas oportunas. Pero todo en ese orden y secuencia. Y en este caso, se ha hecho exactamente al revés. Esto no da más de sí. Recuerda que los bloqueos tienen una razón, y la política de bloqueos no puede llevarse al extremo de que termine por ir en contra de esa misma razón. No se puede quitar la razón a nadie si la tiene, sólo por estar bloqueado. ¿Tan difícil hubiera sido responder razonadamente a esa IP, y bloquearla posteriormente si procediera, en vez de descalificar su razonamiento desde el principio? Eso es una descalificación ad hominem de libro, ¿tan difícil es de comprender?--79.149.146.78 (discusión) 17:17 24 ago 2013 (UTC)
El usuario Topónimo123 fue bloqueado a las 19:03 del 23 de agosto de 2013 y se saltó el bloqueo con la IP 81.60.178.63 a las 19:31 del mismo día. Es inadmisible que un usuario se salte su bloqueo ya sea éste justificado o injustificado. Si se tolera esta anomalía de los procedimientos habituales todos los usarios que sean bloqueados podrán venir al Café a "solicitar ayuda". Las denuncias ni se atienden ni se deben presentar en el Café, sino en el TAB, corresponde a los bibliotecarios dar atención a las mismas o tomar las medidas oportunas. Jaontiveros (discusión) 17:34 24 ago 2013 (UTC)
He estado fuera unas horas y no he podido seguir la discusión. En primer lugar, debo hacerle notar a Yavidaxiu que primero me ha llamado "pedante" y luego "descortés". No está mal teniendo en cuenta que es la primera vez que intercambiamos palabras sobre algo. Pienso que ese tipo de comportamiento es totalmente inadecuado y que viola la política sobre etiqueta, que dice expresamente "Incluso cuando estemos en profundo desacuerdo con el contenido de un artículo, procederemos con respeto, nunca poniendo adjetivos al autor del artículo, sino criticando al artículo mismo, proponiendo soluciones y editando". Aunque el texto habla de un artículo, creo que es igualmente aplicable a lo que se dice en el Café. También es conveniente (y en tu caso, yo diría que obligado) leer WP:NAP, donde te aclaran que "Los desacuerdos con otros editores pueden ser discutidos sin usar el recurso del ataque personal; es más, éste sólo logrará desacreditarte, y a tu postura contigo. De esta forma, circunscribe tus comentarios en torno a la controversia y su objeto en cuestión, evitando a toda costa personalizar la discusión o caer en el ad hominem". En segundo lugar, he repasado mis intervenciones y no creo haber sido descortés en ningún momento (si me equivoco, te ruego me señales en qué momento lo he sido). En cuanto a lo de irónico, creo que solo lo he podido ser cuando Jaontiveros ha dicho (supongo que por error) que sí hay una política oficial que me permite silenciarle cuando yo quiera. Como puedes comprender, se trataba de una broma. El ejemplo que yo le había puesto con anterioridad (lo de que si hubiese una política que me permitiese silenciarle, la discusión acabaría antes) no era sino una comparación con la afirmación que él acababa de hacer. No había nada de irónico ni descortés; se trataba de un comentario paralelo al que él había hecho. La única diferencia es que él es partidario de que exista la política que proponía y yo solo ponía un ejemplo teórico para demostrar que todos podemos querer otras políticas más de nuestro gusto. En tercer lugar, yo en ningún momento me he pronunciado sobre la cuestión de fondo (castellano vs español). He puesto el ejemplo euskera vs vascuence para demostrarte que tu afirmación de que la queja del usuario anónima que abre este hilo es un acto de sabotaje era incorrecta. El usuario (vándalo o no, que de eso no sé nada) puede tener motivos lícitos para sentirse molesto; al menos, en teoría (no estoy dentro de su mente para conocer sus intenciones).--Chamarasca (discusión) 18:49 24 ago 2013 (UTC)
Yo nunca dije que "cuando tú quisieras", ni tú tampoco lo dijiste de esa manera. Tú mencionaste que si "cuando lo consideraras oportuno" podrías revertir mis comentarios, a lo que te respondí que sí hay una política al respecto y que ésta es muy clara. Luego entonces, no hay error de mi parte, el problema será que lo hagas cuando tú lo creas oportuno pero no justificable de acuerdo a la letra que la misma política señala [28].
Claro que soy partidario de que exista una política oficial que impida que los usuarios evadan sus bloqueos sin seguir los procedimientos habituales, esto es: solicitar su desbloqueo con la plantilla respectiva en su página de discusión. Ya se está haciendo una costumbre que los usuarios bloqueados utilicen el Café como un recurso para vertir sus inconformidades, frustraciones o miserias. Jaontiveros (discusión) 21:08 24 ago 2013 (UTC)
Yo mencioné "una política que dijera que Chamarasca puede borrar los comentarios de Jaontiveros siempre que le parezca oportuno". No creo que exista una política así y, además, no estoy a favor de que exista. Puede ser que haya demasiados usuarios bloqueados que intervienen en el Café. Pero hay que tener claras dos cosas. En primer lugar, para negarle a un usuario anónimo el derecho a hablar tendríamos primero que estar absolutamente seguros de que se trata de un usuario bloqueado. En segundo lugar, si se trata de una disconformidad razonable, incluso un usuario bloqueado debería tener derecho a expresarse (pensemos el hipotético caso de un usuario bloqueado que vigila los artículos en los que editó de forma constructiva y que ha detectado una actuación indebida de otro usuario; en algún sitio tendrá que decirlo). Lo que no puedes esperar es que si un usuario anónimo hace un reproche aparentemente razonable a un usuario registrado y éste reacciona revirtiendo sin explicaciones una edición del primero y llamándole vándalo sin prueba alguna de tal imputación, todos los demás nos quedemos callados.--Chamarasca (discusión) 21:26 24 ago 2013 (UTC)
Si no estás de acuerdo con las políticas nada te exime de cumplirlas. Estamos absolutamente seguros de que la IP 81.60.178.63 es un usuario bloqueado ya que él anunció ser el creador de los artículos. Luego entonces 1) el Uusario 81.60.178.63 es el Usuario:Topónimo123; 2) el usuario Topónimo123 está bloqueado; 3) el usuario Topónimo123 jamás solicitó su desbloqueo, por tal motivo está evadiendo su bloqueo a través de la IP 81.60.178.63. ¿Si te das cuentas que estamos seguros que es un usuario bloqueado porque él mismo así lo afirmó al decir que los artículos señalados son de su reciente creación? Jaontiveros (discusión) 22:20 24 ago 2013 (UTC)

No sé en qué lugar he dicho que pretendo estar exento de cumplir las políticas establecidas. Tampoco entiendo la pregunta que me haces al final. Por lo demás, la cuestión no es si a estas alturas de esta ya larga discusión está claro o no que el usuario anónimo que abrió el hilo es un usuario bloqueado. Lo que yo censuré y censuro es que Taichi revirtiera sin explicación alguna una edición de un usuario anónimo que planteaba una queja, sobre todo teniendo en cuenta que esa queja se dirigía contra el propio Taichi. Y censuré y censuro que, inicialmente, en vez de contestar al fondo de la cuestión que planteaba el usuario anónimo, optara por descalificarle llamándole vándalo sin aportar prueba alguna de tal hecho. Todo lo que ha pasado después de que finalmente Taichi contestó al fondo de la cuestión (lo que ya he dicho debió hacer desde el principio) no tiene nada que ver con la cuestión que yo debato.--Chamarasca (discusión) 22:34 24 ago 2013 (UTC)

Resolución del problemaEditar

Bueno, respecto al problema que nos atañe, la polémica en torno a español o castellano, estaría bien consensuar un pequeño texto, pequeñito, con el que poder placar de una forma efectiva tanto las ediciones que tengan por objetivo reivindaciones polémicas como los casos de duda legítima. En ese sentido se me ocurren varios lugares donde puede ir el texto.

Respecto al texto a consensuar, me imagino que podrá estar basado en los siguientes pilares:

  • La Wikipedia, y su comunidad, elige qué término y en qué situaciones se utiliza cada uno de los vocablos, basándose en el uso de la lengua que dicta la ASALE u otra fuente fiable pero sin hacer suyas oficialidades, politiquéos o ideologías.
  • Los términos «español» y «castellano» significan lo mismo y designan al idioma español, entendiendo este término como el idioma es del ISO 639-1.
  • Debido a las peculiaridades de la comunidad hispanohablante, lectores potenciales de la Wikipedia, se consensuan diferentes situaciones en los que se recomienda el uso de uno u otro término; sin que esto suponga una obligación inamovible, pues entran en juego otros factores del sentido común como el contexto histórico, la redundancia y coherencia del texto, etc.
    • En el caso de España, se prefiere usar el término castellano, puesto que de la misma forma que el idioma español es un "idioma español", las diferentes lenguas como el catalán o el silbo gomero también son "idiomas españoles".
    • ¿Más?
  • Cuando corresponda usar indistintamente los dos términos, un editor usa uno en concreto, no se corregirá —ya que no hay error— a menos que exista una razón de peso que dicte el sentido común. Es más que recomendable que se consensue antes en la discusión del artículo.

¿Qué os parece? Comentad sobre el destino del texto y las bases de este, e incluso porponed uno. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:39 24 ago 2013 (UTC)

Bueno, para empezar no aludamos al mapa porque no tiene fuentes. Mapas similares suelen hacer los especialistas para dar cuenta del léxico usual en una zona geográfica. Casi estoy seguro de haber visto un mapa sobre las isoglosas de español/castellano, pero no recuerdo en donde. Los análisis de ese tipo podrían ayudarnos a reforzar lo que propones en la última viñeta. Voy a pensar en lo que implica para la propuesta el sentido común un poco más antes de dar mi opinión. yavi : : cáhan 16:49 24 ago 2013 (UTC)
Pues no, el silbo no es un idioma español... en todo caso es un lenguaje silbado. Pero ya puestos, ni el catalán es un "idioma español", es un idioma cooficial de España. Anyway...Prades (discusión) 18:16 24 ago 2013 (UTC)
Y esa es la razón de que debamos consensuar un texto que defina un porqué, un porqué común que esgrimir ante ediciones que pretendan reivindicar politiqueos innecesarios en esta nuestra Wikipedia.
Y contestando, si es cierto que respecto al silbo gomero quizás me desvié, pero no quería caer en el tópico del catalán y el vasco, quería poner otro ejemplo. Pero, vamos, que como español hago mias las palabras de la Constitución:
Artículo 3
  1. El castellano es la lengua española oficial del Estado. Todos los españoles tienen el deber de conocerla y el derecho a usarla.
  2. Las demás lenguas españolas serán también oficiales en las respectivas Comunidades Autónomas de acuerdo con sus Estatutos.
  3. La riqueza de las distintas modalidades lingüísticas de España es un patrimonio cultural que será objeto de especial respeto y protección.
La riqueza lingüistica de cualquier país pertenece a todos sus ciudadanos, incluyendo a los que no hablan ese idioma y, desde luego, no es ningún arma arrojadiza, por lo que debemos consensuar un texto que evite su uso como tal. Si alguien considera que el gallego o el catalán no son un "españoles", entendiendo "españoles" como pertenecientes al patrimonio de todos los ciudadanos que residan en España, de origen o extranjeros, pues lo siento. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:39 24 ago 2013 (UTC)
Disiento de la opinión de Prades. El catalán es un idioma de España porque se habla en España. Otra cosa es que haya gente que quiera que los territorios catalanes, valencianos, baleares, aragoneses y murcianos donde se habla catalán no formen parte de España sino de otro Estado diferente. Pero eso, hoy por hoy, no es más que un deseo. Por consiguiente, puesto que es un idioma de España (y también de Francia), bien se puede decir que es un idioma español. No hay nada incorrecto ni partidista en la afirmación. ¿Que mañana todos los territorios españoles en los que se habla catalán forman parte de otro Estado? Pues entonces podremos decir que no es un idioma español; hoy no. Hoy, el catalán es un idioma español como el provenzal es un idioma francés y el amazigh es un idioma marroquí. Sin que haya que sacar consecuencias políticas de esas constataciones meramente fácticas. Además, si negamos que el catalán sea español, muchos hablantes de ese idioma pueden considerarlo como una ofensa; una vuelta a los tiempos en los que el nacionalismo español más intransigente negaba su españolidad y prohibía su uso.--Chamarasca (discusión) 19:08 24 ago 2013 (UTC)
Perdón por llegar un poco tarde, pero no sé de qué disientes, idioma cooficial de España e idioma de España casi es lo mismo... Otra cosa, ves y dile a los franceses que el catalán es un idioma de Francia... En fin, ya me gustaría que se reconociera como idioma y se hablara en la UE pero, como tú has dicho, no es más que un deseo. Prades (discusión) 15:32 26 ago 2013 (UTC)
  • Hola, Albertojuanse, realmente son escasos los artículos en los que suelo participar que hayan tenido ese problema, pero si debo manifestar mi opinión con respecto a lo que propones, me parece todo bien excepto ese párrafo que empieza por En el caso de España se prefiere usar el término castellano... ¿Eso quiere decir que para los artículos sobre España es preferible usar el término castellano? Lo siento, pero si la justificación es que hay otros idiomas hablados en España no me parece lógica: una cosa es el nombre del idioma y otra que por motivos geográficos o de otra índole se pueda aplicar el adjetivo español a otro idioma diferente. --Dodecaedro (discusión) 22:06 24 ago 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo con Dodecaedro. A mi juicio, en la medida en que se refieren a la lengua en la que se edita WP, se trata de dos términos sinónimos. Puede haber preferencias personales razonables por uno u otro término en función del contexto debido a razones geográficas o etimológicas, pero no veo motivo para tener una preferencia absoluta por uno u otro vocablo. Es cierto que, como he dicho, el catalán es también una lengua española, del mismo modo que el canarés es una lengua india, pero el catalán no es "español", en el sentido de que no es la lengua española o castellana. Por tanto, en España se puede también denominar a la lengua en la que estamos escribiendo estas líneas "castellano" o "español". Puesto que ambos términos me parecen sinónimos, me parece desaconsejable corregir los textos que han editado otros usuarios para sustituir una denominación por otra.--Chamarasca (discusión) 22:22 24 ago 2013 (UTC)
Buenas. Si tienéis toda la razón, soy el primero que defiende que un nombre es un nombre y punto. Pero puesto que al parecer existen muchas voces discordantes, me pareció un buen punto para acercarnos y llegar a un consenso. Mi pensamiento se basa en un tema que se trató en el café el mes pasado y en el que parecía que era una idea aceptada en esWiki. Si al final aprovásemos una diferenciación para España, estaría más bien motivada en criterios de "corrección política" o de "evitar conflictos" más que en la pura lógica.
Por supuesto, siempre podemos discutir la idea, pues es lo que se pretende, me imagino, al traer el tema al café. Yo ya me he mostrado alguna vez a favor de dar prioridad al término castellano (en España) en mis escritos, pero a nivel personal y sin ánimo de imponer el criterio. Es precisamente la comunidad la que tiene que consensuar una posición común, y la de usar un término u otro indistintamente sea cual sea la situación es perfectamente válida. Si cuando tengamos un texto consensuado sigue existiendo la necesidad de definir criterios específicos para España, una posible votación podría servir para que se elija si incluir o no una "clausula para España". No sé si me explico.
Así que, como indicaba Yavidaxiu más arriba, creo más conveniente consensuar qué tipo de "situaciones" son las que se podrían considerar de sentido común, para así evitar que se malinterprete dicha "libertad" de edición. Por ejemplo, a mí se me acurren como posibles causas para corregir a un compañero y cambiar un término por el otro:
¿Qué os parece? Por cierto, que añado Wikipedia:Convenciones idiomáticas como posible destino del texto —y abro la posibilidad de trasladar allí la discusión—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:31 24 ago 2013 (UTC)
Convendría explicar con ejemplos las causas. Imagino que evitar la redundancia se refiere a evitar la repetición del mismo término (sea "español" o "castellano") varias veces en la misma frase o párrafo. En tales casos, puede resultar más elegante alternar ambos términos, siempre que quede claro que tienen el mismo significado. Supongo que lo de evitar la polisemia puede darse cuando estamos hablando de la lengua española y, al mismo tiempo de otra cosa que se expresa con la misma palabra. Por ejemplo: "el castellano (señor del castillo) se expresó en perfecto castellano" (aunque no deja de ser el mismo caso de la redundancia) o para distinguir la lengua española de la variedad dialectal hablada en Castilla. Lo de la coherencia y cohesión textual y lo de los motivos históricos no lo tengo tan claro. Quizá con un ejemplo lo comprenda.--Chamarasca (discusión) 22:52 24 ago 2013 (UTC)
Los ejemplo que me indicas son los que yo había pensado: «». Respecto a la coherencia y cohesión, en ocasiones usar dos términos polisémicos pueden dar a entender que se están tratando dos temas distintos, por lo que es necesario repetir el mismo término aunque exista el riesgo de redundancia. Me imagino, aunque parezca un caso exagerado, dos párrafos de la forma:
Lenguas de España
El español se habla en gran parte de la península ibérica (···)
Además, el castellano es hablado en las islas Baleares y Canarias.
Existe el riesgo de entender que se hablan de dos idiomas distintos si no conoces las circunstancias
Lenguas de España
El español se habla en gran parte de la península ibérica (···)
Además, el español es hablado en las islas Baleares y Canarias.
Respecto a las posibles causas históricas, se me ocurre un posible artículo sobre el franquismo —como no— que hable sobre la prohibición de otras lenguas en españa. No sé, situaciones de ese calado.
De todas formas, para un posible texto final, inventariamos ejemplos mejores. La idea es dejar la puerta abierta a que se pueda cambiar una palabra por la otra cuando exista un riesgo de perder el carácter enciclopédico de los textos, pero limitar esos cambios por motivos personales o políticos. Esto es, sentido común. Así que me parece más fructifero ofrecer ciertas "situaciones tipo" en la propia norma con la que evitar futuros malentendidos de esta, o incluso deformaciones. A ver si tengo un rato y escribo un pequeño esbozo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:06 24 ago 2013 (UTC)

Albertojuanse, lo del franquismo, mejor será dejarlo, por inexacto e injustificado. Por cómodo que a alguno le parezca achacar todos los males de la historia de España al franquismo, es una visión muy pobre de la historia española y es dar una importancia a un régimen político que no tuvo. Para empezar, te diré que si piensas en un artículo sobre el franquismo que hable sobre la prohibición de otras lenguas en españa, también deberás pensar en un artículo sobre la actual democracia en España que hable sobre la prohibición de otras lenguas en españa (el español o castellano, por ejemplo, en las escuelas e instituciones oficiales de Cataluña. Para continuar, habría que comprobar si esa supuesta prohibición no se había dado ya en épocas anteriores al franqusmo, como por ejemplo en el s XVII (Real Audiencia de Cataluña). Y para terminar, habría que demostrar el alcance y efecto de esa supuesta prohibición. Prohibición que en cualquier caso, no impidió que en cataluña se usase el catalán en manifestaciones de expresión pública, sin ir más lejos, valgan los ejemplos de publicaciones como "Patufet" y "Cavall Fort", publicaciones perfectamente legales escritas en catalán desde principios de los 60 hasta el fin de la dictadura. En 1943 se publican más de 40 obras en catalán, como El Somni Encetat de Dolçlas y la obras completas de Verdaguer. También desde los 40 desarrolla su actividad con normalidad el lnstitut d'estudis catalans, y el grupo Amics de la Poesía, donde se dan clases de catalán. Tampoco parece que en el teatro esa supuesta prohibición tuviese gran poder: L'hostal de la Gloria, (Josep Maria Sagarra,1946), El Cop Desert, de Brossa (1944). También durante los 40 hay premios literarios para obras en catalán, como el concurso mensual de la revista Antología, o el premio Joanot Martorell. También durante los 40 50 60 y 70, el Orfeó Catalá, Omnium cultural, Agrupació dramática de Barcelona, la nova cançó (Serrat, Llach...), la Enciclopedia Catalana, Vicens Vives, Carles Riba, Sarsanedas, Josep Pla... Perdón por la digresión, pero valga para demostrar lo falso de esa supuesta prohibición, y sobre todo, para pedir sensatez, que estos asuntos son antiguos y complejos, y han de abordarse con el máximo rigor, y seriedad.--79.149.55.239 (discusión) 09:11 25 ago 2013 (UTC)

Muchas gracias, 79.149.55.239, lo tendremos en cuenta. Albertojuanse (discusión) 14:54 25 ago 2013 (UTC)
  Falso, el español no está prohibido en las escuelas e instituciones oficiales de Cataluña. Un poco de rigor y seriedad.--Canaan (discusión) 17:18 25 ago 2013 (UTC)
Es cierto lo que dice Canaan. El español no solo no está prohibido sino que es lengua oficial. Cualquier ciudadano tiene derecho a dirigirse a una administración pública en castellano o en catalán. Otra cosa distinta es que no se utilice como lengua vehicular en la enseñanza, lo que quiere decir que los hispanoparlantes que viven en Cataluña (españoles o inmigrantes) solo pueden recibir su educación, en cualquier nivel, en catalán. Se explica sucintamente aquí.--Chamarasca (discusión) 17:30 25 ago 2013 (UTC)
  No, la educación en Cataluña es trilingüe: español, catalán e inglés; otra cosa es la proporción en que se impartan, la cual, en todo caso, siendo manifestación de la mayoría del pueblo catalán es perfectamente legítima.--Canaan (discusión) 17:38 25 ago 2013 (UTC)
El modelo lingüístico catalán deberá ser discutido en los órganos de poder españoles, pero ni mucho menos vamos a incorporar argumentos de ese debate a las normas de Wikipedia, así que tampoco tiene mucho sentido que discutamos sobre ello. Más aun, a la mayoría de hispanohablantes, que no residen en el estado español, les importará muy poco el estado de la lengua española en Cataluña, al menos el plano político de este debate. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:35 25 ago 2013 (UTC)
Es que yo no he debatido nada con nadie. Le he dado la razón a Canaan en su primera intervención y he proporcionado información correcta y veraz, así como un enlace con un artículo en el que no he editado nunca. Lo que ha olvidado Canaan en su interés informativo es explicarnos cuál es la proporción destinada al catalán y cuál es la proporción destinada al castellano.--Chamarasca (discusión) 18:11 25 ago 2013 (UTC)
"Otra cosa es la proporción en que se impartan, la cual, en todo caso, siendo manifestación de la mayoría del pueblo catalán es perfectamente legítima"... La soberanía del estado español es de todos los españoles. Y "la mayoría del pueblo catalán" se expresó últimamente con un 40% de los que votaron, que a su vez no llegaron al 50% del cuerpo electoral. Y puedes poner todas las cruces rojas que quieras, y poner "falso" con grandes letrajos negros que quieras, pero eso no te va a dar la razón. Lo cierto es, te pongas como te pongas, que para acceder a un empleo público en Cataluña (que sigue siendo España) debes saber catalán, pero nadie te pide que sepas español. Y ahí pones a médicos, abogados, policías, profesores, celadores, porteros, catedráticos, bomberos y fontaneros. Lo cierto es que legalmente, si quieres acceder a cualquier empleo público en la región española de Cataluña, olvídate de él si no hablas catalán, y si lo hablas muy bien, te dará más puntos que ostentar varias cátedras de física cuántica en las más prestigiosas universidades del mundo. Lo cierto es que no encontrarás a día de hoy ningún colegio o instituto público (o sea, pagado por todos los contribuyentes del estado español) en Barcelona, Gerona, Tarragona, o Lérida, donde se pueda estudiar con el español como lengua troncal o vehicular. Puedes aumentar el tamaño de tus cruces rojas, puedes gritar hasta desgañitarte, pero como en wikipedia se pide, deberás apoyar lo que dices con referencias.Me temo que no te van a bastar testimonios de primera mano, siempre la realidad es interpretable y acomodable a nuestras ideas... Así que Canaan, puedes hartarte de decir "no" con el mayor despliegue tipográfico, pero normalmente, en estas cosas, los que más gritan son los que más debieran callar.--2.136.123.216 (discusión) 22:19 25 ago 2013 (UTC)
2.136.123.216: Esta circular publicada en un boletín oficial de 1940 dice que cualquier funcionario público que hablase en otro idioma diferente del español sería ipso facto destituido de su cargo sin ulterior recurso (el artículo primero y los siguientes hablan de lo mismo, el tercero particularmente de maestros y profesores). Yo veo que el sitio web de la Universitat de Barcelona está en catalán, español, e inglés [29] al igual que el sitio web de la Universitat Autònoma de Barcelona [30] [31]. De hecho, el artículo 9.1 de los estatutos de la Universidad Autónoma de Barcelona [32] dice que si bien el catalán es la lengua oficial en la universidad, también lo es la castellana la cual es oficial de todo el Estado español; el 9.2 indica que se respeta el derecho a todos los miembros de la comunidad universitaria a utilizar cualquiera de las lenguas oficiales; y el 9.3 indica que si bien se dedica especial atención al estudio y potenciación de la lengua y cultura catalana se acoge en recíproca convivencia la de los otros pueblos del Estado. Por lo visto Canaan no ha faltado a la verdad en sus comentarios, así que serás tú quien deba mostrar las fuentes para apoyar tus afirmaciones. Jaontiveros (discusión) 23:56 25 ago 2013 (UTC)
Entre lo que UAB dice que hay y lo que de hecho existe, hay más distancia que entre Insurgentes y Diagonal. Esto lo sabe cualquier español que lea los periódicos o escuche la radio. [33] [34] [35] [36] [37] Como distracción del asunto que se debate, ya ha llegado esto muy lejos, pero el que tenga ojos...--2.136.123.216 (discusión) 14:03 26 ago 2013 (UTC)
Bueno, también depende de los periódicos que se elija leer... Yo me fio más de lo que me cuentan las personas que residen allí que lo que dicen los periódicos, sinceramente. Al final lo que siempre impera es la palabra escrita en las normas y la ley, aunque algún político de pacotilla diga lo contrario en un mitin político. Sea como sea, repito que es un debate interno de España que no tiene mucho que ver con las tareas wikipédicas. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 15:52 26 ago 2013 (UTC)
Coincido, yo también prefiero confiar en lo que dicen los documentos oficiales como lo que señala la fracción 2 del artículo 56 de la ley 7/2007 del Estatuto del Empleado Público [38]. Si realmente existen problemas, siempre habrá soluciones a la medida. Aprovecho para avisar la confirmación vía checkuser de las sospechas de titiretismo y evasión de bloqueo [39][40]. Jaontiveros (discusión) 16:10 26 ago 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Apreciado 2.136.123.216: las competencias sobre educación están transferidas a la Comunidad Autónoma de Cataluña, que tiene plena potestad para hacer lo que quiera al respecto, independientemente de la opinión soberana de todos los españoles. Dicho lo cual me retiro, porque esto no tiene nada que ver con el tema que se hablaba, y porque yo no alimento trolls.--Canaan (discusión) 18:02 26 ago 2013 (UTC)

Creo que no habéis leído los enlaces, pero como dije, quien tenga ojos que vea, así que yo también me retiro. Canaan, gracias por considerarme apreciado, la consideración es mutua. Lástima que te retires dejándome con la duda de si en realidad tu apreciación consiste en considerarme un troll.--2.136.123.216 (discusión) 19:27 26 ago 2013 (UTC)

Texto de consensoEditar

Bueno, pues después de ver vuestras impresiones sobre el uso de los términos «español» y «castellano», paso a redactar un pequeño texto para sondear si es la idea que tenemos sobre su uso y si se debería incluir en alguna convención del manual de estilo. El texto diría algo como:

Según la definición del DRAE, escrito por el conjunto de todas las academias de la lengua española, los términos «castellano»1 y «español»2 poseen el mismo significado, el idioma en el que está escrita esta Wikipedia —la lengua es del ISO 639-1—. Según este criterio, la comunidad de Wikipedia en español ha consensuado utilizar indistintamente uno de los dos términos sin que importe cuál en los artículos de Wikipedia, cuando se refieran a este idioma.

Existen ciertas circunstancias de sentido común, sin embargo, en las que sí podría ser necesario conveniente cambiar un término por otro por razones lingüísticas y de estilo. , aunque se refieren circunstancias lingüísticas y no en diferencias de significado en las palabras. Así, para evitar la redundancia del texto, esto es, evitar repetir una misma palabra en la misma frase o párrafo, podría alternarse ambos términos siempre que quede claro que tienen el mismo significado.

Sin embargo el criterio de elección del editor original no debe ser corregido sin consenso, por lo que antes de cambiar un término por el otro hazlo saber en la discusión del artículo. No hace falta decir que los criterios o gustos personales, o políticos, no deben influir en las elecciones editoriales en Wikipedia conforme a la política de punto de vista neutral. También cabe recordar que este consenso se aplica únicamente cuando los términos «castellano» y «español» hacen referencia al idioma, y no a otros términos como variedades dialécticas dialectales o lenguas históricas.

Referencias
  1. ↑«Castellano» en el DRAE.
  2. ↑«Español» en el DRAE.

¿Opiniones? Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:07 25 ago 2013 (UTC)

Quizá cambiaría en la primera línea del segundo párrafo la palabra "necesario" por "conveniente". Creo que habrá pocos casos de errores manifiestos, fruto de traducciones automáticas o algo así, que hagan imperativo el cambio. Más bien habrá casos en que sea conveniente el cambio por las razones antes apuntadas. Por lo demás, no acabo de entender el final de esa misma frase.--Chamarasca (discusión) 17:17 25 ago 2013 (UTC)
Umh, ¿y así? Albertojuanse (discusión) 17:30 25 ago 2013 (UTC)
Me parece bien. Salvo que observo que hay que sustituir "dialécticas" por "dialectales". Disculpa no haberlo visto antes.--Chamarasca (discusión) 17:35 25 ago 2013 (UTC)
Perfecto, toda mejora es bienvenida. Pues vamos a ver que nos dicen nuestros compañeros. Sobre todo me gustaría saber siestáis   A favor o   En contra de un texto de estas características —aunque no sea este exactamente— para valorar una posible votación o si hay consenso suficiente, y para eso hace falta participación. Gracias. Albertojuanse (discusión) 17:40 25 ago 2013 (UTC)

  A favor--Canaan (discusión) 17:48 25 ago 2013 (UTC) PD: es una menudencia, pero indistintamente no lleva tilde.

Jaja, gracias. Evidentemente yo estoy   A favor. Albertojuanse (discusión) 17:53 25 ago 2013 (UTC)
  A favor--Dodecaedro (discusión) 18:12 25 ago 2013 (UTC)

  A favor, ya que hay que decirlo con simbolito.--Chamarasca (discusión) 18:20 25 ago 2013 (UTC)

  •   A favor Waka 18:23 25 ago 2013 (UTC)
  •   A favor de la implementación de este texto orientativo. --Phoenix58   18:30 25 ago 2013 (UTC)
  •   A favor Leí el hilo completo y me parece que la propuesta es lógica. --Andresisrael (discusión) 21:26 25 ago 2013 (UTC)
  •   A favor de alcanzar un consenso al respecto mediante votación.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 21:46 25 ago 2013 (UTC)
  • ¿Consenso? ¿Cuántos votantes estimáis que como mínimo tienen que expresarse para decir que se ha llegado a un consenso en la "comunidad?--2.136.123.216 (discusión) 14:10 26 ago 2013 (UTC) Esto no es ni una votación ni una encuesta, en todo caso léete esto WP:CO Prades (discusión) 15:55 26 ago 2013 (UTC)
(CdE con Prades) Te informo: Wikipedia no es una democracia, aunque en ciertas decisiones importantes se use el voto, por lo que los acuerdos no suelen basarse en el número de votos, sino en el trabajo colaborativo que hay por detrás. Las votaciones suelen abrirse cuando la la comunidad está dividida en un cierto tema —o la importancia del tema así lo requiere—. Por lo tanto, una práctica habitual es llegar a un acuerdo y sondear para saber cuál es la impresión general de la comunidad respecto ese acuerdo, se deja un par de días, y si nadie parece oponerse se considera que existe cierto consenso en el tema. Es la misma situación que se da en una comunidad de vecinos: la presidenta dice que hay que poner un socorrista en la piscina comunitaria y a priori nadie se opone a la idea; pues no se vota, se entiende que hay consenso. Pero lo bueno de Wikipedia es que si decidimos algo y, por la razón que sea, nacen voces que piden que se retire la nueva medida, no hay que esperar a la próxima legislatura ni a la próxima reunión de vecinos: lo hablamos —hasta la saciedad— y punto. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:06 26 ago 2013 (UTC)
Perdona mi "exceso de celo", Albertojuanse, ya sé que wikipedia no es una democracia, de la misma manera que tú sabes que hay WP:EN, WP:VO, WP:CON.
Ningún problema en plantear los temas donde sea y darles relevancia, pero cuidado, a ver si terminaremos haciendo CABs en el café...Prades (discusión) 09:42 27 ago 2013 (UTC)
Disculpadme, la pregunta era sencilla, y sin más intenciones que lo que se puede leer sencillamente. No sé por qué me parece que la respuesta manifiesta cierta postura "a la defensiva". Entiendo lo que decís. Sólo digo que en una comunidad con cientos de miles de miembros potenciales, y algunos cientos de editores que intervienen regularmente, ¿es adecuado decir que hay consenso si hay acuerdo entre 20 personas (pongamos como ejemplo)? ¿La opinión de esas 20 personas es suficiente "para saber cuál es la impresión general de la comunidad", como dices? Mi opinión es que no, pero bien, ya veo que mi opinión, es diferente a la tuya. Y si te comprendo bien, con que salgan voces discordantes posteriormente, sería suficiente con que ese consenso quede anulado, y consecuentemente, revocadas las decisiones surgidas de ese no-consenso. Pues vaya, me parece que eso no es así. Pero por mi bien, seguid adelante, que no voy a plantear ningún problema. Sólo quería cerciorarme de estas cosas. Gracias por la respuesta y perdonad si os he importunado.--2.136.123.216 (discusión) 19:14 26 ago 2013 (UTC)
  •   A favor del texto. Igual queda algún fleco en el que no hemos pensado, pero después de leerlo, me gusta. B25es (discusión) 14:13 26 ago 2013 (UTC)
  •   En contra: ¿Seguimos con México y Méjico?, ¿Septiembre y setiembre?, ¿Psicología y sicología?... y un sinfín de términos, y ¿consideramos consenso si votan unos cuantos?.
Cuando se indica en la norma española que «el castellano es la lengua española oficial del Estado [Español]», vaya sesgo de este hilo en orden a «acomodarse» a la Constitución española de 1978... y ¿sentamos las bases para instalar Wikipedia en Castellano? o después retomaremos la discusión de la validez de usar también «Espanyol» porque una minoría la usa, o porque una IP abre un hilo evadiendo un bloqueo.
No pasemos gato por liebre; la RAE si hace una la distinción:
Castellano: Lengua española [ojo: de España], especialmente cuando se quiere introducir una distinción respecto a otras lenguas habladas también como propias en España.
Español: Lengua común de España y de muchas naciones de América, hablada también como propia en otras partes del mundo.
Estamos en Wikipedia en español, y en consecuencia, «español» es el término aglutinante; no entiendo esa necesidad de querer que esta sea la Wikipedia de España, basta de sesgo por favor. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:38 26 ago 2013 (UTC)
Pues por más que leo el diccionario, lo de "ojo: de España" no lo veo. ¿No será una interpretación tuya? Porque la mía es que está diciendo en la definición "lengua española" en el sentido de "idioma español". Porque si dijera "español" habría una ambigüedad y algunos pensarían que se habla de los naturales de España. En lo que a mí respecta, no creo mantener la postura de indiferencia hacia uno u otro término por ningún sesgo extraño. Nunca se me ocurriría citar ninguna constitución como argumento para apoyar una u otra postura porque no me parece que los constituyentes tengan que ser autoridades lingüísticas. El DRAE hace solo una distinción de matiz; una distinción que ya sugiere una moderada preferencia por el término "castellano" en determinados contextos. No soy partidario de desterrar un término ni otro; y soy menos partidario todavía de mantener absurdas guerras de ediciones para elegir imponer uno u otro. Y recuerdo que el hilo se ha abierto porque un usuario cambió "castellano" por "español" y otro protestó; una situación recurrente. No fue por ningún acto vandálico. Que el usuario que protestó sea vándalo, asesino, violador, torturador, pederasta, estafador y que, además, escupa en el suelo, no creo que cambie mucho la cuestión. Y como ha dicho otro usuario, las sospechas de titiriterismo solo se han confirmado hace poco, cuando el hilo ya llevaba tiempo abierto.--Chamarasca (discusión) 17:01 26 ago 2013 (UTC)
Lo siento, me he perdido. Pensé que ambos términos significaban lo mismo. El criterio que se ha seguido para redactar el texto, tal y como indica este, es el de la ASALE, que en el DPD escribe [41]:
Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada.
Lo que se propone es su uso indistinto tal y como recomienda el conjunto de TODAS las Academias de la Lengua, no solo la de España. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:07 26 ago 2013 (UTC)
  • Yo me posiciono en contra porque más que regular, deja el asunto de una manera indistinta sobre el uso de los términos y creo que merece ser enviado a una votación formal. Vale la pena recordar que originalmente el asunto fue que el usuario expulsado evade su bloqueo por enésima vez para crear artículos e insertar de manera discreta el término "castellano" sobre artículos de una región de un país en donde el uso de ese término no sólo es inusual, sino inexistente en referencias panameñas. Lo que me preocupa es que con esto se dé precisamente carta blanca para el evasor en seguir lo que ha hecho por varios años, crear títeres y saltar los bloqueos para imponer su punto de vista (en inglés se le conoce como "POV warrior"). Yo sólo puedo decir que independientemente de lo que se discuta aquí, es un usuario que evade una sanción administrativa y aunque la propuesta sea aprobada o denegada, no exime al evasor en ser bloqueado una y otra vez en el futuro. Y tal como expliqué a Chamarasca, y se lo repito, que no ponga en duda lo que se ha recopilado por varios años de las acciones que ha hecho el evasor. Creo que no sólo es una falta de apreciación por la labor realizada por los diferentes usuarios desde 2010 en combatir al evasor, sino en que precisamente legitima o eleva la conducta antiwikipédica del evasor y eso no debe ser animado. Taichi 17:27 26 ago 2013 (UTC)
(doble conflicto de edición, perdón por las repeticiones)
I. Aclaración. A diferencia del DPD u otras obras académicas recientes, el DRAE en realidad no ha sido escrito en su totalidad por todas las academias de la lengua española, de las más de 85 000 entradas aproximadamente más de la mitad han sido revisadas en conjunto por las academias, falta mucho por hacer, de ahí el origen de las constantes críticas a este lexicón.
II. No veo necesario que se tenga que añadir nada particular al manual de estilo con respecto a los términos castellano o español, especialmente cuando el Diccionario panhispánico de dudas indica claramente [42]:
1) Castellano redirige a español.
2) Español Para designar la lengua común de España y de muchas naciones de América, y que también se habla como propia en otras partes del mundo, son válidos los términos castellano y español. La polémica sobre cuál de estas denominaciones resulta más apropiada está hoy superada. El término español resulta más recomendable por carecer de ambigüedad, ya que se refiere de modo unívoco a la lengua que hablan hoy cerca de cuatrocientos millones de personas. Asimismo, es la denominación que se utiliza internacionalmente (Spanish, espagnol, Spanisch, spagnolo, etc.). Aun siendo también sinónimo de español, resulta preferible reservar el término castellano para referirse al dialecto románico nacido en el Reino de Castilla durante la Edad Media, o al dialecto del español que se habla actualmente en esta región. En España, se usa asimismo el nombre castellano cuando se alude a la lengua común del Estado en relación con las otras lenguas cooficiales en sus respectivos territorios autónomos, como el catalán, el gallego o el vasco.
III. Repito y coincido con Taichi: el origen y finalidad de este hilo no es en sí el dilema del uso de castellano/español, el origen y finalidad de este hilo es el propósito particular del usuario Rgarciacq/Durien/Topónimo123/Topo1234 que mediante todos los medios (cambios masivos, creación de cuentas títeres, guerras de ediciones, creación de artículos con claros fines secundarios, confrontaciones, flames, etc.), ha tratado de imponer de forma directa o indirecta a lo largo de más de tres años. Jaontiveros (discusión) 17:41 26 ago 2013 (UTC)
(Cde) Por alusiones. Es que no entiendo el empeño en perseguir a los "evasores" cuando no hacen nada perjudicial o, incluso, hacen algo constructivo. A no ser, claro está, que tú consideres que usar el término "castellano" en vez de "español" es vandalizar. Yo no animo a ningún usuario (registrado o no registrado, bloqueado o no bloqueado) a vandalizar. Es más, creo que hay que combatir el vandalismo y lo hago en la medida de mis posibilidades. Pero una cosa es combatir el vandalismo y otra muy distinta emprender una cruzada para sustituir el término "castellano" por "español". Hay que poner freno a ese absurdo gasto de energías que se podrían emplear en otra tarea más productiva. Por lo demás, que el término "castellano" no es inexistente en Panamá, lo demostró el propio usuario que ahora se ha demostrado finalmente que tiene antecedentes vandálicos. Si recuerdas, insertó un enlace con el texto de la antigua constitución panameña en la que se usaba ese término. Yo mismo respondí indicando que la actual dice "español". Como he dicho antes, ninguna constitución puede servir para que decidamos en favor de uno u otro término, pero demuestra que el término "castellano" no es desconocido en Panamá. Además, ¿qué motivo hay para elegir el término que más se usa en Panamá? ¿Que el artículo se refiere a una zona de ese país? Podría admitir que si es el artículo relativo al Estado se incluyera (solo en ese caso) la denominación allí oficial del idioma. Pero no hay que olvidar que Wikipedia tiene más lectores no panameños que panameños. Es posible que si yo hubiese creado el artículo hubiera escrito "español", pero no perdería ni un segundo en sustitir "castellano" por "español". El artículo tiene una vida propia distinta de la de su creador. No le atribuyas los defectos de éste.--Chamarasca (discusión) 17:45 26 ago 2013 (UTC)
Aclaración. Cuando he dicho "no entiendo el empeño en perseguir a los "evasores" cuando no hacen nada perjudicial" no he querido decir que los evasores nunca hagan nada perjudicial y sean inofensivos, sino "en los casos en lo que hacen algo no perjudicial". Hay gente que puede interpretarlo mal.--Chamarasca (discusión) 18:10 26 ago 2013 (UTC)
Comparto la opinión expresada por Jaontiveros y Taichi completamente. Por otro lado, nunca he estado de acuerdo con darle cabida a evasores, títeres o similares: rasero igual para todos, no solo a conveniencia. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:07 26 ago 2013 (UTC)
Chamarasca: A ver si te enteras de una buena vez: El usuario en cuestión, mediante innumerables evasiones al bloqueo de sus cuentas, durante años, se dio a la tarea de cambiar en cientos de artículos las grafías Tucson por Tucsón, Phoenix por Fénix, la palabra español por castellano, y otras más con la finalidad de imponer su gusto personal, además de no perder oportunidad de insultar [43] [44] a quienes discreparan con él y alentar una cruzada a quienes coincidiesen en sus preferencias [45] [46]. Entenderás que lo que hizo fue violar reiteradamente la política WP:NSW. Fueron muchas las horas que empleamos varios usuarios para revertir sus cambios masivos, considerando que estos eran reiterados, quizá sumaron miles las reversiones que tuvimos que hacer. Llegó a implementar ingeniosas formas para dificultar la reversión de sus cambios [47][48].
Por supuesto que tú puedes utilizar la palabra castellano o español para referirte al idioma que hablamos de acuerdo a tu propia elección. Si es de tu preferencia, puedes editar que los vascos hablan vascuence, que los japonenses hablan japonés o que los santanderienses viven en Santander, como dijo el filósofo de Güémez: "lo que está bien...no puede estar mal". Pero no será correcto que realices cambios masivos a cientos de artículos para imponer tu preferencia y erradicar la que no sea de tu agrado (Méjico por México, Catar por Qatar, pseudónimo por seudónimo, arco iris por arcoíris, Biarritz por Biárriz, o viceversa).
Sin embargo la situación de este usuario es distinta. La creación del títere Topónimo123 es, por sí misma, una nueva evasión de bloqueo, su angelical disposición a crear miniartículos geográficos conlleva un objetivo secundario: volverse a montar en su macho y con cuchillito de palo meter con calzador la palabra castellano. Cuando fue descubierto y bloqueado, mediante IP anónima, en flagrante evasión y con cara de yo no fui, abrió este hilo en el Café para "solicitar ayuda" sin olvidar difamar a Taichi tanto aquí como en VEC. Como no tuvo eco inmediato, volvió a crear otra cuenta títere con el nombre de Topo1234 dejando en claro el objetivo secundario de la creación de sus artículos. Esta nueva escalada ha sido un claro abuso de las reglas del sistema, un experimento de ruptura.
Para mí esta situación es delirante, y como dijo el filósofo que cité anteriormente: "la confianza dura...hasta que se acaba". Todo el historial de este usuario lo puedes consultar aquí desplegando y examinando el reporte con el botón "mostrar" y analizando las contribuciones de todas las cuentas registradas o IP que ha utilizado para evadir sus bloqueos. Si tú quieres, puedes presumir toda la buena fe hacia él, puedes tolerar que evada su bloqueo, puedes editar por encargo y por entregas, puedes ser su portavoz o puedes sumarte a su cruzada personal, hasta puedes creerle y considerar que Taichi es el vándalo denunciándolo en el TAB. A fin de cuentas, cada quien tiene su propio y respetable criterio y cada quien es responsable de sus actos. Para mí es más simple: un usuario bloqueado sencillamente no puede editar hasta resolver su situación, para ello deberá solicitar su desbloqueo por los medios habituales. Jaontiveros (discusión) 02:12 27 ago 2013 (UTC)
Gracias Jaontiveros por incluir nuevamente algunos diffs y/o enlaces disponibles a lo largo de este hilo; nunca está demás repetirlos, que dentro del texto, pueden perderse fácilmente para pasar gato por liebre y volver a dar cabida a un evasor, títere o similar. Es una lástima que esta vez se haya llegado más lejos y apareciera una votación: causal que esgrimirá nuevamente este señor para respaldar sus argumentos, y volver a la carga. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:35 27 ago 2013 (UTC)
Jaontiveros. A ver si te enteras de una buena vez (lo digo con la misma cordialidad que tú). Este hilo se abrió porque un usuario se quejó de que había creado unos artículos en los que empleaba la palabra "castellano" para denominar al idioma español y otro usuario había cambiado la palabra "castellano" por "español" en todos ellos. Vale, es cierto que al cabo del tiempo de haberse abierto el hilo, se acreditó que ese usuario está bloqueado por haber vandalizado. Pero eso no convierte este hilo en una discusión sobre vandalismo. Igual que no se trataría de una discusión sobre pederastia si se demostrase que el usuario que la abrió había sido condenado por pederastia en el pasado. ¿Comprendes? Me importa poco quien abra el hilo; me importa el problema que se plantea en él. Y no me dejo llevar por quienes quieren desviar la atención a otra cuestión. Así de simple.
Puesto que es una situación recurrente, que se plantea a menudo y que provoca enfrentamientos entre editores (vándalos o romanos, que me da igual a estos efectos), considero que es bueno ponerle solución. No me parece bien que haya usuarios que se dediquen a ir cambiando sistemáticamente "castellano" por "español"; y no me parece bien que haya usuarios que se dediquen a ir cambiando sistemáticamente "español" por "castellano" (si el usuario que abrió este hilo actúa así, debería ser evidente que mi postura no será de su agrado). Y no me parece bien en ninguno de los dos casos con independencia de quién haya editado el artículo previamente y cuáles sean sus características (vándalo, pederasta, pedante, idiota o genio). Lo diré más claro: no me parece mal si se le hace a Chamarasca o Jaontiveros pero bien si se le hace al usuario Gelimer con el argumento de que éste es el rey de los vándalos. Si el artículo que creó el tal Gelimer no es enciclopédicamente válido, se borra, pero no se cambia una palabra arbitrariamente con el pretexto de que la puso allí un vándalo y cualquiera tiene patente de corso para pisotearlo. Una vez creados, los artículos tienen vida propia y no heredan los vicios de sus editores. Son buenos o malos en sí mismos. Pertenecen a Wikipedia, no a su creador (pensaba que esto estaba aceptado desde hace tiempo). Espero que mi postura haya quedado clara a todo el mundo y no haya más intentos de desviar la atención respecto al asunto que realmente se discute aquí. Quien tenga argumentos sobre el auténtico tema del hilo, los puede exponer libremente; quien no los tenga, puede callar, pero no puede ponerse a hablar de otra cosa.--Chamarasca (discusión) 15:28 27 ago 2013 (UTC)
¡Oh sí,!, tu postura ha quedado pefectamente clara y establecida de manera cristalina: los usuarios bloqueados pueden evadir su bloqueo libremente y abrir hilos en el Café cada vez que se les apetezca. Me doy por enterado. Jaontiveros (discusión) 16:00 27 ago 2013 (UTC)
Los usuarios bloqueados no pueden editar en ningún rincón de Wikipedia, por eso se les llama bloqueados. Sobre todo, se supone que debe haber motivos para que no editen en los artículos de la enciclopedia, que es lo importante; muchos más que para que no editen en el Café. Sin embargo, el usuario que abrió este hilo creó algunos artículos nuevos (véanse algunos de los enlaces que él colocó en su primera intervención al principio de esta sección) y tales artículos no fueron borrados. Probablemente porque se consideró que no eran nocivos, sino que aportaban algo (poco o mucho) a la enciclopedia. Taichi se limitó a cambiar alguna palabra, pero no los borró. ¿Quiere eso decir que Taichi está consintiendo que el usuario bloqueado evada su bloqueo? Por otro lado, el mismo usuario bloqueado abrió esta sección en el Café el 23 de agosto a las 19:31 h. El 26 de agosto a las 16:10 h. tú mismo anunciaste que estaba confirmado por un checkuser que se trataba de un usuario bloqueado. ¿Deberíamos haber borrado todo el largo hilo desarrollado hasta entonces por bastantes usuarios para presumir de que no permitimos evadir bloqueos? ¿O sugieres que deberíamos haber borrado solo sus intervenciones, de forma que el hilo restante resultara poco comprensible? ¿O quizá sugieres que basta con que un usuario diga, sin verificación alguna, que otro usuario está bloqueado para que lo borremos? ¿Quizá quieres decir que con el mero anuncio no verificado de que un usuario está bloqueado los demás debemos hacerle el vacío e ignorar lo que diga? ¿Incluso en el caso de que dijera que se está vandalizando un artículo y nadie se da cuenta? (no confundamos, que últimamente a todo el mundo le da por tomar mis ejemplos por acusaciones; no estoy diciendo que esto sea lo que ha ocurrido aquí). Si una persona avisa de que el hotel está en llamas ¿vamos a ignorarle porque alguien dice que no le hagamos caso porque es un antiguo violador? ¿O vamos a intentar apagar el fuego? No sé tú; yo prefiero combatir el fuego.--Chamarasca (discusión) 16:29 27 ago 2013 (UTC)
Parece mentira que haya que explicar esto, Jaontiveros, pero para cuando quisimos saber que el usuario que había abierto el hilo estaba bloqueado, los demás usuarios no sólo habíamos entendido el hilo, sino que habíamos discutido sobre lingüística, habíamos diferenciado el plano político, habíamos redactado un texto y la comunidad había a empezado a valorar la idea... ¿y qué papel tuvo el usuario bloqueado en todo eso?
Y ante la afirmación «el origen y finalidad de este hilo no es en sí el dilema del uso de castellano/español, el origen y finalidad de este hilo es el propósito particular del usuario Rgarciacq/Durien/Topónimo123/Topo1234», en pimer lugar habrá que demostrarlo para no caer en la no presunción de buena fé —recordemos que hasta esos momentos nadie sabía que era un usuario bloqueado—. En segundo lugar, la finalidad de este hilo, independientemente de lo que creyese su creador, es la de llegar a un consenso sobre el uso de los términos «español» y «castellano», como lo demuestran los numerosos subhilos, comentarios y la votación final. Lo digo porque con una afirmación como esa puede ser interpretada —aunque no lo hago bajo esos ojos— como que los demás usuarios que hemos seguido con el hilo intentando buscar una solución de consenso estamos "compinchados" con el usuario o buscamos sus mismos intereses. Y en tercer lugar, muy bien no le ha salido la jugada al usuario cuando el texto que pretendemos crear prohíbe sus actividades.
Así que no veo el porqué se insiste tanto en el papel del usuario bloqueado cuando su aportación ha sido mínima y los resultados hablan por sí sólos. Albertojuanse (discusión) 16:45 27 ago 2013 (UTC)
Pero Alberto, al inicio del hilo Taichi claramente indicó que «el anónimo es un vándalo de larga data (3 años) que lleva una especie de campaña de erradicación del término "idioma español" en Wikipedia en español, no sólo está obsesionado con imponer el término "castellano" en regiones donde no se usa ese término»; en consecuencia ¿no era suficiente? o había que probarlo por n-esima vez para evitar que nuevamente se señale que «que hasta esos momentos nadie sabía que era un usuario bloqueado». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:37 27 ago 2013 (UTC)
Por supuesto que no era suficiente. No es hasta la confirmación del SVU cuando el supuesto evasor se convierte en evasor. Hasta entonces, pues no lo era, por mucho crédito que se le puedan dar a las palabras de Taichi; que aclaro que por mi part tienen mucho crédito, pero no como para dar por buena una acusación de vandalismo sin una prueba fehaciente.
Pero vuelvo a repetir que lo importante no es quién iniciase el hilo, sino que el resultado de este es, precisamente, un texto que evitaría las cruzadas de cambiar «castellano» y «español», y viceversa; la jugada no le salió al vándalo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:56 27 ago 2013 (UTC)
Pues creo que esta vez llegó más lejos con una votación que ?podría respaldar argumentos del vándalo: la «cruzada» no se evitará, porque desde hace tres años sigue activa, y no creo que se detenga, porque ya no lo ha hecho a pesar de la intervención de varios biblios, bloqueos, títeres, IPs, insultos, etc. Al ver la apertura de este hilo no se necesitaba SVU porque era evidente que estábamos ante la misma persona. En fin, un abrazo. —Jmvgpartner (discusión) 19:18 27 ago 2013 (UTC)
Pues aclarado ese punto, y puesto que para eso se abrió este hilo, estaría bien saber de qué forma el texto redactado puede respaldar ese tipo de argumentos. De esa manera podríamos enmendarlo antes de aplicarlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:48 27 ago 2013 (UTC)

En Uruguay se usa más "español". Basta buscar "site:parlamento.gub.uy "en idioma español"", "site:anep.edu.uy "en español"" y "site:elpais.com.uy "en español"", y comparar con "castellano". ¿Podrían corregir el mapa? --NaBUru38 (discusión) 23:42 31 ago 2013 (UTC)

Te recomiendo que acudas a la propia fuente discusión del archivo), aunque como indican más arriba no parece que el mapa posea referencias claras o fiables. Si logro adivinar como se cambia, lo intentaré yo mismo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:48 31 ago 2013 (UTC)

VotaciónEditar

  Se abre votación. Pues muchas gracias a todos por vuestra participación, que ha permitido valorar si existía consenso sobre el tema o si, en su defecto, era necesario una votación. Y puesto que incluso agún usuario incluso ha pedido esta última opción —por ejemplo Asqueladd o Taichi—, abro la votación. Toda contribución será bienvenido. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:51 27 ago 2013 (UTC)

  Comentario. He trasladado la votación a Wikipedia:Votaciones/2013/Sobre los términos español y castellano. Saludos, --LlamaAl (discusión) 16:51 27 ago 2013 (UTC)
Ya me he percatado, saludos y gracias. Albertojuanse (discusión) 16:55 27 ago 2013 (UTC)