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Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2014/06

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Diez artículos de la Wikipedia que evidentemente están escritos por sus protagonistas editar

Dejo aquí una noticia de un blog de El Público: «Diez artículos de la Wikipedia que evidentemente están escritos por sus protagonistas». No he comprobado cuanto de verdad tiene, pero lo dejo aquí de todas formas. --Ecelan (discusión) 05:41 26 may 2014 (UTC)

Pues, de ser cierto, tenemos que ponernos manos a la obra para arreglarlo, urgentemente. Los artículos denunciados pueden haber sido manipulados por usuarios con conflictos de intereses no declarados y tienen el agravante de tratarse de personas vivas. Por cierto que de Wikipedia en español son solo ocho, los otros dos son de la Wikipedia en inglés. Para ayudar a la tarea, aquí está la lista de los artículos denunciados con su estado actual y una columna para apuntar propuestas o mejoras realizadas. --Hispalois (buzón) 06:33 26 may 2014 (UTC)
Artículo Situación actual Acciones / Propuestas
Luis Cobos lo he neutralizado un poco; queda trabajo por hacer Hispalois (buzón) 06:46 26 may 2014 (UTC)
Eduardo Casanova sin referencias; esbozo limitado a filmografía
Tamara Seisdedos no neutral, sin referencias, veracidad discutida y otros defectos
Gisela (cantante) Muchísimos elogios, cifras y datos sin relevancia ni referencias le he colgado la plantilla {{publicidad}} Hispalois (buzón) 05:28 31 may 2014 (UTC)
   --Ganímedes (discusión) 11:16 31 may 2014 (UTC)
Lucía Etxebarría creo que el artículo está bien; la noticia se refiere a ediciones antiguas Hispalois (buzón) 11:30 27 may 2014 (UTC)
Jose María Cano sin referencias (tiene solo 4)
Tinieblas González sin referencias y desactualizado Actualizado por 84.126.212.76 y Ganímedes

Mirando en las contribuciones de un usuario particularmente activo en uno de estos artículos he localizado otros artículos que parecen también haber sido escritos por el entorno cercano del protagonista y apestan a publicidad: Edurne (cantante), Natalia (cantante), Paula Echevarría, Manu Tenorio, David Bustamante. --Hispalois (buzón) 06:46 26 may 2014 (UTC)

  • Añadiría a la tabla (no sé como hacerlo) a Máxima de los Países Bajos sin mención alguna del tema de su padre que fue una noticia muy difundida (no pudo asistir a la boda) además de una sección exagerada sobre su genealogía que descompensa el resto de artículo. --Maragm (discusión) 06:50 26 may 2014 (UTC) pd: veo que sí se hace una mención escueta sobre la prohibición a que su padre asistiera a la boda. --Maragm (discusión) 11:49 27 may 2014 (UTC)
Revisé uno de los artículos (Eduardo Casanova), y la frase citada en el blog corresponde a una edición de noviembre de 2011, la que fue revertida solo dos horas después. Ya conocía la costumbre de los diarios de usar títulos sensacionalistas como "Wikipedia mató a Fulano", refiriéndose a una edición que estuvo sin revertir algunos minutos, pero no sabía que ahora buscaban ediciones perdidas de hace casi tres años. --Soulreaper [mensajes] 14:00 26 may 2014 (UTC)

Añado tabla con los artículos mencionados más arriba. --Hispalois (buzón) 11:11 27 may 2014 (UTC)

Artículo Situación actual Acciones / Propuestas
Edurne (cantante) he retirado el contenido más publicitario; aun mejorable Hispalois (buzón) 11:11 27 may 2014 (UTC)
Natalia (cantante) colgada plantilla {{publicidad}} Hispalois (buzón) 11:11 27 may 2014 (UTC)
Paula Echevarría neutralizado Hispalois (buzón) 11:21 27 may 2014 (UTC)
Manu Tenorio Limpieza de juicios de valor. Plantilla {{referencias}} en la sección inicios, Plantilla {{referencias adicionales}} en la sección trayectoria artística.--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 11:34 27 may 2014 (UTC)
David Bustamante colgada plantilla {{publicidad}} en sección "Carrera musical" Hispalois (buzón) 11:24 27 may 2014 (UTC)
Lo neutralicé cuanto pude y le puse varias {{cita requerida}}, especialmente en ventas y cosas como "buena acogida", "grandes aforos", etc. Una Ip rápidamente se ha encargado de neutralizar y añadir referencias. No sé Uds pero parece que ya está bastante decente. Lo malo es que haya quitado la plantilla dos veces. --Ganímedes (discusión) 00:13 30 may 2014 (UTC)
Máxima de los Países Bajos

  Comentario Por lo que estuve viendo los artículos de participantes de OT adolecen de lo mismo. Tengo la impresión de que fueron escritos por la misma persona dado que se repiten errores: por ejemplo, añadir "idioma=español" y enlace interno a la fecha y año en cada plantilla de cita, o la frase "por toda la geografía española". No sé si, como dice la publicación, fue escrito por sus protagonistas, pero tal vez sí por alguien de alguna forma vinculado a OT. Por otra parte, cabría valorar si tiene sentido indicar que ha dado "400 conciertos", "900 conciertos", etc cuando todos (la mayoría) han sido en salas y teatros locales. Entiendo que parte del trabajo del cantante es dar conciertos... Sí, es posible que el dato sea referenciable y verídico pero... ¿es necesario? Si fueran conciertos internacionales lo entendería. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:20 31 may 2014 (UTC)

Ganímedes, muchas gracias por el trabajo que estás realizando. Creo que estamos ante un caso claro de artículos creados o al menos "mejorados" por alguna empresa con claro fin propagandístico. Esto choca con nuestras políticas y por tanto no nos debe temblar la mano recortando todo lo que no sea enciclopédico, objetivo o comprobable. En el ejemplo que mencionas, si los "400 conciertos" no son relevantes ni hay ninguna referencia que los respalde, te recomiendo que simplemente borres la frase.--Hispalois (buzón) 03:56 2 jun 2014 (UTC)
NAda que agradecer. El problema radica en que en ocasiones sí están referenciados, pero no sé hasta qué punto tienen importancia. Por ejemplo, se dice que "dio 70 conciertos en el verano". Considerando que el verano son 90 días, dio un concierto cada 1.3 días. Poniendo la mayor buena fe en que todos se realizaron, cabe preguntarse en qué sitios se realizaron. Se habla de "cines y teatros", pero no de aforos reales. Es difícil tener en cuenta datos así. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 12:12 3 jun 2014 (UTC)

¿Que cabe dentro de la Wikipedia? editar

► Tema: Relevancia

Hola a todos. El que sea viejo me conoce, y sabe que no soy muy de entrar en el Café cuando era activo. Y ahora, pues es la primera vez que entro en años. No me voy a explayar en contar mi vida, pero si quiero centrarme en algo que ocurrió hace dos meses. Y vale que en su momento fui tonto y lo tuve que plantear antes. Pero no caí. Asi que lo siento por el retraso (doble sentido), para empezar.

Para seguir, quiero plantearos este articulo: Praxe. Sí, está dentro de mi página de usuario, y la razón fue está edición de Caligatus (disc. · contr. · bloq.). En sí, destacó que la Praxe (no voy a explicar aquí cuando tanto la edición inglesa como portuguesa como incluso ese articulo) era algo irrelevante para la Wikipedia española, catalogándola como A4 (No enciclopédico o sin relevancia. Artículos de personas, empresas, grupos musicales, sitios web, entre otros, que sean claramente no enciclopédicos. En caso de duda sobre su relevancia, se añadirá {{sin relevancia}} y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado). Obviamente, elegí la opción de trasladarla a mi página de usuario.

Ahora, queda la pregunta de que hice mal. ¿Acaso la Wikipedia tiene que ser un reducto chauvinista de nuestras tradiciones, despreciando otras? ¿Quizás fue que la edición que estaba haciendo en su momento no fuera relevante, pero esta actualmente si sea relevante? ¿Acaso es más facil tirar por opiniones personales haciendo un borrado rápido o más bien se debería plantear una consulta de borrado para ver las opiniones del resto de la gente?

A riesgo de parecer grosero, si aun así creeis que este artículo que os presenté es menos relevante que Chiquilicuatre o el Festival del queso rodante, por favor, explicadme por qué. Lo que no quiero hacer es un acto de pormiscojonismos (perdón) y hacer un traslado para que me vuelvan a encasquetar la misma plantilla. Un saludo. Kojie (Protesta Aquí) 18:29 28 may 2014 (UTC)

Kojie, seré breve porque tú ya sabes cómo va esto.
Si existen referencias secundarias, independientes, bla bla bla es un tema relevante que amerita tener un artículo.
Si el artículo no posee dichas referencias, se ha de poner la plantilla {{SRA}} para dar tiempo al autor de ponerlas.
Si una vez añadidas, se sigue teniendo dudas sobre la relevancia, se abre una CdB para discutir su borrado.
Por lo que, cómo sí que hay referencias, yo te recomendaría que directamente lo traslades al Principal, y si alguien cree que no es relevante, que añade {{SRA}} o abra una CdB. Es lo más cómodo para todos, incluido tú. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:56 28 may 2014 (UTC)
Es que en estos casos no se puede abusar de usar SRA. SRA sería si fuese un articulo sobre una constumbre muy muy local, pero estamos hablando de una constumbre nacional, de un país vecino. Si hubiese habido tacto por parte del usuario, se habria planteado primeramente una consulta de borrado, si bien, el artículo se estaba creando. Kojie (Protesta Aquí) 16:24 29 may 2014 (UTC) PD: Muchas gracias por la idea de usar Google Scholar, creo que me vendrá bien para completar el articulo.
Kojie, acusar a WP de ser un reducto chauvinista de nuestras tradiciones despreciando otras es insultante, ofensivo e irrespetuoso, te pido que presumas buena fe. Y si, fuiste grosero y tu argumento es falaz --JALU  ♀  02:15 29 may 2014 (UTC)
Jaluj, como tal, no estoy acusando a WP:Es directamente, sino a la actitud de algunos usuarios por catalogar como SRA algo que no es de su pais, porque por esa regla de tres, el articulo que puse de ejemplo (Festival del queso rodante) debería estar catalogado como SRA. Y si, opino que hay algunos capitulos de Wikipedia que tiene cierta sensación chauvinista, solo pasate por y descubriras como politicamente se viola el principio general de neutralidad al considerar conceptos politicos como reales. Si te has sentido ofendida, lo siento, tampoco es mi intención crear conflictos personales, y sí que se reflexione sobre lo acontecido. Todos saldremos ganando. Kojie (Protesta Aquí) 16:24 29 may 2014 (UTC)

Tu argumento es una falacia porque no estás demostrando relevancia. Hay muchos artículos que no deberían existir en Wikipedia y hay muchos otros que actualmente no existen que sí deberían estar. No podés hacer una generalización apresurada porque comparando con otros artículos no estás demostrando la relevancia enciclopédica del artículo que pretendés defender. Y acusar a los demás de chauvinistas porque no ven la relevancia de tu artículo (que aclaro que no lo leí ni sé de que se trata, lo que te estoy discutiendo es tu manera de plantearlo) es un agresión gratuita y una presunción de mala fe hacia Usuario:Caligatus, a quien no conozco, y hacia el resto. En vez de pensar que lo ven irrelevante porque no demostraste correctamente su relevancia atacás a los que colocaron la plantilla. Nadie tiene que explicarte porque tu artículo no es relevante ya que no estamos en una consulta de borrado, en todo caso vos tenés que explicar porque lo es. ¿Qué pruebas tenés de que lo catalogaron de SRA porque no es de su país? Si es así deberías presentar los diffs que lo demuestren. Sino estás presumiendo mala fe victimizándote y acusando al resto de los usuarios una supuesta incomprensión que solo está en tu imaginación. ¿Tenés los diffs para demostrar que ese chauvinismo existe y fue plantillado porque no es de su país? Me gustaría verlos. Sino deberías disculparte. --JALU  ♀  17:34 29 may 2014 (UTC)

Me fui a fijar que fue lo que plantilló y está claro que este artículo no tiene nada que ver con este ni con este y que el primero era claramente no enciclopédico. --JALU  ♀  17:38 29 may 2014 (UTC)

Yo creo que el tema sí es relevante; es un elemento cultural que también se ve en otras universidades como en las fraternidades de Estados Unidos y referencias hay bastantes. Por otra parte no estoy de acuerdo en que existieran tantas diferencias entre la versión inicial y la actual; ahora tiene más texto y cuatro referencias, pero el contenido inicial no ha variado sustancialmente, solo fue ampliado. De paso le hice unos arreglillos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:00 30 may 2014 (UTC)
Yo también creo que es relevante, pero dentro de un contexto mayor, es decir lo transformaría en: Ritos de iniciación en la enseñanza superior en donde se podría dividir esta tematica específica seccionada por países, entonces el Praxe sería la sección correspondiente a Portugal. Si Kojie está a favor, él mismo lo podría encarar. Es sólo una idea. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:56 30 may 2014 (UTC)
CHUCAO, ¿no sería más apropiado el término "Rito de paso"? Así, el artículo propuesto sería Ritos de paso en la enseñanza superior... pero bueno, es otro tema.
Sea como sea, sólo me gustaría comentar que los Praxe han adquirido una relevancia especial en Protugal porque hace poco varios jóvenes murieron en lo que se creyó que era uno de estos ritos de iniciación —creo que se ahogaron en el mar—, por lo que es un tema que está siendo estudiado y tratado por sí sólo. Es, evidentemente, relevante.
A lo que creo que se refería Kojie al abrir este hilo es que el artículo no debió haber sido marcado como A4 (No enciclopédico o sin relevancia. Artículos de personas, empresas, grupos musicales, sitios web, entre otros, que sean claramente no enciclopédicos.), por muy pequeño que fuese —precisamente de eso va Wikipedia, cada uno aporta el granito de arena que puede—.
Pero bueno, vamos a presuponer que se trató de un simple error o fallo de interpretación, que a todos nos ocurre alguna vez. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:38 30 may 2014 (UTC)
El problema de la praxe, Albertojuanse, es que los propios estudiantes con su jerarquia y sus constumbres derivadas de la praxe hicieron ataques destacados contra la dictadura del Estado Novo, en la decada de los 60, por lo que ampliar el articulo por ahí ya le constituye un articulo propio de pleno derecho. Si se creara un articulo como el que propones, al final sería tan grande el apartado Portugal que habria que crearse un sub-articulo. Por tanto, no veo la idea correcta, pero sí la veo una buena idea si nos centramos en general (EEUU, Portugal, España, etc). Kojie (Protesta Aquí) 10:49 30 may 2014 (UTC)
A mi parecer este artículo se encontraba claramente entre SRA y A4. Un artículo de cuatro líneas, con una falta ortográfica o gramatical cada dos palabras, mal categorizado, de posible fusión, huérfano y sin salida. Hasta aquí el artículo podía repararse pero le faltaba lo más importante y básico, unas referencias que permitan contrastar la informaciónv vertida, que quizás cabe recordar que no somos omniscientes. Si lo juntamos todo, vamos, lo tenía todo para, como mínimo, un SRA en toda regla. Sí, bueno, también le podíamos haber puesto 14 plantillas de contenido pero no sé qué es lo tan extraño de la actuación de Caligatus.   Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 10:19 30 may 2014 (UTC)
Si te fijas, el articulo fue catalogado SRA a los 3 minutos de que dejara de escribir. Posteriormente, tras mi traslado y mis modificaciones, el usuario seguia mostrando su criterio de irrelevancia. Quiero decir, admito que en esa edición probablemente si estuviera catalogado como SRA, pero también el usuario Caligatus pecó de falta de buena fe al catalogar una constumbre cultural no propia para es:wp cuando se ha comprobado que añadiendole referencias y extendiendolo un poco el artículo muestra una relevancia. El problema es "que es costumbre cultural propia para wp:es y cual no", como quiso demostrar en su momento. Sigo pensando que el hecho de plantar un SRA en esos momentos fue una forma de violar el WP:NMN ya que, pese a mi antiguedad, mi inactividad me hace devolverme a un estado de veterano novato. Kojie (Protesta Aquí) 10:49 30 may 2014 (UTC)
No, si añadir {{SRA}} a un artículo no es malo, es el procedimiento que dictan las políticas; el procedimiento que da 30 días para ampliar el artículo con las referencias oportunas. No es nada malo. Pero, desde luego, lo que no hay que hacer es marcar un artículo con A4 si no es claramente no enciclopédicos, una descripción que se refiere al tema y no a la forma del artículo (que podrá ser mejor o peor, pero no más o menos relevante). Saludos. Albertojuanse (discusión) 10:58 30 may 2014 (UTC)
Supongo que habrá sido, como la mayoría de las veces, un poco y un poco: usuario que pone la plantilla de destruir ante la más mínima duda sobre la relevancia y artículo que presenta varias deficiencias (redacción, largo, falta de referencias, etc., etc). Sin embargo, cuando fui a la DU de Caligatus (de curiosidad, a ver quién era), vi que había mandado destruir un artículo sobre la heladería Coppelia, la más famosa de Cuba y nombrada en diarios y libros. No todos tenemos por qué saber todo, bien, y aparentemente el artículo era excesivamente corto, pero cuando su creador le pidió ayuda, Caligatus no le respondió. Ahí es donde veo el cierto "sesgo" del que habla Kojie. No diría chauvinismo porque es muy fuerte y porque no creo que sea intencional... sería un ¿localismo?, localismo en el sentido de "lo que forma parte de mi competencia cultural": todo aquello que "no nos suena" y, para peor, "no está bien presentado" es sospechoso. Porque hoy es una práctica portuguesa o una heladería cubana, pero mañana es un cónsul romano o un mártir medieval porque el plantilleador de turno no tiene la más mínima idea. Además, estos son casos entre miles, porque muchas veces se plantillea mal. Entonces, como dice Albertojuanse, me parece que lo mejor, en caso de duda, es la "suavecita" SRA. Gracias a ella, y a su amiga REF, hemos logrado salvar varios artículos.
Por supuesto, habrá quien diga que una heladería no es enciclopédicamente relevante. Y hasta puede ser discutible, cómo que no. Son los problemas a los que se enfrenta Wikipedia por no ser de papel. Pero, en ese caso, deberíamos redefinir la política correspondiente, porque Telepizza o Havanna han estado por años sin que nadie chille. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 11:47 30 may 2014 (UTC)
Concuerdo con Cocolacoste. Mi propuesta de artículo madre no invalidaba un artículo propio de la temática en Portugal, obviamente, sino que el tema parece interesante para desarrollar un artículo amplio, global, y en la sección de ese país un {{AP|Praxe}}. Lo de las plantillas apuradas es un problema, por eso recomiendo redactarlos en el ordenador primero y luego "parirlos" en WP ya formaditos y no como un "bebe canguro". Si igual se sigue haciéndolo como canguritos, entonces debemos brindarle una protección extra, que es colocarle bien arriba {{en desarrollo|Kojie}} como una luz roja que detenga al plantillador de turno para indicarle que no es tu idea dejarlo así, sin referencias, sino que seguirás editándolo luego, hasta darle al artículo una forma adecuada. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:48 30 may 2014 (UTC)
Sí, quizas la etiqueta pudiera haber servido. Pero en su momento, al igual que protege el articulo, es como si fuese una barrera para que otros wikipedistas participen, porque creen que el aportar su edición van a enojar al que pone la etiqueta. Por tanto, creo que lo mejor fue trasladarlo a mi espacio de usuario y despues trasladarla cuando estuviera más referenciada... Kojie (Protesta Aquí) 13:50 30 may 2014 (UTC)

A mí me parece plenamente enciclop´dico tal como está. Ahora bien, sería necesario que alguien lo revisara para que la prosa no se perdiera en giros y circuloquios que lo hacen bastante farragoso y a veces incomprensible. Porque la frase

son el conjunto de prácticas en las que se pretende relacionar con la integración de los nuevos estudiantes en las instituciones de enseñanza superior de Portugal en el que ingresan

en español se entiende mal y, al menos a mí, si entiendo lo que quiere decir, sobra la mitad del texxto. Gracias -- Discasto   14:20 30 may 2014 (UTC) PS: y por cierto, recomendaría a todos que leyeran (y aplicasen) Wikipedia:No morder a los novatos (incluso si con quien tratas no es un novato). Nada hay mas hostil e intimidatorio (y dañino para el proyecto) que no respetar mínimamente el trabajo de los demás y tratar de destruir el trabajo de los demás sin explicaciones, con plantillas automáticas y sin molestarse en explicar porqué (porque decir que es irrelevante porque ya leí el original portugués y me pareció irrelevante es escasamente cívico y al final todo el mundo se rasga las vestiduras cuando alguien responde de mala manera pero las violaciones reiteradas de Wikipedia:No morder a los novatos, que es una política, siempre merecen la comprensión de los preocupados por el civismo)

Sólo hay que darse un paseo por páginas nuevas y observar que no todo es tan fácil. Concuerdo con Discasto en que lo adecuado es ir usuario por usuario explicando el porqué de su página con un WP:CBR, o incluso mejor, arreglar nosotros mismos todo artículo mal creado pero todos sabemos que es una utopía y que la realidad es muy diferente. Se han de revisar cientos de páginas cada día y lamentablemente, en la actualidad, hay más gente dispuesta a meter su ferretería o su banda de rap que gente dispuesta a revisar a los primeros. La mayor parte de lo creado por usuarios no autoconfirmados no es enciclópedico, y esto es así. Que hubiese sido mucho mejor una explicación o una plantilla SRA, estamos de acuerdo pero vamos, a mí no me extraña nada la de borrar, a sabiendas que entre SRA y CBR puede haber una línea finísima. Siempre, además, ha de pasar el filtro del correspondiente bibliotecario, o sea que en caso de error siempre se puede volver a atrás, a todos nos ha pasado y todo es subsanable. Resumiendo, que no entiendo muy bien porque se defiende tanto al que ha creado un artículo muy malo que al que intenta hacer el mantenimiento como buenamente puede.   Rauletemunoz ¿Conversación agradable? 15:26 30 may 2014 (UTC)
No, si está todo solucionado. Es lo que le decía al compañero al principio: trasládalo al espacio principal y punto.
Luego hemos empezado ya que si con las malas formas, la presunción de mala fe, el plantillismo, etc.
Pero, vamos, creo haber entendido que ya está todo solucionado. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:43 30 may 2014 (UTC)
Es que esa es la cuestión. No, no está solucionado. El artículo se ha restaurado. Pero en el proceso, un usuario se ha sentido legítimamente agredido (yu no lo digo yo, leed, por favor la política que hos he citado: nada ahuyenta con más rapidez a un recién llegado que la hostilidad, el elitismo, o la sensación de que nadie está dispuesto a explicarle de qué tratan los problemas) y ha respondido agresivamente. Por supuesto que el reprendido es siempre el que responde agresivamente (lo digo por experiencia), mientras que el que hace "mantenimiento", mandando a borrar artículos sin avisar, poniendo plantillas sin mayor explicación... siempre es disculpado haya hecho lo que haya hecho. Al final todo se ha resuelto. Y si no se hubiera resueto? Y si Kojie se hubiese ido con cajas destempladas por algo que es muchas veces obviado en el trato con los demás? Lo que digo es lo de siempre, que los que se dedican al mantenimiento se lean Wikipedia:No morder a los novatos todos los días antes de comenzar (es una política, recuerdo) y, si no se ven con fuerzas o con talante para cumplirlo, pues que no hagan mantenimiento. Y eso va por los administradores también. -- Discasto   22:04 30 may 2014 (UTC)
Discasto, agradezco la defensa. Por lo de Praxe no me iba a ir de todas maneras, no he vuelto para quedarme ni para tampoco irme, considero que lo unico que pasó fue que me intimidó ver {{SRA}} en un articulo y equipararlo a {{destruir}}. Pero imaginaros que no es a mi, sino a otro estudiante Erasmus que ilusionado por leer sobre lo que sucede con las novatadas en la ciudad portuguesa que está y que ve que en español no hay nada y tiene que recurrir al portugués, y se envalentona y lo copia de la Wiki en portugues al español. Y le plantan esa plantilla. Es que es un palazo. No pido la derogación del SRA porque en algunas paginas (lease [[la actriz andaluza que hace de hija menor secundara de esa actriz catalana de esa serie tan buena]]) es util, pero no se puede cascar si tiene la suficiente relevancia. Otro aspecto: definid relevancia, porque revisando Categoría:Wikipedia:Sin relevancia aparente veo muchos articulos cuya relevancia es subjetiva, ya que para mi puede que si merezca espacio, ya que hay que recordar que esto no es papel y que lo que hoy no es relevante mañana si puede ser. ¿No sería recomendable revisar la politica de SRA para que su finalidad no sea desmotivar al autor, sino motivarlo a que se gane el quitar la plantilla? Yo propongo que el ultimo tramo de una SRA sea una CdB tras 30 dias de plazo. Sé que es un proceso mucho mas pesado, pero no puedo parar de pensar que un usuario que no fuera yo hubiese tirado la toalla. Kojie (Protesta Aquí) 00:21 31 may 2014 (UTC)

Este hilo fue creado para discutir la pertinencia o no de las plantillas de relevancia. El que lo inició planteó que tenía temor de recrear el artículo y que se lo vuelvan a “plantillar” como si el artículo “plantillado” fuera el mismo que el que tenemos ahora.

Veo que volvemos a la vieja discusión de “calidad versus cantidad”. ¿No habíamos quedado que los artículos nuevo que aparecieran sin fuentes serían eliminados para no seguir juntando cantidad de artículos con plantillas de pedido de referencias? ¿Entonces porqué se cuestiona que alguien haya mandado a borrar o haya colocado una SRA en un artículo nuevo sin fuentes que demuestren su relevancia? ¿Acaso todos tenemos que saber que es una praxe o cualquier otra cosa que aparezca en cualquier artículo nuevo sin fuentes?

Decir que “se trata de destruir el trabajo de los demás sin explicaciones con plantillas automáticas y sin molestarse en explicar porqué” me parece otra agresión injustificada y otra presunción injusta de mala fe. Nadie coloca una plantilla porque trata de destruir el trabajo de los demás. Recuerden WP:PBF, cuando alguien coloca una plantilla es para mejorar la calidad del proyecto y no para dañar a otro usuario.

No es justo responsabilizar a quien, correctamente, coloca una plantilla de SRA porque el creador del artículo no supo o no pudo o no quiso tomarse la molestia de hacer un artículo aceptable. WP:NMN significa no «murmurar o satirizar, hiriendo y ofendiendo en la fama o crédito» al nuevo, no implica que se debe aceptar cualquier boceto sólo porque lo creó un novato.

WP:NMN significa no suponer que el recién llegado actúa con mala fe o lo hace para sabotear WP, del mismo modo no debemos suponer que el veterano que pone una plantilla actúa con mala fe o lo hace para sabotear WP o con la intención de “destruir” el trabajo de otro, excepto que sea un caso evidente de revanchismo como hemos visto alguna vez en las consultas de borrado (vos propusiste para CdB mi artículo, yo propongo el tuyo) en cuyo caso están los diffs para verificarlo y hacer la denuncia pertinente, y este no fue el caso.

Yo también opino que esta versión de Praxe es relevante, pero no lo era esta versión de Praxe plantillada con SRA. Era un boceto sin fuentes, sin referencias, sin bibliografía, sin categorías y que no estaba wikificado. No conozco al usuario Caligatus por lo que no puedo aseverar que su plantillado haya sido hecho sin malicia, pero para aseverar algo así deberían aportarme primero los diffs que lo demuestren.

Yo me guío por lo que veo (por suerte nada se borra en WP) y lo que veo es un boceto sin fuentes, con mala redacción y con una definición inentendible: “es un conjunto de prácticas en las que se pretende relacionar con la integración de los nuevos estudiantes” ¿Qué significa eso en castellano? Tiene tan mal los verbos, géneros y la semántica que sospecho que fue una traducción del portugués con un programa automático: “la praxe son dominantemente”, “los alumnos conocen a los estudiantes más viejos que les puede ayudar a lo largo de su vida académica”, “han sido objeto de fuertes contestaciones” ¿Qué son contestaciones?

Esta otra versión de Praxe es peor aún, sin puntos finales, sin enlaces internos, con palabras extrañas ¿Qué es “jumillación” en castellano? Indefendible.

El argumento de “Si hubiese habido tacto por parte del usuario, se habría planteado primeramente una consulta de borrado” no me parece válido. Si iba a consulta de borrado en ese estado habría sido borrado inmediatamente con la contra de que no iba a poder recrearlo enseguida. Le pusieron SRA para darle al usuario un mes entero para trabajar el artículo, mejorarlo, colocarle fuentes y que no se borre.

Una consulta de borrado consume mucha energía de un montón de usuarios que podría estar disponible para editar. Una consulta de borrado no se abre por capricho sino por necesidad. Los que participamos usualmente en estas consultas sabemos del tiempo que nos lleva leer el artículo, verificar las referencias y buscar material en la web o los libros.

Si a mí me hubieran consultado por esta versión de Praxe me habría molestado mucho y habría dicho que para que me hacían perder el tiempo si era para borrado directo. ¿O es que mi tiempo no vale? ¿Sólo vale el tiempo del usuario molesto porque le borraron “su” artículo? En las CdB participamos muchos usuarios y es una sumatoria de tiempos dedicados a WP.

En este caso Usuario:Kojie hizo lo que correspondía: llevó a su PU el artículo para continuar trabajándolo y, cuando estuvo maduro, lo trasladó al espacio principal. Bien hecho. Así se hace. Es lo que corresponde.

Lo mismo va para el artículo sobre la famosa heladería cubana. Si yo no conozco Cuba ¿Porqué debería saber que la heladería Coppelia es la mejor o más conocida?

Yo observo que algunos editores son demasiado localistas y suponen que todo el mundo debe saber lo que pasa en su país. Entonces me encuentro con artículos sobre localidades que no dicen a que país pertenecen, como dando por sentado que todos provenimos del mismo país.

No, justamente porque venimos de zonas muy diferentes y no tenemos obligación de conocer de todo es que a los artículos se les exige referencias.

El hecho de no conocer un tema o no haber oído hablar alguna vez de eso no tiene ninguna importancia a la hora de evaluar la relevancia de un artículo: para eso están las referencias.

La plantilla de SRA te da un mes para poner las fuentes y se considera que si no se presentaron las fuentes correspondientes durante el plazo de permanencia de la plantilla, es decir, un mes, el tema es irrelevante. Si es relevante no te va a resultar difícil encontrarlas y mejorarlo para que no lo borren.

Y si Usuario:Caligatus mandó destruir el artículo sobre la heladería Coppelia, la “más famosa de Cuba”, tengo que suponer que fue por la misma razón y que el artículo carecía de fuentes que probaran su relevancia.

¿Porqué tiene obligación de conocer la heladería Coppelia? ¿Cómo puede saber si es la heladería más famosa de Cuba o la heladería de la familia del usuario que creó el artículo? No es comparable con Havanna que es un artículo bien referenciado. O el Festival del queso rodante que es un artículo bien redactado.

Las "malas formas y la presunción de mala fe" yo los veo en algunos comentarios de este hilo más que en el hecho de colocar plantillas. Por eso dije que si hay pruebas de que Caligatus actuó de mala fe que me las muestren.

Mala fe es suponer que el usuario plantilló por "hostilidad y elitismo" y para ahuyentar a un "novato" que, casualmente, lleva años en WP.

"¿Nada ahuyenta con más rapidez a un recién llegado que la hostilidad y el elitismo?" No se trataba de un usuario nuevo aunque tiene todo el derecho del mundo de no saber y de no sentirse seguro, pero yo no veo ni hostilidad ni elitismo en colocar una plantilla de SRA en un artículo como el que acabo de describir.

¿Que el tema era relevante? Si, el artículo actual lo prueba, pero en el momento en que fue puesta la plantilla eso no aparecía. Para defender la relevancia de un artículo debes convencer a los demás con referencias y no entrar en pelea con quien lo juzgó irrelevante acusándolo de que no conoce la verdadera importancia de este tema. Quien marca a un artículo con esta plantilla no juzga el tema por qué tanto conoce sobre el tema sino por las pistas que la redacción del artículo ofrece.

Y yo sí observo muchas diferencias entre la primera versión y la actual. Ahora tiene fuentes, está categorizado, wikificado, no tiene errores gramaticales, semánticos, sintácticos, está escrito en castellano, se entiende, etc. ¿Tenemos que mantener artículos desastrosos o mal traducidos que empañan la imagen de WP por temor a ofender a otro usuario? Yo no lo creo así, pero claro, soy de las preocupadas más por la calidad de los artículos que por ganarle a los italianos.

Y que el que "agrede siempre es reprendido y el que puso la plantilla siempre es disculpado haya hecho lo que haya hecho" no es una verdad absoluta. Primero porque hay que ver caso por caso y segundo porque en el caso que das de ejemplo, el comentario xenófobo y destemplado, que mordía y podía ahuyentar corrió por cuenta del editor y no por la del que colocó la plantilla. ¿Y si el insultado se hubiese ido con cajas destempladas? Morder al novato habría sido que el veterano le hubiera hecho ese comentario al nuevo, en cuyo caso habría sido bloqueado el veterano.

¿"Que no hagan mantenimiento"? Yo diría que quien no está dispuesto a aceptar una crítica o una plantilla en "su" artículo que no edite y se vaya a escribir un blog que ahí nadie le va a cuestionar nada de lo que diga.

Todos los que trabajamos aquí tenemos que aceptar las ideas de los otros.

Si alguien colocara una plantilla de SRA en un artículo que acabo de crear lo que yo haría sería esforzarme por mejorarlo para demostrar que vale la pena que se mantenga en vez de ofenderme y salir a acusar al otro de destructor, elitista, mordedor, chauvinista, ignorante o lo que sea.

A mí, el narcisismo a ultranzaza (yo soy el centro del universo, me colocan la plantilla a mí no al artículo, yo hago todo bien, nunca me equivoco y los demás están en contra mío) y la retórica victimista no me va. Una plantilla de mantenimiento no es un rechazo a su autor o un juicio sobre su valor como miembro de la comunidad de Wikipedia. Y los que realizan mantenimiento están trabajando muchísimo a favor del proyecto y de que tengamos una enciclopedia seria, confiable y creíble.

La politica de SRA no tiene "como finalidad desmotivar al autor" sino motivarlo para que mejore el artículo. No estoy de acuerdo con que vayan a CDb todos los artículos de SRA. Supongo que quien lo propone es porque nunca ha participado en una consulta, pero los que lo hacemos frecuentemente sabemos que es un trabajo infernal. A diferencia del borrado rápido, que puede implicar apenas a un solo redactor, la consulta implica a múltiples redactores. Una CdB es un proceso largo que consume tiempo y energías, no se puede sobrecargar tanto a la gente.

Cuando alguien se siente así intimidado lo que puede hacer es pedir ayuda, para eso hay tutores, o pedirle ayuda a cualquier usuario más experimentado. No se debe tratar mal al que no sabe redactar correctamente de entrada un artículo, nadie nace sabiendo, obvio, pero eso no significa que debamos aceptar cualquier cosa por miedo a ofenderlo. Morder al novato es tratarlo mal, no colocar plantillas de mantenimiento. Tiene razón Usuario:CHUCAO al proponer hacer lo que él, yo y muchos hacemos siempre por más veteranos que seamos: crear el artículo en una página de usuaro y no trasladarlo al espacio principal hasta que no esté wikificado y aceptable.

Por suerte tenemos usuarios generosos como Usuaria:Maragm dispuesta a colaborar para que se pueda recrear Coppelia de una manera enciclopédica. Y por suerte tenemos usuarios generosos dispuestos a colaborar para mejorar Praxe pero eso no significa que la plantilla estuvo mal colocada y mucho menos que fue colocada por chauvinismo o elitismo.

--JALU  ♀  03:14 1 jun 2014 (UTC)

El problema, Jaluj, es que si revisas la discursión personal, la actitud del usuario fue la de decir que, independientemente de la calidad del articulo, el lo iba a considerar irrelevante para es:WP. Eso quiere decir que por muchas referencias, por muchos enlaces internos, y por mucha investigación de fuentes que hubiera detrás, el no iba a tener intención de retirar {{SRA}}. Yo no digo que esa versión no tuviera calidad (no la tenía, soy autocritico y estaba empezando a editarlo), pero si estamos motivando a que un usuario cuando cree un articulo lo tenga que crear antes en su espacio personal por miedo a que le casquen un {{SRA}}, es que estamos aplicando mal las políticas. Kojie (Protesta Aquí) 14:05 1 jun 2014 (UTC)

Yo no uso una subpágina de usuaria por miedo de que me casquen un SRA sino por un sentido de responsabilidad. Te puedo mostrar muchos ejemplos de usuarios muuuuuuuuy veteranos que han redactado infinidad de artículos por lo que estoy segura de que no sienten ese temor:

Somos miles de usuarios con backgrounds distintos y que pensamos todos diferente. Cualquiera tiene derecho de pensar que algún artículo es irrelevante. El tema es que pasa después, que hace la comunidad con eso. Y lo que yo veo es que la comunidad no está aplicando mal esa política (otras sí, pero no esa) y, cuando hay argumentos para mantener, los artículos se salvan.

Tenías la página de discusión del artículo para defenderlo y argumentar, tenías un mes para corregirlo y agregarle fuentes. No creo que hayas sido "tonto" como escribiste, yo creo que elegiste el camino más sencillo y menos conflictivo y el resultado fue bueno ya que el artículo se mantiene y está mucho mejor.

Después de un mes muchas veces las plantillas son retiradas por un biblio o el artículo va a CdB y se mantiene, pero no por eso podemos generalizar que se colocan mal las plantillas. ¿Que hacemos? ¿Dejamos de colocarlas y permitimos que cualquiera publique lo que se le ocurra? Para mí no.

--JALU  ♀  12:40 3 jun 2014 (UTC)

Página MediaWiki editar

¿Cúal es el mensaje MediaWiki: donde aparece este texto?

Atención: Estás volviendo a crear una página que ha sido borrada previamente.

Deberías considerar si es apropiado continuar editando esta página. El registro de borrados y traslados para esta página están provistos aquí por conveniencia:

fecha Usuario (discusión · contribuciones) borró la página «Página» (motivo)

Saludo cordial. --  JesúsD | Discusión 19:21 31 may 2014 (UTC)

JesúsD, ¿ésta? Albertojuanse (discusión) 19:49 31 may 2014 (UTC)
Hola JesúsD (disc. · contr. · bloq.), la verdad es que no entiendo que es lo que quieres¿?, llevas desde el mes pasado con lo mismo, y no te explicas bien. Creo que lo que se lee allí es bastante claro, «que el artículo fue borrado». ¿La verdad es que no sé, a que te refieres.--Jorge Horan (discusión) 18:38 4 jun 2014 (UTC)

Ayuda con proyecto de investigación editar

Querida comunidad de Wikipedia: Llevo un tiempo trabajando en una investigación relacionada con la colaboración voluntaria en páginas web y aplicaciones. Como bien sabrán, Wikipedia es el ejempo canónico de este tipo de recurso, y como tal, un foco fundamental de mi investigación. En esta etapa necesito con urgencia entrevistar a personas que colaboren activamente en Wikipedia. Soy de Chile, pero creo que es clave que una investigación rescate el carácter multilocal de la comunidad de Wikipedia, y por lo mismo no querría limitar el campo de la investigación a chilenos. Ahora bien, para lograr eso les agradecería infinitamente que si alguno de ustedes puede me cediera una hora de su tiempo para entrevistarlo vía Skype (o un programa similar) y así reunir el material suficiente para terminar la investigación. Si alguien está interesado, por favor contáctese conmigo. Gracias desde ya!

Paulina Valenzuela Pvalenzuela1 (discusión) 19:36 3 jun 2014 (UTC)

Hola, Pvalenzuela1. Aunque otros wikipedistas ya se han ofrecido en tu discusión a ayudarte, te comento que podría interesarte la opción de visitar el canal IRC de Wikipedia, donde solemos estar bastantes wikipedistas de diversos países conectados al mismo tiempo y podrías hacernos preguntas a todos en tiempo real. Aquí te dejo un enlace directo personalizado para que entres desde tu navegador. Probablemente las horas con más «afluencia» sean entre las 15 y las 22 h UTC. Saludos, - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:35 4 jun 2014 (UTC)

Viñeta demasiado explícita en Isabel II editar

Sobre Isabel II corrían rumores de promiscuidad y en el siglo XIX le dedicaron una serie de viñetas tituladas Los Borbones en Pelota donde salen multitud de personas manteniendo relaciones sexuales con la reina. Existe un artículo en Wikipedia titulado Los Borbones en Pelota donde se habla de las viñetas y se muestran. Estas viñetas se encuentran subidas en Commons.

Hasta aquí todo correcto, porque Wikipedia no censura y están a disposición de quien las busque.

Sin embargo, el problema viene cuando el 14 de enero de 2014 un usuario llamado Ferbr1 incluye una de esas viñetas en el artículo de Isabel II. Yo no me percaté, pero en mayo visité el artículo y finalmente me decidí a borrarla hace un par de días por considerara innecesaria y demasiado explícita para un artículo tan visitado (más de 700 visitas al día).

La imagen fue restituida por otro usuario. Acto seguido (para no entrar en guerra de ediciones) abrí un tema en la discusión de Isabel II para cosechar opiniones acerca de su retirada. Mantengo que la imagen esté disponible en el artículo Los Borbones en Pelota exclusivamente, que es donde, quien esté interesado la pueda encontrar, pero que esté en el de Isabel me parece mal, porque, en mi opinión, es como poner una viñeta de El Jueves en un artículo del Rey y aparte porque menores de edad que visiten esa página se la van a encontrar y no es precisamente el David de Miguel Ángel.

Sin embargo, el usuario Asqueladd se empeña en su conservación. Yo le he dicho que no me importa que se explique por escrito la promiscuidad de la reina con fuentes fiables, pero que la foto de la viñeta está de más.

Podéis participar en la discusión y dejar vuestra opinión sobre quitarla o no.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 23:31 4 jun 2014 (UTC)


  Comentario Yo sólo me paso por ahora para volver a comentar que la relevancia dentro de la biografía de Isabel II de la ilustración de Los Borbones en pelotas está justificada con fuentes fiables en el marco del final de su reinado y es perfectamente contextualizable en el artículo por ejemplo de esta manera:

Hacia 1868 aparecen las acuarelas de los Los Borbones en pelota, atribuidas en principio a los hermanos Bécquer, aunque también se apunta al republicano Francisco Ortego u otros colaboradores del Gil Blas como posibles autores.[1]​ Las escatológicas obras, que incluyen a la reina resaltando su promiscuidad, han sido consideradas por Juan Sisinio Pérez Garzón como probablemente la mejor ilustración de la situación de hartazgo del pueblo hacia la corte en el contexto general revolucionario de 1868.[1]​
  1. ↑ a b Pérez Garzón, 2004, p. 275.

--Asqueladd (En arameo no, que me enamoro) 23:37 4 jun 2014 (UTC)

La permanencia de los niños frente a la pantalla es exclusiva responsabilidad de sus señores padres. El argumento (?) de quitar esa caricatura porque menores de edad pueden verla es cuanto menos débil. --Cocolacoste (discusión) 23:45 4 jun 2014 (UTC)
Me gustaría que la discusión tuviera lugar en el artículo, por aquello de que permanezcan allí las opiniones y que las personas que participaron en la discusión allí puedan leerlas.--CarlosVdeHabsburgo (discusión) 00:04 5 jun 2014 (UTC)

Escritores coreanos editar

► Tema: Referencias

El usuario Aigonzalezgc (disc. · contr. (borradas) · reg. (bloqueos) · CentralAuth · luxo · bloquear · checkuser · investigar), siguiendo los pasos de Ccmontgom (disc. · contr. (borradas) · reg. (bloqueos) · CentralAuth · luxo · bloquear · checkuser · investigar) y otros que son, probablemente, todos la misma persona, está creando un montón de artículos sobre escritores coreanos.

Los escritores parecieran ser relevantes a pesar del plantillado masivo y sin sentido que les puso Allyouneedislove de SRA solamente porque a él se le ocurrió que si eran coreanos no nos interesan. La mayoría fue retirada por distintos biblios.

El problema es que, revisando las fuentes, me doy cuenta de que no son fiables, salvo algunas pocas. Al ser coreano resulta difícil comunicarse con él. Otro problema son las traducciones automáticas. Este usuario probablemente no entienda castellano ya que no contesta los mensajes.

Por otro lado, encontré que este usuario publicó Eun Hee-kyung goes up on the Wikipedia, que es uno de los sitios que utiliza como fuente. El otro sitio que más utiliza es éste, que es una base de datos de escritores coreanos. El problema es que, en los que yo busqué, encontré que las biografías estaban copiadas de Wikipedia, o Wikpedia en inglés o Wikipedia en coreano. Leyendo los artículos uno ve que son copy-paste. Y además citan a WP. ¿Cómo podríamos considerarlo una fuente fiable?

Por ejemplo, crea Jo Kyung Ran y de 10 fuentes dos son ésta y las ocho restantes la base de datos que comento. Así con todos sus artículos.

Son largos y dan un montón de info incomprobable. Los escritores existen, por lo menos los que yo rastreé, pero no tengo como saber si ganaron los premios que asegura. La mayor parte de las redacciones parecen literarias y poco enciclopédicas. Aún eliminando la info dudosa y dejando lo básico tengo dudas sobre la veracidad. Necesito alguien dispuesto a colaborar en revisarlos o alguien que hable coreano.--JALU  ♀  02:04 5 jun 2014 (UTC)

Precisamente esa es la razón que me llevó a colocarles plantillas de SRA y por lo que se me acusó de desconocimiento de nuestras políticas. Son artículos que tienen fuentes no fiables y que no representan interés alguno para los hispanoparlantes (las fuentes son TODAS coreanas, no se citó siquiera una en alfabeto latino). A su vez, al no tener referencias no se puede comprobar que tengan "una trayectoria en su carrera que permita ver que su inclusión en Wikipedia pueda ser útil para alguien o sus logros marcar tendencias importantes". Por todos estos motivos es que realicé el "plantilleo masivo" (explicando que básicamente no tienen interés para los hispanoparlantes pero invitando al usuario que los creó a brindar información que ayudara a demostrar lo contrario) que fuera revertido como bien dijo JALU y tras lo que la misma usuaria me dijo que le pidiera perdón al usuario que los creó, siendo esto, a mi parecer, una presunción de mala fe.
Luego de las explicaciones pertinentes, vuelvo a plantear la misma pregunta: ¿son realmente relevantes estos artículos? ¿hay razón por la que deban figurar en la Wikipedia en español si no hay referencias que testifiquen que su bibliografía tiene traducciones a este idioma? Saludos. --Allyouneedislove (Dejame un mensaje!)   02:42 5 jun 2014 (UTC)
Jaluj, creo que algunos artículos hipotéticamente podrían ser sospechosos dado que existe una probabilidad latente de estar ante algo que en la Wikipedia en inglés se denomina fake third-party websites, vale decir, un esfuerzo para hacer que una biografía parezca relevante con notas de prensa, artículos y etcéteras en sitios hipotéticamente serios. He revisado algunas biografías y efectivamente, casi todas las referencias terminan en la koWP, pero queda el beneficio de la duda o al menos, fuente primarismo.
Por otro lado, lo siento Allyouneedislove, pero las plantillas de mantenimiento críticas no se colocan porque hayan artículos que «no representan interés alguno para los hispanoparlantes», esa no es causal para su inclusión; además, si existen artículos que tienen referencias en otro idioma, lo mínimo que uno haría es presumir buena fe del editor en primera instancia antes de creer a priori que por estar en otro idioma no sirven, ya que al menos los tienen versus otros donde no se observa ninguna, se basan en wikis, sitios de fanes o libros que copian y pegan contenido de webs oficiales. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:00 5 jun 2014 (UTC)
Sería una buena idea contactar con gente que sepa coreano y preguntar qué opinan sobre las fuentes. Aquí tenemos a Usuario:Yonghokim, aunque parece que no edita desde hace años, en la wikipedia inglesa parece que hay más (en:Category:Wikipedians in Korea)--Xana (discusión) 05:38 5 jun 2014 (UTC)

Lo que dificulta la tarea es que los nombres coreanos se pueden escribir de diferentes maneras en nuestro alfabeto y tratarse de la misma persona. Sobre Eun Heekyung encontré ésto, ésto en World Cat que habla de 46 publicaciones en cinco lenguas diferentes y ésto. De Kim Ryeo-ryeong encontré ésto en World Cat, ésto, ésto, esto: Pressure not a problem for ‘Wandeugi’ writer y esto: Kim Yoo Jung interpretará su primer papel de villana en una película basada en una novela de Kim Ryu Ryung que muestra que se hizo una peli basada en una novela suya. No creo que sean irrelevantes, el problema es que no tenemos fuentes y no podemos mantener tantos artículos sin fuentes a riesgo de que se cuele alguno irrelevante o promocional. Pido la colaboración de alguien más, interesado, como yo, en agregar fuentes a los artículos que carecen de ellas, porque son muchos artículos nuevos. --JALU  ♀  10:12 5 jun 2014 (UTC)

Igual es un exceso de WP:PBF y tal, pero creo que probablemente aunque el usuario no entienda español y esté creando artículos en plan cadena de montaje, es bastante posible que no se trate de WP:CPP, hay usuarios que hacen cosas así en plan "divulgación universal de mi cultura" (a veces, además, "y de mi hobby"), creo haber visto otros casos en el pasado. Casi todos, si no todos los artículos creados por perfiles semejantes (normalmente, no malintencionados) son finalmente relevantes en su contexto, pero están mal escritos/traducidos/referenciados. En este caso, yo apoyaría dejarlos en cuarentena y quien tenga ganas, que los vaya mejorando, lo más probable es que sí haya fuentes. Un saludo.--Nerika (discusión) 19:18 5 jun 2014 (UTC)
Es un caso complejo por la barrera idiomática y demases, pero también soy de la idea de dejar estos artículos en cuarentena hasta tanto podamos revisar caso por caso y estar más seguros de quién es quién. De momento, todo puede ser verdad: desde las fake 3rd-party websites que menciona Jmvgpartner hasta el "plan de difundir mi cultura" del que habla Nerika. Elegí al azar Eun Heekyung y, por ahora, parece medianamente notable. Planeta tradujo un libro suyo al castellano. No creo que una editorial tan comercial como ésa se haya arriesgado a publicar un libro que no fuera a darle un mínimo rédito económico. Este sitio parece medianamente fiable: incluye un PDF sobre la presentación de la autora en la Feria del Libro de Frankfurt (si alguien habla alemán, bienvenida la ayuda). Me comprometo a trabajar en este artículo. Probablemente haya que volar mucha información, se verá.
Allyouneedislove: Primero, me parece que arrogarte el derecho de dictaminar qué pueden encontrar interesante o no los hispanohablantes (unos cuantos millones, carámbanos) es un tanto excesivo. Segundo, afirmás que las fuentes "no son fiables", ¿sabés coreano, entonces? Si es así, genial, porque podrías ayudarnos a saber qué dicen. Yo, lamentablemente, sólo puedo ver simbolitos y asumo, desde mi ignorancia, que puede ser tanto una publicidad descarada como una publicación de la equivalente coreana de la OUP. Todo esto parece más bien una rabieta, consecuencia de no vamos a decir qué. Flaco favor estás haciéndoles a tus compañeros del Wikiproyecto.
Finalmente, muchísimas gracias Jalu por haberte ocupado del tema. Quizás vuelen todos, quizás queden todos. En cualquier caso, Wikipedia saldrá ganando. Lo que no suele ocurrir con el plantilleo desenfrenado. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 21:46 5 jun 2014 (UTC)

Cocolacoste, leéte lo que escribí más arriba. El sitio que marcás es el que digo que copia sus biografías de WP. Estuve revisando varias que tiene. Y Eun Heekyung es la que comenté que encontré que tiene 46 libros en 5 lenguas. Pero hay muchas más biografías y sería bueno revisarlas una por una. Yo opino como Nerika. Ojalá varios wikipedistas colaboren. --JALU  ♀  22:28 5 jun 2014 (UTC)

No había visto bien tu comentario (mea culpa) pero, sin leer detenidamente el sitio, interpreté que daban el link a en.wikipedia como lugar más donde leer sobre la autora (de la misma manera que no recuerdo qué museo yanqui ofrece un link al artículo sobre Libros de horas en en.wikipedia. No me parece condenable). Es cierto que dicen casi lo mismo, ¿cómo estar seguros de cuál fue primero, en este caso?. Dije que me parecía medianamente fiable porque había encontrado una mención en la Unesco y otra en la London Book Fair. Es una institución que depende del Ministerio de Cultura de su país. Prima facie, diría que es aceptable. Si te parece que no, sigo buscando por otro lado. --Cocolacoste (discusión) 23:30 5 jun 2014 (UTC)

Otro más de fútbol... WP:CDB editar

► Tema: Relevancia

Buena tarde a todos,

De antemano ofrezco una disculpa si alguien acaso llegase a sentirse ofendido u otro por mi pregunta/mensaje. El artículo que me trae aquí es este. El pasado 1ro de mayo el usuario Demonaire Rai (disc. · contr. · bloq.) insertó una plantilla de SRA dando 30 días para que el artículo fuese mejorado, cosa que no sucedió ya que lo único que se agregó fueron tres enlaces sin referenciar algo en específico en dos de los casos. Finalmente el usuario Mapep (disc. · contr. · bloq.) solicitó en el TAB la retirada de la plantilla del artículo así como de 13 más argumentando "que era poco razonable pretender que se mejorasen al mismo tiempo tantos artículos vinculados, en un plazo tan corto". Cabe señalar que ahí mismo mencionó que conocía que dichos artículos tienen deficiencias como la falta de referencias (pilar base de Wikipedia) entre otros y mi compañero Aleposta (disc. · contr. · bloq.) (en perfecto uso de sus funciones) aceptó retirar las plantillas por lo ahí expuesto. Pues bien, le consulté porque veía relevante el artículo (quizá por su nacionalidad podría ayudarme a entender la relevancia de un equipo amateur de dicho país) y me explicó esto. No voy a entrar en tema entre lo dicho por él y por Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.), pero acordamos abrir una CdB para el artículo y que así la comunidad se posicione sobre el mismo. Tras abrir la misma, veo con mucho asombro que salva sea la hora en que todo involucrado en el tema ya opinó y hasta ahora nadie, absolutamente nadie en función de esto, ha demostrado porque es relevante el equipo, salvo que jugadores salieron de ahí, que si la liga argentina es importante, que si Maradona o Messi, es decir, nada que ver con el artículo. No quiero faltar de ningún modo a presumir buena fe, pero me resulta mucho muy difícil de creer nadie les haya avisado u otro, cuando era de borrado rápido tras no mejorarse en 30 días. No he querido comentar en la CdB ya que fui quien la abrió, pero viendo que Aleposta quien resolvió sobre su relevancia se posicionó, y no habiendo impedimento alguno pregunto... ¿Ve la comunidad esto permisible? De ninguna manera pretendo juzgar u otro, pero si considero oportuno hacerlo saber a la mayoría de los wikipedistas sobre todo cuando hay tanta duda sobre la relevancia de equipos amateurs. Un saludo y gracias por sus opiniones. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:00 2 jun 2014 (UTC)

Buenas. Rapidito, que todos sabemos de qué va el tema:
1.- Los bibliotecarios no tienen ningún tipo autoridad para valorar la relevancia de un artículo; no es su función. Por lo tanto, si Aleposta decidió retirar la plantilla de {{SRA}} no pudo ser porque considerase relevante el artículo, sino por otra razón. La CdB debía abrirse sí o sí.
2.- El bibliotecario que cierre la consulta ignorará todos los argumentos que no estén fundamentados en las políticas del proyecto, por lo que da igual que muchos usuarios hayan optado por el   Manténgase, pues no es una votación.
3.- Si ha habido proselitismo en las PD, es sancionable; si lo ha habido fuera de Wikipedia, pues no podemos hacer nada, ¿no? Ante todo, WP:PBF.
¿Me olvido de algo?. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:38 2 jun 2014 (UTC)
¿Autoridad? ¿Quién habló de ello? La plantilla de SRA señala 30 días para mejoras, de lo contrario se procede a borrar, cosa que no se hizo. Es mantenimiento, ni más, ni menos. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 21:47 2 jun 2014 (UTC)
No, no, me habré enterado mal. Comentas que Aleposta te argumentó por qué había retirado la plantillas y que luego acordásteis abrir la consulta, ¿no? Yo argumento que en ningún caso la quitó porque considerase que fuera relevante, sino por alguna otra razón. Pero a lo mejor no me entero bien.
Pero, vaya, el punto más importante creo que es el que concierne a la consulta de borrado, y creo no haber dicho ninguna tontería cuando digo que el bibliotecario que la cierre sabrá distinguir entre los argumentos válidos, la mayoría basados en la calidad y la cantidad de las fuentes, de los argumentos falaces. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:58 2 jun 2014 (UTC)
Saloca, lo que me resulta más chocante de tu mensaje, no es la potencial acusación que estás haciendo. Sino que se han vertido argumentos, (tanto en tu página de discusión, como en la propia CdB a la que aludís), que has decidido ignorar por completo. Porque en cuanto a lo que realmente importa, que son los argumentos sobre relevancia enciclopédica, es materia de interpretación te guste o no. Y aquí no pesa más ni tu opinión ni la de los demás, simplemente difieren. ¿O acaso de dónde surge que "todo equipo de liga amateur es irrelevante"? como proponés. ¿De dónde surge que "todo equipo de cuarta/quinta división argentina que nunca ascendió es irrelevante"? Son criterios de relevancia ad hoc, y que es muy claro que varios usuarios no compartimos.
Sobre lo demás, no descubriste nada, efectivamente el usuario elchacal92 invitó a varios usuarios a participar de la discusión.[1][2][3][4][5] No veo que sea una invitación de carácter proselitista (como sí pudo ocurrir en algún momento, y el responsable fue oportunamente advertido).[6] Algunos no respondieron, yo participé porque vos mismo me avisaste. Sin embargo, es completamente falso que "todo involucrado en el tema ya opinó". Estos son algunos usuarios que han apoyado la permanencia de estos artículos anteriormente, y que no habían participado en la nueva CdB al momento de que inicies este tema:
De paso, los convoco para ver qué opinan de tu mensaje, a riesgo de ser acusado de proselitista. Y me parece que estás confundido sobre el uso de SRA, los 30 días de plazo son para mejorar o argumentar en defensa, y esto último es exactamente lo que se hizo.
@Albertojuanse, no sé si es obligatorio o no iniciar CdB vencido el plazo, pero estamos frente a un caso particular, en el que un único usuario plantilleó 14 artículos vinculados, en forma simultánea,[7][8][9][10][11][12][13][14][15][16][17][18][19][20] e hice un pedido en el TAB al respecto.[21] De allí lo "poco razonable" en pedir la mejora y/o la argumentación sobre tantos artículos en simultáneo. Algo que no prohíben las políticas, pero que en virtud de lo acontecido, deberíamos discutir si debieran hacerlo. Un saludo. Mapep (discusión) 22:17 2 jun 2014 (UTC)
  Comentario Mapep, los 30 días no son «para mejorar o argumentar la relevancia» a secas, sino «para mejorar el artículo añadiendo aquellas fuentes fiables que sustenten la relevancia o para argumentar sobre la validez de las fuentes que sustentan la relevancia que ya existen». En realidad no es la primera vez que el texto de la plantilla {{SRA}} provoca la confusión y deberíamos pulirlo.
Quiero decir, en 30 días no da tiempo a dejar los artículos niquelados, pero no es lo que se pide. Basta con añadir las fuentes que sustentan la relevancia, y es cuestión de un puñado de enlaces o referencias. A eso sí da tiempo, pero entiendo que la plantilla está bastante mal redactada. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 22:36 2 jun 2014 (UTC)
Es exactamente lo que hice, añadir algunos enlaces y argumentar en su defensa, precisamente para evitar un borrado rápido. Pero soy perfectamente consciente de las deficiencias que subsisten, y ya dejé en claro que acepto la idea de realizar CdB individuales en forma alternada, en aquellos artículos donde queden dudas sobre la relevancia. Está el espíritu de mejorarlos, y creo que eso es lo más importante. Un saludo. Mapep (discusión) 22:47 2 jun 2014 (UTC)

  Comentario Perdón que me entrometa y que no aporte nada a lo que se está aqui debatiendo, pero traigo est que está muy relacionado: No se suponía que este artículo de fútbol ya había sido eliminado varias veces ? Aparte que la actitud desafiante del editor en la discusión del mismo deja mucho que desear.--Shadowxfox   22:22 2 jun 2014 (UTC)

Shadowxfox. Bolivia 6-1 Argentina era una recreación de material borrado no justificada. He borrado nuevamente la entrada. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:03 2 jun 2014 (UTC).
@Mapep:: Con calma y nos la amanecemos.. Moderame tu forma de hablarme que no te he faltado u otro. Yo no hice ninguna acusación, estoy pidiendo la opinión de otros. ¿Qué argumento has dado? Aquí no dices nada, aquí menos. Pregunté que era lo relevante del equipo y hasta la fecha no han podido señalar nada. Dime que es lo relevante de un equipo de cuarta, sin estadio y sin logro, y no es materia de interpretación, es una norma, en tus palabras, te guste o no.
Mi opinión es tan válida como la tuya y la de cuantos quieras más. ¿De dónde surge que "todo equipo de liga amateur es irrelevante"? Lectura recomendada. ¿Varios usuarios no lo comparten? Lo siento, muchos tampoco los vemos relevantes y aquí se busca el consenso.
Gracias por el aviso de lo hecho por Elchacal92 (disc. · contr. · bloq.), no tenía ni idea. Y no, los 30 días son para mejorar el artículo mostrando su relevancia, no argumentar defensa, cosa que también en tus palabras, te guste o no, no hiciste. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:07 2 jun 2014 (UTC)

  Comentario Estimado Saloca, hace poco termino esta CdB que abrí siguiendo tus recomendaciones debo decir que en la consulta nada irregular paso y que la decisión de Jmvkrecords me pareció lo correcto según los argumentos que se dieron incluso no veo problema si se recupera el artículo de ese equipo con una sección del programa, por otro lado analizando cada equipo la relevancia es per se, pero veo innecesario la creación de tantas consultas no sería mejor tener una política sobre la relevancia de equipos y jugadores, nos evitaríamos todo esto. Saludos. Irwin Tell me 23:13 2 jun 2014 (UTC)

Ahí el tema IrwinSantos (disc. · contr. · bloq.), yo incluso señalé que no entendía como era relevante el artículo de un programa de TV basado en un equipo de la naturaleza del aquí expuesto, y no lo era el equipo en si.    Muy a favor de una política que acabe con esto, de lo contrario próximamente haré el de Delfines de la prepa 7, que bueno, de ahí salío el pentapichichi cuando no hacía nada relevante y que a nadie le interesa. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 23:21 2 jun 2014 (UTC)
El problema adicional está en el conjunto de mensajes cruzados entre varios usuarios sobre artículos particulares donde se avisa pasar a revisar discusiones, o algunos otros avisos masivos en páginas de discusión, a modo de ejemplo (sin ser exhaustivos que mensajes se multiplican en varios lares): aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y aquí; o también aquí; aquí; aquí;aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí y aquí; sin contar este aviso a todos los biblios, las invitaciones a participar en otra CdB en curso aquí, aquí, aquí, aquí o aquí (no mostraré las de otra CdB de otro equipo de fútbol amateur de quinta por ahí), y la adición masiva de plantillas a algunos equipos colombianos y chilenos que participaron o son partícipes de la segunda y tercera división como por ejemplo aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí, aquí y aquí. Quizás sean irrelevantes (algunos no lo creo), no entro a valorar aquello.
O sea, avisajes por doquier, plantilleo, insistencia de restauraciones, acusaciones de ignorancia por nacionalidad... en fin, para qué traer más diffs. Es complejo participar en discusiones así, más cuando se ven a algunos de los que recibieron los avisos en las CdB. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:49 2 jun 2014 (UTC)
Ha quedado visto que para parte de la comunidad el que tengan referencias no es suficiente argumento para mantener algunos artículos, en otras palabras, creo que se ha acumulado sobre el tema el suficiente interés de numerosos usuarios para comenzar a redactar una política específica que oriente a los editores sobre cual es la relevancia mínima pretendida para los clubes de fútbol por país (o conjunto de países), así evitamos la pérdida de tiempo wikipédico que conllevan estos largos debates. Podrá tal vez incluirse a sus jugadores y estadios; método que podría eventualmente adaptarse y servir de base para hacer lo propio en otros deportes populares. Saludos. --CHUCAO (discusión) 12:06 3 jun 2014 (UTC)
Apoyo definitivamente tener una guía que sirva de base para medir relevancia de instituciones deportivas. Sostengo que se confunde falta de referencias con relevancia por el hecho de que se piden referencias para justificar relevancia. Doy un ejemplo, sería absurdo acusar de falta de relevancia a un pueblo de 2 mil habitantes, lo que pedís son referencias, y más que nada para ver si existe. Claro que no es lo mismo un pueblo que una institución deportiva, pero creo que se entiende el punto.
Un equipo de fútbol en la Argentina con no sé, 30 años, y con sede social fija, propia, y una cancha es relevante, después podrán faltar referencias de calidad que entiendo es lo que pasa en estos artículos cuestionados, pongámosle bien grandote "Faltan referencias". El criterio para la Argentina no tiene por qué ser el mismo que para otro país donde el fútbol sea menos relevante.--Pertile (te leo) 12:38 3 jun 2014 (UTC)

  Comentario Tenemos una política de relevancia, y se llama Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, la cual indica que «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.» ¿Cómo que la relevancia —en Wikipedia— de un artículo no tiene que ver con las fuentes? Claro que tiene que ver:

  • Si «un equipo de fútbol en la Argentina con no sé, 30 años, y con sede social fija, propia, y una cancha» sí «ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», sí es relevante.
  • Si «un equipo de fútbol en la Argentina con no sé, 30 años, y con sede social fija, propia, y una cancha» no «ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», no es relevante.

¿Alguien duda de que eso es lo que dice la política? Porque es la base para poder seguir debatiendo sobre la relevancia de los artículos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 16:45 3 jun 2014 (UTC)

PD: Luego está el tema de que fuentes son las que otorgan relevancia y cuáles no. Por eso, por ejemplo, existe Wikipedia:Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos, que es lo que necesita Wikipedia para definir la relevancia de los equipos de fútbol; no necesita unos criterios ad hoc que decidan si un equipo es relevante dependiendo de su tamaño, historia o logros. Albertojuanse (discusión) 16:51 3 jun 2014 (UTC)

Se me ocurrió hacer este cuadro, porque he notado, en esta y en otras conversaciones, que no se termina de entender de qué clase de entidad estamos hablando. Los que quieran modificarlo o aportar nuevos elementos, bienvenidos.
Los Amigos de la Prepa Un equipo de la Primera D
Quiénes lo integran Compañeros de la escuela Jugadores cuasiprofesionales, algunos relevantes
Quiénes los dirigen Un padre Un director técnico diplomado con habilitación nacional
Cómo se preparan En las clases de gimnasia En entrenamientos obligatorios
Quién los prepara El profe de la preparatoria Un experto preparador físico
Quiénes los siguen L@s novi@s, algún que otro padre La hinchada del club
Quién les provee la ropa La compran entre todos Diferentes sponsors
Quién organiza los torneos El centro de estudiantes La Asociación del Fútbol Argentino
Quién arbitra los partidos Algún voluntario con ganas de hacerse insultar Un juez oficial del escalafón de la AFA, perteneciente al Colegio de Árbitros de la misma y dos árbitros asistentes que cumplen los mismos requisitos
Quién designa los árbitros La buena voluntad de los participantes La AFA, mediante sorteo oficial
Qué requisitos se cumplen para comenzar los partidos Que estén los 22 jugadores y el árbitro La presencia de personal de seguridad en el estadio y un médico matriculado en cada uno de los bancos de suplentes
Quién norma las sanciones Los organizadores del torneo El Tribunal de Disciplina Deportiva de la AFA
Quién regla los pases de jugadores La amistad entre los componentes de los equipos La FIFA
Si salen campeones Festejan en la discoteca Ascienden a Primera C (con la posibilidad de seguir avanzando hasta la Primera División)
Si terminan últimos Se ponen tristes por unos días El club es desafiliado durante un año, y queda fuera de la competencia
En qué otro torneo participan Fútbol 5, con los amigos del barrio La Copa Argentina, donde pueden llegar a enfrentar a equipos de Primera
En cuántas categorías compiten En una sola, y a veces no juntan 11 3 categorías infantiles, 6 categorías juveniles, un equipo de reserva y la primera división de su nivel respectivo
Dónde aparecen las noticias sobre su actividad En la revista del centro de estudiantes En la página web oficial de la AFA, en diarios, revistas, programas de radio y televisión de alcance nacional, en diversas páginas web: Solo ascenso, Olé, y otras
Qué alcance tiene su influencia Entre los compañeros del colegio En toda la comunidad a la que pertenecen
Cuánto tiempo perduran Lo que dura la prepa Décadas enteras, en algunos casos son casi centenarios
Saludos. --Osvaldo (discusión) 17:29 3 jun 2014 (UTC)
¿Y qué tiene que ver con la relevancia enciclopédica? Ambos casos pueden tener un artículo en Wikipedia si poseen una cobertura de fuentes que avalen su relevancia. Albertojuanse (discusión) 17:34 3 jun 2014 (UTC)

Me parece que el árbol te está tapando el bosque... Está implícito en las características de cada uno la posibilidad de encontrar fuentes. Incluso algunas están puestas en el cuadro. Saludos. --Osvaldo (discusión) 17:50 3 jun 2014 (UTC)

Lo que quiero decir es que en ambos casos pueden tener un artículo. Habrá equipos de "prepa" relevantes y habrá equipos de "prepa" irrelevates. De forma análoga, habrá equipos de cuarta relevantes y habré equipos de cuarta irrelevantes. Y, igualmente, habrá equipos de tercera relevantes y habrá equipos de tercera irrelevantes... e incluso puede haber equipos de primera irrelevantes —difícil, pero no imposible—.
Claro, cuanto más importante sea la liga en la que juega un equipo, más fácil será encontrar fuentes que avalen su relevancia.
Pero, en definitiva, nada tiene que ver la liga en la que juegue un club con su relevancia enciclopédica. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:32 3 jun 2014 (UTC)
Esto parece un diálogo de sordos. Justamente, lo que estoy diciendo es que los clubes de Primera D, sin excepción, son instituciones hechas y derechas, con historia, raigambre popular, incidencia social, trascendencia deportiva, presencia cultural, amplia cobertura mediática, agrupados en una asociación de altos requerimientos. No son un grupo de amigos que se juntan y deciden armar un equipo, como se ha dicho en más de una discusión, incluso afirmando que los artículos podrían considerarse fuente primaria. Forman parte de la estructura oficial del fútbol argentino, no cualquiera juega en uno de esos equipos, hay una alta organización y una gran exigencia deportiva, la mayoría de las veces los jugadores solo tienen un empleo ficticio para cumplir con las reglas que impone FIFA en cuanto a la existencia legal de categorías rentadas. Que hay artículos a los que les falta desarrollo, fuentes y otros etcéteras, es absolutamente cierto, pero el camino no es borrarlos, sino dar la posibilidad de adecuarlos, ahora que los han traído a la palestra. Saludos. Osvaldo (discusión) 19:01 3 jun 2014 (UTC)
Sí, si lo entiendo, pero todos esos argumentos nada tienen que ver con la relevancia enciclopédica en Wikipedia. Sólo una «cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia» asegura la relevancia enciclopédica. ¿De qué sirve describir las características de cada tema si no influyen en los criterios de relevancia en Wikipedia? ¿Qué más da que el entrenador sea un padre o un entrenador sindicado? ¿Qué más da que los resultados se cuelguen en el tablón de anuncios del instituto que en un sitio de noticias web? Nada.
Por supuesto, ni las fuentes de la propia AFA, ni las fuentes de los propios clubes, ni las noticias del Colegio de Árbitros, etc., sirven como referencias sustentadoras de la relevancia. ¿Y cómo se demuestra que existe esa cobertura de fuentes?
  • Añadiéndolas al artículo.
  • En una Consulta de Borrado.
Son las políticas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:37 3 jun 2014 (UTC)
  Pregunta:: ¿En en serio Osvaldo? ¿Los pases están reglados por la FIFA? Que yo entienda la FIFA emite un reglamento y la AFA se acomoda al mismo, pero de ahí a que la FIFA siquiera sepa quien es Maximiliano Gallardo como para reglar su pase... Perdón pero voy viendo inminente realizar una política sobre esto. Es ilógico que al rato por pertenecer a la asociación/federación/lo que sea de un país, empecemos a hacer artículos de equipos de niños de 15 años, lo cual en México es el equivalente de su categoría D. Que conste también salen en la página de la federación que los reglamenta, hay equipos que tienen patrocionios y títulos internacionales y noticias de gigantes televisivos o pertenecen a la filial del equipo del 2do hombre más rico del mundo. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:44 3 jun 2014 (UTC)
Estamos hablando de cosas diferentes, Saloca. Eso a lo que vos te referís, no es en México el equivalente de nuestra categoría D, es lo que aquí se denominan divisiones inferiores, son las llamadas en otros lugares fuerzas básicas o cantera, y las tiene cada club desde la primera hasta la última categoría (por nivel de competición). Se arranca con la novena división (13 años) y termina con la cuarta (18 años). Entre los clubes directamente afiliados juegan divididos en 3 niveles: Fútbol Juvenil A, B y C, donde el nivel A, por ejemplo, reúne a los equipos de los clubes de Primera División y algunos del Nacional B. Las 6 divisiones juegan 3 partidos de local y 3 de visitantes, al mismo tiempo.
De esta manera (voy a personalizar para que se haga más fácil de entender) tanto Boca como Independiente y Muñiz tienen sus inferiores, de 9a. a 4a., que compiten dentro de su nivel juvenil (A, B, C). Y su equipo de primera división, sin límite de edad, que compite en el torneo respectivo: Primera División, Primera B Nacional o Primera División D. Entre ellos hay una categoría intermedia, que son las terceras especiales o reservas, donde juegan los que alternan como suplentes en la primera de cada club. Los noveles jugadores, entonces tienen ese espectro para comenzar a jugar, y muchos se vuelcan a los clubes de mayor renombre, pero suele ser al revés, ya que estos terminan nutriendo su primer equipo con figuras surgidas en otros de nivel inferior (Es paradigmático el caso de Héctor Yazalde, gran figura del fútbol europeo en la década del 70 y 80, que surgió en el Club Atlético Piraña, institución que después de competir muchos años en lo que hoy es la D, se desafilió definitivamente). Por supuesto que hay mucho dinero dando vueltas, porque de ahí surgen los jugadores que luego son estrellas internacionales. No me extrañaría que desde México estén copiando este esquema de fucionamiento, para desarrollar su propia "fábrica de jugadores".
Es decir: los 86 clubes (de la divisional que sea, incluida la D, a los que se les suman infinidad de indirectamente afiliados, algunos que compiten junto a estos 86, y otros que lo hacen en sus ligas), mantienen una estructura cuya cara más visible es el equipo de su primera división (con minúsculas) o su primer equipo, que participa del torneo correspondiente, Boca en la Primera, Independiente en el Nacional B, Muñiz en la D. Pero, además, cada uno participa en el torneo de tercera especial o reservas y en las 6 categorías (por edad) juveniles. Por algo salen tantos buenos jugadores de Argentina.
En cuanto al tema de los pases, es así: todos los jugadores que en todo el mundo pertenecen a una club de una entidad afiliada están bajo la órbita de la FIFA. Saludos. --Osvaldo (discusión) 21:37 3 jun 2014 (UTC)P/D: ¡Me olvidaba! Previo a eso existe l llamado Fútbol Infantil, para chicos de 10 a 12 años, con 3 categorías (por edad). En ese caso juegan mezclados los representantes de las 86 instituciones, en un solo torneo. Todo esto, podés corroborarlo en la página web de AFA, entrando a los enlaces correspondientes. Reitero saludos. --Osvaldo (discusión) 21:59 3 jun 2014 (UTC)

Me parece que no se entiende nuestro planteo, incluido Saloca, pues cuando yo expuse lo de messi, etc. no fue para darle relevancia al artículo de muñiz sino al fútbol argentino, porque acá parece que nadie tiene claro cual es la relevancia del fútbol y en particular el argentino, incluida la primera D. Acá hay un ensayo (que ni se para que está porque justamente es ensayo) que dice que los clubes de futbol sostienen su relevancia si han competido un tiempo razonable en una liga nacional y todos los equipos de la D al menos han competido mas de 30 años en una liga nacional (algunos casi 100), También hay una encuesta (creo de 2007) que dice que los equipos que hayan llegado a competir en segunda son relevantes y dependiendo de la importancia de la liga se debe extender a las categorías inferiores 3º, 4º, etc. Y los motivos expuestos, reitero en relación a messi, etc. solamente están para afirmar que la liga argentina es una de las importantes del mundo, que junto con españa la más importante de habla hispana y que además por títulos (si tomamos un parámetro objetivo) la más importante, dado que ningún otro país gano 63 copas internacionales oficiales de fifa (incluidos los títulos conmebol), por lo que en mi humilde opinión todo club que haya jugado en la 4ta categoría es relevalte y debe tener su artículo, que seguramente habrá que mejorarlo, ni que hablar de Muñiz que judó en tercera, saludos--  Ale (Discusión) 22:09 3 jun 2014 (UTC)

  Repito, a ver si centramos el debate Tenemos una política de relevancia, una única, y se llama Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente, la cual indica que «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.»:

  • Si «un equipo de fútbol en la Argentina con no sé, 30 años, y con sede social fija, propia, y una cancha» sí «ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», sí es relevante.
  • Si «un equipo de fútbol en la Argentina con no sé, 30 años, y con sede social fija, propia, y una cancha» no «ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», no es relevante.

¿Alguien duda de que eso es lo que dice la política? Porque es la base para poder seguir debatiendo sobre la relevancia de los artículos. Y, por supuesto, el criterio único para todos los artículos, y da igual si se trata de fútbol argentino, filatelia camboyana o colombofilia groenlandesa.
Luego está el tema de que fuentes son las que otorgan relevancia y cuáles no. Por eso, por ejemplo, existe Wikipedia:Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos. Una convención así es la que necesita Wikipedia para definir la relevancia de los equipos de fútbol; no necesita unos criterios ad hoc que decidan si un equipo es relevante dependiendo de su tamaño, nacionalidad, historia o logros. Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:20 3 jun 2014 (UTC)

Respecto de los clubes argentinos (incluida la D), hay libros, diarios, revistas, paginas de internet, medios audiovisuales, etc. pero según los que los cuestionan, no son fiables ¿por que? porque lo dicen uds. Y Albertojuanse estas son paginas en las que participaste Black Hat Seo, Marketing en motores de búsqueda, Rich snippets, Metatag, Leonor de Borbón, SONET, y puedo seguir, decime ¿adonde están las fuentes fiables que sean independientes de la materia? y por último digo, con ese criterio (que se entinda no digo que no sea relevante dado que lo es y mucho) jamás podría haber en la wiki por ejemplo una pagina sobre Cristo, pues hay muchísimas referencias pero ninguna independiente o fiable. Respecto a la convención en Wikipedia para definir la relevancia de los equipos de fútbol, estoy de acuerdo, hasta tanto lo correcto sería dejar los artículos que están, dado que ante la duda se deben dejar, y una vez unificado el criterio evaluar cual corresponde borrar y cual no, saludos--  Ale (Discusión) 00:01 4 jun 2014 (UTC)

En realidad, Alejandro232, lo que yo hago es esto o esto; en los artículos que mencionas ayudaba a un compañero con temas de estilo, como puede observar aquí.
No sé por qué has considerado que con un argumento tan falaz como un ataque personal ibas a conseguir defender tu punto de vista, pero es tu elección. A ver quién te va a tomar ahora en serio después de espetar tal barbaridad...
Y, ¿Cómo que no existen fuentes fiables sobre la figura de Cristo? A montones. Albertojuanse (discusión) 08:31 4 jun 2014 (UTC)

Albertojuanse yo no hice ningún ataque personal, sino que hice esto: Esta norma general propone que el diálogo, y no la acción unilateral, es la forma preferida de cambiar las políticas y el mecanismo preferido para demostrar los posibles problemas con las políticas. Esto significa que una persona que se oponga al estado actual de una regla o política no debería crear en la Wikipedia misma una prueba de que la regla no funciona y que los bibliotecarios no deberían aplicar las reglas de una manera excesiva o vengativa para llamar la atención sobre potenciales abusos. (política de la wiki). Y respecto a Cristo, aclaré perfectamente que es muy relevante y aclaro no me quiero poner a dialogar sobre el tema, pero por si no se entendió, la visión (léase fiabilidad e independencia de las fuentes) sobre Jesús de Nazaret, puede ser distinta para un cristiano católico, cristiano evangelista, judío, musulmán, ateo, etc.. Tanto que la wiki por ejemplo lo relata desde el cristianismo, pero también de la visión de los musulmanes, ¿cual de ambas visiones tiene fuentes fiables e independientes? saludos--  Ale (Discusión) 12:35 4 jun 2014 (UTC)

Alejandro232, ambas visiones las tienen. En cualquier biblioteca especializada encontrarás libros al respecto, escrito por historiadores y teólogos serios e independientes. Y no entiendo tu mención a la política de sabotajes, ¿dónde ha saboteado nadie nada? Albertojuanse (discusión) 12:47 4 jun 2014 (UTC)

Nada que ver con los Sabotajes ahí se explica que hay que dialogar para demostrar que una regla no funciona o que trae problemas aplicarla en exeso, y a esto apunto respecto de la historia de todos los clubes del mundo, pues hay muchísimas fuentes que pueden ser fiables, pero no independientes dado que es la historia que relata el club (en muchos casos acertada y en otras agrandada) y hay otras independientes que se duda su fiabilidad por desconocimiento, como por ejemplo RSSSF (que al menos respecto al fútbol argentino es fiable, no se al resto), el libro de Fabbri, etc. saludos--  Ale (Discusión) 13:07 4 jun 2014 (UTC)

Y para finalizar el tema (al menos de mi parte) aca se discute si es relevante un equipo que compite en una competencia nacional que tiene trascendencia o si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia. Respecto a lo primero repito la primera D es una categoría relevante y también los equipos que la componen. Si la discusión apunta a lo segundo aclaro que en sus polícitas la wiki dice: Wikipedia tiene muchas normas. En vez de seguir al pie de la letra cada una de ellas, es aceptable usar el sentido común a la hora de editar,Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra, Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones y El abuso de las reglas del sistema consiste en la aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de ésta, Y con esto quiero decir, la información de los clubes de primera D están basados en las mismas fuentes que el resto de los clubes de todo el mundo, ver nada mas las referencias del Real Madrid Club de Fútbol (aclaro no comparo los clubes solo las referencias) mas 100 son de la pagina oficial, otro tanto son de diarios madrileños (que no son independientes, es sabido dado la guerra con los catalanes), otras 30 o 40 de fuentes vinculadas al club, unas 10 de RSSSf (que según la cátedra no son fiables) y unas 20 o 30, nada mas de fuentes fiables e independientes, por lo que lo de las fuentes queda invalidado. Si es por la supuesta irrelevancia, no la es tal aunque a muchos les parezca que si, dado que la categoría es muy importante y se ve reflejado en las opiniones de los que la defendemos (o se creen que es una postura caprichosa). saludos--  Ale (Discusión) 16:18 4 jun 2014 (UTC)

No estamos hablando del Real Alejandro, hablamos de relevancia por fuentes. Albertojuanse, te entiendo, se que buscas decir, pero el equipo en cuestión ni cancaha propia tiene, así que tu dirás a donde va la "hinchada". Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 18:25 4 jun 2014 (UTC)
Interesante, veo las alrededor de 278 referencias en línea y los 44 libros de Real Madrid Club de Fútbol, los innumerables títulos nacionales e internacionales y etcéteras, versus las referencias fantasma y los títulos inexistentes de varios equipos amateurs de quinta que se defienden porque sí (es relevante por el solo hecho de existir aunque no cite a nadie) y me parece incomprensible traer como ejemplo a equipos que realmente son relevantes. Y lo más interesante es que de nuevo (sí, de nuevo) se aluda a un presunto desconocimiento.
Para qué hablar de la serie de avisos masivos, forma novedosa de avisar a usuarios a participar en discusiones: si todos repiten lo mismo, entonces ¿es relevante?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:40 4 jun 2014 (UTC)
Sus hinchan van a cualquiera de las canchas que designa el club, con aprobación de la AFA para ser local, en la temporada que esta por terminar jugó de local en los estadios Franco Muggeri y Rubén Carlos Vallejos y aclaro eso es lo de menos dado que Buenos Aires es la ciudad con más estadios en el mundo (por algo será) y tener o no estadio propio no le da relevancia y expongo Inter, Milan, Roma, Lazio, Español de Barcelona, y puedo seguir no tienen estadio propio, saludos--  Ale (Discusión) 18:51 4 jun 2014 (UTC)
Veo que en vez de avanzar retrocedemos, nadie comparó al Real (que es el equipo más importante del mundo) con Muñiz, solo las fuentes utilizadas, y respecto a los 44 libros, vos los leíste, cuantos son neutrales, pues en general los libros sobre clubes, salvo que sea información de un grupo de clubes determinado, no son independientes, pues los hacen hinchas con información del propio club y aclaro Muñiz, tiene 2 títulos oficiales de AFA, uno de primera D y uno de Futsal de Primera división, datos corroborables en la página de AFA, pero más allá de estos títulos reitero y afirmo la Primera D es una categoría relevante, aunque les pese y aunque crean que somos locos. Pero, como siempre Jmvgpartner cuando te quedas sin argumentos recurrís a una supuesta influencia que no fue tal, saludos--  Ale (Discusión) 19:34 4 jun 2014 (UTC)
¿Debo traer los avisos masivos que se han realizado para revisar los argumentos que se han expuesto? ¿debo traer los mensajes cruzados en páginas de discusión avisando revisar discusiones? ¿debo traer los avisos sobre ponerse en campaña? ¿debo traer los mensajes donde se esgrime que se actúa por ignorancia y desconocimiento de la importancia del tema?. Y fíjate, que en varios de ellos estás involucrado tú, es más, tú mismo has avisado directa o por el sistema de notificación a más de 100 usuarios. En consecuencia, quien reitera una y otra vez lo mismo (incluyendo el desconocimiento que tiene el resto) y argumentos ad novitatem, eres precisamente tú. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:42 4 jun 2014 (UTC)
Me entrometo en la discusión ya que, tras leerla, me gustaría bajarla un poco a tierra. Según entiendo, estamos todos de acuerdo en que no hay una política que delimite exactamente la relevancia de los clubes de fútbol según el valor social que tengan o dejen de tener, ¿verdad? O, al menos, no en cuanto a las diferencias, por ejemplo, entre México y Argentina. Por lo tanto, ¿por qué no finalizamos con las acusaciones cruzadas y nos dedicamos a pensar una política que lo defina? A partir de aquí me gustaría hacer una propuesta. ¿Y si definimos la política según lo que piensa la comunidad a través de la continuación de esta encuesta? Creo que nos evitaría más peleas y dolores de cabeza y contaría con un consenso popular y, sobre todo, independiente de la materia.
Ah, Jmvgpartner, Ale ya ha sido advertido sobre esos mensajes y creo que todos los demás que hemos participado en discusiones similares también. ¿Es necesario complicar aún más la discusión incluyendo cuestiones ya debatidas y resueltas? Cada usuario es autónomo y si opinamos de forma similar es porque realmente lo creemos, de ninguna manera somos una secta que intenta imponer opiniones a través de una constante repetición (es una exageración para exponer un punto, espero que no lo tomes como un ataque que no existe).
Simplemente me parece que generar larguísimas discusiones en cuanta discusión es posible no lleva más a que a nuevas peleas. Saludos a todos. --Allyouneedislove (Dejame un mensaje!)   03:20 5 jun 2014 (UTC)
Allyouneedislove, sé perfectamente que fue advertido del mensaje del que no hay arrepentimiento, es más, plasmó luego este llamado a 81 bibliotecarios. Si tú pretendes que la comunidad no sepa las acciones que varios usuarios realizan en pos de ponerse en campaña, asistir a CdB, «Plantillas a mansalva» en tus palabras, o llamados a revisar comentarios en páginas de usuarios, en vez de ponerse a mejorar los artículos de fútbol, cientos de los cuales tienen serias falencias y siguen proliferando, pues lo que debiera preocuparte es que se detengan tales comportamientos y ponerse a trabajar; en casi todos los artículos de Primera D no se ha hecho nada, simplemente lo que se ha podido observar son avisajes directos o a través del sistema de notificaciones a más de 100 usuarios para que vayan a tal o cual discusión, artículo, CdB o qué se yo, incluyendo en varios casos ataques personales directos o planteamientos donde se recurre una y otra vez a la falacia de la petición especial, porque claro, algunos no saben lo importante que es su deporte rey o porque se está en una sucia campaña (en tus palabras). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:38 5 jun 2014 (UTC)
PD: Agrego algo que me olvidé de nombrar. Creo que plantear la encuesta para comenzar a definir la política pertinente tendrá, a su vez, un valor inigualable al quitar mucho peso en esta época particular. Verán, es momento de cierres de cuatrimestre/semestre en cualquier trabajo o universidad de cualquier parte del mundo y creo que trabajar estos artículos en esta época es muy complicado. Esto nos daría mínimo un mes para poder tomarnos el trabajo necesario para editar como se merece cada uno de los artículos en discusión.
También quería aclarar que el plantilleo en artículos de clubes Chile y Colombia ya ha sido aclarado y revertido y que, sin embargo, como la organización es distinta todavía sostengo que son irrelevantes. Es otra discusión que podemos plantear en otro momento ya que los criterios cambian al tener diferente valoración y diferente organización con Argentina. Saludos. --Allyouneedislove (Dejame un mensaje!)   03:28 5 jun 2014 (UTC)
Intentaré nadar entre dos aguas y unificar disidencias. Concuerdo con Albertojuanse que los artículos no deben permanecer eternamente sin referencias fiables e independientes. El problema de esto es que parte desde la ambigüedad del concepto de cobertura significativa. Estoy seguro que si preguntamos a los editores cuál es el número de referencias fiables que demuestren esa cobertura significativa todos diremos números distintos, dado lo ambiguo de la política. Si Ale te nombró esos artículos creo que era para demostrar que WP está (lamentablemente) repleta de artículos que no cumplen esa política. Por eso creo que lo ideal sería clarificar un poco lo del número de fuentes fiables que demuestren la cobertura significativa. Para pretender un objetivo alcanzable, una posibilidad es partir exigiendo como mínimo una fuente fiable (obviamente nunca menos) si es solo un esbozo (los que nuestras políticas actuales nos indican que no deben borrarse per se). Si la información presentada es mayor, el aumento del texto deberá estar acompañado por el aumento de las fuentes fiables, para poder contrarrestarlo y equilibrarlo.
Paralelamente se deberá exigir que el artículo al mismo tiempo también cumpla con una Wikipedia:Convención sobre relevancia para clubes de fútbol (redactable a la manera de Wikipedia:Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos). Para la misma, se podría partir como una base desde la excelente tabla creada por Osvaldo. Indicando en ella que un club es relevante si concuerda con x o más de esos ítems, no es relevante si tiene x o menos, y su relevancia será materia de debate argumental en el caso que contenga entre x y x. Si la convención se quiere hacer específica para la Argentina lo que allí se indica puede estar bien, aunque prefiero que sea más amplia por lo que habría que desnacionalizarla, adaptándola.
En síntesis, para evitar estos largos hilos, un artículo de clubes de fútbol podrá quedar si, siendo un esbozo, se le coloca por lo menos una fuente claramente fiable e independiente y si además logra pasar el baremo de la convención. Si tiene solo lo primero, a papelera, y si tiene solo lo segundo, con la plantilla correspondiente se le otorga un tiempo prudencial para que lo adecue, y si continúa sin referencias pasado el tiempo, también a papelera. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:15 5 jun 2014 (UTC)

Perdón, llevo unos días de wikivacaciones, he visto la señal naranja de "has sido citado...". Veo que llego tarde; apoyo la propuesta de CHUCAO, o si no establece una política de este tipo, examinar un poco caso por caso. Hay equipos de 5ª división y "equipos de 5ª división". No sé si se entiende: que hay casos y casos y que si una eliminación es fuente de mucha controversia en la comunidad, pues casi mejor mantenerlo y dejarlo ahí que liarse en eternos debates sobre el sexo de los ángeles. Un saludo.--Nerika (discusión) 18:50 5 jun 2014 (UTC)

Me parece excelente la propuesta de Osvaldo, de hecho si reemplazo por los equipos de la liga de fútbol de mi ciudad veo que calzan casi perfecto, y que dejan de calzar cuando bajo a la segunda categoría de. Albertojuanse plantea qué tiene que ver con la política de relevancia y si estamos de acuerdo en ella. Bueno, yo no estoy de acuerdo, ese es el corazón de mi planteo, hay artículos cuya relevancia no debería discutirse, sí sus referencias.
Pero para no entrar en otra discusión larga me parece buena la encuesta, serviría para ver si hay algún consenso al respecto.--Pertile (te leo) 21:20 5 jun 2014 (UTC)
Exacto, hay casos y casos y con referencias todo puede defenderse. Hablando de casos y casos y del sexo de los querubines y serafines: en:Club Deportivo Papa Francisco. Nada, un poco de humor. No nos tomemos esto tan a la tremenda. ¡Haya paz! --Cocolacoste (discusión) 22:08 5 jun 2014 (UTC)
El anterior es un ejemplo de lo adecuado del doble control, por referencias en esWP hoy quedaría, pero logrando tener en la mano una "Convención sobre relevancia para clubes de fútbol" seguramente no la pasaría por lo terminaría en papelera. Estoy seguro que en unas semanas tendremos ese artículo en esWP y sin la convención auguro otra larga polémica... Saludos. --CHUCAO (discusión) 00:16 6 jun 2014 (UTC)
Ya que hablaron de sexo, voy a explicar de una vez por todas con un poco de humor la postura de Lisandro, Osvaldo, Mapep y yo entre otros. Elijo el tema de la pornografía, porque me llamó la atención que haya un wikiproyecto sobre el tema, y porque afecta los intereses de Saloca, biblio y participante activo de dicho proyecto, he visto que él a editado y/o revertido en varias ocasiones un artículo de una chica colombiana llanada Melanie Rios (mas allá que esa chica está más buena que el dulce de leche, que es una bomba sexual y que le doy hasta que el peso argentino valga más que el dolar estadounidense) su página es casi un esbozo (poniendo el casi por ser generosos), tiene una sola referencia de IMDb (pagina similar a la cuestionada RSSSF, pero sobre cine), si googleo su nombre aparecen un montón de paginas, la wiki en primer lugar y el resto una cantidad de videos en donde la chica se "esmera". Ahora bien, yo jamás podría ponerme a cuestionar la relevancia de Melanie, porque no tengo ni idea sobre el tema, seguramente Saloca que si sabe del tema puede establecer la relevancia manifestando que es la estrella de perforación anal 4 (es un nombre inventado para poder explicar), película muy importante de la indistria. Pero seguramente desconozca la relevancia de los equipos de la Primera D, si de movida los compara con las fuerzas básicas (en mexico), cantera (en españa) o divisiones inferiores (en argentina). Cuando nosotros defendemos la primera D, es porque realmente es muy importante, que aunque sea 5º, tiene una cobertura mediática y organización que ni se imaginan, y que es "amateur" (dado que es mas el rótulo que la realidad) por una cuestión reglamentaria que viene desde hace muchos años. Espero que se haya entendido el humor y nuestro punto de vista. Pd: Si pueden vean algún protagónico de Melanie, saludos--  Ale (Discusión) 01:07 6 jun 2014 (UTC)
Cuando alguien señala que se debe argumentar sobre su relevancia (que es una política oficial de este proyecto) no significa ponerse a hablar de las ediciones de otro o argüir por ¿cuarta, quinta, sexta? ocasión que alguien desconoce o no la verdadera importancia de un tema cayendo de nuevo en una falacia de la petición especial: «este es uno de los intentos de defensa más frecuentes cuando un artículo es marcado como poco relevante. Para defender la relevancia de un artículo, debes convencer a los demás con referencias, y no entrar en pelea con quien juzgó mal la relevancia, por ejemplo, tildándolo de ignorante. Generalmente quien marca a un artículo con esta plantilla no juzga el tema por qué tanto conoce sobre el tema, sino por las pistas que la redacción del artículo ofrece». No entiendo la lógica de comparar las ediciones de un usuario con la relevancia de un artículo, porque cada uno de ellos debe defenderse per se; hasta me parece poco afortunado tomar un tema puntual simplemente porque afecta los intereses de un usuario particular.
Me imagino que los avisos masivos de ponerse en campaña, el aviso a los 81 bibliotecarios y los mensajes cruzados en páginas de discusión avisando ir a tal o cual discusión también eran algún tipo de humor particular o algún punto de vista que te representaba; ¿hablamos de eso también o nos centramos en el tema que abrió este hilo?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 03:14 6 jun 2014 (UTC)

Perdón, pero yo estoy defendiendo el artículo con una política oficial de wikipedia dado que: se puede establecer una postura en la consulta de borrado defendiendo el artículo, indicando que no es menos enciclopédico que muchos otros artículos, y lista uno o dos ejemplos. Y en todo caso si las políticas se contradicen es un problema de los que las dictaron. Y es como siempre cuando te quedas sin argumentos volvés al pasado ya evaluado, saludos--  Ale (Discusión) 03:56 6 jun 2014 (UTC)

Pues nuevamente no se entiende que tiene que ver la política de sabotaje con la política de relevancia, a no ser que estés acusando a alguien de sabotaje (algo que ya había notado Alberto), donde tal mención sería válida (los ejemplos que se usan son para el sabotaje no para la relevancia, y ello es bien explícito ahí): en sabotaje se habla de sabotajes no de relevancia, y si traes aquella política, señala quién está realizando tales acciones para entender tu punto. Lo interesante es que indiques que estas usando un gran argumento cuando te refieres a las ediciones de otro usuario en un tema no relacionado al hilo, hables del hipotético desconocimiento de otro y etcéteras; y más interesante aún es que omitas tus propias acciones, y que las repitas a pesar de la advertencia que te realizó Amadís porque según tú «es pasado»; tan pasado es, que varios usuarios a los que avisaste para ponerse «en campaña para salvar esos artículos y los futuros que puedan venir» son los partícipes en algunas discusiones relacionadas a tales equipos: le has avisado a más de 100 usuarios directamente o a través del sistema de notificaciones, ¿cómo se llama eso?. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 04:25 6 jun 2014 (UTC)
Amigo evidentemente no sabes interpretar las normas que se deben analalizar en su conjunto, aunque lo puesto está en las políticas de sabotaje claramente hace referencia a la defensa de un artículo que se pretende tratar como irrelevante, al decir no sabotees, argumenta, y claramaente citar como un argumento muy válido que: para defender artículos con consulta de borrado indicar que no es menos enciclopédico que muchos otros artículos, y lista uno o dos ejemplos, ni más ni menos está legislando sobre el modo de defender la relevancia de los artículos, pues no importa donde esté redactada la norma, sino lo que dice y respecto a que legisla, principio básico de la interpretación del derecho. Y respecto a lo segundo no solamente que es pasado, sino que además luego de la advertencia realizada por Amadis, no hice ningún acto posterior que esté relacionado con la campaña, aunque vos al repetir una y otra vez lo de la "campaña", que lo haces para descalificarme, se puede interpretar como un ataque personal. Lo que no se necesita interpretar que es un ataque personal, dado que lo es, es decir una falacia como lo es acusarme de "que omitas tus propias acciones, y que las repitas a pesar de la advertencia que te realizó Amadís", (sic). Esta es mi única advertencia si vuelves a decir lo de la campaña que ya fue evaluado, o a acusarme de algo que no realicé una vez más, seras denunciado.--  Ale (Discusión) 11:17 6 jun 2014 (UTC)
Amadis te advirtió el 9 de abril por el mensaje de ponerse en campaña (varios de los usuarios que avisaste han intercambiado mensajes, alguno ha mencionado que gracias a ese mensaje se enteró o han avisado para ir a discusiones o CdB); además, están los mensajes en algunas discusiones de biblios [22] [23] [24] para conseguir segundas y terceras opiniones, has intercambiado mensajes avisandole a otros respecto a comentarios o para que revisen páginas de discusión (para qué voy a traer diffs) y realizaste un llamado masivo a 81 bibliotecarios: ese fue un acto posterior, por lo que mostrar las acciones que realizas no te descalifican, porque están ahí, son públicas; más de 100 usuarios.... ¿como se llama eso?. Gracias por la advertencia, si deseas denunciar estás en todo tu derecho, que todas las acciones posteriores que has realizado también serán evaluadas si deseas, por lo que no es necesario amenazar.
Luego, lo interesante es que hagas mención a ataques personales, cuando claramente has estado involucrado en algunos, es más, se te advirtió que las «mínimas normas de respeto han de cuidarse, aun cuando se esté disconforme con una decisión», y luego insistes una y otra vez con que alguien desconoce o no la verdadera importancia de un tema cayendo de nuevo en una falacia de la petición especial, eso sí es una falacia, no lo es mencionar acciones reales de avisaje masivo donde estás involucrado: por ejemplo, si van tres usuarios que se intercambian mensajes cruzados versus uno no implicado, claramente 3 repitiendo lo mismo contra 1 es poco cómodo para éste último, y puede hipotéticamente decidir no participar más o puede evitar ir a otra discusión para no encontrarse con esos 3 que se avisan mutuamente. También es falaz mencionar las ediciones de otro usuario sobre temas de pornografía bromeando, que para variar resulta ser una falacia; luego, mencionas un ejemplo de la política de sabotaje para justificar tal comparación, cuando claramente, no hablamos de sabotajes (si es así debes mencionar quién las hace, porque las CdB se guían por una política bien explícita y no por la de sabotaje, mientras que los argumentos a evitar están en la plantilla respectiva, no en sabotaje).
Si estamos hablando de fútbol, las bromitas son innecesarias, agregar un argumento ad novitatem sobre lo jocoso del porno desvía la atención a lo que abrió este hilo: hay que remitirse al fútbol, y varios otros han sido borrados sin más o en CdB que han provenido de España, Inglaterra, Alemania, Italia y Brasil, todas con ligas de primera superiores a la de Argentina según IFFHS (para no seguir nombrando ejemplos). Y fíjate, que no entro en la lógica de mencionar a actrices porno, porque el tema no se trata de de traer «nombre[s] inventado[s] para poder explicar» algo, porque eso también es otro argumento falaz.
Y eso de que «no importa donde esté redactada la norma» parece bien interesante porque antes de crear un artículo, el editor debe asegurarse que su temática sea adecuada debido a que Wikipedia sólo alberga artículos enciclopédicos, y si se sigue el principio lógico, la política es explícita y no se necesita agarrar una frase cualquiera sobre algo que no trata sobre relevancia, porque la política existe y punto. Quien crea artículos o sus editores principales deben demostrar que este es precisamente enciclopédico, porque antes de presionar el botón guardar página ya debe serlo, y si no lo es, pues no se sustenta su inclusión en el proyecto. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:07 6 jun 2014 (UTC)
¿En serio esa es tu defensa Alejandro? ¿El artículo de Melanie Rios? Bueno, de entrada es una actriz de género para adultos a nivel internacional, participante de más de 90 películas, ha sido nominada a los premios del género más importante (equivalente al oscar) entre otros. No se trata de un equipo de 4ta división que juega en donde puede. Por cierto, tu comentario de «mas allá que esa chica está más buena que el dulce de leche, que es una bomba sexual y que le doy hasta que el peso argentino valga más que el dolar estadounidense» es una falta al civismo y a la etiqueta, así que te pediré que en lo sucesivo midas tu forma de expresarte en el café. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 15:46 6 jun 2014 (UTC)

Más allá o más acá de la fama de Melanie Rios, que no viene al caso, todos los equipos juegan donde pueden, sean del nivel que sean, solo que para jugar en ciertos torneos hay que cumplir determinados requisitos, que no cualquiera cumple. Creo que ya hemos sido demasiado claros, como para que se siga argumentando eso. Saludos. Osvaldo (discusión) 16:26 6 jun 2014 (UTC)

Saloca lo de la chica lo podes saber vos que sabes del tema, 90 películas, en la página no lo dice, yo que sé del fútbol argentino te digo que todos los equipos de Primera D jugaron como mínimo 50 torneos oficiales de AFA (algunos mas de 100) y te aclaro a ti y a Jmvgpartner, más allá lo que diga la IFFHS (que es una visión subjetiva de una entidad) la liga argentina es la mejor del mundo, objetivamente, si tomamos en cuenta los títulos internacinales oficiales ganados por sus clubes que son 63, ningún otra liga tiene ese logro, saludos--  Ale (Discusión) 16:40 6 jun 2014 (UTC)
Pongamos las cosas en contexto, que los grandes requisitos que la AFA exige para ingresar a la Primera D (art. 68 del Reglamento General) se remite a personalidad jurídica, 800 socios, estadio arrendado y una lista de firmas de sus propios socios en asamblea; si no los cumplen, pues no podrían participar al menos en la quinta categoría, pero en la práctica varios no los cumplen y se hace la vista gorda porque afectaría el desarrollo de torneos amateurs y alguna otra competencia por ahí. Hay equipos que parecen ser relevantes, pero otros claramente no: la justificación para mantenerlos simplemente porque participan en la quinta categoría, porque son relevantes independiente de sus logros o donde participen, porque son amateurs y alguien tiene interés o porque alguien tiene ganas de trabajar en el no pareciera regirse en WP:SRA, tan simple como eso.
Respecto a los afiliados directamente, es evidente que ello no es sinónimo de relevancia per se, independientemente que la mayoría sea de la Capital Federal y la Provincia de Buenos Aires salvo contadas excepciones (Rosario Central, Newell's Old Boys, Colón y Unión de Santa Fe, Central Córdoba y Argentino de Rosario) o que los equipos tengan una alta concentración dentro de una zona reducida. Ello no es por una razón especial que herede relevancia a cada uno, sino que tiene que ver con características históricas del fútbol argentino que se abocó a una centralización en la Capital y sus proximidades, heredado del modelo construido por los ingleses residentes en Buenos Aires quienes no aceptaban jugar con otros a fines del siglo XIX, y que se mantuvo con la Argentine Association Football League (1893 hasta 1912) ya que estuvo en manos de ingleses que discriminaban a aquellos que no eran de su nacionalidad —sólo se permitían clubes de británicos y que estaban en un radio que no superara los 80 kms desde la Capital Federal, salvo contadas excepciones— instaurando un sistema cerrado que se mantuvo a partir de 1913.
La AFA se abrió a Newell’s Old Boys y Rosario Central en 1939, a Unión en 1940 y a Colón en 1948 respectivamente, por mérito y son parte de las excepciones de tal grupo; el resto, por motivos geográficos (estar cerca de Buenos Aires) se inscribió en forma directa, es decir sin estar necesariamente afiliado a una liga regional previamente, o ya estaba inscrito como remanente del sistema británico. En consecuencia, el ser directamente afiliado no significa nada más que eso, ya que no otorga automática relevancia.
Y respecto a la mejor liga de primera, pues resulta bien interesante como se dice que la Federación Internacional de Historia y Estadística de Fútbol es subjetiva y se cierra los ojos para ver lo evidente que España, Inglaterra, Alemania, Italia y Brasil tengan ligas de primera superiores a la de Argentina (aunque los defendidos son de la quinta), hasta es contradictorio que se defienda una wiki como RSSSF pero se trate de subjetiva a IFFHS; o se seguirá cerrando los ojos cuando la misma FIFA dice que España, Alemania, Portugal, Brasil, Colombia y Uruguay son mejores: artículos de equipos de tercera o inferiores de tales países superiores a Argentina han sido borrados sin más o en CdB, y a otros se les ha colocado {{SRA}} por dudar de la relevancia, y no han proliferado comentarios sobre la ignorancia del otro, mensajes cruzados, avisos masivos, ida a preguntar segundas o terceras opiniones a varios bibliotecarios, y etcéteras: simplemente en varios de ellos se ha procedido a hacer lo que no se ha hecho en otros: trabajar.
Es más, para que repetir por enésima vez que la relevancia no se hereda; pero independiente de ello, viendo los 1000 lugares del Ranking Mundial de Clubes de Fútbol no hay ninguno de la quinta división. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:42 6 jun 2014 (UTC)
¡Que no Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.)!.. ¿Qué no entiendes que el equipo es importante por que «la liga argentina es la mejor del mundo»? Pobres de aquellos que juegan en la LFP, Premier League, Eredivisie, Fußball y se tienen que conformar por pelear para alcanzar un "mísero" trofeo orejón cuando podrían jugar contra el Muniz por la.. A todo esto ¿Qué copa/torneo disputa tal equipo Alejandro? Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 17:55 6 jun 2014 (UTC)
Entiendo Saloca (disc. · contr. · bloq.), es difícil entender la importancia de la causa tan loable de algunos, porque somos tan iluminados e ignorantes que no sabemos que un club es relevante por el sólo hecho de existir, más allá de sus logros o la categoría en que compita, o porque queremos restarle importancia al deporte más importante a nivel mundial (y en particular para los hispanoparlantes), o porque estamos en una campaña sucia, o porque cometemos injusticias, o no sabemos de qué hablamos y tocamos de oído, o tenemos una actitud inquisicional, o porque estamos haciendo esta "campaña" con actitudes dictatoriales y fachistas, o porque... en fin, mensajes cruzados en tantos lados que es complicado traerlos todos... tantos argumentos interesantes y bien enciclopédicos (sí: construimos enciclopedia, no foros), que son difíciles de contrarrestar con nuestras pobres cifras, datos de organismos mundiales, algo de historia (que aparecen en revistas especializadas y no en el libro de un ex-jugador que copia y pega de Internet). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 18:12 6 jun 2014 (UTC)
Perdón amigo veo que no estás entendiendo, en sudamérica se juega la libertadores, no la champions, que tienen la misma jerarquía, La argentina es el máximo ganador, ganó 22 libertadores, sumado a 9 subcampeonatos son 31 finales, que además dicho ganador hasta el 2004 jugaba la intercontinental con el campeón de la orejona, que la argentina también es el máximo ganador con 9, y todo eso teniendo en cuenta que los europeos se llevan a los mejores jugadores argentinos, más aun nacionalizan a varios para jugar en sus selecciones, algunos de elite como Distefano jugador español y otros que jamás podrían jugar en la selección argentina, como Pablo Daniel Osvaldo, nacionalizado para Italia. Y te aclaro Muñiz juega la Copa Argentina, segundo torneo en importancia del país y cuyo ganador clasifica a la libertadores, es decir, Muñiz aun en quinta división podría jugar la libertadores. En definitiva según los dichos de Jmvgpartner, estos equipos juegan el segundo torneo en importancia del país que tiene la 6 liga del mundo. Y aclaro, miren que buena es la liga argentina que con el 90% de los mejores jugadores fuera del país y aun así está 6 en un ranking "subjetivo" de una organización muy respetable y para que entiendan cuando yo valora a la RSSSF lo hago en sus datos objetivos, no hay ninguna contradicción.
Y Gracias por traer el dato del Ranking Mundial de Clubes de Fútbol, en dicho Ranking argentina es luego de brasil (26) y conjuntamente con inglaterra el que más clubes tiene con 24, entre ellos 2 de tercera división como talleres de córdoba y estudiantes de Buenos Aires (es junto a Brasil el único país que anota en dicho ranking, equipos de tercera) miren si las divisiones de ascenso no son importantes, para agregar un dato Chile apenas cuenta con 6 equipos, es decir ¿el resto de los clubes de primera de dicho país no son relevantes por no estar en dicho ranking?.
Muchachos se están quedando sin argumentos, es indudable que los clubes de 5º argentinos están mal referenciados, pero dichas referencias existen y se las vamos ir agregando uno por uno, el problema radica que pensaron que eran equipos sin importancia (como muchos que borraron por sus dichos). Uds. deben haber pensado que eran equipos que no le importaban a nadie, pero se equivocaron y no lo quieren asumir, en definitiva que el árbol les sigue tapando el bosque, y digo esto porque en vez de borrar artículos que realmente son irrelevantes y que le importan a "3 personas", se empeñan en estas discusiones y en borrar a clubes que realmente son muy importantes aun cuando jueguen en 5. Pd: Cambio la firma porque Seloca ahora se dió cuenta que es ilegal. saludos-- Ale (Discusión) 19:32 6 jun 2014 (UTC)
De nada, ahora bien, muéstrame en tal Ranking de Equipos donde aparecen los de la quinta división de Argentina; además, muestra referencias para señalar que cada uno de esos equipos amateurs ha participado en la Copa Lobertadores, ¿o seguirás tratando de decir que todo aquel que mueve la pelota es relevante siempre que sea argentino?, porque esa es la lógica de cada una de tus intervenciones acá, en los mensajes masivos, comentarios cruzados y demases (y claro, es fácil venir acá a decir que unos cuantos están interesados en tal o cual tema tras avisarles directamente o por el sistema de notificaciones a más de 100 usuarios que pongan los ojos en discusiones de tus equipos favoritos, y varios de ellos, precisamente, han ido a defenderlos con interesantes comentarios donde tú también te has unido ¿traigo más diffs?). Y reitero si un ente mundial dice que España, Inglaterra, Alemania, Italia y Brasil tengan ligas de primera superiores a la de Argentina (aunque los defendidos son de la quinta), hasta es contradictorio que se defienda una wiki como RSSSF pero se trate de subjetiva a IFFHS; o se seguirá cerrando los ojos cuando la misma FIFA dice que España, Alemania, Portugal, Brasil, Colombia y Uruguay son mejores: artículos de equipos de tercera o inferiores de tales países superiores a Argentina han sido borrados sin más o en CdB, y a otros se les ha colocado {{SRA}} por dudar de la relevancia, y no han proliferado comentarios sobre la ignorancia del otro, mensajes cruzados, avisos masivos, ida a preguntar segundas o terceras opiniones a varios bibliotecarios, y etcéteras.
Es bien conveniente reducir la cuestión al uso de los logros de los equipos argentinos en la primera división, obviando u omitiendo decir que parte de tus artículos favoritos son de quinta y con ningún logro, si, ninguno.
Y fijate en lo falaz de decir «el problema radica que pensaron que eran equipos sin importancia (como muchos que borraron por sus dichos). Uds. deben haber pensado que eran equipos que no le importaban a nadie», porque si yo hago lo mismo que tú y le aviso a más de 100 usuarios que han dicho antes que deben borrarse los equipos de quinta o cuarta o tercera sin referencias (que traten el tema en detalle) y sin logro alguno, claramente otro gallo cantaría. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:47 6 jun 2014 (UTC)
¿Sin argumentos? Dime uno solo, uno que hayas dado para mostrar su relevancia. Nosotros ya te dimos N por lo cual es irrelevante y como dice Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.)
Es bien conveniente reducir la cuestión al uso de los logros de los equipos argentinos en la primera división, obviando u omitiendo decir que parte de tus artículos favoritos son de quinta y con ningún logro, si, ninguno.
Se que en sudamerica (y para pesar de muchos, no solo en sudamerica, puesto que México está en el norte) juegan la Libertadores, pero ni remotamente es la Champions. Aquí el errado es otro, aquí nada tapa ¿el árbol? Así que vamos aportando referencias de por que es relevante o por más votos de mantener, el destino será diferente. Lo de tu firma fue por el enlace al escribirte una respuesta, no por otra. Así que por respeto a las reglas, me parece perfecto haberme dado cuenta de ¿lo ilegal?. Saloca (ངའི་གླེང་མོལ།) 19:54 6 jun 2014 (UTC)

Quisiera hacerme eco del pedido de Cocolacoste, para que haya paz. Lo que yo saco en limpio es la necesidad de establecer límites al uso de la plantilla de SRA (tal como planteo más abajo), amén de considerar otras modificaciones a la política relacionada.

La encuesta sobre relevancia en deportes es, a mi entender, demasiado extensa, lo que dificulta la participación. Pero abrir este tema a una votación, en este contexto, podría hacer que muchos usuarios voten en contra de la permanencia de equipos de la Primera D. Ya sea porque no están de acuerdo con su relevancia, o bien porque no les interesa el fútbol (efectivamente hay wikipedistas que preferirían no ver más discusiones de este tipo). De más está decir que esto podría aplicarse a infinidad de tópicos, en los que podrían acumularse votos en contra simplemente por falta de interés en los mismos.

Ahora hay que poner manos a la obra para mejorar los artículos. Esto es perfectamente posible, incluso con fuentes que no son cuestionadas en cuanto a su fiabilidad. Luego deberemos debatir qué otras fuentes podemos utilizar, porque creo que hay muchas. Un saludo. Mapep (discusión) 20:07 6 jun 2014 (UTC)

Voy a dar un último comentario en esta discusión porque: veo que no admiten su error, es desgastante y no me permite por ejemplo mejorar más los artículos afectados. Pero antes quiero aclarar la champions, quizás tenga mayor prensa, pero es valorada por la FIFA y IFFHS, etc. con la misma jerarquía que la Libertadores. Y que los equipos argentinos que juegan la Copa Argentina, por el solo hecho de jugarla son relevantes, pues el torneo de mas jerarquía en el país, luego de la liga y que además da la clasificación a la Libertadores. Respecto a Muñiz puntualmente ha jugado tercera división y tiene 2 títulos de AFA uno por fútbol 11, de Primera D y uno por Futsal de Primera división, saludoa-- Ale (Discusión) 20:37 6 jun 2014 (UTC)

Edición Golpe de Estado en Venezuela de 2002 editar

Hola!

Escribo para reclutar editores venezolanos interesados en el Wikiproyecto:Venezuela, que quieran participar en la reforma del artículo Golpe de Estado en Venezuela de 2002. Es de suma importancia trabajar para lograr el equilibrio de éste artículo. Pues, el mismo presenta problemas de redacción tendenciosa. Es necesario sustituir las afirmaciones no neutrales, respaldar éstas afirmaciones con fuentes certificadas, y darles un aire más académico, e informativo, y no argumentativo. Todo esto en honor a la verdad y la objetividad. La intención es que un grupo de wikipedistas trabajemos para lograr la certificación de éste artículo cómo buen artículo. Ya he hecho algunos cambios, y estaré dispuesto a recibir observaciones para poder discutir una redacción más neutral. Para tal fin, sería necesario bloquear el artículo a la edición pública (solo usuarios autoconfirmados), y así evitar vandalismos mientras se revisa. Saludos, y recibo con beneplácito la cooperación de todo el que esté dispuesto a contribuir en la edición del artículo, con el fin de lograr mayor equilibrio. En tal sentido, quisiera que editores de diversas tendencias políticas colaboraran en la redacción de un artículo más balanceado que considere las diversas opiniones presentes en la discusión de este tema. Estoy consiente de que esto llevará trabajo en vista de las posiciones tan opuestas y enfrentadas que existen. Sin embargo, estoy convencido de que con la cooperación de todos podremos llegar a acuerdos que permitan el mejoramiento de la calidad de la información aquí presentada. De estar interesados en participar en éste proyecto, les pido:

  • Abstenerse de emitir afirmaciones meramente políticas y argumentativas en él artículo, y limitarse a solo presentar hechos verificables, puesto que, cómo bien decían en la discusión sobre este tema, existen desacuerdos importantes en cuanto a la recopilación de la información de estos acontecimientos
  • De existir cualquier desacuerdo, publiquen en la sección Discusión:Golpe de Estado en Venezuela de 2002 sus apreciaciones para así abrir ésta edición a la consideración de la comunidad Wikipedista de Venezuela.
  • Del mismo modo, al existir puntos de disertación muy álgidos, reservémonos la acción de editar, y dirimamos las diferencias previamente, para así evitar someter el usuario a un punto de vista tendencioso o sesgado.

Gracias, mis saludos y mi respeto!

Espero, con ansias, las respuestas de los que estén interesados para así poner nuestras manos a la obra...

Att,

--Lenin Berrueta (discusión) 16:41 6 jun 2014 (UTC)

MediaWiki editar

¿Cuál es el mensaje MediaWiki: donde aparece este texto?
"No tienes permiso para modificar esta página, por la siguiente razón:"
Y este?
"Por favor, ten en cuenta que: Al pulsar en «Guardar la página», tus cambios se harán visibles inmediatamente. Si estás haciendo una prueba, usa la zona de pruebas. Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC BY-SA o en el dominio público. ¡Cuidado con el plagio! Cualquier contenido copiado de otros sitios web, libros, etc., será eliminado, salvo que esté publicado bajo una licencia libre."
Este también.
fecha usuario borró la pagina «Página» (motivo)
--  JesúsD | Discusión 22:50 8 jun 2014 (UTC)

  1. No sé... ¿Dónde viste ese mensaje?
  2. MediaWiki:Wikimedia-copyrightwarning
  3. Creo que te refieres a MediaWiki:Logentry-delete-delete...
Para encontrar una página MediaWiki, solo tienes que ir a este enlace, en las preferencias avanzadas escoger el cuadro que acompaña MediaWiki y en el cuadro de búsqueda colocar algunas palabras que no sea variables. Por ejemplo, "borró", "tus cambios se harán visibles", etc.
Ahora, puedo preguntar ¿por qué te interesan esas páginas? Un saludo, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 23:25 8 jun 2014 (UTC).

Mención a selecciones autonómicas en el texto de artículos de futbolistas editar

► Tema: Relevancia

Recientemente ha sido retirada del artículo de David Villa una breve mención, debidamente referenciada al único partido disputado por este jugador con la selección de fútbol de Asturias alegando la nula relevancia de este encuentro, cosa con la que no puedo estar de acuerdo. Me gustaría conocer vuestra opinión y saber si, según vuestro criterio, mencionar a una selección autonómica en el artículo de un futbolista que ha formado parte de la misma es procedente o no. Considero que el hecho de no ser una selección oficial o de tratarse de un partido amistoso no convierte en irrelevante, ni merecedora de ser eliminada, una mención referenciada con el tamaño de un renglón en la que se recoja este hecho, como ocurría hasta hace pocos días. Otra cosa es el lugar del artículo en el que deba aparecer, algo en lo que no entro. Un saludo. --HermanHn (discusión) 22:04 6 jun 2014 (UTC)

Creo que debe estar. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:26 7 jun 2014 (UTC)
Probablemente no en la entradilla, pero no veo ningún problema a mencionarlo en el cuerpo del artículo, acompañado de su respectiva fuente fiable.—Totemkin (discusión) 09:56 7 jun 2014 (UTC) PD: Y darle una subsección en el índice a un partido amistoso con una selección autonómica, pues tampoco lo veo.
Las selecciones autonómicas de España, además de no oficiales y no afiliadas a la FIFA, son algo puramente anecdótico por su escasa continuidad histórica y los partidos que disputan no pasan de ser meros amistosos de carácter exhibitivo. Por mucho que se enfrenten a selecciones nacionales, tampoco son encuentros internacionales. En concreto, la selección de Asturias ha disputado tres partidos en los últimos setenta y ocho años, y el más reciente va camino de cumplir doce. Los datos sobre las demás se pueden consultar en sus respectivos artículos, pero quitando algunas como la de Cataluña o el País Vasco, la repercusión es similar.
Debido a todo ello, no veo por qué se debería mencionar este tipo de partidos, del mismo modo que no se hace reseña a los amistosos que juegan los equipos cada pretemporada por su irrelevancia en la carrera de los futbolistas. A ver si ahora resulta que no se puede explicar la trayectoria de David Villa sin hablar de su paso por la selección asturiana, en la que no jugó un partido, sino dos. Dicho sea de paso.   HesselinK (discusión) 18:24 9 jun 2014 (UTC)
He respuesto el texto, ya que lo normal es que algo no se retire si no hay motivo. Si se está hablando es precisamente porque HesselinK lo retiró, y si se está discutiendo mejor dejarlo como estaba, ya que no es nada conflictivo o polémico. Mi opinión es que sí que tienen cabida. Que no sean oficiales no quiere decir que no sean relevantes. Esos partidos aparecen en fuentes, luego, es lo que nos interesa. Además, hay muchos trofeos que tampoco son oficiales (en el mundo del fútbol definir algo oficial tampoco es tan sencillo) y no por eso son irrelevantes; lo digo para dejar claro que no oficial no es sinónimo de irrelevante. Precisamente, que Asturias haya disputado solo 3 partidos en 78 años hace que cada uno de esos partidos cobre si cabe más relevancia. --Millars (discusión) 22:33 11 jun 2014 (UTC)

Páginas sin salida (junio) editar

Como todos los día 11 de cada mes se actualizan las páginas sin salida. Para este mes de junio hay 1112 artículos y anexos sin ningún wikienlace, comparado al mes anterior habían 1045 entradas (aumento del 6%). A pesar que se retiraron algunas, la cantidad de artículos sin salida nuevos nos superó. Ojalá sigamos sumando fuerzas y podamos reducir mucho más la lista. Recuerden que en algunos casos son de borrado rápido y en otras algún vandalismo, así que es necesario revisar el historial previamente. Taichi 〒 04:43 12 jun 2014 (UTC)

Localidades de Canadá editar

Hola a todos, como muchos sabrán, en 2011 otros usuarios y yo completamos exitosamente todas las mas de 50 mil localidades que existen en los Estados Unidos (sin incluir áreas no incorporadas), por lo que hoy en día a pesar de estar algo distanciado he vuelto a crear algunas áreas no incorporadas del estado de California. Esas son pocas, porque casi no se tiene información de población ni censo alguno, pero sirve para que alguna otra persona que encuentre datos, podría agregar mas y expandirlo a que no existan.. Ya que creo que es mas probable a que alguien expanda un articulo a que lo cree, especialmente de lugares muy desconocidos. Y bueno, mi propuesta es crear un proyecto como el de Wikiproyecto:Estados Unidos/Localidades pero sobre Canadá, completarlas todas, por medio de la plantilla que usamos en el wikiproyecto de Estados Unidos para facilitar y agilizar la creación de todos estos artículos. Estaríamos usando datos del Censo de Canadá de 2011, ellos veo que tienen muchos datos, especialmente los demográficos, y así agregarlos y que todos sean algo extensos. Serán todos iguales, pero el que quiera expandirlo es libre de hacerlo. Por que si no, tardaríamos mucho... si es que alguna vez se completan. Estoy dispuesto a crear las plantillas y archivos de cada provincia con ayuda de algunos, y empezar con el proyecto para ver si podemos terminar todas las localidades de Canadá, empezando por las primeras entidades que le siguen a las provincias, como los condados o parroquias etc. Para eso necesitaría a usuarios interesados, porque yo solo no podría.. Si no, pues seguiré creando las áreas no incorporadas de California. Saludos. --Vrysxy   ¡Californication! 19:26 13 jun 2014 (UTC)

Saludos, Vrysxy. Lamento no poder colaborar, ahora mismo estoy montando un proyecto para realizar los artículos de los BRL de la provincia de Valencia, al tiempo que intento subir imágenes de los mismos, en colaboración con mi esposa, quien está haciendo la provincia de Castellón. Para los de Valencia he usado una hoja de cálculo que he enlazado a un texto en word. Da unos artículos muy pequeños, pero como dos de los campos son referencias se pueden ampliar bastante rápido. Aún así sólo he hecho diez, es una mala época. Te cuento esto porque si operas de la misma forma (he mirado tus plantillas y parece viable) puedes hacer bastante brecha. De todas formas, por experiencia propia, creo que la pregunta sería ¿de cuántos artículos se trata? Lo digo porque por mucho que corras te puedes encontrar con un tajo de años/hombre. Por ejemplo, yo creo que no podré tener todos los 781 BRL de Valencia en marcha antes de un año, y eso sin tener en cuenta las fotos, los errores en fuente y los imprevistos. Puedes cortar Canadá en provincias y empezar así, no creo que Nunavut, Yukón y la Isla del Principe Eduardo generen muchos artículos. Lamento no ser de más utilidad. B25es (discusión) 15:26 14 jun 2014 (UTC)
Eso lo se, puede tomar meses. En el proyecto de USA hicimos mas de 30 mil en menos de 6 meses y pensamos que seria mas. --Vrysxy   ¡Californication! 16:01 14 jun 2014 (UTC)
Creo que si se hace como lo de EE. UU. sería factible hacerlo con Canadá. Me parece buena idea. --Millars (discusión) 14:54 16 jun 2014 (UTC)
Por si acaso, pongo sobre aviso a Millars y al resto de potenciales lectores de que Vrysxy abrió un hilo idéntico en el Café de Propuestas y allí Miguillen y yo hemos indicado diversas cuestiones que se deben tener en cuenta en cualquier desafío de localidades futuro, partiendo de los errores cometidos en los desafíos de localidades anteriores. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:48 18 jun 2014 (UTC)

Cambiar el nombre de articulo Crisis de Crimea de 2014 a guerra ruso-ucraniana o algo parecido editar

Debe cambiarse el nombre a guerra ruso-ucraniana debido a que el conflicto ya sobrepaso a crimea se estruyo un convoy de tanques rusos y lanzamisiles fuera de crimea y dentro de ucrania y se rindieron un convoy de militares ucranianos en rusia violaron la frointera debe cambairse el nombre al articulo o crear uno nuevo.

Dejo fuentes:

EEUU confirma que Rusia ha enviado tanques a los separatistas en Ucrania EFE- 13 de junio de 2014

Denuncian entrada de tanques rusos a Ucrania AP y EFE - 13 de junio de 2014

Rusia denuncia una incursión de Ucrania en su territorio La voz de Galicia - 13 de junio de 2014

--Gonville (discusión) 01:43 14 jun 2014 (UTC)

¿Como llaman las fuentes expertas al conflicto? Pues así debe nombrarse. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:00 14 jun 2014 (UTC)
Como el asunto está en curso, creo que lo mejor sería pararse un poco a ver qué sucede. Igual acaba llamándose Conflicto Ruso-Ucraniano de 2014 que 'Tercera Guerra Mundial: Frente del Mar Negro Septentrional. B25es (discusión) 14:50 14 jun 2014 (UTC)
Por favor leer el cintillo que reza al inicio: "No debe confundirse con Protestas prorrusas en Ucrania de 2014 o Conflicto armado en el este de Ucrania de 2014." Y ya el enlace apunta a "guerra civil en el este de Ucrania", además la denuncia de Ucrania ha sido desmentido por Rusia, hasta que no se corrobore independientemente no podemos aseverar o irnos a adivinar el futuro. Taichi 〒 16:50 14 jun 2014 (UTC)

Tapón en candidatos a artículos destacados editar

Hola, ¿cómo puedo ayudar a destaponar WP:CAD? Saludos. --Paintman (discusión) 13:51 15 jun 2014 (UTC)

Ver #Candidaturas a AB AD, Paintman. Saludos. Albertojuanse (discusión) 13:52 15 jun 2014 (UTC)

Ayuda pues estoy desorientado editar

Estoy creando el artículo titulado Reforma (sentido general), al que he agregado por redireccionamiento los términos equivalentes Reforma (política) y Reforma (filosofía). Claro, esta entrada aún la tengo en obra, o sea está claramente incompleta, y creo aún la puedo mejorar, y en especial agregarle referencias.

Pero mi problema no está allí.

Como se verá si se accede a este artículo aún en obra, su contenido fue generado en parte por traducción, del artículo en inglés titulado Reform, y obviamente lo lógico sería integrar la nueva entrada en español a la wikidata "Reforma (Q900406)". Cambios similares a este manejando las interwikis he hecho decenas, tal vez incluso centenas, y no he tenido el más mínimo problema. Sin embargo, aquí no logro implementarlo, pues hago el procedimiento, aparentemente me lo toma pues no veo mensaje de error, pero sin embargo no lo integra a la lista.

¿Qué estoy haciendo mal?

Las interwikis, o sea las wikidata, aún están en proceso de cambio pues es un proyecto wiki aún reciente, y se lo está mejorando constantemente, así que por ahí, algo cambió y yo no me enteré. O tal vez es algo con mi sistema operativo.

Me quedaré conforme si alguien puede implementar lo que yo no puedo.

--:  AnselmiJuan |   Discusión 00:51 16 jun 2014 (UTC)

A mi me pasó lo mismo hoy durante todo el día, Wikidta está funcionando mal. Eso sucede solo cuando lo tratas de ingresar mediante el copia-pega. Si lo escribes manualmente o copias, borras la última letra y la vuelves a escribir, agarra. No me preguntes por qué, pero funciona. --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 02:37 16 jun 2014 (UTC)
A mi el sábado también me pasó, y al final, como dice Metrónomo, lo solucioné simplemente moviéndome con las flechas de desplazamiento hacia la izquierda una letra una vez escrito lo que quiero insertar, y entonces sale debajo lo mismo, lo seleccionas y guardas. --Millars (discusión) 14:43 16 jun 2014 (UTC)

Ahhhhhhh, hace tiempo, tal vez algunos meses, pasaban cosas muy raras, como por ejemplo aparentemente el pedido de agregado funcionaba, pero luego no aparecía, y entonces me dedicaba a deambular por las páginas de los distintos idiomas, hasta que finalmente aparecía todo correcto. Pero bueno, esto presumiblemente pasaba con la versión beta, y luego todo fue funcionando cada vez mejor. Veremos si el defecto actual ahora esto se soluciona rápido o no. --:  AnselmiJuan |   Discusión 16:11 16 jun 2014 (UTC)

¿Tienda de Wikimedia? editar

Hola, a todos. Buscando información para mejorar un artículo, llegué a la Wikipedia en inglés y me he sorprendido de encontrar bajo el enlace «Donaciones» la «Tienda de Wikimedia» ¿Cuál es la finalidad? ¿Están malos los recursos de la Fundación? ¿Se hará algo así en español?--Penquista  (Orgulloso de ser wikipedista) . Tus comentarios son bienvenidos aquí 22:18 16 jun 2014 (UTC)

La Fundación Wikimedia hace años que vende merchandising de Wikipedia y los proyectos Wikimedia. La finalidad es recaudar fondos, y al mismo tiempo ofrecer productos demandados por los editores y simpatizantes. Has llegado a través de Wikipedia en inglés, pero llegarías desde cualquier Wikipedia desde el enlace a donaciones, otras formas de donar y luego, ya en la web de la Fundación, la tienda (shop). --Millars (discusión) 22:39 16 jun 2014 (UTC)

Algo hay muy extraño en las estadísticas de usuario... editar

Algo hay muy extraño en las estadísticas de usuario, que pienso que sería conveniente que alguien con competencia en estas cosas analizara de cerca, para confirmar o rechazar la hipótesis de algún error en algún programa. Hay una facilidad en las estadísticas de Wikipedia, que permite generar un listado con todas las entradas en idioma español generadas (creadas) por un determinado usuario, y en verdad entiendo que esto es algo muy útil, ya que por lo general, si alguien crea un artículo, también lo sigue supervisando, y sigue aportanto mejoras y actualizaciones al mismo. Muy bien, y yo esperaba que dicho listado se encontrara siempre bien generado por estar bien programado. Sin embargo, he encontrado algo raro precisamente en el listado que me concierne como usuario.

Observen :

El listado de mis artículos creados en idioma español, se obtiene a través del siguiente enlace :

https://tools.wmflabs.org/xtools/pages/index.php?name=AnselmiJuan&lang=es&wiki=wikipedia&namespace=0&redirects=noredirects

Pero miren con atención, analicen de cerca el artículo titulado Bruegel (organización), que supuestamente fui yo quien lo creó si se admite la validez de este listado, pues está en la lista precedente ocupando el lugar 541.

541. Bruegel (organización) 2011-12-18 log · page history · topedits


Sin embargo, aparentemente ese artículo fue creado por (El Megaloco) con fecha 2007-09-26 11:30 , y eso es cierto, al menos si se da crédito a este otro relatorio, generado a través de la estadística Detalle :

http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl?lang=es.wikipedia&page=Bruegel_(organizaci%C3%B3n)

Cierto, al menos en Bruegel (organización) yo mismo fui aportante con 29 ediciones, pero si he de dar crédito a lo que veo e interpreto, no fui primero en aportar, o sea, no fui quien creó el artículo.

¿Cómo se coló este error? Acaso tal vez yo fui quien creó el artículo, pero luego hubo una fusión con otro artículo creado por (El Megaloco), y de allí la dualidad que yo aparezca como creador en el listado, y (El Megaloco) aparezca como creador en la estadística Detalle.

A mí un artículo más o menos creado no me interesa, no es importante, pero claro, sería muy bueno que las estadísticas y listados de actividad se encuentren todos bien programados.

Claro, una vez que se descubra lo que pasó, y si se confirman mis sospechas, habría que avisar a alguien que corrija el programa correspondiente, para que todo lo que se diga en torno a las estadísticas de usuario sean correctas y coherentes.

--:  AnselmiJuan |   Discusión 01:33 17 jun 2014 (UTC)

  Comentario. Lo que pasa es que en realidad El Megaloco creó una redirección y no un artículo; en efecto, quien inició aquél fuiste tú tal y como se observa en el historial. Por lo tanto, no pareciera haber error alguno. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:04 17 jun 2014 (UTC)

Ah, bueno, muchísimas gracias Jmvgpatner por la aclaración. En verdad en lo personal no soy tan competente como para sumergirme en la nube de modificaciones, y entender lo que allí pasaba.

Lo extraño es la fecha con la que El Megaloco hizo el aporte de la dirección, pero bueno, posiblemente yo mismo modifiqué allí la dirección de destino, y si no fui yo fue seguramente algún otro.

Claro, la estadística Detalle posiblemente está dando, en estos pocos casos, una información no totalmente correcta.

http://vs.aka-online.de/cgi-bin/wppagehiststat.pl?lang=es.wikipedia&page=Bruegel_(organizaci%C3%B3n)

Pero bueno, los casos de este tipo seguramente son unos pocos, y además esta estadística seguramente fue programada por un wikipedista que no formaba parte de la Fundación, así que opino no vale la pena hacer nada. La diferencia en mi caso son 1 en 600, y a nivel general las cosas posiblemente se dan también en muy escasa proporción, y la información proporcionada por Detalle continúa siendo relevante.

Gracias mil.

--:  AnselmiJuan |   Discusión 14:29 18 jun 2014 (UTC)

Files from Argentina editar

Hola, If someone from Argentina (or elsewhere) could have a look at this deletion request to delete Argentinian video files on Commons and have suggestions, it could be useful. Thank you. (Sorry for the English) -- 184.160.129.195 (discusión) 16:45 17 jun 2014 (UTC)

Sobre la plantilla SRA editar

► Tema: Relevancia

Buenas, y siento la parrafada, pero creo que merece la pena.

Como sabéis, la política Wikipedia:Lo que Wikipedia no es define qué tipo de material debe incluir Wikipedia y cual no. Es sin embargo Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente la que define qué material, a pesar de no estar excluido por la política antes mencionada, no debe estar en Wikipedia por ser irrelevante —es decir, es lo más parecido a una 'Política de relevancia' que tenemos—.
Es esta última política la que respalda la plantilla {{SRA}}, que se ha de añadir a aquellos artículos que induzcan a pensar al usuario que no poseen relevancia alguna. Y como el único criterio que señala dicha política para demostrar la relevancia enciclopédica es la presencia de una cobertura significativa de fuentes, la plantilla {{SRA}} sólo exige a los autores demostrar que existe tal respaldo bibliográfico. Es decir, que no hay que argumentar por qué el tema es relevante, sino demostrar que las fuentes consignan ese conocimiento —a mí me parece bien este criterio, si alguien desea discutirlo, este no es el hilo—.

Pues bien, me he percatado que esta idea —que en Wikipedia la relevancia se demuestra única y exclusivamente aportando fuentes— no es conocida por el editor medio, el cual argumenta que la política que exige añadir fuentes a los artículos es Wikipedia:Verificabilidad y que se ha de usar {{referencias}} cuando no las hay. Se cree, sin embargo, que la relevancia se demuestra argumentando: «tal grupo es relevante porque ha vendido tantas copias», «tal equipo es relevante porque pertenece a una competición o división oficial», «tal persona es relevante porque tienen tantos seguidores»... pero que no es cierto.

Con el planteamiento actual, por ejemplo, un equipo de fútbol de instituto puede ser relevante y un equipo de primera división puede ser irrelevante, y sólo depende de que la bibliografía experta en la materia consigne o no el conocimiento sobre dicho equipo —repito, si alguien no está de acuerdo con esta idea, es lo que dice la política; discútase en otro hilo—.

Pues bien, creo que para evitar esta confusión es necesario cambiar la redacción actual de {{SRA}}, para dejar claro lo expuesto. Ahora dice:

Y yo creo que debería decir las cosas en otro orden:

El resto del texto, que no lo he escrito aquí, se quedaría como está. De esta forma, se enfatiza en el hecho de que se han de añadir referencias y sólo se piden argumentos para debatir sobre las fuentes.

Puede que parezca un cambio menor, pero últimamente me he dad cuenta que en todas las discusiones sobre la relevancia' hay que andar expicando que lo que solicitan son fuentes, no argumentos. Yo creo que un cambio así nos ahorraría horas y horas de tiempo. ¿  Opiniones? ¿  A favor? ¿  En contra? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 09:36 6 jun 2014 (UTC)

  Comentario No estoy totalmente de acuerdo en que las referencias por sí solas demuestren la relevancia enciclopédica aunque ayuden mucho a ello y es que un tema puede se de gran relevancia mediática y que sea cubierto por muchos diarios y no ser enciclopédico. Por ejemplo (por poner un absurdo) el legado de tibu (un viral de que se han hecho eco varios diarios aquí, aquí o aqui por no poner más, demuestra que posee relevancia mediática ¿le confiere eso relevancia enciclopédica? No ¿verdad?. Por eso mismo considero que no por poseer muchas fuentes (referencias) ya es un artículo relevante para una enciclopedia. --Jcfidy (discusión) 10:04 6 jun 2014 (UTC)
Es lo que comentaba: podemos no estar de acuerdo con lo que dice la política, pero la política dice lo que dice, y mientras eso siga así la plantilla debe ser acorde a la política. ¿Qué mañana cambiamos la política? Pues ya habrá tiempo de volver a cambiarlo. Pero a día de hoy... es lo que hay. Albertojuanse (discusión) 10:18 6 jun 2014 (UTC) PD: Wikipedia:Propuesta de convención sobre relevancia enciclopédica#Criterios de fama, popularidad, etc
  Me abstengo lo que necesitamos es que salga adelante la propuesta de convención (política) sobre relevancia enciclopédica y disponiendo de esa política modificar la plantilla SRA de acuerdo con ella, por lo que por el momento mi posición es de neutralidad. --Jcfidy (discusión) 10:35 6 jun 2014 (UTC)

  En contra, atendiendo a lo que muy bien explica Jcfidy. La política establece una suposición de relevancia a partir de la presencia de cobertura significativa. Pero que exista dicha cobertura, tampoco es garantía de relevancia. A la inversa, su carencia o insuficiencia no es garantía de irrelevancia. Como tanto la "cobertura significativa", como la fiabilidad e independencia de las fuentes son motivo de controversia, siempre debe permitirse la posibilidad de argumentación en defensa, no sólo del artículo, sino de sus fuentes.

Lo que sí debe establecerse es un límite práctico al uso de la plantilla, dado que la carga de la prueba se pone sobre aquellos que deban defender los artículos afectados. Podría establecerse un límite numérico (algo similar a la regla de las tres reversiones, siendo más orientativo que estricto), estableciendo además un piso de antigüedad y ediciones. Pero me inclino más por la creación de una nueva categoría de usuarios que tengan esa facultad, que además sea revocable. Porque creo que únicamente aquellos con una confianza otorgada previamente por la comunidad, deberían ser los que puedan colocar esta plantilla. Alternativamente, se podría sumar el permiso a una categoría preexistente (pienso que la de verificadores sería la más adecuada). Un saludo. Mapep (discusión) 19:08 6 jun 2014 (UTC)

Si bien estoy de acuerdo con Albertojuanse en hacer foco sobre lo importante de que cada artículo se sostenga con referencias fiables (por lo menos una es lo que pediría yo, otros piden más), concuerdo con lo expresado por Jcfidy y Mapep. Igualmente hay usuarios que están a favor de que las decenas de miles de artículos antiguos sin referencias no sean borrados (a pesar de que están de ese modo desde hace años), y solo exigen que WP sea rigurosa con el respaldo de los nuevos. Yo no pienso como ellos, pero comprendo y respeto que otros vean el problema de manera distinta. Saludos. --CHUCAO (discusión) 04:51 7 jun 2014 (UTC)
  Ojo Mapep, sí que estoy de acuerdo contigo que existen artículos con esa cobertura de referencias que no deberían considerarse enciclopédicos, o en los que el proyecto no debería centrar la atención, y me es sencillo demostrarlo: yo ayudé a redactar Wikipedia:Propuesta de convención sobre relevancia enciclopédica, que limita el alcance del criterio general de WP:SRA, y estoy de acuerdo con lo expuesto allí.
Ahora bien, y creo decir ninguna tontería con esto, aunque la carencia o insuficiencia [de fuentes] no es garantía de irrelevancia —por ejemplo, un suceso que acaba de ocurrir puede ser relevante pero no haber fuentes—, esos artículos no tienen cabida en Wikipedia debido a WP:NFP —porque son inventados—, WP:VER —porque no hay respaldo de fuentes que verifiquen la información— o por WP:PVN —fuentes minoritarias convierten a la información en minoritaria—, por lo que no entran dentro del rango de acción de la plantilla {{SRA}}. Es decir, y creo que entra en concordancia con lo que mencionabas sobre el uso de la plantilla {{SRA}}: hay usuarios que la usan mal.
Lo que digo es que, mientras WP:SRA siga siendo la política actual, {{SRA}} debe ser acorde a la política y resaltar el papel de las fuentes en la relevancia. Albertojuanse (discusión) 20:57 7 jun 2014 (UTC)
  Comentario. Comparto algunas apreciaciones de todos, aunque hay que recordar que el asunto se trata sobre relevancia y la existencia o no de su presunción, cosa muy distinta a la irrelevancia, porque claramente las discusiones siempre versan sobre la primera y no sobre la segunda, por lo que para eso sirve añadir referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema, y que se remiten nada menos que a las políticas WP:VER, WP:FP, WP:PVN, WP:FF, y etcéteras. Es verdad, algunos potencialmente creen que tal o cual artículo es relevante sin mostrar nada que lo sustente más allá de apreciaciones personales, favoritismo, su conocimiento, su experiencia, porque es muy importante, lo que conversó con otros compañeros o acordaron con otros, y demases, pero ello no sustenta nada enciclopédico; hay cosas obvias, que con una simple búsqueda demuestran relevancia de inmediato, pero otras.... independiente del discurso proveniente de sus defensores respecto a que existen muchas cosas o fuentes, pues al final termina viéndose que es complicado encontrarlas (presumiendo buena fe uno trata de encontrarlas) o se omite ponerlas y se sigue con el mismo discurso.
Cada artículo debe sustentarse con elementos que permitan evaluarla ya que nada es relevante per se necesariamente y porque antes de crear un artículo, el editor debe asegurarse que su temática sea adecuada debido a que Wikipedia sólo alberga artículos enciclopédicos, y si se sigue el principio lógico, quien inicia un artículo o sus editores principales deben demostrar que este precisamente es uno de ellos, no al revés, porque antes de presionar el botón guardar página ya debe serlo, y si no lo es, pues no se sustenta su inclusión en el proyecto.
«El argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan», por lo que la discusión siempre debiera estar acotada a la relevancia, no al revés.
Por otro lado, al menos hay 16 357 artículos o exartículos a los que se les ha insertado la plantilla {{SRA}}, y no veo ninguna justificación avalada en algo de empiria para indicar que se deba restringir su uso dentro de la comunidad: si alguien trae cifras significativas indicando que su mal uso es generalizado, pues quizás (sí, quizás) habría que ver alguna solución, pero hasta el momento no veo aquello. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:27 7 jun 2014 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo colo que dices Jmvgpartner, es el mismo artículo (y su editor principal) el que debe demostrar su relevancia y no lo otros usuarios los que demuestren su irrelevancia. Las referencias que tenga un artículo pueden ayudar a demostrar su relevancia pero su principal función es demostrar que tal cosa es cierta y que terceras partes lo confirman (por eso no son deseables las fuentes primarias) aunque ellas por sí sólas no le confieren relevancia enciclopédica ya que como he dicho antes un asunto puede ser muy relevante mediáticamente (para revistas del corazón, por ejemplo) pero su contenido no es enciclopédico. Ahora lo que deberiamos debatir es ¿qué contenidos son enciclopédicos y cuales no? --Jcfidy (discusión) 08:29 8 jun 2014 (UTC)

  Búsqueda de consenso. Dos puntualizaciones, para ver si estáis de acuerdo —o si yo estoy equivocado—:

  • Mi intención no es modificar lo que dice la plantilla, sino destacar una parte que ya se dice sobre otra, que también se dice, porque entiendo que es más general y acorde con el espíritu de WP:SRA. Como dice CHUCAO, destacar «que cada artículo se sostenga con referencias fiables».
La plantilla ya dice que hay que añadir referencias —«y añade referencias»—, pero en mi opinión es una idea relegada a un segundo lugar, cuando es la idea en la que gira toda la política.
  • Si existen casos en los que no parezca existir una cobertura de fuentes, y no caigan en WP:NFP, etc., se tendrá que discutir en la discusión o en una CdB si se queda el artículo o no: ese es el objetivo de {{SRA}}, llamar la atención de los autores para que se discuta eso. Es decir, la política actual le da a las fuentes cierto papel de sustentar la relevancia de un artículo —por lo que le comentaba antes a Mapep, por que un artículo sin fuentes ya incumple otras políticas—, y en los casos en los que no haya fuentes, la discusión es obligada, y habrá que usar {{SRA}}, que tendrá que destacar las principales ideas de la política WP:SRA.
  • Y no digo que las fuentes deban estar incluidas en el propio artículo, sino en algún lugar del mundo. Si existen pero no están incluidas no es {{SRA}}, sino {{referencias}}. {{SRA}} se ha de usar cuando se dude de que no existen en el mundo fuentes suficientes como para decidir que un artículo es relevante, porque si fuese relevante las suficientes personas se habrían interesado por el tema —y para entender qué son "sufucientes" habrá que entender el contexto y el tipo de fuentes, y eso se discute cuando alguien invoca {{SRA}}—.

Por lo que,, dicho lo dicho, y si no me he equivocado, pregunto, CHUCAO, Mapep, Jcfidy, Jmvgpartner, y demás lectores —que sé que lo hay—: ¿se os ocurre una forma de destacar más en la plantilla la importancia de las fuentes como forma no excluyente de sustentar la relevancia? Ahora mismo se dice:

Y creo que debería destacar más el papel de las fuentes —que ya se dice, no trato de incluir nada nuevo, ya se dice pero al final—. Gracias y saludos. Albertojuanse (discusión) 21:35 7 jun 2014 (UTC)

  En contra de alterar el orden pues se estaría dando a entender que si cuenta con muchisimas fuentes ya es por ello enciclopédicamente relevante cosa que no es totalmente cierta. --Jcfidy (discusión) 08:29 8 jun 2014 (UTC)
Pues no es lo que dice la política, Jcfidy. Quiero decir, si con muchísimas fuentes te refieres a a una cobertura significativa de fuentes secundarias fiables. ¿O no te refieres a eso? Albertojuanse (discusión) 15:49 8 jun 2014 (UTC)
  Comentario Me refiero, como ya expresé en mi comentario anterior Albertojuanse, a que si a alguien se le ocurre hacer un artículo titulado El legado de Tibu y lo referencia con cincuenta o sesenta referencias a cinco o seis fuentes secundarias válidas (diarios, por ejemplo) el autor no necesita argumentar acerca de la relevancia del artículo (le avalan las fuenets), pero (digo yo) ¿es relevancia enciclopédica? Las referencias tienen mucha importancia pero no lo son todo para demostrar la relevancia enciclopédica de un artículo, alterando el orden ¿qué damos a entender, que con las 50 o 60 referencias que tiene dicho artículo ya es relevante? Así cual quer editor podría argumentar «Pero si tiene más de X referencias». No lo considero adecuado, podría infundir a confusión error a algunos editores. --Jcfidy (discusión) 17:05 8 jun 2014 (UTC)
Es un tema complejo.
Primero, ‘‘inducen a creer que debería ser borrado’’. ¿A quién inducen?, en realidad a un solo usuario, que es el que coloca la plantilla, por lo que, estrictamente, debería decir: ‘‘para un usuario este artículo...’’ No lo dice porque, en teoría, ese usuario la colocó porque la comunidad le permite que lo haga (ergo: que actúe en su nombre), bajo el razonamiento de que él tiene capacidad para hacerlo. De lo que nace otra pregunta: ¿todas las plantillas {{SRA}} se colocan correctamente y todos los que las colocan saben dónde deben y no deben ir, para, como comunidad, otorgarles la potestad de actuar a nuestro nombre?.
Segundo: Si se supone que el artículo es estructuralmente correcto y que el tema del artículo podría, argumentalmente, ser relevante (por tanto, no se le coloca la plantilla de borrado directo) y además ya tiene fuentes fiables e independientes (no se le coloca {{referencias}}) entonces debería indicar ‘‘y añade más referencias a fuentes fiables e independientes que permitan evaluar la relevancia enciclopédica del tema.’’
Tercero: si un artículo está bien escrito, con estilo wiki, etc., tiene fuentes fiables e independientes, y de forma evidente no cae dentro de las áreas que no responden a la órbita de WP, no debería terminar siendo borrado sin que hay pasado por una CDB, donde un mayor número de editores lo podría rescatar, mejorar y defender. Sin tener políticas específicas que echen luz sobre los baremos de relevancia en cada temática, deberíamos ser conservadores a la hora de poner en ruta de papelera a artículos de este tipo, en otras palabras, las dudas sobre el peso de relevancia de un tema descrito en un artículo ({{SRA}}) deberían ser muy obvias, no grises ni fronterizas.
Cuarto: La parte que dice: ‘‘...será borrado en 30 días...’’ Esto no es tan así, y no correspondería mecánicamente siempre cambiarla por la plantilla “destruir” a los 30 días pues tal vez la plantilla {{SRA}} fue mal colocada (en realidad no correspondía) o no se dio aviso en la PD del creador del artículo y de su redactor principal (por lo que quizás no se han enterado de la amenaza que corre el mismo) e incluso podrían estos ser usuarios dedicados pero estar ausentes por alguna razón (turismo, enfermedad, etc.) por un período mayor a un mes, por lo cual sería provechoso para WP una cierta elasticidad en el plazo, etc. En síntesis, la palabra: “será” debería ser cambiada por: “podría ser”, dándole un mínimo de potencialidad al pronóstico, hoy tan drástico. Por más que la política diga que: ‘‘Si el artículo no ha sido defendido ni mejorado por un período de un mes, se considerará probada su irrelevancia y se procederá al borrado inmediato.’’ (lo que creo que también debería atemperarse). Es curioso que hoy se permita mantener por años artículos sin referencias (los que están violando algunas de nuestras normas más básicas y podrían también estar violando otras -WP:FP, WP:VER, Posible copyvio, etc.- y se verduguille a los 30 días artículos bien escritos, con estilo wiki, y que cuentan con fuentes fiables e independientes. Es una enorme incoherencia.
Quinto: debería clarificarse la parte que indica: ‘‘añade argumentos o edita el artículo, según corresponda’’. Si es en el cuerpo del artículo el añadir argumentos es editar el artículo, por lo que da la impresión que se refiere a la PD del artículo, por lo que se debería precisarlo mejor. Se podría recomendar, mejor: ‘‘añade al texto del artículo información que permita observar mejor en dónde residiría la relevancia del objeto descrito, acompañándola de las indispensables fuentes fiables e independientes que la sustenten.’’
Saludos. --CHUCAO (discusión) 19:30 8 jun 2014 (UTC)
Pues hay al menos 16 357 artículos o exartículos a los que se les ha insertado la plantilla {{SRA}}, y no veo cifras significativas indicando que su mal uso es generalizado, vale decir, que se les insertaron a pesar de estar bien escritos, con estilo wiki, y que cuentan con fuentes fiables e independientes; en efecto, un artículo puede estar bien escrito, con estilo wiki y contar con fuentes fiables e independientes (o parecer contar con aquella), pero ser totalmente irrelevante, bulo, promocional o etcéteras, así como otro puede que carezca de tales características y serlo. Además, la anexión de la plantilla no indica su borrado automático, ya que generalmente un bibliotecario lo revisa y toma una decisión
Sin contar aquellos que se han borrado directamente, en las CdB ha llegado de todo, y luego de un proceso de mera votación en el sistema antigüo o argumentación en el sistema actual hay al menos 4579 borrados, 2272 con mantenidos, 111 fusionados, 5 neutralizados, 15 trasladados y 1193 por determinar, y no se observa ahí tampoco una mala utilización sistemática de las plantillas críticas de mantenimiento.
Por otro lado, al anexarla efectivamente para un usuario el asunto o la redacción (ambos) inducen a creer que debería ser borrado, y para eso firma su anexión: se permite consultarlo con el usuario que lo colocó, o bien, con un tercer usuario que goce de la confianza de la comunidad. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 20:47 8 jun 2014 (UTC)
  pequeña aclaración CHUCAO en el punto primiero dices la actual redacción de la plantilla donde dice ‘‘inducen a creer que debería ser borrado’’ ¿quienes induces a creer que debería ser borrado? pues esto no se refiere a uno o varios editores, se refiere precisamente a el asunto o la redacción que como ves son dos (plural) (uno, otro o ambos ... inducen) o sea que sobra eso de «para un usuario este artículo...».
En cuanto al punto cuarto, dices que donde dice será borrado debería decir podría ser borrado tienes razón pero no estoy tampoco de acuerdo contigo por la sencilla razón de que al editor al ver la sentencia será le entrará premura en tratar de arreglar y argumentar sobre su relevancia mientras que si dice podría ser... el editor podría pensar «¡ah, podría ser borrado pero no lo será!» lo cual puede provocarle dejadez en la mejora del artículo, tal vez no pero tal vez sí. --Jcfidy (discusión) 07:40 9 jun 2014 (UTC)
Jcfidy, lo segundo es materia opinable, pero en lo primero te aclaro que no has comprendido a qué apuntaba, pues indicaba que lo de ‘‘inducen’’ se refiere a la opinión o pensamiento de un único usuario (el que coloca la plantilla) y el punto era si correspondía que, además de permitírsele plantillar bandas rojas, se refleje en la redacción que esa acción es implícitamente la opinión de la comunidad en su conjunto, acción hecha por usuarios que aún no le exigimos actuar bajo un flag específico. En pocas palabras, si no se quiere crear un flag para otorgarle a los usuarios que han demostrado que sabrán colocar plantillas (puede ser alguno de los que ya contamos como el de verificador), por lo menos que el texto señale que “según un usuario” (con el enlace a la PD de este). Solo hace falta ver las quejas en el historial del café para ver que el plantilleo erróneo de las delicadas banda roja irrita tanto a novatos como a veteranos, por lo que, cambiando la redacción, sería menos chocante. Igualmente también es materia opinable. Saludos. --CHUCAO (discusión) 02:41 10 jun 2014 (UTC)
CHUCAO tienes razón, lo segundo es opinable pero en cuanto a lo primero lo que dice la plantilla es lo siguiente: «el asunto o la redacción inducen a creer que debería ser borrado.» nada dice de si le induce a un usuario, a varios o a la comunidad entera; no menciona para nada a quién induce lo que dice es que el propio artículo induce a creer (¿a quién induce?, no lo pone; ¿qué es lo que induce? el asunto y/o la redección del artículo) que debería ser borrado. ¿Hay que aclarar que le induce a un solo usuario? no sé tal vez, pero tal vez no pues es uno solo el que pone la plantilla pero pueden ser muchos más los que duden de su relevancia enciclopedica, por lo que tampoco sería correcto. Tal y como está ahora no dice (ni tiene por qué decirlo) a cuantos usuarios les parece irrelevante (puede ser uno, dos, mil, etc) --Jcfidy (discusión) 07:26 10 jun 2014 (UTC)

  En contra, considero que la plantilla lo expresa correctamente y no veo necesario ningún cambio. Tampoco observo un mal uso generalizado de la plantilla. Es cierto que algunos editores se ofenden cuando colocan esta plantilla en un artículo que han creado, se lo toman como algo personal y, por una cuestión de narcisismo herido, vienen al Café a al TAB a armar escándalos y quejarse, acusando al que la colocó de cualquier vicio que se les ocurra para intentar descalificarlo suponiendo que, de este modo, se les va a quitar la plantilla; pero eso no significa que las políticas se estén malinterpretando. Puede haber alguna plantilla mal colocada, claro, pero no podemos generalizar. La mayoría de los artículos que se borran son indefendibles. Cuando hay uno que no merece el borrado, como paso con Podemos, no se borra, y cuando hay un caso excepcional en el que se borra algo relevante por error, siempre se subsana. Coincido un 100% con lo expresado por Jmvgpartner. Además, si el artículo es relevante no debería costarle nada al creador demostrar su relevancia. No veo porque es un problema exigirle que la demuestre. Y si no encuentra fuentes, entonces el artículo no debería estar, aunque a él le parezca superimportante: la relevancia no es un tema de opiniones personales (si fuera por eso para mí mis hijas son lo más importante en el mundo y no por eso hago artículos sobre ellas). El redactor debe ofrecer fuentes fiables y además argumentar por qué el tema es relevante y no a la inversa, el que colocó la plantilla no tiene que demostrar nada. --JALU  ♀  00:50 9 jun 2014 (UTC)

No, si yo pienso eso mismo, Jaluj; no creo que ninguno estemos errados en lo que respecta a la relevancia en Wikipedia. Pero cada vez que intervengo en una discusión sobre relevancia hay que andar explicando que además de argumentos hay que aportar fuentes que demuestren dichos argumentos, y siempre te responden que en la plantilla no pone eso. Una de dos:
  • o la plantilla está mal redactada,
  • o la gente no lee bien la plantilla.
En ambos casos el problema se arregla mejorando la plantilla. No es que no me guste como esté redactado, etc., es que los usuarios no la entienden; no resume el espíritu de WP:SRA. Por eso pido ayuda para mejorarla. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:50 9 jun 2014 (UTC)

Insisto en la problemática que representa el empoderamiento de un usuario sobre otros, permitiéndole exigir una demostración de relevancia por medio de SRA. Que actualmente impone una jerarquía, cuanto menos transitoria, entre los wikipedistas. Se genera un enorme desbalance en la carga de trabajo, porque lleva sólo unos minutos colocar la plantilla, pero puede llevar horas mejorar un artículo y/o argumentar en su defensa. De allí lo imperioso de establecer límites al uso de la plantilla. La redacción de la política está incluso orientada hacia los usuarios que deben defender la relevancia, y esto también debe corregirse, incorporando un instructivo para colocar la plantilla (hoy inexistente).

@Albertojuanse Es lógico lo que decís, en cuanto a que un artículo sin fuentes no tiene cabida. Pero yo me refería en primer término a la subjetividad en el concepto de "cobertura significativa". Para muchos wikipedistas es sinónimo de "presencia en medios masivos", y esto no es correcto. Una carencia en cobertura significativa tampoco equivale a la ausencia total de fuentes. Un artículo puede estar referenciado por pocas fuentes alternativas o muy especializadas, abordando una temática que no cubren los medios masivos. Y ocurre que muchas fuentes alternativas son sistemáticamente ignoradas y/o despreciadas, porque se las acusa de no cumplir con los requisitos de fiabilidad, verificabilidad e independencia. En varios casos se las cuestiona en virtud del formato y estilo, por utilizar Wordpress, Blogger, u otras plataformas similares (como si utilizar Joomla, Drupal, u otro código web personalizado otorgase una mayor fiabilidad, verificabilidad e independencia). Es decir, tenemos como política el no utilizar blogs, pero los principales medios digitales son en cierta manera blogs, porque funcionan internamente de la misma manera. Tienen los mismos vicios o más que los medios menos conocidos, sólo que lo disimulan mejor. Fijate que al inicio exponés la problemática a partir de que : "Se cree, sin embargo, que la relevancia se demuestra argumentando: «tal grupo es relevante porque ha vendido tantas copias», «tal equipo es relevante porque pertenece a una competición o división oficial», «tal persona es relevante porque tienen tantos seguidores». Y es un diagnóstico correcto, lo que ocurre es que en muchas ocasiones, son las mismas fuentes (los medios masivos) las que se apoyan en lo mismo para dar relevancia. Entonces es un problema circular, porque agregar fuentes no necesariamente sustentará relevancia como pide la platilla, sino que reflejará defectos similares a los que se derivan de la argumentación a secas.

@Jmvgpartner: No creo que hayas analizado uno por uno esos 16.357 casos. ¿A cuántos de ellos les correspondería un borrado rápido, o les alcanzaría con una propuesta de borrado? Hacer un análisis numérico no dice mucho respecto del uso correcto o incorrecto de la plantilla de SRA. Pero la situación actual, en la que cualquier usuario (sea nuevo o veterano) puede plantillear una cantidad virtualmente ilimitada de artículos, está lejos de ser lo ideal. Como bien explica CHUCAO, un solo usuario se está atribuyendo la voz de la comunidad, condicionando al resto. Sólo alguien con una probada trayectoria y con permisos especiales, otorgados previamente por la comunidad, debería gozar de ese privilegio.

Un saludo. Mapep (discusión) 20:37 11 jun 2014 (UTC)

Interesante; ¿necesitas que traiga un detalle de los 16 357 casos, las miles de CdB y demases cuando tú mismo puedes verificarlo? Fíjate que el análisis numérico sirve mucho más allá de plantear pareceres respecto a un supuesto mal uso generalizado, porque resulta fácil para algunos escribir cualquier cosa sin demostrarlo con nada: cada artículo debe sustentarse con elementos que permitan evaluar la relevancia ya que nada es relevante per se necesariamente y porque antes de crear un artículo, el editor debe asegurarse que su temática sea adecuada debido a que Wikipedia sólo alberga artículos enciclopédicos, y si se sigue el principio lógico, quien inicia un artículo o sus editores principales deben demostrar que este precisamente es uno de ellos, no al revés, porque antes de presionar el botón guardar página ya debe serlo, y si no lo es, pues no se sustenta su inclusión en el proyecto.
Repetiré que «el argumento ad ignorantiam por el que se busca exigir a otro usuario alguna evidencia o prueba de irrelevancia es una falacia lógica, ya que la carga de la prueba debe siempre recaer en quien hace una afirmación; no en quien solicita los datos que la sustentan», por lo que la discusión siempre debiera estar acotada a la relevancia, no al revés.
Y más datos: entre los últimos 30 000 borrados al menos 392 artículos tenían la plantilla {{SRA}}, mientras que 899 fueron etiquetados como sin relevancia para borrarse: son datos duros (aunque te parezca inverosímil que alguien pueda revisar tales datos públicos). Presumir que alguien genera un enorme desbalance en la carga de trabajo me parece bien apresurado, porque por si no se sabe, no lleva sólo unos minutos colocar la plantilla (hasta me parece una falta de respeto para los verificadores o los que realizamos mantenimiento) ya que acotar aquello es una falacia en muchos casos (uno presume que quien la coloca, efectivamente sopesó el contenido del que se dispone, se revisaron las fuentes y se buscaron otras): nadie ha demostrado que pueda llevar horas mejorar un artículo (¿horas buscar un par de referencias a fuentes fiables, independientes y publicadas que traten el tema en detalle?). ¿Incorporar un instructivo para colocar la plantilla?; demuéstrese con datos por favor, porque que yo sepa, salvo un par de casos puntuales, la plantilla es en general bien colocada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:41 12 jun 2014 (UTC)
No necesito verificar nada, puesto que yo nunca dije que había un "mal uso generalizado" de la plantilla. Me baso en un hecho reciente, que bien conocés, como fue el plantilleo simultáneo de 14 artículos de clubes de Primera D, hecho por un único usuario. Ahora bien, si vos considerás que no hubo nada cuestionable en ese procedimiento, evidentemente no vamos a llegar a un acuerdo sobre el tema.
Tampoco me parece que deba evaluarse la relevancia a partir de la creación del artículo. Los artículos mejoran con el tiempo, y las ediciones actuales suelen diferir bastante respecto de las primeras. Pero, además, siempre que un autor crea un artículo, lo hace pensando que es relevante. Y esto no cambia así sea un novato anónimo, o un usuario registrado con años de experiencia. Para resolver la problemática en los términos que vos planteás, esencialmente habría que poner algún tipo de filtro previo antes de que un artículo nuevo aparezca en la enciclopedia. Como algunas wikis, que no permiten editar a usuarios anónimos, pero vos querés ir un paso más allá. Desde ya que no comparto ese tipo de políticas.
Colocar la plantilla efectivamente lleva unos minutos. En el caso del plantilleo que mencioné, transcurrieron 5 horas entre que el usuario colocó la primera hasta que colocó la última. Da un promedio de unos 20 minutos por plantilla, y no estoy contando los tiempos muertos que probablemente tuvo. Mejorar un artículo puede llevar horas, toda vez que "un par de enlaces de fuentes fiables" no sean considerados suficientes, o se cuestione la fiabilidad de los mismos, y esto termine disparando sendas consultas de borrado. Que, como ha ocurrido, pueden ser iniciadas por el mismo usuario que colocó la plantilla (como dije antes, la relevancia hay que demostrarla a la comunidad, y no a ese usuario en particular). Creo que no necesito aclarar que un artículo necesita mucho más que "un par de enlaces" para superar una CdB, pudiendo redundar efectivamente en varias horas de trabajo, aunque también dependerá de cada caso.
En cierta manera, me das la razón en que no cualquier usuario puede colocar la plantilla. Puesto que esa labor de verificador a la que aludís, efectivamente no puede realizarla cualquiera, ya que implica una responsabilidad mayor. Dado que el usuario tiene la autoridad para determinar las condiciones para el retiro de la plantilla, debe gozar previamente de un respaldo comunitario. Y no pasa por presumir su buena fe o no, porque ese usuario podría plantillear en simultáneo cientos de artículos relacionados con toda la buena fe del mundo, si genuinamente le parece que son irrelevantes, pero lo que no puede es condicionar al resto. Deben instrumentarse límites al número y al procedimiento, además del instructivo para la colocación como ya mencioné. Un saludo. Mapep (discusión) 03:36 20 jun 2014 (UTC)
  Comentario. No necesitas verificar nada, pero si puedes decir «no creo que hayas analizado (...)». En fin, te basas en 14 casos y yo te mostré 16 357 casos y el resultado de 30 000 borrados, que claramente puedes verificar tú mismo para que no digas de nuevo «no creo que hayas analizado uno por uno (...)».
Si nunca has dicho que exista un mal uso generalizado, pues entonces no hay problemática alguna que discutir, porque salvo casos puntuales, no se justifica sobreburocratizar el proceso de verificación o mantenimiento de artículos. Desde el asistente de creación de artículos se es bien claro: antes de crear un artículo, el editor debe asegurarse que su temática sea adecuada debido a que Wikipedia sólo alberga artículos enciclopédicos.
En cuanto al plantilleo simultáneo de 14 artículos de clubes argentinos, pues lo vió Petronas en el TAB, y posteriormente colocaste solicitudes aquí; aquí; aquí;aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí; aquí y aquí, sin mencionar las hechas al bibliotecario que las retiró por dos de los usuarios implicados aquí y aquí; el procedimiento siguió una lógica casi estándar, ya que es muy raro que haya tanto aviso en tantos lados, por lo que no me pronunciaré. No sé para que lo vuelves a sacar por enésima vez; creo que el asunto terminó con tu última denuncia vista por Taichi y se acabó, a dar vuelta la página... para qué volver de nuevo sobre lo mismo. Menos me pronunciaré respecto al plantilleo que hizo otro usuario a equipos chilenos y colombianos, de la que por cierto, no vi un avisaje masivo similar, ni idas al TAB.
Revisé más de 30 000 borrados y te mostré cifras, y tu retrotraes nuevamente la discusión de nuevo a tales equipos de fútbol de quinta. En fin. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:44 20 jun 2014 (UTC)
Mapep, no es cierto que no se puedan usar blogs como fuente, sino que no se puede usar material autopubilcado:
El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. De ahí que los libros autopublicados, fanzines, páginas webs personales, blogs, foros de discusión, redes sociales, wikis abiertas, knoles, podcasts, entre otros medios de información no formales, sobre todo en lo referente a opiniones o análisis del tema tratado, no sean aceptables, salvo que sean obra de personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, su contenido se base en fuentes acreditadas o sean citados para verificar información sobre sí mismos.
WP:FF
La fuente es la persona o la publicación, no el formato: libros, blogs, radio, vídeos... da igual. Por lo que ese no es el problema.
Respecto a lo que se considera «cobertura significativa», pues también está explicado:
«Cobertura significativa» significa que las fuentes tratan el tema directamente en detalle, y no se necesitan investigaciones originales para extraer el contenido. Cobertura significativa es más que trivial pero puede ser menos que exclusiva. Esta cobertura tiene que proporcionar suficiente información para escribir un artículo verificable, aunque sea breve.
WP:SRA
A mí me parece un criterio adecuado, y si un artículo no lo tiene será más que irrelevante —de hecho, será, además, fuente primaria y no verificable—. En efecto, no es una cobertura de los medios masivos, y pueden existir temas con una cobertura que salte menos a la vista por ser más especializada. Pero no creo que nadie encargado de cerrar una CdB tenga dudas sobre esta idea, pues se presupone que conocen la política.
Cuando hablamos de fuentes, de forma general, no hablamos de medios masivos, por lo que no debemos enfocar el debate en esa dirección. Hablamos, además, de libros, publicaciones, programas de radio o de de televisión, publicaciones en la red fiables (incluidos blog o perfiles en redes sociales), etc.
Cuando un usuario añade {{SRA}} a un artículo lo hace porque considera que las fuentes, y digo todas —todas— no ofrecen un respaldo a la temática de la que trata el artículo, por lo que es de suponer que es irrelevante.
Pero todo esto ya se especifica en la plantilla. Yo lo que deseo es cambiar el orden en el que aparece la información al mismo orden en el que aparece en la política, no reescribirla. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:01 11 jun 2014 (UTC)
Sí, ya conocía las excepciones respecto de los blogs, pero me refería puntualmente a sitios web de noticias, que funcionan sobre una plataforma de blogging o CMS. Y si a eso sumamos algunas desprolijidades que suelen tener, como faltas de ortografía o enlaces rotos, tenemos fuentes que no son aceptadas frecuentemente como fuentes válidas, meramente en base a su apariencia. Pero que no son menos verificables e independientes respecto de medios tradicionales.
Pero para no irnos por la tangente, vayamos a tu punto. Vos enunciás que "Cuando un usuario añade {{SRA}} a un artículo lo hace porque considera que las fuentes, y digo todas —todas— no ofrecen un respaldo a la temática de la que trata el artículo"." Después cerrás la oración diciendo "por lo que es de suponer que es irrelevante". Quisiera remarcar esta diferencia, separando la oración, donde primero "un usuario considera...", y luego, "es de suponer...". Los sujetos cambian, al principio es el usuario quien considera, pero luego ¿quién es el que supone? Es la comunidad, y éste es el eje que vengo planteando. Ese usuario no puede atribuirse la potestad de poner en duda la relevancia, si en primer término la comunidad no le otorgó ese poder.
Resaltar más el papel de las fuentes en la plantilla, como proponés, no modificaría la problemática derivada del poder del usuario que la coloca, y hasta podría reforzarla. Este usuario se reserva la autoridad para establecer las condiciones para retirarla y de iniciar una consulta de borrado, si así lo considera. Por lo que deben satisfacerse sus criterios particulares sobre las referencias aportadas y sobre su fiabilidad, teniendo literalmente a merced a aquellos editores que no compartan su criterio. Primero debería revisarse la política, y luego se redactará una nueva plantilla en consecuencia, que refleje los cambios realizados. Una cosa va de la mano con la otra. Un saludo. Mapep (discusión) 04:36 20 jun 2014 (UTC)
  Comentario. Yo no sé de qué problemática se habla. Solicito que se muestren las cifras de su mal uso generalizado; si ya se dijo que eso no existe, pues entonces no se justifica continuar con lo mismo. Además, hay que recordar que la plantilla es retirada por un tercero que tiene la confianza de la comunidad, que preferiblemente es un bibliotecario. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:44 20 jun 2014 (UTC)

Candidaturas a AB AD editar

¿Hay alguna razón por la que no avanzan las candidaturas a artículo bueno? Hay páginas esperando evaluación desde... ¡2011! Hace mucho detectamos el problema con otro wikipedista con quien propusimos una página a finales de 2013. Como no es una cuestión urgente, nos quedamos con la idea de que ya había muchos AB, y que la paciencia era de rigor. Pero hace poco me encontré en la portada con el articulo Protestas de la Plaza de Tian'anmen de 1989, que no solo tiene poco de AB, sino que pide a gritos una plantilla Referencias. Ojalá que se pueda hacer algo, pues los AB son (como su nombre lo indica) lo mejor de esta enciclopedia, y esperar 24 meses desincentiva. ¿Podemos dar una mano quienes no tenemos ya AB aprobados? ¿Cómo? Pedro Felipe (discusión) 04:39 13 jun 2014 (UTC)

Pedro Felipe, matizo que se estás hablando de los AD —destacados—, no de los AB —buenos—, ¿me equivoco?. El caso es que el proceso de CAD está estancado y se está intentando solucionar en sitios como esta votación sobre las CAD.
A diferencia de los AB, en los AD cualquier usuario puede efectuar una revisión aunque no haya redactado ningún AD —ver WP:CAD—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 08:37 13 jun 2014 (UTC)
Exacto, Albertojuanse, hablaba de los AD... Gracias, por el enlace. Es un buen trozo para leer, pero ya me extrañaba que esta cuestión no hubiera llamado la atención. Pedro Felipe (discusión) 12:30 13 jun 2014 (UTC)
De hecho, antes de entrar a CAD los artículos podían estar en lista de espera por más de un año, así que hay que fijarse si se abrió la candidatura en esa fecha o es cuando entraron en lista de espera. Por otra parte, la única forma de hacer avanzar (por el momento) esa lista, es haciendo revisiones. Y si quieres colaborar con los futuros AB, también puedes hacerlo ya que no hace falta tener un AB/AD para revisar, solo para aprobar. Si revisas y dejas un aviso en WP:SAB/N, alguien con un AB puede cerrar la candidatura. Eso ayudaría muchísimo. Muchas gracias. Y están todos invitados a pasar por el debate actual para CAD. Saludos. --Ganímedes (discusión) 13:19 13 jun 2014 (UTC)

Intentaré revisar artículos que tengan participación. --Paintman (discusión) 13:56 15 jun 2014 (UTC)

Al final revisé Gymnopilus maritimus que ya tiene suficientes participantes para cerrarse. Supongo que no tardará en cerrarse ;) --Paintman (discusión) 18:22 15 jun 2014 (UTC)
Pues siendo que hemos participado de la CAD Link, Egaida y yo, le quedará cerrarla a Taichi o a Millars. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:21 18 jun 2014 (UTC)

Respondan por favor editar

Por favor, respondan los mensajes de Wikipedia:Asistente para la creación de artículos/Taller/¿Relevante?. --  JesúsD | Discusión 15:32 13 jun 2014 (UTC)

Esa página está totalmente desatendida y mal utilizada desde hace más de dos años. Hay que pedirle opinión a Poco a poco, el único que la atendía cuando se creó; pero me parece que, o bien se cambia totalmente el funcionamiento para que no se puedan insertar tantos detalles y a la vez se la ponen en seguimiento varios usuarios activos, o bien se cambia el enlace del asistente de creación de artículos que lleve a ella por otro a algún tablón de bibliotecarios, página de artículos solicitados u otra página que sí esté siendo vigilada y mantenida actualmente. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:48 18 jun 2014 (UTC)
Pues sí, da pena verla, estoy de acuerdo en la propuesta de -jem- de reenviar las solicitudes a la página de artículos solicitados. Aún así, hay que limpiar todo ese trabajo aculumado. Yo puedo echar una mano, pero a la vez agradecería a la comunidad ayuda para cerrar esa página una vez se hayan respondido las solicitudes existentes. Las propuestas válidas sería cuestión de trasladarlas a la página de artículos solicitados. Poco2 14:01 19 jun 2014 (UTC)

Traslado de subpáginas de usuario editar

Hola, tengo un caso interesante de traslados de subpáginas de usuario y no todos hechos de forma legal. El usuario LocoWiki hizo en el año 2012 una serie de microbiografías de diversos pesonajes, pero siempre como subcuentas de su página de usuario y no como artículos en el espacio de nombres principal (un ejemplo), por lo que dichas minibiografías nunca aparecieron en el motor de búsqueda del espacio de nombres principal ni contaron en la cuenta de artículos de la wiki española (muchas hubieran sido borradas en el espacio de nombres principal al tratarse de infraesbozos sin wikificar y con faltas de ortografía y redacción). Por consiguiente, cualquier otro usuario estaba en su pleno derecho de crear el artículo como nuevo y que así apareciera en el historial. Pues ahora el usuario Wiki2010XD retoma dichas microbiografías, las amplía y las traslada al espacio de nombres principal. Hasta ahí todo bien, solo que en algunos casos los artículos ya existían, fueron creados por otros usuarios, y él copia la información, la pega en la microbiografía, traslada esta al espacio de nombres principal con un nombre tuneado y pide, por último, la fusión de historiales del artículo tuneado con el original. Y aquí está lo que yo llamo no fair. Si lo que se quería es que en el historial de dichas entradas apareciera el nombre de LocoWiki como creador del artículo, así lo hubiera hecho este a su debido tiempo y no ahora cuando el artículo ya existe en el espacio de nombres principal.

Aquí un ejemplo detallado: [25]. En agosto de 2012 LocoWiki hace la supágina, lo dicho infraesbozo. Otro usuario, Arjuno3, crea la página en diciembre de 2013, vamos un artículo no perfecto pero bien hecho. Hoy el usuario Wiki2010XD entra en acción, copia la información editada por Arjuno3, traslada el artículo a un nombre tuneado: Aliaxandra herasimenia y pide su fusión aquí. Así que ahora resulta que locoWiki es el creador del artículo y no Arjuno3, lo que no es justo ni cierto.

Lo que yo sugiero que se haga en estos casos es o redirigir la entrada hecha como subcuenta al artículo principal ya hecho o simplemente pedir el borrado de esta subpágina, ya que realmente no sé qué es lo indicado o aconsejado sobre cuántas subpáginas de usuario se pueden tener y con qué motivos, porque en este caso creo que se trata de una cantidad considerable. Un saludo. Leonprimer (discusión) 17:27 19 jun 2014 (UTC)

Tal vez el sitio más adecuado para este mensaje sea aquí, que los bibliotecarios examinen el caso y actuen como crean conveniente. --Jcfidy (discusión) 18:27 19 jun 2014 (UTC)

Sí, buena idea, pero antes me gustaría escuchar la opinión de cualquier usuario, sea o no bibliotecario. Leonprimer (discusión) 20:53 19 jun 2014 (UTC)

Leonprimer (disc. · contr. · bloq.), el bibliotecario Hprmedina listó mediante bot las subpáginas en cuestión. El detalle es que ya no es la primera vez que se comenta sobre el usuario: ya fue reportado previamente en diciembre de 2011 y en noviembre de 2013. Taichi 〒 03:47 20 jun 2014 (UTC)

Vamos, por lo que se puede ver el usuario en cuestión ya viene actuando de forma poco ortodoxa, por no decir rara, desde hace tiempo. Estaría bien aclarar este asunto de una vez.

De las discusiones pasadas saco en claro dos problemas diferentes: primero está el hecho de que el usuario ha venido editando muchísimos infraesbozos como subpágina de usuario y que dice que algún día ampliará. En este punto parece que ya los está ampliando y trasladando al espacio de nombres principal. Vale, esto es positivo. Lo único que se le tendría que pedir amablemente es que en vez de volver a crear más entradas como subpáginas de usuario para ampliarlas después, las haga primero, como creo que lo hacemos la mayoría de wikipedistas, en un procesador de texto y cuando el artículo tenga los requisitos mínimos para estar en la wikipedia, que los cree él mismo, pero en el espacio principal, así se ahorra trabajo él y nos evita problemas y confusiones.

El otro problema, mencionado ya en 2013 por el usuario:Jmvgpartner, es justo lo que yo reclamo arriba: querer fusionar una de sus minisubpáginas al artículo ya existente en el espacio principal, copiando toda la información del usuario que creó el artículo, trasladando la subpágina con un nombre ligeramente modificado y pidiendo la fusión (fusiones que por cierto, Taichi (disc. · contr. · bloq.), tú mismo has realizado en estos casos que son los que me afectan a mí: Alexandr Diachenko, Ivan Shtyl, aunque hay muchos más). Leonprimer (discusión) 07:07 20 jun 2014 (UTC)

Las fusiones se pueden ir retirando, obviamente ayer antes de enterarme tu preocupación en este hilo, lo procedí. Si deseas puedes pedir en el tablón ya con enlaces concretos, cuáles artículos hay que desfusionar, y así revertir todo. Taichi 〒 07:13 20 jun 2014 (UTC)

Vale Taichi, solo que estoy un poco verde en eso del tablón, si lo haces tú la primera vez, por ejemplo con este caso Ivan Shtyl, lo haré yo las siguientes. Pero esto no termina aquí, yo he detectado unos quince casos de este tipo en los últimos días, y no sé anteriormente cuántos más hay así. Creo que estaría bien aclarárselo al usuario que los traslados son correctos y bienvenidos si no existe ya la página en el espacio principal, pero si existe la página, y él mismo lo sabe porque es de allí de donde copia la información, no procede ni traslado ni fusión; para evitar que esto siga creciendo desmesuradamente. Un saludo. Leonprimer (discusión) 07:36 20 jun 2014 (UTC)

Hola compañeros espero que lo que he expuesto aquí les aclaren sus dudas y cualquier cosa me lo comuniquen, saludos cordiales.--LocoWiki (discusión) 09:04 20 jun 2014 (UTC)

LocoWiki: A mí no me convencen tus argumentos, eres amable en tus respuestas y dices que no te diste cuenta o que no lo volverás a hacer y todo mundo confía y espera. Después de ver que creas este microesbozo en una subpágina tuya en agosto de 2012 y luego no vuelves a tocarlo para nada, después Arjuno3 crea este esbozo, bastante decente en comparación con el tuyo en diciembre de 2013 y 7 meses después, copias el contenido del artículo a tu subpágina, le agregas un párrafo, lo trasladas a un título deliberadamente incorrecto —porque sabes que el correcto ya está ocupado— y luego solicitas la fusión, resulta difícil suponer buena fe de ese tipo de ediciones. Cuando descubriste que ya existía el artículo, debiste agregar ahí la poca información nueva que tenías y mandar borrar tu subpágina, así como está ahora está mal, muy mal.--Rosymonterrey (discusión) 14:09 20 jun 2014 (UTC)

... Es que por una sola edición no debería realizarse una fusión de historiales. Que lo trabaje en la entrada principal y punto. Y lo mismo debería hacerse con lo demás. Miles de subpáginas de una línea no hacen miles de artículos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 16:15 20 jun 2014 (UTC)
LocoWiki, volvemos de nuevo a lo mismo, y es exactamente la idéntica estrategia que realizas cuando te das cuenta que algún usuario ha iniciado un artículo de manera adecuada o inconmensurablemente mejor: copias y pegas en tu subpágina el trabajo de otros y luego solicitas la fusión para que quede en los registros que el artículo fue iniciado por ti, a pesar que en la mayoría de los casos tu texto no sirve de nada y si hubiera estado en el espacio principal, se habría procedido al borrado rápido. Fíjate además que con esa estrategia y la solicitud de fusión del historial con el texto que inician otros, creas un nuevo problema: violas la atribución de la licencia CC-BY-SA 3.0, porque te autoatribuyes texto que no has escrito sino que otro (obra derivada), porque el contenido inicial no se utilizó en absoluto debido a que no sirve para nada.
¿Un ejemplo?; Ivan Shtyl es bastante ilustrativo ¿no?. Debo repetir que por favor seas más cuidadoso, y no digas que no sabías, porque se discutió hace un tiempo exactamente tal forma de pedir fusiones con texto inservible para que quedes como creador. Si es verdad que hay varios casos similares tras lo que ya sabías que no era adecuado hacer (discutido a fines de 2013), pues no sé que decirte, porque innecesariamente entras en conflicto con otros compañeros por exactamente lo mismo. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:31 20 jun 2014 (UTC)

Hola, en este hilo del tablón se está discutiendo las medidas a tomar en este caso. Además se mencionan los artículos afectados por las fusiones incorrectas hechas por este usuario. Si alguien encuentra otras que las escriba allí. Un saludo. Leonprimer (discusión) 21:13 20 jun 2014 (UTC)

Leonprimer Es mejor que se siga escribiendo aquí para no llenar aquella página. Ya puse el enlace. LocoWiki, o ayudas adeshacer todo los entuertos o tendremos que dejarte un tiempo con las manos atadas para que no sigas generando trabajo con despropósitos. Lo siento mucho. Lourdes, mensajes aquí 21:41 20 jun 2014 (UTC)

En todo caso dejo mi respuesta aquí enlazada para que se siga el hilo, saludos.--LocoWiki (discusión) 18:27 22 jun 2014 (UTC)

He hecho una lista de los artículos fusionados que hay que revisar; si alguien sabe de más artículos afectados o arregla una fusión incorrecta, por favor anotadlo allí. --Xana (discusión) 03:23 23 jun 2014 (UTC)

Software Freedom Law Center editar

Tengo duda sobre este artículo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Software_Freedom_Law_Center

El contenido del artículo aún es pobre, pues no lo he terminado. Pero no es por esto que consulto.

Miren esto : [[Archivo: |220px]]

No entiendo por qué sale eso. Yo al menos creo no haberlo puesto, y menos con el tamaño 220px.

Si alguien puede descubrir este misterio, y si logra sacar esa indicación, pues mucho mejor.

Gracias.

--:  AnselmiJuan |   Discusión 00:55 20 jun 2014 (UTC)

  Hecho, es que no se debe enlazar así sino directamente la imagen. Por cierto, ¿exactamente qué interés enciclopédico tiene ese artículo? Saludos. --Ganímedes (discusión) 01:23 20 jun 2014 (UTC)
Bueno, muchísimas gracias por la enmienda y la aclaración. Respecto del contenido del artículo, admito que no es la piedra filosofal ni ningún otro tema enciclopédico extremadamente relevante. Sin embargo, verás que este artículo se encontraba en varios idiomas antes de que yo comenzara a editarlo en español, así que algún interés o relevancia otros le encontraron, al menos en esos otros idiomas. Por otra parte, está el proyecto Wikidata, así que por esa vía y al menos dentro de cierto tiempo, puede tener algún interés que también exista una entrada en español, aunque ella tuviera un contenido mínimo tipo esbozo. Además, y siguiendo algunas traducciones que he hecho en las últimas semanas, ubiqué enlaces a este artículo pues ellos existían en el contenido de los artículos hermanos en otros idiomas. Pero además, espero poder complementarlo (hay ciertas cosas en inglés que aún no he considerado), y otro tanto podrían hacer otros wikipedistas con el correr del tiempo. --:  AnselmiJuan |   Discusión 15:04 20 jun 2014 (UTC)

Intermediar discusión Milagro editar

Hola. Hace unos días surgió una discusión producto de la inclusión de unos artículos en la sección de Véase también de Milagros. Ya que al parecer hemos llegado a un punto muerto, me gustaría saber si algún bibliotecario pudiera intermediar la discusión de si los artículos están relacionados o no. Gracias.--Felix (discusión) 03:31 22 jun 2014 (UTC)

Colegio Nacional de Buenos Aires editar

Saludos a todos. Tengo entendido desde hace años que en los artículos no es conveniente escribir textos largos de literatos o composiciones poéticas, que para eso ya tenemos Wikisource. Vean por favor en la sección Literatura y den su opinión y consejo. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 14:34 22 jun 2014 (UTC)

¿Mi humilde opinión? Borrar de un plumazo: no aporta nada y fastidia. Lo mismo para los links de "disponible para descargar" de algunas de las obras. --Cocolacoste (discusión) 23:58 22 jun 2014 (UTC)

Gracias Cocolacoste, esa es también mi opinión; quisiera más gente aquí. Espero todavía. Lourdes, mensajes aquí 13:25 23 jun 2014 (UTC)

Lo de los links para descargar resulta obviamente excesivo, igual que las transcripciones de fragmentos de las obras. La permanencia de un listado, con un poco menos de desarrollo de información, no estaría mal. Saludos. --Osvaldo (discusión) 15:29 23 jun 2014 (UTC)
Lourdes, definitivamente de acuerdo con borrar los textos y quitar todo eso de las versiones para descargar, curiosa ocurrencia. Si se quiere mencionar la presencia del colegio en la literatura necesita hacerse algo resumido como esto si se quiere en texto plano o como estaba antes, si se quiere en formato de lista. Otra cosa en relación con este artículo, muchas veces se hablado en el Café de los famosos listados de «alumnos destacados» o «personajes distinguidos» y se ha decidido eliminarlos por tratarse de listas subjetivas casi siempre creadas a juicio del autor y que rayan en la fuente primaria, pero en este artículo resultan una exageración. Imaginen un listado de alumnos destacados de una universidad tan grande como la UNAM, que tiene más de 300 000 alumnos cada año, esto puede suplirse con categorías como Categoría:Alumnado del Colegio Nacional de Buenos Aires, que ya existe, y no dejar a juicio del editor quienes son destacados o distinguidos, algo que para fines enciclopédicos tampoco es muy importante.--Rosymonterrey (discusión) 16:28 23 jun 2014 (UTC)
Ya he retirado lo de las versiones para descargar pues, obviamente, WP no es el lugar. También estoy de acuerdo con borrar los textos, pero espero consenso. Sobre el listado de «alumnos destacados», la comparación con una universidad no corresponde pues esto es un colegio de educación secundaria (número de estos últimos en cada país versus número de universidades). Yo lo mantendría, pero lo podaría, le retiraría los que todavía no tienen artículo, las secciones (las pasaría a "; XXX") y la información de los que sí lo tienen la limitaría a lo que entra en el renglón, que para eso está el enlace interno para el que quiera saber más. También le quitaría la tabla "Lista de presidentes del CENBA" ya que no es el artículo del CENBA sino del colegio. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:01 24 jun 2014 (UTC)
La usuaria RoRo los ha vuelto a colocar, indicándome que he cometido un error. Mi respuesta en su PD fue: No cometí ningún error. Lo que retiré estaba así. Los enlaces externos en el texto no están permitidos. Menos aún enlaces hacia donde son direccionados lectores de Wikipedia en español y que terminan en páginas comerciales, incluso con términos de servicio solo disponibles en inglés, como Vimeo. Los volví a retirar. Si colocas los enlaces hacia una página no comercial y en el lugar en que deben estar (la sección "Enlaces externos"), tal vez podrían quedar, si bien serían adecuados para una página específica de dicha serie documental y no para la de ese colegio. Espero opiniones. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:35 24 jun 2014 (UTC)
Parecería que la usuaria RoRo cree que este es "su" artículo, y tiene una particular visión para evaluar cuándo algo es correcto o erróneo. Saludos. Osvaldo (discusión) 18:50 24 jun 2014 (UTC)

Uhm... no sé... No dejo de entender la razón de la consulta, ni los comentarios. Y justamente por ello, y porque yo no había editado en ese lugar, pasé largo rato (y ya son horas) mirando la historia del artículo... sus contenidos... y el trabajo que cada uno hizo...

  1. Se trata de un artículo sobre el cual en alguna época se llegó a discutir este tipo de cosas. Afortunadamente parece que se avanzó algo desde entonces.
  2. Las reglas humanas son aplicables a la generalidad, difícilmente a la totalidad. La aplicación de las leyes sin excepción alguna, es decir, a rajatabla, conduce al legalismo y, a decir verdad, no quisiera eso en Wikipedia: he visto ya sus funestas consecuencias en la vida real. Como comenté al principio, es de entender las dudas razonables que se despertaron pero, en verdad, es extremadamente raro que un establecimiento de enseñanza media público y gratuito haya generado tal número de Premios Nobeles, próceres, presidentes, ministros, diputados, senadores, científicos y literatos de primer orden, jurisconsultos, etc., etc., ... Y, francamente, si el artículo condujera a algún lector desapercibido a preguntarse la razón por la qué sucede esto y a aplicar sistemas de trabajo o de enseñanza similares en otros establecimientos del mismo país o de otros países... creo que no estaría naaaaaada mal...
  3. De lo anterior surge que se trata de un caso casi único (y pongo el «casi» por respeto a mi ignorancia..., porque en verdad desconozco que haya un caso igual). En tal sentido, debe tratarse el caso con la singularidad que lo caracteriza.
  4. Quizá se pueda abreviar (alivianar) la descripción particular de cada uno de las personalidades públicas que figura en la lista final, transvasando la información a sus artículos particulares. Pero yo no quitaría el listado, aunque alguien esgrima que se trata de una excepción a la regla. La razón por la que defiendo esta postura es que dicho listado, más que el aula magna del Colegio o que su biblioteca (¿la cuarta en importancia de la Ciudad de Buenos Aires? ¿En un colegio público y gratuito...? Caramba... ahora empiezo a entender ciertas cosas...), es el que exhibe de forma más vívida y sanguínea los resultados del carácter de ese lugar donde prima el saber...
  5. Con respecto a la cita literal de obras, puede evitarse si figuraran de forma completa e integral en Wikisource. Pero, para mi sorpresa, algunos de los fragmentos que citó RoRo... no están en ningún otro lado... Cuando digo «en ningún otro lado», significo que no solo no está en Wikisource el fragmento de la poesía de Baldomero Fernández Moreno: apenas figura, sin acceso, en libros en Internet... y ni siquiera en casi tooooda la web: aquí está mal citada... y en otros pocos lugares, parece que se replica la cita de Wikipedia... jeje). Qué grata emulación... de paso digo, dificulto que en Wikisource tuviera algún tipo de réplica... Sabemos que no es lo mismo... La poesía de José Mármol corre similar suerte... De todas formas, no me opongo a que se suban a Wikisource y se citen desde allí... pero deben tenerse en su versión completa, y que lo suba a Wikisource alguien que sepa cómo.
  6. Aprovecho para agradecer mucho esta discusión. Me dio la oportunidad de leer sobre un tipo de realidad educativa tan interesante que parece de ficción.

Saludos cordiales, --Gabriel (discusión) 22:34 24 jun 2014 (UTC)

Más allá de que todo eso tiene que volar, y volar también la parva de redacción pseudoelogiosa que flaco favor le hace al pobre CNBA, la poesía de F Moreno sí es así. O al menos así figura en una vieja edición de EUDEBA de Juvenilia. (Todo esto si estoy entendiendo bien lo que dijiste Gabriel, corregime si me equivoco). Saludos, --Cocolacoste (discusión) 22:51 24 jun 2014 (UTC)
  Comentario. Si en otra discusión se defiende el derecho a respetar la decisión o preferencias del editor original del artículo, pues claramente no veo porqué con RoRo sea distinto. Si bien es cierto creo que la esencia del proyecto es que «al contribuir, aceptas que otras personas distribuyan y modifiquen libremente tus aportaciones», visto está que si la editora principal, en este caso, no considera conveniente/importante/necesario eliminar tal contenido tras documentarse y redactar un artículo bastante más amplio, pues pareciera que debiera quedarse.
Lo que si no es transable son los enlaces de sitios de carácter comercial, porque son spam. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:03 24 jun 2014 (UTC)

El tema es que la usuariua RoRo, entre otras cosas, pretende ignorar las normas ortográficas. A eso me refería cuando dije que tiene una particular visión de lo que es correcto. Los contenidos, que los defina quien haga el artículo. Saludos. Osvaldo (discusión) 23:07 24 jun 2014 (UTC)

Eso es otra cosa, el hilo versa sobre si es conveniente o no escribir textos largos de literatos o composiciones poéticas. El manual de estilo es claro para el resto de cuestiones ortográficas o de formas. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:13 24 jun 2014 (UTC)
Por supuesto, salvo las que contradigan algunas líneas editoriales de Wikipedia, por ejemplo PVN, no ser un cúmulo de información algo inconexa, listas interminables, etc., etc. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 23:11 24 jun 2014 (UTC) PD: Sin olvidar lo más importante: el consenso. Cosa que por ahora no es el caso, porque Roro no ha ignorado un consenso en la página de discusión del artículo. Y hasta sería mejor que los usuarios plantearan sus divergencias allí y no en el Café.
Bueno, en este caso no contradice nada, es cosa de ver los usos y costumbres en este proyecto; más visible por cierto en varios de nuestros AD o AB y en miles de artículos de usuarios experimentados donde a veces, se copian o traducen párrafos bien extensos. ¿O ya no aplica el derecho a respetar la decisión o preferencias del editor original del artículo? Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:24 24 jun 2014 (UTC)
No, pero este no es un caso de preferencia ante dos ediciones correctas. Los textos extensos van a wikisource, no a wikipedia; y se enlazan desde aquí al proyecto hermano en la sección enlaces externos. Entre otras cosas porque la copia de párrafos largos podría ser constitutivo de infracción legal de los derechos de autor. Wikipedia está pensada para proporcionar información enciclopédica; no debe ser un contenedor de textos sin criterio. Y el que no entienda eso, no está entendiendo de qué va una enciclopedia, y esto remite al primer pilar, descrito además en una política oficial: WP:NOES. Escarlati - escríbeme 00:29 25 jun 2014 (UTC)
Pero en el caso que nos ocupa se está hablando de un trozo de José Mármol de hace más de 150 años, mientras que el de Baldomero Fernández Moreno (una cita textual de un fragmento referenciado) es de hace casi 100 años, nada extraño de lo que nuestros propios AB o AD muestran en portada de vez en cuando como en el caso de Emily Dickinson, Gerard Manley Hopkins, Guillén de Castro, Alfonsina Storni, Virginia Eliza Clemm, Rufus Wilmot Griswold, Rubén Darío, Romeo y Julieta y etcéteras. Por lo tanto, si también ahí no se entendió que los copiados de textos extensos van a Wikisource, la verdad es que el problema aquél está bastante extendido por varios lares y con usuarios bien heterogéneos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:00 25 jun 2014 (UTC)

Cuidado, porque el texto de José Mármol puede tener los derechos de su editor literario, a no ser que la edición la haya realizado un editor muerto hace más de 70 años, lo que no suele ser lo habitual. Pero lo importante es que las citas en wikipedia solo pueden tener objeto de refrendar o apoyar la información que se expone, y nunca utilizar wikipedia como un repositorio libre para hacer antologías de textos literarios, porque eso claramente contravendría WP:NOES. Las citas deben ser ajustadas al propósito de apoyar la información (de hecho eso es lo que permite el derecho de cita), sobre todo en wikipedia. No para hacer antologías arbitrarias de textos literarios. Escarlati - escríbeme 01:05 25 jun 2014 (UTC)

No no tiene problemas de derechos de autor, tal y como se observa en el enlace que RoRo proporcionó en el artículo. Y las citas aludidas también parecen tener, efectivamente, el objetivo que aludes; por cierto, cosa que no observo en el AD Emily Dickinson a modo de ejemplo, aunque 26 usuarios lo consideraron adecuado. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:12 25 jun 2014 (UTC)
Pues será que tenemos el sentido común muy distinto, pero para apoyar la información enciclopédica sobre un escritor, parece coherente que citemos sus obras pero, para hablar de un instituto ¿hay que hacer una antología de textos literarios de quienes estudiaron allí? No veo que eso sea información enciclopédica sobre el instituto educativo, ni que pueda apoyarla textos escritos por sus alumnos mucho después. Será que no entiendo las políticas de wikipedia, ni la dirección a que se encaminan, ni entiendo el sentido de WP:NOES. Por cierto, por los ejemplos que pones, de uno puedo hablar: Guillén de Castro: una sola cita, una veintena de versos, que es el único párrafo que se utiliza para apoyar la información sobre el estilo de su obra maestra; citando, por cierto, a su editor literario (Stefano Arata, Barcelona, Crítica, 1996) y el lugar (vv. 518-541 y 554-557), cosa indispensable, por cierto, para el derecho de cita. No citar al editor literario y el lugar de donde se obtiene (edición, página, versos), hace que sea ilegal la cita.Escarlati - escríbeme 01:29 25 jun 2014 (UTC)
Quizá, aunque probablemente ello sería atinente si los trozos de poemas no estuvieran asociados precisamente al colegio mismo o lo que significó para ellos asistir a aquél. No sé cómo podría apoyar información enciclopédica tres poemas copiados y pegados en Emily Dickinson sin contexto alguno más allá de ponerlos porque ¿eran los mejores? ¿peores? ¿más significativos? ¿los últimos? ¿los primeros? ¿etc.? (WP:NOES era política cuando fue apoyado ampliamente) versus algo similar en el artículo aludido donde RoRo, al menos, se tomó la molestia de explicar brevemente su contexto.
En cuanto a Guillén de Castro, pues RoRo hizo exactamente lo mismo, realizó la cita respectiva que, comparto contigo, es cosa indispensable para el derecho de cita; luego, no son para nada ilegales: «El poema A mis amigos de colegio se encuentra en las páginas 86-90 del libro Obras poéticas y dramáticas de José Mármol compiladas por José Domingo Cortés, tercera edición, 1905» o «Pedro Mendiola Oñate; prólogo de Remedios Mataix. Buenos Aires entre dos calles: breve panorama de la vanguardia poética argentina (...) Baldomero Fernández Moreno, Elegía al viejo Nacional Central (fragmento)» con enlace a la web desde donde se extrajo. Ambas obras rondan los cien años o más.
En todo ser mal citado no es ilegal, menos si se habla de algún texto sin derechos de autor; en particular, en las obras en dominio público es prácticamente imposible infrigir derechos de autor porque éstos no existen. Demás está decir que, viendo el historial, quizás este aún sea un artículo en progreso, porque se observa que RoRo lo está editando desde mayo. Presumo que podará. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 02:28 25 jun 2014 (UTC)
Cuando en una discusión sobre determinado artículo se mezclan otros artículos y otros casos, a veces muy débilmente enlazados, acaba confundiéndose todo, pero superada la confusión, de lo que no debería tener nadie ninguna duda es de que la edición que ha deprevalecer, siempre y en todos los casos, es la edición correcta. Saludos,

--Enrique Cordero (discusión) 11:07 25 jun 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
El aspecto concreto de la inclusión de poemas (o cualquier otro texto) y la duda con los derechos de autor me interesa particularmente porque ya me tienen asaltado dudas algunas veces, por ejemplo en el artículo sobre Ósip Mandelshtam (sic). En este caso la inserción del poema, ese en concreto, está directamente respaldada por una fuente secundaria (o dos, si contamos el artículo del mismo traductor), pero por el posible copyright original y de la traducción recorté la extensión al primer fragmento. Y sigo sin saber si está bien hecho, o dónde están los límites del derecho de cita. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:46 25 jun 2014 (UTC)

He creado una sección en el café (Políticas) para definir este tema de una vez por todas. Los invito a expresar allí su opinión, y luego, en base al consenso que se alcance, editar este y todos los demás artículos que presentan el tópico problemático. Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:34 25 jun 2014 (UTC)

pedido de protección editar

pido proteger este artículo https://es.wikipedia.org/wiki/Amado_Boudou debido a reiterado vandalismo (y anticipo mas vandalismo).

Llevo pedido al TAB. --Cocolacoste (discusión) 05:56 28 jun 2014 (UTC)

Referenciar por tema editar

¿Alguien sabe en qué consiste Categoría:Wikipedia:Referenciar por tema? (sus subcategorías están vacías). --Metrónomo's truth of the day: «si no luchas hoy, no llores mañana» 07:38 29 jun 2014 (UTC)

La idea era hacer de la plantilla que advierte de la falta de referencias algo similar a la de wikificar, con categorías para poder buscar por temas qué artículos necesitan bibliografía. La tarea la empecé yo y en el café recibió buena aceptación; el problema es que no he sabido cómo hacer los cambios necesarios en la plantilla para que aparezcan los artículos con {{referencias}} clasificados en esas categorías.--Franxo (discusión) 09:42 29 jun 2014 (UTC)

Proyecto Encarta editar

¡Hola comunidad! Gracias a todos ya tenemos más del 90% de los artículos en todas las temáticas del proyecto Encarta. No obstante, sigo animando a la comunidad a crear artículos que nos falten, especialmente en las temáticas Tauromaquia, Educación, Literaturas nacionales y Parques y reservas naturales que son las que llevamos más atrasadas. A ver si logramos tener el 100% para final de año. Saludos. --Paintman (discusión) 10:48 22 jun 2014 (UTC)

Gracias Paintman por recordar esto, creo que tocará revisar los enlaces restantes y ver qué se puede crear. Tenemos algunas biografías pendientes. Taichi 〒 03:43 23 jun 2014 (UTC)

  Uno menos!!! Arturo Martorell y Bisbal --83.43.12.186 (discusión) 12:32 25 jun 2014 (UTC)

¿La información de cada artículo de la propia Encarta está disponible para consultarla o solo tenemos el título?. Saludos. --CHUCAO (discusión) 23:49 26 jun 2014 (UTC)
CHUCAO, si tienes acceso a una edición de Encarta, allí la tienes. Si no, aquí. Saludos. --Paintman (discusión) 15:46 29 jun 2014 (UTC)
Gracias Paintman por el enlace. Saludos. --CHUCAO (discusión) 11:53 30 jun 2014 (UTC)
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