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Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2016/11

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Proceder intolerable por parte de varios bibliotecarios editar

Buenas, quisiera expresar mi descontento con la actuación de Taichi (disc. · contr. · bloq.) y Bernard (disc. · contr. · bloq.) como bibliotecarios. Mis disculpas si este no es el lugar adecuado pero los implicados se niegan a escucharme y no quiero volver a recurrir al TAB. En muy resumidas cuentas, Taichi actuó de manera discriminatoria e incluso intimidatoria contra mí, lo cual reporté en el TAB. [1]. Bernard se encargó de la denuncia justificando todas las acciones improcedentes de Taichi [2]. Como último recurso me gustaría dejar aquí constancia de lo ocurrido.

Soy un usuario sin mucha experiencia, apenas hace unos días cumplí mi centésima edición. Nunca había tenido ningún problema que requiriera la intervención de bibliotecarios o mediadores y ni siquiera conocía la existencia del TAB o la mediación informal. Esto cambió cuando me crucé con Manuchansu (disc. · contr. · bloq.) en el artículo sobre la Volkskammer. Comenzó una guerra de ediciones en la que Manuchansu insistía no solo en borrar mi aportación sino también en borrar material que llevaba más de un año en el artículo (como pueden ver en la página de discusión). Dialogar con él fue imposible y al poco tiempo me denunció en el TAB [3] acusándome de tratar de imponer material «polémico» y de violar la regla de las tres reversiones, regla que por cierto él también había violado [4][5][6][7]. Sin saber cómo funciona el TAB traté de defenderme como buenamente pude, explicando que el material es completamente veraz, verificable, neutral, y que mis intentos de dialogar con Manuchansu habían fracasado. [8]. En ese momento Taichi intervino.

El procedimiento que la convención de wikipedia establece en caso de guerra de ediciones es:[9]

Cuando varias partes violen la regla [de las tres reversiones], los bibliotecarios tratarán a todos los usuarios implicados por igual

Sin embargo, a pesar de que Manuchansu también había violado la WP:3RR, el trato de Taichi fue claramente desigual. Solo dejó un mensaje en mi página de discusión (no en la de la otra parte) pidiéndome solo a mí que dialogara (pese a que yo ya lo había intentado sin éxito[10][11]). El mensaje que me dejó es el siguiente [12]:

Buenas, he revisado la situación en el tablón de bibliotecarios y he procedido como medida de contención la reversión del artículo, previo a la guerra de ediciones. He notado que tiene antecedentes conflictivos con otros usuarios, por lo que tengo que pedir que dialogue con Manuchansu y no imponga a través de la vía de los hechos. Creo que la sustentación ha sido clara, si hay algo que aclarar deberá señalarlo. Saludos.

El mensaje me descolocó. Mi único «antecedente conflictivo» ocurrió hace más de un año, allá en abril de 2015, y se solucionó entre las partes sin necesidad de la intervención de biblitecarios o mediadores [13]. ¿Manuchansu no tiene «antecedentes conflictivos»? ¿Por qué solo me pide a mí diálogo y no también a la otra parte? ¿No es eso una violación de la convención de wikipedia que acabo de citar? Esto lo mencioné en la denuncia que interpuse a Taichi, ante lo cual Bernard respondió justificando el proceder de su compañero[14]:

Teniendo en cuenta que este [Sgomag] es un usuario con pocas ediciones y que es precisamente su edición la que se discute, no haya nada de extraño en que sea a él a quien se pide dialogo, precisamente para consensuar su edición ... No hay por lo tanto trato desigual

Bernard primero dice que el trato desigual estaba justificado porque tengo pocas ediciones, después que no hubo trato desigual. Dejando de lado las contradicciones, ¿discriminar al usuario con pocas ediciones no es una violación frontal de la convención de wikipedia que acabo de citar? ¿Y por qué considera que solo se discute mi edición y no también la de la otra parte? Les invito a que accedan a la página de discusión del artículo y comprueben que no hay ni una sola razón en contra de mi edición, y sí muchas en contra de la edición de Manuchansu. Podrán comprobar también que hay más usuarios que consideran que mi material es valioso y están dispuestos a recuperarlo. De hecho, después de preguntar los motivos por los que se retiró y no obtener respuesta, Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.) volvió a incluir el material; Manuchansu no tardó en revertir y denunciar también a esta usuaria [15]. El material que añadí se encuentra en las wikipedias neerlandesa, alemana, y se encontraba parcialmente en la española antes de que Manuchansu metiera mano. En la wikipedia inglesa tampoco he tenido ningún problema en añadir esa información. En definitiva, no sé por qué se establece a priori que es «precisamente» mi edición, y no también la de la otra parte, la que se discute.

Nótese además que Taichi no menciona en ningún momento que se trate de una mediación ni especifica el procedimiento a seguir. Yo me enteré de que estaba participando en una supuesta mediación después de ser bloqueado sin previo aviso por «sabotearla», como explicaré más adelante. También de esto me quejé en el TAB y la respuesta de Bernard fue de nuevo insatisfactoria. Si he entendido bien, Bernard dice que el bibliotecario no necesita mencionar que se trata de una mediación ni explicar el procedimiento porque se puede considerar «implícito». Pero ¿es razonable esperar que un usuario sin experiencia sobrentienda un procedimiento que no conoce? Lo que yo entendí es que la intervención de Taichi como bibliotecario había terminado con la reversión, que ya había dictado sentencia a favor de una de las partes, no que se tratara del inicio de una mediación.

Tras recibir el mensaje de Taichi revertí el artículo a la última edición de Manuchansu [16] dando por hecho que él no pondría pegas a su propia edición (es más, esa es la edición actual que él defiende a capa y espada) y traté de reanudar el diálogo con él, tal y como me había pedido el bibliotecario. Tuve que preguntarle no una [17] ni dos [18] sino hasta tres veces [19] por qué considera que el material es polémico. Él no respondió a la pregunta ni una vez. La primera vez directamente borró mi mensaje [20]. La segunda vez sus palabras textuales fueron: «Ahora pretendes venir en plan constructivo después de haberme hecho perder el tiempo. No eres serio ni tienes un mínimo de credibilidad. Por lo tanto, no voy a perder el tiempo.» [21]. La tercera vez me ignoró. ¿Esa negativa a dialogar no constituye un sabotaje de la mediación? En cualquier caso Taichi no movió un dedo ante la obstrucción del diálogo y violación flagrante de WP:E y WP:NAP de la otra parte. No pregunté una cuarta vez; ante la ausencia total de argumentos de mi denunciante volví a añadir parte del material al artículo [22]. A la mañana siguiente fui bloqueado, sin previo aviso, durante tres días, por sabotear una mediación que no sabía que estaba teniendo lugar [23]. Por su parte Manuchansu solo recibió un mensaje amistoso de Taichi [24].

Acaté diligentemente el bloqueo, pues comprendo que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento y es cierto que revertí la reversión del bibliotecario. Después pedí disculpas a Taichi incluyendo una explicación detallada de lo ocurrido. Le argumenté con educación mi descontento con su forma de actuar y le pedí muy en serio que a partir de ese momento dejara que sean otros bibliotecarios quienes se encarguen de mis disputas [25]. Taichi ignoró por completo tanto mis disculpas como mis argumentos, y respondió simplemente que él había sido «muy indulgente» porque se trataba de mi primera vez [26]. Respuesta insatisfactoria, pero no le di más importancia porque esperaba que Taichi al menos respetaría mi petición de no involucrarse más.

Después acudí a la pd de Manuchansu a pedirle disculpas y proponerle devolver el artículo a su última edición (esta, la actual) y/o solicitar una mediación informal respecto a uno de los puntos conflictivos [27]. Él se negó a tratar conmigo, calificando la mediación informal de «medida de presión» y acusándome de intentar presionarle con mi propuesta [28]. Eso sí, luego, por su cuenta y riesgo y sin mediar palabra, Manuchansu sí que devolvió el artículo a su última edición [29] (es decir, la que yo propuse desde el primer momento). Como yo no podía hacer ya más ni tenía más interés, me desentendí del tema dispuesto a olvidar esta desagradable experiencia y dedicar mi tiempo a cosas mejores [30]. Pero, para mi disgusto, a los pocos minutos recibí otro mensaje de Taichi [31]:

Señor perdone que le haga recalcar, pero yo asumí el compromiso de mediar el asunto. ¿A qué mediación informal quiere invocar ahora? ¿O es que vamos por esto nuevamente, pretendiendo desconocer mi mediación? Mal señor, muy mal.

Le acababa de pedir que no se involucrara más y ahora vuelve otra vez a acusarme explícitamente –entre signos de interrogación retóricos– de tener la intención de sabotear. Una acusación grave completamente gratuita y sin ningún fundamento. Teniendo en cuenta además el tono (muy alejado del tono educado que yo estaba manteniendo y del tono diplomático que debería mantener un bibliotecario) y el contexto (me acababa de bloquear por ese motivo) no puedo evitar pensar que se trata de un mensaje intimidatorio. Cuál es mi sorpresa al descubrir que minutos antes Manuchansu había dejado en la pd de Taichi comentarios como «estaría bien que el usuario (por su propio bien) no vuelva a editar en ese artículo o siga insistiendo con lo mismo» y que me estaba «ganando a pulso» otro bloqueo [32]. Ojo, por pedir disculpas y proponer una mediación informal. Decidí reportar a Taichi en ese momento, creo que con razones acumuladas de sobra [33]. Manuchansu es muy libre de tratar de imponer su criterio por la vía de la amenaza y la intimidación en lugar de la argumentación, pero la wikipedia no es una mafia —o no debería serlo— y la obligación del bibliotecario es el de promover el diálogo y mantenerse imparcial.

La respuesta de Bernard sobre esta acusación gratuita de sabotaje fue:

Yo lo que veo ahí es un comentario para advertir de un posible mal uso del proceso de Mediación Informal. Este proceso sirve para lo que sirve y requiere cumplir con una serie de requisitos, que claramente no se estaban dando en ese momento.

Proponer cordialmente a la otra parte concertar una mediación informal para solventar un conflicto editorial es perfectamente correcto, y los requisitos sí se cumplían: había habido discusión previa [34][35][36] y no teníamos mediador asignado (habría sido mi primera mediación informal, Taichi me había «descalificado» días atrás para continuar con su mediación [37] y yo además le había pedido que dejara que se encargaran otros bibliotecarios [38]). Por tanto mi comportamiento estaba siendo impecable, tal y como había explicado primero en la denuncia [39] y después reiteré en forma de comentario [40]. Bernard se reafirmó en su resolución y zanjó el tema sin más aludiendo que el TAB no es un foro [41]. Acudí después a su pd a proponerle dialogar allí sobre su resolución, ante lo cual él se negó de nuevo [42].

Puede que me equivoque, pero después de todo lo expuesto la sensación que me queda es que Bernard estaba tratando de justificar a su compañero en lugar de actuar como juez imparcial. Eso significaría que son ya dos los bibliotecarios, uno detrás del otro, que incumplen su compromiso con la imparcialidad. El uno para bailarle el agua a un usuario, el otro para justificar el mal proceder de su compañero. No puedo sino temer que no se trata de una excepción, que este comportamiento está asentado entre la administración y que pasa impune. Sobra decir que yo me he sentido discriminado, pisoteado y abusado. Siento tener que recurrir al Café pero, como ya he dicho, los bibliotecarios en cuestión se han negado a escucharme y después de la experiencia desconfío del TAB. Un saludo --Sgomag (discusión) 11:03 28 oct 2016 (UTC)

Estimado Sgomag. Bienvenido a Wikipedia. No puedo dar mi opinión sobre el usuario con el que has tenido el conflicto porque lo tengo prohibido, pero sí puedo decirte que no me sorprende el comportamiento de los dos bibliotecarios que mencionas. En varias ocasiones he tenido que sufrir sus imposiciones de bloqueos o desestimaciones de petición de desbloqueo. No es nada nuevo el emparejamiento que reflejas; tampoco que intervengan en conflictos con el usuario con el que tuviste el incidente. Tus observaciones sobre la imparcialidad de estos dos señores se parecen mucho a las sensaciones que yo he tenido en otros casos. Pero me temo que así funciona Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 19:08 28 oct 2016 (UTC)
Hola Sgomag, por mi parte, te pido disculpas porque, aunque fui testigo de lo que ocurría, no pude involucrarme más. Sencillamente porque estaba de viaje y tuve que dejar el asunto allí, sin réplicas. Tampoco comparto la visión de Chamarasca. Para mí Wikipedia es lo que entre todos queramos/permitamos/toleremos que sea y, ciertamente, lo que allí ocurrió es del todo irregular. No deberíamos aceptarlo encogiéndonos de hombros, ni resignándonos a que supuestamente «así es Wikipedia». Aunque a mí (personalmente) los conflictos entre usuarios me parecen una cuestión tan predecible y humana que a estas alturas no me quita el sueño, cuando el contenido enciclopédico tiene que sufrir las consecuencias de estas peleítas, pues me pongo bastante brava, la verdad. Nadie me ha dicho hasta ahora qué tenía de malo tu edición, a mis ojos plenamente válida, neutralmente fornulada y perfectamente referenciada. A mí me interesa que hablemos de eso, por favor, y de manera «objetiva» (centrada en el objeto) porque esto es una enciclopedia. ¿Cuál es la razón por la que estos dos bibliotecarios de Wikipedia den por válido que un usuario elimine esta información? ¿Por qué razones y sobre la base de qué argumentos fundamentan el borrado de información fáctica en la enciclopedia? Saludos Mar del Sur (discusión) 20:43 28 oct 2016 (UTC)
@Sgomag, Chamarasca y Mar del Sur:: si los tres creen que todo es irregular y que estas "imposiciones" (haciendo eco a Chamarasca) son producto de una injusticia, los animo a que realicen este procedimiento hacia mi y Bernard. Existen los procedimientos, así nos ahorramos la escena orwelliana de los "dos minutos de odio". Será mi única contestación a esto. Taichi 〒 21:00 28 oct 2016 (UTC)
La historia en versión corta: Dos usuarios tienen un conflicto editorial (en este caso Manuchansu y Sgomag). Interviene un bibliotecario (en este caso Taichi). Uno de los dos usuario del conflicto editorial insiste en el conflicto (en este caso Sgomag). Es bloqueado 3 días tras ver que resolver sin bloqueo no ha dado resultado. El bloqueado a su regreso se queja del bloqueo en el TAB. Otro bibliotecario (en este caso yo) revisa el caso y le explica los motivos. El usuario plantea una serie de dudas que son resueltas hasta que se cierra el hilo. 10 días despues viene a mí discusión para volver a discutir lo ya discutido. Le señalo que el caso está cerrado. 5 días después abre este hilo en el café. En este link está básicamente todo. El usuario ha recibido por lo tanto infinidad de respuestas y de argumentos pero es libre de querer patalear hasta el infinito si eso le produce satisfacción y entiende que el no darle la razón en un mero asunto wikipédico se convierte en un agravio de tal magnitud que 15 días después de la queja inicial y de las oportunas respuestas, necesite seguir dándole vueltas. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:30 28 oct 2016 (UTC)
A modo de curiosidad. Nunca he bloqueado a Chamarasca, pero si lo hecho con Manuchansu. Lamentablemente no somos tantos los bibliotecarios que atendemos el TAB, y no me extraña. Por cierto, el mensaje inicial de Chamarasca está plagado de presunciones de mala fe, confio en verlo tachadas en breve. El usuario Sgomag será novato pero Chamarasca no lo es y este tipo de actitudes negativas ya fueron censuradas por lo que veo en una resolución emitida en agosto de este año. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:55 28 oct 2016 (UTC)
He releído mis palabras y no veo presunción alguna de mala fe. Quizá Bernard lee algo que no está escrito. Puede indicar qué palabras son y por qué presumen mala fe en vez de hacer acusaciones vagas.--Chamarasca (discusión) 22:10 28 oct 2016 (UTC)
Claro. "En varias ocasiones he tenido que sufrir sus imposiciones de bloqueos o desestimaciones de petición de desbloqueo. No es nada nuevo el emparejamiento que reflejas; tampoco que intervengan en conflictos con el usuario con el que tuviste el incidente. Tus observaciones sobre la imparcialidad de estos dos señores se parecen mucho a las sensaciones que yo he tenido en otros casos." Todo un modelo de buena fe, de ausencia de insinuación, claro que sí. Bernard - Et voilà! 22:16 28 oct 2016 (UTC)

Hola estimados amigos wikipedistas. Debemos felicitarnos porque logramos estar casi dos semanas sin ataques contra los bibliotecarios, pero veo que han regresado con nuevos bríos. Me imagino que el próximo paso será volver al tema de Ecemeal o como se escriba. Ojalá pase pronto y volvamos a estar tranquilos por otras dos semanas o mas. Saludos. Jorval   (Chao.) 22:29 28 oct 2016 (UTC)

@Chamarasca, gracias por la bienvenida. Ya me empiezo a hacer una idea de dónde me he metido.
@Mar del Sur, no es necesario que te disculpes y te agradezco que defiendas objetivamente mi aportación. Tienes razón en que la cuestión principal es el contenido de la enciclopedia. Ahora, como tú dices, wikipedia es lo que entre todos permitimos que sea, y creo que debemos ser estrictos en especial con la administración si no queremos que el contenido salga perjudicado. Por eso quería dejar constancia de lo que yo considero un proceder intolerable por parte de estos bibliotecarios.
@Bernard, supongo que no te has leído mi mensaje arriba pues no haces ninguna referencia a lo que yo he dicho. No he recibido ninguna respuesta a las preguntas que planteo y no soy el único (véase el comentario de Mar del Sur arriba). Tampoco me queda mucha esperanza a estas alturas. En cuanto a lo que tardo en responder, comprenderá que depende del tiempo que me permiten mis circunstancias personales.
@Jorval, ¿no es deseable la crítica a un mal proceder de la administración? ¿Quién vigila a los vigilantes?
--Sgomag (discusión) 23:20 28 oct 2016 (UTC)
¿Es un mal proceder porque lo decides tú, no Sgomag? Que fuiste bloqueado por insistir en una edición que otro compañero discutió tras una guerra de edición entre ambos. Guerra de edición oportunamente frenada por un bibliotecario (Taichi) y que tú decidiste continuar y que llevas tratando de disfrazar de trato intolerable desde entonces, sea aquí, sea en el Tablón, sea en discusiones de usuario. Todo un ejemplo de aporte a la enciclopedia. Saludos. --Bernard - Et voilà! 00:18 29 oct 2016 (UTC)
Veo que continúan los argumentos ad homimem. Yo voy a insistir en la cuestión de fondo, que creo que no tiene nada que ver con las personas, sino con aspectos de contenido: ¿Cuál es exactamente el problema con la edición de Sgomag que yo recuperé ??? @ Taichi: No creo que sea necesario abrir una RECAB para preguntarte este asunto tan simple ¿o sí? Me parecería un extremo, pero si hasta allí ha llegado esta burocracia, habrá que hacerlo ¿dónde están los formularios para eso? ¿Solo me vas a contestar en una RECAB por qué borras info válida y referenciada? ¿no puedes hacerlo simplemente aquí o en la discusión del artículo? Es que, yo al menos, no quisiera destituirte. Es más: francamente, me la trae al pairo si tienes botones o no. Pero lo que sí me parece importantísimo es que te abstengas de avalar el borrado de ediciones valiosas para esta enciclopedia. Por favor, todo este conflicto personal me importa muy poco, pero lo que sí quiero leer urgentemente (y lo pido por enésima vez) es una respuesta objetiva sobre por qué habia que borrar la edición de Sgomag en el artículo Volkskammer. Por cierto, la manera en que los bibliotecarios han procedido en este caso es evidentemente incorrecta, irregular e inaceptable, claramente.Mar del Sur (discusión) 00:52 29 oct 2016 (UTC)
Diré lo siguiente. Estimado Sgomag, sobre Manuchansu no hay mucho que decir. Si él está en contra de una de tus ediciones la revertirá mil veces si es necesario hasta que te cansés de luchar y no atenderá razones de ningún tipo ni ninguna forma de argumentación le será válida salvo cumplir su voluntad. Mi experiencia es que es mejor dejarlo ir, si Manuchansu no quiere una edición, no hay nada que hacer, lo mejor es olvidar el asunto pues él no va a ceder nunca. No es lo correcto, pero es inevitable por lo pronto y no parece que ningún biblio piense en tomar cartas en el asunto.
Personalmente no tengo nada contra Taichi y Barnard, a mí en lo personal nunca me han tratado mal o injustamente ni tengo quejas de su accionar hacia mí, siempre me han parecido lo suficientemente imparciales, pero como dice el dicho; al mejor mono se le cae el banano.
Tampoco puede negarse que no es inusual que un usuario veterano tenga ventaja cuando se enfrenta a uno novato, pero ya eso es otro asunto propio de la dinámica de toda comunidad. Saludos. --Dereck Camacho (discusión) 02:24 29 oct 2016 (UTC)

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@Bernard, sigo pensando que no se ha leído el mensaje. Mi problema no es el bloqueo: «Acaté diligentemente el bloqueo, pues comprendo que el desconocimiento de la ley no exime de su cumplimiento y es cierto que revertí la reversión del bibliotecario». Le pido por favor que se lea el mensaje antes de responder.

@Dereck Camacho, la sensación que me queda es que a los bibliotecarios se les puede caer el banano todo lo que quieran pues su comportamiento pasa impune. Creo que es un problema bien gordo que afecta directamente al contenido enciclopédico. Parece mentira que una wikipedia como la neerlandesa (20 millones de hablantes) supere en número de artículos —y por los artículos que yo he visto, en calidad— a la española (500 millones). Ahora empiezo a entender por qué.

--Sgomag (discusión) 07:21 29 oct 2016 (UTC)

Puesto que al bibliotecario Bernard le ofenden mis comentarios y les atribuye presunción de mala fe, procedo a tacharlos. Él manda. Así espero evitar un nuevo bloqueo (aunque quizá me equivoque). El último me fue impuesto basándose en dos hechos absolutamente inexistentes —se puede ver en mi página de discusión— y, cuando alegué tal circunstancia, Bernard estudió con detenimiento mi petición de desbloqueo y mostró cuánto le importaba que el bloqueo se hubiera impuesto basándose en hechos ciertos o falsos. Todavía estoy esperando que alguien demuestre la veracidad de la acusación que dio lugar al bloqueo. Bernard puede hacerlo todavía. Pero nada; tacho toda mención a Bernard.--Chamarasca (discusión) 07:59 29 oct 2016 (UTC)
Ahora no voy a mencionar más que un nombre para que nadie más se sienta aludido. Pero Sgomag pone el dedo en la llaga. No se puede criticar la actuación de los bibliotecarios porque se interpreta como presunción de mala fe. Los bibliotecarios nunca se equivocan. Y si alguien está descontento, que abra una RECAB. Eso sí, si luego se abre la RECAB y prospera, los mismos que la pedían como única solución profieren todo tipo de lamentaciones.
Como dice Sgomag, nos supera la wikipedia en neerlandés. Pero es que a este paso nos superará hasta la wikipedia en latín. Porque nos distinguimos por devorar constantemente a contribuyentes útiles. Hay usuarios que se pasan la vida en el TAB denunciando a otros usuarios con los que han discutido. Y hay bibliotecarios que son muy receptivos a este tipo de quejas y alimentan ese comportamiento cainita interpretando las políticas vigentes de forma hiperagresiva. Estos bibliotecarios no son un sector mayoritario en el bibliotecariado, pero sí son muy activos en la imposición de bloqueos a usuarios registrados (y no están dispuestos a dejar de serlo). Y los demás bibliotecarios (con alguna excepción muy honrosa) les dejan hacer.--Chamarasca (discusión) 08:24 29 oct 2016 (UTC)
Ahora lo que si me llama la atención y quisiera hacerle la pregunta directamente a Taichi (disc. · contr. · bloq.) y Bernard (disc. · contr. · bloq.), a quienes reitero, no tengo problemas con su gestión hasta ahora, ¿por que dejan que cierto usuario haga y desahaga como quiera, incluso viole las normas de etiqueta y trate mal a otros usuarios sin haberle ya aplicado algún correctivo? en este caso caso particular es cierto lo que denota Mar del Sur de que quien debió ser sancionado fue el otro. --Dereck Camacho (discusión) 09:41 29 oct 2016 (UTC)

Paso por aquí para pedir disculpas con el usuario denunciante, por no haber hecho más cuando pude (pues me limité a un simple comentario), imaginando que esto iba a pasar. Ambos usuarios violaron la regla de las tres reversiones, a diferencia de lo que dice Bernard. Llegados a este punto se bloquea a un usuario y al otro ni se le comenta la situación. Y todo esto cuando resulta que la edición del usuario parece ser más que válida. Hans Topo1993 (Discusión) 10:03 29 oct 2016 (UTC)

No sé qué problema pueden plantear las ediciones de Sgomag. Aparentemente, son válidas y, en cualquier caso, es de ellas de las que se debería haber hablado, antes de tacharlas y de bloquearle. Si son válidas, ¿por qué se bloquea al usuario? ¿Por incorporar información correcta? ¿Por no atender a una mediación inexistente de Taichi? ¿O es que ha habido una mediación de Taichi? Y postdata: amigo Jorval, se escribe Ecemaml; si no ha habido mala intención en tu alteración del nombre -supongo que no la ha habido- te ruego que rectifiques la citación del nombre y el comentario posterior. Es de buena educación llamar a la gente por su nombre.--Enrique Cordero (discusión) 11:24 29 oct 2016 (UTC)
Pues yo no veo ningún problema en la información... y francamente no veo que de polémico tienen el resultado de unas elecciones;
Los dos usuarios violaron la regla 3RR, los dos usuarios tuvieron que ser baneados y los dos usuarios tuvieron que ser amonestados, pero el asunto no se queda ahí: Manuchansu (no sé si se escribe así) violó las reglas WP:E, WP:BF, WP:NMN y probablemente la WP:NSW así que él debió recibir un castigo (en mi opinión) mayor. Miguu ¡Parlamenta! 16:09 29 oct 2016 (UTC)
Y nunca lo recibe, no es la primera vez. Desconozco que hizo para acceder a ese nivel de imunidad, pero definitivamente le saca provecho porque actúa impunemente violentando normativas que por menos que eso otros usuarios ya habrían sido bloqueados. Pero bueno, sigo dándole el beneficio de la duda a Taichi (disc. · contr. · bloq.) y Bernard (disc. · contr. · bloq.) y todavía confío que nos darán una explicación. Si no se recibe, pues me temo que entonces tendré que admitir que incurrieron en favoritismo. --Dereck Camacho (discusión) 18:29 29 oct 2016 (UTC)
Estoy seguro de que en seguida nos ofrecerán una explicación convincente. No creo que vayan a decir que se debe a la existencia de un campo de fuerza o similar.--Chamarasca (discusión) 18:37 29 oct 2016 (UTC)
Yo propongo que los participantes en este debate se pasen por la página de discusión y proporcionen sus argumentos a favor o en contra de la ampliación del artículo que sugiere Sgomag, como hizo en su día Mar del Sur. Estos hilos creados exprofeso para opinar sobre si los bibliotecario han actuado bien o mal son muy populares, pero es mucho más constructivo ayudar a lograr un consenso o acuerdo sobre el contenido que ha originado la disputa.--Xana (discusión) 19:20 29 oct 2016 (UTC)
Si alguien quiere hacer una RECAB, avíseme para dar mi aval. Miguu ¡Parlamenta! 19:24 29 oct 2016 (UTC)
Estimada Xana. Entre quienes no son populares estos hilos es entre los bibliotecarios. Hablamos de dos cosas diferentes: una es el contenido del artículo y otra es si el comportamiento de los bibliotecarios que han intervenido se ajusta a lo establecido en las políticas vigentes. Me temo que esta cuestión solo se puede tratar en el Café. O, como piensan determinados bibliotecarios, solo en una RECAB.--Chamarasca (discusión) 19:29 29 oct 2016 (UTC)
El problema no es lo que se hace, sino lo que se deja de hacer. Se puede hablar ¡y se habla! sobre el actuar de bibliotecarios y usuarios en general en el Café, pero lo que faltan son usuarios que se pasen evaluar y debatir las ediciones discutidas en los artículos. En fin, si alguien puede poner su granito de arena por ahí, se agradecerá. --Xana (discusión) 20:29 29 oct 2016 (UTC)
Estimada Xana. En mi caso concreto, sabes perfectamente que no puedo hacer tal cosa, ya que se me ha prohibido interactuar con otro usuario (y a él conmigo, gracias a Dios).--Chamarasca (discusión) 22:35 29 oct 2016 (UTC)

  Comentario Yo apoyo la propuesta sensata y proactiva de XanaG en relación a este tema, que desconozco a no ser por lo que (desafortunadamente) he podido leer en este hilo. Miguu: sugiero un poco de calma y recapacitación sobre los temas que otorgan valía a este proyecto por encima de las populares controversias que suelen abundar en este Café. Una RECAB no es un asunto que pueda ser tomado tan a la ligera. Abogo por el cese a esta especie de linchamiento y la conducción del diálogo en los espacios que verdaderamente lo ameritan (tal como sugirió Xana). Saludos a todos. --Link58   19:44 29 oct 2016 (UTC)

CdE - El problema con la RECAB es que se debe utilizar en casos de "abuso reiterado", lo que es casi imposible de demostrar. Es fácil recordar un caso relativamente reciente en que un bibliotecario bloqueó a dos usuarios, por períodos distintos, pero como era resultado de la misma discusión no faltó quien lo consideró "una sola" acción, por lo que la repetición no contaba... Por lo tanto, habría que demostrar que tal comportamiento es un patrón (si es tal), o dejarlo así y seguir adelante pacíficamente. Por cierto: discrepo con el comentario superior: aquí no veo ningún linchamiento, sino usuarios debatiendo con respeto. Si alguien hubiera abierto una RECAB con motivos espurios sí que sería un linchamiento (y el usuario perdiera los botones, claro está). Mientras tanto, no hay motivo para mandar callar a nadie, a menos que se quiera dar la razón de que no se puede criticar las acciones de los bibliotecarios... --Ganímedes (discusión) 19:51 29 oct 2016 (UTC)
CdE (2) - ┌─────────────────────────────┘
Amigo Link, calmado estoy. Efectivamente, es mejor ponerse al artículo, pero hacerlo no hará que los bibliotecarios analicen su actuar, se equivocaron, y tienen que arreglarlo: Aún espero la respuesta a las preguntas que les han hecho varios usuarios más arriba, Manuchansu merece una sanción, pero no se la han aplicado ¿porqué?: negligencia o favoritismo tal vez, pero la tiene que recibir.

Yo solo decía que su manera de actuar no fué correcta y, en el caso de que se llegara a hacer una RECAB, tendrían mi aval, solamente. Miguu ¡Parlamenta! 20:02 29 oct 2016 (UTC)

  Comentario ¿no fue correcta? creo que eso aun está por dilucidar hubo una guerra de ediciones y se restauró a la versión previa a la guerra (incorrecta o no), ese es el procedimiento habitual en las guerras de ediciones. Despues de haberse restaurado la versión estable los usuarios deberían de utilizar la discusión del artículo para llegar a un acuerdo o, si cabe, buscar la mediación informal. Yo, personalmente, no veo ningún «proceder intolerable» y mucho menos "abuso de sus funciones" y, por supuesto, no veo motivación ninguna para proceder a RECAB. --Jcfidy (discusión) 10:41 30 oct 2016 (UTC)
Ganímedes, naturalmente, las RECABS se abren por abusos reiterados, pero cometer errores varias veces en el mismo asunto, negarlo y encima callar a los que se oponen o invalidar una decisión comunitaria podría considerarse algo reiterado... en mi opinión. Miguu ¡Parlamenta! 20:02 29 oct 2016 (UTC)
Yo apoyo la propuesta de XanaG pero extendería la invitación a opinar en la discusión del artículo a Taichi y a Bernard dado que ellos ya se han pronunciado -desautorizando a Sgomag- pero no han explicado en qué son erróneos sus añadidos o yo no he sido capaz de encontrar ninguna explicación sobre el fondo del asunto en sus intervenciones.--Enrique Cordero (discusión) 20:15 29 oct 2016 (UTC)
Tras la guerra de ediciones, la primera en invitar a discutir con argumentos he sido yo. Fui a la discusión de Taichi, quien revertía en ese momento ediciones plenamente válidas y referenciadas a pedirle sin éxito explicaciones sobre el contenido y razones para su insólito actuar. Solo conseguí evasivas y finalmente hasta malos modos y hasta que ¡me acusaron de sabotaje! Miguu y Enrique tienen mucha razón: Sigue aquí sin respuesta la cuestión de fondo ¿Cómo es posible que Manuchansu continúe si explicar el porqué de su insistente borrado de información completamente válida, verídica y adecuadamente referenciada solo porque a él le parece «polémica»? ¿Por qué sigue sin querer discutirlo (con argumentos y referencias) en la página de discusión del artículo? ¿Por qué estos dos bibliotecarios lo han secundado, avalado y hasta premiado en este empeño? ¿Por qué nadie lo amonesta por su proceder? Con todo, pienso que la actitud más problemática para Wikipedia ni siquiera es la de Manuchansu, sino precisamente la de estos bibliotecarios. Muy especialmente la de Taichi. Tenemos muchos editores «cabezotas» o inflexibles, a quienes les cuesta mucho ceder o buscar alguna solución de compromiso. Manuchansu es uno de ellos. A veces hasta yo misma me he puesto en una actitud poco colaborativa cuando creo tener razón. Como todo esto es normal en cualquier grupo humano que trabaja de conjunto, es necesario que existan normas claras. Para eso tenemos las políticas y para eso nos damos el trabajo de elegir con sumo cuidado (75% de aprobación) a unos bibliotecarios que se supone que deben conocerlas muy bien y velar por que se cumplan a rajatabla, actuando de manera ecuánime e imparcial, aplicando su letra a todos los usuarios por igual. Es esto último lo que no se está cumpliendo aquí, Xana... lamentablemente. Concuerdo contigo en que habría sido sería mejor quedarse en la cuestión de contenidos. Más productivo, como bien dices. Pero cuando son los biblios quienes entraban sistemáticamente la productividad, pues ... obviamente la comunidad tiene la palabra. Mar del Sur (discusión) 21:49 29 oct 2016 (UTC)

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Antes de nada quiero agradecer a Chamarasca sus tachados. Dicho esto de cara a los dudas planteadas, principalmente por Dereck Camacho pero mi respuesta es extensible a otros compañeros que han generado dudas similares. Antes de nada, les recuerdo que yo no he intervenido en ningún momento en el artículo, ni en la guerra de edición, ni como editor, ni como bibliotecario, ni como nada. Yo me he limitado como ya he señalado a tratar de explicar la actuación de otro bibliotecario porque así lo ha pedido el usuario Sgomag en el TAB. Vamos al artículo. Concretamente Cámara Popular. Podemos dibujar una sencilla cronología:

  • 5 de octubre de 2016. Sgomag edita por primera vez el artículo. Introduce cambios y algunos son discutidos por otro editor en este caso Manuchansu. Alega entre otros problemas de WP:VER. Hay cambios introducidos por ambos usuarios pero no hay como tal una guerra de edición porque no se revierten mutuamente. Que es cuando en sentido estricto y sin duda se habla de guerra de edición.
  • 6 de octubre de 2016. 21h10. No es hasta esa hora y ese día que realmente se activa la guerra de edición. Porque aquí sí, ambos se empiezan a revertir mutuamente. Para los que hablan de incumplimiento de la regla de las tres reversiones les recuerdo que son necesarias más de tres reversiones claras en 24 horas. Esa circuntancia no se da para ninguno de los dos usuarios.
  • 7 de octubre de 2016. Interviene Taichi y recupera una versión previa al conflicto. No bloquea a nadie e invita a las partes a discutir el tema. Esa es la posición neutral, habitual en cualquier conflicto puramente editorial. Cosa diferente sería que uno introduciera un vandalismo o un copyvio.
  • 7 de octubre de 2016. El problema es que tras la intervención del bibliotecario, Sgomag decide reactivar el conflicto y es ahí donde Tachi decide aplicar un bloqueo. Y solo ahí. Por lo tanto el trato es igualitario porque en un primer momento no se bloquea a nadie, y en segunda instancia se bloquea al único de los dos que ha insistido en el conflicto.

Que resulta que no le ven problemas a los cambios discutidos, pues muy bien, vayan a la discusión del artículo y señalen ese aspecto. Toda participación será bienvenida. Como en toda discusión editorial, hay gente que opina una cosa y otros que opinan otra pero la labor que le corresponden al bibliotecario de turno es tratar de frenar la guerra de edición, y si es sin bloqueos mejor (como aquí se intentó). Espero haber aclarado las dudas aunque quien mejor les puede aclarar dudas concretas, no soy yo ya que no participado ni del conflicto, ni de la resolución. Saludos. Bernard - Et voilà! 22:55 29 oct 2016 (UTC)

El problema original es ¿Porqué Manuchansu retira información en la que todos aquí verificamos que es legítima? y ¿Porqué Taichi no bloqueo a Manuchansu por las políticas que mencioné más arriba?, esa es la cuestión, tú pintas únicamente y como bien dices en esto en tu resolución en el TAB. Miguu ¡Parlamenta! 00:00 30 oct 2016 (UTC)
Bueno, gracias Bernard (disc. · contr. · bloq.) por tu explicación, me parece razonable de tu parte. Ahora a esperar a ver que nos explica Taichi (disc. · contr. · bloq.). Y sí, como otros usuarios también me pregunto que hizo Manuchansu para obtener inmunidad absoluta de hacer y deshacer sin sanciones de ningún tipo y manipular artículos a su antojo sin que ningún biblio le ponga orden. --Dereck Camacho (discusión) 00:54 30 oct 2016 (UTC)
Pues no, Bernard, porque si el trato hubiese sido igualitario, esta edición de Manuchansu también debería haber sido revertida, con igual rigor, a la versión previa a la GdE (la de MrCharro) y Taichi debió exigir a Manuchansu que en vez de editar el artículo buscara consenso en la página de discusión. Manuchansu recién hoy, hace muy pocas horas, ha comenzado a escribir en esa página, lamentablemente, no sobre el contenido del artículo y cómo mejorarlo sino principalmente sobre sus presunciones de mala fe. Y nadie le llama la atención sobre esto ¿por qué? Mar del Sur (discusión) 01:53 30 oct 2016 (UTC)
Es una suerte que haya hecho una cronología porque esa edición que señalas es del día 10, es decir posterior al bloqueo (día 7), incluso ya sucede con el bloqueo del otro usuario vencido. Luego ya estamos hablando de otra situación diferente que tendría que ser valorada por Tachi de oficio o denunciada por otro. Los bibliotecarios tampoco podemos estar pendiente de todo. Que yo sepa ni siquiera Sgomag, parte interesada, se ha quejado al respecto de esos cambios luego entendería que no eran parte del conflicto editorial y por lo tanto no se veían afectados por la resolución. Tampoco pretendamos ver agravios que no ven ni los supuestamente agraviados. Saludos. Bernard - Et voilà! 02:23 30 oct 2016 (UTC)
Pues mira, lo estoy denunciando ¿puedes arreglarlo? Gracias. Mar del Sur (discusión) 02:42 30 oct 2016 (UTC)

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 @Bernard: Es verdad que en un primer momento no se bloqueó a nadie. Pero ¿considera que es trato igual pedir solo a una de las partes diálogo, más aun cuando la otra parte insitía en borrar material veraz y referenciado y se negaba a dialogar recurriendo al TAB antes que a la mediación informal? Si se además se trataba de una mediación —cosa que Taichi no dijo en ningún momento— todavía peor, pues el mediador coloca a priori, injustamente, a una de las partes en desventaja. No por nada las convenciones de wikipedia respecto a GDE y mediaciones hacen tanto énfasis en el trato igual. Cualquier discriminación solo empeora el conflicto, y eso deberían saberlo muy bien los bibliotecarios.

Tras la intervención de Taichi y siguiendo sus órdenes creé la página de discusión e intenté dialogar hasta 3 veces más con la otra parte. No obtuve más respuesta que insultos y el borrado de mis mensajes. Como dice Miguu, «Manuchansu violó las reglas WP:E, WP:BF, WP:NMN y probablemente la WP:NSW». ¿Eso no es insistir en el conflicto? Sin embargo solo yo fui amonestado por sabotear la mediación a pesar de que ni siquiera sabía que estaba participando en una (habría agradecido un aviso o una simple explicación previa). La otra parte salió de rositas.

Supuse que todo esto se debía a un simple maltentendido y no le dí más importancia. Es algo que nadie ha mencionado lo que hizo saltar las alarmas: el comentario intimidatorio de Taichi. Me parece un abuso que después de lo ocurrido, y después de que yo haya pedido disculpas tanto a Taichi como a la otra parte, y de proponer cordialmente una mediación informal para solventar el conflicto editorial (¿no es eso lo correcto?) Manuchansu trate de amenazarme a través de un bibliotecario y lo consiga. Eso no es un malentendido, es un proceder corrupto y así no debería funcionar la wikipedia.

Cuando denuncié a Taichi, usted justificó a su compañero en absolutamente todo dando respuestas sin sentido como que el trato inicial fue igual y desigual a la vez o que proponer una mediación informal es incorrecto porque la participación es voluntaria (?). De nuevo, supuse que era un malentendido y traté de hablarlo pero ud. se negó siquiera a escucharme. Todo esto aparece en el mensaje original con los diff correspondientes, que sigo pensando que ud. no se ha leído o ha decidido ignorar.

@Todos: Tengo que decir que me alegro por la respuesta de la comunidad y me siento satisfecho. La verdad es que esperaba que mi mensaje fuera a ser ignorado. Os agradezco a todos el interés.

--Sgomag (discusión) 08:31 30 oct 2016 (UTC)

Si leemos con calma la primera intervención en este hilo de Sgomag podremos ver que él no se queja tanto del bloqueo como de un trato discriminatorio. Afirma que el bibliotecario actuante se dirigió solo a él y no a la otra parte implicada. Afirma que el bibliotecario hizo alusión a sus supuestos antecedentes conflictivos, mientras que ignoró los del otro implicado (salvo que Taichi y Bernard afirmen que no tiene tales antecedentes, claro). Es indudable que un usuario nuevo no tiene el mismo conocimiento de la forma en que se resuelven los conflictos en WP que uno veterano. Una mediación debe ser aceptada por ambas partes, y el mediador no puede imponer bloqueos si no se aceptan sus propuestas (que no son nunca de obligado cumplimiento). En este caso más parece haber habido un arbitraje obligatorio impuesto a una de las partes. Conozco el tema porque en el pasado Taichi ya intentó algo similar conmigo a petición del mismo usuario, como se puede ver en este hilo. No es una forma regular de proceder por parte de Taichi. Y Bernard debería haberse dado cuenta de ello cuando estudió la denuncia. En vez de ello, afirmó lo siguiente: Teniendo en cuenta que este es un usuario con pocas ediciones y que es precisamente su edición la que se discute, no haya nada de extraño en que sea a él a quien se pide dialogo (...) es habitual que los avisos se enfoquen más a los usuarios que aparentemente menos experiencia tienen (...) cuando se habla de mediación no necesariamente se refiere uno al proceso tasado de la Mediación Informal...]. Me pregunto a qué tipo de mediación se refiere. Yo no conozco ninguna que se pueda imponer a las partes, en la que el mediador pueda imponer una solución de obligado cumplimiento y en la que el mismo mediador sancione el incumplimiento de su recomendación. Si, además, hay precedentes de practicar dicha mediación a petición de una de las partes, la cosa es más irregular todavía.--Chamarasca (discusión) 08:48 30 oct 2016 (UTC)
Tristemente ya muchos hemos experimentado lo de Sgomag con respecto a Manuchansu, un bully de Wikipedia que insulta, amenaza, maltrata, ataca y comete fragantes violaciones a las políticas, pero curiosamente no le pasa nada porque al parecer algunos bibliotecarios lo protegen por razones inexplicables. Aún espero la explicación que nos debe Taichi (disc. · contr. · bloq.) que no la ha dado y que si no la da pues me temo que tendré que quitarle el beneficio de la duda y asumir que en efecto actuó con favoritismo, pues el que calla otorga. --Dereck Camacho (discusión) 08:59 30 oct 2016 (UTC)
Con permiso Dereck Camacho pero creo que te convendría leer esto. --Jcfidy (discusión) 15:02 30 oct 2016 (UTC)
Sí, así es. Tristemente algunos ya hemos experimentado lo nocivo que puede ser tener a un usuario que insulta a diestra y siniestra y que disfruta de una protección totalmente parcial de un bibliotecaro a quien acude cada vez que quiere quitarse alguien del medio y dicho bibliotecario siempre decide a favor de su protegido. --Maragm (discusión) 09:40 30 oct 2016 (UTC)
Bueno, veremos pronto si ese patrón de parcialidad se repite. Por cierto lástima que el protegido no se digna ha manifestarse acá a responder por algunas de las cosas que se le han acusado. --Dereck Camacho (discusión) 10:35 30 oct 2016 (UTC)

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 Me llama la atención lo pobre e incompleta que es la página en es.wiki sobre los los bibliotecarios. En la wiki en inglés, hay unos apartados que me parecen muy relevantes y que se podrían traducir/adaptar y añadir a nuestro texto. Por ejemplo, los apartados sobre Care and judgement; Administrator conduct; y Accountability. En este último apartado dice claramente: "...editors are free to question or to criticize administrator actions. Administrators are expected to respond promptly and civilly to queries about their wikipedia-related conduct and administrator actions and to justify them when needed". (los editores pueden libremente cuestionar y criticar las acciones de un administrador. Se espera que los administradores respondan con prontitud y de manera cívica a las preguntas sobre su conducta y acciones como administradores en temas relacionados con wikipedia y justificarlas cuando sea necesario" (no me ofrezo a traducrilos porque traduzco al inglés, no viceversa). Aquí parece que criticar las acciones de un bibliotecario es un crimen. Con esos apartados, se podría juzgar más fácilmente si un bibliotecario cumple con sus funciones adecuadamente. Además, añadiría un párrafo sobre la obligación de ser escrupulosamente imparciales. --Maragm (discusión) 11:29 30 oct 2016 (UTC)

Muy a favor. A mí me fascinó la Guía para lidiar con disputas de la wikipedia en inglés dirigida a los bibliotecarios, y he echado mucho en falta algo así en esta wikipedia. Opino que algo así solventaría muchos problemas. Ojalá esta discusión sirva para impulsar la propuesta y que se lleve a cabo. Todo mi apoyo. --Sgomag (discusión) 11:50 30 oct 2016 (UTC)
Al menos sabemos que el increpado si lee lo que hemos discutido acá. Ojalá reflexione, creo que muchos hemos manifestado ya nuestra disconformidad y esa protección no creo que sea eterna. --Dereck Camacho (discusión) 12:04 30 oct 2016 (UTC)
Resulta muy interesante revisar la página de discusión de Taichi y comprobar cuántas veces el mismo usuario se dirige a él para pedir su apoyo o comunicarle presuntas infracciones de otros usuarios. Si ponemos este hecho en relación con las peculiares "mediaciones" de Taichi en los enredos del mismo usuario, resulta revelador y cada cual puede sacar sus conclusiones. Un bibliotecario no puede convertirse en la herramienta de un usuario determinado por buena que sea su relación personal; no puede convertirse en su bibliotecario de cámara. Por razones de higiene, esta anómala situación debería terminar de forma definitiva por la decisión expresa del propio Taichi. La presunción de buena fe no es un bálsamo de Fierabrás que lo cura todo, ni un escudo que permite defenderse de cualquier reproche justificado.--Chamarasca (discusión) 12:10 30 oct 2016 (UTC)
De acuerdo con Chamarasca. Hace un buen rato que me preocupa mucho este tema de «mi biblio de cabecera». Mucho más inquietante resulta en el caso de los biliotecarios que mantienen casi permanentemente su página de discusión semiprotegida. Porque ahí ya tenemos montado el trato desigual, tal como en los sistemas de salud pública: Los «desposeídos» y poco integrados usuarios novatos tienen que ir a hacer la cola al consultorio gratuito de la seguridad social (el TAB) mientras que los usuarios «bien situados y bien relacionados» pueden ir directamente «a la consulta privada» de su biblio de cabecera. Tenemos que cambiar este estado de cosas con premura. Mar del Sur (discusión) 12:49 30 oct 2016 (UTC)
Totalmente de acuerdo. En estas recurrentes guerras de ediciones y en estas intervenciones de mis bibliotecarios favoritos se está olvidando, entre otras cosas, aquello de no morder a los novatos, se está espantando a los nuevos usuarios y con ello se está haciendo daño a Wikipedia que no funciona sin usuarios. Las ediciones de Sgomag no eran vandálicas, no hubo guerra de ediciones -según ha reconocido Bernard- y, por tanto, no debió de ser bloqueado, dado que tampoco hubo una "mediación" de Taichi de la que se pudiera derivar nada. Pero no siendo vandálico y no habiendo guerra de ediciones se le bloquea y se le borran todas sus contribuciones de un plumazo. Otro ejemplo: Julián Cortés Cavanillas. Un usuario con poca experiencia añade 3000 bytes que le son borrados con explicaciones del tipo "no hay referencias" o "cambios arbitrarios". Nadie se sorprenda: los protagonistas son los mismos. Interviene Bernard para recuperar la versión previa al conflicto; el usuario hace un cambio menor (una b por una v) y aparece Taichi para revertir también hasta ese mínimo cambio "hasta que haya humo blanco". ¿De qué depende que haya humo blanco? ¿De la voluntad de un bibliotecario? ¿De que le apetezca al reversor? Obsérvese la página de discusión del artículo, donde deberían estar debatiendo los cambios: en blanco. Obsérvese la página de discusión del usuario al que se han deshecho de un plumazo todos los cambios: ni Bernard ni Taichi han aparecido por ella para darle ninguna explicación; si lo ha hecho Manuchansu, para responder a los argumentos del usuario que hizo los cambios «Lo siento, pero no tengo nada que hablar contigo. Tú sabrás lo que haces». ¿Cuánto de terribles son los cambios que ha hecho el nuevo usuario en el artículo que han merecido una larga serie de reversiones sin ninguna clase de explicaciones y que han dado lugar a la intervención de dos bibliotecarios, coincidentes en no analizar los cambios ni pronunciarse sobre ellos? Pues algunos de esos cambios son que el usuario nuevo, Perpspicuo, dice que Cortes Cavanillas escribió un libro titulado La dictadura y el dictador. Rasgos históricos, políticos y psicológicos y la versión "estable", la que no se puede tocar hasta que no haya humo blanco, dice que Cortes Cavanillas escribió un libro titulado La dictadura y el dictador. ¿Y saben quién tiene razón? Pues la tiene Perspicuo, pero eso parece ser lo que menos importa, lo que importa es proteger el artículo de la irrupción de un usuario nuevo que quizá no conozca bien todas las reglas ni merece la pena explicárselas: se le borra todo y a otra cosa. Pues no. --Enrique Cordero (discusión) 13:17 30 oct 2016 (UTC)
Perspicuo tiene de usuario nuevo lo que yo de meretriz. 3000 bytes, sí. De transformación de las biografías en repositorios bibliográficos... y un patrón de adecuaciones y blanqueos arbitrarios (váyase usted a saber si por gustos personales) de lo que dicen las fuentes referenciadas sobre los fascistillas patrios. Que en el camino corrija algo que no requiera consenso o explicación, bien, pero que no nos deje la paja dejar de ver la viga. Vamos a dejar las cosas claras.--Asqueladd (discusión) 13:31 30 oct 2016 (UTC)

  Comentario No he leído la página ni los cambios, pero ¿3000 bytes para agregar cinco palabras? ¿O estamos ante un usuario con una gran capacidad para estirar los bytes o hay gato encerrado y hubo otros cambios que no se están diciendo?.
PS: (CdE) Gracias, Asqueladd por aclarar de qué venían los 300 bytes.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 13:32 30 oct 2016 (UTC)

Pues haces muy mal en opinar sin leer la página ni conocer los cambios. Algunos terribles, como indicar el colegio en el que estudió junto con la corrección del título de su libro, de modo que, por si acaso hay algo que huela a fascistilla patrio, echamos al niño al desagüe con el agua sucia -si la hubiera- sin molestarse en leer los 3000 bytes de cambios porque a saber lo que puede haber escrito en ellos de un fascistilla patrio (¿será un ataque personal o qué será eso?). Venga, a seguir opinando de cualquier cosa, --Enrique Cordero (discusión) 14:33 30 oct 2016 (UTC)
La cuestión no es si en un caso concreto tiene razón uno u otro usuario. La cuestión es que se repiten los mismos bibliotecarios dando la razón siempre al mismo usuario. Se impone una falsa mediación. Si es rechazada, el bibliotecario se siente muy ofendido y se busca el bloqueo del rebelde alegando que ha presumido mala fe del honesto mediador. Si es aceptada, se le da la razón al de siempre y, si el otro no lo acepta, se le bloquea. Todo con apariencia de legalidad, ya que los bibliotecarios nunca se equivocan. Como la mujer del César, un bibliotecario no solo tiene que ser honesto; tiene que parecerlo. Y en este caso, las apariencias no son buenas.--Chamarasca (discusión) 15:07 30 oct 2016 (UTC)
@Enrique Cordero: pues haces muy mal en describir una adición de 3000 bytes como un cambio en un título de un libro (¿será un ataque mentir o qué será eso?). 'Venga, a seguir afirmando cualquier cosa.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 15:36 30 oct 2016 (UTC)
Veo que sigues opinando de lo que no has leído. Además, no se te da muy bien la ironía. Aprende de un maestro. --Enrique Cordero (discusión) 15:49 30 oct 2016 (UTC)
Veo que sigues afirmando cosas que no son reales. Cuando encuentre a alguno te aviso a ver si te ayuda con lo que crees que es ironía.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 15:51 30 oct 2016 (UTC)
Pues eso: que aquí tenemos una pauta de comportamiento que consiste en revertir miles de bytes añadidos por un usuario nuevo, entrar en guerra de ediciones con él, esperar a que llegue nuestro bibliotecario favorito para sacarnos del charco en que nos hemos metido una vez más, y espantamos al usuario si no es que se le bloquea... y ni siquiera leemos si en los 3000 bytes hay algo de válido porque estamos ocupados en discutir y no nos queda tiempo para leer sobre aquello de lo que discutimos. De forma que, como no tenemos tiempo de leer mientras discutimos, avalamos que se borren preventivamente las tablas con resultados de unas elecciones o el colegio en el que estudió un peligroso fascistilla patrio porque quizá junto con el colegio nos hayan colado alguna otra terrible afirmación que ni siquiera merece la pena discutir y bastará con ir a la página de discusión del usuario que ha añadido tan terrible afirmación que contigo no discuto y que tú sabrás lo que haces -y mi bibliotecario favorito no me desmentirá- y si el del artículo no es un fascistilla patrio y es un leal republicano, pues también revertimos en bloque todo lo que pueda añadir el usuario novato, porque a ver qué dice y no vaya a ser que tenga razón... y así seguiremos espantando a los usuarios nuevos..., por si acaso, --Enrique Cordero (discusión) 16:08 30 oct 2016 (UTC)
Gracias por demostrar mi punto, [[User:Enrique Cordero|]].
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 16:21 30 oct 2016 (UTC)
Ya sabía que estarías de acuerdo conmigo. De hecho, todo lo que he escrito son verdades como puños.--Enrique Cordero (discusión) 16:29 30 oct 2016 (UTC)

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Sugiero aprovechar esta situación y el descontento tan generalizado que vemos acá y canalizarlo en forma positiva. Por ejemplo como se ha sugerido creando políticas que regulen el proceder de bbiliotecarios y el deber de rendir cuentas cuando cuestionados y una guía para las mediaciones. Yo con gusto puedo hacer la traducción del inglés del material compartido por Maragm (disc. · contr. · bloq.) y Sgomag (disc. · contr. · bloq.). Pero imagino que para que sea de acatamiento obligatorio debe haber algún tipo de votación de la comunidad. --Dereck Camacho (discusión) 16:04 30 oct 2016 (UTC)

  Comentario De acuerdo con Dereck. Hay 3 temas distintos aquí, por más que estén relacionados:

  1. La discusión de consideraciones "objetivas" sobre la permanencia o no de la tabla de Sgomag. Esa discusión se está dando en Discusión:Cámara Popular.
  2. La discusión sobre el actuar de los bibliotecarios. Esa discusión se está dando aquí mismo, y propongo se enfoque únicamente en esto.
  3. La discusión sobre la actualización del procedimiento de rendición de cuentas de bibliotecarios. Se podría crear una nueva sección en esta misma página de discusión, para concentrar esfuerzos. Nota: se podría usar esta sección de esta misma página de discusión para este tema.

Como simple observador, ruego mantener cada discusión enfocada en el temas que le corresponde, sin desviaciones, y de la forma más "objetiva" posible. Mil gracias. --TuCove (discusión) 16:09 30 oct 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con TuCove, aunque le animo a expresar su parecer.--Chamarasca (discusión) 16:20 30 oct 2016 (UTC)
Vamos a ver que puedo decir. No soy muy activo así que no tomen mi participación muy en serio. Solo dire que la intervencion que tuve con Manuchansu me dejo un mal sabor de boca. No atiende razones, no busca conciliar, no es respetuoso y no acepta nada que no sea su postura. Parece que se toma las cosas personalmente cuando alguien no esta de acuerdo con el como si fuera algo personal y si, parece que algunos administradores como que le tienen miedo o no se atreven a enfrentarlo (y segun veo tiene al menos uno que directamente lo ayuda). No se si se podra hacer algo al respecto pero definitivamente repercute directamente en la calidad y cantidad de los articulos. Este trabajo es voluntario y no creo que nadie quiera lidiar con una persona asi de gratis. Pero no veo que se puede hacer a menos que los administradores se amarren pantalones el resto solo se puede quejar aca. ¿O me equivoco? Saludos y solidaridad con el usuario nuevo. Saludos. --TV Guy (discusión) 16:40 30 oct 2016 (UTC)
Gracias por tu opinión, TV Guy. Sería posible que dos apreciaciones que haces —"parece que algunos administradores como que le tienen miedo" y "tiene al menos uno que directamente lo ayuda"— estuviesen relacionadas. La primera podría ser consecuencia de la segunda.--Chamarasca (discusión) 17:27 30 oct 2016 (UTC)
Es que, sin ánimo de traer viejos temas a este, en el pasado cuando se dio la disputado con el respecto a las paginas de cancilleres de Austria y de Alemania, solo porque le desagradaba Camacho revirtio y revirtio las ediciones de el, que consistian en cosas como agregar referencias e imagenes. Es absurdo. Al final los articulos quedaron con las mismas deficiencias en un principio solo porque queria hacer sentir mal a un usuario, eso es ridiculo. Y aunque reconozco que Yeza intento mediar al final ni siquiera ella se atrevio a retar a Manuchansu. --TV Guy (discusión) 17:45 30 oct 2016 (UTC)
No hombre, no. Estimado TV Guy. Los artículos de cancilleres de Austria tenían una periodización que obedecía a la referenciación que tenían (que no fue puesta por Manuchansu). Una tras otra vez se trató de modificar tanto el contenido y la forma sin justificar con nuevas referencias las diferencias de contenido (fechas y periodos). Parece que todavía hay usuarios que no quieren caerse del guindo, y darse cuenta de que su insistencia solo trataba de habilitar un falseamiento de las fuentes o unos cambios arbitrarios con la motivación de que fuese igual de "atractivo" que el de la Wikipedia en inglés. Por lo visto lo de que los colorinches que traen contenido sin referenciar (o incluso peor, con referencias falsas) son mejores que contenido referenciado sigue vigente...--Asqueladd (discusión) 17:57 30 oct 2016 (UTC)

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 Estimado Asqueladd (disc. · contr. · bloq.) ¿todavía lo de las fuentes? Curioso porque el artículo de marras en la versión actual no las tiene, mientras que la modificación que plantee trae estas; me indicarás cuales son falsas o no tienen información fiable:

En todo caso si el problema eran las fuentes sería curioso saber porque Manuchansu se abocó en aquel entonces a cosas como hacer una reversión del artículo del Primer Ministro de Australia que más bien hacía lo contrario; añadía fuentes a un artículo que no las tenía, si bien por dicha no trascendió.

Y no, no es que la versión en inglés (o en otros muchos idiomas) sea ideal, pero indudablemente la versión en español podría ser mejorada en muchos aspectos.

Además no es la única vez que se ve ese accionar. Similarmente en la ficha de partido político se opuso a añadir la opción "Jefe de Bancada" entre los parámetros solamente porque yo estaba a favor, sin mediar ninguna otra razón. Ni siquiera implicaba sustituir un parámetro existente, simplemente se opuso a añadir uno adicional. Me pregunto como justificarán sus defensores ese tipo de cosas. Y eso ha sido solo dos casos en que he estado involucrado yo, porque lo evito lo más que puedo, otros usuarios siendo Chamarasca (disc. · contr. · bloq.) quizás el más evidente, tienen una plétora de situaciones similares mucho más graves y más numerosas que las mías. Yo más bien he sido afortunado. --Dereck Camacho (discusión) 18:19 30 oct 2016 (UTC)

Estimado, Dereck Camacho. No me entero si me haces pin porque desactivé esa clase de notificaciones. No sé de qué hablas. Usted más otros usuarios (TV Guy y JRX) se quedaron por aquí, creo: [43]. Después del paripé y pantagruélica merienda de negros que está quedando, pues, qué sé yo, estaría bien justificar con argumentos cualquier propuesta de cambio de contenido (que no necesariamente de formato) en la discusión.--Asqueladd (discusión) 18:43 30 oct 2016 (UTC)
Tranquilidad Asqueladd, quisa podamos retomar el asunto civilizadamente, vos sos un usuario razonable. --Dereck Camacho (discusión) 18:47 30 oct 2016 (UTC)
Insisto en que este hilo no ha sido creado para reevaluar quién tuvo razón en cada una de muchas disputas inconexas, sino para valorar la actuación de dos bibliotecarios. Lo importante es cómo han actuado en este y en otros casos similares. El abuso de falsas mediaciones (cuando ya existe un procedimiento de mediación institucionalizado en Wikipedia) en conflictos que implican a un mismo usuario discriminando a sus oponentes. Esa es la cuestión. Las opiniones sobre cada disputa tienen cabida en la página de discusión de cada artículo.--Chamarasca (discusión) 18:22 30 oct 2016 (UTC)
Bueno, sobre este respecto personalmente todavía no puedo decir que Bernard (disc. · contr. · bloq.) actuó mal y además rindió cuentas. Puede ser que no concordemos con su apreciación de los eventos pero no veo razones todavía objetivas para reclamarle seriamente. Me preocupa mas Taichi (disc. · contr. · bloq.) por cuanto 1- No se ha dignado responder los cuestionamiento y 2- Por lo que leo hay una conducta reincidente. Dos situaciones que preocupan. Y aunque Jcfidy tiene razón en que quizás "el que calla otorga" no es un razonamiento válido, también es cierto que las autoridades tienen el deber de rendir cuentas. --Dereck Camacho (discusión) 18:28 30 oct 2016 (UTC)
Con una puntualización, nada más, y es que, «Los bibliotecarios no son autoridad» son usuarios/editores como los demás a los que la comunidad otorgó una confianza en ellos y tienen, por ello, ciertas atribuciones. --Jcfidy (discusión) 18:37 30 oct 2016 (UTC)
Gran poder trae gran responsabilidad y, por pequeñas o grandes que sean las atribuciones (yo diría que considerablemente grandes ya que pueden expulsar un usuario para siempre, por ejemplo) es importante que respondan ante los cuestionamientos que hagan sus electores. --Dereck Camacho (discusión) 18:40 30 oct 2016 (UTC)
Mis disculpas, el que trajo a relucir viejos temas fui yo. No tenia claro la tematica central de la discusion. Igual me retiro, de todas maneras encuentro desgastantes las peleaderas. --TV Guy (discusión) 18:30 30 oct 2016 (UTC)
Me voy a limitar a contestar a Enrique Cordero y lo hago primero porque no tengo tiempo para más, y luego porque me parece una respuesta paradigmatica de lo que No debería ser el café. ¿Qué no debería ser el café? Pues un lugar donde se cometen incorrecciones de bulto. Por ejemplo:
no hubo guerra de ediciones -según ha reconocido Bernard- y, por tanto, no debió de ser bloqueado
Yo nunca dije eso. Dije que el día 5 no había guerra de edición y que la guerra de edición empieza el 6. Y también dije que el usuario no fue bloqueado por la guerra de edición del día 6 y sí por reactivar el conflicto el día 7. Te ruego que taches por lo tanto lo de "según ha reconocido Bernard", bueno realmente deberías tachar todo pero eres libre de equivocarte mientras no pongas en mi boca cosas que no dije.
¿Qué otra cosa no debería ser café? Un lugar para insinuaciones. Resulta que mencionas otro caso reciente y hablas de que volvemos a coincidir Taichi y yo. Taichi y yo habremos coincidio miles de veces, como Enrique Cordero lo habrá hecho con otros usuarios. ¿Y? Tampoco somos tantos, es normal. Y te digo más. No tengo la culpa de que sea de los pocos que atiende ese tablón. Y tampoco tengo la culpa de que Taichi sea otro de los que también participa en él. Pregúntense por qué realmente hay tan pocos bibliotecarios atendiendo el TAB y viendo hilos como este tendrán rápidamente la respuesta. Para criticar somos todos muy buenos. Veo que haces mención al caso Julián Cortés Cavanillas. Un caso donde hay un conflicto editorial entre tres usuarios, hay una denuncia en el TAB, la atiendo, regreso a la versión anterior al conflicto, aviso mediante resumen de edición y edición en el TAB (enlazando al usuario que posiblemente tenga peor conocimiento de como funcionan las cosas) para que discuta el tema en la discusión... Porque son los interesados en la discusión los que tienen que consensuar los cambios, no yo. Lo que sí yo no hubiera hecho es revertir el cambio menor que introduce el usuario posterior cambiando una b por v, porque yo entiendo que no se ve afectado por mi resolución pero si Taichi lo interpretó de otra forma pues él sabrá. Lamentablemente los que no tenemos los botones de adorno pues tenemos muchos frentes abiertos y no podemos estar al tanto de todo. Y acabo. Lo de No morder al novato está muy bien, es de esas políticas que siempre se recuerda cuando el novato ha tenido problemas con los demás, pero luego cuando es uno mismo el que discute con un novato ya no se acuerda y sino revisen sus ediciones. Saludos. Bernard - Et voilà! 21:42 30 oct 2016 (UTC)
"Lo que sí yo no hubiera hecho es revertir el cambio menor que introduce el usuario posterior cambiando una b por v, porque yo entiendo que no se ve afectado por mi resolución pero si Taichi lo interpretó de otra forma pues él sabrá". (Bernard). Esto es para mí lo que debería terminar en Wikipedia: los "él sabrá". Nadie sabe, pero él sabrá. Esta es la regla implícita (que ahora Bernard explicita) que para mi abre la puerta a la arbitrariedad: 1) porque lo importante no es que el juzgador "sepa", sino que explique (principio de razonabilidad) y atienda razonadamente todas las cuestiones propuestas por las personas involucradas (principio de congruencia); 2) porque excluye otras dos posibilidades esenciales: que el juzgador no sepa, o que el juzgador esté equivocado. Al omitir las posibilidad de que el juzgador no sepa o esté equivocado, y al no exigirse que explique su decisión, atendiendo todas las cuestiones propuestas por las partes, lo que se tiene es un sistema que considera que el juzgador siempre tiene razón.--  Pepe Robles ("El poder puede") 22:05 30 oct 2016 (UTC)

Hola Bernard. No tengo ningún problema en tachar "según ha reconocido Bernard". Hecho. Ahora bien, tú has escrito: «Para los que hablan de incumplimiento de la regla de las tres reversiones les recuerdo que son necesarias más de tres reversiones claras en 24 horas. Esa circunstancia no se da para ninguno de los dos usuarios». Supongo que te interpreté mal. En cuanto a para qué sirve el café, pues yo esperaría que en este caso y en este debate en concreto sirviera para que el usuario que revierte preventivamente se lo piense antes de revertir en bloque, por si hubiera algo que no fuera vandalismo en lo que revierte, porque puede ser que no lo haya; y que los bibliotecarios no ayuden a bloquear los cambios correctos en un artículo con eso de que "hasta que no haya humo blanco" no hay nada que hacer, porque lo que hacen es dar la capacidad de bloqueo al reversor, otorgándole una especie de derecho de veto; que entiendan que cambiar una b por una v no es un drama y que completar el título de un libro o añadir una tabla con la composición de una cámara no es un acto de vandalismo que amerite bloquear la posibilidad de mejorar un artículo. Son cosas que ya se saben, como lo de no morder al novato, pero que a veces se deben recordar, para que no se nos olviden. A los bibliotecarios tampoco. Saludos,--Enrique Cordero (discusión) 22:09 30 oct 2016 (UTC)

  Comentario¿Otra vez con el mismo temita de torcer la verdad? ¿De verdad piensas seguir refiriéndote a un cambio de 3000 bytes como "completar el título del libro? Pues, que problemita tenemos en wikipedia.
Sobre la "comprosición de una cámara" se ve que tampoco era algo tan simple, porque ya se llevan escritos 90 000 bytes sin que se llegue a un consenso. Que aprovecho a informar a los usuarios que pululaban rasgándose las vestimentas por la censura que era no incluir eso en el artículo, hay no una sino dos propuestas esperando que alguien opine sobre ellas. Tal vez sea más productivo no andar tanto tiempo por el café con aires de superioridad para criticar, ¿no? Por lo menos es lo que intento hacer yo.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 00:29 31 oct 2016 (UTC)
¿Otra vez opinando sin leer de lo que opinas? Esto sí que es un problemita. --Enrique Cordero (discusión) 00:43 31 oct 2016 (UTC)

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  Comentario Una observación como usuario más novato: es sorprendente que usuarios de 10,000+ contribuciones se la pasen acusando a otros, haciendo juicios valor sobre las intenciones, y básicamente peleando por nimiedades en vez de enfocarse en los argumentos mismos de forma clara y concisa. Muchos incluso se niegan a un intercambio de ideas enfocado, racional, y constructivo. Para qué tienen tanta experiencia, si no es para hacer Wikipedia mejor para todos? Opino que todos los lineamientos de comportamiento deben aplicar mucho mas estrictamente a usuarios experimentados con 10000+ contribuciones, no solo a los bibliotecarios, y falta una política que aplique todo el rigor a estos usuarios experimentados cuando quebranten, por leve que parezca, el espíritu de Wikipedia y la responsabilidad que tienen de usar su experiencia para modelar el comportamiento de otros para el bien de la enciclopedia. Sospecho que los usuarios novatos son más frecuentemente víctimas directas del actuar de usuarios experimentados 10,000+, y solo de forma secundaria del tema de los bibliotecarios. Abriré una discusión abajo para tratar el tema de usuarios experimentados y la falta de rigor con estos usuarios experimentados. Aquí esta el hilo para la discusión sobre usuarios experimentados. --TuCove (discusión) 20:33 31 oct 2016 (UTC)

  Comentario Un breve aporte y lamento que tenga ser de un caso específico: el usuario Manuchansu (disc. · contr. · bloq.) acaba de generar con todo intención un WP:3RR, imponiendo su punto de vista y llevando la discusión al TAB. Si esto no es un comportamiento flagrantemente irregular de un usuario experimentado que conoce a plenitud lo que NO se debe ser en Wikipedia, no se que es. Si yo hiciera un WP:3RR a propósito, teniendo ya ~3000 ediciones me llevarían al orden inmediatamente. Qué consecuencia hay para un usuario experimentado con más de 46, 000 ediciones que genera un WP:3RR a propósito? Sugiero este nuevo incidente como importante para revisión de bibliotecarios, y como nuevo ejemplo de la necesidad de actualizar las políticas de rendición de cuentas de bibliotecarios.Aquí la denuncia.

Solo puedo decir facepalm. --Dereck Camacho (discusión) 06:37 1 nov 2016 (UTC)
He interpuesto una denuncia contra Manuchansu (disc. · contr. · bloq.) en el tablón a raíz de este comentario que me parece claramente incumple distintas políticas, particularmente la de WP:CIV y WP:PBF. Veremos que dicen los biblios al respecto, espero actúen acordemente. --Dereck Camacho (discusión) 02:32 3 nov 2016 (UTC)

Ejemplo con Dios en la Falacia del Hombre de Paja. editar

Queridos colegas, disculpen si cometo faltas de etiqueta, soy nuevo aún. He entrado porque ví que en un artículo sobre la falacia del hombre de paja se hacía una afirmación gratuita. Está en un ejemplo: A dice que "no se puede demostrar la inexistencia de Dios". B dice que A afirma que Dios existe. Por supuesto, eso es una falacia del hombre de paja, y así se explica: "El argumento de A en ningún momento concluye que Dios existe, sino que no puede probarse su inexistencia (...)". Hasta ahí, todo bien. Pero luego se añade "(...), tal como tampoco puede probarse su existencia desde el método científico.". Esa última parte me parece innecesaria. A no ha dicho qué piensa sobre demostrar la existencia, sólo ha hablado de la inexistencia. Y ni siquiera ha mencionado el método científico. Intentando corregir esto me encuentro con que hay un usuario, que ya ha visto tres veces como diferentes personas intentaban modificar ese ejemplo, y ha dedicido proteger la versión que él escribió y llamar a bibliotecarios si el otro usuario insiste, avisando que hay una guerra de ediciones. He intentado hablar con él, pero no llegamos a un acuerdo. Otro usuario ha dicho que él borraría todos los ejemplos a menos que tengan fuentes externas (y me parece bien, no se iba a conseguir una fuente externa para un ejemplo que en mi opinión está mal explicado). Yo he sugerido otras soluciones... en fin, la discusión está en la página. Vengo a pedir opiniones que permitan crear un consenso sobre si hacer algún cambio y cuál. Como novato, no sé cómo puedo actuar si veo que la otra persona no se convence, no acepta mis soluciones, pero considero que yerra y además está en minoría. Ya sé que esto no es una democracia, pero supongo que tampoco es un sistema que permite a una única persona mantener un artículo como desea sin improtar lo que piensen los demás. Buscando soluciones, me encontré con la sugerencia de wikipedia de abrir un tema en este café. Ojalá lo haya entendido bien y alguien pueda ayudarme. Un saludo a todos. --EduardoSilva (discusión) 08:26 3 nov 2016 (UTC)

El ejemplo de la inexistencia de Dios fue añadido en esta edición. Por una parte, me parece un mal ejemplo para ser enumerado en esa página, y yo lo quitaría entero. No imagino la frase "no puede demostrarse la inexistencia de Dios" como la primera frase de una discusión sobre la existencia de Dios; por regla general, para cuando A ha pronunciado esa frase, ya ha habido una conversación previa y A ha podido expresar previamente su postura al respecto (creencia o bien agnosticismo). En el primer caso, la respuesta de B no es una falacia de hombre de paja, porque B sabe (no asume) que A es creyente porque precisamente lo ha dicho. Por otra parte, creo que se entiende mejor un ejemplo de andar por casa (como el de los niños solos por la calle a altas horas de la noche) que un ejemplo que entra en una discusión filosófica profunda. Sabbut (めーる) 14:07 3 nov 2016 (UTC)
@Sabbut : Muchas gracias. Mi problema central es muy parecido - la explicación misma (y no sólo B) supone cosas de A que no están en ninguna parte. Y el ejemplo es inadecuadamente conflictivo. Ya hay cinco personas que quieren eliminar al menos ese ejemplo, y una que se niega. Está en la página de discusión del artículo. ¿Qué podemos hacer? Si lo edito, él edita y se produce una guerra de edición, con lo que se revierten todos los cambios y la cosa se queda igual. ¿Qué podemos hacer?
Tu afirmación es falaz, afirmas que son cinco personas que quieren eliminar ese ejemplo, en la discusión del arículo solo nos hemos pronunciado tres personas y una de ellas dice eliminar la sección completa. Si recurres al historial del artículo para afirmar que cinco quieren eliminarlo y solo uno mantenerlo es mentira pues no soy el único que volvió el artículo a esa versión ¿los contamos a todos? Por otra parte lo mejor es seguir el debate en la discusión del artículo y no partirla entre el café, tu discusión, la mia y la discusión del artículo. --Jcfidy (discusión) 18:37 3 nov 2016 (UTC)
Ahora ya son más de cinco. Y de nuevo me presupone malicia, pues habla de mentira cuando podría haber dicho error. De todos modos, he abierto el tema en el café porque es lo que recomienda la wikipedia en estos casos, no por otra cosa, y estoy de acuerdo en seguir ahí y no aquí. De hecho lo mencioné en la aportación inicial aquí en el café. --EduardoSilva (discusión) 13:41 4 nov 2016 (UTC)

Progreso Encarta editar

Según la Plantilla:ProgresoEncarta, ¡ya tenemos más del 98% de los artículos de la Encarta! Felicidades a toda la comunidad.

La sección con menor porcentaje es Tauromaquia con más de un 94%. Es por ello que solicito a alguien que sepa de tauromaquia para ayudar a crear alguno de los artículos que nos faltan de esa temática. Enlazo a continuación los artículos faltantes y pongo un enlace al contenido que había en la Encarta como referencia:

Gracias. --Paintman (discusión) 21:45 7 nov 2016 (UTC)

Pero en muchos de los casos que has citado, el título del artículo en Wikipedia sería otro. Por ejemplo,
Sabbut (めーる) 17:26 8 nov 2016 (UTC)

En cualquier caso, la sección Tauromaquia (94,41%) no es la única con entre un 94% y un 95% de artículos cubiertos. Enumeraré el resto de secciones, pues así será más probable que alguna despierte el interés de un lector. He cambiado ligeramente algunos de los títulos para adaptarlos mejor a las convenciones de Wikipedia:

Sabbut (めーる) 17:54 8 nov 2016 (UTC)

Ingenieria empresarial y publicidad editar

He estado leyendo la pagina "Ingeniería empresarial" y he notado que carece casi totalmente de cualquier referencia, exceptuando a dos pequeñas referencias de universidades privadas. Ademas, viendo que esta pagina no tiene traducciones a ningún otro idioma, es mas que probable que se trate de publicidad de alguna de estas universidades (las imágenes puestas también son, supuestamente, de esta universidades). ¿Que opinan?

Que tienes razón. Lo he devuelto a la redirección original que otro usuario (KS-M9) defendió de un intento de promoción similar. --El Ayudante-Discusión 00:28 11 nov 2016 (UTC)
Y yo acabo de semiproteger la página al ver que la cosa se estaba convirtiendo en guerra de ediciones. Sabbut (めーる) 06:27 11 nov 2016 (UTC)
Parece ser un nombre alternativo a Ingeniería de Negocios. --NaBUru38 (discusión) 20:23 12 nov 2016 (UTC)

Sobre plantillismo editar

Hola comunidad. Últimamente, algunos plantillistas han marcado varios esbozos que creé para destruir. A veces, ampliar mínimamente un artículo puede llegar a costar un tiempo similar al de ponerle una plantilla. No entiendo esa obsesión de algunos de marcar los artículos en vez de arreglar las deficiencias sobre todo cuando requiere un tiempo similar. Los artículos destacados normalmente fueron esbozos. Es un proceso natural. En mi humilde opinión, prefiero tener un breve esbozo a un artículo faltante. --Paintman (discusión) 18:22 8 nov 2016 (UTC)

Francamente, yo también pondría la plantilla de infraesbozo en esos artículos. Una cosa es que sea un esbozo y otra que sea una o dos frases sin referencias. Un saludo. --Romulanus (discusión) 18:42 8 nov 2016 (UTC)
Hola, -Paintman, a mí la verdad es que no me preocupa que una entrada enciclopédica sea breve (o incluso, muy breve). Lo que no comprendo es por qué estás creando artículos sin poner referencias Esto, por ejemplo ¿de dónde viene? ¿cuál es la fuente? ¿O esto? Me da igual si son dos líneas o una, si la información viene de una fuente fiable, es verificable, veraz y la frase es coherente... pero ¿dónde está la referencia??? Yo comprendo que a un novato se le olvide o no sepa ponerlas, pero tú estás con nosotros desde 2005. Tal vez yo no te hubiese puesto esa, ni ninguna otra plantilla, sino que hubiese ido a discutirlo contigo. En eso sí creo que tienes toda la razón. Mar del Sur (discusión) 19:45 8 nov 2016 (UTC)
He añadido la bibliografía de Wikipedia en inglés en Cultura de clase obrera y he añadido referencias en The Blackstone Group. Mis disculpas por intentar «abarcar mucho y apretar poco». --Paintman (discusión) 19:23 9 nov 2016 (UTC)
Me parece preocupante la escasa tolerancia con el infraesbozo. Dicho esto, el artículo tiene que tener alguna referencia externa a algún sitio.--Asqueladd (discusión) 20:01 8 nov 2016 (UTC)
Pues sí Asqueladd :-( A mí, para muchas entradas, hasta me gustan mucho más los textos breves... pero explicativos, didácticos y con refs, claro Mar del Sur (discusión) 21:35 8 nov 2016 (UTC)
El problema de Cultura de clase obrera ahora mismo es que no explica mínimamente en qué consiste la cultura de clase obrera, sino que esencialmente dice "la cultura de clase obrera es la cultura... de la clase obrera (compárese con la alta cultura)". Yo tolero el esbozo o incluso el infraesbozo, siempre que incluya una explicación del concepto. Pero tautologías así hacen un flaco favor al lector que, al ver que ese enlace es azul, pincha sobre él para informarse. Sabbut (めーる) 20:17 8 nov 2016 (UTC)
No me parece bien que se pongan plantillas de borrado rápido en artículos que se ve que pueden tener futuro. Pero aún así, tampoco creo que les cueste mucho a los creadores trabajar un poco más en el futuro artículo y poner alguna referencia o un mínimo de contexto (que igual se demoran 1-2 días) antes de publicar el artículo, aunque sea para evitarse estos plantilleos. --El Ayudante-Discusión 22:10 8 nov 2016 (UTC)
A mí tampoco me parece bien una plantilla de borrado rápido para un artículo así (otra cosa es un artículo autopromocional), pero considero que la plantilla de "sin relevancia aparente" está bien puesta y da un plazo suficiente para que se amplíe desde la tautología que es ahora a algo enciclopédico. Porque el artículo debe ampliarse. Sabbut (めーる) 22:34 8 nov 2016 (UTC)
¿Enseñanza de las ciencias sociales? Muy autoverificable no parece. --Halfdrag (discusión) 22:57 8 nov 2016 (UTC)
Lo he redirigido a una sección del artículo Ciencias sociales. --Paintman (discusión) 20:28 9 nov 2016 (UTC)
Pensaba que iba a estar de acuerdo contigo Paintman, pero el caso es que no al ver el esbozo. Para mí el plantillismo es un artículo con cierta antigüedad que tiene deficiencias y el usuario por comodidad en vez de arreglarlas, se conforma con poner la plantilla. Pero crear esbozos no verificables, ambiguos, sin contenido enciclopédicos pues no me parece nada adecuado. Eso se permitía hace 10 años, pero ahora se exige una calidad desde el principio que se puede ir fraguando en los talleres. Recuerda que el artículo que crees rápidamente se posiciona en google en primera posición, por ejemplo Enseñanza de las ciencias sociales no aporta nada. Te recomiendo que colabores en las consultas de borrado, ahí aprenderás mucho sobre por qué hay artículos que pasan el corte para permanecer y otros no. Os recomiendo ver por ejemplo el artículo de Industrialización por sustitución de importaciones como comenzó hace 10 años, como mejoró pasados dos años, como se tuvo dudas su contexto [53]. Pero aún así, las bases estaban medianamente claras y pudo progresar. No te digo que todos los que hayas hecho no cumplan la permanencia, solo me refiero al que te ha señalado Halfdrag, y supongo que los otros son por el estilo. Aún así créeme que agradezco tu dedicación y esfuerzo. --Maximo88 (discusión) 23:16 8 nov 2016 (UTC)
No creo que esto sea una cuestión de intolerancia o de que nos gusten los textos breves; no creo que sea que prefiramos una plantilla u otra; no creo que sea por la relevancia o el carácter enciclopédico. Aquí se nos presenta la opción de valorar una serie de contribuciones que consisten en una o dos frases por artículo que en el mejor de los casos es una definición y carecen de referencias. El mismo artículo con una lapidaria frase introductoria que sitúe el título y una o dos frases con una referencia (dos si son pequeñas) dan un aspecto bastante diferente. El mismo esfuerzo que Paintman demanda a los plantilleros para que inviertan sus energías en mejorar los artículos se le puede pedir a él... y la plantilla de infraesbozo es una que está muy a mano para ese fin. Dicho lo cual, cada artículo es un mundo y habría que valorarlos uno a uno; pero como acción general, no me parece mal plantillear un artículo así como infraesbozo: no se está pidiendo el borrado inmediato (algo siempre traumático), sino que se amplíen o mejoren... y se da un plazo para ello más que suficiente. --Romulanus (discusión) 00:00 9 nov 2016 (UTC)

Paintman, por qué casi siempre creas artículos esbozos? El usuario MrCharro redirigió de nuevo el artículo Humano a Homo sapiens por ser infraesbozo. --Tadol   23:15 9 nov 2016 (UTC)

Porque la mayoría de artículos destacados comenzaron siendo esbozos. --Paintman (discusión) 23:36 9 nov 2016 (UTC)
Esa no es razón, Paintman. Quizá muchos ADs comenzaron como esbozos, pero sus autores los siguieron trabajando hasta convertirlos en lo que son hoy en día, no crearon más esbozos. Por poner un ejemplo, Falter lo creaste el 9 de abril y sigue siendo un (infra)esbozo, así nunca llegará a AD. Edslov (discusión) 04:18 10 nov 2016 (UTC)
¿Y por qué tiene que seguir trabajándolo hasta que se convierta en un artículo maravilloso? Puede que el artículo de las ciencias sociales sí fuera demasiado escueto, pero el de la revista austríaca está perfectamente. ¿Solo se puede contribuir en los términos que quieran algunos de los que han escrito aquí? Si a Paintman le gusta elaborar mil esbozos en vez de 10 artículos largos, ¿por qué quieren librarse de su aporte? ¿No es mejor eso a mil enlaces rojos? Arriba hay un hilo sobre por qué hay tan pocos artículos en Wikipedia en español en comparación. A lo mejor esta es una de las razones: se proscribe constantemente contenido válido por querer contenido modélico. 46.222.193.245 (discusión) 06:51 10 nov 2016 (UTC)
Respuesta al usuario anónimo: Pues poque nadie tiene la obligación de continuar un "artículo" iniciado por nadie y meno si tan solo consta de tan solo una o dos oraciones o, a lo sumo, una definición (para eso, las definiciones, ya está el wikcionario). Si yo veo un pseudoartículo de una o dos oraciones no tengo la obligación de convertirlo en artículo, en buscar referencias, demostrar su relevancia eso debería ser obligación del creador del artículo pues, se supune que, si lo creó es porque cae en su área de interés; siyo me enuentro es pseudo artículo lo plantilleo como aviso a su creador para que, ya que le interesa, se preocupe de arregarlo. He encontrado artículos de una o dos oraciones que sí caen bajo mi interés y, de esos, ya me he preocupado yo de tratar de mejorarlos (darles estructura, buscar referencias, etc) pero no por ello no he dejado de avisar a su creador para que vea que ha hecho mal y trate de evitarlo en los siguientes artículos que cree. Es muy fácil escribir un título y una oración y esperar que el resto de editores te hagan el trabajo. --Jcfidy (discusión) 08:18 10 nov 2016 (UTC)
De acuerdo con usted en que no están obligados a nada Jcfidy. Por tanto, no se fuerce a hacer lo que no quiera :) A ver, a mí como lector me informa más saber que Falter es una revista semanal publicada en Viena cuyo director es Fulanito y redactor jefe es Menganito, que ver el mensaje "Este artículo no existe. ¡Puedes crearlo!". Y eso que solo tiene una línea y una ficha, pero al menos el lector se va con eso. Y a lo mejor hasta se interesa por ampliarlo y se gana un nuevo editor... Y si no se da el caso, ya vendrá otro y lo ampliará, no creo que debieran preocuparse tanto por eso en una enciclopedia hecha por voluntarios. Y si el problema es otro, como la falta de referencias (que es el caso), pues se le dice a Paintman "Mira, en el artículo Falter no hay ninguna referencia, ¿puedes arreglarlo?", y como Paintman es un editor veterano y conoce de sobra las normas, buscará un par de referencias en pocos minutos. Y si tras unas cuantas no lo hace, pues se marca con la plantilla de referencias. Lo que no entiendo es por qué la crítica está derivando a "infraesbozo, muy poca información". Es que, desde el punto de vista del lector, no veo la lógica del argumento. Saludos. 46.222.193.245 (discusión) 08:59 10 nov 2016 (UTC)
Pero es que de hecho sí lo quiere hacer, por el simple hecho de iniciar un artículo demuestra su interés por él y si no tiene interés por él nejor que no lo haga, nadie le obliga a hacerlo. --Jcfidy (discusión) 09:18 10 nov 2016 (UTC)

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Además... ¿sin referencias? Tal vez te estás tragando un bulo (a menos que luego lo busques en internet, si es de tu interés). --Jcfidy (discusión) 09:20 10 nov 2016 (UTC)

Lo de la obligación lo decía por ti, no me he expresado bien: si te sientes forzado a hacer algo, no lo hagas... "Si no tiene interés por él mejor que no lo haga" ¿por qué? ¿No te parece mejor tener algo como lo de la revista a la nada? Sobre las referencias ya lo he mencionado, tienes razón, pero ese es el problema y no el poco contenido... 46.222.193.245 (discusión) 09:33 10 nov 2016 (UTC)
No solo yo, nadie tiene obligación de hacerlo el que lo hace es porque le interesa el tema. Mira esto, es uno de los artículos que se mencionan en este hilo, lo marqué porque no tenía ni una sola referencia ahora tiene un apartado bibliografía (lecturas adicionales) con dos libros pero no heretidado la plantilla referencia por dos motivos, el primero porque no tengo acceso a esos libros para poder verificar el artículo y en segundo lugar porque realmente no está referenciando nada solo recomendando uno libro para ampliar información. --Jcfidy (discusión) 10:02 10 nov 2016 (UTC)
Quiero recordar que la opinión general es que al menos ponga referencias, no que se borren los artículos (salvo que no sean enciclopédicos). No hagamos un drama en donde no lo hay. Por cierto, nadie le ha pedido (nadie pide a nadie) que cree artículos maravillosos y no estoy de acuerdo con el todo vale con tal de tener más artículos que parece desprenderse de la opinión de la IP. La verificabilidad es fundamental y ahí concuerdo con Jcfidy. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:38 10 nov 2016 (UTC)

Hola. Soy tan nuevo que hoy he descubierto el Café de la Wikipedia. Y además he descubierto que al parecer soy plantillista. Escribo esto porque me doy por aludido en la discusión que inica Paintman, puesto que yo le he puesto la plantilla de borrado en dos de sus infraesbozos. Y los denomino infraesbozos porque no cumplen las tres condiciones para ser considerados esbozos (contextualización, relevancia e información adicional enciclopédica). Porque aunque soy novato aquí, ya conozco que un texto pequeño que cumple las tres condiciones no merece una plantilla de borrado. En todo caso la de referencias, si no las tiene. Como indicaba, he marcado estos dos infraesbozos: 1.º ISS A/S y 2.º Cultura de clase obrera.

Tras la breve lectura de ambos, y al ver que en la creación del último se menciona «Creado al traducir la página ...», compruebo que el correspondiente en la wikipedia en inglés es bastante más amplio de contenido. E incluso miro la versión en finés, que aunque no entiendo ni una palabra puedo ver algunos párrafos con referencias. Por ello, ante la falta de información y referencias en los infraesbozos mencionados, los marco con la plantilla de borrado, y aviso al autor (Paintman). Quizás he debido poner la plantilla de infraesbozo en lugar de la de borrado. Error de novato si me lo permiten usar de disculpa. Asumo responsabilidad y consecuencia. Mi intención no fue otra que dar aviso al autor para que amplíe, contextualice y referencie la información, ya sea breve o ampliamente. No es mi deber investigar si el autor está ocupado con otras tareas, o si tiene larga trayectoria en la comunidad. No se trata del autor, sino de los posibles futuros esbozos o artículos. Por eso uso una plantilla, como uso con todos los usuarios a los que aviso algo, indistintamente de quienes sean.

El autor me notifica que retira las plantillas después de "ampliarlos", aunque tan solo añade una frase adicional, por lo que siguen sin contexto ni relevancia. Me indica también que puedo volver a poner la plantilla o que puedo ayudar a ampliarlos. Su primera opción hace que sea necesario repetir la tarea de ambos. Por tanto acepto parcialmente su reto. Transformo el primero en un pequeño artículo, con la esperanza de animarlo a hacer él lo propio con el segundo, al que nuevamente le aplico la plantilla (esta vez la de infraesbozo). Su respuesta fue ampliar el texto con una nueva frase (traducida de la versión inglesa), y retirar la plantilla de infraesbozo.

Que desde mi desconocimiento yo había pensado que eso de las plantillas servía para que la página saliera en algún tipo de listado, donde otros lo podían ver y así colaborar.

Desde mi punto de vista imparcial, no me resultó una actuación normal y decidí consultarlo en el canal de IRC para obtener otros puntos de vista neutrales. Porque yo le pongo la plantilla, pero es otro el que decide o no decide si está bien aplicada, y si merece o no el borrado, la ampliación o el cambio de plantilla, o lo que sea que se tenga que decidir en estos casos. Que igual que yo le he puesto la plantilla tratando de ayudar, otros le hubieran puesto un vandalismo tratando de hacerse unas risas lamentables. Es lo que tienen las comunidades abiertas, que unos vandalizan, otros intentamos ayudar y otros simplemente hacen número. Que lo de crear infraesbozos personalmente me parece que es crear número para decir que hay más o menos páginas que en otras wikis.

Quiero mencionar que en ningún momento he obrado de mala fe, ni he querido tener un enfrentamiento personal en contra de ningún usuario. Quizás me he equivocado y he puesto marcado de borrado en lugar de infraesbozo en las dos páginas de Paintman. Pido disculpas por mi error. Pero sigo manteniendo que eran infraesbozos, como se puede ver en su historial correspondiente. Yo no sé redactar y tengo mucho respeto por esa gente que se toma su tiempo en crear artículos o esbozos. Y concuerdo con Paintman, cuando dice que es mejor tener un breve esbozo a un artículo faltante. Pero que sea esbozo y no infraesbozo. Porque lo que yo no entiendo es esa obsesión en crear más y más infraesbozos en lugar de arreglar las deficiencias de los ya creados. Que puede que a los usuarios con experiencia les cueste el mismo tiempo, pero en mi lugar crear este simple comentario me ha tomado un varias horas (sin exagerar), para asegurarme de que sea lo más neutral posible. Y el pequeño artículo que menciono que he ampliado me ha tomado tres días. Espero que cuando tenga la experiencia que tienen otros pueda costarme los mismos diez segundos que me cuesta escribir {{d|a2}} o {{infraesbozo}}. Yo no tengo práctica porque soy nuevo. Y me gustaría que en lugar de haber creado esta discusión, me hubieran enseñado la diferencia práctica entre la plantilla de borrado y la de infraesbozo. Intento aprender para ayudar.

Entiendo que el debate es necesario, pero creo más necesario ampliar calidad y contenido de artículos y esbozos, y enseñar a los que intentamos ayudar.

-- Leoncastro (discusión) 07:18 12 nov 2016 (UTC)

Leoncastro, te agradezco ahora públicamente tu ampliación del artículo ISS A/S. Quizás debí iniciar el artículo con algunas frases más. Sé que no has obrado de mala fe ni has querido tener un enfrentamiento personal. Las disculpas que tú pides por «tu error» creo que no son necesarias porque no es un «error» tuyo sino de Wikipedia en español. Hay una incoherencia en que un «infraesbozo» pueda tratarse de las siguientes 2 maneras dependiendo del criterio del usuario que pone la plantilla de mantenimiento:
  1. Borrado rápido según el criterio A2. Infraesbozo.
  2. Borrado en 30 días con la plantilla {{infraesbozo}}. --Paintman (discusión) 12:45 12 nov 2016 (UTC)
@Leoncastro:, en realidad, las plantillas sí sirven para que las páginas salgan en un listado. Concretamente, la plantilla {{infraesbozo}} categoriza la página en Categoría:Wikipedia:Infraesbozos. De todas formas, aunque por supuesto cualquier ayuda de otros usuarios es bienvenida, pienso que la primera responsabilidad para crear un artículo enciclopédico es del usuario que crea la página (que supuestamente tiene interés en crear un artículo enciclopédico) y que no debe favorecerse que un usuario cree decenas de infraesbozos sin ampliar ninguno, solo para dejar que sea el resto de la comunidad el que asuma la tarea de ampliarlos para que pasen a ser artículos enciclopédicos. Por ello, defiendo que plantillear infraesbozos y avisar a sus creadores no tiene nada de reprobable.
Eso sí, también reconozco esa incoherencia de la que habla Paintman (disc. · contr. · bloq.). Un usuario podría marcar un infraesbozo indistintamente con una o con la otra. Para evitar eso, propongo el siguiente criterio:
  • Usar {{infraesbozo}} cuando hay un infraesbozo, sí, pero habla de un tema que probablemente tiene relevancia enciclopédica, como en el caso de Cultura de la clase obrera (concepto sociológico). En general, localidades, especies, conceptos académicos o hechos históricos o biografías de personas cuya notabilidad no se cuestiona (por ejemplo, un artículo sobre un ministro de finanzas de Egipto que solo mencionara su nombre, fecha de nacimiento y cargo).
  • Usar {{destruir}} (mejor "destruir" que "d" por razones semánticas) cuando el tema del que se habla probablemente no tiene relevancia enciclopédica. Por ejemplo, "Fulanito Pérez nació en 2001 y es un youtuber español" o "Genaro e Hijos, Servicios de Jardinería es una empresa de jardinería" seguramente no corresponden a entidades con suficiente relevancia y no hay peligro en marcarlos para destruir.
Sabbut (めーる) 14:35 12 nov 2016 (UTC)
Estoy de acuerdo con especificar lo que propones. Por ejemplo, en Wikipedia en inglés, para el criterio equivalente a nuestro concepto de «infraesbozo» precisan lo siguiente sobre la idoneidad de marcar un «infraesbozo» para borrado rápido: «... si cualquier información en el título o en la página, incluyendo enlaces, permite a un editor, posiblemente con la ayuda de una búsqueda en la Web, encontrar más información sobre el tema en un intento de expandirlo o editarlo, [...] no es apropiado». --Paintman (discusión) 17:01 12 nov 2016 (UTC)
De todos modos no veo que se obtenga una diferencia notable en el resultado cuando se usa una u otra plantilla de aviso. [54] [55]
En humilde opinión el problema no es el plantillismo, sino el resultado que se obtiene de su uso. -- Leoncastro (discusión) 01:37 14 nov 2016 (UTC)

Tal vez sea una perogrullada, pero me parece necesario insistir en que esta enciclopedia está en construcción y que las estrategias o modos posibles para ampliarla, mejorarla o desarrollarla, aunque son muy variados, se pueden clasificar en dos grandes grupos:

  • Los abordajes verticales, intensivos
  • Los enfoques horizontales, extensivos

Ambos son perfectamente válidos y pueden convivir sin problemas. Alguien puede pensar que es mejor trabajar verticalmente, escribiendo artículos enjundiosos, completos, exhaustivos, de gran calidad (y solo pasar al siguiente cuando esto se ha logrado). Otro puede pensar que es mejor trabajar horizontalmente, creando entradas breves, e incluso brevísimas, para cubrir por lo menos con una definición mínima y un par de informaciones esenciales los conceptos que no deberían faltar en una enciclopedia. Si no nos pusiéramos a premiar tonterías como la cantidad de artículos que alguien crea o su tipo («esté sí que es un usuario muy valioso, ha creado chorrocientas mil entradas en esta enciclopedia» o, al revés, «este sí que vale, tiene muchísimos destacados, mirad las estrellitas de su PU») podríamos darnos cuenta de que ambas maneras de abordar esta gran tarea son útiles, necesarias y complementarias. Dicho esto, creo que es perfectamente válido iniciar artículos pensando en que otros los ampliarán después y que el resultado de ese esfuerzo extensivo sean muchos artículos de pocas líneas. Lo único que me parece inaceptable es dejar información sin sus referencias porque solo el autor sabe precisamente de qué fuente ha obtenido la información y porque sin ellas es muy difícil verificar que lo escrito es información útil, veraz y no viola derechos de autor. En realidad, para mi gusto, la famosa plantilla «infraesbozo» casi sobra, porque las otras cubren casi todos los casos en los que puede resultar problemática una entrada demasiado breve. Mar del Sur (discusión) 06:36 14 nov 2016 (UTC)

Dicho todo lo cual, Mar del Sur, volvemos a los orígenes que son de bastante sentido común si se aplican bien: «infraesbozos referenciados, coherentes, que en pocas palabras digan algo de verdad interesante» son aceptables. «Infraesbozos sin referencias, escritos a la buena de Dios y con una mala traducción, sin contexto, etc» son inaceptables. Como también es inaceptable venir al café a quejarse de plantillismo dando una información sesgada del asunto y señalando al usuario que puso la plantilla como un ser intolerante o un monstruo de las plantillas. Y digo esto amigo (y muy antiguo) Paintman porque creo justo que reconozcas que muchos de tus infraesbozos son de borrado rápido y de esos no has hablado en tu primer párrafo de queja. Señor Leoncastro, siga usted con su trabajo y con su ayuda; seguro que ha sacado enseñanzas de toda esta conversación porque se dan consejos muy útiles y convenientes. Saludos Lourdes, mensajes aquí 15:22 14 nov 2016 (UTC)
  Comentario Tan solo hacer notar esto y esto. Tal vez no sabe que existe el Wikcionario pero la enciclopedia es para artículos, no para simples definiciones y menos si son plagios (uno de los borraos fue por plagio). --Jcfidy (discusión) 19:25 14 nov 2016 (UTC)

Pocho La Pantera - quiero agregar enlace y datos de sus hijos y no puedo editar

Como hago para agregar datos de los hijos de Pocho La Pantera, ya que no aparece EDITAR en la pagina https://es.wikipedia.org/wiki/Pocho_La_Pantera

Además quería agregar un enlace en a pagina de Pocho La Pantera: http://www.lanacion.com.ar/1952651-la-hija-de-pocho-la-pantera-hablo-sobre-el-legado-del-cantante-tenia-la-humildad-de-los-grandes

Saludos — El comentario anterior sin firmar es obra de Josenicolas12000 (disc. • contribs • bloq). 03:38 7 nov 2016

Hola @Josenicolas12000: La página esta semi-protegida y solo puede ser editada por usuarios auto-confirmados (más de 50 ediciones). Si consideras que el contenido que propones es relevante y esta referenciado, puedes proponer su inclusión en la página de discusión del artículo. Saludos. --Crystallizedcarbon (discusión) 08:17 7 nov 2016 (UTC)
Josenicolas12000¿puedes probar si ahora te resulta editar la página? Pues es bastante extraña esa protección, porque efectivamente veo en el historial que fue semiprotegida por Aleposta y compruebo en el registro que nadie la ha desprotegido... sin embargo acabo de probar que puedo editarla estando deslogueada ¿cómo funciona eso? Mar del Sur (discusión) 21:24 16 nov 2016 (UTC)
No se por qué no le aparece el botón de editar, ya que la semiprotección era hasta el 8 de noviembre. --Aleposta (discusión) 22:23 16 nov 2016 (UTC)
Yo creo que no le «aparecía» porque escribió el mensaje el 7 de noviembre, antes de que la semiprotección terminara.--Rosymonterrey (discusión) 00:14 17 nov 2016 (UTC)

Número de ediciones... hispanohablantes... qué nos pasa!? editar

Nº Wiki Nº artículos Idioma Nº hablantes
(millones) 		aph
(artículos per hab.) 		Nº usuarios wiki apu
(artículos per user) 		Nº bots
1 English 6 813 902 Inglés
 
 339 0,015 29.483.768 0,179 371
2 Sinugboanon 6 120 024 Cebuano
 
 9,2 0,403 517.477 7,165 37
3 Deutsch 2 902 010 Alemán
 
 21 0,151 30.674 103,848 60
4 Français 2 606 207 Francés
 
 77 0,025 2.515.792 0,793 374
5 Svenska 2 582 641 Sueco
 
 22 0,085 798.791 2,354 269
6 Nederlands 2 156 247 Neerlandés
 
 76 0,023 2.639.586 0,686 106
7 Русский 1 975 210 Ruso
 
 171 0,007 1.993.424 0,678 84
8 Español 1 946 865 Español
 
 63,7 0,020 1.428.116 0,917 172
9 Italiano 1 859 876 Italiano
 
 427 0,003 4.406.357 0,294 39

Buenas, he recopilado un poco la información de las wikis con mayor número de artículos, compmíarándolas con el número de hablantes de esa lengua, y lo cierto es que los hispanohablantes, salimos muy mal parados.

(Dejando a un lado la wiki en Cebuano -no esos números tan altos-)

Los suecos, con apenas 9 millones de hablantes, ya tienen en su wiki 3,7 millones de artículos, y franceses, alemanes e italianos, con casi un 1/5 de nuestra población total, ya tienen muchos más artículos que nosotros...

A qué causas creéis que se puede deber esta diferencia?

  • Acceso a Internet? (no parece, ya qué en el número de usuarios somos la segunda)
  • Nivel educativo? (profesional/académico)
  • Poca implicación social? Desinterés general?
  • Falta de promoción? (medios, prensa, tv...)
  • Falta de motivación? (compañerismo, concursos, profesorado)
  • Restricciones o falta de facilidades a la hora de crear, con respecto a otras wikis? (políticas y/o normas).

Si encontráis algún error, por favor decidlo, lo único que busco es comentar un poco e intentar buscar motivos, soluciones o propuestas para que esto cambie, cómo lo veis?

Saludos,--PatrickSoft® .- -. (dime lo que quieras) 15:54 8 nov 2016 (UTC)

Creo que esto ya se había discutido, pero igual. Basándome en un dato que puede ser subjetivo noto que la cantidad y calidad de artículos varía de país en país, por ejemplo hay muy pocos artículos sobre política e historia de Nicaragua, mientras que hay muchos en el caso de España. Esto responde posiblemente a una realidad socioeconómica, a mayor desarrollo de un país mayor cantidad de posibles usuarios con tiempo y recursos para hacer artículos y con la preparación académica para hacerlos bien. Donde quiera que se mire ese indicador suele ser el mismo; artículos de Uruguay, Chile o Argentina en comparación a los de Paraguay y Bolivia en Sudamérica, artículos de Costa Rica y México respecto al resto de Mesoamérica, etc. Esto sin entrar a desmenuzar los artículos de países no hispanos que están en una circunstancia aún peor. Súmesele que algunas actitudes de ciertos usuarios desincentivan el editar artículos y eso es un problema endémico de Wikipedia en español, y tenemos las causas de lo que apuntas. --Dereck Camacho (discusión) 16:04 8 nov 2016 (UTC)
  Comentario (comentario al márgen) ¿Habrá alguna oportunidad de que haya un tema en el Café que no vire hacia el mismo lado donde se habla mal de "ciertos usuarios"?
«algunas actitudes de ciertos usuarios desincentivan el editar artículos y eso es un problema endémico de Wikipedia en español»
¡Que iluso que debo ser! Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 16:42 8 nov 2016 (UTC)
Sí, claro que lo hay. Al menos yo no he comentado nada en temas sobre Poncho La Pantera, Proceso de Encarta o Ejemplo de Dios en la falacia del hombre de paja y en el de imágenes comenté pero sin referencia a los usuarios conflictivos porque ahí no tienen relación con el asunto de fondo. Pero Patrickpedia está haciendo una serie de preguntas sobre que específicamente es lo que puede causar que en Wikipedia en español haya menos artículos que en otros idiomas y me parece que esa es una de las causas, y por tanto la menciono, por mucho que Mans pareciera preferir que no se tocara y se ocultara simplemente bajo la alfombra. Acá estaré yo recordando incómodamente que es un problema grave y que deberá ser atendido con las sanciones del caso si se quiere avanzar como Wikipedia. --Dereck Camacho (discusión) 16:57 8 nov 2016 (UTC)
(conflicto de edición) Es muy fácil hacer números y después criticar, lo que sucede es que si algunas Wikipedias se dedican a hacer artículos estos (Comparar con el de eswiki) es muy fácil llegar a números muy altos, Patrickpedia, aunque sin calidad ninguna. Tal vez aquí preferimos la calidad al número. --Jcfidy (discusión) 17:02 8 nov 2016 (UTC)

(conflicto de edición) Voy a pegar aquí un comentario que hice en otro hilo.

El número de artículos es una métrica, pero también lo es el número de ediciones (donde Wikipedia en español casi duplica a Wikipedia en neerlandés) y la profundidad editorial (que tiene que ver con la frecuencia a la que se editan las páginas, y donde Wikipedia en español supera en unas 14 o 15 veces a Wikipedia en neerlandés, con una profundidad de 189,5 frente a 12,92). Una posible explicación es que en Wikipedia en español se discute por todo y en Wikipedia en neerlandés se acepta todo, los novatos son tratados de forma exquisita y no se discuten las cosas. Otra es que la gran mayoría de los artículos de Wikipedia en neerlandés (no así en Wikipedia en español) proceden de ediciones automáticas sobre localidades, creadas por bots, y que por eso no hay tanta información polémica. No quiero adelantar conclusiones, pero aquí van diez artículos al azar que he obtenido de cada Wikipedia pinchando en "Página aleatoria": Es una muestra pequeña, pero ya se aprecia cómo el factor botopedia es más acentuado en Wikipedia en neerlandés que en Wikipedia en español (6 plantillas sin contenido extra frente a 3). Además, cualquiera puede hacer el mismo experimento para comprobarlo (o desmentirlo) por sí mismo.

El caso de Wikipedia en cebuano (21 millones de hablantes, país lejos de ser uno de los más ricos del mundo, 30.000 usuarios..., ¡3 millones! de artículos) precisamente es el mejor ejemplo de botopedia. Tras hacer el mismo ejercicio de clicar en "Página aleatoria" 10 veces, en todos los casos la página incluía una plantilla que viene a decir "Este artículo fue generado por un bot". Y no sé otros, pero yo prefiero una enciclopedia donde haya habido una revisión editorial, discusión sobre puntos de vista, ediciones múltiples por parte de numerosos usuarios, antes que una enciclopedia cuyos contenidos han sido volcados de distintas bases de datos sin más. Tendremos menos artículos, pero estarán más trabajados. Sabbut (めーる) 17:15 8 nov 2016 (UTC)

Entonces la pregunta es ¿por qué en la wikipedia hispanohablante tenemos menos bots que las otras wikipedias? Entiendo que es mejor un buen artículo a una plantilla, pero mejor una plantilla a la nada, ¿no? Pregunto además porque no sé cómo funcionan los bots, ¿quién los crea y cómo lo pone en marcha? Sgomag (discusión) 18:43 8 nov 2016 (UTC)
No opino lo mismo. Yo, particularmente, prefiero tener calidad a cantidad. --Jcfidy (discusión) 19:12 8 nov 2016 (UTC)
A la pregunta de si esWiki tiene menos bots que otras wikis, no puedo contestar; no obstante, aquí hay restricciones a la creación de artículos con bots que hacen que eso solo pudiera crecer muy lentamente. Respecto a los bots en general, tienes esto. Por otra parte, hay un obsesivo interés en la cantidad de artículos y un peculiar complejo de inferioridad respecto a otras wikis por lo mismo. Sabbut lo ha explicado varias veces, por lo que no hace falta insistir. De todas formas, y para los amantes de la cantidad, existen cientos de miles (o millones) de objetos astronómicos catalogados y con abundante información tabulada (y referenciada). Basta con aprobar la creación masiva de artículos con bots, programar uno y dar al «play». Un saludo. --Romulanus (discusión) 19:13 8 nov 2016 (UTC)
Y de especies, y de... Hace un tiempo se había creado (no recuerdo si) una encuesta o votación en la que se presentaba la opción de crear artículos con bots y se hicieron sugerencias interesantes, e incluso algunos como yo (neófita total en temas de bots) nos ofrecimos para apoyar en otras tareas como la creación de bases de datos, ordenarlos o coseguir fuentes para apoyar a la tarea, pero creo que nunca llegó a cuajar. Eso si, hacerlo con bots, pero con supervisión justamente para evitar cosas como las que mencionan más arriba. Saludos. —Ganímedes (discusión) 19:32 8 nov 2016 (UTC)
Aunque concuerdo en que vale más la calidad que la cantidad, me temo que en eso tampoco estamos muy bien. Basta con comparar artículos con los ingleses por ejemplo y normalmente la calidad es menor. Tomemos por ejemplo Partido Laborista (Reino Unido) y Labour Party (UK), la diferencia es diametral. Ahora podría pensarse que es por el idioma pero si así fuera veamos el caso Spanish Socialist Workers' Party, está bastante bien y trata un tema que no es de la lengua natal de la wiki. --Dereck Camacho (discusión) 20:56 8 nov 2016 (UTC)
Yo evitaría hacer comparaciones [únicamente] con Wikipedia en inglés, pues el inglés es la lingua franca del mundo actual, y es la segunda lengua de muchas personas de una gran variedad de culturas y países. El inglés, en este aspecto, es lo que llaman outlier, un punto que se sale de la norma en el gráfico. Más bien haría las comparaciones preferentemente con otras lenguas globales (francés, portugués, en menor medida alemán o ruso) o con muchos hablantes (las anteriores más chino mandarín, japonés o árabe, aunque es difícil que desde aquí podamos hacer las comparaciones de calidad con semejantes lenguas). También incluiría el catalán por ser una de las lenguas de España, y porque Wikipedia en catalán (con una pequeña fracción de los hablantes del español) no tiene muchos menos artículos que Wikipedia en español. Sabbut (めーる) 21:16 8 nov 2016 (UTC)

Aquí se juntan varias cosas. En primer lugar, que prescindamos de bots no hace lo habido mejor. Es un hecho que tenemos una cantidad inmensa de basura en la enciclopedia (basura sin bibliografía, basura mal escrita, basura promocional, basura...), pero basura creada manualmente. Crear una serie de artículos con bot, si se hace a partir de fuentes creíbles, no va a empeorar esa "calidad de la Wikipedia en español". Llenarnos mucho la boca con nuestra calidad... tiene un límite.

Crear artículos con bot favorece la navegación hacia otras wikipedias y al lector la obtención de información. Aunque nos quede un esbozo rácano de una ciudad alemana, si llegamos a él podemos acceder con facilidad al artículo en alemán (enlace interwiki), y allí intentar obtener más información. Cuando nos topamos acá con un enlace rojo esa conexión interwiki se rompe.

El crear artículos con bot, sin embargo, hace que esa "ilusioń por aparecer como creador del artículo se pierda", lo que desincentivará a quien esto le haga ilusión.

En la Wikipedia en sueco y cebuano se han hecho una cantidad inmensa de artículos de ríos, montañas,... a partir de datos geográficos de GeoNames. Les ha salido rana y al menos en la sueca se están pensando borrarlos.

En resumen, crear artículos con bot no es la panacea, no debería ser IMO una obsesión el número de artículos, pero tampoco hay que desdeñar la posibilidad de tener muchos artículos correctos, breves , al grano y referenciados con tanta alegría.

Por último, no me hace mucho sentido compararnos con en.wiki (lo queramos o no el inglés es la lingua franca internacional y esa enciclopedia la escriben en Estados Unidos, en España, en la India, en Irán,... en cualquier país del mundo. Sería más justo compararnos con rivales más directos (una mezcla de "posibilidades sociales", "número de hablantes",...) y demases. Es decir, con wikipedias en un peldaño inferior a la inglesa (alemana, francesa, rusa, árabe...). Un saludo. Strakhov (discusión) 21:20 8 nov 2016 (UTC)

Bueno, de primeras decir que creo, que la mayoría preferimos la calidad la cantidad, pero no debemos obviar la realidad y es que, a pesar de los bots, tenemos un déficit importante con respecto a otra wikis, no nos fijemos en la inglesa, qué pasa con la italiana? Podemos seguir conformándonos con que nuestra calidad es mejor (lo cual es difícil comprobar utilizando artículos al azar), pero ok, aceptamos esa premisa, somos los que tienen artículos de más calidad. Pero aún así... porqué creamos tan poco?
Me parece muy lógico lo que dice @Strakhov: sobre los bots y el no tener enlaces rojos eso sería una gran manera de crecer, aunque sean pequeños esbozos de ciudades pequeñas, pero que existan.
Por otro lado, cuales creéis que son las causas, estáis de acuerdo como dice @Dereck_Camacho: que somos muchos hispanohablantes, pero hay muy poco nivel educativo? Sabes si existe ya alguna forma (a través de IP) de conocer los países de origen de las ediciones de la wiki? Creo que sería interesante saber realmente desde que países se edita más y cuales están más 'verdes'.
Ya como punto final, no creéis que hay poca promoción desde nuestra docencia para promover el uso y colaboración en la wiki? Alguno ha tenido un profesor de instituto o facultad que favoreciera esto? Que animase a sus alumnos a participar y construir? No creéis que un problema pueda estar ahí? En la falta de la promoción desde las instituciones culturales --PatrickSoft® .- -. (dime lo que quieras) 22:06 8 nov 2016 (UTC)
[56]. Strakhov (discusión) 22:12 8 nov 2016 (UTC)
Esto se viene analizando desde que entré a WP en 2006 (seguramente antes también). Para mi una de las razones más importantes para una menor cantidad de artículos, es la opción que viene haciendo la comunidad de la WES de no usar bots para hacer artículos. En general nuestra comunidad, cuando se ha discutido el uso de bots para crear artículos, no ha priorizado el objetivo de superar en número de artículos a otras Wikipedias, sino que lo ha debatido en términos de si resulta una herramienta últil para generar artículos con un mínimo de calidad. A mí el criterio me parece bien. Realmente no me parece un objetivo deseable superar en número de artículos a las Wikipedias que usan bots para crearlos. En todo caso, abramos cada tanto el debate sobre los bots, para ver si se han creado nuevos bots que creen artículos de una calidad mínima que nos satisfaga, sin preocuparnos en ganarle a nadie. Un buen punto de referencia es la Wikipedia en portugués (273 millones de hablantes), aproximadamente la mitad que el español. La WPT usa casi cinco veces más bots que la Wikipedia en español (211 contra 39); tiene un 30% de artículos menos que la nuestra (943 contra 1,3 millones); editan por página un 30% menos que nosotros (11,41 contra 16,70 -los suecos tienen apenas 5); y tienen un tercio de los editores activos que tiene la WES (6 mil contra 16 mil). A primera vista y comparado con la WES: ¿Qué ganó la WPT con los bots? Tener más artículos (un 50% más) de los que tendría si todos fueran realizados por editores. ¿Qué perdió? Tener un 30% menos de ediciones por artículo (indicador de menor calidad) y tener menos editores de lo que podrían tener (un 30% menos), si se compara con los que tiene la WES. Un dato interesante de la WPT es que tiene prácticamente la misma cantidad de bibliotecarios de la WES (67 contra 71), es decir que en proporción a los usuarios activos es el triple que la WES. Claramente aquí parece haber una política o una actitud quizás más abierta de la WPT con respecto a la WES.
En conclusión. No creo que "nos pase" nada. Los números de la WES no indican ningún problema puntual, más que la muy baja cantidad de bibliotecarios/as y, desde ya, la grave brecha de género que afecta a todas las Wikipedias por igual, que para mí es el defecto más grave por lejos (Wikipedia tiene números de género compatibles con Arabia Saudita).--  Pepe Robles ("El poder puede") 22:17 8 nov 2016 (UTC)
Bueno, concuerdo en que inglés es un mal ejemplo, es cierto, es mejor una comparación con lenguas más similares. Aunque la nuestra es una de las tres más habladas del mundo, sin embargo sigo pensando que hay una cuestión demográfica también, la mayoría de países hispanohablantes son países pobres y eso genera distintas limitantes, aunque sí, sería muy interesante ver los países de origen de la mayoría de editores y/o los proyectos país más activos. --Dereck Camacho (discusión) 22:26 8 nov 2016 (UTC)
Gracias @Strakhov:, estaría bien ese enlace, si hubiera alguna herramienta que ofreciera gráficas y estadísticas, yo únicamente los 20 primeras, y sólo un 10% provienen de España (lo cual no indica nada, puede que la franja horaria no sea la correcta). Creo que un punto importante es el que plantea @Roblespepe: y del que no había sido consciente, si es cierto que la implicación por género debería aumentar y mucho. Falta de interés? Poco atractiva? --PatrickSoft® .- -. (dime lo que quieras) 22:29 8 nov 2016 (UTC)
Yo no creo que la brecha de género sea un problema, o al menos, que se haya demostrado. ¿Estamos seguros de que todos los Wikipedistas han declarado su sexo? Y si no es así, ¿cómo podemos asegurar que hay una brecha de género? Por otra parte, ¿qué diferencia hay entre Wikipedia y otros medios de internet (no redes sociales) en cuanto a la relación hombres/mujeres? ¿Es este un problema únicamente de Wikipedia, o será que en general las mujeres le damos a la red un uso distinto que los hombres? ¿Existen estudios al respecto? ¿Estamos seguros de que este es un problema real, y que efectivamente repercute negativamente en Wikipedia? En fin, se me ocurren muchas dudas y pocas o ninguna tienen respuesta. Mientras estas cosas no se puedan verificar, no sé qué tan factible es hablar de una brecha de género. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:58 8 nov 2016 (UTC)
  •   Comentario Si esperáis leer un texto positivo y dulce, les recomiendo que obvien esta opinión. No se nos puede comparar con el inglés a día de hoy, es evidente, por características de expansión mundial y por la buena labor de sus usuarios que dejan en evidencia a la Wikipedia en español. Pero para mí el motivo principal es la inseguridad editorial (bloqueos permanentes), la agresividad en el tono entre usuarios veteranos (muchas veces utilizado a modo de provocación para forzar un TAB), la alta probabilidad de conflicto y bloqueo en artículos de corte político que son de interés general, la desconexión total de que esto es una comunidad en la que debemos apoyarnos y cuidarnos.
Además añadiré que he visto horrores hechos a principiantes/nóveles (que no novatos, porque la capacidad cultura e inteligencia de los usuarios no va reñida con saberse las políticas de Wikipedia, que hoy serán unas y mañana otras), he visto bloqueos brutales sin el más mínimo afán de llegar a acuerdos por el bien de los artículos, he visto una penalización absoluta del más mínimo error, y una valoración inexistente de acciones positivas de usuarios con pocos años en Wikipedia. Además es cada vez más evidente que existen ciertos intrusismos políticos, periodísticos y de asociaciones que están convirtiendo a Wikipedia en un círculo cada vez más cerrado y menos neutral. El vandalismo altísimo es provocado por una gran parte de usuarios expulsados para siempre, que ya ven Wikipedia como su principal enemigo a batir. No, el mío por desgracia no es un mensaje positivo a día de hoy, espero que en el futuro lo sea. Pero el propio egocentrismo y los intereses personales ahogan poco a poco a esta enciclopedia.
La política de presunción de buena fe se ha convertido en un arma arrojadiza. Muy mal utilizada, muy desvirtuada, incluso ya diría que con tintes de poca neutralidad. Recuerdo que en la Wikipedia en inglés hubo denuncias por editores que manipulaban a cambio de dotaciones económicas. Debe existir una política de respeto, por supuesto. La de civismo otra que se interpreta como se quiere. Son los caramelos del TAB.
Creo que todos deberíais reflexionar profundamente, si de verdad tenéis la intención de que esto mejore por la cultura mundial, en los llamados usuarios verdes y rojos en contribuciones, los verdes son aquellos que crean contenido o lo modifican (Ediciones verdes con signo +), los rojos los que revierten y borran (ediciones rojas con signo -). La proporción de verdes debería ser siempre mucho mayor a la de rojos, y nunca deberían existir usuarios plenamente rojos. Actualmente la proporción de usuarios dedicados al mantenimiento es demasiado alta, y es muy difícil que acometan un mantenimiento neutral, cuando pocas veces se exponen a crear contenido, referenciar y saber lo difícil y lo exacto que hay que ser en las ediciones para que no sean revertidas. Una reversión integral de una edición, es algo que se permite con demasiada frecuencia, cuando el usuario que revierte, salvo por motivos de emergencia, debe dejar lo que está bien y borrar lo que está mal. Pero borrar una edición de 10.000 caracteres con un click, créanme seguramente no siempre sea lo más acertado.
Todas las personas pueden colaborar de forma positiva a esta enciclopedia, recalco todas. Otra cosa es que el clima actualmente no lo permita, y si lo permitía hace una década. Pero bueno, las cosas se pueden arreglar, pero hay que ponerles voluntad. Mientras siga existiendo la política de bloqueos permanentes, no van a mejorar y mientras los bloqueos largos no recaigan en la pluralidad de la comunidad (cada día más exigua), aún menos. Wikipedia en español se ha convertido en un espacio atractivo para consulta y lectura, pero no para la edición. --Maximo88 (discusión) 22:58 8 nov 2016 (UTC)
Completamente de acuerdo con Maximo88 -- Odalcet (discusión) 17:58 10 nov 2016 (UTC)
Cuidado Maximo88, no vaya a ser que te acusen en un comentario al margen de traer a colación "el mismo tema". --Dereck Camacho (discusión) 23:08 8 nov 2016 (UTC)
Las experiencias personales de cada usuario son distintas dependiendo de sus temáticas editoriales (la música es un tema por ejemplo muy tranquilo) y las épocas en las que tuvieran su edición. Por ello, entiendo que a algunos usuarios les resulte agotador leer una y otra vez los problemas que asolan a Wikipedia en español, me parece bien que lo expresen. Yo dejaré de expresar esto en cuanto note mejorías y paz, las cuales no percibo. Destacar que yo era bastante incrédulo a que en Wikipedia hubiese problemas fuertes, pero han sucedido una serie de hechos que me han dado un jarro de realidad. Recuerdo una noche de este año que vi unas ediciones que a mí me atemorizaron y que permanecen ocultas en el historial, afortunadamente en apariencia han cesado, pero el trasfondo debe continuar. No voy a decir que fuera suerte que yo las viera, prefería haber continuado en la antigua inopia. Un saludo a todos.--Maximo88 (discusión) 23:30 8 nov 2016 (UTC)
Ganímedes: la brecha de género en Wikipedia fue evidenciada por primera vez en 2009, mediante un estudio ordenado por la propia Wikipedia, que estableció que sólo el 6% las personas que editaban en Wikipedia eran mujeres. Con posterioridad se han realizado gran cantidad de investigaciones, en diversas universidades del mundo, confirmando la situación.[57][58][59] Periódicos globales, como el New York Times, han criticado duramente a Wikipedia por su grave brecha de género. La Fundación Wikimedia ha reconocido el problema al máximo nivel desde hace al menos cinco años, organizando encuentros, propuesta, estudios y diversos tipos de actividades destinadas a revertir la situación, incluyéndolo como uno de los temas cruciales de Wikimanía. El tema es de tal relevancia que incluso existe un artículo para tratarlo: Sesgo de género en Wikipedia. El problema es que a pesar de todo esto, a siete años de descubierta la brecha, la mayor parte de la comunidad aún no tiene conciencia de la misma, contribuyendo de ese modo a reproducirla. Este sí que es un tema realmente grave. Te mando un saludo.--  Pepe Robles ("El poder puede") 00:00 9 nov 2016 (UTC)
(CdE) Que la Fundación lo convierta en un tema político no significa que para Wikipedia sea un problema. Yo misma comencé escribiendo artículos sobre autos. El hecho de que piensen de que por ser mujeres nos dedicaremos a temas "de mujeres" es simplemente risible. Sí creo que la comunidad tiene idea de ello (dado que, como bien dices, la Fundación se encarga de sacarlo a relucir a cada rato). Pero si durante tantos años se han hecho tantos esfuerzos y no se han captado más mujeres no ha de ser porque aquí se haga una discriminación de sexo, ni se le impida editar a una parte de los usuarios por su sexo, ni nada por el estilo. En una comunidad donde edita quien quiere, sobre lo que quiere, pensar que alguien es excluido o privado de editar por su sexo (que además en internet, es difícil de demostrar) no tiene mucho sentido. Vuelvo a preguntar: ¿estamos seguros de que esa relación es mucho peor que en otros blogs, revistas en línea, etc? Porque entonces no sería solo un problema de Wikipedia. Y agrego: ¿se han hecho estudios sobre las causas de por qué esto sucede? Porque si no es así es igual que caminar a tientas. Por lo demás, creo que Wikipedia tiene problemas infinitamente más urgentes que la mentada "brecha de género". Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:13 9 nov 2016 (UTC)
Incluso dentro de las brechas entre unos grupos sociales y otros, me pregunto si también se han contemplado con una seriedad comparable las brechas de raza (probable infrarrepresentación de personas negras, por ejemplo), clase (blue-collar vs white-collar), edad (¿cuántos usuarios de 30 años tenemos?, ¿y de 70?), etc. Sabbut (めーる) 14:27 9 nov 2016 (UTC)

Hablando de la tabla que encabeza este hilo, volvemos a lo que se comentaba días atrás respecto de otra tabla y las conclusiones que se sacaban de ella. Esta que aquí se presenta tiene un valor similar para conocer la salud de esWiki: se refiere a las nueve wikis con más artículos (no sé si en esWiki se incluyen los anexos que al estar en otro espacio de nombre hace que todas las estadísticas salgan con errores) y proporciona el número de artículos (léase la aclaración anterior), el número de hablantes (dato irrelevante por cuanto no depende de las wikis respectivas), artículos por hablante (ídem), número de usuarios (aquí no se tiene en cuenta el número de usuarios que efectivamente han contribuido alguna vez que son muchísimos menos), artículos por usuario (minimizado al considerar cualquier usuario registrado) y número de bots (este puede tener cierto interés). Vamos que la tabla tiene un alcance limitado (sino nulo) para saber lo que pasa en esWiki y no deberíamos usarla para sostener nuestras impresiones personales. --Romulanus (discusión) 01:02 9 nov 2016 (UTC)

Romulanus, estoy de acuerdo en que la tabla en sí tiene un alcance limitado pero no comprendo ¿por qué consideras que el número de hablantes de una lengua es un dato irrelevante para establecer una comparativa entre las wikis? Eso de que no depende de las wikis respectivas está claro pero creo que las diferentes wikis sí dependen en buena medida de ese número ¿no?--Dodecaedro (discusión) 11:39 9 nov 2016 (UTC)
Dodecaedro, hay que tener en cuenta que la tabla está enfocada a la creación de artículos o eso deduzco del comentario subsiguiente (así mi anterior comentario sobre los bots). La creación de artículos es un proceso interno que no depende de la cantidad de hablantes, de ahí que lo considere irrelevante. Otra cuestión es el número de ediciones o editores para los que la cantidad de hablantes (lengua materna o segunda lengua) si tiene relevancia. En todo caso, el número de hablantes es el número potencial de wikipedistas a los que puede aspirar una Wiki concreta. Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:50 10 nov 2016 (UTC)
Gracias por la respuesta, Romulanus, lo que pasa es que no sé si es que no nos estamos entendiendo porque a mí me parece muy claro que el proceso de creación de artículos es parte de lo que hacen los editores, por tanto si el número de estos últimos está relacionado con el número de hablantes, a mí me parece muy relevante el número de hablantes como parte de la explicación de por qué unas wikis producen más y otras menos. Por otra parte, y en esto me dirijo a Patrickpedia (disc. · contr. · bloq.), sería muy útil si en la última columna de la tabla, en lugar del número de bots pudiéramos obtener el número de artículos creados por programas o bots en cada Wikipedia, porque no todos los bots crean artículos y está claro que esto influye de manera decisiva en el gran número de artículos de la Wikipedia en sueco pero no está tan clara la influencia que tiene en otras wikis.--Dodecaedro (discusión) 15:21 10 nov 2016 (UTC)
Hola amigos. A mi qué me importa el número de artículos que tengan las otras wikipedias. En realidad lo que me importa es la calidad de nuestros artículos, más de un millón de artículos ya es un logro increíble. Ninguna enciclopedia ha podido competirnos asi es que vamos bien, super bien. Preocupémonos de mejorar y completar nuestros artículos ¡Ha! y de no atacar más a nuestros bibliotecarios que son los que han permitido este éxito. No se como, pero pondría un freno en el Café respecto a cuestiones relacionadas con los bibliotecarios, pero... no importa, sigamos adelante, vamos bien. Yo me preocuparía más en copiar lo que en otras wikipedias hacen mejor que nosotros y sobre el número de artículos bien gracias. Saludos. Jorval   (Chao.) 14:29 9 nov 2016 (UTC)

Buenas tardes a todos. Os sorprenderá mi presencia aquí porque soy un usuario recién registrado, pero quería aportar una propuesta a ver que os parece. Antes de nada, me presento: soy un antiguo colaborador que editaba como anónimo (como IP) en la Wikipedia primitiva (allá por los años 2005-2007) con colaboraciones menores (no se podía hacer mucho escribiendo desde un cibercafé, qué lujo ahora que la mayoría tenemos Internet en casa, y muchos incluso en el bolsillo). Por aquel entonces, Wikipedia no se parecía mucho a lo que es ahora: lejos de tener largos artículos de gran calidad como los que vemos hoy, en torno a 2005 proliferaban los llamados "miniesbozos", escaseaban las referencias y los vándalos molestaban mucho más al no existir entonces muchos sistemas de seguridad que existen hoy. Diversos motivos laborales me mantuvieron apartado del proyecto desde entonces, pero quiero volver a ver si se puede hacer algo grande.

En mi opinión, la respuesta a la pregunta de Patrickpedia (disc. · contr. · bloq.) parte de su última frase: "motivos, soluciones o propuestas". Recuerdo que en la época en la que yo escribía aquí ya se hablaba sobre el tema este del número de artículos. Y que después se siguió trayendo este tema al café, y se siguió reiterando. Y lo que se aportaba casi siempre era "motivos", pero rara vez "soluciones o propuestas". Personalmente, pienso que si queremos llegar a dos millones de artículos, basta con que nos pongamos de acuerdo unos cuantos hispanohablantes, y lo conseguiremos en un corto plazo.

No estoy de acuerdo con la opinión de Sabbut (disc. · contr. · bloq.) y Strakhov (disc. · contr. · bloq.) según la cual no debemos compararnos con la Wikipedia en inglés. El inglés no es la lingua franca del mundo actual, ya que el mundo actual existe más allá de la cultura occidental y latina, que es a la que estamos acostumbrados y es donde se habla inglés. El árabe clásico, el ruso, el chino mandarín y el francés están mucho mejor que el inglés en muchos países donde estos idiomas no son los nativos de la mayoría de la población... aunque, claro, esos países parecen no formar parte de nuestro "mundo actual". Aunque, sin ir más lejos, el nivel medio de inglés de muchos países hispanohablantes solo alcanza para esquilar ovejas (literalmente). Ahora en serio: en la tabla con la que empezó esta discusión se señala que hay más hablantes nativos de castellano que de inglés. Sí, el inglés tiene muchos hablantes no nativos pero ¿son los hablantes no nativos igual de fieles a un idioma que los hablantes nativos? Y, lo que es más importante: ¿su léxico es de la misma calidad? ¿Cuántos artículos de la Wikipedia en inglés parecen escritos por un niño de diez años porque los ha escrito alguien que no conoce la lengua en profundidad?

En lo que sí estoy de acuerdo es en que no debemos compararnos con los suecos y los cebuanos: eso no es Wikipedia, eso es Wikidata redactada. No estoy en contra del uso de bots, pero, por favor, no dejemos que los bots actúen sin vigilancia humana, porque eso sería como hacer que Wikipedia vuelva a 2005.

Hecha esta aclaración, voy ahora al grano: queremos "soluciones o propuestas", y ahí va la mía. Véamos, supongamos que queremos llegar a dos millones de artículos el 31 de diciembre de 2017. Al ritmo actual, el 31 de diciembre de 2016 tendremos 1,3 millones. Por tanto, querríamos obtener 700 000 artículos en un año. La pregunta entonces es: si cada persona pudiese comprometerse a escribir 250 artículos en un año, ¿cuántas personas necesitaríamos? La respuesta es 700 000 entre 250, que es 2800 personas.

Por tanto, si 2800 personas escribieran 250 artículos cada una en 2017, tendríamos dos millones de artículos el 31 de diciembre de 2017.

¿De dónde saldrían 2800 personas? Bueno, en la primera tabla ya habéis visto la enorme cantidad de hablantes nativos de castellano que hay en el mundo; de todos ellos, solo tenemos que conseguir 2800. Yo me apunto, faltan 2799. Y eso sin contar que en Especial:PáginasNuevas hay unos cuantos que podrían conseguir los 250 varias veces. Y eso sin contar que podríamos programar unos bots para rellenar (siempre bajo supervisión humana, no repitamos el error sueco). Y eso sin contar que habrá unos cuantos fuera del proyecto que también crearán artículos a lo largo de un año.

Mi idea es muy simple: aprovechar que los hispanohablantes somos muchos. Espero vuestras aportaciones sobre mi propuesta, llevo muchos años fuera y no sé si algo posterior a mi época impide llevar a cabo esto. --Registrado2017 (discusión) 21:42 9 nov 2016 (UTC)

Yo no veo que haya un objetivo concreto de llegar a tantos artículos en un año. No es un concurso, no estamos compitiendo con los francófonos y rusófonos por ser el idioma más prolífico en Wikipedia. Al ritmo al que vamos (cerca de 100.000 artículos nuevos por año), para finales de 2017 tendremos algo más de 1,4 millones de artículos. Si en lugar de eso son 1,5 millones, tanto mejor, pero no llegar ahí no sería por sí solo motivo de fracaso.
El objetivo de 2 millones en un año (que se traduce en crecer a un ritmo 7 veces mayor del que estamos promediando hasta ahora) me parece inasumible sin un uso intensivo de bots u otro cambio radical respecto de lo que tenemos ahora. En mi caso particular, supondría crear artículos a un ritmo también mucho mayor al ritmo que promedio, y eso que muchos de los "artículos" que creo en realidad son desambiguaciones. 250 artículos en un año, o casi uno al día, es mucho más de lo que yo pretendería que hiciese un usuario medio (que, tampoco lo olvidemos, tiene su vida, sus "motivos laborales" como los acabas de llamar, etc).
Finalmente, no olvidemos que Wikipedia no es solamente crear artículos. Un artículo ya creado debería estar sujeto a continua revisión. Por ejemplo, si un nuevo terremoto destruye gran parte de la localidad de Amatrice, es de esperar que se cree un artículo sobre ese terremoto, pero también que haya una labor de actualización y revisión del artículo sobre Amatrice. Si salta un escándalo que se salda con condenas a políticos y empresarios, es de esperar que se cree un artículo nuevo sobre el escándalo, pero también que se actualicen los artículos sobre las personas condenadas. De poco nos serviría centrarnos solamente en crear artículos si el resultado para 2030 es tener muchísimos artículos escritos en 2017 y... abandonados desde 2017. Además de eso, hay muchas más tareas, como crear categorías, editar plantillas y módulos, revisar las páginas nuevas, discutir si una página sigue el punto de vista neutral o si tiene un sesgo marcado, marcar artículos para destruir, etc. En mi caso, la mayor parte del tiempo que paso en Wikipedia no es creando artículos, sino creando categorías, wikificando páginas y destruyendo páginas no enciclopédicas (muchas de las cuales son traducciones automáticas sin revisar), un trabajo menos visible, pero también importante.
Con todo, si tú consigues crear 250 artículos enciclopédicos en un año, muy bien por ti. Sabbut (めーる) 22:46 9 nov 2016 (UTC)

Hola, Patrickpedia. Tengo que decir que los enlaces apuntan a páginas de desambiguación, y veo que la Wikipedia en sueco tiene más ediciones que otras. Tadol   23:03 9 nov 2016 (UTC)

¡Hola, gente! Que la Wikipedia en español tenga mucho menos artículos y ediciones por hablantes tiene explicación: muchos son pobres, el uso de internet es menor, tienen más hijos que reducen el tiempo libre, etc.
Discrepo con la carrera numerística. Hemos hecho un trabajo titánico, de hecho tenemos 200 mil ediciones por día. No deberíamos decepcionarnos porque otros han hecho más.
En cuanto a aumentar la cantidad de editores, varios países tenemos capítulos afiliados a la Fundación Wikimedia. Realizamos talleres, editatones, convenios y otras actividades de difusión del proyecto.
Saludos, --NaBUru38 (discusión) 20:21 12 nov 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con Sabbut (disc. · contr. · bloq.) en que llegar a dos millones de artículos no es "necesario": no existe necesidad, no se va a acabar el mundo porque la Wikipedia en español tenga menos artículos que otras Wikipedias. Sin embargo, van ya tantas veces que este tema aparece en discusiones del café, que hasta se ha llegado a crear hasta una plantilla para avisar sobre el tema (Plantilla:Escalafón Wikipedia). Por ello, aunque no exista necesidad, tampoco parece innecesario un aumento considerable del número de artículos.

Los números de mi propuesta los he dicho a modo de ejemplo (y obviamente la propuesta no va a dirigida a bibliotecarios, que bastante carga de trabajo tenéis ya con el mantenimiento; mi propuesta es para la gente que, como yo, hemos estado alejados del proyecto y podríamos hacer más). Probablemente no haga falta un aumento tan grande en tan poco tiempo, pero quiero que se entienda la idea: el primer motivo por el que tenemos menos artículos es porque alguien los ha escrito en otra Wikipedia sí y en esta Wikipedia no, y cada artículo que creemos es como un grano de arena que va acumulándose. En este sentido, el tiempo que nos tiremos debatiendo en el café sobre el número de artículos (y a lo largo de los años va mucho tiempo acumulado) es tiempo que no se dedica a aumentar el número de artículos.

Y, por cierto, me gustaría recordar que no es necesario actualizar todos los artículos. Piensen en un noble del siglo XIV del que -pese a ser relevante- no tenemos muchos datos sobre su vida, en una galaxia lejana de la cual los astrónomos solo tienen datos básicos o en una ley derogada en el siglo XIX. Pueden escribirse en 2017 y mantenerse igual en 2030 sin que ello nos dé muchos problemas.

No sé si escribiré 250 artículos en un año, aunque me veo animado para ello. El otro día probé creando uno (Palazuelo-Empalme) y, aunque me ha costado un poco entender esta novedad de Wikidata, he comprobado que todavía me acuerdo de cómo funciona el código wiki. De todas formas, yo voy a reiterar mi propuesta cada vez que este tema se vuelva a debatir en el café (por experiencia, os aseguro que la gente no se cansará de preguntar sobre el número de artículos). --Registrado2017 (discusión) 21:05 15 nov 2016 (UTC)

¿Por qué alguien los ha escrito en otra Wikipedia? ¿Alguien o algo? tambiém podemos programar un bot (o varios) para que haga cientos de miles de artículos de una o dos oraciones pero ¿es eso lo que queremos, miles de infraesbozos que van estar sin mantenimiento por años? Sí podremos llegar a los 5, 6, 10 millones de artículos (un número pero que, en mi opinión, en lugar de mejorar esWiki la empeoraría). --Jcfidy (discusión) 21:13 15 nov 2016 (UTC)
Lo que pasa, Jcfidy, es que muchos artículos pequeños también se hacen en nuestra wiki a mano, por tanto el planteamiento también podría ser ¿podemos programar bots para que creen artículos pequeños pero útiles de manera que el crecimiento de nuestra Wikipedia sea más eficaz?--Dodecaedro (discusión) 16:54 16 nov 2016 (UTC)
@Dodecaedro: digo lo de ¿alguien? porque Registrado2017 dijo que «el primer motivo por el que tenemos menos artículos es porque alguien los ha escrito en otra Wikipedia sí y en esta Wikipedia no» y le hago notar que muchas veces no fue alguien sino que fueron realizados por bot's. --Jcfidy (discusión) 17:10 16 nov 2016 (UTC)

Pedir disculpas? Sobre usuarios experimentados vs menos experimentados editar

Necesito un poco de guía de usuarios experimentados, porque como tantos otros menos experimentados, he llegado al punto de que por ser menos experimentado mis argumentos parecen valer menos. Taichi, que creo actua con WP:BF, me solicita en resolución de TAB que me "disculpe" con Fixertool, luego de que denuncié claramente el efecto negativo que considero, honestamente, tienen algunas actuaciones de Fixertool. Específicamente, me refiero a la amenaza explícita de Fixertool de "llevarme al TAB" sin que 1) exista un quebramiento de políticas de Wikipedia 2) haya discusión previa sobre la plantilla SRA que quiere imponer, en la página de discusión del artículo, y 3) argumentado, equivocadamente, que la discusión que se dió en otro Anexo - que realmente no ví - aplica a este contenido, y que, por esta razón, "debo conocerla".

Con eso, desantendió de tajo mis llamados a un diálogo constructivo en la página de discusión del propio artículo, antes de la aplicación de una plantilla de tanto peso como SRA - especialmente, en un artículo tan polémico y relevante para Bogotá y Colombia como Enrique Peñalosa, en el que wikipedistas de puntos de vista casi diametralmente opuestos han encontrado una forma de trabajar colaborativamente para documentar de forma "objetiva", si esto existe, este tema.

Luego de recibir la amenaza de Fixertool, respondí en resumen de edición lo siguiente, que incluyo para que se pueda tener el contexto completo de la discusión: «otro ejemplo claro de la agresividad recalcitrante de un wikipedista que, por más buena voluntad que tenga, lo que hacer es contaminar el ambiente de Wikipedia.»FYI @Fixertool:@Taichi: Por supuesto, esto no es un WP:NAP, como Taichi implícitamente reconoce (según entiendo), y en caso de ser WP:CIV según se resolvió, pues entonces no se por qué la amenaza injustificada de Fixertool, que disparó inicialmente el conflicto, no es también señalada como un quebrantamiento de WP:CIV como tal. A pesar de que considero de todo corazón que Fixertool actúa de buena fé, esta amenaza de "llevarme al TAB" es justamente el comportamiento nocivo que se ha discutido en varios hilos de este tablón.

Preguntas: es imposible, pués, para un usuario menos experimentado denunciar la actitud de usuarios más experimentados? Es "menos peor" la amenaza abierta de un usuario experimentado, que el llamado de atención de un usuario menos experimentado al respecto? No es una "actitud arrojadiza", como menciona Taichi, la de Fixertool en amenazar con llevar a un usuario al TAB, sin antes proceder civílmente a tener un intercambio de ideas detallado? Especialmente, antes de discutir en específico lo que plantea en su plantilleo y su denuncia? Antes de que haya un incumplimiento de políticas? Cuál es el limite entre la posibilidad de denunciar la actitud de un wikipedista, vs atacar personalmente WP:NAP a ese wikipedista (algo que no hice)? No es la amenaza de llevar a TAB, sin ningún prerrequisito, un quebrantamiento inicial de WP:CIV que desencadena el resto del problema? Por qué no es tachada también la amenaza clara de Fixertool de llevarme al TAB, sin ninguna justificación? Yo creo que Fixertool actua con WP:BF, pero repito que con sus acciones no contribuye a una es.wiki productiva, ni incluyente.

Solicito consejería, porque siento exactamente que está pasando algo parecido que con Sgomag (disc. · contr. · bloq.). Hasta cuando? Saludos.

--TuCove (discusión) 22:55 17 nov 2016 (UTC)

No puedo salir de mi sorpresa. Este hilo es una falta de respeto total a Fixertool y a Taichi.
@TuCove: no sólo volvés a repetir las palabras por las que se te dijo que debías pedir disculpas (y que fueron borradas del resumen de edición), es decir, volvés a irrespetar a Fixertool, sino que además ignorás lo que te fue pedido por Taichi en el TAB. Sin contar que intentás saltear la resolución y venir a traerlo al Café.
Te solicito que elimines el hilo por motus propios (y les pidas a los bibliotecarios que borren tu edición) o tendré que denunciar que volvés a reponder los contenidos eliminados por violar política.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 23:13 17 nov 2016 (UTC)
Emans, cual es la instancia correcta, entonces, para denunciar lo que un usuario considera injusticia de un usuario más experimentado? Crées que más amenazas van a resolver el problema? Saludos.--TuCove (discusión) 23:14 17 nov 2016 (UTC)
Creo que no es la manera reponer ofensas que han sido borradas, ni volver a agredir a un usuario, ni mucho menos incumplir con lo que se te ha pedido en el TAB.
Ya te he dicho, qué es lo que creo que deberías hacer para evitar una sanción.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 23:17 17 nov 2016 (UTC)
Lo que escribes ahora es algo muy diferente, y agradezco que no suene tan abiertamente como amenaza. La verdad, ya que hemos tenido desacuerdos fuertes recientes, me gustaría saber los puntos de vista de otros wikipedistas experimentados. No menciono a nadie en específico para no incumplir la norma de "foreo". Saludos.--TuCove (discusión) 23:21 17 nov 2016 (UTC)

No soy usuario experimentado pero me ha saltado notificación y aprovecho: mi opinión es que si los bloqueos no fueran punitivos sino exclusivamente preventivos (como ocurre en otras wikipedias, entre ellas la inglesa) se cortaría de raíz la práctica de acudir al TAB a «chivarse» buscando el castigo. Al fin y al cabo las denuncias a editores son esencialmente peticiones de bloqueo, ¿no? Además no está nada claro el procedimiento del TAB, ¿si te denuncian debes defenderte? Porque a veces se forman hilos en el TAB que deberían ir en las páginas de discusión de los usuarios, o en un proceso de mediación informal... En definitiva: el problema de fondo, en mi opinión, son los bloqueos punitivos. Quizás me equivoque. Un saludo. --Sgomag (discusión) 00:06 18 nov 2016 (UTC)

@TuCove:... por desgracia, desconfiar de los novatos forma parte de la naturaleza humana. Es por eso por lo que necesitamos esta norma, que los veteranos necesitan leer a menudo; a los nuevos usuarios, en cambio, les puede resultar más útil leer esta guía. En el caso concreto que traes aquí, ¿por qué no simplemente ir a la página de discusión de Fixertool y discuparte con él sinceramente y acabar con el asunto? Venir al Café puede parecer como un bálsamo si recibes mensajes de simpatía y solidaridad, pero realmente no sirve de mucho para cambiar la actitud de los usuarios que mencionas, ni para resolver el problema general de la falta de acogida a los nuevos. En cambio, dejar pasar las pequeñas o incluso grandes ofensas intencionales o no, obra milagros para la convivencia, y no depende de los otros, cuyo comportamiento no puedes controlar, sino solo de ti. Como dijo Eldridge Cleaver: «You either have to be part of the solution, or you're going to be part of the problem». --Xana (discusión) 02:01 18 nov 2016 (UTC)
Hola XanaG (disc. · contr. · bloq.), mil gracias por la respuesta. La verdad, un poco a diferencia de lo que mencionas, no quiero mensajes de simpatía o solidaridad. Lo que me importa en el fondo es:
  1. Una evaluación real y "objetiva" de la situación por parte de otros veteranos, independientemente de si tengo la razón o no. No quiero bálsamos - quisiera saber cuál es la posición conjunta de la colectividad de usuarios experimentados sobre la situación, incluso y más importantemente si estoy equivocado.
  2. Un momento de real instrospección de muchos veteranos, que han causado detrimento con sus acciones, a pesar de su buena fé, al ambiente de colaboración - a pesar de las diferencias - que debe existir entre los Wikipedistas. Esta realidad, por supuesto, no es ninguna novedad.
Aunque podría "dejar pasar esto", me sentiría éticamente comprometido de tener que "disculparme", cuando, A) primero, lo que hice fue señalar claramente el comportamiento agresivo y previo del usuario (es una agresión denunciar la agresión de otros?) y 2) cuando no se le ha exigido al menos lo mismo al usuario experimentado que empezó todo esto con una amenaza que va directamente en contra de WP:NMN.
Esto es algo inaceptable en es.wiki, y es reportado una, y otra, y otra, y otra vez por los novatos o menos experimentados. No puedo ser parte de una comunidad que se niega a revisarse y mejorar. Creo que la gran mayoría de usuarios experimentados no son así, así que mantengo la esperanza. Pero estos deben alzar la voz. Algo tiene que cambiar, y simplemente pasar la página como si nada, es permitir este tipo de exabruptos impacten a cientos de nuevos wikipedistas y, por supuesto, detrimenten a es.wiki de forma estructural. Gracias de nuevo.--TuCove (discusión) 02:38 18 nov 2016 (UTC)
Nota: Ahora, una amenaza de desacato de Taichi.. En vez de dialogo, amenazas. Increible.--TuCove (discusión) 03:45 18 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Completamente de acuerdo con EMans, este hilo es una falta de respeto para Fixertool y Taichi, no solo reiteras los ataques, sino que pretendes saltar la resolución y evitar pedir disculpas. Para comenzar TuCove, según los usos y costumbres de Wikipedia ya no eres novato. Hace mucho participé como novata en una competencia y el requisito era tener menos de 6 meses y menos de 2500 ediciones, ambos requisitos los superas ampliamente. En esas circunstancias es claro que conoces lo que es incorrecto y una de las cosas que no debe hacerse es retirar una plantilla de banda roja, la misma plantilla lo señala, y hacerlo de forma reiterada incluso se puede considerar sabotaje. Encima de actuar mal, todavía tratas de descalificar a la persona con quien discutes, ese comentario tuyo viola como mínimo tres políticas y te lo dejaron pasar, pero en lugar de agradecer que las cosas no llegaran a mayores aprovechas el espacio para seguir descalificando al otro usuario. Me parece más que justa y necesaria la petición de disculpas, si algo no favorece el buen ambiente es que haya personas que pretendan ganar las discusiones atacando y descalificando a los demás y que pretendan convertir el café en la plaza donde buscar apoyos para linchar entre todos al usuario con quien tenemos discrepancias. Lo que debías de haber hecho ante la colocación de la plantilla viene en esta política, por supuesto no es retirar tu mismo las plantillas y agredir a quien la colocó personalizando la discusión.--Rosymonterrey (discusión) 04:32 18 nov 2016 (UTC)

Gracias a Xana por la intervención. Aquí no estamos ante un caso de "novatos vs. veteranos", sino ante un caso con antecedentes de falta de respeto a otros usuarios, aunque no de este calibre. Primero, el usuario ya tiene bastante tiempo de ediciones en Wikipedia y de intervenciones muy combativas en el Café, como incluso se puede ver más arriba y bien señala Rosy. No es novato, para nada es novato. Lo voy a repetir de nuevo para que no quede como una frase dicha al azar: este usuario no es novato como para argumentar "menos experiencia" en contraposición a nadie. Tampoco desconoce las normas y políticas de Wikipedia. Es más, las cita muy a menudo y las tiene enlazadas en su PU, sin que falten las falacias.
Por cierto, hasta alguien que es nuevo en un trabajo o en un barrio o en una universidad sabe que no puede dirigirse a los demás de forma irrespetuosa si quiere lograr un relacionamiento fluido con sus pares.
Aquí hubo retiro arbitrario de plantillas e insultos a través de un resumen de edición. A continuación una descalificación general hacia un usuario en varios ámbitos (PDs, tablón, café). Punto. Es bueno aclararlo porque insólitamente el usuario dice que es "algo que no hizo". De no haber mediado esos insultos no se habría pasado al TAB. Y si hubiese dicho algo tan simple como "Estoy en total desacuerdo con Fixertool pero reconozco que mis palabras estuvieron fuera de lugar y no correspondían." alcanzaba y sobraba. Ni siquiera precisaba usar la frase "me disculpo". Ni disculpas tenía que pedir si le rechinaba la acción. Bastaba mostrar un poco de cintura. ¡Pero si precisamente se le dio la oportunidad, a pesar de que argumenta que se lo persigue! ¡Expresamente Taichi presumió buena fe con él! Sin embargo, desconoce la resolución del TAB, redobla la apuesta y utiliza el Café para intentar descalificar a un usuario al que ya destrató. Pero lo que más llama la atención no son las descalificaciones en sí, sino la negación de ellas más el victimismo.
Por más que en el Café muchas veces tengan lugar discusiones muy caldeadas, sigue siendo un espacio de la comunidad que también se rige por las normas y políticas de Wikipedia. No es un circo para llevar alegremente a la picota a nadie después de faltarle el respeto y negar varias veces lo que se hizo. Y menos para desconocer una resolución del TAB, que no apuntaba tanto a que "pidiera disculpas" sino a abrirle las puertas para que pudiera salir bien librado del paso. Lo siento, ampliaré la denuncia como corresponde y como cualquier otro usuario tiene derecho a hacerlo. Está perfecto que exista flexibilidad y paciencia pero esto que hace el usuario es precisamente abusar de las normas. --Fixertool (discusión) 04:44 18 nov 2016 (UTC)
No me voy a extender tan solo hacer hacer acto de presencia (ya que es lo que solicita el usuario, más opiniones) para reiterar lo que han dicho EMans y Rosymonterrey. El café no es para este tipo de hilos solicitando que se solidaricen con el y, al mismo tiempo, violar las políticas y evitar cumplir con la resolución en el TAB. Por cierto, Taichi no te amenazó te dio una oportunidad de rectificar y al mismo tiempo te hizo una advertencia que fue esactamente lo mismo que hizo Fixertool; te aviso que te detuvieses o tendría que llevar el caso al TAB, eso no es una amenaza es un aviso. Son actitudes como la tuya las que rompen con la armonía que debería de haber en Wikipedia y la que viola uno de los cinco pilares Wikipedia sigue unas normas de etiqueta. --Jcfidy (discusión) 08:06 18 nov 2016 (UTC)

Imágenes editar

► Tema: Imágenes

Hola. Alguien me podría decir ¿por qué hay imágenes de la Wikipedia en inglés que no se pueden usar en esta?. Gracias. --CamiloBer04 (discusión) 13:52 13 sep 2016 (UTC)

@CamiloBer04: Ellos aplican una doctrina conocida como fair use. En nuestra Wikipedia, desde 2006, se aplica la siguiente política: Wikipedia:Política de uso de imágenes. En resumen, usamos imágenes del repositorio Commons, que no admite fair use, por tanto, en definitiva somos más estrictos. Se nota mucho por ejemplo en artículos relativos a videojuegos, películas, álbumes, etc. Saludos, Triplecaña (discusión) 14:22 13 sep 2016 (UTC)
Añado que la nuestra es una postura maximalista que considero habría que revisar. Limita mucho la labor editora y no invita a la lectura de los artículos.--Chamarasca (discusión) 13:15 14 sep 2016 (UTC)
Muy cierto, esa política debería ser revisada, deriva en la mala calidad (en cuanto a imágenes) de los artículos. --Dereck Camacho (discusión) 13:21 14 sep 2016 (UTC)
Pues yo opino lo contrario, el fair use es una excepción legal que solo existe en Estados Unidos e impide la reutilización y obras derivadas, además de que generalmente es un juez quien determina si el uso es legítimo o no (depende mucho de la calidad de la imagen, no puede ser alta definición, y el uso exacto que se le da en cada caso). En este momento en Wikipedia se abusa de un limbo legal; ya que, técnicamente, solo aplica a obras estadounidenses reutilizadas en Estados Unidos. Es lo mismo que hacen algunos Youtubers al comienzo de sus videos, añadir un disclaimer de fair use para justificar que se añadieron imágenes con derechos de autor y que no se los borren por violación de copyright, pero no sé hasta qué punto esto es lícito. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 08:11 15 sep 2016 (UTC)
Pero en ese caso podríamos utilizarlo para artículos de Estados Unidos, tanto del país como tal como de productos y personajes originarios de ahí como los personajes de comics y televisión, que ya eso sería cerca del 80%. --Dereck Camacho (discusión) 11:24 15 sep 2016 (UTC)
Y nos aseguramos de que las suban wikipedistas estadounidenses y solo haya bibliotecarios estadounidenses ;) Las leyes de derechos de autor se le pueden aplicar a Wikipedia, pero también a los wikipedistas y administradores del sitio. En varios países se admite ciertas clases de fair use, me acuerdo de Chile y Perú entre los hispanoamericanos, pero es un tema bastante enredado que depende mucho del juez y del celo del demandante. La política de Wikipedia en castellano tiene una ventaja enorme: TODAS las imágenes que la ilustran se pueden usar libremente para lo que sea mientras se respete la licencia. En Wikipedia en inglés quien usa el material tiene que hacerse responsable de estar amparado por el fair use y los administradores y usuarios tienen que estar pendientes de que se respeten los supuestos para subir una imagen (ej.: no hay otra libre que sirva para lo mismo). Nosotros le dejamos esa tarea a los administradores de Commons y, en mi opinión, no tiene nada de terrible no tener el póster promocional de la última película de Batman, la enciclopedia puede pasarse sin ella. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:00 16 sep 2016 (UTC)
en mi opinión, no tiene nada de terrible no tener el póster promocional de la última película de Batman, la enciclopedia puede pasarse sin ella bueno, lamentablemente esa es la mentalidad que a menudo tiende a ver a los artes como el cine y el comic en una luz menor, menos prioritaria o incluso abiertamente desdeñosa, pues muchos usuarios lo ven como temas sin importancia o de inferior categoría, en especial el comics que todavía enfrenta grandes prejuicios sociales. Pero ese es uno de los problemas que tiene en general la Wikipedia en español respecto a artículos sobre ficción, arte y cultura popular.
Lo cierto es que si se quiere puede verse en el caso de problemas "más serios" como por ejemplo en política. Resulta difícil subir logos y banderas de partidos políticos porque se aplican las políticas de derechos de autor, sin embargo los dirigentes de los partidos políticos difícilmente van a demandar a Wikipedia por poner el logo de su partido en el artículo, cosa que más bien cualquier partido político desea ya que uno de sus intereses es que sus logos/banders sean reconocibles y tengan la mayor exposición pública posible. Acá es un ejemplo de como la política de imágenes es legalista y muy a menudo no sigue ni el sentido común. --Dereck Camacho (discusión) 18:16 16 sep 2016 (UTC)
Quizás alguno desdeñe a Batman o a todo lo que no sea alta cultura (JA), pero no es mi caso. Tu lectura telepática no estuvo fina. Me refiero a que todo ese material nuevo con derechos de autor vigentes de aquí a 70 o 100 años o la barbaridad que haga la industria de la propiedad intelectual no es imprescindible para ilustrar la enciclopedia, aunque sin duda sería útil tenerlo. Wikipedia está en una posición débil al respecto, es antisistema por exagerar un poco, y su lema es ser "la enciclopedia libre". El uso de imágenes libres es una parte fundamental del proyecto.
Un apartado de opinión política. Que no esté Batman (o Arrau si quieren) es para enfurecerse contra las empresas y las leyes con extremos absurdos, no contra Wikipedia por cumplirlas en serio y así mostrar (por omisión) a qué conducen. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:35 16 sep 2016 (UTC)
Coincido totalmente con Dereck Camacho. Puesto que WP está ubicada en los EE.UU., nos podemos regir por la misma normativa legal que las wikipedias en inglés o francés, que sí admiten este tipo de material. Porque la ausencia de ilustraciones sobre películas (no necesariamente solo las estrenadas durante el último año; también las estrenadas hace ¡ochenta años!), comics y similares sí es algo terrible para la enciclopedia. Las ilustraciones no son un mero adorno que embellece la enciclopedia y hace su consulta más atractiva (que también); son un elemento informativo de primer orden. Su ausencia hace que los artículos estén "mutilados", carentes de apoyo visual en una materia que lo precisa. Creo que el fundamentalismo en la exigencia de la libertad de uso de las imágenes es un lastre para nuestra Wikipedia, que está en desventaja con otras.--Chamarasca (discusión) 08:27 19 sep 2016 (UTC)
También coincido con las opiniones de Dereck Camacho y Chamarasca. Creo que de esta forma se debería evaluar a más profundidad la inclusión de imagenes con fair use, abriendo una votación/encuesta —o lo que proceda— para implementarlo en nuestra Wikipedia. Chrishonduras, „Inbox“ 08:45 19 sep 2016 (UTC)
  Comentario. Este no es un asunto de votar o no votar por el fair use o fair dealing, sino que de respetar tanto la legislación de Estados Unidos como la de otros ordenamientos jurídicos aplicables (que puede incluir el ordenamiento jurídico del país donde reside el editor o donde se edita). Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:18 19 sep 2016 (UTC)

¿Y como hacer ver eso a la gente de Wikicommons? Por ejemplo en CR las banderas y logos de los partidos políticos son consideradas legalmente de dominio público pero en Commons no van a aplicarlo. --Dereck Camacho (discusión) 17:37 19 sep 2016 (UTC)

Estimado Jmvgpartner. Supongo que idénticos problemas legales tendrán en la wikipedia en inglés, en la que tembién se edita desde México, Argentina o España, pero tienen archivos como este o este otro (toalmente hispano, por cierto) que yo no he podido utilizar al editar los correspondientes artículos en nuestra Wikipedia. Y los mismos tendrán en la wikipedia en francés, donde, con algo más de comedimiento, tienen archivos como este. Son solo algunos ejemplos entre numerosos archivos que ellos utilizan y nosotros no. No veo por qué ellos pueden hacerlo y nosotros no. Las limitaciones legales parecen ser las mismas.--Chamarasca (discusión) 07:39 20 sep 2016 (UTC)
Porque nunca nadie los demandó. Tengo que buscar, pero sé que hubo una propuesta seria para mudar los servidores fuera de Estados Unidos, lo que hubiera obligado a acabar con el fair use. Al final el Board of Trustees rechazó la propuesta rotundamente. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 09:24 20 sep 2016 (UTC)
  •   En contra de cambiar la política de imágenes. Usamos las de Commons y con las políticas de Commons. El argumento típico de "¿quién nos va a demandar?" no es válido, nunca se sabe quién puede demandar o quién considere que no merece la pena meterse en demandas. Aquí un ejemplo de una demanda contra Wikipedia, independientemente de lo que pensemos (si tiene o no derechos de autor) el hecho es que la demanda fue interpuesta. --Jcfidy (discusión) 12:31 20 sep 2016 (UTC)

Para ser utilizadas en "es Wikipedia", ¿no podría admitirse el subir a Commons ciertas imágenes bajo dos condiciones: que ya se estén empleando en la Wikipedia en inglés -durante un año o más- y que sean de baja calidad (por ejemplo 50KB o menos)? (yo no aconsejaría que se apruebe lo que propongo, pero igual lo planteo). --Cacalurqui (discusión) 14:51 20 sep 2016 (UTC)

No, no se puede "subir a Commons ciertas imágenes bajo dos condiciones: que ya se estén empleando en la Wikipedia en inglés -durante un año o más- y que sean de baja calidad" porque el fin de Commons es acumular material multimedia libre; en segundo lugar no es potestad de es.wikipedia decidirlo, sino de Commons. Si queremos usar imágenes con derechos de autor, no creo que vaya a ser vía Commons, sino con subidas locales de nuevo.
  A todo esto, dirigiéndome a los españoles, es posible que el Ministerio de Fomento de España haya liberado hace 9 meses todos los mapas e información digital de la Dirección General del Instituto Geográfico Nacional con licencia CC BY 4.0, 1, 2. No sé si alguien tiene alguna opinión sobre el tema y/o si me estoy colando (sería una pasada, hasta fotografías aéreas del PNOA), entiendo que Batman, Tintín y Spiderman tiren más, es normal. Strakhov (discusión) 19:22 20 sep 2016 (UTC)
Strakhov, ¡es una gran noticia! Revisé la noticia y el boletín y tiene toda la pinta de caer dentro de los términos de CC-BY. Un detalle es que el material generado en colaboración con otras instituciones se rige por los términos del convenio que el IGN y esas instituciones hayan suscrito. Esto será miel para los compañeros del taller gráfico que trabajan con mapas de España :) Saludos. Lin linao ¿dime? 20:01 20 sep 2016 (UTC)
Lo del CC BY 4.0 (en realidad "compatible con...") lo dice ellos aquí. A ver si hay suerte y es verdad, porque me veo mañana empezando a subir de una en una y de 60 megabytes en 60 megabytes las 4123 hojas del mapa topográfico nacional. Strakhov (discusión) 23:19 20 sep 2016 (UTC)
Estas normativas no tiene sentido. Si en en.Wikipedia usan fair use porque la legislación estadounidense lo permite y algunos acá sugieren que entonces debe aplicarse la ley de cada país, pero ¿como? entonces basta con que un usuario sea estadounidense o radicado en EEUU para que suba las imágenes con fair use en artículos hispanos, pero aun así no se podrán usar en es.Wikipedia porque, hasta donde sé, el sistema no diferencia la nacionalidad del usuario. Ahora sobre las demandas, pues cuéntenme a mí entre uno de esos que lo ve como absurdo, al menos como usuario, incluso tendrían que averiguar quien soy para poder demandarme primero y conseguir mis datos personales que no son públicos en Wikipedia.
Pero eso se soluciona muy fácilmente. Tomando en cuenta que la mayoría de estudios de cine/televisión/comics desean que sus personajes y los afiches de sus obras sean lo más publicitados posibles, igual los partidos políticos con sus logos, igual los escritores con las portadas de sus libros e igual la mayoría de empresas con los logos de su empresa, no se me ocurre que loquito va a querer que extraigan su logotipo que da publicidad gratis ante millones de personas de Wikipedia, pero para esos casos tan poco probables entonces que se cree un mecanismo mediante el cual si alguien, por ejemplo en la página de discusión del artículo que lo usa o de la imagen en Commons manifiesta su molestia por el uso de la imagen asegurando que se violan sus derechos de autor y/o que solicita que la imagen sea removida por ese motivo entonces preventivamente se elimina la imagen del artículo en cuestión y/o su uso en es.Wikipedia (que al parecer es la Wikipedia más propensa a demandas). Esto por supuesto puede generar que uno que otro travieso a propósito diga que es el dueño de la imagen de Harley Quinn y quiten la imagen de su artículo, pero probablemente sería la minoría de los casos y permitiría tener cientos de artículos debidamente ilustrados de cientos de obras contemporáneas de cine, comics, videojuegos, televisión, etc. --Dereck Camacho (discusión) 22:57 20 sep 2016 (UTC)
Dereck, aunque creas que es ridículo puedo asegurarte que cuando era bibliotecaria llegué a atender a un policía del departamento de delitos complejos de la policía colombiana por un caso de difamación en un artículo de Wikipedia. E incluso hubo denuncias policiales por unos vandalismos en sendos artículos sobre personalidades uruguayas ([60], [61], [62], [63]). No, las denuncias no solo existen, sino que son para tomárselas muy en serio. En estos casos no era por derechos de autor, pero te aseguro que hay quienes se toman el tiempo de hacer denuncias y que hay quienes se las toman tan en serio que las investigan, incluso si deben actuar internacionalmente. Puede que te parezca poca cosa una o dos denuncias cada tanto, pero para quien debe atender estos casos no lo es. El policía que me contactó quería los datos de la IP del usuario difamador. Claro que no podía dárselos, pero no quita que no se haya podido contactar con alguien de la Fundación. No es cosa de juegos. Y no es el único caso que conozco. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:12 20 sep 2016 (UTC)
  Comentario. Chamarasca, si existen idénticos problemas legales o no en la Wikipedia en inglés, ello no es relevante. Wikipedia no es perfecta, pero cuidado, no te confundas: para evaluar si aplica o no la Exemption Doctrine Policy no hay que mirar a los editores, sino que a los que acceden al proyecto, y en la versión anglosajona, predominan aquellos provenientes de países donde el fair use o el fair dealing es aceptable. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:05 21 sep 2016 (UTC)
Ganímedes no lo dudo, pero creo que eso no tiene relación directa con el tema del uso de imágenes. La única forma en que una demanda por difamación nos recaiga encima es en el caso de que alguien suba una imagen photoshopeada de alguna persona viva haciendo algo injurioso, que irónicamente puede ser subida a Commons sin problema ya que sería producción original del autor. Creo que podríamos pensar, racionalmente, en qué casos se puede flexibilizar el asunto y que casos no. Por ejemplo el único caso en que se me viene a la mente que podría haber una demanda contra Wikipedia en español y/o algún editor por uso inadecuado de una imagen con copyright sería si se trata de una imagen tomada por un fotógrafo que reclama los derechos de autor de la misma (que es el caso del mono más arriba citado, bastante cómico por cierto). En esos casos estoy totalmente de acuerdo en excluirlas. Donde considero que podría flexibilizarse el asunto es en imágenes que claramente sea de uso comercial con fines de exposición o distribución pública; casos de personajes de ficción, afiches publicitarios y de películas, portadas de libros, logotipos de empresas y partidos políticos. ¿Me explico? --Dereck Camacho (discusión) 01:41 21 sep 2016 (UTC)
Eso no quita que no se hagan denuncias. Ya te han mostrado más arriba cómo una imagen llegó a tribunales así que eso de que nadie va a denunciar... --Ganímedes (discusión) 12:11 21 sep 2016 (UTC)
Estimado Jmvgpartner. Puede que en la wikipedia en inglés predominen los editores que acceden desde países donde el fair use o el fair dealing es aceptado. Pero acceden también editores desde otros países, y no parecen haber tenido problema alguno. Y la wikipedia en francés también hace uso del fair use sin que parezca que los ordenamientos jurídicos de Francia, Bélgica, Canadá o Suiza (países que seguramente predominan en la edición de dicha wikipedia) permitan tal uso más que los de México, Argentina o España. Y no parece que tengan problema alguno.
E insisto para quienes insisten en citar a Batman. No hablo solo de películas recién estrenadas; hablo de películas estrenadas hace más de ochenta años. No parece que incluir un fotograma del filme en Wikipedia vaya a perjudicar su futura trayectoria comercial ni que nos vayan a llover demandas por ello. Más bien pienso lo contrario, que un buen artículo en Wikipedia puede estimular a los lectores a visionar la película.--Chamarasca (discusión) 08:41 21 sep 2016 (UTC)
Chamarasca, no es relevante que lectores o editores de otros países accedan, la Exemption Doctrine Policy aplica para los que predominan; y en la anglosajona, son precisamente de países donde el fair use o el fair dealing es aceptable; por cierto, en la versión francesa aplica la utilisation équitable y la L122-5 CPI. En la Wikipedia en español, eso no ocurre. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 15:46 21 sep 2016 (UTC)
Gracias por la aclaración, Jmvgpartner. Pero sigo sin comprender qué son la utilisation équitable y la L122-5 CPI; y si son algo que pudiéramos aplicar también en nuestra Wikipedia. Por lo demás, veo que la wikipedia en catalán (cuyos editores predominantes procederán de España, sin duda) también tiene imágenes propias. No parece que se haya hundido bajo el peso de las indemnizaciones judiciales.--Chamarasca (discusión) 16:39 21 sep 2016 (UTC)
Se acomodan al fair use Chamarasca. Sobre la catalana, no comentaré porque hay algunas cosas que se permiten ahí que jamás se harían acá. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:16 21 sep 2016 (UTC)

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En el caso que citas «No hablo solo de películas recién estrenadas; hablo de películas estrenadas hace más de ochenta años. No parece que incluir un fotograma del filme en Wikipedia vaya a perjudicar su futura trayectoria comercial ni que nos vayan a llover demandas por ello.» el problema que yo veo no son las "posibles" demandas sino la escepcionalidad (¿por qué se hace una escepción con esto y no con aquello?) que crearía un precedente que daría más quebraderos de cabeza que soluciones, y aun así (que no vaya a perjudicar) ¿puedes garantizar que no haya demanda? lo más probables que no pero es algo que no puede ser garantizado. --Jcfidy (discusión) 08:58 21 sep 2016 (UTC)

Jcfidy. Ni yo puedo garantizar que no haya demanda ni tú puedes garantizar que vaya a haberla; ninguno de los dos predecimos el futuro. Lo que sí sé es que la wikipedia en francés hace uso de imágenes invocando el fair use y que no parece que haya tenido que afrontar una avalancha de demandas judiciales por ello. Si ellos pueden, ¿por qué no podemos hacerlo nosotros? No es una pregunta retórica. Espero una respuesta razonada, que seguro que existe. Y que no consista en afirmar que no podemos porque así lo decidimos en su día, porque eso ya lo sé y se puede cambiar. Me refiero a una respuesta en cuanto al fondo de la cuestión.--Chamarasca (discusión) 09:13 21 sep 2016 (UTC)
Pues porque entre el uso y el abuso hay una delgada línea, la experiencia ya la tenemos con el propio derecho a cita. --Jcfidy (discusión) 09:20 21 sep 2016 (UTC)
  Añado yo no tengo que garantizar que denunciarán alguna imagen, al no subirla ese problema no existe. En todo caso es algo que no corresponde a es.wikipedia sino a Commons a no ser que se opte por permitir subidas locales con lo que mi postura sobre ello es en contra. --Jcfidy (discusión) 09:25 21 sep 2016 (UTC)
Jcfidy. Yo no estoy hablando de Commons, sino de Wikipedia. La decisión corresponde a Wikipedia. Y ya sé que tú estás en contra porque así garantizamos que no habrá demandas. Claro está que todavía tendremos una garantía mayor si no utilizamos ninguna imagen en los artículos. Y todavía estaremos más seguros si no incluimos texto alguno. Pero estamos para construir una enciclopedia; no para asegurarnos de no recibir nunca una demanda. Lo que quiero saber es por qué la wikipedia en francés puede hacer hacer uso de imágenes invocando el fair use sin recibir una catarata de demandas y nosotros no. Si tienes una respuesta, dámela, por favor; si no la tienes, puedes admitirlo expresamente o guardar silencio, que el resultado será el mismo.--Chamarasca (discusión) 09:32 21 sep 2016 (UTC)
¿Retiramos los plagios en es.wikipedia en cuanto los detectamos? Hubo hace poco (no lo encuentro) una votación sobre las citas y hasta que punto dejar de permitirlas (no recuerdo en qué quedó al final) pero había posturas de permitirlas hasta el punto que no solo rozaba el plagio sino que lo sobrepasaba hasta posturas de prohibir hasta una simple oración. Como dije antes, entre el uso y el abuso hay una línea muy delgada ¿cómo decidir si se está rebasando esa línea y quién lo va a decidir? --Jcfidy (discusión) 09:51 21 sep 2016 (UTC) Añado esto para que esté a mano
Supongo que las decisiones las tomamos los editores registrados y con derecho a voto. En su momento se decidió que solo se podrían tomar imágenes de Commons y en el futuro se podría decidir lo contrario. No creo que el fair use pueda ser considerado algo similar al plagio (a no ser que queramos acusar de plagio a las wikipedias que lo admiten). Como no creo que una cita breve y que indique claramente su origen pueda ser considerada plagio. Por supuesto, siempre existirá la postura de quienes prefieran prohibir el uso para impedir el abuso. Y la de quienes hacen una interpretación fundamentalista de los principios de Wikipedia. Pero mi pregunta sigue siendo: ¿por qué razón no podemos aprobar el fair use igual que lo hace la wikipedia en francés?--Chamarasca (discusión) 10:05 21 sep 2016 (UTC)
  Aclaro ¿Quién va a decirdir si se está abusando del fair use para subir todo lo que a uno le venga en gana? --Jcfidy (discusión) 10:25 21 sep 2016 (UTC)


El tema de las imágenes no es menor. Por supuesto, no es la imagen del póster de la última película de Batman el centro del problema, sino que las imágenes atraviesan todos los campos de la cultura y de las artes. Desmerecer la importancia de la imagen tiene que ver con nuestro olvido de las etapas del crecimiento intelectual. Las imágenes son, casi de forma excluyente, la enciclopedia de las personas en las primeras etapas de formación, cuando una imagen no solo vale más que mil palabras sino también —por su carácter atractivo— una imagen puede conducir a leer las mil palabras. (Martín Lutero decía que "las imágenes son el evangelio de los pobres"; extiéndase ese concepto a todos los campos del saber humano).

En Wikipedia en español, muchos wikipedistas vivimos haciendo malabarismos para incluir una imagen... hasta de una obra de arte. Alcanzamos el triste ridículo de presentar infinidad de artículos en torno a imágenes que no tenemos... Basta recorrer, por citar un ejemplo entre cientos, la Categoría:Cuadros de Salvador Dalí: descripciones de cuadros, pero sin los cuadros. De igual forma, los artículos de personas, pero sin la persona. Y así terminamos por colocar la foto de una estatua en lugar de la foto de la persona, o una imagen monocroma de creación propia, porque no sabemos, no queremos o no podemos gestionar la inclusión de la foto que, por otra parte, Google sí incluye, sabedor de que los rasgos de la persona pueden decir muchísimo de ella. Y así, Google ejercitó sus mañas para incluir la foto. Soy escritor, y como tal defiendo el derecho de autor. Pero la situación presente ya supera ampliamente la cuestión de cualquier límite de los derechos individuales, y se acerca peligrosamente al área del absurdo humano. Temo que, de no encontrar una forma de solución, como sí la han encontrado otras Wikipedias, lleguemos a pensar que es bueno vivir en esa área. Saludos cordiales. --Gabriel (discusión) 11:07 21 sep 2016 (UTC)

Se agradece el comentario de Gabriel. Es realmente surrealista que no podamos incluir un retrato de una persona en un artículo biográfico, una reproducción de un cuadro en un artículo sobre el mismo cuadro, un fotograma de un largometraje (24 imágenes por segundo ¿cuántas son en cien minutos?) en un artículo sobre dicha película.
A la pregunta de Jcfidy sobre quién va a limitar los abusos, la respuesta es fácil: los mismos que limitan los abusos actualmente. Cuando se detecta un plagio, cualquier editor puede eliminarlo. En su defecto, los bibliotecarios tienen esa misión. Si ya existe una imagen representativa de El ángel exterminador para ilustrar el correspondiente artículo, no hacen falta más. Si otro usuario sube una segunda imagen, se borra.
La cuestión es no prohibir el uso razonable, justo o limpio (que es lo que significa fair use) para impedir el abuso. Por miedo a unas demandas que la experiencia nos muestra que no llegan; al menos, no parecen llegar en otras wikipedias. En la wikipedia en catalán, en inglés, en francés, en azerí, en bengalí, en parsi, en hebreo, en armenio, en islandés, en lituano, en ruso, en turco, en vietnamita o en chino.Chamarasca (discusión) 13:50 21 sep 2016 (UTC)
Sí, a mi también me gustaría que todos los taxones biológicos tubiesen una imagen representativa y por eso suelo poner una imágen de esta categoría solicitando una imagen libre. Con respecto a quién vigilará que no haya abusos creo que muy probablemente surgiran eternos debetes de "¿por qué esa y no esta? esta es mejor, más calidad, más representetiva, pues que se borre la otra y se mantenga esta, etc". --Jcfidy (discusión) 14:03 21 sep 2016 (UTC)

Pienso que no está bien que en estas discusiones (recurrentes por lo demás) nos fijemos solamente en las posibles (probables o improbables) demandas que recibamos (como proyecto, como fundación, como editores, como bibliotecarios o lo que sea). Me preocupa bastante más, en cambio, que si ofrecemos un material libre ¡pues que lo sea! En eso estoy de acuerdo con Lin linao: se trata de un asunto esencial del proyecto. Nosotros publicamos aquí para difundir conocimiento libre y por lo tanto, principalmente, para que se reutilice, desarrolle y modifique de manera completamente libre la información que liberamos, para cualquier fin, sin más requisito que citarnos como fuente. Entonces, antes de fair use, por favor fair play: a mí no me gustaría que un reutilizador del material que ofrecemos como «libre» sea demandado judicialmente quizás dónde, por violar los derechos de autor de quizás quién. Principalmente por esa razón, yo preferiría no innovar al respecto, aunque coincido totalmente en que es una gran pena que existen áreas de la enciclopedia (especialmente artes plásticas, fotografía, cine y similares) que se ven ciertamente empobrecidas por la falta de imágenes libres. Sin embargo, pienso que el argumento de la estricta publicación de materiales bajo licencias compatibles, para que todo el mundo pueda usarlos sin restricciones tiene muchísimo más peso y creo que las consecuencias en el caso de Wikipedia en español podrían ser aún más complejas de asumir, habida cuenta de la diversidad de jurisdicciones y legislaciones sobre derechos de autor en los diferentes estados donde más nos leen y reutilizan. Mar del Sur (discusión) 14:17 21 sep 2016 (UTC)

Coincido en buena parte con Mar del Sur, creo que se está dando demasiada importancia a las demandas (que la tienen) cuando en Commons pueden demandarte en cualquier momento por cualquier cosa. Allí las cosas no son blancas ni negras. Existen supuestos, declaraciones de intenciones, interpretaciones, zonas grises, consensos comunitarios, administradores deletionistas, administradores buenistas y algún que otro como-te-atrevas-a-demandar-por-esto-mira-la-defensa-que-va-a-preparar-la-fundación. Hay una permanente batalla de puntos de vista con las leyes. El "miedo a la denuncia" no puede ser la única razón para oponerse a esto. Debería darse, en efecto, más importancia a la filosofía del proyecto.
·   . Wikipedia, la enciclopedia libre que todo el mundo puede editar.
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Disculpadme, pero los que le dan tamaña importancia a la imagen, como parte consustancial y fundamental de los artículos (que lo es), más razones me dan para pensar que no debería admitirse su uso con licencias no libres. Para mí, después de bastante tiempo y bastantes bytes contribuidos (y cientos de imágenes también), en infinidad de artículos, unos "con" imagen y otros "sin", el valor que aporta en este proyecto (una enciclopedia más o menos libre) una imagen con derechos de autor explícitos e inequívocos a un artículo ...me parece ínfimo, cuando no negativo. Ha sido la necesidad de imágenes precisamente la que ha impulsado proyectos maravillosos como Wiki Loves Monuments & Cía. Dicho esto, si quienes redacten El puente sobre el río Kwai tienen la imperiosa necesidad de incluir la "chapa/portada" de la película a pesar de tener derechos de autor, otros una imagen random de Lobezno (¿con cuál traje?) en su respectiva ficha para que veamos cómo es (no existe Google), u otros incluir una foto de José María Cabodevilla (la imagen monocroma habría que borrarla, pues parece evidente obra derivada) ... estaría bien, en caso de admitirse este fair use, que no se "transcluyeran" nunca estos archivos a la versión descargable en pdf de los artículos, así como que quedaran avisos explícitos "en pantalla" de que tienen derechos de autor. Strakhov (discusión) 15:01 21 sep 2016 (UTC)
Según ese criterio, las wikipedias que utilizan imágenes que no están en el dominio público (la inglesa, la francesa y otras varias) no son enciclopedias libres. La nuestra sí lo es, paradójicamente porque renunciamos a la libertad de hacer un uso racional de ciertas imágenes y privamos al público de la libertad de ver cómo es el cuadro que el artículo comenta. ¡Viva nosotros! Y este déficit de imágenes del que estamos hablando no se puede solucionar con iniciativas como la mencionada Wiki Loves Monuments, porque Bienvenido, Mister Marshall o El capitán Trueno seguirán sin estar en el dominio público por muchos concursos que hagamos. Eso sí, aparecen imágenes suyas en multitud de páginas de Internet accesibles a todo el mundo. No sería Wikipedia quien las ofrecería por primera vez al mundo si flexibilizara su política actual. Así que no veo muy relevante que la imagen que se ve en pantalla desaparezca en formato pdf. Más parece un intento de lavar un sentimiento de culpa. Un sentimiento que creo no procede.--Chamarasca (discusión) 16:50 21 sep 2016 (UTC)
WP:QUEHAYDE (o culo veo culo quiero). En cualquier caso: en efecto, el contenido de en.wiki no es libre. Lo de "libre" va por la licencia de publicación, no por una supuesta libertad de publicar contenido no libre alegando nosequé uso racional. Saludos. Strakhov (discusión) 17:06 21 sep 2016 (UTC)Como tú mismo reconoces, las imágenes del Capitán Trueno están "en multitud de páginas de internet accesibles a todo el mundo"... mira a dónde conduce ese argumento...
Que curioso que se hable del "peligro" de demandas e incluso se pone un caso cuasi-cómico como predecente (donde un MONO tomó un selfie y el dueño de la cámara demandó a Wikipedia) que ciertamente no parece implicar una tendencia sino más bien una excepción pero ¿y porque las imágenes son especiales en lo que recuerda al temor de posibles demandas y no el resto de contenido? ¿por qué nadie teme que las citas produzcan demandas por ejemplo? ¿o las banderas y escudos? que extraño, parece que las imágenes tienen algo especial. En todo caso como sugerí antes se soluciona con un protocolo como se hace cuando alguien señala que un artículo no es neutral o como se hace con los artículos sobre personas vivas para evitar posibles demandas por difamación. En todos los demás casos menos el de las imágenes aplicamos el indubio ¿por que será? --Dereck Camacho (discusión) 17:08 21 sep 2016 (UTC)
¿Qué esa demanda haya sido lo suficientemente relevante por lo "cómico (o cuasi-cómico)" para ser noticia no significa que sea la única; por otra parte, también nos preocupan las citas (hay derecho a cita pero ¿hasta el punto de citar capítulos enteros?). Los escudos son creados por el taller de vexilología basándose en el blasón, es decir son nuestras y se publican con licencia CC. Las banderas, noestoy seguro pero ¿realmente tienen derecho de autor? --Jcfidy (discusión) 17:48 21 sep 2016 (UTC)
Enigmática la mención que Strakhov hace a WP:QUEHAYDE, que habla de artículos, aunque no tanto como su carnal paréntesis siguiente. Queda, pues, condenada a las tinieblas wikipédicas la wikipedia en inglés porque no es una enciclopedia libre. Quizá convendría hacérselo constar a nuestros colegas para que cambien su portada y eliminen la palabra free de ella. Como dirían en La vida de Brian, son unos disidentes.
Sé perfectamente a lo que conduce el argumento sobre Trueno. A que muchos usuarios acaben consultando otros sitios de Internet en vez de Wikipedia, porque en ellos pueden obtener una información visual más completa. Nosotros no podemos hacerlo porque somos libres. ¡Vivan las caenas!--Chamarasca (discusión) 17:27 21 sep 2016 (UTC)
De enigmática nada: que otros proyectos decidan hacer algo no significa que ese algo está bien o que sea aplicable acá. Buen ejemplo te han dado con ca.wikipedia, ahora un modelo a seguir para Chamarasca. Hazles constar a en.wikipedia lo que desees, no puede importarme menos. En cuanto a lo último conduce a que no es tan importante ofrecer la cara del capitán trueno si la puedes encontrar en cualquier parte (además, ¿qué pretendes?, ¿enseñar una triste imagen o un estudio completo del capi?, porque el fair use anglosajón es bastante rácano y quien quiera información visual completa de Sigrid y Crispín deberá seguir tomando las de Villadiego). El objetivo del proyecto es transmitir conocimiento libre, no conocimiento a secas. ¿Te gusta? Bien. ¿No te gusta? Abre un blog, dorado a ser posible, y ponle los pilares que más te agraden. Saludos. Strakhov (discusión) 17:41 21 sep 2016 (UTC)

Chamarasca, son menos libres o más bien, son menos libres las personas que quienes servirse de su contenido para algo más que leer en pantalla conectados a internet. Las libertades de las licencias cc-by-sa no rigen para el contenido total de los artículos, pues las imágenes con fair use solo pueden usarse para ciertos fines y bajo ciertas condiciones. Si "no va a pasar nada" y "todos lo hacen", no sé para qué ponemos ese enorme aviso de los derechos de autor y nos damos la tarea de borrar plagios y hasta de sancionar a quienes los cometen. Dereck Camacho, las citas se están rigiendo por una especie de fair use reconocido mundialmente. Soy de la opinión de que Wikipedia solo debería emplear citas libres, pero los abogados de Wikimedia dijeron que no tiene sentido preocuparse por eso (en cuanto a demandas). Como las imágenes no son especiales es que no aceptamos incluir material no libre, de la misma manera que no permitimos copiar sin permiso un texto ajeno (que en verdad, unos párrafos son menos que una imagen completa). Imagina cómo sería de bueno para los lectores tener bibliotecas enteras en Wikisource e imagina por qué no se ha hecho. Los proyectos de Wikimedia buscan difundir conocimiento libre y en ese empeño, las imágenes no libres son un estorbo, porque demandan un trabajo enorme a cambio de poco rendimiento (solo podrás usarlas legalmente en ciertos casos en ciertos países). Recomiendo leer las únicas reglas inamovibles de Wikipedia y fijarse en lo que aceptan al guardar cambios, quizás les guste o quizás descubran que la WMF son unos antisistema peligrosos ;) . Supongo que nadie convencerá a nadie de nada, así que tal vez lo mejor sea que preparen una votación para incluir una política de doctrina de excepción sobre el uso de imágenes. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:51 21 sep 2016 (UTC)

"De enigmática nada: que otros proyectos decidan hacer algo no significa que ese algo está bien o que sea aplicable acá" exacto, los que definimos eso somos nosotros y por eso lo estamos debatiendo, parecen algunos pensar que las políticas de la Wikipedia hispana son inamovibles y no las podemos variar, pero si suficiente número de usuarios lo decide pordemos modificarlas ¿o me equivoco? Y si lo que ellos hagan no es obligatorio replicarlo, pero podemos escoger hacerlo si la mayor parte de la comunidad así lo decide. En todo caso Chamarasca no tiene que hacerse un blog, le bastaría con editar en alguna otra Wikipedia de otro idioma (como hago yo en la inglesa) donde muy probablemente los usuarios multilingües recurren cuando ven la poca información que tienen nuestros artículos en español (de nuevo, como hago yo con inglés y con francés).
Lin linao OK, me parece que tu forma de argumentar es mucho más razonable. Pero no estoy convencido de que las imágenes bajo fair use representen una dificultad mayor que, por ejemplo, las citas. Es cuestión de ser razonable. Vuelvo al punto: ningún estudio de Hollywood, editorial, partido político, compañía o productora de televisión va a ver con malos ojos que se utilicen imágenes de sus productos para ilustrar los artículos de Wikipedia. En este caso habría que tener sólo precaución de no usar imágenes que sean privadas de un fotógrafo o diseñador particular que pueda hacer una de esas temidas demandas, y para los muy improbables casos en que una compañía se queje porque se muestra una imagen de su producto, basta con tener un protocolo de eliminación como se hace con los textos cuando se teme de plagio. Nada del otro mundo. --Dereck Camacho (discusión) 18:58 21 sep 2016 (UTC)
No se trata solo de las posibles demandas, se trata de que todo el contenido pueda ser reutilizado incluso con fines comerciales. A algunos no nos atrae la idea de "robar" una imagen con el pretesto del fair use y que alguien lo utilice con fines comerciales alegando "lo bajé de wikipedia, la enciclopedia de contenido libre". --Jcfidy (discusión) 19:56 21 sep 2016 (UTC)
Amén a lo dicho por Jcfidy. Wikipedia:Sobre el uso legítimo. Las políticas no son inamovibles, los pilares del proyecto y las leyes a las que este está sujeto sí lo son y no podemos votar para cambiar los primeros o ignorar a las segundas, algo esto último que correrá en todo caso a cuenta de la Fundación y su equipo legal, no de un debate cafetero en es.wiki. Como bien dijo Jmvgpartner: Este no es un asunto de votar o no votar por el fair use o fair dealing, sino que de respetar tanto la legislación de Estados Unidos como la de otros ordenamientos jurídicos aplicables (que puede incluir el ordenamiento jurídico del país donde reside el editor o donde se edita). Por otro lado, si alguien "no va a ver con malos ojos que se utilicen imágenes de sus productos para ilustrar los artículos de Wikipedia" tiene una solución muy sencilla: WP:OTRS y a comulgar con la rueda de molino. Strakhov (discusión) 20:23 21 sep 2016 (UTC)
algunos no nos atrae la idea de "robar" una imagen con el pretesto del fair use y que alguien lo utilice con fines comerciales alegando "lo bajé de wikipedia, la enciclopedia de contenido libre". ¿Y no pueden hacer eso ya con solo meterse a Wikipedia en inglés, francés y catalán? Además nadie ha sugerido robar imágenes, sino usar imágenes que ya se utilizan públicamente porque son casualmente utilizadas como forma de publicidad y similar por compañías que las pusieron a disposición de la humanidad para dar a conocer sus productos y obras. O al menos yo no veo como poner el afiche de la última película de Batman en la última películade Batman es "robar".
Las políticas no son inamovibles, los pilares del proyecto y las leyes a las que este está sujeto sí ¿debo entender entonces que Wikipedia en inglés, francés y catalán no cumplen los cinco pilares de Wikipedia? Este no es un asunto de votar o no votar por el fair use o fair dealing, sino que de respetar tanto la legislación de Estados Unidos como la de otros ordenamientos jurídicos aplicables perfecto, eso es lo que estamos sugiriendo precisamente, que se utilice la legislación estadounidense y de otros países que ya comprende el fair use, curiosamente algunos usuarios parecen estar en contra de eso mismo. ¿Entonces como es? Utilizamos las leyes y el ordenamiento jurídico pero no cuando se trata de fair use, esa si no, esa ley no la utilizamos. --Dereck Camacho (discusión) 20:37 21 sep 2016 (UTC)
La catalana ya le adelanto que muy malamente, por de pronto el segundo. ¿La legislación de qué más países comprende el fair use? (enlace a esa ley). Strakhov (discusión) 20:44 21 sep 2016 (UTC)
Bueno, supongamos por un momento que sólo la de EEUU comprende el fair use, ¿por que entonces no aplicarlo en los artículos sobre cosas de Estados Unidos? como mencioné hace muchos párrafos. --Dereck Camacho (discusión) 20:57 21 sep 2016 (UTC)
¿Tal vez porque esta no es la wikipedia de Estados Unidos ni la wikipedia en inglés? --Jcfidy (discusión) 21:02 21 sep 2016 (UTC)

¿Entonces? chicos me temo que están usando dos argumentos contradictorios. Por un lado dicen que debemos respetar las leyes de cada país y la legislación vigente, en cuyo caso podríamos usar imágenes bajo licencia fair use en aquellos países donde dicha legislación lo permite. Luego que no, no podemos porque esta no es la Wikipedia de X país que permite el fair use, en cuyo caso entonces no estamos limitados a las leyes y legislaciones de los países. ¿Cual de las dos opciones es? Me suena mas a buscar excusas para no aplicar el fair use por alguna razó que uds sabrán, pero no pueden usar dos argumentos contrarios para defender el mismo punto. La legislación estadounidense permite el fair use, uds mismos dicen que debemos aplicar la legislación, ¿la aplicamos? ¿o solo la aplicamos cuando dice lo que uds creen que es conveniente? --Dereck Camacho (discusión) 21:06 21 sep 2016 (UTC)

Equívocos sobre el fair use
¿El fair use es legal?

No, a menos que las legislaciones tanto del lugar de origen de la imagen, como de los lugares en los que se copió y utilizó lo permitan.

El fair use sólo existe en determinadas legislaciones; en otros países no existen figuras legales comparables. Dado que la responsabilidad legal normalmente es de quien sube y publica la imagen, podrías verte en serios problemas con la justicia de tu país si subes una imagen bajo el argumento de fair use y en tu país no está permitido. Y, aunque fueras estadounidense, los límites reales sobre qué es admisible y qué no, lo determinan allí los jueces según cada caso, ya que no es un concepto especialmente bien delimitado.

--Jcfidy (discusión) 21:41 21 sep 2016 (UTC)

Excelente, me parece bien que hayan esos controles. Sin embargo hay algo que no entiendo que quizás me puedan explicar. Siguiendo con el ejemplo de Batman, si vemos el artículo en inglés notaremos que tiene una imagen, que es esta: Ver, hasta acá todo bien. Esa imagen ya fue subida a Commons, quien la subió ya se hizo responsable por cumplir todo lo dispuesto respecto a la legislación vigente y tendrá que atender las eventuales demandas de DC Comics por infringir derechos de autor en caso que se den, hasta entonces la imagen parece estar permitida y cumplir con las regulaciones de Commons. Pero si yo deseara añadirla al artículo de Batman en Wikipedia en español no es posible. ¿Por qué? Cito: Dado que la responsabilidad legal normalmente es de quien sube y publica la imagen, podrías verte en serios problemas con la justicia de tu país si subes una imagen bajo el argumento de fair use y en tu país no está permitido. Eso lo tengo clarísimo, por algo me aseguraré que toda imagen que yo suba cumpla las leyes del país, pero yo no subí esa imagen, la subió alguien más que aparentemente cumple con las leyes de su país, no obstante yo no la puedo usar en Wikipedia en español ¿cual es la razón para eso? Creo que nadie está diciendo que no debamos respetar las leyes, el punto acá es que ya hay usuarios que, respetuosos de las leyes, subieron imágenes que cumplen con los requisitos de Commons y que aún así nosotros en español no lo podemos utilizar. --Dereck Camacho (discusión) 21:54 21 sep 2016 (UTC)
(?) Esa imagen no está en Commons. Está en la Wikipedia en inglés. Strakhov (discusión) 21:58 21 sep 2016 (UTC)
Es un ejemplo, cámbienlo por cualquier otra entonces, el punto es el mismo. Hay una gran cantidad de imágenes en Commons ya subidas por alguien que no podemos usar en español. --Dereck Camacho (discusión) 22:05 21 sep 2016 (UTC)
Todas las imágenes subidas a Commons pueden ser utilizadas en Wikipedia en español. De verdad, le sugiero informarse mínimamente de lo que es Wikimedia Commons y lo que son las subidas locales en wikipedias antes de opinar con mucha vehemencia y seguridad sobre estos espinosos temas. Hoy por ti mañana por mí. Saludos. Strakhov (discusión) 22:21 21 sep 2016 (UTC)

Perfecto, entonces cambien Commons por WP en inglés, el punto es el mismo (y ojalá se refirieran al fondo del mismo) ¿cual sería el problema en utilizar imágenes que ya alguien más subió asumiendo por ello todos los compromisos legales? incluso si todos acá en español nos comprometemos a no subir una sola imagen usando fair use, tendríamos igualmente a nuestra disposición miles de imágenes subidas ya por usuarios gringos que, en caso de contraer demandas para la WP 1- Ya están subidas, así que dichas demandas no se van evitar y 2- Le tocará a los usuarios que las subieron responder legalmente por ellas. --Dereck Camacho (discusión) 00:18 22 sep 2016 (UTC)

El "problema" es que la mayor fortaleza de Wikipedia es su tercer pilar, es lo que impide que Jimbo Wales o cualquier otro se apoder de ella y que al mismo tiempo cualquier persona pueda servirse del contenido para lo que estime conveniente, siempre que cumpla con citar la fuente y conservar las mismas libertades. Sin esta licencia, Wikipedia solo sería "una enorme enciclopedia en línea hecha por voluntarios". Con esta licencia, la considero uno de los grandes de la historia, porque es infecciosa, al menos entre quienes la respeten. Reducir la libertad de los usuarios, y sin claridad para ellos además, por las ventajas de las imágenes me parece un negocio entre malo y pésimo. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:55 22 sep 2016 (UTC)
Con su habitual tolerancia hacia la discrepancia, Strakhov me manda a editar en un blog si no comparto sus ideas. Por mi parte, entiendo que si hubo una votación en Wikipedia para tomar la decisión de utilizar solo imágenes de Commons es porque se podía haber tomado otra decisión. Si solo existiera un camino a seguir, no tendría sentido realizar una votación para elegirlo. Por consiguiente, lo que propongo es que se siga otro camino. Agradezco a Dereck Camacho que lo haya dejado claro en mi ausencia. Si negamos el mismo derecho a discrepar, poco diálogo cabe en Wikipedia.
Hace unos meses se discutió acerca del derecho de cita. Los partidarios de su restricción decían que solo se podían admitir las citas "embutidas" en un marco que las separase del resto del texto, de forma que quedase claro que no formaban parte del contenido libre. Recuerdo haberles citado el caso de las imágenes usadas en otras wikipedias con base en el fair use y respondieron que en esos casos la advertencia figuraba en el archivo en cuestión. Por consiguiente, parece que sí es posible usar imágenes que no estén en el dominio público conforme a la normativa de wikipedia.
Admitir un repositorio de imágenes propias tendría otra ventaja que paso a exponer. Pienso que en muchos casos no sería difícil conseguir autorización de los titulares de derechos de autor de una imagen (un cuadro, por ejemplo) si la finalidad es ilustrar un determinado artículo de Wikipedia sobre ese tema. No hay interés comercial y sí un claro interés en la difusión cultural. Sin embargo, es mucho más difícil convencer a esas mismas personas de que renuncien totalmente a sus derechos sobre la imagen y la cedan al dominio público para ser incluida en Commons. Eso supone que acepten que cualquier persona (no solo Wikipedia) pueda utilizar la imagen con cualquier propósito (incluido el comercial o el satírico). Además de perder el control de la imagen en cuestión. Parece bastante más difícil que admitan tal renuncia.
Un eventual repositorio de imágenes propio de Wikipedia no incluiría la posibilidad de descarga de la imagen, como ocurre en Commons. De hecho, se advertiría expresamente de que dicha imagen solo está disponible para su uso en Wikipedia (en uno o más artículos concretos). Se me dirá que cualquier persona podría bajar la imagen por el procedimiento de copiar y pegar. Por supuesto; pero generalmente ya lo puede hacer en YouTube y muchos otros sitios de Internet. No ofreceríamos nada nuevo en ese sentido. Y sí mejoraríamos el contenido de la enciclopedia. Porque creo que ha quedado claro que no solo los textos son enciclopédicos; las imágenes también lo son. E incluso su uso rácano siempre es más generoso que su no uso, aunque algunos no se den cuenta de ello.--Chamarasca (discusión) 07:34 22 sep 2016 (UTC)
Aww. No pareces haber interiorizado los principios del proyecto. Esas caenas. La condición de que algo se pueda reusar y modificar no es un molesto incordio con el que hay que convivir para poder escribir textos que sean muy leídos porque salen arriba en Google, sino la esencia misma del proyecto. De hecho esa "libertad" es mucho más esencia que la relevancia, ese concepto tan abtruso por el que eres tan aficionado a mandar a borrar contenido. Las reglas del juego implican "Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC BY-SA o en el dominio público." y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas, pero no tanto como para cederlos con licencia libre, "porque se puede aprovechar económicamente la gente y eso ya sí que no". Al margen de las posibles demandas a editores, al margen de que le estemos engañando al lector diciendo que nuestro contenido es libre cuando no lo es en ningún sitio (es que ni en los Estados Unidos), al margen de que su fundamento legal parece cogido por los pelos, al margen de todo eso, permitir este tipo de 'excepciones' ad hoc de licencia vía fair use me parece un insulto a los principios en los que se basa el proyecto y una forma de minar el movimiento del conocimiento libre (algo de lo que formas parte no porque nadie te haya apuntado con una pistola, sino porque así lo has decidido, libremente). Saludos. Strakhov (discusión) 11:54 22 sep 2016 (UTC)
Vayamos por partes:
  • Por consiguiente, parece que sí es posible usar imágenes que no estén en el dominio público conforme a la normativa de wikipedia.
Dado que la responsabilidad legal normalmente es de quien sube y publica la imagen, podrías verte en serios problemas con la justicia de tu país si subes una imagen bajo el argumento de fair use y en tu país no está permitido.
  • No hay interés comercial y sí un claro interés en la difusión cultural.
Cierto en lo que se refiere a Wikipedia pero muchos usuarios utilizan el contenido de Wikipedia con intereses comenciales (ánimo de lucro)
  • Porque creo que ha quedado claro que no solo los textos son enciclopédicos;
¿Realmente ha quedado claro? No sé, yo no veo que haya quedado tan claro.
  Añado ¿es menos enciclopédico este artículo por no mostrar esto? --Jcfidy (discusión) 08:39 22 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Mi respuesta es solo una opinión. Si por «enciclopédico» se entiende lo relativo al conjunto orgánico de todos los conocimientos, respondo que sí, que para mí resulta menos enciclopédico, porque la imagen me transmite, por ejemplo, un conocimiento paisajístico del sitio que el artículo no brinda. Pero repito, es solo mi opinión sin ánimo de polemizar: otros evidentemente tienen otra perspectiva.

El uso que hacen y hagan los usuarios de cualquier material, libre o de fair use, resulta incontrolable y, más aún, no es nuestra función controlarlo.

Se ha hecho alusión al tercer pilar de Wikipedia. El tercer pilar en la Wikipedia inglesa incluye una frase que omite la Wikipedia en español: Borrowing non-free media is sometimes allowed as fair use, but strive to find free alternatives first. Eso conduce a Wikipedia:Non-free content, que parece no haber sido enteramente traducido en WP:PDE. Saludos.--Gabriel (discusión) 11:55 22 sep 2016 (UTC)

Bueno, pero para eso también está la sección enlaces externos.
Qué podría ser enlazado
1. En relación con álbumes musicales o canciones, juegos de ordenador, películas o libros: uno o dos enlaces a reseñas profesionales que expongan un cierto análisis general.
--Jcfidy (discusión) 12:05 22 sep 2016 (UTC)
Dicho de otra forma, ¿es menor enciclopédico Batman, por ejemplo, por no tener una imagen similar a esta? Pd.- Sobre castros, dólmenes, etc. siempre puede haber alguien dispuesto a fotografiarlo y subirlos u organizar algún evento para animar a hacerlas --Jcfidy (discusión) 12:10 22 sep 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Comenté con la mayor sencillez posible que no tengo ánimo de polemizar. Preguntaron algo, y dí mi opinión sobre lo que preguntaron (que no fue sobre Batman, ni sobre castros, ni sobre dólmenes). No es necesario ese tipo de recursos para rebajar la simple opinión de un prójimo que había escrito antes con respeto, aceptando de antemano el disenso: "...es solo mi opinión sin ánimo de polemizar: otros evidentemente tienen otra perspectiva".

El artículo Cristo de San Juan de la Cruz tiene un enlace al pie que remite a la imagen del cuadro. Me parece (es una opinión, simplemente, ¡no la verdad necesariamente!) que el lector promedio puede no llegar hasta ahí, y que quizá resultaría más amigable y fructífera la lectura del texto enciclopédico con la imagen al lado, en vez de un link al pie. A ese tipo de ejemplos me remito.

Pero la célebre obra La persistencia de la memoria de 1931 no corrió la misma suerte hasta el momento (quizá alguien incorpore un link similar ahora...). En cambio la Wikipedia en inglés la incluyó aquí y luego en su respectivo artículo desde el 1 de mayo de 2008, merced a su fair use. De manera que la imagen de una de las obras más célebres de un gran pintor surrealista español formó parte de la Wikipedia en inglés durante más de 8 años, pero no de la Wikipedia en español. Lamento decirlo, no veo la virtud de eso. Saludos. --Gabriel (discusión) 13:48 22 sep 2016 (UTC)

La pregunta era rotórica y el ejemplo sirve tanto para un castro como para una película. --Jcfidy (discusión) 19:40 22 sep 2016 (UTC)
A la desconsideración de enviarme a editar a un blog, Strakhov añade ahora la demagogia: "y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas" (la negrita es mía). Y hace una impertinente alusión a mi interpretación del valor de la relevancia enciclopédica que no viene al caso. Cualquiera de nosotros puede hacer la falacia de descalificar la opinión de su interlocutor atribuyendo oscuros intereses de esta manera tan sutil. Si no lo hacemos es porque tenemos principios y reglas de conducta que nos impiden dialogar de forma tan burda. Creo que Gabriel ya ha explicado mucho mejor que yo la importancia enciclopédica de las imágenes. Querer incluir la imagen de un cuadro para comentarlo no significa que uno esté vendido a los intereses de grandes corporaciones. Tampoco querer subir tres o cuatro fotogramas de una película de Juan Antonio Bardem o de Juan José Campanella para ilustrar el artículo sobre una de sus películas. Considero que el comentario es ofensivo.
Pero no creo que merezca la pena seguir polemizando con quien se expresa de manera tan descortés como falaz. Lo cierto es que si se celebró una votación llamada Wikipedia:Votaciones/2006/Cambiar políticas y reglas de uso de imágenes es porque existían varias opciones legítimas; no una sola. Si solo hubiera existido una opción, no hubiera tenido sentido discutir la cuestión. Así que la interpretación que hacen algunos de que esto es incontrovertible e inmodificable sencillamente es falsa y oculta su incapacidad o pereza para ofrecer argumentos de fondo sobre la cuestión. Si nuestras normas prohibieran expresamente subir a wikipedia cualquier tipo de material no libre, en otras wikipedias (como la inglesa o la francesa) no podrían subir imágenes que no están en el dominio público y que utilizan conforme al principio del fair use. Pero lo hacen, porque no está prohibido hacerlo. Tampoco hubieran propuesto algunos usuarios (alguno de ellos ha intervenido en este hilo) que las citas de textos no libres deberían ser incluidas en un archivo aparte del artículo, de forma muy similar a como están las imágenes de fair use en otras wikipedias. Ambas actuaciones serían imposibles; ilícitas según esa fundamentalista interpretación.--Chamarasca (discusión) 09:32 24 sep 2016 (UTC)
Fundamentalista, demagogia, descortés, falaz. ¿Va a hacer falta un cuenquito donde recoger tantas lágrimas? Pareces seguir sin siquiera plantearte que el objetivo de esto es crear una enciclopedia libre es, no hacer artículos bonitos. En ningún país hispano existe nada semejante al fair use, por muchas vueltas que le des y muchas otras wikipedias a las que te aferres. Si quieres crear una enciclopedia online legal (es que ni siquiera libre) solo para estadounidenses e israelíes, y así tu dichoso artículo del Loto Azul entre mejor por los ojos, enhorabuena, pero entiende (o no lo hagas, me trae sin cuidado) que no todo el mundo dé palmadas con las orejitas ante tu propuesta. Eso sí, puedes proponer lo que te parezca donde te parezca, por supuesto. Strakhov (discusión) 10:22 24 sep 2016 (UTC)
Strakhov continúa con las alusiones personales a falta de argumentos. No espero que nadie (y mucho menos él) me de palmadas. Me bastaría que no se hicieran insinuaciones del tipo de "no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox" (ahora reduzco la negrita para que se vea más claro la falacia relativa a supuestos móviles personales). La descortesía ya quedó clara antes invitándome a editar en otro sitio en vez de en Wikipedia; algo que repite de nuevo. Ahora seguimos con las improdecentes alusiones a supuestos móviles de tipo personal: "Si quieres crear una enciclopedia online legal (...) y así tu dichoso artículo del Loto Azul entre mejor por los ojos...". Tanta presunción de ocultas intenciones está expresamente prohibida en Wikipedia. Y no voy a dejar de decirlo. Estoy harto de que Strakhov me atribuya falazmente intenciones ocultas.
Lo que no hace Strakhov es explicarnos por qué se celebró una votación en la que se admitía como posible usar el fair use (posibilidad utilizada en otras varias wikipedias no anglosajonas). Y es que hacer falaces insinuaciones de tipo personal es más fácil que ofrecer argumentos meditados.--Chamarasca (discusión) 10:38 24 sep 2016 (UTC)
Según el DRAE, fundamentalismo significa, entre otras cosas, exigencia intransigente de sometimiento a una doctrina o práctica establecida.--Chamarasca (discusión) 10:47 24 sep 2016 (UTC)

Los motivos porque Commons no acepta el fair use. --Jcfidy (discusión) 09:35 24 sep 2016 (UTC)

Jcfidy. No estamos hablando en Commons ni de Commons. Hablamos en Wikipedia y de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 10:20 24 sep 2016 (UTC)
Cierto pero el motivo es perfectamente aplicable a es.wikipedia:
Wikimedia Commons no acepta contenido bajo el supuesto de uso legítimo (fair use), porque las leyes sobre uso legítimo cambian de un país a otro y por tanto dicho contenido puede ser aceptable, por ejemplo, bajo los supuestos de uso legítimo estadounidenses (que son muy amplios) pero no utilizables en la mayoría de los demás países.
el subrayado es mio. --Jcfidy (discusión) 10:27 24 sep 2016 (UTC)
Y dale. Que no estamos hablando en Commons ni de Commons.--Chamarasca (discusión) 10:41 24 sep 2016 (UTC)
Además, Wikipedia está en un servidor de los EE.UU. Se rige por las leyes de los EE.UU., país en el que se permite el fair use. Si no fuese así, no se hubiera celebrado una votación en la que se admitía expresamente esta opción.--Chamarasca (discusión) 11:11 24 sep 2016 (UTC)
  ¿Eh? ¿y Commons, en qué servidor está alojado? --Jcfidy (discusión) 11:24 24 sep 2016 (UTC)
No lo sé. Preguntalo en Commons. Aquí no viene al caso.--Chamarasca (discusión) 11:29 24 sep 2016 (UTC)
Por favor, bajen el tono, Usuario:Strakhov y Usuario:Chamarasca. Chamarasca tiene razón en algo: sí se puede aprobar una política para admitir el fair use, como lo hacen varias Wikipedias. El procedimiento es instaurar una doctrina de excepción. Strakhov y otros usuarios se equivocan parcialmente en cuanto al fair use: las legislaciones de nuestros países sí consideran limitaciones equiparables. Por ejemplo, la española ampara la copia privada, la enseñanza, la investigación científica y la sátira, entre varias otras (arts. 31 a 40); la peruana también considera diversos usos honrados (arts. 41 a 51).
Que en Wikipedia en castellano se haga A o B es una decisión de la comunidad. Nadie puede obligar a tener o no tener doctrina de excepción.
Yo me opongo por lo que he dicho varias veces: la licencia de Wikipedia no es compatible con los usos legítimos que consideran nuestros países (ni EEUU ni ninguno). Todo el material no libre es un estorbo para la reutilización del contenido. Habría que marcarlo, hacer mantenimiento (!) y solo para que aparezca acá y los usuarios no puedan usarlo o infrinjan la ley al usrlo según la licencia libre del resto del contenido. Es como correr con zapatos de plomo porque brillan. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:44 24 sep 2016 (UTC)
¿Bajo cuál exactamente de los supuestos de la ley española se aceptaría la inclusión de imágenes escamoteadas de por ahí en una enciclopedia? (no digo una peculiar "enciclopedia con licencia libre que permite el uso comercial de su contenido", sino simplemente una "enciclopedia"). Porque ni es docencia (dónde están el profesor y los alumnos) ni es investigación (o no debería al menos). Y aunque algunas entradas y discusiones pueden parecer un chiste, el fin de esta web no es strictu senso paródico. Strakhov (discusión) 11:48 25 sep 2016 (UTC)
Usuario:Strakhov, bajo ninguno problabemente. La ley considera casos de uso aceptables, en que el derecho del autor está limitado. Pero eso cubre al profesor y al comediante, no al wikipedista que sube las imágenes. Si Wikipedia tuviera doctrina de excepción, tendrían que subirlas wikipedistas estadounidenses en EEUU... Y quizás habría que nacionalizar y a los bibliotecarios y enviarlos a Los Ángeles :P Lin linao ¿dime? 17:57 25 sep 2016 (UTC)
Interesante pregunta. Aunque habría que preguntar primero si Wikipedia se rige por la legislación de España.--Chamarasca (discusión) 12:00 25 sep 2016 (UTC)
Evidentemente es.wikipedia no se rige por la legislación de España, desde luego en el sentido de "solo por la de España". Pero ante la posibilidad de que alguien quisiera defender incluir material con derechos de autor evidentes con el argumento de que en España o Perú u otros países del ámbito hispanohablante (porque como has podido comprobar a lo largo de la discusión se ha citado esta idea de "países/zonas de acceso mayoritario") existe también fair use o algo "equiparable" porque lo ha dicho Lin linao, he preguntado bajo qué cláusula podría aplicarse a una enciclopedia este honrado use hispano. He preguntado por la de España, que es la que conozco mínimamente y la que se ha desmenuzado un poco su contenido en el anterior mensaje, pero lo mismo podría preguntar de Perú o cualesquiera se citen. Strakhov (discusión) 16:24 25 sep 2016 (UTC)

Agradezco la aclaración de Lin linao y que se reconozca que no estoy proponiendo algo subversivo. Es un punto de partida. En cuanto a la subida de tono, hago notar que no he sido yo quien ha atribuído intenciones ocultas a quienes discrepan conmigo. Parto de la base de que quienes piensan de forma distinta a la mía también quieren lo mejor para Wikipedia. Pero me molesta que se insinúe que estoy al servicio de grandes corporaciones o que se me sugiera que edite un blog en vez de editar en WP. Mostrar mi disgusto por ese comportamiento no es subir el tono. Es solo recordar que existe una política llamada Wikipedia:Presume buena fe, y que todos debemos atenernos a ella; no solo yo. Así que creo que la sugerencia se aplica mejor a otro.

Así las cosas, estamos ante una mera discrepancia de opiniones. Unos optamos por enriquecer la enciclopedia; otros prefieren velar por que todo el material de la enciclopedia sea completamente libre. A partir de ahí, podemos discutir con razonamientos elaborados usando el cerebro, no con el hígado.--Chamarasca (discusión) 11:57 24 sep 2016 (UTC)

No soy experto en la materia y puedo decir una estupidez. Pero no creo que un usuario estadounidense que subiera una imagen desde los EE.UU. no tuviera nada que temer mientras que un usuario argentino residente en España se expusiera a una costosa demanda por subir a Wikipedia una imagen que no estuviera en el dominio público o por utilizarla luego para ilustrar un artículo. La experiencia nos muestra que los usuarios que suben imágenes de este tipo a la wikipedia en catalán y a otras muchas wikipedias no han sufrido tal acoso judicial. Y, desde luego, descarto totalmente que ambos tuvieran algún riesgo de demanda si tal subida se hiciera con la autorización del titular de los derechos de autor.--Chamarasca (discusión) 18:18 25 sep 2016 (UTC)
Échale un vistazo a fair use y a su versión en inglés. En Perú, España y medio mundo existe algo distinto, equiparable en algún caso: "excepciones y limitaciones al derecho de autor" que tipifican los casos en que es aceptable servirse (divulgar, reutilizar, etc.) de contenido con derecho de autor sin autorización del autor. Por ejemplo, un profesor puede sacar imágenes para ilustrar una clase sin tener que pedírle permiso al autor o cumplir la licencia de Wikipedia. La experiencia solo nos muestra que si infringes la ley, no necesariamente sufrirás las consecuencias. No me parece un argumento válido para defender la idea. En el papel, Wikipedia puede convertirse en la "Enciclopedia casi libre con imágenes no libres que todos pueden editar", pero la subida de imágenes desde nuestros países no dejaría de ser una infracción a las leyes, aunque sí podría serlo su bajada en ciertos casos. Todavía no le veo la gracia ni la diferencia con tener una enciclopedia con textos no libres. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:38 25 sep 2016 (UTC)
Lo que ocurre es que la subida de la imagen se realizaría (o se realiza ahora, en otras wikipedias) a un sitio web ubicado en los EE.UU., que no está sometido a la legislación de Perú, España y medio mundo, sino a la de los EE.UU. Y la legislación de los EE.UU. sí admite este uso, este fair use. Otra cosa es que exista algún tratado internacional que regule este tipo de asuntos, que lo ignoro. Y, por supuesto, no hay duda alguna acerca de la licitud en el caso de que tal subida se hiciera con el consentimiento expreso del titular de los derechos de autor.--Chamarasca (discusión) 18:47 25 sep 2016 (UTC)
Sí, digamos que el servidor está a salvo de incautaciones y que la imagen no sería borrada. ¿Pero y el wikipedista? Es una persona que comete un acto en un país en que no se admite. Pregúntale a los tuiteros de ciertos países... Puede parecerte mal o injusto que los persigan por expresarse, pero dudo que digas "Epa, los servidores de Twitter están donde se garantiza la libertad de expresión". Saludos. Lin linao ¿dime? 19:07 25 sep 2016 (UTC)
Strakhov tiene esa forma de discutir donde empieza a tratar sarcásticamente a los que opinan diferente provocando al otro usuario hasta que éste reacciona, eso no es nada nuevo.
En todo caso, como abogado que soy les puedo decir que: 1- No solo esas dos, hay cientos de posibles excepciones en leyes de prácticamente todos los países así como hay convenios internacionales equivalentes al fair use, no es algo sólo de EEUU. España es quizás el país más restrictivo, lo que quizás explica el porque algunos usuarios españoles están tan temerosos de demandas judiciales (recordando el sonado caso de la Frikipedia) pero como se menciona antes, la ley de España no le aplica a Wikipedia. Además Strakhov se equivoca al insinuar que esta es la Wikipedia hispana y no la estadounidense, eso no tiene sentido, yo soy hispano y soy editor en en.Wikipedia y la leo constantemente, es la Wikipedia en inglés no la Wikipedia USA. --Dereck Camacho (discusión) 19:22 25 sep 2016 (UTC)
Derek Camacho tiene esa forma de... Paso. Sería demasiado fácil. Para todo lo demás: [64] ("facts" overpower "words"). Nadie ha afirmado que Wikipedia en inglés no sea editada o leída fuera de los Estados Unidos (yo también soy hispanohablante y también leo constantemente la Wikipedia en inglés, ¿y qué?), sino más bien si existe una gran masa lectora/editora de la Wikipedia en español fuera del mundo hispanohablante. Y, si se exceptúa a los hispanos de Estados Unidos (que le darán igualmente más al inglés), me da que no debe ser muy significativa comparativamente hablando. Strakhov (discusión) 20:08 25 sep 2016 (UTC)
Doy las gracias a Dereck por su acertado diagnóstico. Aunque creo que yo he reaccionado en todo momento manteniendo la educación y la cortesía.
Estimado Lin linao. Por lo que yo sé, algunos tuiteros han tenido problemas por violar el Derecho Penal, no el Civil. No conozco casos de violación de propiedad intelectual a través de los brevísimos mensajes de Twitter. Cometer delitos mediante la palabra escrita está perseguido en los países civilizados que no admiten la difamación, la calumnia, las injurias, las amenazas o los llamados "delitos de odio". Da igual que el mensaje se envíe a través de un medio que esté en un servidor extranjero. Si un usuario de Argentina (o de los mismos EE.UU.) comete esas acciones en Wikipedia, también se expone a ser penado. Cosa muy distinta es el Derecho Civil, que es de lo que tratamos aquí; de cuestiones relativas a la propiedad.--Chamarasca (discusión) 19:57 25 sep 2016 (UTC)

Y esa es precisamente la parte que no entiendo de la preocupación de algunos sobre demandas judiciales. Si estoy interpretando bien uds suponen que los ejecutivos de Fox o Warner Bros van a ver un artículo de Wikipedia con el afiche de una de sus películas y pensarán “Santo cielo, están violentando nuestra propiedad intelectual, inmediatamente llamaremos a nuestro departamento legal para que inicie una demanda transnacional que costará miles de dólares para que ubiquen al usuario de Wikipedia que subió esa imagen que le está dando publicidad gratuita a uno de nuestros productos! Esa barbaridad no la vamos a permitir”. Sinceramente sigo sin comprender concretamente bajo que circunstancias es que están temiendo que se susciten demandas, pero si tienen ese temor se los respeto y comprendería que uds por temor a ser demandados no suban imágenes bajo fair use. El problema es impedir que otros editores las suban si lo desean. Y en cuanto a si la mayoría de editores de Wikipedia en español no son estadounidenses, da lo mismo (parece que estamos en una discusión circular) puesto que las leyes de los países de Hispanoamérica y España no le aplican a Wikipedia y por cuanto da igual si el editor que subió la imagen sea de Marte, mientras se apegue a las leyes del país en que está domiciliada Wikipedia que es Estados Unidos.--Dereck Camacho (discusión) 20:54 25 sep 2016 (UTC)

  • Si estoy interpretando bien uds suponen que los ejecutivos de Fox o Warner Bros van a ver un artículo de Wikipedia con el afiche de una de sus películas y pensarán “Santo cielo, están violentando nuestra propiedad intelectual, inmediatamente llamaremos a nuestro departamento legal. No sé por quién irá esto, pero dado que el único que ha mencionando a Marvel y a Fox he sido yo, explicaré lo que dije al respecto. A ver cómo va esa compresión lectora:
Las reglas del juego implican "Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC BY-SA o en el dominio público." y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas, pero no tanto como para cederlos con licencia libre, "porque se puede aprovechar económicamente la gente y eso ya sí que no".
A mí las denuncias me importan bastante menos que la ofensa que me produce que se deje participar en la enciclopedia a determinados sujetos sin cumplir las reglas que se exigen al resto. Que todo quien quiera aportar material a la enciclopedia deba someterse a la obligación de permitir que sus obras se alteren, modifiquen y usen comercialmente, pero se toleren concesiones a según qué sujetos, que podrían ver aceptable verlas publicadas aquí bajo fair-use (básicamente por interés propagandístico/divulgativo de sus productos, no precisamente por ningún compromiso altruista con el conocimiento libre) pero no se plieguen a las condiciones que firmamos todos y se reserven un "no modificable, no publicable con licencia comercial y ...todos los derechos reservados". Me parece muy poco ético. Por supuesto, Chamarasca ha visto un para y se ha tomado el argumento como que iba explícitamente por él ("un agente infiltrado de Disney") y que se ha presumido tremenda mala fe de él. Pues vale, que piense lo que quiera.
Pero no, aquí no hay interés por defender a ninguna compañía cinematográfica, más bien hay una profunda indiferencia al hecho de conceder a las corporaciones derecho de pernada en la enciclopedia. Queremos imágenes, a cualquier precio, ya implique conceder excepciones ad hoc de licencia a compañías que nunca aceptarán nuestros principios para... que se beneficien de nosotros (sí, y que nuestros artículos luzcan más bonitos en pantalla), ya implique ofrecer contenido de dudosa legalidad en la mayor parte de los países donde nos leen/editan, ya sea colgando contenido que nunca podrá ser reusado, ya sea dañando a la cultura del conocimiento libre. Porque desde hace un tiempo entre instituciones oficiales y, en general, el mundo, ha empezado a proliferar la publicación de material con licencias CC-BY, CC-BY-SA, "dominio público" y en eso, buena parte de culpa la ha tenido Wikipedia y esa obligación de pasar por el aro para aparecer acá. Porque hace una década el 99,9999999999999999999999999999% de internet aparecía vía "todos los derechos reservados". No veo en qué manera puede ser positivo para el conocimiento libre instaurar el fair use en es.wikipedia. Strakhov (discusión) 00:40 26 sep 2016 (UTC)
Bueno, al menos ya sabemos que la oposición de Strakhov es por esa cruzada que tiene contralas megacorporaciones capitalistas, al menos eso es más entendible que la pobre excusa de las demandas.
Entendible, pero no deja de ser también un criterio particular. Si Strakhov no desea que un artículo wikipédico tenga imágenes usadas bajo fair use lo quedebe hacer es no añadirlas cuando haga un artículo, no impedir que los usuarios que si deseen hacerlo lo hagan. --Dereck Camacho (discusión) 01:47 26 sep 2016 (UTC)
Anda no sabía que tenía ninguna megacruzada contra las corporaciones hipercapitalistas. Es bueno saberlo, gracias por la información, Dereck Camacho, todos los días se aprende algo. xD Strakhov (discusión) 10:02 26 sep 2016 (UTC)
Dereck Camacho A ver si te entiendo ¿estás proponiendo que cada uno haga como quiera e interprete como mejor se le antoje el tercer pilar? ¿solo ese o lo otros cuatro también? Porque da igual si Dereck quiere incluir imágenes faire use y Strakhov no. El asunto es que no está permitido incluirlas y para hacer cualquier modificación sobre eso, tienes que proponer cambiar la redacción del tercer pilar, porque el asunto toca una cuestión esencial. Puedes hacerlo, supongo, pero sería análogo a una gran «reforma constitucional». En cambio, proponer que cada uno haga lo que quiera y deje a los demás hacer las cosas a su gusto no parece muy serio o al menos, no es muy... ordenado Mar del Sur (discusión) 05:05 26 sep 2016 (UTC)
Mar del Sur a menos que Wikipedia en ingés, francés y catalán no cumplan el tercer pilar, el fair use ya está incluido en el mismo no hay nada que interpretar. Incluso en una de las citas que hace Jcfidy se menciona que la subida de imágenes ebe estar basada en las leyes, pero ese es el punto, el fair use es legal. Lo que pasa es que algunos usuarios parece que son rigurosos con las leyes cuando dice lo que ellos quieren. --Dereck Camacho (discusión) 05:30 26 sep 2016 (UTC)
No es exactamente así. No es que «el fair use ya está incluido», sino que los wikipedistas de Wikipedia en inglés modificaron en 2011 la redacción de ese tercer pilar para hacerla compatible con la excepción que ellos aprobaron para su proyecto. Tal como explican en esta guía eso no involucra a otros proyectos, obviamente. Si nosotros quisiéramos (yo no quiero) hacer excepciones respecto de la licencia del material que publicamos y empezar a permitir contenido no libre, tendríamos que hacer lo mismo: Un proceso de discusión bien estructurado donde se expongan las ventajas que tendría y consecuencias negativas que traería consigo. Habría que hacer una propuesta y aprobarla por un muy amplio consenso refrendado por una votación. Y sí, en ese caso también tendríamos que cambiar aquí la redacción del tercer pilar. Derek no respondió, en todo caso, mi pregunta ¿en serio plantea que cada uno de nosotros incluya o excluya esas imágenes según le parezca mejor? Mar del Sur (discusión) 06:27 26 sep 2016 (UTC)
Yo es que no encuentro razonable utilizar imágenes protegidas por derechos de autor con el paraguas de un criterio como el fair use a sabiendas de que el contenido de nuestra propia licencia permite utilizaciones del material incompatibles con ese mismo fair use, un concepto legal que, además, existe en poquísimos países. Pero es que además si los propietarios de esos derechos quisieran que su material pudiese ser distribuido de forma libre o con una licencia Creative Commons de «cualquier finalidad» lo harían, y como no lo hacen yo deduzco que no quieren. Es decir, utilizarlas yo en un artículo hasta me parecería tomarme libertades con algo que no me pertenece. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 07:06 26 sep 2016 (UTC)
"Derek no respondió, en todo caso, mi pregunta ¿en serio plantea que cada uno de nosotros incluya o excluya esas imágenes según le parezca mejor?" Pues es lo que aplicamos ya ¿o no? cualquier subida en Commons está a criterio del editor, claro está que hay ciertos controles, al igual que con las citas, si se detecta un evidente incumplimiento del copyright se elimina la imagen. No veo como no sería una situación similar. Como se dijo antes; nadie está proponiendo violar la propiedad intelectual de nadie o violentar las leyes. El problema, creo, es que algunos parecen pensar que lo que se sugiere es que se suban que se yo, dibujos hechos por un dibujante profesional, o fotos tomadas por fotógrafos profesionales, o páginas enteras de comics con derechos de autor, o quien sabe que se imaginan. Creo que es claro que los límites del fair use son bastante bien establecidos y, si bien son un poco más amplios que los límites que tenemos actualmente, siguen siendo bastante restringidos. Por ejemplo (y como se puso el ejemplo más arriba) la fotografía de un edificio, la portada de un libro, el afiche de una película, el logotipo de un partido político, cosas que cabrían dentro de la definición de fair use como uso para fines educativos e incluso creo que cabría incluso bajo la definición que se tienen en la mayoría de legislaciones del mundo. El problema es que la normativa actual se ha ido al otro extremo en Wikipedia en español, no entiendo porque es tan difícil pensar en un punto medio entre las dos. --Dereck Camacho (discusión) 07:32 26 sep 2016 (UTC)
...cualquier subida en Commons está a criterio del editor, claro está que hay ciertos controles,... Wikimedia Commons sólo acepta contenido libre, es decir, imágenes y otros archivos que puedan ser usados por cualquiera en cualquier lugar. Wikimedia Commons solo acepta material al que se haya aplicado expresamente una licencia libre, o que esté en el dominio público al menos en los Estados Unidos y en el país de origen de la obra. Wikimedia Commons no acepta contenido de uso legítimo (fair use). Tampoco se acepta contenido sólo bajo licencia de uso no comercial. Todo lo que no cumpla estos ciertos controles se borra, por mucho que el editor tenga un criterio diferente. Anna (Cookie) 03:59 27 sep 2016 (UTC)

Sigue estando a criterio del editor lo que sube o lo que no, que se borre es consecuencia de que el criterio del editor fue, a según uno de los administradores, contrario a la normativa, pero eso no quita que lo que se sube sigue siendo criterio de cada editor individualmente. La única forma en que las subidas a Commons no sean criterio del editor es que sea un asunto cerrado y sólo ciertos usuarios pudieran hacer subidas o hubiera alguna forma de pre-aprobación requerida antes de poder subir algo a Commons. --Dereck Camacho (discusión) 09:02 27 sep 2016 (UTC)

Y entonces dejará de ser una wiki abierta que cualquiera puede editar.... --Ganímedes (discusión) 11:42 1 oct 2016 (UTC)
Descubro ahora que Strakhov hizo otra alusión personal mientras yo me encontraba de vacaciones. Literalmente dijo: «Por supuesto, Chamarasca ha visto un para y se ha tomado el argumento como que iba explícitamente por él ("un agente infiltrado de Disney") y que se ha presumido tremenda mala fe de él. Pues vale, que piense lo que quiera». La frase en la que el propio Strakhov había utilizado ese "para" es la siguiente: "y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas". La cuestión es que Strakhov escribe esa explícita atribución de mala fe a los interlocutores que no comparten sus ideas (o su ideología, casi) y no hace rectificación, matización o aclaración alguna. Es decir, que mantiene lo dicho palabra por palabra. Y si a alguien le molesta la explícita e inequívoca presunción de mala fe que él ha hecho, pues "que piense lo que quiera"; es decir, que le importa un comino. Al parecer, el problema para Strakhov no está en lo que él ha escrito, sino en quienes leemos lo que él ha escrito y nos sentimos ofendidos por ello. Supongo que, por la misma regla de tres, yo podría escribir que "S... es un gilipollas" "X es un g..." (por poner un ejemplo hipotético) y si a S... X le sienta mal, pues "que piense lo que quiera".
Un planteamiento muy coherente con las anteriores posiciones de Strakhov, de similar grado de tolerancia. Quien discrepa de su opinión, que se vaya a editar a un blog; porque no es que él esté en desacuerdo con lo que decimos algunos, sino que nos niega el derecho a sostener esa postura en WP. Y eso que algún usuario que discrepa conmigo (creo recordar que Lin Linao) ya ha aclarado que es perfectamente legítimo y posible tomar la decisión de utilizar el fair use en Wikipedia si así se decide mayoritariamente. Cosa lógica porque, como ya dije, si se celebró una votación para decidir si se usaba solo el material de Commons es porque existían otras opciones legítimas.... salvo para Strakhov, quien considera legítima solo su propia opinión. Y los demás, podemos pensar lo que queramos, que a él le da igual; no piensa rectificar nada.--Chamarasca (discusión) 11:32 3 oct 2016 (UTC)
Blablablabla. Ese 'para' no quiere significar finalidad, sino consecuencia. Puedes escribir que Strakhov es un gilipollas, por supuesto. También puedes decir lo mismo de C... Y cosas peores. ¿Te crees que le importa a alguien? Lo del blog lo usé para "si quieres cambiar los pilares, abre un blog". Lo que quieras tergiversar de ahí y decir que si no opinas lo que yo vete a un blog... me trae sin cuidado. Lo único en lo que has dado en el clavo es en lo de "que piense lo que quiera=me importa un comino". Ahí -> 10/10. Perfect. Strakhov (discusión) 20:08 4 oct 2016 (UTC)
Blablablabla, tú. Si quieres decir que cuando afirmaste "y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas" no querías decir que no deban eludirse (las supuestas condiciones) con la intención de satisfacer a Marvel o a Fox, sino que querías decir que no deben eludirse (las supuestas condiciones) con la consecuencia de satisfacer a Marvel y a Fox, mi primer consejo es que aprendas a expresarte mejor. Ya llevas tiempo editando en Wikipedia y yo te atribuía mejores facultades. Por ejemplo, podrías haber dicho "y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente, lo que solo tendría el resultado de satisfacer a Marvel o a Fox, a quienes les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas". Mi segundo consejo es que, puesto que te has expresado incorrectamente (presumo que dices la verdad al hacer tan tardía afirmación) y has ofendido a tus interlocutores, aclares de inmediato lo que querías realmente decir; es decir, que rectifiques o matices tus palabras, cosa que sigues sin hacer. En vez de ello, me acusas de tergiversar una frase que es clara (por mucho que ahora digas que quiere decir otra cosa) y de indiscutible interpretación. Claro está que, como has dicho muy sinceramente, a tí te importa un comino el efecto que tengan tus falsas acusaciones en quienes recibimos la acusación. Y quede claro que yo no he escrito que Strakhov sea un gilipollas; eso solo lo has escrito tú.--Chamarasca (discusión) 13:46 5 oct 2016 (UTC)
Calma, por favor os lo pido. Triplecaña (discusión) 18:44 5 oct 2016 (UTC)
Sí sí. Voy a hacer lo que tú me digas y escribir lo que tú me dictes. Ahora mismito. Mira:                                                       . Eeeepa. En efecto, lo has adivinado, no pienso pedirte disculpa alguna. Te he explicado lo que quise decir, si no te vale... adivínalo: comino 2. Saludos. Strakhov (discusión) 20:18 5 oct 2016 (UTC)
Estimado Triplecaña, yo tengo absoluta calma y no he dicho una palabra más alta que otra. Lo que ocurre es que hay una persona que se cisca en las políticas y en el respeto a los demás. Escribe una frase que inequívocamente atribuye una oculta intención comercial a sus interlocutores (la transcribo una vez más: "y no son unas condiciones que, en mi opinión, debieran eludirse puntualmente para satisfacer a Marvel o a Fox, que les interesa publicitar sus superhéroes o sus peliculillas"). La interpretación de la frase es sencilla e inequívoca. Puede ser que el que la ha escrito se haya expresado mal, pero no afirma tal cosa, no la corrige y no pide disculpas. Además, dice que tergiverso sus palabras (cuando son de sencilla interpretación y me he limitado a transcribirlas una y otra vez, lo que excluye la tergiversación). Y, además, dice que le importa un comino si ha molestado. Ahora dice que ya ha explicado lo que quiso decir (que no lo que dijo realmente); supongo que se refiere a su frase "Ese 'para' no quiere significar finalidad, sino consecuencia", escrita ¡dos semanas después! de la susodicha frase que atribuye intenciones oscuras a quienes no piensan como él. Yo me he limitado a expresar mi disgusto por la frase cuando la he leído, y a replicar luego cada vez que el mismo usuario ha vuelto sobre el tema para hacer todo tipo de comentarios (salvo el que debería hacer conforme, no ya a las políticas vigentes en WP, sino a la buena educación). Puedes ver el tono y contenido del último encima de estas líneas. Todo un ejemplo de educación y respeto. Por no hablar de cuando dice que me vaya a escribir a un blog en vez de a WP porque mis ideas no cuadran con su personal e inflexible interpretación de las normas que rigen WP. Unos tienen la fama y otros cardan la lana.--Chamarasca (discusión) 11:35 7 oct 2016 (UTC)
A ver, señor cardador de lana. No sé quién te has creído que eres, pero si es alguien con capacidad de dictar a los demás las frases que tienen que escribir y exigir disculpas escritas (?) por una frase de la que tú no has entendido su intención y que hagan acto de atrición expreso por ello, a riesgo de que te sientas oprimido y vejado de nuevo y sigas de forma circular victimizándote pasivoagresivamente treinta post más con que alguien muy maleducado, irrespetuoso y fascistoide te quiere echar de Wikipedia (interpretación contextual, no textual, que te veo dos años replicando un clásico "no mientas, yo en ningún momento he escrito fascistoide mimimimimi" o similares), comentarte que esta web (quizás) no sea el sitio más adecuado donde buscar que tales aspiraciones sean completadas. Y con otra persona quizás hubiera actuado distinto y me hubiera plegado a sus designios (ya ves qué problema), pero precisamente tú, después de las innumerables presunciones de mala fe tuyas que he tenido que transigir en el pasado, no me vas a hacer corregir, tachar o reescribir una sola coma de una frase que ya he explicado en este mismo hilo. Y mi interpretación de lo que significa la licencia CC-BY-SA (con la que el material de este proyecto se publica) tiene más bien poco de personal. Saludos. Strakhov (discusión) 08:21 10 oct 2016 (UTC)

Sobre lo que permite la legislación y lo que permite Wikimedia editar

Volviendo al fondo de la cuestión, voy a intentar demostrar lo equivocado de algún planteamiento que se ha expuesto aquí. Se ha dicho que, si admitiésemos el fair use en Wikipedia, los archivos podrían ser subidos tan solo desde los EE.UU., y que los bibliotecarios que los supervisaran deberían estar también en ese país. No creo que tal cosa sea cierta porque no existe tal exigencia en otras wikipedias. Voy a exponer dos ejemplos para que se comprenda.

Imaginemos el caso de un usuario español que vive en Madrid y que subiese a la wikipedia en español un fotograma (muy representativo) de una película sometida a derechos de autor para usarla invocando el fair use. Según la postura que algunos han expuesto aqúi, esa acción sería ilícita por infringir la legislación española. Se le podrían exigir responsabilidades al editor, a los bibliotecarios y a la propia Wikipedia.

Pero resulta que si tomamos al mismo usuario español residente en Madrid subiendo la misma imagen a la wikipedia en inglés, su actuación sería totalmente lícita (!). Mi sorpresa viene porque los factores parecen ser idénticos: el editor es español, reside en España, la imagen es la misma y el servidor se encuentra en ambos casos situado en EE.UU. (país que admite el fair use). El único cambio está en el idioma utilizado en el sitio web en el que se aloja la imagen: español o inglés. Teniendo en cuenta que hablamos de una fotografía que no contiene texto ¿cómo puede ser que un factor tan secundario como el idioma pueda dar lugar a consecuencias jurídicas tan diferentes? En mi opinión, el usuario quebrantará o no la legislación española tanto si sube la imagen a la wikipedia en inglés como si la sube a la wikipedia en español. Lo mismo se puede decir para cualquier otro Estado distinto de España. Y no parece que hasta ahora haya habido persecución legal contra quienes suben imágenes que no están en el dominio público a otras wikipedias.

Así que no creo que sean cuestiones jurídicas las que nos impiden usar el fair use. Y tampoco son razones intrawikipédicas porque se usa en otras muchas wikipedias. Es únicamente nuestra voluntad la que nos impide usarlo. Y es totalmente legítimo promover un cambio en esa voluntad. No merecemos el exilio a un blog quienes así pensamos.--Chamarasca (discusión) 20:35 7 oct 2016 (UTC)

@Chamarasca: Los criterios que aplican las wikipedias que admiten material fair use son muy estrictos. Posiblemente, ese fotograma que a ti te parece tan representativo no superara los criterios de inclusión en ninguna de esas wikis. Antes de hacer apología de esas maravillosas ventajas de usar material no libre, deberías leer las políticas de la inglesa o la catalana por ejemplo. Anna (Cookie) 02:41 8 oct 2016 (UTC)
No Chamarasca, estás equivocado. La aplicabilidad de la Exemption Doctrine Policy es clara, no entiendo el porqué la duda o la necesidad de realizar implicaciones vacuas o usar algún secundum quid. Dicto simpliciter: no interesa buscar algún ejemplo de un español, chileno, argentino o cualquier latinoamericano que ingresa una imagen en la Wikipedia en inglés desde sus países para iniciar una discusión sobre la licitud o no de aquello ahí porque para efectos de la EDP importa los que predominan en esa Wikipedia y en la anglosajona precisamente son mayoría los de países donde el fair use o el fair dealing es aceptable. Nada de voluntades. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 05:18 8 oct 2016 (UTC)
Estimado Jmvgpartner. En mi última intervención no estaba hablando de la normativa interna de Wikipedia o Wikimedia, sino del supuesto obstáculo legal (conforme a las legislaciones estatales) que algunos habían señalado como existente e insalvable. Creo que el ejemplo que he puesto deja claro que no tiene mucho sentido afirmar que es ilegal subir una imagen a una wikipedia (en español) pero legal subir la misma imagen a otra (en inglés) desde el mismo lugar.
Estimada Anna. Me alegro de que cites la página de la Viquipèdia. Porque es un caso que admite excepciones perfectamente trasladable a nuestra Wikipedia. No creo que la legislación española (que dice cumplir Viquipèdia) sea más permisiva que la de otros países hispanos. Además, la política que enlazas explica claramente que la excepción se admite con el propósito de construir una enciclopedia de calidad. Algunos usuarios hemos señalado aquí la importancia enciclopédica de las imágenes mientras que otros la han minusvalorado de una forma que, a mi juicio y presumiendo siempre buena fe, se puede calificar como miope.
Respecto a que dichas wikipedias sean muy estrictas en el uso del material no libre invocando el fair use, tengo mis dudas. Por ejemplo, en este artículo podemos ver que se utiliza un cartel que no está en el dominio público a pesar de que existe una amplia categoría de imágenes utilizables en Commons.
En cuanto a la política de excepción de Wikimedia, yo diría que admite perfectamente que Wikipedia aceptara la inclusión de imágenes que no están en el dominio público siempre que se contara con el consentimiento expreso de los titulares de los derechos de autor. Esta es una de las sugerencias que he efectuado a lo largo de este hilo y que ha sido desabridamente rechazada por otro usuario y silenciada por el resto. Me parece claro que si se tiene el permiso expreso del titular de los derechos de autor para utilizar la imagen con el único propósito de ilustrar un determinado artículo enciclopédico (o más de uno), se respeta la legislación vigente en los países hispanohablantes y la de los EE.UU. Espero opiniones (respetuosas como las de estos dos últimos interlocutores, no de las otras) al respecto.--Chamarasca (discusión) 09:08 8 oct 2016 (UTC)
Chamarasca, es que el único «consentimiento expreso» que no es tramposo el que podemos obtener orientando al titular de los derechos de autor para que libere su obra con una licencia compatible, vía OTRS. Lo otro es un engaño en toda regla, porque consistiría en preguntar al autor «¿aceptas que tu imagen/foto/cuadro/dibujo/logo aparezca en Wikipedia?» a lo que respondería muy probablemente que sí, pero nosotros nos estaríamos aprovechando directamente de su desinformación, sin explicarle todas las consecuencias que su decisión tiene, ocultándole directamente que la reutilización sería siempre bajo licencia cc-by-sa incluyendo fines comerciales y derecho a modificar e intervenir la obra, solo citando la fuente original ¿O cómo quieres marcar claramente las diferencias entre una y otra imagen? ¿cómo se distingue entre materiales libres y no? Porque si no lo hiciéramos, estaríamos, al menos a mi ojos, transformándonos en un correa transportadora, «blanqueadora» y facilitadora de la violación de derechos de autor. Aunque pusiésemos una advertencia general de que hacemos algunas excepciones con algunos materiales bajo copyright, eso no sería una indicación clara. De ahí me surge la pregunta: ¿Realmente se trata de pasar de ser una enciclopedia libre a ser una «más o menos libre»? ¿Cómo diferenciaría el reutilizador lo que puede publicar y lo que no? ¿marcaríamos cada foto con un cartel visible «Esta foto no es libre ni reutilizable»? ¿Organizaríamos su exclusión, vía software, de cualquier descarga o transformación a PDF? A mí un equivalente de la política en inglés no me parecería una buena solución, lo encuentro totalmente insuficiente, a pesar de intentar ser precisa. A mí me parece más claro, más seguro y más acorde con la filosofía general del proyecto no alojar imágenes localmente y dejar a los especialistas de Commons la tarea de evaluar si se trata de imágenes libres o no. Pero además, sostener con el ejemplo de este artículo que en Wikipedia en inglés no se cumple rigurosamente su política, me parece un argumento pobre. Es como si yo te dijera que en Wikipedia en español toleramos el plagio y lo argumentara con cualquiera de los cientos de artículos que todavía no hemos logrado borrar o reescribir o con cualquiera de las decenas de miles que ni siquiera hemos detectado. Mar del Sur (discusión) 10:25 8 oct 2016 (UTC)
Estimada Mar del Sur. La respuesta a tus preguntas es muy sencilla. Procederíamos exactamente igual que lo hacen ahora la wikipedia en inglés con las imágenes que no están en el dominio público. Las alojan en la propia wikipedia (no en Commons) con una advertencia muy clara respecto al uso que se puede hacer de ellas. Si ese método es válido actualmente en otras wikipedias, será igualmente válido en la nuestra. Por ejemplo, en el cartel que he enlazado antes se advierte del uso que se puede hacer de la imagen. No creo que las wikipedias en inglés, francés, etc estén engañando a nadie. Se advierte expresamente de las circunstancias de su uso y de que solo puede ser utilizado para ilustrar tal o tales artículos de la enciclopedia. De hecho, algo similar proponían no hace mucho un par de editores respecto a las citas de textos que no están en el dominio público. Y entonces defendían de forma expresa que así se cumplían los requisitos internos impuestos por Wikimedia. Si tú u otros editores pensáis que ese comportamiento no es válido, deberíais denunciar en Wikimedia la situación ahora mismo existente. Yo parto de la presunción de que es correcta y que la podemos utilizar también nosotros. Para mayor seguridad, se podría insertar una advertencia expresa al final del artículo que utiliza la imagen.
No habría engaño alguno. Se pediría al titular de los derechos que autorizara el uso de la imagen exclusivamente para ilustrar un artículo de Wikipedia; por ejemplo, la fotografía de un cuadro para ilustrar el artículo sobre dicho cuadro. De esta forma, podríamos usar la imagen, imprescindible desde un punto de vista enciclopédico en el ejemplo que he puesto, sin necesidad de obligar al titular de los derechos de autor (el propio autor, sus herederos o quien sea) a renunciar totalmente a los mismos. No habría trampa ni cartón. Por el contrario, lo que sí podría resultar engañoso, si no se explica correctamente, sería pedirle que subiera la imagen a Commons para así poder ilustrar un artículo de la enciclopedia, sin explicarle que, al hacer tal cosa, estaría renunciando totalmente a los derechos de autor y permitiendo que cualquiera use la imagen, incluso con fines comerciales o satíricos. El engaño está siempre en no explicar correctamente las cosas.
Respecto al mal uso que puedan hacer otras personas ignorando nuestras advertencias, no es responsabilidad nuestra. No somos los guardianes del planeta. Además, en la mayor parte de los casos esas imágenes se pueden encontrar en muchos otros sitios web. No estaríamos ofreciendo nada que no tengan ya a su disposición.--Chamarasca (discusión) 10:41 8 oct 2016 (UTC)
No Chamarasca, no es que sea un «supuesto obstáculo legal», es. El ejemplo que pones no deja en claro nada (más allá de mostrar la lógica detrás de la EDP), por mucho que se intente algún dicto simpliciter; y ojo, que es una política oficial de la Fundación Wikimedia que no se puede obviar e ignorar. Por lo tanto, antes de siquiera llegar a discutir lo que hace un editor de algún país donde el fair use, fair daling, utilisation équitable, L122-5 CPI u otros no es aplicable, primero hay que leer las políticas.
Por cierto, cuando dices que es posible aceptar en Wikipedia la inclusión de imágenes que no están en el dominio público siempre que se contara con el consentimiento expreso de los titulares de los derechos de autor, tienes toda la razón, pero ese consentimiento implica publicar dicha obra bajo alguna de las licencias libres, por lo que no, no es posible que se aplique tal permiso para «el único propósito de ilustrar un determinado artículo enciclopédico». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 14:59 8 oct 2016 (UTC)
Estimado Jmvgpartner. El enlace que has incluido no parece conducir a ninguna parte, así que no acabo de entender lo que quieres decir. De acuerdo en que conocer e interpretar las políticas es complejo. Ahora empiezo a comprender las de Wikipedia (todavía me sorprendo cuando veo los disparates interpretativos que hacen algunos, incluidos bibliotecarios, para justificar decisiones injustificables), conque comprender las de Wikimedia me llevará un tiempo. Por eso estoy agradecido a los interlocutores de este hilo que, como tú, razonan y explican con respeto sus posiciones. Un ejemplo que vendría bien que siguieran otros.
Acudo a leer Resolution:Licensing policy/es en Wikimedia. Allí define Política de Doctrina de Excepción (PDE) de la siguiente forma: "Una política específica a un proyecto, de acuerdo con la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de haber uno), que reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor aplicable al proyecto y permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, sin importar el estado de su licencia". Y añade: "cada comunidad podrá desarrollar y adoptar una PDE. Contenido no libre usado bajo una PDE debe identificarse en una forma legible por máquina de modo que pueda ser identificada fácilmente por los usuarios del sitio así como los que lo redistribuyan". Supongo que esta era la frase por la que algunos pidieron hace unos meses que las citas de textos que no estuvieran en el dominio público figuraran "embutidas" de forma similar a las imágenes. Tanto tú como yo intervinimos en aquel hilo y lo recordarás. Puede que la traducción de esa política al español no sea perfecta, y puede que mis conocimientos de inglés no sean suficientes para comprender el original, pero he resaltado en negrita lo que me parece sustancial para lo que discutimos.
Teniendo en cuenta ese texto, me pregunto por qué no podemos elaborar una PDE que admita, de acuerdo con la ley de EE.UU. y las de los países de habla hispana, la incorporación de material gráfico "no libre", "sin importar el estado de su licencia", con el permiso de los titulares de los derechos de autor. Es posible que yo esté equivocado. Como he dicho muchas veces, no soy experto en propiedad intelectual y mucho menos soy experto en normativa "wikimédica". Pero sí soy jurista y tengo una cierta comprensión de las normas. Como he expuesto (y parece que tú reconoces) no hay impedimiento legal (me refiero a las legislaciones estatales; no a la normativa de Wikimedia o Wikipedia) para que incluyamos en Wikipedia imágenes con el permiso de los titulares de los derechos. De hecho, me parece mucho más inequivocamente "legal" que el incierto fair use. Tampoco quiero entrar en este momento a discutir las preferencias (claramente ideológicas) de algunos editores por alcanzar una imposible absoluta libertad de uso de todo contenido de Wikipedia; eso es una cuestión a debatir después. La cuestión que planteo es si Wikimedia impide tal uso. Tú dices que sí. Pero yo no lo veo claro cuando leo los textos que he citado en esta edición. Sobre todo, lo resaltado en negrita. Ya me dirás.--Chamarasca (discusión) 18:48 8 oct 2016 (UTC)
La EDP que leíste dice claramente «(...) in accordance with United States law and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project (...)»; luego, los que acceden a Wikipedia en español predominantemente lo hacen desde lugares donde no existe algún sustento legal para el fair use, fair daling, utilisation équitable, L122-5 CPI y etcétera, reitero, no existe. Esa es la razón por la que no se podría aplicar una EDP.
Por cierto, yo no he reconocido que no existan impedimentos legales, aquí dejé en claro que existe un «obstáculo legal», pero antes de siquiera llegar a discutir detalles, recuerda que los términos de uso dicen textual «Por favor, tenga presente que usted es responsable legalmente de todas las contribuciones, ediciones y reuso del contenido de Wikimedia bajo las leyes de los Estados Unidos de América y otras leyes aplicables (que pueden incluir las leyes de donde usted vive o de donde usted ve o edita contenido) (...)».
Y no te confundas, que el uso de citas de textos que no se encuentran en el dominio público es otra discusión, porque el derecho a cita es universal y está consignado en la mayoría de legislaciones desde donde predominantemente se accede a Wikipedia en español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:43 8 oct 2016 (UTC)
Jmvgpartner. Pero sigues interpretando la norma solo en relación a una eventual aceptación del fair use. Yo estoy proponiendo algo distinto: aceptar el uso de imágenes no libres con la autorización de los titulares de los derechos de autor. Tal uso sería perfectamente admisible conforme a las leyes de todos los estados hispanohablantes. ¿Qué parte de dicha política de Wikimedia prohibe una Política de Doctrina de Excepción (PDE) con ese contenido? Porque yo no veo claro que esa política de Wikimedia esté diseñada solo para aceptar el fair use. Habla de excepciones.--Chamarasca (discusión) 08:05 9 oct 2016 (UTC)
No interpreto nada, me ajusto a responderte directamente sobre lo que propones Chamarasca.
Entiéndase que «aceptar el uso de imágenes no libres con la autorización de los titulares de los derechos de autor» ya existe bajo ciertas condiciones, pero claro, la respuesta que recibirás seguirá siendo circular si aludes directamente o tácitamente a elementos del fair use, fair daling, utilisation équitable, L122-5 CPI y etcéteras, porque de hecho, pensé que no existía duda cuando indiqué que ese consentimiento implica publicar dicha obra bajo alguna de las licencias libres. Te reitero de nuevo, no, no es posible que se aplique tal permiso para «el único propósito de ilustrar un determinado artículo enciclopédico» como acotas, es imposible en Wikipedia en español, y ahí no interpreto nada. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 16:49 9 oct 2016 (UTC)
Jmvgpartner. Sin duda es culpa mía. Pero sigo sin ver —y tú sigues sin mostrarme— qué parte de Resolution:Licensing policy/es es la que impide el uso que sugiero. Me citas una página de Commons cuando yo no estoy sugiriendo subir dichas imágenes a Commons sino a Wikipedia, luego no acabo de ver qué tiene que ver. Dices que aludo a elementos del fair use o similares, pero no he hecho tal cosa. Lo que he hecho ha sido invocar la política de Wikimedia que acabo de enlazar. Dicha política admite que Wikipedia cree, si lo considera oportuno, una Política de Doctrina de Excepción (PDE) que permita incorporar contenido no libre, sin importar el estado de su licencia. Estas últimas palabras excluyen expresamente que se exija que las imágenes sean subidas a Commons con alguna de las licencias libres que indica Marcas de derechos de autor. Esta política no parece circunscribirse al fair use. Al menos, yo no veo (y tú no me has hecho ver hasta ahora) que haga tal cosa. Luego repito la pregunta: ¿qué parte de esa política de Wikimedia (u otra) nos impide hacer lo que propongo? Insisto; Commons no tiene nada que ver en esto. Los archivos estarían en Wikipedia, de forma similar a los que ahora alberga la wikipedia en inglés invocando el fair use. Pero no invocaríamos el fair use. Por favor, transcribe y enlaza el texto que hace imposible mi propuesta. De otro modo no soy capaz de comprenderte.--Chamarasca (discusión) 17:17 9 oct 2016 (UTC)
Por aclarar más la cuestión. Lo que pregunto es qué nos impide (aparte de nuestra propia voluntad) crear una Política de Doctrina de Excepción (PDE) que admita el uso de imágenes no libres con la autorización de los titulares de los derechos. Hay una política en Wikimedia que permite crear dicha PDE siempre que se respeten las legislaciones de los países predominantes en el acceso a Wikipedia. Y me parece claro que usar las imágenes con el permiso del titular es respetuoso con dichas legislaciones. Las imágenes en cuestión no serían subidas a Commons, sino a Wikipedia —de forma similar a como en la wikipedia en inglés alojan las imágenes no libres que usan (mejor o peor) invocando el fair use—. Pregunto qué norma de Wikimedia nos impide hacer esto. Si no se me cita y enlaza tal texto, pensaré que no existe y que mi propuesta es viable; y lo pensaré aunque haya cien personas que afirmen lo contrario con total rotundidad pero que no citen y enlacen el texto que lo impide.--Chamarasca (discusión) 20:25 9 oct 2016 (UTC)
Hasta este punto la discusión se vuelve circular porque vuelves a aludir directamente o tácitamente a elementos del fair use, fair daling, utilisation équitable, L122-5 CPI y etcéteras cuando mencionas a la EDP: pues déjame decirte que están indisolublemente ligadas aunque digas que tu propuesta es otra cosa distinta, porque eso no es así. Si pretendes que se cree una EDP, estas diciendo entonces directamente que se acepte el fair use, fair daling, utilisation équitable, L122-5 CPI, ¿aún no lo ves? es una obviedad que ello es así porque los ordenamientos jurídicos predominantes aplicables a la Wikipedia en español no tienen un símil a las normas de «uso razonable» de imágenes no libres. No la hay.
Acá te respondí porqué no, indícame respecto a lo que señalé qué parte es confusa; así es más fácil, porque hasta te copié el texto con subrayado incluido que yo veo bastante claro. Acá te expliqué lo de las imágenes y la necesidad de las licencias libres y porque es imposible que sean usadas para «el único propósito de ilustrar un determinado artículo enciclopédico», porque el que autoriza, libera para que cualquiera haga y deshaga.
Por cierto, la página de Commons es para que verifiques por ti mismo las licencias libres que se permiten en Wikipedia en español para el caso de imágenes, ¿puedes comentar lo que no comprendes? Me parece muy sorprendente que no veas la relación cuando hablamos de imágenes y el porqué no es posible autorizaciones a medias. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 22:42 9 oct 2016 (UTC)

Vamos a ver si consigo explicarme. En Wikimedia hay una política que permite que Wikipedia cree una Política de Doctrina de Excepción (PDE) y, en su virtud, admita el uso de imágenes no libres, sin importar el estado de su licencia. Con base en esa política de Wikimedia, otras wikipedias han aprobado políticas que les permiten subir imágenes no libres, sin importar el estado de su licencia. El único proyecto que no puede crear una PDE es Commons, que solo puede incluir archivos que estén en el dominio público.

Esta política de Wikimedia pone como ejemplo alguna PDE que se basa en el fair use. Pero eso no quiere decir que solo permita aprobar PDEs basadas en el fair use o similares. Al menos, yo no veo tal limitación. Por consiguiente, propongo aprobar una PDE para Wikipedia que permita, de conformidad con lo establecido en la legislación de los EE.UU. y de los países de habla hispana, subir a Wikipedia imágenes no libres, sin importar el estado de su licencia, con la autorización de los titulares de los derechos de autor, para el único fin de su uso ilustrando los artículos de la enciclopedia. Es lo mismo que ya hacen en otras wikipedias. Suben imágenes no libres y las usan para ilustrar artículos de la enciclopedia. Que la wikipedia en inglés use una de esas imágenes no libres invocando el fair use no quiere decir que cualquiera pueda hacer y deshacer (que es lo que tú dices) haciendo uso de la imagen. La imagen se utiliza para ilustrar un determinado artículo, pero los usuarios no tienen derecho a descargársela y hacer uso libre de ella porque no está en el dominio público. Lo mismo ocurriría con mi propuesta. Solo que, en vez del difícilmente delimitable fair use, nosotros contaríamos con el permiso de los titulares. No acabo de ver qué impide aprobar una PDE con este contenido. La política de Wikimedia no parece impedirlo.--Chamarasca (discusión) 17:52 10 oct 2016 (UTC)

Sobre tu primer párrafo acá ya expliqué (con subrayado incluido) porque no; sin embargo, te vuelvo a reiterar que señales qué parte es confusa, así será más fácil entender el porqué la frase «(...) the law of countries where the project content is predominantly accessed» es poco clara.
Sobre tu segundo párrafo, ya se te ha señalado el porqué no es posible. Acá te expliqué lo de las imágenes y la necesidad de las licencias libres y porque es imposible que sean usadas para «el único propósito de ilustrar un determinado artículo enciclopédico», porque el que autoriza, libera para que cualquiera haga y deshaga en esta Wikipedia, no entiendo porqué aludes al dicto simpliciter de la Wikipedia inglesa cuando ahí se usa el fair use en su política de imágenes ¿no se suponía que proponías algo distinto, para que mencionas ejemplos donde se aplica el uso razonable?. Strakhov y Mar del Sur explicaron perfectamente la política aplicable en este proyecto (y no en otros). Si hablamos de legislaciones no reiteraré lo que dije acá.
Es verdad que con base a la EDP otras wikipedias han aprobado políticas que les permiten subir imágenes no libres, sin importar el estado de su licencia, pero no digamos verdades a medias por favor, que la EDP dice textual (lo repito por enésima vez) «and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project (...)».
¿Porqué mejor no analizas parte por parte la eventual aplicabilidad a nuestra Wikipedia de lo que dice la EDP completa? Pero por favor, sin traer ejemplos sobre aplicabilidad del fair use o legislaciones similares, que en casi todas tus intervenciones has aludido a aquella en otros lares; sería ideal que expongas tu propuesta con un análisis de «la legislación de los países donde predominantemente se accede al contenido del proyecto», porque eso dice textual la Política. Muy interesante puede ser lo que diga la versión en hebreo o la francesa o que se yo, pero esta es la Wikipedia en español. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:33 10 oct 2016 (UTC)
Chamarasca, Commons no solo contiene imágenes de dominio público, sino solo imágenes libres. Es una diferencia muy importante que deberías tener clara.
Jmvgpartner, pienso que no estás entendiendo la propuesta de Chamarasca o yo no entiendo tus respuestas. Chamarasca propone que Wikipedia en castellano aloje imágenes con todos los derechos reservados, es decir, que no pueda hacerse nada con ellas, salvo lo que diga el autor (que obviamente dirá "puedes subirla a Wikipedia, pero nada más"). La doctrina de excepción en este caso diría que Wikipedia contiene todo su material bajo licencia cc-by-sa 3.0, excepto por las imágenes no libres subidas con permiso del autor. A mí me parece una idea indeseable, pero no creo que hayas demostrado que sea inviable. Saludos. Lin linao ¿dime? 23:50 10 oct 2016 (UTC)
No me toca valorar si entiendes o no las respuestas de tus interlocutores, lo que dije está no requiere profundizar nada, a no ser que se quiera transformar a Wikipedia en español en un proyecto de contenido casi libre. Es hora de que se exponga la forma en que se sorteará la frase «and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project (...)» de la EDP. Punto.
Y aclaro, para que no interpretes o pongas palabras que no he escrito, no he intentado demostrar que sea inviable nada, es más, ¿cómo podría hacerlo si hay una idea puesta sobre la mesa sin fundamentos más allá de mencionar ejemplos donde el fair use o similares aplican?. Me he remitido exclusivamente a comentar sobre ese respecto sin hipotetizar sobre lo que podría ser o sobre una idea que se sustente en un análisis pormenorizado de la EDP completa.
Por cierto, Commons aglutina sólo contenido libre (que tenga una licencia libre o porque se encuentra en el dominio público), seamos precisos. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 00:20 11 oct 2016 (UTC)
Dices "a no ser que se quiera transformar a Wikipedia en español en un proyecto de contenido casi libre". Es precisamente eso lo que proponen. Un proyecto con textos libres e imágenes libres (tomadas de Commons) más imágenes no libres. "La enciclopedia casi libre que todos pueden editar". Saludos. Lin linao ¿dime? 00:29 11 oct 2016 (UTC)
Y eso, cambiar de «totalmente libre» a «casi libre» es un cambio que a mis ojos es demasiado fundamental. Mar del Sur (discusión) 19:59 11 oct 2016 (UTC)
Agradezco a Lin Linao la aclaración que ha hecho. Al menos, veo que mi propuesta no es totalmente incomprensible. Se trata de crear una Política de Doctrina de Excepción (PDE) basada en la autorización de los titulares de los derechos de autor para que las imágenes sean subidas a Wikipedia (no a Commons, donde no cabe PDE) con su autorización expresa para ser utilizadas exclusivamente en la enciclopedia. Jmvgpartner insiste en citar "and the law of countries where the project content is predominantly accessed (if any), that recognizes the limitations of copyright law (including case law) as applicable to the project (...)". Entiendo que las leyes de todos los países desde donde el contenido del proyecto (Wikipedia) es "subido" mayoritariamente, permiten este uso. Todos los países aceptan el uso de una imagen con la autorización expresa del titular de los derechos de autor. Por consiguiente, como bien dice Lin Linao (¡gracias a Dios, alguien comprende mi postura aunque no la comparta!), tal propuesta es admisible conforme a la legislación aplicable y conforme a las políticas de Wikimedia. Otra cosa es que se esté en contra porque solo se está a favor de usar imágenes de contenido libre. Esa es una discusión posterior entre los partidarios a ultranza de usar solo contenido libre y los partidarios de reforzar la parte gráfica de la enciclopedia de forma legal.--Chamarasca (discusión) 10:56 14 oct 2016 (UTC) P.D. Respecto a que eso sería transformar Wikipedia en una enciclopedia "casi libre", sería tan cierto o tan falso como afirmar que son "casi libres" las wikipedias en inglés, francés, catalán... Todas las que tienen políticas de doctrina de excepción acogiéndose a la política de Wikimedia. Todas ellas ya incluyen imágenes no libres en estos momentos. Supongo que Lin Linao y Mar del Sur piensan que no son enciclopedias "libres". Por cierto, el adjetivo libre (free) se refiere también y sobre todo a que su consulta es gratuita (recordemos que cuando WP fue creada había enciclopedias de pago que desaparecieron a consecuencia de esta competencia) y a que cualquiera la puede editar libremente. No se centra solo en que todos y cada uno de sus elementos sean de uso libre. De hecho, política de Wikimedia demuestra que tal requisito no es imprescindible o sagrado en el proyecto. Lo único que estoy proponiendo es aplicar una excepción reconocida por Wikimedia.--Chamarasca (discusión) 14:52 14 oct 2016 (UTC)
No Chamarasca, lo siento pero es completamente falso que «las leyes de todos los países desde donde el contenido del proyecto (Wikipedia) es "subido" mayoritariamente, permiten este uso». Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:23 14 oct 2016 (UTC)
Yo diría que la legislación sobre propiedad intelectual de casi todos los países (por no decir todos) permite que una publicación (o un sitio web) utilice una imagen con la autorización del autor (o del titular de los derechos de autor). Es lo que hacen los editores de libros; o de enciclopedias, más concretamente. Pagando o sin pagar.--Chamarasca (discusión) 18:37 14 oct 2016 (UTC)
No voy a reiterar todo lo que he dicho sobre lo que propones en el contexto de este proyecto; poco interesa lo que hagan otros. Y por favor, seamos precisos y no digamos verdades a medias, menos tú que eres abogado; yo he tratado de serlo asumiendo que en lo que propones, has leído todo lo que implica lo que propones (valga la redundancia), pero a veces lo dudo.
Si deseas me explayo, pero primero, te solicito por tercera o cuarta vez que expongas en detalle tu propuesta con todas las implicancias para este proyecto, los cambios en todas las políticas y convenciones más relevantes afectadas, qué votaciones pasadas debieran quedar sin efecto y cómo sortear cosas tan simples como el aviso «por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC BY-SA o en el dominio público» antes de presionar guardar. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 19:37 14 oct 2016 (UTC)

Pero ¿el problema es la legalidad (que yo creo que no), las políticas de Wikimedia (hay una que permite excepciones) o las normas de Wikipedia (que supongo podríamos cambiar; de eso va este hilo)? Vayamos por orden a la hora de discutir. Siento decir que no soy un experto en la materia y no sé que es una CC BY-SA. Pero supongo que, si es una limitación que tenemos en Wikipedia, también estará en las wikipedias en otros idiomas que tienen políticas de excepción y admiten imágenes no libres. ¿Cómo lo solventan ellos? De la misma forma lo solventaremos nosotros. Lo que no acabo de comprender es que se admitan excepciones basadas en el difuso fair use y se discuta una excepción basada en la muy concreta autorización del autor.--Chamarasca (discusión) 20:19 14 oct 2016 (UTC)

  Comentario. No puedo creer que no sepas qué es una CC BY-SA y cómo aplica en este proyecto. Lo siento, pero creo que toda esta discusión ya no es seria. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 01:41 15 oct 2016 (UTC)
El autor puede pasarle sus imágenes a quien considere conveniente bajo los términos que estime convenientes (dentro de ciertos márgenes). Wikipedia en castellano hoy no puede aceptar una imagen que no admitiera obras derivadas o usos comerciales, pero si mañana la comunidad adoptara una doctrina de excepción pertinente, podría. Yo esoy en contra, y sí, pienso que la Wikpedia en inglés no es del todo libre (Chamarasca, por esto es libre, no por ser gratis) y que nuestra decisión de usar solo imágenes de Commons es una de las mejores cosas que se han hecho en este proyecto. No veo por qué no sería legalmente posible que X fotógrafo nos pasara sus imágenes solo para este sitio. Pero por supuesto, cuentas con mi entusiasta oposición :) Saludos. Lin linao ¿dime? 20:43 14 oct 2016 (UTC)
Estimado Lin linao. La entrada que citas como definición del significado del adjetivo "libre" es un mero ensayo sin valor normativo. Yo podría escribir otro igual de válido explicando la realidad: que el adjetivo tiene varios significados, lo que me parece indudable y obvio. Por otra parte, te agradezco que compartas mi criterio de que mi propuesta es de posible realización. Ya comenzaba a desesperarme en el diálogo con Jmvgpartner (por no hablar de quien me quería exiliar a un blog). En cuanto a tu opinión en contra, nuestras diferencias se reducen a una cosa: tú te centras en lo adjetivo ("libre") y yo me centro en lo sustantivo ("enciclopedia"). Ambas posturas son legítimas, pero creo que la mía es más "sustancial".--Chamarasca (discusión) 20:52 14 oct 2016 (UTC)
A modo de reflexión. Estoy ahora creando un anexo sobre un veterano premio cinematográfico español. He tenido que pasar los primeros veinte años para encontrar un premiado con foto en Commons. Y, por supuesto, es una fotografía de época reciente que lo muestra en su ancianidad.--Chamarasca (discusión) 21:10 14 oct 2016 (UTC)
Es un ensayo que explica qué quiere decir una licencia libre y me parece que antes de esta discusión y de esa otra de las obras derivdas, varios usuarios no tenían muy claro qué aceptan al grabar. Tan solo hay 5 reglas básicas: una de las cinco es que es una enciclopedia y otra es que su contenido tiene licencia libre. Modificar cualquiera de las cinco es un cambio mayor y yo driía que traumático. Wikipedia está haciendo un gran trabajo al conseguir liberar contenido, tanto por los textos que todos donamos al editar como por las fotos que cada uno aporta y las colecciones que muchas instituciones están subiendo a Comons o liberando en sitios propios. Una doctrina de excepción como la que propones sería un retroceso, porque estarías abriéndole una ventana (y un escaparate) al contenido no libre y dando un mensaje en favor de las restriciones en ciertos casos extremas y absurdas que imponen las actuales leyes de derechos de autor. Cada que alguien se queja de lo "malos" y "radicales" que son en Commons por no permitirle subir cosas, yo me pregunto por qué no se queja de lo "malos" y "radicales" que son los creadores de esas restricciones, es decir, los legisladores, los gestores de derechos de autor y la industria vinculada a los contenidos audiovisuales. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:01 14 oct 2016 (UTC)
Pues yo no me quejo de lo malos que son los que imponen esas restricciones porque entiendo que es justo que la gente viva de su trabajo,como hacemos la mayoría, incluyendo entre la gente a los fotógrafos, los músicos y demás creadores e incluyendo entre los trabajos lícitos la fotografía, la composición musical o cualquier otra forma de creación. No me quejo porque no apoyo la piratería ni veo bien el plagio. Tampoco les exijo que liberen sus derechos porque no defiendo la explotación en el trabajo y porque en ningún caso debería ser una obligación liberar derechos de autor. Dicho esto, estoy de acuerdo con que no se suban a commons fotos que no estén en el dominio público y tengan sus derechos libres.--Enrique Cordero (discusión) 22:17 14 oct 2016 (UTC)
Estimado Lin linao. No me interesa entrar en el debate político que planteas. Corresponde a los legisladores establecer las normas que rigen en cada Estado. Y nos corresponde a nosotros establecer las reglas que rigen en Wikipedia con respeto a las normas de Wikimedia y la legislación aplicable. El cambio que propongo (que, por lo que veo, no se le había ocurrido a nadie antes) es respetuoso con la legislación imperante y con las normas de Wikimedia. No creo que las otras wikipedias que han aprobado políticas de excepción hayan tenido que modificar los cinco pilares. Y el primer pilar, el primero de todos, es que Wikipedia es una enciclopedia. Y las enciclopedias precisan de imágenes. De forma legal, respetando las políticas de Wikimedia y respetando los derechos de autor. No pretendo otra cosa.--Chamarasca (discusión) 07:53 15 oct 2016 (UTC)
"Wikipedia es una enciclopedia" es como decir que "Napoleòn era un francès". Wikipedia no tiene 1 pilar, tiene 5 iguales: es una enciclopedia de contenido libre que se escribe desde un punto de vista neutral entre editores que siguen normas de etiqueta y sin otras normas inamovibles màs que estas. Nada menos que todo eso junto. Chamarasca, también pienso que hace falta que tengas claro lo que aceptas cuando estás de acuerdo en que "Al editar páginas, aceptas todos nuestros términos de uso; en particular, cedes tus contribuciones de manera irrevocable bajo las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL —por lo que podrán ser utilizadas y modificadas libremente, incluso con fines comerciales—, y garantizas que estás legalmente autorizado a hacerlo, por ser el titular de los derechos de autor o por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC BY-SA o en el dominio público." Quieres que aparte del contenido compatible con la licencia CC-BY-SA 3.0 haya contenido no libre, pero dices que no sabes lo que es esa licencia. Los enlaces están a tu alcance. Como he dicho muchas veces, esto no se trata del poder hacer: podemos hacer cosas ilìcitas como los plagios de textos, rara vez pasarà algo; y podemos hacer cosas lìcitas como usar imàgenes no libres luego de una doctrina de excepciòn adecuada. Esto se trata de si queremos hacerlo. Yo no quiero. Estoy donando conocimiento libre a un proyecto libre, no quiero colaborar en un proyecto que le da cabida al material no libre. Y, más allá de toda buena intención y regla, creo que es obvio que nos convertiríamos en difusores de obras protegidas por derecho de autor y así le faltaríamos a los autores (no tenemos modo de hacer cumplir la restricción), seríamos facilitadores de las infracciones (prueba cuànto cuesta conseguir una imagen no libre de en.wp) y no estaríamos incrementando el caudal de material libre (quizás 1 de cada 5 o de cada 10 puede ceder una versión de su obra bajo licencia libre): tres autogoles en uno.
Tema aparte. No se la sacado todo el partido posible a OTRS. Con màs contacto con los autores podría conseguirse que cedieran fragmentos de sus obras o versiones de calidad inferior, pero aceptable como ilustración de una enciclopedia. Recuerden que el autor puede licenciar de manera múltiple y, por ejemplo, difundir con licencia libre una imagen de 800x600 pixeles y tener todos los derechos reservados de la original (hay gente que ya lo hace, pero podrìa ser mucho màs). Saludos. --Lin linao ¿dime? 18:12 15 oct 2016 (UTC)
Me alegra que admitas que no solo que lo que propongo es posible, sino que es lícito. Todo lo demás, son opiniones legítimas que no comparto. No creo que la wikipedia en inglés esté facilitando el uso ilícito de material no libre por el hecho de utilizar imágenes apoyándose en el fair use; por consiguiente, tampoco creo que lo hiciéramos nosotros si aprobásemos otra política de excepción. No creo que las wikipedias que tienen políticas de excepción sean "semi-libres". Además, las imágenes que utilizaríamos se encuentran ya en multitud de sitios de Internet. Lo que sí haríamos es una enciclopedia mejor, con más información, por lo que sus lectores sí serían más libres. Y no creo que decir que WP es una enciclopedia es como decir que Napoleón era francés; la primera sentencia proporciona mucha más información que la segunda, que no ofrece una adecuada definición del personaje. En cuanto a tu sugerencia del segundo párrafo, me parece bien y no es incompatible en absoluto con otras.--Chamarasca (discusión) 18:26 15 oct 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Chamarasca eso de vender imágenes no libres por una enciclopedia mejor queda muy bien como slogan publicitario, no wikipédico. Que un artículo tenga la foto de un personaje, un fotograma o un cartel publicitario no aporta más información, simplemente queda más mono visualmente. Si se llegara a aprobar semejante dislate, el escaso beneficio que reportaría tener unas docenas de imágenes cedidas legalmente por sus autores (propuesta bastante utópica, en mi opinión) no compensaría de ninguna forma la carga de trabajo que supondría volver a habilitar la subida de imágenes. Entrarían imágenes de todo tipo, permitidas y no permitidas; habría que volver a cribar cientos de ellas, borrar, trasladar a Commons, categorizar... Usuarios que ante el rechazo de sus fotos en Commons vendrían a subirlas aquí a ver si cuela y viceversa, como ocurrió hasta que se deshabilitó la subida aquí. En la Wikipedia de 2005, con pocos usuarios aún, esas subidas eran más o menos controlables, ahora no lo serían. No imagino tener que volver a aquella pesadilla por ilustrar unos cuantos artículos. Y no me digas que si la inglesa, la catalana, la francesa... pueden hacerlo, nosotros también. No es un argumento válido. Anna (Cookie) 04:07 16 oct 2016 (UTC)

Anna. En primer lugar, yo no "vendo" nada. Me limito a hacer una propuesta que es respetuosa con la ley, con las normas de Wikimedia y con los derechos de los autores. En segundo lugar, tu afirmación de que las imágenes no son enciclopédicas revela una tremenda limitación conceptual acerca de lo que es una enciclopedia. Pensar que un artículo sobre un cuadro es igual de bueno sin la imagen del cuadro que con ella es un disparate. No hablamos de adornos "monos", sino de elementos esenciales para la información. En tercer lugar, que el control de las imágenes subidas exigiría trabajo es algo indudable. Pero ni creo que eso nos deba disuadir (eso se llama pereza) ni creo que hubiera tantos peligros como señalas. La existencia de la autorización del titular de los derechos de autor debería ser controlada antes de la subida de la imagen. En cuarto lugar, me sorprende que no te parezca un argumento válido el hecho de que otras wikipedias han aprobado políticas de excepción y que existe una política en Wikimedia que permite aprobarlas. Varios usuarios han negado (alguno de forma bastante impertinente) la licitud de mis sugerencias hasta que Lin Linao la ha admitido expresamente. No sigas por ese camino sin ofrecer argumentos serios, por favor. Si estás en desacuerdo por otros motivos, me parece bien; es una actitud que no comparto pero que respeto. Pero deja de insinuar que existen impedimentos normativos que no existen.--Chamarasca (discusión) 08:10 16 oct 2016 (UTC)
Hola, Chamarasca. Solo para que yo me aclare, es que no sé si he entendido si lo que tú propones es que el propietario de los derechos de permiso explícito para que podamos alojar y utilizar una imagen, pero solo para eso y NO la cedería bajo nuestra licencia, o sea ahora mismo CC-BY-SA 3.0. Es que al principio pensé que estabas defendiendo solo el fair use y después que lo que estabas proponiendo ya lo había visto hacer montones de veces vía OTRS, y ninguna de las dos cosas me tenía mucha lógica. Si ya lo habíais entendido todos así, mis disculpas. En todo caso a mí seguiría sin parecerme ni necesario, ni conveniente, aunque no deje de entender las motivaciones de los que defendéis soluciones similares a estas. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 09:01 16 oct 2016 (UTC)
Estimado Halfdrag. Inicialmente he defendido el fair use porque considero que es legalmente posible, dado que la legislación aplicable a Wikipedia es la de los EE.UU. por ser el país en el que se encuentra el servidor. Sin embargo, ya me he convencido de que las normas de Wikimedia no lo permiten, ya que imponen el respeto a las legislaciones de otros estados que no admiten el fair use. Lo que ahora propongo es que Wikipedia apruebe una política de excepción que permita el uso en la enciclopedia de imágenes no libres con el permiso explícito de los titulares de los derechos de autor. Dichos titulares no cederían la imagen bajo licencia alguna; simplemente darían su permiso para que fuera utilizada en Wikipedia (de forma similar a como conceden su permiso para que sean utilizadas en otras publicaciones, supongo) incluso pudiendo limitar dicho uso a uno o varios artículos concretos. El resultado final sería disponer de imágenes no libres, exactamente igual que hacen otras wikipedias basándose en el fair use; pero nosotros nos basaríamos en el permiso expreso del titular. Espero haberme explicado bien.--Chamarasca (discusión) 09:10 16 oct 2016 (UTC)

La gran idea se puede resumir en: «somos una enciclopedia que publica su contenido bajo CC BY-SA, necesitamos imágenes para este artículo, ¿tienes? pues puedes publicarlas con una licencia libre o, si no te apetece y no participas de la idea del conocimiento libre, también te las aceptamos reservándote todos los derechos, somos así de comprensivos y majos. Elige de las dos tipos de licencia (una libre o todos los derechos reservados) la que más que te convenga a tus intereses». Getty Images meets Wikipedia. Gracias por tanto. He de decir que no me extraña que a nadie se le haya ocurrido una idea tan brillante. Saúdos. Strakhov (discusión) 09:20 16 oct 2016 (UTC)

(CdE con Strakhov) No he intervenido hasta ahora, aunque el tema me interese. Mantengo la postura conocida del no uso de imágenes que no tengan una licencia compatible que permita el uso y la reutilización plena y libre, en los términos de las licencias CC BY-SA 3.0 y GFDL. Wikipedia se desenvuelve perfectamente con el material del que dispone ni estamos aquí para desvirtuar el proyecto. Quien quiera imagen, que la libere plenamente en Commons. Petronas (discusión) 09:28 16 oct 2016 (UTC)

Strakhov vuelve con sus "argumentos" tan respetuosos como siempre. No creo que resulte tan difícil comprender que haya personas que no estén dispuestas a renunciar totalmente a sus derechos sobre una determinada imagen (lo que implica que cualquiera pueda hacer cualquier uso de dicha imagen) pero sí estén dispuestas a consentir un uso estrictamente enciclopédico por parte de Wikipedia. Que la idea sea brillante o no, no es algo en lo que yo desee entrar (de hecho, no he entrado). Me bastaría con que alguno admitiera que no debo irme de Wikipedia a un blog para defenderla porque respeta la ley, la normativa de Wikimedia y los derechos de autor. Pero supongo que eso sería pedir demasiado. No se pueden pedir peras al olmo. Algunos se parecen a esos conspiradores nacionalistas de La vida de Brian, que consideran disidentes a todos los que no piensan exactamente lo mismo que ellos. O peor aun; critican una idea cuando la propone una persona determinada y la aceptan cuando es otro quien plantea lo mismo. Sin comentarios.--Chamarasca (discusión) 09:39 16 oct 2016 (UTC)
Habló Chamarasca el Irrespetado y el Respetuoso (de los productores de "si yo quisiera decir que S... es un gilipollas" y de "algunos se parecen a los conspiradores nacionalistas"). ¿Que no es tan difícil de comprender? Yo comprendo perfectamente que haya gente que no quiere renunciar a los derechos sobre una determinada imagen. ¿Y qué? Entiendo que un fotógrafo prefiera 'ceder' una imagen con todos los derechos reservados (y tener un escaparate en Wikipedia de sus trabajos) que libremente con cualquiera pudiendo usarla sin pagar para cualquier cosa. Porque con lo primero puede seguir obteniendo dinero de su foto, con lo segundo no. La gente es muy fácil de comprender. El problema es que tú no pareces haber entendido de qué va este proyecto (al punto que no tenías ni pajolera idea de lo que era una CC BY-SA). Strakhov (discusión) 09:47 16 oct 2016 (UTC)
Quien demuestra no tener ni idea de qué va este proyecto eres tú. No solo por tus malos modales y torpes pero ofensivas ironías, sino porque has negado desde el principio que yo pudiera plantear una propuesta perfectamente legítima. Tu diferencia con las demás personas que han intervenido en contra es que ellas están en contra de admitir la idea pero admiten que se pueda defender. Tú crees que no se puede ni siquiera defender y recurres a la descalificación personal ("tú no pareces haber entendido de qué va este proyecto"). Entiendo lo que tú no pareces entender: 1) Que este proyecto es una enciclopedia. 2) Que una enciclopedia necesita ilustraciones y estas son también contenido enciclopédico. 3) Que haces una torpe demagogia anticapitalista pasada de moda reduciendo toda negativa de los autores a no renunciar a sus derechos a un puro interés mercantil. 4) Que mi propuesta, buena o mala, es respetuosa con la legislación vigente. 5) Que es respetuosa con las políticas de Wikimedia. 6) Que es respetuosa con los derechos de autor. 7) Que es respetuosa con las normas vigentes en Wikipedia, ya que estas admiten ser cambiadas; particularmente, en lo relativo a adoptar políticas de excepción. Esta discusión ha discurrido mucho mejor cuando has estado ausente. Creo que los lectores saben sacar sus propias conclusiones.--Chamarasca (discusión) 09:55 16 oct 2016 (UTC)
Oooh. ¿Me estás echando de la discusión? :__( No te preocupes, que no voy a lloriquearlo veinte post. Pero me divierte tu coherencia. En cuanto a descalificaciones personales... diría que te llevas la palma tú. Léete. En cuanto a hacer torpes demagogias anticapitalistas, no sé, simplemente te indico cuáles son las premisas de este proyecto, a lo mejor el proyecto es, en el fondo, "anticapitalista" (me estás intentando descalificar asociándome a una posición ideológica, awww, qué tierno), y tú y tu "rellénese acá la ideología de Chamarasca" no casáis mucho con él. ¿No te he dejado defender tu idea? Te he dejado tanto defender tu querida propuesta como descalificarme una y otra vez. Y, por favor, no pares. No te has enterado de que este proyecto se basa en que sus contribuidores compartan su material bajo unas premisas, no te has enterado de que el material gráfico es igual de material que el texto, que se lucha por tener tanto textos libres como imágenes libres, no te has enterado de que las enciclopedias (palabra con la que te gusta llenarte la boca) tienen imágenes en unos artículos y en otros no. Y siguen siendo enciclopedias. En fin, no te has enterado de nada. Con tu idea (convertir Wikipedia, una "enciclopedia con licencia CC-BY-SA" en "una enciclopedia CC-BY-SA y "todos los derechos reservados"", a piacere, según convenga, solo se consigue desvirtuar el proyecto, como bien ha dicho Petronas. Saludos. Strakhov (discusión) 10:22 16 oct 2016 (UTC)
Yo no te he echado de la discusión; tú sí me has remitido a un blog. Me limito a expresar lo que es una evidencia para cualquier lector: que la discusión ha sido respetuosa cuando tú has guardado silencio aunque yo siguiera hablando. Muchos deberían sacar las conclusiones oportunas. Este proyecto no es anticapitalista, aunque tú creas tal cosa (lo que sí es un reconocimiento de tu rancia ideología). Respecto a mis ideas políticas, no tienes ni idea de cuáles son. Este proyecto admite la posibilidad de implantar políticas de excepción para admitir imágenes no libres. Otras wikipedias admiten imágenes no libres sin que la licencia CC-BY-SA parezca ser un obstáculo para ello. No veo por qué ha de serlo aquí. Un artículo enciclopédico sobre un cuadro de Picasso puede incluir la imagen del cuadro o no; en el primer caso, el artículo es mejor; en el segundo caso, no es más anticapitalista, sino más pobre. Que no estés de acuerdo conmigo no es nada nuevo, ya que esa postura reiterada data del 12 de julio de 2014 (antes tu tono era otro muy distinto, vete tú a saber por qué). Nada aportas a esta discusión, salvo desprecio al interlocutor y una rancia ideología seudotardocomunista que, por mucho que creas lo contrario, no es la de Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 10:35 16 oct 2016 (UTC)
Bien, solo comentarte que... no has dado en el clavo sobre cuál es mi ideología. Sobre las descalificaciones (que no ofensas, porque, mijo, no ofendes una pizquina), en efecto, el lector puede sacar conclusiones. El proyecto no es anticapitalista ni tardocomunista, es "libre" (y no en el sentido que tú quieres darle, a todo esto la primera mitad de la discusión defendiendo por libre un sentido antisistema de pasarse por el forro los derechos de autor y usar imágenes de otros sin contar con su permiso, si eras antisistema rancio o antisistema cool ya nos cuentas cuando puedas...). Ahora en un sentido anticonocimiento libre, pero dentro del sistema. Muy bien. Aquí lo que se trae, se regala a cambio de que mencionen tu nombre y poco más. Si eso te parece anticapitalista (tú sabrás, que pareces el experto en etiquetado ideológico) y el anticapitalismo te parece rancio... ¿Qué haces aquí? Strakhov (discusión) 10:55 16 oct 2016 (UTC)
No tergiverses lo dicho; es inútil porque consta en el hilo. Has sido tú quien ha dicho «a lo mejor el proyecto es, en el fondo, "anticapitalista"». Por eso yo he dicho que no lo es aunque tú creas tal cosa. Ahora dices lo contrario; que no es anticapitalista. Pareces estar dispuesto a sostener una cosa y su contraria con tal de estar en desacuerdo conmigo. Y creo que he dejado claro que lo que me parece rancio no es el proyecto libre de Wikipedia, sino tu argumento demagógico de que aquellos autores que no están dispuestos a renunciar a sus derechos de autor pero sí estuvieran dispuestos a ceder el uso de sus imágenes en Wikipedia lo harían movidos por interés mercantil. Pero nada; por mí puedes seguir poniéndote en evidencia. Me complace que todos puedan ver como es cada uno de nosotros dos en realidad.--Chamarasca (discusión) 11:03 16 oct 2016 (UTC)
Te creía más ducho con la compresión lectora. A ver. "Que a lo mejor es anticapitalista" quiere decir que a lo mejor es anticapitalista en el sentido que tú quieres darle, si por anticapitalismo entiendes (tú sabrás) renunciar a los derechos sobre una imagen salvo la atribución de autoría y la posibilidad de exigir compartirla con la misma licencia. Strakhov (discusión) 11:06 16 oct 2016 (UTC)
Yo sí que te creía más ducho a la hora de expresarte. La frase no quiere decir lo que ahora afirmas de ninguna manera. Intenta por otra vía, que esta te deja más en evidencia.--Chamarasca (discusión) 11:09 16 oct 2016 (UTC)
Chamarasca, tú has sido el primero en mencionar el anticapitalismo, en esta frase "En cuanto a hacer torpes demagogias anticapitalistas" para definir a mi postura. A partir de ahí he contestado partiendo de que lo que defiendo es anticapitalista, lo sea o no, que yo creo que es simplemente "conocimiento libre". No sé si te das cuenta, pero tú en este proyecto sí estás liberando contenido (regalándolo) sin esperar nada a cambio más que te mencionen en un historial. Estás practicando ese rancio tardocomunismo (?) o anticapitalismo que tanto criticas. Yo te creía más coherente. Bueno, no. ¿Por qué no pueden hacer eso otros? Por qué a ti sí te tenemos que obligar a ser anticapitalista y no a "aquel fotógrafo que tiene de". Strakhov (discusión) 11:21 16 oct 2016 (UTC)

¡Haya Paz! --Hermann (discusión) 11:13 16 oct 2016 (UTC)

Hermann tiene razón. No tiene sentido continuar una conversación en la que tu interlocutor tan pronto dice una cosa como la contraria. Aunque no me voy de WP a un blog, sí me retiro de este hilo. Creo que ha quedado claro qué presencia le ha añadido tensión en dos momentos diferentes. Y no ha sido la mía. Ahora dejo el campo libre para que Strakhov siga contradiciéndose a gusto y afirmando haber dicho otra cosa muy distinta de la dicha. No voy a responder a provocaciones.--Chamarasca (discusión) 11:34 16 oct 2016 (UTC)
No vas a responder a preguntas para las que no tienes respuesta. Suerte editando por ahí (o anticapitalistizando la cultura, como prefieras). No le cuentes a nadie que editas en Wikipedia con licencia CC BY SA, que lo mismo te llaman rojo o tardoanarcoide. Ya sabes, hablar de Wikipedia ...solo en la intimidad. Por el qué dirán. Strakhov (discusión) 11:39 16 oct 2016 (UTC)
  Comentario. Chamarasca el problema es que la discusión dejó de ser seria cuando indicaste que no sabías qué es una CC BY-SA y cómo aplica en este proyecto, sin dejar de mencionar que has evitado exponer en detalle tu propuesta, vale decir, con todas las implicancias para este proyecto, los cambios en todas las políticas y convenciones más relevantes afectadas, qué votaciones pasadas debieran quedar sin efecto y cómo sortear cosas tan simples como el aviso «por haberlas obtenido de una fuente que las publicó de forma explícita bajo una licencia compatible con la CC BY-SA o en el dominio público» antes de presionar guardar. Saludos cordiales.Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 21:16 16 oct 2016 (UTC)
Últimamente me es prácticamente imposible entrar y evito entrar en agrias polémicas. A la vista del cariz tan embrollado voy a aclarar algún punto. Efectivamente, es perfectamente factible implementar una política de excepción para emplear imágenes usando contenido no libre, pero hay que saber su exigencia. Esta página wikimedia:Resolution:Licensing policy/es es muy genérica pero esta meta:Wikilegal/Turkish Wikipedia and Non-Free Content acerca de la implementación concreta de una PDE en la Wikipedia en turco nos ofrece unos párrafos bastantes claros, que son con los que voy a ilustrar mis comentarios.
La PDE requiere sí o sí o también que cumpla con la legislación estadounidense del fair use. Esto es ineludible, la dirección social y los servidores están allí. Además debe añadir las restricciones legales de los usuarios donde el proyecto es más utilizado. Algo que en esta no está nada claro porque se reparte en España, Argentina y México. La razón de esto está en el propio ser de Wikipedia de difusión, al contener Wikipedia las restricciones legales se presenta un material listo para su difusión y reutilización, que es lo contrario de crear una realidad paralela y dejar en manos del reutilizador de a ver qué demonios se hace con ese material, que puede estar acorde con las leyes de EEUU pero no para las leyes locales, lo cual ya es un freno a su difusión y reutilización. Pensemos el caso de commons, cualquiera tiene la confianza de que esas imágenes están listas para su reutilización porque ya se ha cribado de antemano (piénsese el caso de la implementación de la URAA), y no hay resquicios por otras consideraciones que frenen esa reutilización.
The purpose of an EDP is to allow for specific uses of copyrighted works to the extent permitted by United States law and the laws of the country or countries where the project content is predominantly access (in this instance, Turkey)
An EDP permits the upload and use of copyrighted material, regardless of its licensing status, as long as such material can be legally used under the laws of the United States and of the country or countries where the content is predominantly accessed (in this case, Turkey). Thus, in order for the Turkish Wikipedia community to adopt an EDP that adheres to the restrictions imposed under Turkish copyright law, it must first ascertain which uses of copyrighted content are permitted under Turkish law.
As a reminder, any EDP must also comply with United States law. Each work must be evaluated on a case-by-case basis due to the complexity of United States and Turkish copyright law, and the community should take care to label non-free works accordingly in order to protect re-users from accidental infringing re-use.
En cuanto a eso que se puede meter imágenes no libres con autorización del autor pero no fair use, pues no puede ser, lo podemos leer en wikimedia:Resolution:Licensing policy/es:
Todos los proyectos deberán almacenar únicamente contenido bajo una Licencia de Contenido Libre, o que de otra forma se reconozca como 'Definición de Obra Cultural Libre' como se referencia arriba.
Además, con la excepción de Wikimedia Commons, cada comunidad podrá desarrollar y adoptar una PDE
Pero está mejor en la página sobre Turquía:
Per Wikimedia’s policy, if a project does not have an EDP in place, the project is “expected to host only content which is under a Free Content License, or which is otherwise free as recognized by the ‘Definition of Free Cultural Works.’” In other words, without an EDP in place, “fair use” of copyrighted content is not permitted on the Wikimedia projects.
Vamos que aquí se coloca SOLO imágenes con una licencia libre y si se permite alguna excepción es con las conciciones de la fundación Wikimedia del fair use (+restricciones de la legalidad de los países donde se accede al proyecto en cuestión), no hay otra opción, mucho menos eso de que el autor permite su uso en Wikipedia (no aplicaría por tanto OTRS) pero no para la quintaesencia de la licencia CC BY-SA, que es su reutilización y modificación ilimitada salvaguardando los derechos morales de los autores.
Si me preguntan mi opinión sobre este tema, lo voy a hacer colocando una cita de un usuario que hace años describió Wikipedia de forma lapidaria y que comparto de cabo a rabo. [65]
Son los problemas de malinterpretar la palabra libre, de wikipedia, la enciclopedia libre. Aunque esto pueda parecer a discursito de RMS, ese libre de nuestro título, no es porque sea una enciclopedia gratis, ni por que sea una enciclopedia en la que cualquiera puede editar, es LIBRE de derechos de copia, el LECTOR puede coger todo el material de este proyecto, copiarlo, modificarlo e incluso venderlo con total LIBERTAD. Lo que algunos no entienden es que no queremos construir una enciclopedia bonita, sino LIBRE, para que exista un conocimiento disponible para toda la humanidad sin que haya un dueño(empresa) de esas palabras (e imágenes) y para eso los EDITORES a veces no podemos incluir ciertas fotografías o logotipos que ha hecho otra gente, gente que tiene absolutamente todo el derecho del mundo a no querer que se le roben sus fotografías, si no les importase usarían licencias libres o aceptarán sin problemas cualquier petición para que se usen sus imágenes. Yrithinnd (/dev/null) 02:16 16 may 2006 (CEST)
Trasamundo (discusión) 21:27 16 oct 2016 (UTC)
Agradezco el comentario de Trasamundo. Efectivamente, esta política de Wikimedia permite a Wikipedia y los demás proyectos (salvo Commons) aprobar una política de excepción. ¿Para qué es la excepción? Para no aplicar la regla general de que todo el contenido debe ser libre; porque eso es una "excepción": no aplicar la regla en determinados casos tasados y preestablecidos. Dicha política admite, con ciertas condiciones, subir contenido "no libre", "sin importar el estado de su licencia". Esto quiere decir que no se aplica la licencia CC BY-SA a dicho contenido no libre. Esa licencia CC BY-SA sobre la que todo el mundo parece saberlo todo y que algunos consideran un dogma sagrado que no puede ser roto. Cuando la Wikipedia en inglés sube imágenes no libres basándose en su política de excepción, las suben sin la licencia CC BY-SA, porque están haciendo una excepción. Yo siempre he reconocido que no entiendo casi nada de Wikipedia, pero procuro aprender. Cuando me han mencionado como obstáculo la política de Wikimedia, la he leído. Y creo haberla comprendido. Al menos, nadie me ha citado todavía una frase suya que me haga creer lo contrario. Lo único que pido a los demás es que tengan la mente abierta y se abran a nuevas sugerencias; luego las pueden rechazar, si quieren; pero no podrán decir que son imposibles si son posibles.
Lo que no dice la política de Wikimedia es que la excepción pueda estar basada exclusivamente en el fair use, como parecen creer algunos. Establece varios requisitos que voy a intentar enumerar:
1) "Debe identificarse en una forma legible por máquina de modo que pueda ser identificada fácilmente por los usuarios del sitio así como los que lo redistribuyan". Esto se cumpliría al subir los archivos a Wikipedia igual que se cumple en las wikipedias en inglés o francés (wikipedias no poco importantes, por cierto), que ya tienen políticas de excepción.
2) La excepción debe ser mínima. "Su uso, con excepciones limitadas, deberá ser para ilustrar eventos significativamente históricos, para incluir obras protegidas de identificación como logos, o para complementar (dentro de límites estrechos) artículos sobre obras contemporáneas protegidas. Una PDE no puede permitir material donde se pueda esperar de forma razonable que alguien añada un archivo bajo licencia libre con el mismo fin, como es el caso de casi todos los retratos de individuos notables actualmente vivos. Cualquier contenido usado bajo una PDE deberá reemplazarse con una obra libre siempre que haya una disponible y que sirva para el mismo propósito educacional". Nada que objetar por mi parte. Eso es lo que propongo. Cuando existan imágenes libres alternativas, se retiran las no libres.
3) "Deberán usarse sólo en el contexto de otro contenido bajo licencia libre". Está claro que se usaría para ilustrar artículos de Wikipedia escritos bajo licencia libre (estos sí estarían subidos con la famosa licencia CC BY-SA; las imágenes "excepcionadas", no).
4) Debe respetar la ley de los EE.UU. Es indudable que dicha legislación permite utilizar imágenes con la autorización expresa del titular de los derechos de autor.
5) Debe respetar las legislaciones "de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de haber uno)". Esto es de compleja interpretación. Podemos decir con cierta seguridad que en Wikipedia no hay un país predominante y, por lo tanto, esta regla no aplica (lo cual permitiria también crear una política de excepción basada en el fair use, aunque ahora no me estoy refiriendo a ello). Pero si alguien interpreta que debe respetar la legislación de todos los países hispanohablantes, volvemos al punto anterior. Todas estas legislaciones permiten usar imágenes con el permiso expreso del titular de los derechos de autor.
Todo lo demás son, a mi juicio y mientras no se demuestre lo contrario, incorrectas interpretaciones de la política en cuestión. Respeto a quienes dicen (como ha hecho Lin Linao) que les parece muy bien que se pueda hacer lo que yo propongo, pero que están en contra. Es una postura legítima. Pero se equivocan quienes afirman que de ninguna manera se puede subir a WP material no libre. No se puede en la actualidad; se podría hacer si se aprobase en Wikipedia una política de excepción. Hay una política de Wikimedia que permite hacerlo. Se hace ya en muchas otras wikipedias (y no se hace en otras). Por consiguiente, quien propone utilizar la posibilidad existente, no es un hereje que pretende violar un dogma no escrito (yo no he venido a discutir cuestiones de fe que no me interesan), ni un disidente al que haya que expulsar a un gulag siguiendo los métodos estalinistas. Es una persona que ha leído la política y que pone en conocimiento de sus compañeros lo que interpreta (creo que correctamente) que dice dicha política. Matar al mensajero, negarse a leer la política o defender la existencia no real de dogmas no escritos no es una postura muy "enciclopédica". Tener la mente abierta, discutir la propuesta racionalmente, sí lo es. Por supuesto, algunos pueden seguir diciendo que lo que digo es imposible sin citar a un tiempo el texto de la política de Wikimedia que apoya su tesis. O se puede seguir invocando textos de las wikipedias turca y georgiana que no vienen al caso. O decir que no soy serio... Todo es posible. Yo creo que la seriedad se demuestra razonando. Nunca he negado que pueda estar equivocado; lo he reconocido con toda humildad en todo momento. Pero tal cosa no se ha demostrado hasta ahora. Quedo a la espera.--Chamarasca (discusión) 12:33 18 oct 2016 (UTC)
meta:Wikilegal/Turkish Wikipedia and Non-Free Content no son textos de las wikipedias turca y georgiana que no vienen al caso. Es una página de meta, que uno ya con las horas de vuelo estas lides, debe saber qué es el proyecto de meta-wiki. Más concretamente pertenece a la página de Wikilegal, que expresa la perspectiva de la Fundación Wikimedia sobre determinados asuntos. En concreto la página meta:Wikilegal/Turkish Wikipedia and Non-Free Content refleja el procedimiento práctico de la política de licencias de Wikimedia para la poder implementar una PDE en un proyecto concreto como la que está en idioma turco. Como se puede ver en su historial, ha sido editada por miembros del staff de Wikimedia. Así que en efecto, en una discusión acerca de implementar una política de excepción en Wikipedia en español, resulta completamente fuera de lugar traer lo que establece la Fundación Wikimedia acerca de cómo se tiene que realizar una PDE de acuerdo a la política de licencias de Wikimdia. Cosas veredes. Vamos, alagar un hilo innecesariamente para venir a decir que soy «una persona que ha leído la política y que pone en conocimiento de sus compañeros lo que interpreta (creo que correctamente) que dice dicha política», pero lo que establece la Fundación Wikimedia como recordatorio (as a reminder) sobre esa misma política, pues no viene al caso, no vaya a ser que me tire atrás mi maravillosa interpretación. Mira qué bien.
Visto lo visto, no sé si irá por mi lo de «Lo que no dice la política de Wikimedia es que la excepción pueda estar basada exclusivamente en el fair use». Tampoco me voy a releer todo lo anterior para ver si alguien lo ha dicho, cosa que dudo. Lo que yo he dicho parafraseando a la Fundación Wikimedia, que el fair use es conditio sine qua non, no exclusiva. La PDE se tiene que hacer sí o sí con la legislación de EEUU, y además con la legislación de los países donde el proyecto sea más accedido, por aquello de la reutilización. Ya coloqué tres citas y voy a reiterar una de ellas.
As a reminder, any EDP must also comply with United States law. Each work must be evaluated on a case-by-case basis due to the complexity of United States and Turkish [o-la-legislación-particular-que-sea] copyright law, and the community should take care to label non-free works accordingly in order to protect re-users from accidental infringing re-use.
Y ¿cuál es la ley de EEUU?. Esto es lo que establece la Fundación Wikimedia, no es una opinión de una página turca, no es un dogma no escrito, es lo que establece la Fundación. Así que todo lo demás son, a mi juicio y mientras no se demuestre lo contrario, incorrectas interpretaciones de la política en cuestión.
Por tanto, cuando leo «Por consiguiente, propongo aprobar una PDE para Wikipedia que permita, de conformidad con lo establecido en la legislación de los EE.UU. y de los países de habla hispana, subir a Wikipedia imágenes no libres, sin importar el estado de su licencia, con la autorización de los titulares de los derechos de autor, para el único fin de su uso ilustrando los artículos de la enciclopedia», no tiene ningún sentido, porque en primer lugar, el fair use (a.k.a. legislación de EEUU), no requiere el permiso ni la autorización del titular de los derechos, es la ley (en concreto de los EEUU) la que lo autoriza en determinadas circunstancias, caso a caso. Y en segundo lugar, las autorizaciones en Wikipedia se hacen a través de OTRS para establecer única y exclusivamente licencias libres, porque Wikipedia es una enciclopedia libre.
Así que, teniendo en cuenta que meta:Mission indica:
The mission of the Wikimedia Foundation is to empower and engage people around the world to collect and develop educational content under a free license or in the public domain, and to disseminate it effectively and globally.
Si al amparo de la legislación estadounidense, la utilización del fair use no supone un gran impedimento para esa diseminación del conocimiento en EEUU o en las legislaciones de derechos de autor que contemplen el fair use (ya que no se requiere el permiso del autor), pues muy bien, pero eso no significa que la reutilización de contenidos para diseminar el conocimiento con otro tipo de legislaciones, siga suponiendo ese poco impedimento, y sea ya un engorro.
Así que la traducción de «Todas estas legislaciones [de los países hispanohablantes] permiten usar imágenes con el permiso expreso del titular de los derechos de autor» es igual a Enciclopedia monísima pero no libre. Trasamundo (discusión) 15:49 18 oct 2016 (UTC)
Muy bien. Admito mi error. El texto que has enlazado no es de la wikipedia en turco, sino de meta. ¿Cuál es su valor? Tengo dificultades para comprenderlo con mi nivel de inglés. Además, mis "horas de vuelo" en estas complejas cuestiones son muchas menos que las de Trasamundo. Pero tengo capacidad de comprensión y una mente abierta que admite que puedo equivocarme. En cualquier caso, parece que ese texto no es una política, ni tampoco es una interpretación canónica de la política. Al principio advierte: "This page shares the Wikimedia Foundation’s preliminary perspective on a legal issue. This page is not final - if you have additional information, or want to provide a different perspective, please feel free to expand or add to it". Es decir, parece ofrecer una perspectiva preliminar acerca de una cuestión legal, y admite que pueda haber otras perspectivas. Y añade: "The purpose of these pages is to present the Wikimedia Foundation's perspective on an issue. However, because these pages may be edited and updated by the community, they may not continue to represent the viewpoints of the Wikimedia Foundation" (la negrita es mía). Es decir, que no tiene valor normativo. Y el mismo comienzo afirma que se está intentando resolver una consulta efectuada por la wikpedia en turco. No está valorando lo que aquí discutimos. Supongo que se centra en la idea de política de excepción que tuvieran en la wikipedia en turco. Pretender que este texto resuelve nuestro debate me parece totalmente fuera de lugar.
Lo que yo percibo es que la política de Wikimedia que intentamos interpretar (al menos, yo intento interpretarla; no veo esfuerzos semejantes de contrario) ha sido exhibida por muchos durante mucho tiempo como una barrera infranqueable. Cuando la he leído con cierta atención, he llegado a la conclusión de que no es tal barrera, sino una puerta; y una puerta muy amplia que permite el uso de material no libre, eso sí, con moderación. Ahora dice Trasamundo que no es importante lo que diga dicha política (admisión implícita de que no limita las políticas de excepción al fair use), sino que lo importante es la opinión expresada por miembros del staff de Wikimedia en respuesta a una consulta hecha desde la wikipedia en turco para un determinado proyecto de política de excepción que ellos tienen. Y todo va encaminado a seguir afirmando que es totalmente imposible hacer lo que yo digo (aprobar una política de excepción que permita subir imágenes con el permiso de los titulares de los derechos de autor y, en su defecto, haciendo uso del fair use).
La legislación aplicable, insisto, es la de los EEUU. Porque no hay en la wikipedia en español un Estado que sea predominante en el acceso, luego, según la política en cuestión, no es aplicable la legislación de España, de México o de Argentina. La legislación de EEUU admite el fair use (en eso creo que estamos de acuerdo). Y también admite (¡cómo no!) utilizar imágenes con el permiso expreso del titular de los derechos de autor.
Cita Trasamundo el siguiente párrafo de ese dictamen sobre Turquía: "Per Wikimedia’s policy, if a project does not have an EDP in place, the project is “expected to host only content which is under a Free Content License, or which is otherwise free as recognized by the ‘Definition of Free Cultural Works.’” In other words, without an EDP in place, “fair use” of copyrighted content is not permitted on the Wikimedia projects." Lo que dice ese texto, sensu contrario, es que para subir material no libre es necesario aprobar una política de excepción. Es decir, que una política de excepción permite subir material no libre. Esto es evidente, porque son muchas las wikipedias que tienen ya políticas de excepción y suben material no libre. Ignorar este hecho es imposible. Considerar que la wikipedia en inglés no es "libre" es una opinión particular que, desde luego, yo no comparto.
Cita también Trasamundo este párrafo de Resolution:Licensing policy/es: "Todos los proyectos deberán almacenar únicamente contenido bajo una Licencia de Contenido Libre, o que de otra forma se reconozca como 'Definición de Obra Cultural Libre' como se referencia arriba. Además, con la excepción de Wikimedia Commons, cada comunidad podrá desarrollar y adoptar una PDE" (la negrita es mía). Volvemos a lo mismo. El texto recuerda la norma general y recuerda también la posibilidad de admitir excepciones a la misma, e indica cuál es el camino para admitir excepciones: una PDE; una Política de Excepción.
Cita también Trasamundo este texto también dirigido a nuestros colegas turcohablantes: "As a reminder, any EDP must also comply with United States law. Each work must be evaluated on a case-by-case basis due to the complexity of United States and Turkish [o-la-legislación-particular-que-sea] copyright law, and the community should take care to label non-free works accordingly in order to protect re-users from accidental infringing re-use". Vuelvo a tener dificultades con mi limitado inglés, pero no acabo de ver dónde está el impedimento. Una Política de Excepción debe cumplir la ley de los EEUU. Tengo eso muy claro. Hay que evaluar caso por caso el asunto teniendo en cuenta la complejidad de la legislación estadounidense y la turca. Vale. Salvo que en nuestro caso podemos ignorar la legislación de Turquía, creo.
¿Me falla la memoria o Trasamundo era uno de los que hace unos meses, junto con Lin Linao, proponía crear una política de excepción para poder incorporar citas de textos no libres a Wikipedia? Igual me equivoco y era otro; no tengo tiempo para revisar el hilo. En cualquier caso, no hace mucho que un par de distinguidos usuarios proponían hacer tal cosa. Ahora resulta que es imposible de todo punto subir imágenes no libres basándonos en una política de excepción.
Como he dicho varias veces, respeto la opinión de quienes admiten que se puede aprobar una política de excepción para subir material no libre pero se oponen a ello. Es una opinión respetable. Pero sigo sin ver argumentos que impidan a Wikipedia crear una política de excepción (algo permitido por Wikimedia). Y mucho menos veo argumentos para cerrar en falso el debate sobre la posibilidad de crear una política de excepción diciendo que es imposible. Porque no se ha demostrado que sea imposible. Y ello por muy modesto e ignorante que sea el proponente (Chamarasca), y por muy fácil que resulte demostrar que es un parvulito en lo que se refiere a estas cuestiones. Lo es; pero habrá que buscar argumentos válidos y no atajos.
Por último, aunque sea una digresión, no puedo pasar por alto la interpretación que Trasamundo ha hecho del adjetivo "libre" ("free"). Conozco bastantes e importantes wikipedias que alojan contenido no libre (con carácter excepcional, por supuesto), pero no conozco ninguna que cobre por consultar sus entradas o que restrinja la edición solo al personal autorizado. Algo querrán decir esos hechos.--Chamarasca (discusión) 09:41 19 oct 2016 (UTC)
Quiere decir que tienes poquita idea de qué va el asunto.
1- La página de meta:Wikilegal/Turkish Wikipedia and Non-Free Content empieza «The Turkish Wikipedia community is presently discussing plans to implement an Exemption Doctrine Policy (“EDP”)», interpretación de Chamarasca: «Supongo que se centra en la idea de política de excepción que tuvieran en la wikipedia en turco. Pretender que este texto resuelve nuestro debate me parece totalmente fuera de lugar.» Vamos, el día y la noche, nada que ver. En la página explica la política de licencias de Wikimedia y cómo ha de examinarse la legalidad [en este caso turca] para implementar una PDE. Supongo que si para Chamarasca una página que trata de cómo implementar una PDE («in this case, Turkey») no tiene ningún sentido en esta discusión, debo entender que esta discusión no es para la implementación de una PDE.
A partir de aquí, resulta absurdo venir ahora a colar que esa página en concreto de Wikilegal no es canónica, eso no cuela, eso son ganas de trampear o de autoengañarse. Ya te he dicho que miraras el historial de la página, en ella no ha editado nadie que no fuera de la Fundación; y salvo cambios menores, el redactado entero pertenece a meta:User:DRenaud (WMF) y wmf:User:Mpaulson (WMF), que pertenecían en ese momento al staff legal de la Fundación, y como miembros de la sección legal expresan por escrito la perspectiva de la Fundación acerca de la política de excepción, en caso contrario hubieran editado con sus cuentas de usuario normal. Si esto no es una aclaración canónica, seguro que no va a ser la tuya (ni la mía). Esto es muy fácil de entender si uno mira el historial de la página concreta, pero claro, cuando se trata de trampear dialécticamente hay que agarrarse a un clavo ardiendo, da igual que en la página no haya editado ningún usuario de a pie, que podría haber desvirtuado la redacción original. El caso es sembrar la duda amparándose es una advertencia genérica, que en ningún caso se manifiesta en la página concreta.
Respecto a Wikilegal, establece la perspectiva de la Fundación de Wikimedia para fijar una posición preliminar. Se puede establecer un símil legal, por un lado está la Constitución y por otro el Tribunal Constitucional. ¿y cuál es la interpretación que vale acerca de un artículo de la Constitución, la que te convenga dar o la que le convenga dar a cualquiera o la que establezca el Tribunal constitucional? Pues aquí lo mismo, existe una política tú quieres interpretar a tu criterio, cuando el staff de de la Fundación Wikipedia ya te ha dado la orientación de la política: la aplicación de la política de excepción conforme a la legislación estadounidense se hace exclusivamente por la vía del fair use y digo exclusivamente, y en este sentido compara la legislación turca con el fair use de los EEUU («Turkish law has a number of copyright limitations that should permit for “fair uses” of copyrighted content»), en ningún momento se plantea la posibilidad de ir pidiendo permisos de autor para artículos, posibilidad supongo que contemplada tanto por la legislación de EEUU como la de Turquía; ¿cómo pudo osar el staff legal de Wikimedia de no contemplar otra cosa? Menos mal que está Chamarasca, que viene a enmendar la plana a esos ignorantes de la Fundación Wikimedia que no saben nada de nada de sus propias políticas. De esta forma es evidente no ha a lugar el interpretar algo diferente a lo que la propia Fundación ya ha aclarado. Roma locuta causa finita.
Ahora bien, señor de las interpretaciones correctas, ¿dónde aparece que yo haya dicho que no es importante lo que diga política de licencias de Wikimedia, sino lo importante es lo que establezca el staff?. Yo puedo dar a entender que lo que se establece en Wikilegal está más claro o más concreto, pero más importante o por encima, de ninguna manera; aunque por encima de lo que tú puedas opinar acerca de la política por supuesto que sí. Yo te estoy mostrando la perspectiva de la Fundación a través de la sección legal sobre una política de la propia Fundación, y ¿realmente pretendes que alguien se quede y compre lo que tengas a bien interpretar? Vamos a ver, lo que indica Wikilegal no está por encima de las políticas, de la misma manera que lo que dicta el Tribunal Constitucional no está por encima de la Constitución, no vayas engañando sobre lo que no he dicho a base de una falacia del hombre de paja. Lo que indica Wikilegal es lo que debe entenderse de la política de licencias de Wikimedia, que se aplica por igual para la wikipedia en turco, la japonesa o la que sea, y salvo concreciones específicas de la ley a aplicar, las cuestiones procedimentales de aplicación son comunes. Solo faltaba que justo para la de española, lo que establezca la sección legal de Wikimedia de no valiera y solo valiera lo que a ti se te ocurra, si es que...
2-No sé ya cómo decir que la política de licencias de Wikimedia permite establecer un tipo de excepción, pero con las condiciones establecidas no con las que se te puedan ocurrir. Es evidente, que está establecido que la PDE se puede hacer de acuerdo con la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de haber uno), pero lo que pretendes es trampear a base de triquiñuelas en base que «con la ley de Estados Unidos» no sea solo con el fair use sino también con tu ocurrencia: pedir permisos al autor para páginas individualmente, que como es legal, se podría. He aquí es catálogo de declaraciones:
«En cuanto a la política de excepción de Wikimedia, yo diría que admite perfectamente que Wikipedia aceptara la inclusión de imágenes que no están en el dominio público siempre que se contara con el consentimiento expreso de los titulares de los derechos de autor. Esta es una de las sugerencias que he efectuado a lo largo de este hilo y que ha sido desabridamente rechazada por otro usuario y silenciada por el resto»
«Lo que ahora propongo es que Wikipedia apruebe una política de excepción que permita el uso en la enciclopedia de imágenes no libres con el permiso explícito de los titulares de los derechos de autor. Dichos titulares no cederían la imagen bajo licencia alguna; simplemente darían su permiso para que fuera utilizada en Wikipedia (de forma similar a como conceden su permiso para que sean utilizadas en otras publicaciones, supongo) incluso pudiendo limitar dicho uso a uno o varios artículos concretos. El resultado final sería disponer de imágenes no libres, exactamente igual que hacen otras wikipedias basándose en el fair use; pero nosotros nos basaríamos en el permiso expreso del titular. Espero haberme explicado bien»
«aprobar una política de excepción que permita subir imágenes con el permiso de los titulares de los derechos de autor y, en su defecto, haciendo uso del fair use»
Bien, esto es un disparate supino. Las autorizaciones en todos los proyectos Wikipedia se hacen vía OTRS, y en todos los proyectos las autorizaciones son para establecer licencias libres, en todas, incluida la inglesa, aunque no valen todas, como por ejemplo la CC-BY-NC-SA. No se puede en Wikipedia subir material con derechos de autor solo con el mero permiso de los autores, a no ser que estos liberen esos derechos con una licencia libre compatible con CC BY-SA 3.0 (otra cosa es el fair use, que no requiere autorización por parte del detentador de los derechos de autor). Se te ha dicho por activa y por pasiva, te puedes pasar por cualquier página OTRS de cualquier proyecto, y en todos verás que la licencia por la que el detentador cede sus derechos ha de ser licencia libre, en ningún caso se contempla una autorización reteniendo los derechos de autor, que no lo quieres ver, pues sigue estrellándote en un muro. Otra posibilidad que ya apuntado Lin Linao y que concuerda con la definición de Free Cultural Works versión 1.1 es la de liberar una versión (free format copy) y dejar con pleno copyright la original.
Será porque ya llevo casi diez años por estos lares, y será que estoy más apegado a la filosofía original del proyecto. Pero mi supuesta interpelación de libre no es más que la definición de Free Cultural Works versión 1.1. La misión y razón de ser del proyecto Wikipedia es expandir el conocimiento, de modo que el propósito de lo que se publica en Wikipedia no es que se quede en ella, no tiene sentido hacer un proyecto de conocimiento libre para ir requiriendo permisos y autorizaciones de autor, porque va en contra de la definición de Free Cultural Works. Vamos, pensemos que cuela y que alguien quiera promocionar su trabajo gratis por Wikipedia, da el consentimiento para un artículo. Viene otra persona y si lo reutiliza en otro ámbito ya estaría infringiendo los derechos del autor, porque no tiene el permiso de utilización fuera de Wikipedia. ¿Dónde está el concepto de enciclopedia libre, entendiendo libre como Obra Cultural Libre? Si todavía sigues pensando que libre es gratis o una mera falta de restricciones en la edición de la web de Wikipedia, es que no has entendido nada de la filosofía de este proyecto. Otra cosa es el fair use, como esta doctrina de uso legítimo no requiere autorizaciones por parte del autor, no son necesarias las autorizaciones para su reutilización en determinadas circunstancias, si en la Wikipedia en inglés utilizan el fair use (realmente son más estrictos) es porque el fair use no requiere permisos del autor, y que al reutilizarlo en el entorno geográfico de wikipedia en inglés seguiría sin requerir la autorización del autor (en una serie de circunstancias), es decir, es una enciclopedia un poco menos libre porque lo que se va a publicar en el servidor web se va a poder usar tal cual sin otras consideraciones en un abanico amplio de posibilidades aunque no siempre, pero en otro entorno geográfico y en otra legislación no existe ese abanico amplio de posibilidades para la reutilización, y hay que pedir permisos y autorizaciones al detentador de los derechos de autor, por lo que entonces la enciclopedia no sería libre en absoluto, pues no encaja en la definición de Free Cultural Works versión 1.1.
En este sentido, la implementación de la licencia GFDL, después la CC BY-SA 3.0 y en la actualidad el debate para implementar la CC BY-SA 4.0 va en el sentido de crear no de conocimiento a secas, sino conocimiento libre. Cuando entiendas qué significa libre, tal cual está establecido y no cómo te apetezca definirlo, te darás cuenta del disparate que has dicho de pedir permiso al autor para poner imágenes en uno o dos artículos y no cederlo en una licencia compatible con CC BY-SA 3.0, no te extrañará que te manden a escribir a un blog para que te inventes allí tus propias políticas. Trasamundo (discusión) 07:39 20 oct 2016 (UTC)

Voy a intentar ser más breve. En primer lugar, diré que el diálogo sería mucho más sencillo si los veteranos en estas lides no os empeñáseis en incluir citas en otros idiomas y en usar abreviaturas de difícil comprensión (OTRS, GFDL, CC BY-SA 3.0...) que domináis desde hace tiempo pero con las que no todos los usuarios estamos igualmente familiarizados.

1) Respecto a la opinión del staff de Wikimedia en respuesta a una determinada consulta de la wikipedia en turco, está claro que es una opinión, tal como dice el texto expresamente al principio (y tú te empeñas en ignorar). Afirma que puede haber otras perspectivas; es decir, otras opiniones (lo que tú te empeñas en negar). Está también claro que es una opinión sobre el asunto concreto que les han planteado en la wikipedia en turco, donde no les preguntaban para nada acerca de la posibilidad de basar la política de excepción en el permiso expreso del titular de los derechos. No se plantean la posibilidad de una política de excepción basada en el permiso de los titulares porque nadie les ha planteado esa cuestión. El silencio sobre esa cuestión no planteada no quiere decir que rechacen tal posibilidad. El examen que hacen de la legislación de Turquía y su comparación con la de los EEUU es totalmente irrelevante para nosotros. Repite varias veces que hace falta aprobar una política de excepción para hacer excepciones (cosa que no niego). Por consiguiente, no veo que sirva para resolver la cuestión que nos ocupa y que tan tajantemente rechazáis varios. No es una interpretación canónica; la mía tampoco lo es, claro está. Pero podrías molestarte un poco en sopesarla por si tuviera algún fundamento. A no ser que tu empeño sea rechazarla a toda costa. Insisto en que mi inglés es precario, pero no veo dónde dicen que la única posibilidad de excepción sea el fair use. Como tampoco lo dice en la política de Wikimedia (que es lo que realmente cuenta) pues lo que afirmas lo afirmas sobre el vacío. Es una opinión o, quizá, un deseo salvo que me demuestres lo contrario.

2) Pasamos a lo que tú denominas "triquiñuela", expresión que, en el fondo, admite que puede haber algo de cierto en mi argumentación pero que a ti no te gusta. Afirmas que todo material que se sube a las wikipedias tiene que llevar la licencia CC BY-SA 3.0. Pero luego tú mismo admites que esto no es cierto. Es evidente. Varias wikipedias, en aplicación de políticas de excepción que han aprobado, suben material no libre. Lo hacen basándose en la doctrina del fair use o similares (no todas son iguales porque las legislaciones del Estado predominante no son iguales; aquí simplifico bajo un nombre pero, en realidad, estamos ante realidades diferentes y variadas). Y aquí llegamos a la cuestión clave del asunto (a mi juicio). Dices que los materiales no libres que se suben invocando el fair use no precisan la licencia CC BY-SA 3.0. Y despachas insuficientemente esta cuestión absolutamente clave con un breve paréntesis que dice: "otra cosa es el fair use, que no requiere autorización por parte del detentador de los derechos de autor". Aquí hay que diferenciar dos cosas que varios usuarios mezclais inadvertidamente de forma constante. Una es la cuestión de la legalidad a aplicar y otra es la normativa interna de Wikimedia. Desde el punto de vista de la legalidad, cualquiera (no solo Wikipedia) puede usar en EEUU (donde está alojada Wikipedia) material no libre invocando el fair use; invocándolo y usándolo con moderación, por supuesto. Y no hace falta licencia alguna para ello. Otra cosa es la normativa interna de Wikimedia. Esta está claramente expuesta en la política de Wikimedia que intento desentrañar. Y dice que, aprobando una política de excepción, Wikipedia podría subir material no libre. Y añade de forma expresa "sin importar el estado de su licencia" ("regardless of their licensing status"). Eso no lo digo yo, ni lo dice el staff de Wikimedia, ni lo dices tú; lo dice la política de Wikimedia de forma expresa y clara. No creo que se pueda interpretar de forma contraria al sentido de las propias palabras.

Por consiguiente, tu planteamiento es incorrecto (no voy a decir, como tú, que sea un "disparate supino" porque podría ser que yo estuviera equivocado en esta cuestión que no es tan simple como algunos creen). Tú afirmas que el material no libre procedente de la invocación del fair use se puede subir sin licencia alguna, mientras que el material no libre procedente de otra invocación ajustada a los cinco requisitos de la política de Wikimedia (como lo que yo propongo de material no libre autorizado por el titular de los derechos) precisaría de la licencia CC BY-SA 3.0. Pero eso no es así. La política de Wikimedia dice claramente que no importa el estado de su licencia. En todos los casos: fair use, autorización del titular o cualquier otro motivo que se ajuste a los cinco requisitos de la política de Wikimedia y que a otra persona se le pudiera ocurrir mañana (que la realidad del mundo es muy variada y casi infinita). La distinción que tú haces entre materiales no libres es de tu propia cosecha y no se apoya en ninguna norma vigente.

3) Tu opinión acerca de que la wikipedia en inglés (creo que es la primera que se creó y a la que imita la nuestra, ¿no?) es menos libre porque utiliza imágenes no libres es eso: una opinión tuya. Como también tu pintoresca y asombrosa distinción entre el contenido no libre y el utilizado mediante el fair use. A ver si comprendemos todos que el material usado invocando el fair use no es libre. Desde luego, los editores de dicha wikipedia no han sido expulsados de Wikimedia por hacer tal cosa. Nadie les ha mandado a editar a un blog, nadie les ha acusado de herejes, nadie les ha atribuido intenciones de beneficiar a grandes corporaciones ni les ha enviado a un gulag. Tampoco veo que se haya acusado de tal cosa a los responsables de Wikimedia que elaboraron la política que permite las excepciones. No se les ha acusado de pervertir el proyecto original. Y eso que en ambos casos no se han limitado a hacer sugerencias (como he hecho yo) sino que han adoptado normas.

Respeto mucho las opiniones de quienes llevan años estudiando estos temas. Pero no tanto como para comulgar con ruedas de molino argumentativas. Como he dicho, soy un parvulito en estas lides porque no me han interesado mucho hasta ahora. Pero también era un parvulito el niño que gritó que el emperador estaba desnundo; y tenía razón. Insisto en que es legítima la postura de quienes aceptan que es posible aprobar una política de excepción que cumpla las cinco condiciones impuestas por Wikimedia pero se oponen a que ejercitemos ese derecho. Es una opinión. Lo que no es legítimo es afirmar que no es posible hacer tal cosa haciendo interpretaciones rebuscadas, torcidas y contrarias al tenor literal de la norma; pretendiendo invocar la aplicabilidad de una bula papal o un bando del alcalde de Móstoles. No hablo de "triquiñuelas", sino interpretaciones de la norma a aplicar totalmente desviadas de la misma y aun opuestas a su tenor literal.--Chamarasca (discusión) 11:57 20 oct 2016 (UTC)

Más que el chiquillo que se atrevió a decir que emperador estaba desnudo, eres el kamikaze que va con un coche a 120 km/h por una carretera de montaña sin importarle contra qué puede chocar, ni si se puede estrellar.
Si los miembros del staff legal de Wikimedia muestran cómo se hace una PDE y en esa página te muestran ese procedimiento exclusiva y únicamente a base de la comparación con el fair use estadounidense, pudiendo orientar aportar desde la Fundación todo tipo de recursos legales, pues es obvio que el procedimiento descrito y escrito es el correcto. El examen que hacen de la legislación de Turquía y su comparación con la de los EEUU es totalmente irrelevante para nosotros, eso está claro, el quid está en cómo se hace el procedimiento, porque ese procediendo para implementar una PDE es el de adecuación al fair use de EEUU y no a otra cosa.
El fair use permite con una política de excepción subir imágenes no libres "sin importar el estado de su licencia". Sí, ¿y qué?. Yo no he dicho que el material no libre procedente de la invocación del fair use se puede subir sin licencia alguna, es más eso no tiene sentido, todas las imágenes tienen licencia aunque sea CC0. De nuevo modificas a tu conveniencia lo que escribo para adaptarlo a tus esquemas mentales preconcebidos erróneos. Es más, la única vez que he mencionado de ceder imagen sin licencia alguna ha sido para citar un comentario tuyo. Y ya que estamos con tus engaños y falsedades, tampoco he hecho ninguna «distinción entre el contenido no libre y el utilizado mediante el fair use», otra mentira gorda de las tuyas a base de otra burda falacia del hombre de paja: en ningún momento he dicho que el fair use es contenido libre.
En vez de preocuparte por lo que no he dicho, céntrate en lo que sí he afirmado: que el fair use no requiere autorización por parte del detentador de los derechos de autor. Por ejemplo, lo informa la Universidad de Harvard, que por supuesto no tiene equipo legal, y que no ha hecho publicación alguna, y no tiene ningún conocimiento del fair use: [66] «Fair use is the right to use a copyrighted work under certain conditions without permission of the copyright owner». La consecuencia es que al no requerir autorización por parte del detentador de los derechos de autor, no importa el estado de la licencia, ¿acaso debería importar? da igual porque se puede coger de todas maneras y no hace falta autorización alguna (cumpliendo una serie de requisitos, no solo la moderación). Y aquí se acabó la excepcionalidad de la PDE.
Ya he explicado y te han explicado que el fair use es consecuente en entornos legales donde se sigue empleando en su reutilización. Pero en entornos legales donde esta excepción legal al copyright no se aplica, y con vistas a la reutilización fuera de Wikipedia, esos materiales de fair use siguen sin ser libres y con pleno copyright, por lo que está fuera de la misión del proyecto de Wikimedia; lo del gulag y gilipolleces varias paso de entrar.
Siguiendo con toda esa retahíla de mentiras acerca de lo que yo no he escrito, me adjudicas que yo he afirmado que «todo material que se sube a las wikipedias tiene que llevar la licencia CC BY-SA 3.0», pues otra mentira. Yo he dicho que todo material que el detentador de los derechos de autor autoriza en cualquier proyecto de Wikipedia se hace con una licencia libre, y que no valen todas por ejemplo la CC-BY-NC-SA. El fair use no tiene nada que ver aquí porque no necesita ninguna autorización.
Se te ha referido por activa y por pasiva tanto yo mismo, como Strakhov (disc. · contr. · bloq.), Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.) y Lin linao (disc. · contr. · bloq.) el sistema de autorizaciones OTRS. En la wikipedia en inglés, tu gran modelo de proyecto con política de excepción, únicamente permite que el detentador de los derechos de autor del contenido con copyright autorice ese contenido en Wikipedia a través de convertirlo en licencia libre, aquí se puede ver algunas de tantas páginas al respecto: en:WP:COPYOTHERS y en:WP:PERMISSION. Y esto en cualquier proyecto de Wikimedia. Repito, ningún proyecto de la Fundación Wikimedia contempla que un autor/detentador de derechos de autor de una obra autorice su publicación en Wikipedia con una licencia que no sea una licencia libre. Plantear un tipo de autorización que no cumpla esto (como autorizaciones solo para Wikipedia), está fuera de lugar de cualquier proyecto, pues incumple los términos de uso: «Para hacer crecer el conocimiento y la cultura libre en común, todos los usuarios que contribuyen a nuestros Proyectos deben otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente, siempre y cuando ese uso se atribuya adecuadamente y se otorguen las mismas libertades de reutilizar y redistribuir a cualquier obra derivada. Para cumplir con nuestra meta de proveer información libre a la mayor audiencia posible, requerimos que cuando sea necesario todo el contenido que usted contribuya tenga una licencia que permita que cualquiera que le interese acceder a él pueda reutilizarlo libremente.»
Ahora bien, que quieres hacer una PDE por un sistema que no existe en ninguna Wikipedia que ha implementado una PDE, a base de permisos específicos sin renunciar a los derechos de autor y eso no te resulta llamativo, pues créetelo tú, porque en ninguna wikipedia que han implementado una política de excepción en esos términos.
Que las siglas OTRS te son ininteligiles porque no estás familiarizado con ellas, pero sigues con el filibusterismo para llegar hasta la victoria final por agotamiento repitiendo cansinamente la política de licencias cuando lo que propones excede al texto de esa página de licencias e implica a más consideraciones, por ejemplo las autorizaciones vía OTRS, pues pa ti la perra gorda. Cuando tuve que arreglar la votación de las paginas de desambiguaciones tuve que rastrear que las opciones a votar no se contradijeran unas con otras, y tuve que rastrear las implicaciones de cada opción a votar porque lo que se votaba no afectaba solo a WP:PD sino a más cosas. Cuando te he dicho kamikaze que no se preocupa de contra qué puede chocar, va porque solo tomas en consideración una cosa. Cuando Jmvgpartner (disc. · contr. · bloq.) te ha requerido que indicaras «todas las implicancias para este proyecto, los cambios en todas las políticas y convenciones más relevantes afectadas», te parapetas en la página de licencias sacas tus conclusiones sin importar lo que puedas atropellar, insistes, insistes e insistes, repites, repites y repites y no quieres darte por enterado que hay más aspectos implicados que no están en esa página.
Que no sabes cuáles son las cuatro libertades esenciales que definen a las «obras culturales libres», pero vas dando carnés de eso-es-tu-opinión acerca del concepto libre, cuando es una cuestión esencial para entender qué es contribuir en Wikipedia, pues veo que no tiene sentido alargar un hilo cuando hemos sidos varios los que hemos estado repitiendo más o menos lo mismo. Así que hasta aquí he llegado, paso de sacarte de tu Matrix particular, singular y único. Trasamundo (discusión) 01:13 21 oct 2016 (UTC)
El objetivo del proyecto es transmitir conocimiento libre, no conocimiento a secas. ¿Te gusta? Bien. ¿No te gusta? Abre un blog, dorado a ser posible, y ponle los pilares que más te agraden. Saludos.
Strakhov
Con su habitual tolerancia hacia la discrepancia, Strakhov me manda a editar en un blog si no comparto sus ideas.
Chamarasca
A la desconsideración de enviarme a editar a un blog, Strakhov añade ahora...
Chamarasca
Un planteamiento muy coherente con las anteriores posiciones de Strakhov, de similar grado de tolerancia. Quien discrepa de su opinión, que se vaya a editar a un blog; porque no es que él esté en desacuerdo con lo que decimos algunos, sino que nos niega el derecho a sostener esa postura en WP.
Chamarasca
Por no hablar de cuando dice que me vaya a escribir a un blog en vez de a WP porque mis ideas no cuadran con su personal e inflexible interpretación de las normas que rigen WP.
Chamarasca
No merecemos el exilio a un blog quienes así pensamos.
Chamarasca
Ya comenzaba a desesperarme en el diálogo con Jmvgpartner (por no hablar de quien me quería exiliar a un blog).
Chamarasca
Me bastaría con que alguno admitiera que no debo irme de Wikipedia a un blog para defenderla porque respeta la ley, la normativa de Wikimedia y los derechos de autor.
Chamarasca
Yo no te he echado de la discusión; tú sí me has remitido a un blog.
Chamarasca
Aunque no me voy de WP a un blog, sí me retiro de este hilo.
Chamarasca
Por consiguiente, quien propone utilizar la posibilidad existente, no es un hereje que pretende violar un dogma no escrito (yo no he venido a discutir cuestiones de fe que no me interesan), ni un disidente al que haya que expulsar a un gulag siguiendo los métodos estalinistas.
Chamarasca
Nadie les ha mandado a editar a un blog, nadie les ha acusado de herejes, nadie les ha atribuido intenciones de beneficiar a grandes corporaciones ni les ha enviado a un gulag.
Chamarasca

Argumento ad nauseam meets recurso al victimismo. En el paso de "enviar a un blog"-> "exiliar a un blog" -> "enviar a un gulag" hay un poco de jumping the shark. Saludos. Strakhov (discusión) 14:35 20 oct 2016 (UTC)

Nada hay que responder a quien me manda fuera de Wikipedia para debatir cuestiones propias de Wikipedia como esta, y mantiene invariablemente su postura pese a los argumentos que he ofrecido y nadie ha rebatido hasta ahora.
Respecto a la postura que mantiene Trasamundo (cada vez con peores modales, por lo que veo) y parecen apoyar expresamente (con mejores o peores modales) otros usuarios, voy a intentar ser didáctico y centrar dónde se encuentran nuestras discrepancias.
Yo leo en esta política de Wikimedia, que es la que regula el tema de la posibilidad de que Wikipedia apruebe (si lo desea) una política de excepción que uno de los requisitos es el siguiente: "..., de acuerdo con la ley de los Estados Unidos...". Trasamundo y otros parece que leen "..., de acuerdo con la ley de los Estados Unidos sobre el fair use.." (resalto en negrita el añadido). Lo cierto es que no se dice tal cosa en la política. Solo se dice que la política de excepción debe respetar la legislación de los EE.UU. Trasamundo se saca de la chistera una restricción que no está en la política. Es una interpretación restrictiva ajena al texto de la propia norma. Para ello se basa en una respuesta que proporciona el staff de Wikimedia a una consulta concreta hecha por la wikipedia en turco. Dicho texto no es una norma, no puede enmendar la política y no dice lo que pretende Trasamundo. Es una respuesta a un caso concreto. Por poner un ejemplo gráfico: Es como si yo pregunto al Ministerio de Hacienda si debo pagar Impuesto sobre la Renta por mi salario, me contestan que sí y yo, con base en dicha respuesta, afirmo que no debo pagar Impuesto sobre la Renta por los dividendos de mis acciones porque el Ministerio nada ha dicho en su respuesta sobre este tema. ¡Hombre! Nada ha dicho porque le he preguntado sobre otro asunto.
Yo leo en la misma política de Wikimedia que, aprobando una política de excepción que respete las condiciones que impone dicha política de Wikimedia se "permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, sin importar el estado de su licencia". Resalto una vez más (no sé cuántas veces lo he hecho ya) en negrita las palabras esenciales, a mi juicio. Trasamundo y otros parece que leen que se "permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, bajo determinadas licencias" (resalto en negrita el importante cambio). En este caso, ni siquiera podemos hablar de interpretación restrictiva, sino de un falseamiento de lo que clara e inequívocamente dice la norma. Para ello se alude a OTRS, esencias puras y otras lindezas, pero no a la norma en cuestión, que es la que regula el tema. Ya he dicho varias veces que yo no discuto cuestiones de fe, sino cuestiones meramente normativas. Hasta que se abrió este hilo hace unas semanas, yo no me había molestado en leer estas cosas. No tengo experiencia en interpretar las normas de Wikimedia que otros llevan diez años interpretando. Pero sí tengo cierta experiencia (durante bastante más de diez años) en interpretar todo tipo de normas. Y esta política de Wikimedia dice lo que dice, no lo que otros quieren que diga.--Chamarasca (discusión) 09:23 21 oct 2016 (UTC)
Olvidaba decir que ahora Trasamundo también invoca y enlaza otras dos normas. Pero parecen ser políticas de la wikipedia en inglés. No sé si piensa que están por encima de las políticas de Wikimedia. A mí se me esgrimió precisamente la política de Wikimedia sobre el tema invocándola como obstáculo infranqueable que no podía rebasar nuestra wikipedia. Ahora resulta que otras sí pueden hacerlo. Cada vez entiendo menos. Nunca he dudado que para hacer lo que propongo habrá que cambiar cosas en Wikipedia. Para empezar, hay una votación que prohibe usar imágenes (y sonidos) que no procedan de Commons. También está claro que Wikimedia exige que se apruebe una política de excepción que respete sus normas. Es muy posible que haya que modificar otras cosas. Pero no parece que se trate de cuestiones que no podamos modificar si queremos. Al menos, tengo claro que Wikimedia permite hacerlo.--Chamarasca (discusión) 09:36 21 oct 2016 (UTC)
En lo que sí tiene razón Trasamundo es en que propongo crear una política de excepción basada en unos argumentos que ninguna wikipedia ha utilizado hasta ahora para elaborar una política de excepción. Parece ser así. Pero este hecho no quiere decir nada; ni que tengo ni que no tengo razón. Hace tiempo que dije que parece que mi idea no se le había ocurrido a nadie y el habitual en estas lides contestó con su habitual camaradería: "He de decir que no me extraña que a nadie se le haya ocurrido una idea tan brillante". Yo no sé si la idea es brillante, pero, a veces, las organizaciones tiene que escuchar sin prejuicios las ideas de los nuevos. No porque sepan más, sino porque tienen una visión nueva y libre de prejuicios. Nadie ha dicho: "esto ya lo propuso el usuario fulano hace siete años y se demostró que era imposible".
Y no dudo que la Universidad de Harvard haya dicho que el fair use no requiere autorización por parte del detentador de los derechos de autor. Por supuesto. Pero dudo que estuviesen interpretando las políticas de Wikimedia cuando lo dijeron. Vuelvo a insistir en que hay que separar la cuestión legal (propia de la legislación de los estados) y la cuestión de la normativa de Wikimedia (regulada en la política de marras, por lo que he visto hasta ahora). No mezclemos ambas cosas.--Chamarasca (discusión) 09:47 21 oct 2016 (UTC)
Tengo otra idea brillante :) Escríbanle al equipo legal de Wikimedia para ver qué dicen ellos sobre lo que plantea Chamarasca. Será un "sí" o un "no", díficilmente un "no sé" o un "tal vez". Y así evitaremos estar discutiendo sobre esto casi en el aire por unas cuantas semanas más. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:08 21 oct 2016 (UTC)

Conclusión editar

Hay gente por aquí con mucho sentido del humor y poca capacidad de argumentación. Pero lo cierto es que esta discusión comenzó porque se dijo que esta política de Wikimedia impedía totalmente que Wikipedia utilizara imágenes no libres. Un falso mito. En realidad, dicha política dice que Wikipedia podría (si así lo deseara) usar imágenes no libres aprobando una política de excepción que cumpliera los siguientes requisitos:

1) Respetar la legislación de los EEUU.
2) Respetar la legislación del país predominante en Wikipedia, si hay alguno.
3) Identificar dicho material no libre de forma legible por máquina.
4) Que la excepción sea mínima.
4) Usar dicho material no libre solo en el contexto de otro material libre.

Cumpliendo dichos requisitos, Wikimedia admite que se puede usar material no libre sin importar el estado de su licencia. Esto no es una opinión; es lo que dice la norma que algunos invocaron como barrera infranqueable. Si dicha norma estuviese mal redactada o entrase en contradicción con alguna otra de rango superior o con algún requisito técnico, lo lógico sería suponer que el error es de quienes la han redactado. Sin embargo, hay unos cuantos por aquí (los mismos que decían que esa política era una barrera) que consideran que el error sería de quien modestamente la ha analizado en el Café y ha derribado el falso mito difundido durante... ¿cuánto tiempo? Es irracional achacar el supuesto fallo de la norma (si realmente existe) al mensajero. A no ser que se quiera mantener el falso mito indefinidamente, lo que me parece ya imposible.

Respecto a otros supuestos impedimentos como la mencionada OTRS, habría que preguntarse si serán tan veraces como el de la analizada política de Wikimedia. Hace un tiempo, la sola mención de esas siglas incomprensibles me hubiera invitado a callar. Ahora desconfío de las afirmaciones tajantes porque he comprobado empíricamente que no siempre se sostienen. Invito a los demás a analizar la cuestión con calma y mente abierta; o con prejuicios, como se prefiera. Las semanas que nos pueda ocupar no parecen un largo tiempo. Al fin y al cabo, algunos han estado difundiendo ideas erróneas sobre Wikimedia durante años.--Chamarasca (discusión) 22:45 21 oct 2016 (UTC)

Me veo en la necesidad de responder porque seguro que hay gente siguiendo esta discusión y no se les puede dejar al amparo de tergiversaciones y trampas dialécticas nada brillantes, y conclusiones falsas de alguien que desdeña toda la información lo que lo le interesa para ilustrar su punto de vista.
Por otra parte, parece ser que siendo receptor de una variopinta exhibición de falacias del hombre de paja, interpretando lo que no dicho dando la apariencia que lo he dicho, debo estar contentísimo. La última y nueva, aquí la tenemos «permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, bajo determinadas licencias». Pero vamos a ver, desde el mismo momento que el detentador de derechos transforma la imagen en una licencia libre para su uso en Wikipedia y dónde sea, ya no es un material protegido, y la política de excepción no se aplica, como ya he explicado a partir del párrafo que termina con «Y aquí se acabó la excepcionalidad de la PDE»; pero claro de nuevo, hay que tergiversar dando a entender que lo que no he dicho para una PDE se presente como si lo hubiera dicho para una PDE, y de nuevo quedar Chamarasca como el gran defensor de la las norma wikipédica, y todos sus adversarios quedar a los pies de los caballos, quizás como tergiversadores y manipuladores.
Paso a los dos enlaces colocados a modo de ejemplo de la Wikipedia en inglés, que están para ilustrar cómo al gran defensor de que hay que aplicar una PDE como la que tiene la Wikipedia en inglés, esta les exige a sus editores requisitos que llevan la contra a los que está repitiendo, repitiendo, repitiendo y repitiendo Chamarasca.
Y ahora viene lo bueno. La PDE se aplica a materiales protegidos que siguen estando protegidos, por algo es una excepcionalidad. La política de licencias de Wikimedia exige que hay que tener en cuenta la legislación del proyecto donde este es más utilizado. La cláusula no es gratuita, es porque hay que cumplir con los términos de uso respecto a la reutilización de contenidos. Sí, los Términos de uso, ese enlace que está en el pie de cada página de cualquier proyecto de Wikimedia. Porque eso que nuestro adalid y defensor de las políticas llama «esencias puras y otras lindezas» son los Términos de uso, qué ¡oh Dios!, es otra política de la Fundación de Wikimedia, como también está la DMCA Policy contra las infracciones de los derechos de autor, o la Whistleblower policy por la que las políticas deben estar acordes con la legalidad, que ¡madre mía! es otra política de Wikimedia. Pero vamos a ver, ¡qué existen más políticas de Wikimedia, y que encima se refieren licencias! No es posible, si nuestro querido Chamarasca, solo y exclusivamente le vale la política de Licencias que le sirve para un roto y un descosido. Pero qué es lo que exigen los Términos de uso que cumplir sobre la reutilización y redistribución de contenidos, pues que se pueda hacer libremente. Vuelvo a colocar el texto de nuevo, el que es invisible para Chamarasca y al que por supuesto no ha aludido porque se queda con el culo al aire: «Para hacer crecer el conocimiento y la cultura libre en común, todos los usuarios que contribuyen a nuestros Proyectos deben otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente, siempre y cuando ese uso se atribuya adecuadamente y se otorguen las mismas libertades de reutilizar y redistribuir a cualquier obra derivada. Para cumplir con nuestra meta de proveer información libre a la mayor audiencia posible, requerimos que cuando sea necesario todo el contenido que usted contribuya tenga una licencia que permita que cualquiera que le interese acceder a él pueda reutilizarlo libremente».
Por tanto, no se puede subir material que no vaya a tener libertad de reutilización y redistribución. Esto si lo hace mas o menos la wikipedia en inglés, y es por esto por lo que no van con grilletes, porque pueden redistribuir y reutilizar sus contenidos en un ámbito geográfico donde se aplica legalmente el fair use fuera de Wikipedia y este no exige autorización del autor, y de esta manera, al no requerirse la autorización del autor sí cumplen con los términos de uso en cuanto a la libertad de reutilización en las circunstancias legalmente establecidas; pero en otro sitio no es posible esta reutilización porque sí hay que pedir esos permisos al autor y por tanto, no existe esa libertad de reutilización y por ende se están infringiendo los Términos de uso. Por tanto, sí hay que mezclar las normas de la Wikipedia con la legalidad porque así lo establece entre otras, los Términos de uso. Con esto quiero decir, que si se piden permisos al autor/detentador de derechos de autor solo para Wikipedia, el autor retiene sus derechos porque solo ha consentido para una cosa (solo para Wikipedia), y esto está en contra de los Términos de uso respecto a la reutilización y distribución, porque cada vez que se tenga que reutilizar o distribuir hay que pedir permiso al autor, por tanto no hay libertad en ese sentido. Pero si el autor cede sus derechos en forma de licencia libre, sí se garantiza la libertad de reutilización y distribución donde sea, porque no hay que pedir permiso al autor cada vez que se quiere echar mano del contenido. La excepción está en el fair use, porque no requiere pedir permiso al autor por contenido no libre, pero no en las ocurrencias que se le ocurran a Chamarasca que incumplan la libertad de redistribución y reutilización.
La política de licencias por la que se reconoce la PDE, no puede ignorar la política de los Términos de uso, en donde se exige la libertad de redistribución, es más se complementan, y eso no lo quiere ver nuestro querido Chamarasca, defensor politicorum, por eso cuando se establece que la PDE debe estar de acuerdo con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante, significa que la excepcionalidad del material no libre tiene que seguir siendo reutilizada y redistribuida conforme a los que establece a la política de los Términos de uso, a no ser que Chamarasca, el defensor de las políticas solo lo sea para una política, y no para las demás, como el kamikaze de la carretera que atropella a todo lo que se ponga en tu camino.
Pero bueno, esto no va a servir de nada, Chamarasca seguirá interpretando a su albur lo que quiere ver en una única página de políticas (la de licencias de Wikimedia) cuando está ya respondido en otra de políticas (Términos de Uso) y desarrollado procedimentalmente en otra (OTRS), pero antes de responder, lo que hará sin duda cómo no (esperando a ver cómo tergiversará otra vez), le recomendaré que escriba unas 100 veces: «debo subir material que pueda ser libremente redistribuido y reutilizado en el ámbito geográfico donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante» , 500 veces «los términos de uso están para cumplirlos», y 1000 veces «no venderé la piel del oso antes de haberlo cazado». Trasamundo (discusión) 23:42 21 oct 2016 (UTC)
 
Autopercepción de Chamarasca, enfrentándose a las licencias libres.
El hilo estaba en ese momento mágico en el que Chamarasca monologaba feroz, dándose la razón a sí mismo, jactancioso y exultante, atribuyendo a los demás cosas que no han dicho porque nadie se va a molestar en rebatirle, clamando victoria ante el más absoluto vacío, con las chicharras sonando de fondo. Creo que ya está todo dicho. Como ha comentando Lin linao, que Chamarasca pregunte a la Fundación & staff qué les parece su gordiana propuesta de que cuando al detentador de los derechos de autor no le apetezca tragar con la filosofía anarcopunqui de Wikipedia... le aceptemos su contenido con todos los derechos reservados, si total... Visto está que hará caso omiso a todo lo que le escriban aquí. No perdamos más el tiempo. Strakhov (discusión) 01:09 22 oct 2016 (UTC)
Esta clase de ataques personales no sólo van contra las normas de etiqueta y pueden ser reportados, sino que ya habían llamado la atención al respecto (caso de Jmvkrecords). Igual no solo no aportan nada al debate sino que son la cosa más ridículamente infantil que he visto.
En todo caso yo ya había tirado la toalla sobre este tema. En efecto coincido con Chamarasca y si el asunto se somete a votación votaré a favor, pero por lo pronto no vale la pena discutirlo. Algunos usuarios, como bien apunta Chama, piden respetar la "legislación" pero sólo cuando es la que dice lo que quieren que dice. --Dereck Camacho (discusión) 02:47 22 oct 2016 (UTC)
Pido a Trasamundo que enlace las políticas de Wikimedia (a ser posible, en español) que considera aplicables al tema y que, según dice, hacen imposible la aplicación de la política de Wikimedia sobre creación de políticas de excepción: ha mencionado la política de licencias de Wikimedia, la DMCA Policy, la Whistleblower policy y creo que alguna otra, pero no ha enlazado ninguna para iluminarnos. Que no hayan sido invocadas y citadas hasta estas alturas de la discusión me parece sorprendente. Insisto: si la política sobre excepciones no es aplicable, será culpa de sus redactores, no de Chamarasca. Una vez enlazadas todas las políticas aplicables, podremos todos opinar sobre su contenido. Porque, de lo contrario, lo que se nos pide a todos es un acto de fe en las palabras de los mismos que nos dijeron antes que la política de Wikimedia sobre las excepciones era un obstáculo insalvable. Y ha quedado claro que no lo es.
Respecto al eterno autor de chascarrillos, nada tengo que replicar. Unos nos esforzamos en analizar las normas y ofrecer argumentos, y otros en otras cosas, como señala Dereck Camacho.--Chamarasca (discusión) 06:59 22 oct 2016 (UTC)
Lo sorprendente es que a estas alturas de tu participación en este y otros proyectos de Wikimedia (más de cuatro años) ni siquiera hayas leído los Términos de uso, aunque solo fuera para enterarte de las condiciones que, implícitamente, estás aceptando al editar. No obstante, y a pesar de tu falta de interés en conocer las políticas (dicho por ti), insistes en una propuesta que infringiría muchas de ellas. Atrevido. Aquí tienes también DMCA Policy y Whistleblower policy para tu iluminación. Anna (Cookie) 15:12 22 oct 2016 (UTC)
Sin duda, Anna, el hecho sorprendente de que yo no haya leído todos estos textos —seguro que soy el único editor de Wikipedia que no lo ha hecho— es solo una prueba más de mi intolerable disidencia y merecido castigo en forma del desprecio de mis compañeros. No obstante, agradezco que haya alguien que no tenga miedo de enlazar estos textos para que todo el mundo pueda leerlos y valorar cómo influyen para modificar la política de Wikimedia que regula las excepciones. Cuando las lea detenidamente expondré mi opinión al respecto. Como lo hago sin complejos, es posible que reconozca que mis interlocutores tenían razón y que podían haber comenzado por enlazar estos textos. Hasta pronto.--Chamarasca (discusión) 15:55 22 oct 2016 (UTC)
Pues a mí me parece increíble que a estas alturas de la película haya que estar diciendo que el conocimiento de Wikipedia es para su redistribución y reutilizacion fuera de la misma, y que Wikipedia es una enciclopedia de conocimiento libre, cuando se ha estado repitiendo hasta la saciedad. Pero claro, como todo esto son ideas erróneas, lo que vale es el que la enciclopedia es libre porque es gratis, vaya tela.
Lo sangrante es que nuestro querido Chamarasca nos obsequia con toda una suerte de insinuaciones sobre somos los demás lo que tenemos los ideas erróneas, pero aún así viene a pedir que ponga el enlace de los Términos de Uso es que ya algo falla, o que a alguien se pone a sentenciar ex cátedra sin tener el suficiente (solo el suficiente) conocimiento para ello, y claro, se le caen los palos del sombrajo. Me esperaba alguna tergiversación y efectivamente no me ha defraudado, porque he ningún momento he dicho los Términos de Uso impiden la aplicación de PDE, he dicho que se complementan, otra cosa es que impidan una PDE al estilo Chamarasca, eso sí. Respecto a las otras políticas, no pensaba ni poner el enlace ya que salvo por los Términos de uso, que sí aplican y mucho, las otras dos políticas de Wikimedia no las he mencionado porque tuvieran que ver con este caso directamente. Aunque ambas se refieren a legalidades, derechos de autor, no sirven para mostrar una respuesta contraria a algo que se haya planteado, porque no se ha planteado nada elaborado, creo, que requiera hacer una digresión con ellas (DMCA policy: the Wikimedia Foundation (“WMF”) may be required to remove content from a Wikimedia project in response to an official DMCA request to take down the content y la Whistleblower policy: It is the intent of Wikimedia Foundation Inc to adhere to all laws and regulations that apply to the organization and the underlying purpose of this policy is to support the organization’s goal of legal compliance). Simplemente las he colocado para ilustrar que el asunto que el respeto a la legalidad de las políticas y sobre los derechos de autor no se limita a la política de licencias a la que se aferra como un clavo ardiendo Chamarasca. En cuanto a la política de licencias de wikimedia, ¿de verdad hay que enlazarla?.
Antes que yo interviniera, el asunto de la importancia de la reutilización y redistribución de contenidos ya había sido advertido:
Pienso que no está bien que en estas discusiones (recurrentes por lo demás) nos fijemos solamente en las posibles (probables o improbables) demandas que recibamos (como proyecto, como fundación, como editores, como bibliotecarios o lo que sea). Me preocupa bastante más, en cambio, que si ofrecemos un material libre ¡pues que lo sea! En eso estoy de acuerdo con Lin linao: se trata de un asunto esencial del proyecto. Nosotros publicamos aquí para difundir conocimiento libre y por lo tanto, principalmente, para que se reutilice, desarrolle y modifique de manera completamente libre la información que liberamos, para cualquier fin, sin más requisito que citarnos como fuente. Entonces, antes de fair use, por favor fair play: a mí no me gustaría que un reutilizador del material que ofrecemos como «libre» sea demandado judicialmente quizás dónde, por violar los derechos de autor de quizás quién. Principalmente por esa razón, yo preferiría no innovar al respecto, aunque coincido totalmente en que es una gran pena que existen áreas de la enciclopedia (especialmente artes plásticas, fotografía, cine y similares) que se ven ciertamente empobrecidas por la falta de imágenes libres. Sin embargo, pienso que el argumento de la estricta publicación de materiales bajo licencias compatibles, para que todo el mundo pueda usarlos sin restricciones tiene muchísimo más peso y creo que las consecuencias en el caso de Wikipedia en español podrían ser aún más complejas de asumir, habida cuenta de la diversidad de jurisdicciones y legislaciones sobre derechos de autor en los diferentes estados donde más nos leen y reutilizan. Mar del Sur (discusión) 14:17 21 sep 2016 (UTC)
Yo es que no encuentro razonable utilizar imágenes protegidas por derechos de autor con el paraguas de un criterio como el fair use a sabiendas de que el contenido de nuestra propia licencia permite utilizaciones del material incompatibles con ese mismo fair use, un concepto legal que, además, existe en poquísimos países. Pero es que además si los propietarios de esos derechos quisieran que su material pudiese ser distribuido de forma libre o con una licencia Creative Commons de «cualquier finalidad» lo harían, y como no lo hacen yo deduzco que no quieren. Es decir, utilizarlas yo en un artículo hasta me parecería tomarme libertades con algo que no me pertenece. Un saludo. --Halfdrag (discusión) 07:06 26 sep 2016 (UTC)
Aspectos comprensibles para quien sepa algo de lo que es una Obra Cultural Libre, da igual la versión 1.0 o la 1.1, a la que he aludido varias veces (en vano). Pero claro, hay que saber qué es una Obra Cultural Libre antes de meter la pata hasta el fondo. He aludido una y otra vez a la distribución y reutilización de contenidos y cómo el fair use es consecuente en entornos legales donde se sigue empleando en su reutilización fuera de Wikipedia. Esto para Chamarasca debían ser esencias y lindezas varias, falso mito, toda una suerte de ideas erróneas, pero para alguien que conozca los Términos de Uso, no suponen un gran misterio. Al hilo de estos comentarios y otros que se han aportado, y que están plenamente de acuerdo con los Términos de uso, Chamarasca nos adelanta sus conclusiones victoriosas sobre unos falsos mitos, y que los demás por difundir ideas erróneas; y todo eso sin tener en cuenta que antes ya había podido tener conocimiento a los Términos de Uso, porque yo mismo le coloqué el párrafo de marras de los Términos de Uso. Estoy seguro que no es el único editor de Wikipedia que no ha leído los Términos de Uso, pero sí es el único que está porfiando en este hilo cuando debería haberlo hecho antes de alargar este hilo.
Volviendo a los Términos de Uso, voy a colocar el párrafo de marras por tercera vez:
Para hacer crecer el conocimiento y la cultura libre en común, todos los usuarios que contribuyen a nuestros Proyectos deben otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente, siempre y cuando ese uso se atribuya adecuadamente y se otorguen las mismas libertades de reutilizar y redistribuir a cualquier obra derivada. Para cumplir con nuestra meta de proveer información libre a la mayor audiencia posible, requerimos que cuando sea necesario todo el contenido que usted contribuya tenga una licencia que permita que cualquiera que le interese acceder a él pueda reutilizarlo libremente.
Este también viene al caso:
Medios no textuales: Los medios no textuales en los Proyectos están disponibles bajo diferentes licencias que permiten la meta general de permitir reuso y redistribución sin restricciones.
Como ya dije antes, la propuesta de Chamarasca de que un autor dé permisos para su uso en Wikipedia o solo para un o dos artículos de Wikipedia es un disparate supino (la recuerdo: «Lo que ahora propongo es que Wikipedia apruebe una política de excepción que permita el uso en la enciclopedia de imágenes no libres con el permiso explícito de los titulares de los derechos de autor. Dichos titulares no cederían la imagen bajo licencia alguna; simplemente darían su permiso para que fuera utilizada en Wikipedia (de forma similar a como conceden su permiso para que sean utilizadas en otras publicaciones, supongo) incluso pudiendo limitar dicho uso a uno o varios artículos concretos. El resultado final sería disponer de imágenes no libres, exactamente igual que hacen otras wikipedias basándose en el fair use; pero nosotros nos basaríamos en el permiso expreso del titular. Espero haberme explicado bien»). Desde el mismo momento que se depende del permiso de autor para redistribuir y reutilizar el contenido, el autor es el que es libre pero el contenido no. Desde el mismo momento en que no hay esperar la graciosa merced del autor entonces puede asegurarse la redistribución y reutilización de forma libre, que es lo que exigen los Términos de uso: que lo que se suba permita la meta general debe permitir reuso y redistribución sin restricciones.
Antes de que Chamarasca venga a aferrarse como un clavo ardiendo a este párrafo:
Para cualquier medio no textual, usted acepta cumplir con cualquier licencia bajo la que se haya publicado la obra (se puede saber por hacer clic en la obra y observar la sección de licencia en su página de descripción o revisar una página fuente que aplique a esa obra). Cuando reutiliza cualquier contenido que alojamos, usted acepta cumplir con los requisitos de atribución relevantes que correspondan con las licencias subyacentes.
Implica que en el caso de un medio no textual con derechos de autor sin importar su licencia no libre pero que sea empleado en un proyecto de Wikipedia por el fair use en virtud de una implementación de PDE, seguirá siendo un medio no textual con derechos de autor cuando se reutilice y redistribuya fuera de wikipedia (lo que es cumplir con la licencia). Consecuencia: que esto solo se podrá hacer en aquellos países donde tengan algo similar al fair use, entre ellos, el país desde donde se accede al proyecto de forma mayoritaria ya que no se requiere autorización del detentador de los derechos de autor, porque para los demás donde no tengan algo similar al fair use, hay que pedir autorización al autor, a no ser que este la ceda en forma de licencia libre vía OTRS, y entonces ya sí, se acabó lo de pedir permiso. Lo de la atribución es un derecho moral y eso rige para cualquier licencia.
La política de excepción reconoce una excepción para la subida de imágenes protegidas. ¿Dónde aparece en la PDE que esta implique una excepción en la redistribución de reutilización de esos contenidos protegidos? No aparece, no indica nada que libertad de redistribución y reutilización se suspenda de forma excepcional. A no ser que Chamarasca venga a hacer una interpretación de lo que no está escrito en la política. Si alguien ha dicho que la política de Wikimedia sobre las excepciones era un obstáculo insalvable, desde luego no ha dicho nada descabellado, porque no se vaa a poder subir imágenes protegidas con derechos de autor si no se van a poder distribuir y reutilizar libremente como exigen los Términos de Uso. Obvio ... pero solo para los que entendemos que Wikipedia es un enciclopedia de conocimiento libre. Trasamundo (discusión) 16:23 22 oct 2016 (UTC)

Opinión de Chamarasca. He leído ya los términos y condiciones de uso. Entiendo que la sección que nos interesa es la número 7, titulada "Licencia del contenido". Aparte de normativa relativa al texto que los editores aportamos, y que no viene al caso, hay otras referencias. La primera, que ya ha citado Trasamundo parcialmente, es la siguiente:

Medios no textuales: Los medios no textuales en los Proyectos están disponibles bajo diferentes licencias que permiten la meta general de permitir reuso y redistribución sin restricciones. Cuando usted contribuye con medios no textuales, usted acepta cumplir con los requisitos de dichas licencias como se describe en nuestra Política de Licencias, y también cumplir con los requisitos de las ediciones o modalidades específicas de Proyectos a las que usted contribuya.

Como se puede ver, remite de forma expresa a la famosa política cuya interpretación llevamos tiempo debatiendo. Esa que, según insiste Trasamundo en su última intervención, impide totalmente subir imágenes no libres a Wikipedia sea invocando el permiso de los autores, sea invocando el fair use. Esa que, según he expuesto reiteradamente, permite excepciones a la norma para admitir material no libre. La referencia a una "meta general" puede ser interpretada como una puerta a la existencia de situaciones específicas en las que no se permita el reuso y la redistribución sin restricciones.

El siguiente texto importante es este:

Reutilización: La reutilización de contenido que alojamos es bienvenido, aunque existen excepciones para contenido contribuido bajo exenciones de "uso razonable" o similares bajo leyes de derechos de autor.

Afirma de forma indudable que existen excepciones a la reutilización de contenido, como ya hemos comprobado desde hace tiempo en este hilo. Es de difícil interpretación qué quiere decir la palabra "similares". Sin duda, Trasamundo y otros creerán que quiere decir que estén basadas en principios similares al fair use; yo interpreto que quiere decir que hayan sido aprobadas de conformidad con la Política de licencias y que la mención del fair use es tan solo un ejemplo por ser el principio más conocido.

Por último (salvo que se me haya pasado algo, cosa que es siempre posible en mi caso y que parece imposible en otros usuarios sin duda infalibles) es importante el párrafo que Trasamundo se ha apresurado a anticipar:

Para cualquier medio no textual, usted acepta cumplir con cualquier licencia bajo la que se haya publicado la obra (se puede saber por hacer clic en la obra y observar la sección de licencia en su página de descripción o revisar una página fuente que aplique a esa obra). Cuando reutiliza cualquier contenido que alojamos, usted acepta cumplir con los requisitos de atribución relevantes que correspondan con las licencias subyacentes.

Es una norma necesaria desde el momento en que la Política de licencias admite excepciones para admitir contenido no libre "sin importar el estado de su licencia" (esas palabras cuyo significado bajo las tesis de Trasamundo todavía desconocemos porque se empeña en ignorarlas como si no existieran). Lo que está diciendo, sin ninguna duda, es que hay excepciones al principio general de que todo el material contenido en el proyecto es reutilizable. Está advirtiendo de que hay excepciones y de que el usuario debe estar prevenido acerca de tal circunstancia. Si el material en cuestión ha sido incorporado a Wikipedia en virtud de una política de excepción basada en el permiso del titular de los derechos de autor, el usuario que quiere reutilizarlo deberá cumplir los términos de la licencia (que, a lo mejor, permite la reutilización bajo ciertas condiciones o a lo mejor la impide).

Hasta aquí lo que veo en el texto. Las citas del gran Halfdrag son siempre muy respetables, pero sus opiniones todavía no constituyen una norma de obligado cumplimiento en Wikimedia (aunque eso puede que cambie en el futuro :) ). Constituyen una opinión sobre la conveniencia o no de adoptar una política de excepción conforme a las normas de Wikimedia. Ese es un debate que deberá ser posterior al que ahora mantenemos acerca de la interpretación de lo que quieren decir las normas de Wikimedia. Lo primero es que todos sepamos con claridad qué terreno pisamos. Todos; no solo algunos que han patinado en la interpretación de la Política de licencias. Porque el inveterado autor de cuchufletas no ha ido desencaminado cuando ha mencionado el nudo gordiano. Algunos han montado una maraña impenetrable mezclando indiscriminadamente legislación, normativa de Wikimedia, normativa de los distintos proyectos de Wikimedia y otras cuestiones (como OTRS). Procede desenmarañar la madeja.

Ahora leeré las otras políticas invocadas por Trasamundo por si modifican el significado literal de la Política de licencias. Seguiré.--Chamarasca (discusión) 17:15 22 oct 2016 (UTC)

P.D. Añadiré que, contrariamente a lo que algunos parecen creer, la reutilización del material no libre subido a la wikipedia en inglés mediante la invocación del fair use no es libre. Para poder reutilizarlo, habría que cumplir igualmente los requisitos del fair use. No es difícil imaginar que un usuario pudiera hacer un uso indebido de una imagen de ese tipo sacándola del contexto en el que ha sido utilizado en la wikipedia. Por consiguiente, tal y como dicen los términos y condiciones de uso, cada usuario debe vigilar la licencia de los contenidos no textuales y es responsable del uso correcto de los mismos. De la misma manera, si se aceptase la propuesta que he hecho, un usuario podría hacer una reutilización indebida del material subido con el permiso del titular de los derechos de autor. El paralelismo es claro aunque Trasamundo se empeñe en sostener que se trata de situaciones muy diferentes.--Chamarasca (discusión) 17:34 22 oct 2016 (UTC)

Y, por supuesto, las reiteradas afirmaciones de Trasamundo de que las políticas de excepción solo se pueden apoyar en el fair use carecen totalmente de apoyo normativo. Se trata únicamente de su creencia.--Chamarasca (discusión) 19:20 22 oct 2016 (UTC)

Creo haber demostrado que mis interlocutores están en un profundo error. La Política de licencias de Wikimedia permite a los distintos proyectos aprobar una política de excepción para permitir utilizar material no libre bajo cualquier licencia. Y los Términos y condiciones de uso advierten de forma expresa de que no todo el material es libre y que los usuarios deben leer las condiciones para su reutilización. Puede que a alguien le sorprenda los años que he tardado en leer este último texto; a mí me sorprende que otros no hayan sabido leerlo correctamente en años. Como se puede ver, no hay contradicción entre ambas normas.
Me han señalado también que otras dos políticas de Wikimedia podrían contradecir a las dos citadas (lo que, de ser cierto, no sería culpa de Chamarasca): la DMCA Policy y la Whistleblower policy. Sin embargo, estas dos normas no están disponibles en español. Yo sí soy consciente de mis limitaciones; puedo analizar una norma escrita en español, pero mis escasos conocimientos de inglés no me permiten analizar una norma escrita en ese idioma. Por consiguiente, ruego a quienes consideran que alguna de esas normas impide la realización de mi propuesta —Trasamundo, Anna o cualquier otro— que reproduzcan aquí el párrafo o párrafos concretos que consideran chocan con las otras dos políticas ya analizadas. Intentaré comprender esos textos y ofrecer mi opinión.
Desde que he comenzado esta labor de destrucción de mitos falsos he recibido acusaciones, burlas, invitaciones a abandonar y menosprecios por parte de diversos usuarios. Otros han mantenido un permisivo silencio frente a esas actitudes. Esos comportamientos me parecen poco recomendables individualmente considerados. Pero resultan sumamente bajos cuando se realizan en grupo contra un solo individuo. Sobre todo cuando este individuo solo está intentando hacer una sugerencia encaminada a la mejora del contenido enciclopédico de Wikipedia y está poniendo a disposición de todos sus conocimientos y su experiencia en la interpretación de normas de todo tipo. No creo que vaya a recibir peticiones de excusas de ciertas personas, pero estaría bien dejar de emplear respuestas inadecuadas y colaborar en el esclarecimiento de la realidad normativa. Espero respuestas.--Chamarasca (discusión) 08:30 23 oct 2016 (UTC)

Sobre la legislación editar

Parece que mis interlocutores no tienen nada que añadir, así que voy a recapitular. Abrí este subhilo titulándolo "Sobre lo que permite la legislación y lo que permite Wikimedia" para tratar estas dos cuestiones, que son distintas. Me centraré ahora en el primer punto: la legislación aplicable. Debo comenzar diciendo que no soy en absoluto un experto en la materia y, por consiguiente, puedo equivocarme en lo que voy a decir. Pero mi impresión es que mis interlocutores en este hilo no son más expertos que yo; simplemente hablan con mayor seguridad en su propia opinión.

El servidor en el que está alojada Wikipedia, como todos los proyectos de Wikimedia, está situado en los EEUU. Desde mi punto de vista, esto hace que la legislación aplicable sea la de ese país. Cuál sea la legislación aplicable no depende de la voluntad de Wikimedia, sino de lo que digan las leyes estatales y los tratados internacionales. No obstante, la propia normativa interna de Wikimedia parece confirmar mi opinión. Su Política de licencias insiste en todo momento en que la normativa interna de los proyectos de Wikimedia debe respetar obligatoriamente la legislación de los EEUU. Sin embargo, no dice que haya que respetar la legislación del Estado desde el cual se edita o la legislación del Estado en el que desarrolló su labor el autor del material no libre. Para la creación de una política de excepción solo se impone también el respeto a la legislación del Estado que predomine en los accesos al proyecto en cuestión. Por ejemplo, si hablamos de la wikipedia en francés, se deberá respetar la legislación de los EEUU y la de Francia (que supongo es el Estado predominante). Pero no se exige el respeto a las legislaciones de Suiza, Bélgica, Canadá, Líbano, Vietnam, Senegal, Haití o cualquier otro Estado desde el que se puedan subir archivos. En el caso de la wikipedia en inglés, la cosa es todavía más simple: solo hay que respetar la legislación de los EEUU, por ser este el Estado predominante.

Aunque se ha dicho en este hilo que si se aprobase mi propuesta de crear una política de excepción solo se podrían subir los archivos desde los EEUU, no creo que tal afirmación tenga fundamento. Actualmente, un editor mexicano con residencia en México puede subir a la wikipedia en inglés un archivo sometido a derechos de autor de un ciudadano belga invocando el fair use. Esta situación no tiene consecuencias legales negativas. Pues bien, que el mismo editor suba el mismo archivo a la wikipedia en español estaría sometido a las mismas leyes. El idioma del sitio web no parece un factor relevante desde el punto de vista de la legalidad nacional e internacional.

Si la legislación de los EEUU es aplicable, debemos tener en cuenta que dicha legislación permite tanto el uso de archivos con el permiso del titular de los derechos de autor como su uso invocando el fair use. En el primer caso no habría limitaciones (legales) para el uso; en el segundo, existirían las restricciones de la propia doctrina (que no son pocas). Por consiguiente, no veo obstáculo legal para la implantación de mi propuesta.--Chamarasca (discusión) 07:05 25 oct 2016 (UTC)

No, estás completamente equivocado y vuelves sobre lo mismo una y otra vez. Reiteras cosas adscritas a la utilisation équitable y la L122-5 CPI de las que reconoces, no tienes la menor idea. No puedes andar tanteando terreno desconocido para que otros te repliquen y expliquen cuestiones para terminar autoconvenciéndote, erróneamente, que tienes la razón. Y vuelves sobre el fair use. La verdad es que en mi caso, perdí el interés de explayarme en este tema —alabo la paciencia de Trasamundo— cuando reconociste que no sabías qué es una CC BY-SA y cómo aplica en este proyecto o tu negativa tácita de exponer tu propuesta de manera detallada, o cuando también reconociste que no habías leído a conciencia nunca los términos de uso a pesar de la cantidad de intervenciones anteriores. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 17:08 25 oct 2016 (UTC)

Sobre la normativa interna de Wikimedia editar

Cuando ya hay un reiterado monólogo es que el hilo va extinguiéndose. Y es una pena que Chamarasca que puede tener comentarios lúcidos en artículos, se halle empeñado en ver gigantes donde hay molinos, y claro, los golpes de la realidad tienen que llegar. No es lo mismo coger todas las variables a contemplar sobre un asunto y realizar una tesis coherente, que establecer una tesis y recoger aquellas variables que convienen y silenciar otras, que es lo que hace Chamarasca. La última, esta perla de las perlas: «La Política de licencias de Wikimedia permite a los distintos proyectos aprobar una política de excepción para permitir utilizar material no libre bajo cualquier licencia. Y los Términos y condiciones de uso advierten de forma expresa de que no todo el material es libre y que los usuarios deben leer las condiciones para su reutilización. Puede que a alguien le sorprenda los años que he tardado en leer este último texto; a mí me sorprende que otros no hayan sabido leerlo correctamente en años».

Nuestro querido Chamarasca presume de poder interpretar una norma escrita en español, estoy convencido de ello, es que no tengo duda, es más después de haberle colocado tres veces este párrafo de los términos de uso:

Para hacer crecer el conocimiento y la cultura libre en común, todos los usuarios que contribuyen a nuestros Proyectos deben otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente, siempre y cuando ese uso se atribuya adecuadamente y se otorguen las mismas libertades de reutilizar y redistribuir a cualquier obra derivada. Para cumplir con nuestra meta de proveer información libre a la mayor audiencia posible, requerimos que cuando sea necesario todo el contenido que usted contribuya tenga una licencia que permita que cualquiera que le interese acceder a él pueda reutilizarlo libremente.

se ha montado todo un castillo de naipes y una argumentación sobre la base de ignorarlo, de modo que ignora que todo contenido que se suba a Wikipedia ha de hacerse para que se redistribuya de forma libre tal y como establecen los Términos de Uso: «todos los usuarios que contribuyen a nuestros Proyectos deben otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente». Dado que este párrafo está sometido a un conjuro de invisibilidad por Chamarasca no será la última vez que lo coloque. Esta reiterada negación de existencia no es casual, creo que Chamarasca sabe interpretar la norma y estoy seguro que sabe que este párrafo y otros que ya recordaré le estorban en su propósito. Resultado: Chamarasca pasa de largo y son los demás son los que no saben leer correctamente. Verdaderamente no se puede ser más… bueno, en definitiva la frase de Chamarasca debería ser «La Política de licencias de Wikimedia permite a los distintos proyectos aprobar una política de excepción para permitir utilizar material no libre bajo cualquier licencia. Y los Términos y condiciones de uso advierten de forma expresa de que no todo el material es libre y que los usuarios del público deben leer las condiciones para su reutilización, y que los usuarios que contribuyan al proyecto deben garantizar permisos amplios al público para que pueda redistribuir y reutilizar libremente sus aportaciones». Por tanto, no voy a dudar que Chamarasca no saber leer todo el texto, sin duda que lo ha hecho, la única opción que queda es que Chamarasca elimina lo que no le conviene, ya si uno considera que trata de engañar, que lo piense cada cual.

Pero Chamarasca no solo que queda aquí escondiendo todo aquello que se le pueda venir en contra. Los términos de uso nos indican:

«Medios no textuales: Los medios no textuales en los Proyectos están disponibles bajo diferentes licencias que permiten la meta general de permitir reuso y redistribución sin restricciones. Cuando usted contribuye con medios no textuales, usted acepta cumplir con los requisitos de dichas licencias como se describe en nuestra Política de Licencias, y también cumplir con los requisitos de las ediciones o modalidades específicas de Proyectos a las que usted contribuya».

El conjunto de palabras con el que Chamarasca creerá que da alguna explicación es digno de estudio: A la frase «Medios no textuales: Los medios no textuales en los Proyectos están disponibles bajo diferentes licencias que permiten la meta general de permitir reuso y redistribución sin restricciones», Chamarasca no puede escurrir más el bulto: «La referencia a una "meta general" puede ser interpretada como una puerta a la existencia de situaciones específicas en las que no se permita el reuso y la redistribución sin restricciones». Se puede observar que Chamarasca no explica ni aclara nada de los que está escrito. Aplicando una sencilla comprensión lectora lo que se indica es en esa frase es que los medios no textuales deben permitir el reuso y redistribución libremente, lo insisto, es que los medios no textuales tienen que estar en los proyectos con licencias que permitan su reuso y redistribución sin restricciones, o lo contrario, los medios textuales no tienen que estar en los proyectos con licencias que no permitan su reuso y redistribución sin restricciones. El complemento de esta frase está varios párrafos más abajo cuando dice «La reutilización de contenido que alojamos es bienvenido, aunque existen excepciones para contenido contribuido bajo exenciones de "uso razonable" o similares bajo leyes de derechos de autor». Interpretar lo que dice Chamarasca es no decir nada más que una contextualización pero que no explica nada de la frase, esta contextualización podría construirse como «Ante la existencia de situaciones específicas en las que no se permita el reuso y la redistribución sin restricciones los medios no textuales en los Proyectos están disponibles bajo diferentes licencias que permiten la meta general de permitir reuso y redistribución sin restricciones». De nuevo Chamarasca evita todas las variables problemáticas y oculta lo que no le conviene, y que es que los archivos subidos en cada proyecto tienen que tener cualquier licencia (sí he dicho cualquier licencia, que conste), pero que permita el reuso y redistribución sin restricciones, que es lo que no a Chamarasca no le interesa mostrar, escurriendo el bulto con un comentario completamente banal y tangencial, como acabo de demostrar, vamos una interpretación rebuscada, torcida y contraria al tenor literal de la norma (palabras de Chamarasca acusando a los demás). Este tipo de soluciones premeditadamente manipuladas nos da una idea del engaño y de la inconsistencia de la propuesta particular, inédita y singular de política de Excepción que nos quiere hacer pasar Chamarasca como perfectamente acorde con los términos de uso: hacer que las PDE se hagan por permisos de autores solo para Wikipedia aún a costa de hacer desaparecer párrafos molestos de los Términos de Uso.

A la siguiente frase «Cuando usted contribuye con medios no textuales, usted acepta cumplir con los requisitos de dichas licencias como se describe en nuestra Política de Licencias, y también cumplir con los requisitos de las ediciones o modalidades específicas de Proyectos a las que usted contribuya». Chamarasca hace aparecer por ensalmo y milagrosamente la PDE, de la que no se trata en el párrafo, y claro, atribuye a la cita cosas que esta no dice: «Como se puede ver, remite de forma expresa a la famosa política cuya interpretación llevamos tiempo debatiendo. (Aquí Chamarasca se inventa lo que no he dicho, lo que explico más adelante y por eso lo tacho:) Esa que, según insiste Trasamundo en su última intervención, impide totalmente subir imágenes no libres a Wikipedia sea invocando el permiso de los autores, sea invocando el fair use. Esa que, según he expuesto reiteradamente, permite excepciones a la norma para admitir material no libre». Lo único que aporta la frase es que hay que cumplir con los términos establecidos de las licencias de esos medios no textuales (más los requisitos establecidos por los Proyectos). Como quien no quiere la cosa, Chamarasca saca su PDE a colación, pero si tenemos en cuenta que dicho texto no indica nada del tipo de licencias (libres/no libres), y que en la política de licencias no se indica que una PDE suponga que haya que cambiar, modificar o dejar de cumplir los términos de las licencias de los medios no textuales, cabe pensar el juego argumentativo de sacar a colación de forma interesada la PDE para justificar que el material no libre puede incumplir que el contenido con el que se contribuya al proyecto debe garantizar el reuso y redistribución libres. Chamarasca se acoge aquí para justificar su comentario «cada usuario debe vigilar la licencia de los contenidos no textuales y es responsable del uso correcto de los mismos», un comentario que es cierto, pero que no niega, ni altera ni contradice que las contribuciones al proyecto se deben hacer con «una licencia que permita que cualquiera que le interese acceder a él pueda reutilizarlo libremente». En definitiva, lo que dice la frase es que hay que cumplir con los términos de las licencias, con PDE o sin ella, y punto.

La andadura de Chamarasca no solo se limita a esconder/ignorar todo aquello que le puede afear sus discurso, como ya se ha podido observar ahora se dedica a especular sobre lo que no aparece escrito cuando presumía de lo contrario hace un par de días, acusando a los demás de interpretaciones rebuscadas («lo que no es legítimo es afirmar que no es posible hacer tal cosa haciendo interpretaciones rebuscadas, torcidas y contrarias al tenor literal de la norma; pretendiendo invocar la aplicabilidad de una bula papal o un bando del alcalde de Móstoles»). Sobre la frase «La reutilización de contenido que alojamos es bienvenido, aunque existen excepciones para contenido contribuido bajo exenciones de "uso razonable" o similares bajo leyes de derechos de autor», la explicación de Chamarasca es para enmarcarla como demostración de cinismo haciendo él lo que acusaba a los demás: interpretaciones rebuscadas, torcidas y contrarias al tenor literal de la norma; toda una ley del embudo: «Sin duda, Trasamundo y otros creerán que quiere decir que estén basadas en principios similares al fair use; yo interpreto que quiere decir que hayan sido aprobadas de conformidad con la Política de licencias y que la mención del fair use es tan solo un ejemplo por ser el principio más conocido». Como es muy aburrido explicar cómo Chamarasca interpreta a su voluntad, voy a reescribir su frase como «Sin duda, Trasamundo y otros creerán que quiere decir que estén basadas en principios similares al fair use; pero como resulta que aquí me quedo en evidencia, pues no se reconoce a tenor literal que las exenciones sean otra manera que con fair use o similares, yo interpreto que quiere decir que hayan sido aprobadas de conformidad con la Política de licencias y que la mención del fair use es tan solo un ejemplo por ser el principio más conocido, que no es lo que está escrito, pero es que tengo que meter como sea que las excepciones se hagan por permisos de autor y no hay manera». Además, eso de que Chamarasca diga el fair y similares es el principio más conocido, vaya eufemismo para dar a entender que lo que él dice lo menos conocido, o lo posible menos conocido, cuando no, no es lo menos conocido, es lo nada conocido e imposible de aplicar. En cualquier modo, no hay una frase más clara que tira por tierra todo ese constructo, si la frase dijera lo que le interesa a Chamarasca entonces sería: «La reutilización de contenido que alojamos es bienvenido, aunque existen excepciones para contenido contribuido como las exenciones de "uso razonable" o similares bajo leyes de derechos de autor», pero no, el texto dice lo que dice y a "tenor literal" de la misma, se asocia una correspondencia inequívoca entre las excepciones y el fair use (y similares), algo que demuestra el gran engaño de la propuesta de Chamarasca, y vemos cómo lo trata de maquillar y edulcorar. Ya que estoy, el párrafo advierte que a la hora de reutilizar, hay que atender a la excepcionalidad del fair use.

No voy a quedarme solo a tenor con esta lectura textual que a Chamarasca no le viene ahora bien a reconocer. Si cogemos otra vez lo que dice la política de licencias acerca de la PDE: «Una política específica a un proyecto, de acuerdo con la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de haber uno), que reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor aplicable al proyecto y permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, sin importar el estado de su licencia». Hasta ahora Chamarasca ha ido regodeándose de que se aferraba a la norma de forma y éramos los demás los que hacíamos «interpretaciones rebuscadas, torcidas y contrarias al tenor literal de la norma», sin embargo, él de nuevo, esta vez sí creo que no de manera intencionada, lo ha leído a la mitad, de esta manera: «Una política específica a un proyecto, de acuerdo con la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de haber uno), que reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor aplicable al proyecto y permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, sin importar el estado de su licencia». A la lectura de Chamarasca le falta el trozo de reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor, un trozo fundamental porque, atención que vienen curvas, pedir permiso a un autor/detentador de derechos de autor para que se suban sus imágenes a Wikipedia sin importar el estado de su licencia (otra vez que lo digo, que conste) no supone reconocer limitación alguna de los derechos de autor, es más, esta acción reconoce plenamente los derechos del autor a controlar su obra.

Esto es otra de las reelaboraciones de Chamarasca que no toma las variables en juego, sino aquellas que conviene utilizar, como no podía ser de otra manera lo hallamos cuando sentencia «Su Política de licencias insiste en todo momento en que la normativa interna de los proyectos de Wikimedia debe respetar obligatoriamente la legislación de los EEUU». Pues no, si cogemos la literalidad de la norma, reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor para que las imágenes no libres puedan ser usados de forma legal en el contexto del proyecto. No es lo mismo, porque a tenor literal lo que se debe subir al proyecto con una PDE debe estar acorde con las limitaciones de los derechos de autor y no otra cosa, es decir, lo único que hace la PDE es posibilitar traer las limitaciones de los derechos de autor al contexto del proyecto, a la edición en Wikipedia.

La PDE reconoce las limitaciones de los derechos de autor, y esas limitaciones se producen cuando el autor no puede intervenir ni para conceder ni retirar autorizaciones o permisos. Por tanto, lo que plantea Chamarasca de pedir permiso a los autores para que se suba a Wikipedia pero no valga para su reutilización libre (algo que no solo va en contra de los términos de uso), no constituye un reconocimiento de las limitaciones de los derechos de autor, porque el autor es el que controla la distribución de su trabajo, y por tanto cae fuera de lo que es una PDE; sí se contemplaría si se tomara sin permiso pero con los requisitos que permite la ley sobre las limitaciones de derechos de autor (pero los de EEUU y de la ley de los países donde se accede de forma predominante al proyecto), sin importar el estado de la licencia (otra vez que lo digo), claro, si da lo mismo, porque los derechos del autor sobre los mismos están limitados, y el autor no puede intervenir. Hay que observar que en el caso del fair use la libertad de redistribución y reutilización es más imperfecta y más condicionada, y por ello, según las circunstancias sí puede considerarse de forma razonable como un permiso amplio al público para redistribuir y reutilizar libremente.

Cuando coloqué el enlace a meta-wiki con la página de Wikilegal sobre la implantación de una PDE en la Wikipedia en turco, y Chamarasca negaba la mayor, mientras yo le decía que se podía observar el procedimiento de implantación de la PDE, pues mira qué casualidad, el texto trata acerca de la limitación de los derechos de autor, y cómo la legislación turca (como el país que más accede a la Wikipedia en turco) contempla algo semejante al fair use estadounidense. Si al final los cabos se van uniendo solos.

Acabáramos, que Chamarasca está haciendo una interpretación rebuscada, torcida y contraria al tenor literal de la norma, y en la norma bien claro que está lo de la limitación de derechos de autor. Y efectivamente cuando cogemos la ley de derechos de autor aplicable al proyecto (EEUU + países donde se accede al proyecto de forma predominante), en este caso EEUU como conditio sine qua non, en el 1976 Act, sí vemos que el fair use se contempla como limitación de los derechos del autor en la sección 107.

Las andanzas de Chamarasca no paran, aquí Chamarasca pasando de darse por enterado qué es contenido libre, y qué es una Free Cultural Work en su versión 1.0 o 1.1, por lo que nos ilustra con abortos dialécticos como este: «el usuario que quiere reutilizarlo deberá cumplir los términos de la licencia (que, a lo mejor, permite la reutilización bajo ciertas condiciones o a lo mejor la impide)». Toma ya, que si la impide no pasa nada, simplemente cono no mirar y con incumplir con alevosía los Términos de Uso que al caso dicen: todos los usuarios que contribuyen a nuestros Proyectos deben otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente; y todo solucionado. Que el usuario sube una imagen en la que no puede garantizar un permiso amplio al público para redistribuir y reutilizar libremente, pues nada, dejamos de lado los Términos de Uso, porque al señor Chamarasca le estorban, porque lo más importante es el artículo esté muy mono. Hay que ver lo malo que somos los demás tergiversando con nuestras ideas erróneas y falsos mitos, menos mal que Chamarasca no tiene ideas erróneas, pues haciendo que el texto sea invisible se dejan de tener ideas.

Y como no hay uno sin dos, pues otro aborto dialéctico de la misma catadura: «Por consiguiente, tal y como dicen los términos y condiciones de uso, cada usuario debe vigilar la licencia de los contenidos no textuales y es responsable del uso correcto de los mismos. De la misma manera, si se aceptase la propuesta que he hecho, un usuario podría hacer una reutilización indebida del material subido con el permiso del titular de los derechos de autor.» Bueno, he visto propuestas en el Café naufragar con bastante más apoyo, pero he aquí Chamarasca sin querer enterarse que si un autor otorgara permisos para Wikipedia, no estaría otorgándolos para su reutilización fuera de Wikipedia y que esa PDE al estilo Chamarasca contradice a los Términos de Uso: «todos los usuarios que contribuyen a nuestros Proyectos deben otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente». Que esa frase de los Términos de Uso estorba no se mira y listo. Así que a la cuestión un usuario podría hacer una reutilización indebida del material subido con el permiso del titular de los derechos de autor, es evidente que sin ninguna duda haría una reutilización indebida, porque nadie les ha dado a los usuarios reutilizadores los permisos de reutilización fuera de Wikipedia. Con lo que tenemos a Chamarasca pasando de todo, pues no se quiere enterar que en caso que los autores otorgaran permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente, ya no sería material protegido y por tanto no cabría una política de excepción, y si los autores dan permisos restringidos solo para publicarse en Wikipedia se incumplen los términos de uso al no poderse redistribuir y reutilizar libremente las contribuciones subidas a Wikipedia.

Y como no hay dos sin tres, pues otro aborto dialéctico de la misma catadura: «Si la legislación de los EEUU es aplicable, debemos tener en cuenta que dicha legislación permite tanto el uso de archivos con el permiso del titular de los derechos de autor como su uso invocando el fair use. En el primer caso no habría limitaciones (legales) para el uso;… » Ya he comentado que la frase no puede empezar Si la legislación de los EEUU…, sino Si «las limitaciones de la ley de derechos de autor» de los EEUU… lo que respeta la literalidad de la política y por tanto, ya no procedería la posibilidad del uso de archivos no libres con el permiso del titular de los derechos de autor. Lo que ahora llama la atención es que Chamarasca establezca que traer esos materiales no libres sin importar el estado de su licencia (otra vez que lo coloco respetando la literalidad de la política), no supongan limitaciones (legales) para el uso; Chamarasca pensará desde su cámara anecoica que el uso es hacer clic con el ratón en el enlace de Wikipedia. Y claro, cuando uno lee eso y después los términos de uso deben otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente, pues se ve que Chamarasca sigue sin darse por enterado dónde aparece escrito que una PDE permita una suspensión en la reutilización y redistribución libre, y que por tanto niegue lo que establecen los Términos de uso. Recuerdo que la PDE lo único que posibilita es traer las limitaciones de los derechos de autor (aplicable al proyecto: EEUU + los países que acceden de forma mayoritaria) al contexto del proyecto, a la edición en Wikipedia, pero queda perfectamente aplicable la obligación que el público disponga de esas contribuciones con permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar.

Ya sé lo que va a decir, eso es responsabilidad del reutilizador, y lo responderé que no, que los términos de Uso establecen de forma literal que las contribuciones deben otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente. Y que el contribuir con fair use o similares en un entorno geográfico donde sea legalmente aplicable sí estaría otorgando un permiso amplio al público para redistribuir y reutilizar libremente (al menos bastante), porque constituye una limitación del derecho de autor y no requiere el permiso del autor; pero esperar la gracia del autor para conceder un permiso, además de no ser una limitación del derecho de autor, no garantiza al público la redistribución y reutilización libremente.

En este sentido, Chamarasca nos ofrece una elaboración bastante espesa que obvia todo lo referente a la reutilización y redistribución, con lo cual se embrolla, con lo fácil que es decir que edites desde la parte del mundo que edites, tienes que tener en cuenta que en el proyecto que edites tus contribuciones deben garantizar su reutilización y distribución Esto está acorde con los términos de uso de otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente. Y entonces así se entiende el error de Chamarasca cuando establece «El idioma del sitio web no parece un factor relevante desde el punto de vista de la legalidad nacional e internacional», una frase errónea, porque según el idioma del proyecto, dependerá el país desde donde se acceda al proyecto de forma mayoritaria, y este país tendrá una legislación que limite los derechos de autor, que es la que va a condicionar si la redistribución y reutilización de los contribuciones se puede hacer tan libremente (dentro de sus condicionantes) como el fair use de los EEUU, y ello va a condicionar la posibilidad de implementar una PDE. Adviértase la importancia de esto.

Hasta aquí el desenmascaramiento de las tergiversaciones sobre el texto de los Términos de Uso, ahora las mentiras que dice sobre mí:

Primera mentira, la que me he dejado pendiente de antes. Chamarasca ha dicho:

Como se puede ver, remite de forma expresa a la famosa política cuya interpretación llevamos tiempo debatiendo. Esa que, según insiste Trasamundo en su última intervención, impide totalmente subir imágenes no libres a Wikipedia sea invocando el permiso de los autores, sea invocando el fair use

.

Respuestas de Trasamundo A continuación muestro las siguientes citas de mi cosecha que evidencian las mentiras que arroja Chamarasca por la pantalla de su ordenador, dado que yo he indicado previamente que sí se puede admitir la excepción acorde con el fair use, pero no con el-permiso-de-los-autores-Chamarasca-style:

La excepción está en el fair use, porque no requiere pedir permiso al autor por contenido no libre, pero no en las ocurrencias que se le ocurran a Chamarasca que incumplan la libertad de redistribución y reutilización

.

He aludido una y otra vez a la distribución y reutilización de contenidos y cómo el fair use es consecuente en entornos legales donde se sigue empleando en su reutilización fuera de Wikipedia

.

esto solo se podrá hacer en aquellos países donde tengan algo similar al fair use, entre ellos, el país desde donde se accede al proyecto de forma mayoritaria ya que no se requiere autorización del detentador de los derechos de autor
Por tanto, no se puede subir material que no vaya a tener libertad de reutilización y redistribución. Esto si lo hace mas o menos la wikipedia en inglés, y es por esto por lo que no van con grilletes, porque pueden redistribuir y reutilizar sus contenidos en un ámbito geográfico donde se aplica legalmente el fair use fuera de Wikipedia y este no exige autorización del autor, y de esta manera, al no requerirse la autorización del autor sí cumplen con los términos de uso en cuanto a la libertad de reutilización en las circunstancias legalmente establecidas; pero en otro sitio no es posible esta reutilización porque sí hay que pedir esos permisos al autor y por tanto, no existe esa libertad de reutilización y por ende se están infringiendo los Términos de uso

Segunda mentira de Chamarasca. Chamarasca ha dicho:

Es una norma necesaria desde el momento en que la Política de licencias admite excepciones para admitir contenido no libre "sin importar el estado de su licencia" (esas palabras cuyo significado bajo las tesis de Trasamundo todavía desconocemos porque se empeña en ignorarlas como si no existieran).

Respuestas de Trasamundo:

Implica que en el caso de un medio no textual con derechos de autor sin importar su licencia no libre pero que sea empleado en un proyecto de Wikipedia por el fair use en virtud de una implementación de PDE, seguirá siendo un medio no textual con derechos de autor cuando se reutilice y redistribuya fuera de wikipedia
El fair use permite con una política de excepción subir imágenes no libres "sin importar el estado de su licencia". Sí, ¿y qué?. Yo no he dicho que el material no libre procedente de la invocación del fair use se puede subir sin licencia alguna, es más eso no tiene sentido, todas las imágenes tienen licencia aunque sea CC0.

Chamarasca no se ha enterado que la película no va tanto por el estado de las licencias (si importa o deja de importar que sea libre o no libre) por mucho que ponga las palabras en negrita. Los tiros que marcan los Términos de Uso no se preocupan del estado de las licencias. Lo importante, es que esas licencias, sean las que sean, con política de excepción o sin política de excepción, se puedan distribuir libremente fuera de Wikipedia. Que cuando se libera un contenido protegido en una licencia libre (compatible) sí existe libertad y cuando no se libera ese contenido, no se puede reutilizar libremente a no ser que se empleen materiales subidos al amparo del fair use o similares en un ámbito legislativo que reconozca el fair use. Pero Chamarasca sigue insistiendo en su cantinela colocando con letras en negrita el sin-importar-el-estado-de-su-licencia, como si eso fuera la llave mágica que permitiera colocar cualquier cosa sin importar el estado de su licencia, y claro, pasa lo que pasa, porque en ningún momento la política de excepción anula la vigencia de los términos de Uso, y por ello las contribuciones del usuario aún con una política de excepción deben seguir garantizando permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente, que como ya he dicho tropecientas veces (en vano), sí lo puede hacer el fair use a pesar que sean materiales no libres, porque en un entorno geográfico donde sea legalmente aplicable el fair use, el público tiene un permiso amplio para redistribuir y reutilizar libremente (al menos bastante), ya que constituye una limitación del derecho de autor al no requerir permiso del autor para su reutilización.

Posible mentira de Chamarasca

Añadiré que, contrariamente a lo que algunos parecen creer, la reutilización del material no libre subido a la wikipedia en inglés mediante la invocación del fair use no es libre. Para poder reutilizarlo, habría que cumplir igualmente los requisitos del fair use

Respuesta de Trasamundo: Esto no sé por quién lo ha dicho pero por si se refiere a mi, yo dije:

Implica que en el caso de un medio no textual con derechos de autor sin importar su licencia no libre pero que sea empleado en un proyecto de Wikipedia por el fair use en virtud de una implementación de PDE, seguirá siendo un medio no textual con derechos de autor cuando se reutilice y redistribuya fuera de wikipedia (lo que es cumplir con la licencia).
Ya he explicado y te han explicado que el fair use es consecuente en entornos legales donde se sigue empleando en su reutilización. Pero en entornos legales donde esta excepción legal al copyright no se aplica, y con vistas a la reutilización fuera de Wikipedia, esos materiales de fair use siguen sin ser libres y con pleno copyright, por lo que está fuera de la misión del proyecto de Wikimedia.

Ya terminando, voy a concluir haciendo una comparación:

Lo que está escrito en la Licensing policy de Wikimedia

Una política específica a un proyecto, de acuerdo con la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de haber uno), que reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor aplicable al proyecto y permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, sin importar el estado de su licencia.

Lo que resulta de aplicar PDE + términos de uso de Wikimedia.

Una política específica a un proyecto, de acuerdo con la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de haber uno), que reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor aplicable al proyecto y permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, sin importar el estado de su licencia, pero otorgando permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar estas contribuciones libremente.

Lo que resulta de aplicar PDE + cosas de Chamarasca

Una política específica a un proyecto, de acuerdo con la ley de Estados Unidos y con la ley de los países donde se accede al contenido del proyecto de forma predominante (en caso de haber uno), que reconoce las limitaciones de la ley de derechos de autor aplicable al proyecto y permite la subida de materiales protegidos que pueden ser usados de forma legal en el contexto del proyecto, sin importar el estado de su licencia, pasándose por el arco del triunfo si esas contribuciones se pueden redistribuir o reutilizar libremente, y que el reutilizador se busque la vida.

Toda vez que ya desistí en tratar de convencer de nada a Chamarasca, he preferido mantenerme por aquí para hacer un poco de pedagogía del asunto, y no dar pábulo a ensoñaciones. En ningún momento (al menos creo) me he molestado en indagar o reflexionar si Wikipedia en español puede o no implementar una PDE, eso exigiría al menos un análisis como el deln enlace a Wikilegal en meta-wiki, lo que he establecido es clarificar las variables y exigencias a tener en cuenta para usar Wikipedia, incluso en el caso de implementar una PDE. Es evidente que para Chamarasca la expresión sin importar el estado de su licencia es su excusa como coladero de material no libre y que el reutilizador se apañe con los términos de las licencias, pero no quiere darse por enterado de «la meta general» de «permitir reuso y redistribución sin restricciones», y que el usuario de contribuye a Wikipedia es el que debe garantizar el «otorgar permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente», como establecen los términos de uso. Es de cajón de que esto se consigue con una licencia libre (pudiéndola obtener del autor vía OTRS si es material no libre), y en buena medida (y de forma imperfecta) con el fair use (o similares) de material no libre (si se reutiliza en zonas geográficas con sistemas legales que lo reconozcan en su legislación) ya que no requiere ningún permiso del autor.

Ya han quedado al descubierto todas las flaquezas del discurso de Chamarasca pisoteando lo que es la Free Cultural Work y los términos de Uso a base de ocultaciones, mentiras, tergiversaciones y falacias del hombre de paja. No voy a ver ni leer (y por ello he desactivado por un tiempo las notificaciones) ni a responder cómo Chamarasca sigue manteniendo y colocando en mi boca cosas que no he dicho ni de lejos, ni voy a quedarme a ver cómo ha pasado del rigorista que había que mantenerse a la literalidad de las política y criticaba a las interpretaciones torcidas a la norma, al que interpreta lo que se le apetece ignorando lo que está escrito según convenga, y hay que creerle cuan acto de fe. Supongo que este hilo se extinguirá pronto porque es poco motivante meterse a rebatir semejantes tergiversaciones, mentiras y monólogos, cuando el asunto ha quedado meridianamente claro. Así que cuando dentro de un tiempo, como un predicador en el desierto, creyéndose sus propios espejismos, vaya por un lado y por otro alardeando de que él derribó los falsos mitos, que nadie le pudo demostrar contrario a su inédita PDE-Chasmarasca-style, seguro que habrá alguien que recuerde esta discusión y le recuerde (en vano) que su disparatada PDE inédita contravenía los Términos de uso, y se rebatió tropecientas veces. Pero para acabar cualquier atisbo de ensoñaciones varias, simplemente hay que preguntar: ¿el usuario que contribuya con esa imagen con la licencia que sea (esto hay que decirlo porque si no se enfada) está garantizando «permisos amplios al público para redistribuir y reutilizar sus contribuciones libremente» (fuera de Wikipedia, obviamente)? No, pues desde el momento en que hay volver a pedir permiso al autor para utilizarlo fuera de Wikipedia porque la licencia de la imagen y las limitaciones de la ley de derechos de autor aplicable al proyecto (EEUU+países desde donde se acceda al proyecto de forma mayoritaria) impide su reutilización, entonces el contenido no es libre, no se puede contribuir con él en Wikipedia. Fin de la historia. Trasamundo (discusión) 20:12 25 oct 2016 (UTC)

Respuesta de Chamarasca. Puesto que el anterior subhilo estaba referido a la legislación, y Trasamundo habla ahora de la normativa interna de Wikimedia, abro un nuevo subhilo (que pensaba haber abierto más adelante) para tratar esta cuestión. Creo que es conveniente no mezclar temas.
Lamento que Trasamundo insista en sus descalificaciones personales. Una cosa es decir que creemos que la interpretación de nuestro interlocutor no es correcta (algo habitual en la interpretación de normas, que no es una materia tan rígida como algunos creen) y otra cosa muy distinta es acusarle de mentir. Eso hace difícil dialogar sobre cualquier cuestión. Yo no pienso que Trasamundo mienta; creo que se equivoca y he explicado los motivos.
Me limitaré a decir que toda la argumentación que hace Trasamundo diciendo que los Términos de uso imponen que todo el material sea libre impedirían el uso del fair use. El fair use es invocado actualmente por la wikipedia en inglés para subir material indudablemente no libre (de hecho, mucho menos libre que si se dispusiera del permiso del titular de los derechos de autor). Los usuarios situados en estados en los que la legislación no admite el fair use no podrían (ni pueden) nunca reutilizar esos contenidos legalmente porque no son libres. Y los usuarios que viven en estados que sí admiten el fair use podrían (y pueden) también hacer reutilizaciones que también violarían la ley. Sin embargo, Wikimedia admite que se suba dicho material. Por consiguiente, está admitiendo excepciones a la regla general. Dichas excepciones deben respetar la legislación de los EE.UU. Por eso, los Términos de uso dicen:
Reutilización: La reutilización de contenido que alojamos es bienvenido, aunque existen excepciones para contenido contribuido bajo exenciones de "uso razonable" o similares bajo leyes de derechos de autor.
Las excepciones no son solamente las que se hagan bajo la invocación del "uso razonable", sino también, obviamente, las aprobadas según las condiciones de la Política de licencias (a la que se remiten los Términos de uso, que deben ser interpretados en su conjunto y no párrafo a párrafo por separado); siempre respetando el contenido de las leyes de derechos de autor aplicables legalmente (EEUU) o por mandato de Wikimedia (EEUU y Estado predominante). Lo contrario es afirmar que existe una abierta contradicción entre dos políticas de Wikimedia (lo cual no sería culpa mía): una que admite excepciones para subir material no libre bajo cualquier licencia y otra que impediría tal cosa.
Terminaré diciendo que, aun en el caso de que la interpretación que hace Trasamundo fuera correcta (cosa que no creo, sin pensar por ello que esté mintiendo), seguiría siendo posible que Wikipedia aprobara una política de excepción que invocara el fair use, ya que no ha ofrecido argumento alguno en contra de esta propuesta.--Chamarasca (discusión) 10:28 26 oct 2016 (UTC)
Esto ya empieza a ser cansino. Lo siento Chamarasca pero da la impresión de que quieres imponer tu postura a toda costa (contra toda razón) y que, tal vez, a fuerza de cansancio y la insistencia salirte con la tuya. ¿No es más que suficiente lo que se ha alargado este hilo? --Jcfidy (discusión) 10:50 26 oct 2016 (UTC)
Jcfidy. Pues yo diría que es exactamente al revés. He hecho una interpretación de las normas vigentes que considero correcta ya que no me han ofrecido ningún argumento que demuestre lo contrario. Y son los contrarios los que se empeñan en decir que esta interpretación es inadmisible. Lo dicen desde un principio con gran insistencia.
Me opusieron la Política de licencias de Wikimedia y pude comprobar que permite (cumpliendo ciertos requisitos en los que no se menciona el fair use para nada) crear excepciones para subir material no libre sin importar el estado de su licencia (palabras bastante claras que todavía no sé cómo interpretan de contrario).
Luego me opusieron los Términos y condiciones de uso, y pude comprobar que dicha norma reenvía a la Política de licencias de forma expresa ("Cuando usted contribuye con medios no textuales, usted acepta cumplir con los requisitos de dichas licencias como se describe en nuestra Política de Licencias"). También que advierte de la existencia de excepciones a la reutilización ("La reutilización de contenido que alojamos es bienvenido, aunque existen excepciones para contenido contribuido bajo exenciones de "uso razonable" o similares bajo leyes de derechos de autor"). La interpretación de Trasamundo es que cuando se habla de excepciones "similares", estaría diciendo parecidas al uso razonable o fair use. Esto chocaría frontalmente con la Política de licencias, que no hace tal restricción. Mi opinión es que se refiere a excepciones similares porque respetan los derechos de autor. De esta forma no hay contradicción entre ambas normas. Y también advierte de que "Para cualquier medio no textual, usted acepta cumplir con cualquier licencia bajo la que se haya publicado la obra". Puede observarse el paralelismo de las palabras "cualquier licencia" con las palabras "sin importar el estado de su licencia" de la Política de licencias.
Vamos, que yo no pretendo decir que la interpretación contraria sea inadmisible, disparatada, irrespetuosa con Wikimedia (ya que viene a afirmar que no saben redactar sus políticas sin contradecirse), sediciosa, herética o disidente. Es la parte contraria la que no se limita a discrepar con mi interpretación, sino que me descalifica personalmente diciendo que miento, que no soy serio, que digo disparates, que violo políticas, etc. Es esa intolerante descalificación, no ya de la opinión contraria (bien fundada, diría yo) sino de la persona que la expone, lo que no estoy dispuesto a admitir. Y menos en el ámbito de una enciclopedia pensada para difundir el conocimiento. Y si piensas que voy a admitir tales acusaciones expresa o tácitamente es que no me conoces.--Chamarasca (discusión) 13:32 26 oct 2016 (UTC)
Se han presentado muchos argumentos y políticas pero da la sensación de que o no los quieres aceptar o eres incapaz de comprenderlos. --Jcfidy (discusión) 14:01 26 oct 2016 (UTC)
La primera política que se invocó como obstáculo infranqueable fue la Política de licencias de Wikimedia. Cuando dije que esa política permite que los proyectos de Wikimedia (salvo Commons) creen políticas que admitan excepciones que permitan el uso de material no libre, se me opusieron otras políticas. En el caso de lo que podemos llamar "doctrina Trasamundo" —que es la única interpretación mínimamente elaborada que se ha expuesto en este hilo oponiéndose a la mía— se afirma que Wikimedia solo admite excepciones basadas en el fair use. Sin embargo, la mencionada política de licencias, que es la que regula las políticas de excepción, no menciona el fair use más que como ejemplo. Puesto que mis interlocutores han tenido que invocar otras políticas distintas, un debate sereno hubiera incluido un cierto reconocimiento de que la Política de licencias no dice lo que ellos pretendía. Podrían haber dicho algo como "de acuerdo, la Política de licencias no impide lo que dice Chamarasca, pero esta otra política dice...". No ha habido tal reconocimiento explícito aunque esté implícito. Lo que ha habido son descalificaciones personales hacia Chamarasca. ¿Por qué?
Se invocaron entonces los Términos y condiciones de uso, que supuestamente impedirían realizar lo que el tenor literal de la Política de licencias permite. Este argumento implica un reconocimiento de que ambas políticas se contradicen. Lo que conlleva afirmar que en Wikimedia no saben redactar las políticas correctamente (algo muy frecuente en cualquier ámbito, por otra parte). Este hecho podría haber llevado a alguno de mis interlocutores a decir honestamente algo de este cariz: "Chamarasca ha interpretado mal las políticas de Wikimedia, pero no es culpa suya haberse confundido porque es evidente que están mal redactadas; la Política de licencias permite hacer cosas que los Términos y condiciones de uso impiden". No ha habido comentario alguno en ese sentido, aunque la contradicción entre políticas es un punto esencial de la argumentación de mis interlocutores. En vez de eso, ha habido acusaciones, descalificaciones personales y burlas. ¿Por qué?
Finalmente, la "doctrina Trasamundo" afirma que es posible crear políticas de excepción, pero solo basadas en el fair use. Trasamundo admite que, al no predominar el acceso a Wikipedia desde ningún Estado, solo habría que respetar la legislación de los EEUU. Según esto, sería posible que Wikipedia aprobara una política de excepción invocando el fair use; algo que ha sido negado por otros usuarios desde el principio de este hilo; algo que justificaría el hecho de que Chamarasca haya abierto esta discusión. Trasamundo podría haber dicho algo como "Chamarasca se equivoca al decir que podemos aprobar una política que permita subir archivos con el permiso del titular de los derechos de autor, pero tiene razón al decir que podríamos aprobar una política que admitiera subir archivos no libres invocando el fair use". Sin embargo, lejos de reconocer tal cosa, insiste en afirmar que miento (creo que hay una política que prohibe decir cosas así, aunque está claro que no se aplica cuando se dice de Chamarasca) y en descalificarme. ¿Por qué?
No puedo contestar a la pregunta. Mis interlocutores parecen no estar dispuestos a admitir la más mínima concesión; a no retroceder ni un centímetro. Parecen estar más interesados en acabar con el debate cuanto antes y de cualquier modo. Pero ¿desde cuándo hay que acabar con los debates en Wikipedia? ¿No está el Café para eso? ¿No estamos discutiendo una cuestión de interés para la enciclopedia? Pareciera que no solo hubiera interés en cerrar el debate en falso, sino en evitar por todos los medios que otro usuario pudiera unirse al disidente Chamarasca en cuestionar la posición mayoritaria.
Insisto en que la doctrina más elaborada que se ha opuesto es la de Trasamundo. Viene a decir que se pueden admitir excepciones, pero solo basadas en el fair use. El talón de Aquiles de esta doctrina es que la Política de licencias, que es la que regula cómo deben ser las políticas que admitan excepciones, no menciona el fair use en ningún momento. Para subsanar este "pequeño defectillo", se recurre a un párrafo de los Términos y condiciones de uso; el que dice "La reutilización de contenido que alojamos es bienvenido, aunque existen excepciones para contenido contribuido bajo exenciones de "uso razonable" o similares bajo leyes de derechos de autor". Este es todo el apoyo normativo que tiene. Interpreta que "o similares" quiere decir "doctrinas legales similares al fair use". Esta interpretación conlleva admitir que existe una contradicción con la Política de licencias, ya que esta no hace tal mención; y eso que es más específica al regular las políticas de excepción. Y da por sentado que deben predominar los Términos y condiciones de uso sobre la Política de licencias a pesar de ser esta más especializada. Mi interpretación es que no hay contradicción entre ambas políticas (soy menos crítico con los responsables de Wikimedia) y que las palabras "o similares" quieren decir algo así como "otras exenciones similares que respeten las leyes de autor". Terrible pecado esta interpretación. Creo que esta es la clave de la discrepancia. Otros usuarios que han intervenido, creo que no comprenden el debate.--Chamarasca (discusión) 15:11 27 oct 2016 (UTC)

Contradicciones editar

He buscado un poco y he encontrado el hilo del Café titulado Política de Doctrina de Excepción. En ese hilo podemos ver dos cosas muy llamativas si lo relacionamos con el actual:

1) Que Trasamundo defendía entonces la creación de una política de excepción que no estaba basada en el fair use, mientras que ahora afirma que las excepciones solo se pueden basar en el fair use o similares. Claro está que supongo que al él le parecerá que el derecho de cita es más similar al fair use que el uso con autorización. Pero eso no pasa de ser una opinión subjetiva que no comparto en absoluto.

2) Que entonces Trasamundo defendía la creación de una política de excepción para material textual. Los términos de uso son bastante más restrictivos con el uso de material textual no libre que con el de material no textual. En el caso del material no textual hay un reenvío expreso a la Política de licencias de Wikimedia que, recordemos, regula la posibilidad de crear políticas de excepción. No hay un reenvío similar en el caso del material textual.

Supongo que algunos pueden decir una cosa y la contraria según convenga. Y acusar a otros de mentir al mismo tiempo.--Chamarasca (discusión) 18:55 29 oct 2016 (UTC)

Opiniones adicionales editar

Ante todo, quiero dar una impresión personal general sobre este tema, sin entrar a valorar todas las posibilidades legales que se han ido discutiendo aquí. Creo que hay un sentimiento mayoritario, sobre todo en los que llevamos largo tiempo en los proyectos, o en el ámbito de los capítulos, de que el uso de las licencias libres, y el fomento de estas a la hora de conseguir aportaciones de usuarios e instituciones, es algo intrínseco y consustancial con lo que estamos haciendo aquí; no me imagino hablando de «excepciones» a las instituciones a las que se contacta para aportar contenidos. Me parece que el hecho de que se contemplen estas excepciones es principalmente una contemporización «a medida» ante una situación que ya se estaba dando desde el principio en proyectos como enwiki, y está claro que lo que ha generado al final es confusión y la sensación de que haya «distintas reglas del juego» según el proyecto, y a que legítimamente se quieran igualar las reglas «por relajación», cuando deberían igualarse «por tensión». Y si además, dentro de un mismo proyecto, algo resulta válido si se hace desde un país «de los que más consultan un proyecto» pero no si se hace desde otro, con lo vago y variable que eso resulta, me resulta sencillamente inaceptable por arbitrario y poco serio.

Paso a comentar algunas cuestiones concretas que han surgido durante el hilo:

  • Se ha dicho incorrectamente que cuando un titular publica algo bajo licencia libre «renuncia a sus derechos» o a «beneficios económicos», cuando en realidad mantiene todos los que reconoce la licencia y además sigue pudiendo licenciarla/venderla con las mismas u otras condiciones a los terceros que quiera (y no tienen por qué ser versiones de mayor calidad); lo que no puede es revocar lo que esté bajo licencia libre.
  • La exigencia clara e indiscutible de que el material «excepcional» no sea reemplazable por un equivalente libre (y de reemplazarlo por dicho equivalente en cuanto aparezca) implica que todo lo «excepcional» que podamos recopilar va a tener que estar en vigilancia casi continua, para en última instancia acabar siendo borrado (o transferido) cuando haya pasado el tiempo suficiente: no merece la pena tanto esfuerzo (duplicando, además, lo que ya se hace en Commons) para tan poco beneficio.
  • Igual que es deseable que los proyectos tengan las mismas reglas del juego entre ellos, mucho más necesario es que dentro de un proyecto todos los usuarios se atengan a las mismas reglas; dejar que sea decisión de cada usuario el subir unas imágenes u otras es abrir la puerta a la relativización o anulación de todas las normas, a la arbitrariedad y a la ingobernabilidad de los proyectos.

Y por cierto: cuando una imagen u otro recurso externo son un complemento muy importante al artículo (por ejemplo por tratarse sobre un cuadro o fotografía, y algo menos si es sobre un álbum musical o una persona), tenemos alternativas que debemos potenciar, como proyectos tipo WikiArS para el desarrollo de obras artísticas libres, el uso de la plantilla {{Multimedia externa}}, o incluso nuestra propia creatividad a la hora de elegir un recurso en Commons que tenga una relación «menos obvia pero válida» con el artículo.

Para concluir, y aunque por supuesto es legítimo que se planteen este tipo de debates, creo que lo primero que debemos preguntarnos es si una mayoría de la comunidad es proclive a cambiar el actual statu quo, partiendo de una información adecuada sobre todos los pros y los contras al respecto (que necesariamente debe incluir una consulta previa a la WMF); si no es el caso, me parece que es más eficaz que nos dediquemos a otros asuntos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 00:15 7 nov 2016 (UTC)

Gracias -jem- por el aporte al análisis y sobre todo, por las propuestas constructivas que planteas. Estoy casi totalmente de acuerdo contigo. Y el «casi» es una pequeña discrepancia. Obviamente el autor que publica algo bajo una licencia libre no pierde sus derechos, al revés, lo que hace es proteger algunos de ellos fijando una manera precisa en que se puede reutilizar su obra (hasta allí estamos de acuerdo). Y esa manera precisa depende del tipo de licencia libre. Por cierto que hay muchas variantes de licencias libres (agrupando aquí a todas las que renuncian al copyright absoluto con todos lo derechos reservados). Hay algunas que son muy restrictivas respecto de la reutilización (las que prohíben las obras derivadas y la utilización comercial, por ejemplo). Como sabemos, nosotros ofrecemos al autor publicar aquí bajo GDFL y Creative Commons, que a su vez ofrece una amplia paleta de licencias, pero, de todas estas, nosotros licenciamos únicamente bajo CC BY-SA 3.0 unported y esta licencia sí permite la modificación/adaptación (obra derivada) y la reutilización con fines comerciales, pero OJO: «siempre que te atribuyan el crédito y licencien sus nuevas obras bajo idénticos términos». En ese sentido, una parte de lo que afirmas en tu primer punto, -jem-, es correcta y conviene recordarla: Obviamente sería el colmo del absurdo que un autor cediera su obra para que otros puedan utilizarla con fines comerciales y al mismo tiempo se prohibiera sí mismo «venderla» (utilizarla comercialmente). Pero donde no estoy de acuerdo contigo es en que creo que NO se puede relicenciar bajo otras condiciones. Si «vende», tendrá que decirle a su comprador que él tampoco podrá apropiarse de todos los derechos. Dices "licenciarla/venderla con las mismas u otras condiciones". Pues no. Yo entiendo que ni el autor, ni los reutilizadores pueden publicar la misma obra o sus derivados bajo una licencia incompatible o más restrictiva. A mis ojos, el punto 4b de la licencia es suficientemente explícito sobre esto. Abandoné este debate cuando me di cuenta de que no avanzábamos hacia ninguna parte, se personalizaba demasiado y yo misma tampoco podía aportar argumentos nuevos, aparte de insistir en la cuestión «de principios» de mantener el carácter libre de todos los materiales que ofrecemos para su reutilización. La visión pragmática que propones en tu segundo punto, sopesando costos contra beneficios, me parece un buen aporte. ¡Y gracias por el dato de esa plantilla! (no la conocía). Mar del Sur (discusión) 10:53 17 nov 2016 (UTC)

Razones para las imágenes libres: el caso belga editar

No quiero volver a abrir el tema, que creo que se ha discutido lo suficiente, pero quería traer al café una información que descubrí hace poco en el blog de Wiki Loves Monuments sobre un ejemplo concreto: Cultural Heritage Laws & Freedom of Panorama.

For years Belgium has been going through the same trouble as Bulgaria and Greece: excluding monuments from lists and deleting hundreds of images and disqualifying participants each year. Still, the successful competition helped raise awareness of the problem. In 2016 the Belgian federal parliament adopted a full Freedom of Panorama exception.
Durante años Bélgica ha pasado por los mismos problemas que Bulgaria y Grecia [no tienen libertad de panorama]: excluyendo monumentos de listas y borrando cientos de imágenes y descalificando a participantes [en Wiki Loves Monuments] cada año. Sin embargo, el éxito de la competición ayudó a despertar la conciencia sobre el problema. En 2016 el parlamento federal belga adoptó una ley de libertad de panorama.

Es decir, parece ser que hemos influido en un gobierno nacional para que cambie sus leyes, de forma que la cantidad de información libre crezca. Creo que es algo que deberíamos celebrar, no sólo estamos liberando «conocimiento», también estamos liberando «información» que no era libre, ¡cambiando leyes! --Ecelan (discusión) 20:09 19 nov 2016 (UTC)

Rigor y rendición de cuentas para usuarios experimentados editar

Nota: recupero mi texto de arriba para reiniciar discusión.

  Comentario Una observación como usuario más novato: es sorprendente que usuarios de 10,000+ contribuciones se la pasen acusando a otros, haciendo juicios valor sobre las intenciones, y básicamente peleando por nimiedades en vez de enfocarse en los argumentos mismos de forma clara y concisa. Muchos incluso se niegan a un intercambio de ideas enfocado, racional, y constructivo. Para qué tienen tanta experiencia, si no es para hacer Wikipedia mejor para todos?

Propuesta: todos los lineamientos de comportamiento deben aplicar mucho más estrictamente a usuarios experimentados con 10000+ contribuciones*, no solo a los bibliotecarios. A mi parecer se requiere una política que aplique todo el rigor a estos usuarios experimentados cuando quebranten, por leve que parezca, el espíritu de Wikipedia y la responsabilidad que tienen de usar su experiencia para modelar el comportamiento de otros para el bien de la enciclopedia. Sospecho que los usuarios novatos son más frecuentemente víctimas directas del actuar de usuarios experimentados 10,000+, y solo de forma secundaria del tema de los bibliotecarios (Nota: mejoras a rendición de cuentas de bibliotecarios ayudarán a minimizar esto indirectamente, por supuesto).

*Nota número de contribuciones: 10,000 es un número que puede ser revisado. Puede ser 5,000, 3,000, etc. Pero hay un punto en que se debe ya esperar un comportamiento maduro de los usuarios con altos número de contribuciones. Propuestas de diferentes níveles de contribución, más altos o más bajos, bienvenidas.--TuCove (discusión) 20:36 31 oct 2016 (UTC)

No creo que sirve de gran cosa dividir a los usuarios en castas (que si novatos, que si experimentados) no solo no tiene sentido práctico (si se desea no ser considerado experimentado basta con cerrar una cuenta y reabrir otra antes de llegar a los 10.000 y ser novato eterno) sino además creo que las políticas deberían ser iguales para todos, así tengan una edición o mil millones. --Dereck Camacho (discusión) 20:41 31 oct 2016 (UTC)
  Comentario Gracias Dereck. Como podemos verificar que usuarios experimentados, con cierto "poder" y reconocimiento en Wikipedia, no se comporten de forma contraria a lo que requiere Wikipedia? No debe haber gran diferencia, entre lo que se espera de un usuario novato vs lo que se espera de un usuario experimentado? No hay un proceso de verificación de usuarios y títeres que eliminaría ese atajo de "creación de cuentas nuevas" de raíz?
La verdad es que en es.wiki hay un cierto tufo de bullying de usuarios experimentados contra novatos que es lamentable cuando proviene de usuarios que deben tener la madurez, experiencia, y responsabilidad de dar el ejemplo. Mejoras en rendición de cuentas de bibliotecarios ayudarán, pero parece que falta un punto específico de que si es un usuario es experimentado, se aplicará más rigor por parte de los bibliotecarios, y no menos.--TuCove (discusión) 20:46 31 oct 2016 (UTC)
Ese bullying es inaceptable, pero me parece que responde más al lamentable amiguismo que tienen algunos usuarios con algunos bibliotecarios, problema que debe resolverse por supuesto, pero el que se sea novato o experimentado es incidental. --Dereck Camacho (discusión) 21:04 31 oct 2016 (UTC)
Ah y no creas que es un problema solo de novatos, muchos usuarios veteranos han/hemos sufrido de ese bullying por parte de esos progegidos también. --Dereck Camacho (discusión) 21:05 31 oct 2016 (UTC)
Que lástima escuchar que el bullying impacta a usuarios experimentados también (!).
Estoy de acuerdo en casi todo, excepto que si creo se debe esperar más de usuarios experimentados. Por toda la comunidad Wikipedia, incluyendo los bibliotecarios pero sin excluir a otros. Berrinches, bullying, no argumentar concisamente sus posiciones, poca claridad, foreo, agresividad, acusaciones contra la intención, etc. no pueden ser parte del repertorio de un usuario experimentado. Y si las usa debe ser penalizado eficazmente por ello.
La analogía que viene a mi: dar trato igualitario a novatos y experimentados, es como afirmar que un estudiante de Universidad debe ser evaluado de la misma forma que un niño de escuela primaria, en su comportamiento y en las expectativas a ambos, ya que ambos son estudiantes. Dejémoslo claro: un "berrinche" en clase de un niño de primaria, llorando, tirando papel al profesor y acusando al compañerito para evadir responsabilidad propia, seria visto hasta con simpatía. Pero un "berrinche" exactamente igual de un estudiante universitario sería visto casi de forma deplorable, y podría llevar a fuertes sanciones.
Hay diferencia entre lo que se espera de usuarios novatos vs experimentados, en cualquier contexto. Y deben ser tenidas en cuenta para llamar a rendición de cuentas de forma correcta a cada usuario, de acuerdo a lo que debe ya haber aprendido.--TuCove (discusión) 21:23 31 oct 2016 (UTC)
Lo que pasa es que no es lo mismo, por tanto por muy novato que sea un usuario, es un adulto. Entre un niño y un adulto hay diferencias biológicas y psicológicas radicales, pero todos los usuarios son, hasta donde sabemos, personas adultas [si bien hay al menos uno que actúa como un niño y no me extrañaría que fuera un colegial]. La analogía más certera sería que se le deba dar un trato diferenciado a un universitario de primer ingreso respecto a uno de doctorado (y sí, se puede hacer, como ser indulgente en cuanto al conocimiento de las normativas) pero tratarlos a todos como adultos que son. --Dereck Camacho (discusión) 21:32 31 oct 2016 (UTC)
Estoy de acuerdo con la nueva analogía. Todos son adultos. Igualmente, por mis observaciones estoy convencido de que hay un proceso de "crecimiento del estudiante" que debe esperarse y exigirse al convertirse alguien en "estudiante avanzado en Wikipedia" i.e. al aumentar el número de ediciones. A un "estudiante avanzado" se le exige mucho más que a un "estudiante novato". A un wikipedista con miles y miles de ediciones, se le debe exigir más que a un wikipedista novato.--TuCove (discusión) 21:41 31 oct 2016 (UTC)
Para mí el mayor problema que tiene el sistema sancionatorio de la Wikipedia en español es la arbitrariedad. No porque éste o aquel bibliotecario o bibliotecaria sean arbitrarios o arbirtrarias por vocación, sino porque el sistema admite y hasta promueve la arbitrariedad. Cualquier sistema sancionatorio, aún el de un simple club de barrio, establece un reglamento y un procedimiento para impedir la arbitrariedad y garantizar que la decisión tenga un mínimo de razonabilidad. Ese procedimiento siempre tiene elementos que se repiten: la presunción de inocencia, el derecho a defensa -que incluye el de ser oído/a y por lo tanto respondido/a-, garantías de imparcialidad como la recusación, el doble conforme, los principios de razonabilidad y congruencia de la decisión... Bueno, prácticamente nada de esto existe en el sistema de la Wikipedia en español. Un sistema que promueve la arbitrariedad no puede no ser arbitrario. A mi personalmente me hace acordar al sistema sancionatorio que tenían ciertos partidos políticos de izquierda que rondé en mi juventud. La Humanidad hace ya más de dos siglos que ha elaborado reglas clarísimas sobre los procesos para establecer sanciones. No le vendría mal a Wikipedia utilizarlos. Estoy seguro que el clima de convivencia mejoraría mucho.--  Pepe Robles ("El poder puede") 22:36 31 oct 2016 (UTC)
De acuerdo Roblespepe (disc. · contr. · bloq.). Estos mecanismos y reglas de los procesos para establecer sanciones se podrían incluir. Agradezco aportes a cualquier de ellos que puedas incluir arriba. Sigo creyendo, de todas formas, que a un wikipedista experimentado con miles y miles de ediciones, se le debe exigir más que a un wikipedista novato. Me retiro por el momento de la discusión, demasiado trabajo en la "vida real". Saludos. --TuCove (discusión) 00:38 1 nov 2016 (UTC)
  •   Comentario Mientras los bloqueos sigan recayendo en una sola persona en casos conflictivos no vamos bien.
  • 1) Porque se culpabiliza a los bibliotecarios que hacen lo que pueden en este clima de absoluta desproporcionalidad. Y como bien decís el sistema lo ampara, ya que no está tipificado.
    • 1.1) Hay pocos bibliotecarios, y al pie del cañón en activo siguen poquísimos. Porque es que el clima a veces es irrespirable.
  • 2) Los bloqueos en cualquier caso conflictivo deben solicitar la opinión de la comunidad como si una consulta de borrado se tratase donde cada voto cuente de forma concluyente. Yo no veo otra solución desde hace tiempo.
  • 3) Las cosas siguen sin ir bien en el aspecto de la tensión y bloqueos, diría que no han mejorado en absoluto.
  • 4) Se sigue mordiendo a los novatos, que no conocen la burocracia.
  • 5) Actualmente se puede conseguir que bloqueen a cualquier usuario simplemente desvirtuando sus palabras.
  • 6) Falta la política de penalizar a usuarios por buscar conflictos innecesarios.
  • 7) Hay un abuso de la política de buena fe, se usa para todo, y hay que replantearla seriamente.
  • 8) La neutralidad editorial ya no está garantizada en este tipo de artículos en especial: belicistas, regímenes políticos de sudamérica y dictaduras. Quien edite en ellos se expone normalmente a un bloqueo. Son artículos de excesiva sensibilibidad, que deberían ser por supuesto un atenuante en cualquier conflicto.
  • 9) Gran culpabilidad para mí la tiene para mí la fundación Wikipedia. Ya que no se han esforzado en garantizar los derechos de los usuarios, y es todo un batiburrillo absoluto.
  • 10) Permitir editar con ip anónima solo trae conflictos, revanchismos, vandalismos y mucha confusión. Antes si aportaba, ahora ya no. He visto barbaridades, que me voy a ahorrar exponer, pero que juegan en contra de la neutralidad de los artículos.
  • 11) Me equivoqué gravemente al no apoyar que había que tener un mínimo de ediciones recientes para poder votar. Presumí demasiada buena fe.
  • 12) La gran mayoría son usuarios muy buenos y muy cultos.
  • 13) Lo bueno de Wikipedia es que el 80% queda grabado.
  • 14) Recomiendo a todos un lenguaje neutral, y nunca nunca aludir a valoraciones personales.
  • 15) Si el procedimiento para RECAB os parecd muy complejo llegado algún día el caso. Pues habrá que hacer votación o encuesta para modificarlo.
  • 16) Hay muy pocos bibliotecarios que tengan la valentía de afrontar conflictos, así que también hay que ponderar que cuanto más se interviene como bibliotecario y más se opina, más se puede fallar.
--Maximo88 (discusión) 07:45 1 nov 2016 (UTC)
Estoy de acuerdo con Maximo88 en casi todos sus puntos (con la única salvedad del punto 10: yo creo que no debería impedirse la edición anónima) y me parecen una buena relación de los problemas que tenemos que resolver. Gracias por eso, Máximo. Sobre lo que aportan TuCove y Dereck Camacho: Concuerdo con Derek en procurar no hacer distinciones entre usuarios respecto de la aplicación de las normas y de sus derechos. Siempre he pensado que es lo mejor y me declarado en contra de establecer una suerte de división de la comunidad en diversas «castas». Sin embargo, lo interesante de la propuesta de TuCove es que propone una medida en la dirección diametralmente contraria de lo que se ha planteado hasta ahora, es decir, exigir más rigor a los usuarios veteranos, mayor cuidado en el cumplimiento de las políticas, más celo en el cuidado de la enciclopedia, mayor apertura al diálogo constructivo y con argumentos. Tenemos que lograr que (por ejemplo) los veteranos no reciban un trato preferencial en la resolución de conflictos cuando se enfrentan a un novato, sino justo al revés. Pero como en el estado actual de cosas los novatos casi no tienen voz en el café y casi ningún usuario «poderoso» habla con ellos de otra manera que no sea a punta de plantillazos y bloqueos (no sé si os habéis fijado, pero es insólita la cantidad de páginas de biblios y hasta tablones, como el de SVU, que están semiprotegidas) tal vez sea «tácticamente» mejor plantearlo al revés: a un wikipedista novato, que está dando sus primeros pasos aquí, se le debe exigir menos que a un wikipedista experimentado con miles y miles de ediciones Es lo mismo que has dicho, TuCove, pero pone el acento en el otro lado: en la defensa de los derechos de los usuarios que no tienen por qué conocer el enorme edificio de reglas que hemos inventado, cuya violación sistemática, sin embargo, se le perdona hoy más fácilmente a quienes lo han creado y lo conocen muy bien. Tenemos esta política pero su incumplimiento rara vez se sanciona, tal vez porque está formulada como una serie de consejos, sugerencias y recomendaciones y debería establecer normas mucho más concretas y mencionar las sanciones posibles en caso de incumplimiento. Mar del Sur (discusión) 09:29 1 nov 2016 (UTC)
Me parece buena idea y también opino que la solución comienza por adaptar la política oficial de WP:NMN. ¿Cuál es el proceso para cambiarla entre todos, o al menos intentarlo? --Sgomag (discusión) 11:27 1 nov 2016 (UTC)
Pues buena pregunta, Sgomag. Lo que yo he visto es que tampoco existe un procedimiento definido. Depende. Básicamente depende de quién quiera cambiar algo. Obviamente, un usuario «experimentado» y con amigos «poderosos» tiene mejores posibilidades de cambiar políticas sin mucho trámite: pregunta en el café de propuestas, recibe unos cuantos afavores y cambia la política con un resumen de edición del tipo «modifico según consenso alcanzado en el café». Un usuario novato o poco experimentado, en cambio, yo diría que no tiene ninguna posibilidad de cambiar nada fácilmente. Un usuario «experimentado», pero sin amigos «poderosos» y con historial de bloqueo, tal vez tampoco, porque probablemente acabe bloqueado antes de que su iniciativa prospere. Un usuario «experimentado», sin historial de bloqueos y sin amigos «poderosos», tiene tal vez algunas posibilidades de liderar procesos de cambios de políticas, pero es un poco más complicado: Usualmente tiene que hacer primero una encuesta para sondear el sentir de la comunidad, luego una propuesta o varias propuestas alternativas que se someten a votación y en esa votación, la voluntad de modificación debe alcanzar un 66%. Por otro lado, también tiene un poco que ver, aunque menos, qué es lo que se quiere cambiar. Si se trata de una política oficial aprobada por votación, en general rige (aunque no siempre) que solo puede ser modificada por otra votación (en general eso se acepta, aunque no siempre). Sin embargo, esto está lleno de políticas que jamás nadie ha refrendado con una votación, se han redactado de cualquier manera (a veces con mucha, a veces con cero participación de esta comunidad porque son meras traducciones desde otros proyectos). Para muchas de esas políticas, que jamás se votaron, se dice que basta «el consenso» para cambiarlas. Pero, para rematarla, no hay consenso sobre qué es el consenso :-\. Siento mucho ser tan franca (e incluso parecerte pesimista) en mi exposición, pero es lo que he visto en estos ya más de 10 años que llevo por acá... Lo dejo por si sirve de algo. Mar del Sur (discusión) 12:13 1 nov 2016 (UTC)
(C. de E.) Yo con quien estoy de acuerdo es con Roblespepe. Estuve de acuerdo con crear un crear un comité de resolución de conflictos pero no creo que sea momento de replantear la cuestión. Tampoco creo que sea preciso modificar la política esa de no morder a los novatos (para política no está mal el título) y si la modificación es ¿para sancionar el incumplimiento con bloqueos?, pues no es que no me parezca preciso, es que estaría en desacuerdo. Por lo demás, con el paso de los años uno se va haciendo escéptico y cuantas más propuestas de nuevas políticas, modificaciones de viejas políticas y aportaciones de más ocurrencias se juntan más claro tengo que no se va a llegar a ninguna parte. Pero ahora hay abierta una encuesta sobre política de bloqueos y, aunque también soy escéptico, sobre ello sí se podría trabajar. La propuesta actual me parece una antología de eso que Roblespepe señala: el apoyo del sistema a la arbitrariedad. Apoyo a la arbitrariedad que se formula en términos de potestad del bibliotecario -el bibliotecario podrá sancionar el acoso, el bibliotecario podrá sancionar el incumplimiento de la regla de las tres reversiones, el bibliotecario podrá... y por tanto el bibliotecario podrá no sancionar el acoso...- en lugar de esforzarse en definir la falta se deja la definición de la falta al criterio del bibliotecario. La arbitrariedad en la definición de la falta genera inseguridad: si ante igual comportamiento uno tiene sanción y otro no, nunca sabremos si el comportamiento es correcto o no, si puede repetirse o no; y la inseguridad y diferencia de trato genera indefensión, además de que el propio sistema favorece la indefensión al no establecer los mecanismos de audiencia, recusación y demás. Sobre ello es sobre los que sí se podría actuar interviniendo y llevando adelante el actual proceso de debate de una política de bloqueos..., aunque también soy escéptico,--Enrique Cordero (discusión) 12:17 1 nov 2016 (UTC)
Yo no hablo de cambiar la política para añadir sanciones. Y es que me sorprende el énfasis en la sanción (bloqueo) y en el rol del bibliotecario (bloqueador) que he visto aquí. Opino que el énfasis debería estar en la prevención y eso se consigue con reglas de juego claras y concisas. Por eso opino que lo que más ayudaría con el tema de los bibliotecarios es una guía de actuación clara de mediación de conflictos (antes que de bloqueo) como la que ofrece la wikipedia inglesa. En cuanto a la política oficial de «no morder a los novatos», estoy convencido de que simplemente destacar los dos, tres o cuatro puntos más importantes y esenciales (que se debe ayudar y educar al nuevo, básicamente) haría maravillas, en lugar de tener la ristra difusa de consejos actual. O cambiar la imagen del sargento por la imagen de un tutor y su alumno, o dos manos estrechándose, algo así. Esas pequeñas cosas no son cambios radicales, se trata de pulir un poco la forma, darle un barniz de seriedad y concreción. En mi opinión eso bastaría para que se respeten más las normas, sin necesidad de amenazar con sanciones. Y si se puede cambiar, no hay necesidad de que acumule junto con las demás propuestas, por eso pregunté el procedimiento.--Sgomag (discusión) 13:32 1 nov 2016 (UTC)

Analítica/Métricas lo evidencian: la clave es el comportamiento de los usuarios experimentados con 10,000+ ediciones editar

Quiero invitarlos a revisar en detalle esta tabla de métricas sobre usuarios que Wikimedia produce cada mes. La conseguí luego de algo de investigación y ayuda. Nota: mil gracias por la tabla wikificada Sabbut (disc. · contr. · bloq.)! La copio a continuación para facilidad.[1]​

Ediciones >= Wikipedianos es.wiki Número total de ediciones
1 709 270 100,0% 36 132 346 100,0%
3 256 345 36,1% 35 425 638 98,0%
10 120 099 16,9% 34 647 389 95,9%
32 46 130 6,5% 33 407 650 92,5%
100 18 784 2,6% 31 929 108 88,4%
316 8171 1,2% 30 111 916 83,3%
1000 3740 0,5% 27 685 502 76,6%
3162 1687 0,2% 24 107 267 66,7%
10 000 643 0,1% 18 308 647 50,7%
31 623 167 0,0% 9 883 216 27,4%
100 000 19 0,0% 2 737 801 7,6%

En resumen, la tabla muestra el total de ediciones de Wikipedia en Español realizadas por wikipedianos[2]​ de diferentes niveles de experiencia, es decir, agrupados por número total de ediciones que han hecho en es.wiki.

Para ir al grano, voy a dar tres observaciones, comenzando con la más impactante por mucho al inicio:

1. Primero, los wikipedianos "experimentados" con 10,000+ ediciones (el 0.1% del # total de wikipedianos, es decir, solo ~650 wikipedianos) han generado el 50.7% de las ediciones. Repito, porque es importante: solo ~650 wikipedianos son responsables de más del 50% de las ediciones totales de es.wiki.
La conclusión es sencilla: estos ~650 wikipedianos de es.wiki tienen una influencia descomunal en es.wiki, en 1) número de ediciones, y por consiguiente, 2) en su capacidad de mejorar (o empeorar) el comportamiento de otros usuarios en Wikipedia, a través de su propio comportamiento.
Si yo quisiera mejorar es.wiki, de forma efectiva y rápida, simplemente seguiría los datos que nos están indicando justo en donde concentrar esfuerzos: en esos ~650 wikipedianos y su comportamiento. En dejar claro que tienen altísima responsabilidad en ser usuarios ejemplares, que mantienen la calma, que buscan siempre la influencia y no la imposición, que generan un ambiente colaborativo y no uno tóxico.  Y si no lo hacen, aplicaría un rigor impresionante sobre ellos. Porque lo que estos ~650 wikipedianos hagan o dejen de hacer impacta de forma desproporcionada el comportamiento de las decenas de miles de otros wikipedianos
2. Segundo, el otro gran bloque ediciones, 40% del total de ediciones, viene del grupo de wikipedianos "semiexperimentados" con 100-9999 ediciones. Estos wikipedianos "semiexperimentados" son unos ~18,000, y son la fuerza de trabajo especializado mas importante y critica para es.wiki. Son wikipedianos que superan barreras, "luchan" con otros, y consigo mismos, hasta entender la mejor forma de contribuir a Wikipedia en un espectro amplísimo de campos especializados de conocimiento, tarea imposible para solo los ~650 wikipedianos antes mencionados.
3. Tercero, un gran grupo disperso de ~690,000 wikipedianos "novatos" con solo 10-100 ediciones en total, ha contribuido tan solo el 10% de las ediciones totales. Es decir, un gran número de wikipedianos "novatos" no es muy productivo, aunque si es la fuente para futuros wikipedianos "semiexperimentados" y "experimentados".

Observando esto, es fácil entender que las métricas de arriba son evidencia irrefutable del MUY diferente nivel de poder e influencia de un usuario experimentado de ~10,000+ ediciones, que de uno "semiexperimentado" o "novato". Tratarlos "igual" es un despropósito. No son comparables cuando ~650 wikipedianos experimentados tienen un impacto similar al de los otros ~708,000 wikipedianos con menos cancha: una proporción de 1:1000!

Este desbalance de poder e influencia, claramente mostrado por los datos, nos lleva a una conclusión lógica: para mejorar es.wiki en el corto plazo y beneficio de todos, para dejar de perder wikipedianos "semiexperimentados" altamente productivos de 100-9999 ediciones, desmoralizados con el ambiente toxico, conflictivo y corrosivo que vivimos cada día aquí, al ser atiborrados de denuncias en el TAB y acusaciones basadas en ataques ad hominen y no intercambio de ideas enfocado en los argumentos, es crítico que el enfoque sea ahora mismo en mejorar el comportamiento de los ~650 usuarios con 10,000+ ediciones. En que reconozcamos ahora mismo la influencia casi desmedida que los usuarios "experimentados" tienen sobre el comportamiento, la cultura, la forma de colaboración, y lo toxico - o no - que es.wiki es para decenas de miles de usuarios de toda la comunidad Wikipedia. Los usuarios "experimentados" deben entender su responsabilidad, deben ajustar su comportamiento y se les debe exigir mucho, mucho más que ahora. Y debemos comenzar ya.

Gracias por la atención, y espero que estos datos y perspectivas nutran el debate. Por favor, tomemos acción. Mil gracias.--TuCove (discusión) 06:23 4 nov 2016 (UTC)

@TuCove: Te agradecería que citaras la autoría de la tabla ya wikificada y de la ayuda que recibiste, en lugar de resumir este diff en "La conseguí luego de algo de investigación y ayuda", ejem... Por otra parte, disiento de tu análisis, tanto en el fondo (para empezar, se trata de estadísticas totales hasta septiembre de 2016, no de estadísticas mensuales, y la gran mayoría de usuarios con una edición hicieron esa única edición hace años y, más que usuarios novatos, se trata de cuentas desaparecidas) como en la forma (¿calificar el ambiente de Wikipedia, así, en general, de "toxico, conflictivo y corrosivo" no contribuye a que el ambiente sea más tóxico, conflictivo y corrosivo?). Más adelante, dependiendo de otros compromisos, aportaré mi punto de vista al respecto. Sabbut (めーる) 06:33 4 nov 2016 (UTC)
Gracias Sabbut. Aclaré arriba la ayuda de wikificación de la tabla, y nota en tu pagína de discusión.
Una breve nota sobre el fondo: podemos sobrecorrer los datos incluyendo un factor de reducción fuerte, para considerar el efecto de cuentas "desaparecidas" que, argumentaría, impacta mayoritariamente a los wikipedianos "novatos". Si lo hacemos, con el experimento mental de reducir en 10 el número usuarios "novatos", pasaríamos de ~700,000 a ~70,000 de estos usuarios "novatos". Estos serían responsables por el mismo ~10% de las ediciones. Cómo es claro, tendríamos todavía un imbalance descomunal ~1:30:105 entre usuarios "experimentados":"semiexperimentados":"novatos". Es decir, incluso minimizando radicalmente el riesgo de que el número de "novatos" sea erróneo, todavía queda una desproporción evidente en impacto, de los usuarios "experimentados" sobre todos los demás. Así que en cuanto a fondo, creo sigue siendo sólido, por más aproximado que sea.
En cuanto a la forma: lamentablemente, esa ha sido mi experiencia en Wikipedia de estos últimos 7 días en ciertos artículos. Me duele, porque creo que Wikipedia tiene una función vital sobre todo para nuestros países. Me duele, porque veo bibliotecarios y usuarios "experimentados" que dan un ejemplo prolijo y realmente admirable. Pero, la falta de consecuencia y rigor hacia otros usuarios "experimentados" me deja un sinsabor terrible de ambiente "tóxico, conflictivo y corrosivo". Me gustaría que no fuera así, y me preocupa por nuevos wikipedistas que lleguen. Creo que por eso mismo hay estas largas conversaciones de los últimos días en este tablón. Para poder progresar, debemos reconocer con sinceridad y tranquilidad lo que no esta bién. Es la forma de movernos adelante. Saludos.--TuCove (discusión) 07:07 4 nov 2016 (UTC)
Una pregunta rápida, ¿estas proporciones de usuarios y ediciones en cada grupo son únicas y exclusivas de Wikipedia en español o se repiten una y otra vez en cada uno de los proyectos Wikipedia? Por ejemplo, ¿qué proporción de usuarios y ediciones representan los usuarios con 10.000 ediciones o más en cada proyecto Wikipedia?
Proyecto Usuarios (al menos 10000 ediciones) Proporción de ediciones
eswiki 0,1% 50,7%
jawiki 0,1% 32,0%
kowiki 0,1% 46,8%
enwiki 0,1% 48,1%
ptwiki 0,1% 52,5%
dewiki 0,2% 54,0%
fiwiki 0,2% 56,7%
itwiki 0,2% 57,1%
frwiki 0,2% 62,0%
nlwiki 0,2% 62,6%
ruwiki 0,2% 53,1%
plwiki 0,3% 56,8%
  1. ↑ «Wikipedia Statistics - Tables - Spanish». stats.wikimedia.org. Consultado el 4 de noviembre de 2016. 
  2. ↑ «Analytics/Metric definitions - MediaWiki». www.mediawiki.org. Consultado el 4 de noviembre de 2016. 
Hay ciertas variaciones, pero en todos los casos los usuarios con más de 10.000 ediciones son muy pocos, pero, por haber realizado un número de ediciones muy superior a la media, su proporción de ediciones es bastante alto. Y esto no debería suponer una sorpresa. De hecho, se trata de una aplicación práctica del principio de Pareto, solo que, en lugar de utilizarse las proporciones 80-20 (el 20% de los usuarios hace el 80% de las ediciones), se trata de unas proporciones aún más desequilibradas, de en torno a 93-7. Pero no en Wikipedia en español, sino en todas. ¿Se trata de un problema? En mi opinión, no es tan sencillo como decir "sí" o "no", porque estas estadísticas, por sí solas, no explican cuál ha sido el objetivo de los usuarios "novatos" en Wikipedia (difundir conocimiento, autopromocionarse, vandalizar... ¿qué proporción representa cada grupo?) ni por qué no han editado más (puede haber muchos motivos, no solo el desencuentro con otros usuarios) ni cuál ha sido su experiencia con otros usuarios (en muchos casos, esa experiencia será inexistente). Por ello, entre otros motivos, no me atrevo a afirmar que la desproporción entre usuarios con muchas ediciones y usuarios con pocas ediciones en Wikipedia en español indique necesariamente que hay un problema, y, aunque hubiese un problema, tampoco me atrevería a afirmar que es necesariamente mayor en Wikipedia en español que en otras Wikipedias donde esa desproporción es similar. Sabbut (めーる) 07:32 4 nov 2016 (UTC)
Hola Sabbut. Muy buen punto, y como muestras, los usuarios de 10,000+ ediciones son una pequeña minoria (~0.1-0.2% del total de usuarios), dominando las contribuciones (con 30-60% las ediciones). Eso no es ningún problema. Mi argumento no es que ese nivel de concentración sea un problema per se, y más bien veo la productividad como un positivo. Tampoco que solo ocurra en es.wiki. Pero mi argumento si se centra en que el comportamiento de los usuarios "experimentados" importa. Es decir, que la forma como hacen ediciones, como interactúan con otros, y como plantean los intercambios de idea modelan el actuar de los demás. Ese es el asunto: por estar tan presentes en Wikipedia, el comportamiento de los usuarios "experimentados" impacta y moldea, positiva o negativamente, el comportamiento de gran número de usuarios mas novatos. Y por eso, tienen esos ~650 usuarios "experimentados" en conjunto un impacto definitivo en el ambiente que se sienta en Wikipedia.--TuCove (discusión) 07:43 4 nov 2016 (UTC)
Hay otra perspectiva que complementa a la que aportas. Si los bibliotecarios (usuarios, generalmente con muchas ediciones a sus espaldas, y que tienen permisos añadidos tales como bloquear a otros usuarios o borrar páginas) son muy pocos en número, el mantenimiento de Wikipedia se reparte entre esos pocos dando lugar a porciones muy grandes de trabajo. Creo que ese es un problema real de Wikipedia en español, más que en la mayoría de proyectos Wikipedia dado el número de bibliotecarios y su proporción con el número de usuarios. Y creo que a la solución a largo plazo pasa por que haya más bibliotecarios entre los que repartir la carga de trabajo, y no por meterles más presión y acusarles de tener una influencia excesiva en Wikipedia. Yo soy biblio y asumo que este hecho seguramente influye en mi forma de opinar al respecto, pero es que no es la primera vez ni la quinta que veo esta clase de hilos. Y las más de las veces se propone poner las cosas más difíciles a los biblios y facilitar que los pocos que hay pierdan los botones (sea por falta de civismo, que, ojo, me parece bien, o por simple hartazgo, que me parece fatal), lo cual opino que no nos acerca a ese mundo de armonía, bienestar y unicornios, sino que nos aleja de él. Sabbut (めーる) 08:05 4 nov 2016 (UTC)
Totalmente de acuerdo en que la solución no tiene nada que ver con "quitar botones" a bibliotecarios, ni dificultar aún más su trabajo. Es más, considero que los bibliotecarios en su gran mayoría hacen un gran trabajo, y hago una marcada diferencia entre bibliotecarios (~70 wikipedianos[1]​) y usuarios "experimentados" no bibliotecarios (~580 wikipedianos). Con esa precisión, entonces mi plan de acción sería 1) en el corto plazo (ya), me enfocaría en el comportamiento de los usuarios "experimentados" no bibliotecarios (~580), y especialmente en que los bibliotecarios (~70 usuarios) les apliquen el máximo rigor para que entiendan su gran responsabilidad y el impacto desproporcionado positivo/negativo que su comportamiento tiene en el ambiente que sentimos en Wikipedia. Que les exijan más que a los "novatos" y "semiexperimentados", y no menos. y 2) en el mediano plazo (en los próximos 12 meses), aumentaría el número de bibliotecarios hasta que la proporción blbio:(experimentado:semiexperimentado:novato) no sea tan baja como es ahora. Esto disminuiría el estrés, carga de trabajo, y frustración en bibliotecarios, y por tanto, resultaría en una mayor capacidad para enfocar a la comunidad es.wiki, menos en el intercambio de ataques, y más en el intercambio de ideas.--TuCove (discusión) 08:35 4 nov 2016 (UTC)

Hay varias razones que hacen a esa estadística inservible para conocer la salud actual de esWiki. La principal, ya mencionada por Sabbut, es que proporciona datos desde el origen. En la página de estadísticas enlazada, hay un apartado llamado «Edit activity levels of registered users and bots per group of namespaces» que da los datos de usuarios activos por mes y segmentados por ediciones para los últimos tres años (casi porque no ha terminado 2016). Allí se ve que el número de usuarios es similar mes a mes en cada segmento (a ojo las mayores variaciones porcentuales se producen en los segmentos superiores donde el número de ususarios es menor) con altibajos, pero sin tendencia al alza o a la baja. Otro punto que no está en la tabla es que el 31 % de las ediciones están hechas por ususarios anónimos (IP), por lo que la tabla representa «solo» el 50 % de las ediciones (teniendo en cuenta también las de los bots), lo que deja en mal lugar «solo ~650 wikipedianos son responsables de más del 50% de las ediciones totales de es.wiki.» Con esa corrección, la cifra disminuye hasta poco más del 25 %; alta sin duda, pero inferior a las ediciones anónimas. Por último, lo más interesante de una estadística de usuarios sería conocer la evolución de esos usuarios. Para ello se necesitan muchos más datos de los que aparecen en esa tabla. Por ejemplo (con segmentaciones apropiadas para cada caso): número de usuarios por mes según su primera edición; número de usuarios que siguieron editando un mes después (y tres, seis, un año, cinco); vida wikipédica media de los usuarios (por mes y año); proporción de ediciones por mes y periodos (si editaban mucho al principio, al medio o al final). Y más que podría seguir poniendo por no hablar de la proporción de usuarios registrados que nunca han editado. En fin, que me parece muy aventurado sacar conclusiones de la salud de esWiki a partir de esa tabla. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:05 4 nov 2016 (UTC)

Coincido con Sabbut y Romulanus, la tabla realmente no dice nada. Para empezar como dice Sabbut parte del problema es el bajo número de bibliotecarios, cosa que se debe corregir. Ya se había planteado la posibilidad de tener usuarios con ciertas facultades que sin ser biblios puedan hacer algunas de sus funciones (como semiproteger o borrar páginas) y otras cosas por el estilo. Por otro lado en realidad vuelvo al punto original; no no es que los usuarios con muchas ediciones deban tener estándares más altos que los novatos. Es que todos deben tener los mismos estándares y punto. --Dereck Camacho (discusión) 10:55 4 nov 2016 (UTC)
Hola Romulanus, gracias. Dos breves notas:
  • Primero, aquí ya explico por qué la tabla si nos da una muy buena aproximación de la salud actual de es.wiki, incluso si los datos son totales históricos. Es un tema de orden de magnitud: una aproximación no exacta pero si una señal muy fuerte. Así que no estoy seguro de que la razón "principal" para que la tabla sa "inservible" tenga validez para efectos prácticos de análisis. Por supuesto, podemos seguir refinando esta aproximación con datos mes a mes.
  • Segundo, en lo que estoy de acuerdo es que no considera las ediciones de usuarios anónimos (IP), excelente observación. En esto, diría que
A) como demuestras, sigue siendo una influencia descomunal que ~650 usuarios "experimentados", ahora menos de 0.1% del total si contamos los usuarios anónimos (IP), hagan el 25% de las ediciones, incluso en este caso más conservador. Esto es un nivel de impacto inmenso, de lo que son ~70 bibliotecarios, pero sobre todo, ~580 usuarios "experimentados" no bibliotecarios.
B) nunca he tenido un problema real con los usuarios anónimos (IP). En caso de "mal comportamiento", lo que he visto en mi experiencia es un par de vandalismos "traviesos" que son fácilmente revertibles, en uno o varios artículos, y se van o lo corregimos fácilmente si persiste. El gran problema no son los vandalismos pasajeros de usuarios anónimos IP, sino la conflictividad permanente de muchos usuarios registrados de gran actividad, quienes si tienen una "reputación" o "estatus" para proteger frente a otros Wikipedistas. Muchos de los "experimentados" entienden que su reputación viene de su comportamiento colaborativo, constructivo, e influyente para aportar al bien de toda Wikipedia y modelar positivamente el comportamiento de otros. Muchos otros "experimentados" interpretan que su reputación viene de ganar a toda costa: la raíz del problema del enfoque en ad hominem, uso indiscriminado de política para intimidar, y otras enfermedades persistentes que generan el ambiente corrosivo que ya he descrito arriba, porque lo he sufrido de primera mano.
Ya hemos vivido los síntomas. Es momento de saber si vamos a intentar un tratamiento (es decir, nuevas acciones concretas), o si seguimos paralizados (es decir, sin nuevas acciones concretas) aceptando nuestro destino como si fueramos víctimas de el, y no tuvieramos herramientas ni indicaciones fuertes de como cambiarlo. Podemos tomar acción de forma focalizada por un tiempo definido (p.ej. 6 meses), y evaluar si estas acciones focalizadas tienen efectos positivos o negativos. Probarlo en la vida real es la única forma de validar la hipótesis de que las acciones enfocadas en el comportamiento de los usuarios "experimentados" no bibliotecarios contribuirán a mejorar el clima de es.wiki, o no. Sin acción, nunca lo sabremos.
Breve nota a Dereck: la "igualdad de tratamiento" es un poco como Black Lives Matter: los no afectados, e incluso algunos afectados, piden un trato "igualitario", que es excelente como ideal, cuando en la vida real hay un problema sistémico urgente que está afectando a un subgrupo específico. Es decir, pedir "trato igualitario" cuando hay un imbalance estructural, es una forma bienintencionada pero lamentablemente equivocada de acercarse al problema, ya que no reconoce que hay un subgrupo específico que está afectando a otro día tras día, y que hay que hacer algo específicamente para resolver este problema, antes de que podamos llegar al ideal de trato "igualitario" que todos queremos. Con sus obvias diferencias, las consideraciones lógicas de Black Lives Matter son un buen punto de partida para entender nuestro caso, y por qué no podemos, mientras persista un problema de imbalance sistémico, pedir "trato igualitario".
No podré seguir intensamente en este intercambio en los próximo días, aunque intentaré revisar. Gracias a todos por un diálogo tan constructivo.--TuCove (discusión) 16:02 4 nov 2016 (UTC)

TuCove, ¿por "que les apliquen el máximo rigor" te refieres a adoptar acciones punitivas hacia usuarios experimentados con mucha mayor facilidad que hasta ahora? Tengo mis dudas de que eso vaya a arreglar nada. A lo mejor no contribuye a aumentar el número de usuarios novatos que luego se convierten en experimentados, y, por contra, acaba creando un mayor malestar entre los usuarios experimentados.

Por otra parte, no veo que se les exija más a los nuevos que a los experimentados, pero lo que sí veo es que con los usuarios nuevos uno no sabe cómo son o cuáles son sus motivaciones precisamente porque son nuevos. Pueden ser vándalos, aficionados a un grupo de música en particular, empleados de empresas pagados por subir un perfil de su empresa, estudiantes con un proyecto de clase relacionado con Wikipedia, aficionados a la cultura libre, etc. Tampoco sabemos cuál es su conocimiento de las reglas de Wikipedia: pueden ser novatos de verdad, usuarios rebotados de otras cuentas, etc. Con todo esto, a menudo ocurre que las relaciones entre novatos y experimentados no son tan fluidas como uno quisiera, pero no es necesariamente culpa de los experimentados, sino que puede ser una simple consecuencia de que los novatos sean novatos. Hay que mirar caso por caso. Sabbut (めーる) 16:18 4 nov 2016 (UTC)

Exacto. La analogía no procede por cuanto no se está hablando de una diferencia estructural basada en la raza (que no se puede variar) sino basada en algo tremendamente subjetivo y difícil de medir, como ¿que es un "experimentado" y que es un "novato"? ¿en que punto uno se convierte en el otro? si digamos se definiera que un experimentado es a partir de las 100.000 ediciones ¿entonces la rigidez en la normativa todavía no le aplica al "novato" de 95.000 ediciones? Es un tema un poco absurdo, me van a disculpar. Ni hablar que difícil de medir por cuanto, por ejemplo, que alguien tenga miles de ediciones no necesariamente lo hace "experimentado", solo lo hace un editor con mucho tiempo que bien podría estar haciendo malas ediciones. La única forma de medición de un "experimentado" y un "novato" podría ser la cantidad de artículos buenos que tiene a su haber, pues ese es un criterio objetivo de un usuario efectivamente "experimentado", pero entonces desincentivaría la creación de artículos buenos por cuanto lejos de ser recompensado se le sancionaría más fuertemente.
Ahora creo que lo que sugiere TuCove no es en realidad "experimentado vs novato" sino con muchas ediciones vs con pocas ediciones (no de forma voluntaria, pero ese es el criterio de medición que está planteando) y, de nuevo, eso sólamente desincentivaría el editar mucho en Wikipedia puesto que habría un castigo por hacerlo, en lugar de un premio.
Lo que hay que hacer para resolver el problema de fondo es implementar realmente el no morder a los novatos y sancionar a los usuarios que sí incumplan la norma (misma que existe sólo en papel). Por otro lado como indica Sabbut hay novatos de novatos, algunos como este, así que no todos son santos. --Dereck Camacho (discusión) 16:39 4 nov 2016 (UTC)

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Respecto al número de ediciones me gustaría añadir una cosa que leí en la wikipedia inglesa: «it has been found that newcomers are responsible for adding the majority of lasting content to Wikipedia (i.e., substantive edits); while insiders and administrators are responsible for a large bulk of total edits, these often involve tweaking, reverting, and rearranging content» [67]. Es decir, cuando miras la información aportada —y no solo el número de ediciones— se observa que la mayor parte viene de usuarios sin apenas ediciones o sin registrar. De ahí la enorme importancia de tratar bien a los usuarios sin experiencia o «novatos» (algo que yo he visto brillar por su ausencia aquí no solo por parte de otros usuarios sino también por parte de varios bibliotecarios).

En cuanto al ambiente opino como TuCove. En base a mi experiencia aquí solo puedo describirlo como asfixiantemente tóxico. Un aporte que solo me costó dos ediciones añadir a la wikipedia inglesa, aquí me ha costado verme involucrado en varias denuncias al TAB, un bloqueo, sentirme poco respetado (por decirlo así) tanto por varios bibliotecarios como por un usuario "experimentado", llevar un mes en una página de discusión leyendo acusaciones alocadas y faltas de respeto (y ni una sola fuente)... en fin.

Mi opinión es que debería cortarse de raíz la dependencia a los bibliotecarios. Somos todos adultos, me parece muy preocupante que algunos usuarios acudan antes al TAB que a la página de discusión del artículo o del usuario. ¿Hay en esta wikipedia algún artículo como este [68] sobre cómo resolver conflictos uno mismo? En la wikipedia inglesa hay decenas de ensayos al respecto, por ejemplo este [69] sobre cómo negociar (la lista entera aquí [70]). Mi opinión es que los esfuerzos deben dirigirse a educar a los usuarios en resolución autónoma de conflictos. Enseñar que el bibliotecario no es el «profe» al que haya que chivarle que fulanito ha tirado un avión de papel (por desgracia, así es como he visto yo que se resuelven conflictos de caracter editorial aquí). Un saludo --Sgomag (discusión) 18:39 4 nov 2016 (UTC)

Me vais a permitir ser el que le de la mirada crítica a la conversación.
1) Llegar a veterano para mí depende de muchos factores, pero desde luego 10.000 ediciones me parece una «meta» altísima, ser veterano no cotiza tan caro.
2) Si yo tengo una empresa y veo que el 0,1% de mis empleados me producen el 25% (0 el 50% o lo que sea) del total, no intento atarles en corto ni limitarles, sino que más bien los intento mimar para que sigan así y no los fiche las competencia. Creo que queda claro, aquí si ha discutido aplicar una mayor vigilancia y control a los veteranos respecto a los demás, como si fueran (fueramos) un mal nocivo, cuando según las estadísticas que se utilizan para atacarlos son el principal activo de Wikipedia.
3) ¿Que pueden darse casos de favoritismo? Si. ¿Qué puede haber resoluciones injustas? Si. ¿Que todos los usuarios independientemente de su tiempo aquí o nº de ediciones deberían tener los mismo derechos? Si ... ¿Qué un bíblio se fiará más de un experto usuario con 30.000 ediciones que de uno nuevo ? Aunque nos pese, es evidente (y lógico) que si, esto tiene un difícil remedio.
4) «(...) viene del grupo de wikipedistas "semiexperimentados" con 100-9999 ediciones. Estos wikipedianos "semiexperimentados" son unos ~18,000, y son la fuerza de trabajo especializado mas importante y critica para es.wiki.»[cita requerida], sin entrar a valorar que un usuario con 8000 o 9000 ediciones sea «semiexperimentado».
5) «Asfixiantemente tóxico» para mí no, pero que muchas disputas han acabado en problemas mayores por una mala actitud de veteranos o por no tener unas políticas bien definidas estoy de acuerdo.
6) Dicho lo anterior, que unos usuarios que poco tienen de novatos intenten abrir una causa general contra los «experimentados» debido a que han tenido alguna disputa editorial en los últimos tiempos (aunque haya podido acabar en lo dicho en el punto 5), pues no me parece bien, y tenía que decirlo, porque es lo que parece que ha sido el embrión de esta sección.
Saludos. --El Ayudante-Discusión 19:11 4 nov 2016 (UTC)
«En base a mi experiencia aquí solo puedo describirlo como asfixiantemente tóxico. Un aporte que solo me costó dos ediciones añadir a la wikipedia inglesa, aquí me ha costado verme involucrado en varias denuncias al TAB, un bloqueo, sentirme poco respetado (por decirlo así) tanto por varios bibliotecarios como por un usuario "experimentado", llevar un mes en una página de discusión leyendo acusaciones alocadas y faltas de respeto (y ni una sola fuente)... en fin.» Eso lastimosamente responde a una situación muy particular: un usuario individual que tiene severos problemas de convivencia y la protección de un bibliotecario. En circunstancias normales eso no sucedería si no se hubieran juntado esos dos factores. Quizás lo mejor es abocarse a corregir eso. --Dereck Camacho (discusión) 19:23 4 nov 2016 (UTC)
Hola ElAyudante. Estoy con acceso limitado a Internet, trataré de ser breve.
  • En cuanto a la teoría del 0.1% de los empleados que son los más productivos, todo depende de la definición de "productivo" que tengamos. No tengo más que referirte al análisis objetivo que Sgomag comparte arriba de en.wiki: no es solo el número de ediciones, sino la información enciclopédica que cada edición aporta. Ese análisis indica que los usuarios "novatos" (<100 ediciones) y "semiexperimentados" (10-9999 ediciones) son, en general, responsables de la adición de la gran mayoría información enciclopédica buena. Los usuarios "experimentados" no bibliotecarios (insiders con +10,000 ediciones) y los "bibliotecarios (admins), en total unos ~650 individuos para es.wiki, hacen un trabajo importante, pero de mantenimiento. Es vital esa labor, pero como en cualquiera burocracia, están poniéndole aceite a la máquina, pero no son quienes directamente añaden la mayoría de contenido enciclopédico bueno.
Así que la productividad, en promedio, en términos de adición de información enciclopédica buena, y no de mantenimiento, está en los hombros de los usuarios "novatos" (<100 ediciones) y principalmente "semiexperimentados" (100-9999 ediciones).
A eso a usuarios son los que yo me enfocaría en "premiar" o motivar, de cuidar y cultivar. Porque son los expertos o apasionados que hacen el trabajo detallado de conocimiento que jamás solo ~70 bilbiotecarios y ~580 usuarios "experimentados" (insiders) de es.wiki podrán hacer. Saludos.-TuCove (discusión) 19:40 4 nov 2016 (UTC)
Nota: aunque llegué 10 años muy tarde a esa conclusión, Aaron Swartz ya había notado este fenómeno de que lo más importante son los "novatos" y los "semiexperimentados"[2]​ (parafraseo), basado en observaciones previas de Jimbo Wales, afirmando:
"This fact does have enormous policy implications. If Wikipedia is written by occasional contributors, then growing it requires making it easier and more rewarding to contribute occasionally. Instead of trying to squeeze more work out of those who spend their life on Wikipedia, we need to broaden the base of those who contribute just a little bit."
"Este hecho [de que la información enciclopédica buena es agregada por "novatos" y "semiexperimentados" en su gran mayoría, y no por los líderes de mantenimiento] tiene implicaciones inmensas en cuanto a las políticas implementadas. Si Wikipedia está escrita [en esencia] por contribuyentes ocasionales, entonces expandirla requiere hacer más fácil y recompensar más las contribuciones ocasionales. En vez de tratar de exprimir más trabajo de aquellos que prácticamente viven en Wikipedia, necesitamos expandir la base de aquellos usuarios que contribuyen de a poquitos."
Aaron Swartz, Who Writes Wikipedia, 2006
Nota aclaratoria: por si acaso, Aaron Swartz deja en claro su posición justamente en cuanto a la diferencia entre información enciclopédica buena y labores de mantenimiento que llama "de formato", y de donde se genera el valor último de este esfuerzo colaborativo. Tip: no principalmente de burocracia ni insiders.
"...a small number of people have become particularly involved in Wikipedia itself, learning its policies and special syntax, and spending their time tweaking the contributions of everybody else."

"If all the formatters quit the project tomorrow, Wikipedia would still be immensely valuable."
"...un número pequeño de personas se han involucrado de manera intensa con Wikipedia misma, aprendiendo sus políticas y sináxis especial, y empleando su tiempo [principalmente] para ajustar las contribuciones de todos los demás."

"Si todos [estos] formateadores salieran del proyecto mañana mismo, Wikipedia todavía sería inmensamente valiosa."
Aaron Swartz, Who Writes Wikipedia, 2006
--TuCove (discusión) 20:53 4 nov 2016 (UTC)


  • Ajá. Interesante clasificación. De ella deducimos ue Manuchansu (48159 ediciones) hace un trabajo de mantenimiento y que TuCove (3445 ediciones) es un "experto o apasionado que hace el trabajo detallado de conocimiento". Ha ha ha. Cuando a Manuchansu le apetezca ser un editor cool al que hay que cuidar y no un vulgar insider... que se abra otra cuenta nueva, si total... En cualquier caso, me quedo con lo del Ayudante, sin que nadie aquí seamos perfectos y todos pudiendo mejorar en el trato a los usuarios inexpertos ("novatos troll", "novatos CPPs", "novatos de 9 años", "rematados inútiles" y "novatos con potencial de contribuir correctamente", que tipos de novato hay muchos y los últimos no son precisamente los que más abundan), ya que muchas veces se abusa del conocimiento de los protocolos internos para sacar ventaja en disputas editoriales (a veces justificadamente, pues intentar consensuar algo con un troll es una pérdida de tiempo y resulta conveniente atajar), Si yo tengo una empresa y veo que el 0,1% de mis empleados me producen el 25% (0 el 50% o lo que sea) del total, no intento atarles en corto ni limitarles, sino que más bien los intento mimar para que sigan así y no los fiche las competencia.. De todas formas, hay que tener dos cosas en mente: 1) conforme vaya aumentando la calidad [sic] del contenido en Wikipedia y más exigentes seamos con el requisito de verificabilidad, la calidad de las referencias, la calidad de la prosa, la relevancia, el PVN, el..., etc, menos gente podrá contribuir aquí de forma efectiva y 2) la ley de hierro de la oligarquía, de la que nada se puede escapar. Saludos. Strakhov (discusión) 20:23 4 nov 2016 (UTC)
¿Pedir que los usuarios que conocen de sobra las normas de la wikipedia las cumplan con ejemplaridad es «atarles o límitarles»? ¿Por qué? Sgomag (discusión) 20:37 4 nov 2016 (UTC)
Hola Strakhov. Primero, apoyo la pregunta de Sgomag completamente. Segundo, no, realmente no se puede deducir nada firme sobre casos específicos, ya que es un análisis general del promedio de usuarios de Wikipedia en cada grupo. Como cualquier grupo, tiene un promedio, y tiene excepciones. Es decir, hay más probabilidad de que si sea así, como los datos lo indican, pero no se puede afirmar para casos específicos con ninguna certeza. Saludos.--TuCove (discusión) 21:06 4 nov 2016 (UTC)
Bueno, pues muy bien. Aaron Schwarz, que en paz descanse, pudo decir misa hace 10 años (Wikipedia y sus exigencias eran por entonces bastantes distintas), pero yo reviso "páginas nuevas" con frecuencia y los artículos nuevos que cumplen las políticas (esos de los que nos vanagloriamos tanto) están redactados normalmente por usuarios experimentados mientras que los poco experimentados crean con mucha frecuencia contenido sin referencias o promocional. O se dedican a hacer de CPP en artículos políticos.. O. Dicho esto, pues aunque sea un análisis general, pues nada, que Manuchansu produce más que tú y es más valioso porque genera más contenido (y de eso sí hay certezas) y hay que tratarle mejor que a ti. Debe ser duro de oír, pero oye, son los términos en los que has elegido moverte, los de los "creadores de contenido" >>> "obreros del mantenimiento". Strakhov (discusión) 21:18 4 nov 2016 (UTC)
  • Ser más duro a la hora de imponer sanciones con Manuchansu porque tiene 48000 ediciones y es un vulgar mantenedor en lugar de con TuCove, que solo tiene 3000 y entonces "pobrecito vamos a mimarle pero ojito cuidado que no se nos emocione colaborando que cuando pase de 10.000 se convierte un paria", pues sí, me parece limitar/atar a Manuchansu, un editor que, al margen de tener más o menos ediciones totales (algo esto del número de ediciones que me importa un pepino) parece que además es en términos "relativos" más productivo per edición que TuCove, que mucho Café y mucho blablá, pero no tanto bleblé. Dicho esto, insisto, nadie es perfecto, todos cometemos errores y todos podemos ser menos cretinos de vez en cuando y más mimosines, pero este hilo se ha abierto como un auténtico paredón contra un usuario que ha dado y sigue dando muchísimo a esta enciclopedia, tratándole como si fuera una basura. Eso no me parece bien. Dicho esto, creo que deberíamos ser más permisivos con los exabruptos del recién llegado, intentar guiar y enseñar a quien creamos que puede convertirse en un buen editor y no ir tan a cuchillo en páginas nuevas, pero no tiene que ver con la clasificación absurda que se ha hecho. Un saludo. Strakhov (discusión) 21:10 4 nov 2016 (UTC)
Hola Strakhov. Creo que aquí nadie está pidiendo más rigor con Manuchansu u otros usuarios "experimentados" de 10,000+ ediciones con respecto a los demás. Lo que se está pidiendo es más rigor del que se está aplicando actualmente. El hecho es que, según percibo en este tablón y lo demás del TAB, se está aplicando de forma generalizada menos rigor al actuar de los usuarios experimentados de lo normal, en aras de "no incomodarlos". Ese concepto es el que se está agumentando para desmontar en este hilo. Dejo una cita que puede reflejar la situación:
"When you're accustomed to privilege, equality feels like oppression."
"Cuando se está acostumbrado al privilegio, la igualdad se siente como opresión."
Autor desconocido[3]​
Más rigor con los usuarios de +10.000 ediciones es exactamente lo que has pedido tú. Léete. Otros usuarios como ¿Derek Camacho? han abogado por la igualdad (que me parece generalmente bien), otros por darle la vuelta a la tortilla con "más benevolencia con el novato" como ¿Mar del Sur? (que tampoco me parece mal), pero novato recién llegado, no a un editor crecidito como tú con más de dos años acá y tresmil ediciones que se quiere incluir todavía en el grupo de la "L". Saludos. Strakhov (discusión) 21:30 4 nov 2016 (UTC)
No soy de mucho café, pero no puedo dejar de decir que prácticamente todas las supuestas conclusiones que se exponen aquí son completamente subjetivas y algunas hasta indignantes. Hago mías las palabras de El Ayudante y creo que a pesar de que no pasan de ser tus teorías TuCove, insistes en presentarlas como verdades absolutas. No es cierto que los usuarios «veteranos» o «experimentados» hacen principalmente mantenimiento y no aportan contenido, tengo 6 años en el sitio y más de 10 000 ediciones (aunque no muchísimas) y prefiero seguir creando artículos o arreglando los que existen. Y no soy la única, como yo hay muchos (podría mencionarte bastantes ahora mismo), lo que pasa es que no alzan la voz o dan golpes en la mesa, trabajan en silencio como hormiguitas. En una disputa todas las partes tienen responsabilidad y no es de recibo que alguien que comienza a editar se enfrasque en una pelea para salirse con la suya, me parece que el que llega como nuevo a un sitio debe primero aprender sus reglas y no querer imponer su voluntad a costa de lo que sea. Todo la propuestas parece un despropósito y en cierto modo una injusticia para con el trabajo de los editores veteranos y los administradores. Bonito asunto, mano dura contra los veteranos y los bibliotecarios y besitos al novato aunque entre como chivo en cristalería. Cada vez más se retiran excelentes editores veteranos y conocedores de las políticas y cada vez hay menos bibliotecarios activos y de estos todavía más pocos se involucran en resolución de conflictos, basta ver el TAB para ver que los mismos nombres se repiten día a día (y todavía algunos se quejan porque no resuelven rápido sus peticiones). Como resultado del trabajo de los que conocemos las reglas siempre va a haber alguien que no esté conforme, pero esto no justifica que saquemos al veterano a la plaza y los apedreemos entre todos.--Rosymonterrey (discusión) 21:32 4 nov 2016 (UTC)

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 Creo que algo se ha perdido en el debate, y quiero resaltar: nunca se ha dicho que todos los usuarios "experimentados" sean culpables de malos comportamientos, o no den un ejemplo prolijo. Ni tampoco se ha dicho que todos los usuarios "experimentados" sean solo "formateadores" - aunque releo y me disculpo porque tal vez las palabras pueden insinuar eso. Pero lo que si se ha dicho es que los usuarios "experimentados" tienen una influencia descomunal en cuanto a contenido, mantenimiento y en cuanto a comportamiento. Los tres, incluyendo su comportamiento. Esa debe ser la forma de evaluar las contribuciones, porque de que sirve un usuario muy productivo creando contenido o mantenimiento, si con su comportamiento hace insorportable el ambiente para la gran cantidad de usuarios "novatos" o "semiexperimentados" que están intentando contribuir? No está, en términos netos, perjudicando a es.wiki un usuario "experimentado" muy productivo en contenido, pero que esta alejando a docenas de otros potenciales futuros usuarios "experimentados"? El supuesto beneficio de mantener a un usuario constructivo, pero altamente conflictivo, es muy dudoso.

Mi conclusión es simple: debemos pasar la página del modelo de usuario "experimentado" que impone a un usuario "experimentado" que influye. Y para hacer eso, se requiere aplicar el mismo rigor (es decir, más rigor que el actual) a los usuarios "experimentados" que no estén comportándose así. En el corto plazo, por tiempo limitado, los bibliotecarios actuales podrían empezar aplicar este rigor más igualitario. En el largo plazo, se requiere más bibliotecarios que se conviertan en mentores que influyan a tener usuarios "experimentados" no solo de buena producción de contenido o mantenimiento, sino de producción de comportamiento y de atracción de futuros Wikipedistas apasionados.

Breve nota: jamás he valorado mi contribución individual en Wikipedia. Es más, arriba aclaré por qué no se pueden usar datos generales para hacer afirmaciones sobre casos específicos. El único que ha hecho juicios al respecto ha sido Strakhov. Este es un ejemplo de ataque ad hominem, y no de ceñirse al intercambio de argumentos. Algo que cualquier usuario experimentado debe saber.

Finalmente, aquí no tengo más que interés de ayudar, de traer una nueva perspectiva, y de tratar de cambiar un ambiente nocivo de es.wiki que solo resisten usuarios muy comprometidos y entregados. Porque, si entiendo bien, esta situación se ha mantenido así por años. Para cambiar el futuro, es necesario hacer algo diferente a lo que se ha hecho en el pasado. Si ustedes mismos están diciendo que se van los usuarios que más contribuyen! Por qué se van? Si esto es, porque no los dejan comportarse a sus anchas, y porque se sienten "incomodados" porque les exigen acogerse a las políticas y la madurez que se espera en Wikipedia, su salida es y será buena: es un buen intercambio porque evitaría que potenciales docenas de futuros usuarios "experimentados" dejen de contribuir. Si los veteranos, en cambio, se van porque son víctimas de otros usuarios "experimentados" que les ponen trabas, y que no influyen con argumentos sino que se les imponen con amenazas y ataques ad hominem, esto lo vería como inaceptable y un gran perjuicio a es.wiki.

Me retiro por ahora, pero espero que esto sirva de algo. Saludos.--TuCove (discusión) 22:08 4 nov 2016 (UTC)

Hasta luego, TuCove. Un argumento ad hominem es un argumento. Que te puede gustar más o menos, resultar más o menos falaz o blablabla. En este caso viene a ser, básicamente, un ejemplo. Un ejemplo que ejemplifica que un editor de 300 a 10.000 ediciones no es necesariamente más productivo y menos formateador que uno de 50.0000 e intenta desmontar el extraño y absurdo sistema de castas arbitrarias que te has montado en el hilo basándote en el número de ediciones. Un ejemplo que, además te toca de cerca, pues formas parte de él, hecho éste que a lo mejor te hace reflexionar más y mejor sobre el fondo del asunto. O quizás no y sirva por contra para que pases a la defensiva y a jugar el papel de víctima. Los ejemplos ejemplificantes son como una caja de bombones, nunca sabes lo que va a resultar. Strakhov (discusión) 22:22 4 nov 2016 (UTC)
Hasta luego por ahora Strakhov. Solo dos breves comentarios:
1. El ejemplo ejemplificante me gusta, porque concuerda precisamente con lo que digo en el párrafo anterior, y más arriba.
2. El "extraño sistema de castas" no es que lo trate de imponer....es que existe ya actualmente. Los datos lo muestran. Es más, tu mismo señalas la "productividad" de un usuario de 50,000 ediciones para excusarlo implícitamente de tener que regirse por comportamientos acordes con las políticas de Wikipedia. Contradicciones?
Saludos y buen fin de semana.--TuCove (discusión) 22:51 4 nov 2016 (UTC)
No sé si existirá algún sistema de castas (ya he dicho que en todo grupo humano se produce una inevitable tendencia a la aparición de oligarquías y probablemente es utópico luchar contra ello), lo que sé es que no existen castas de "0 a 300", "de 300 a 100000" y "de +10000", y esas están, solo, en tu cabeza, producto probablemente de tus prejuicios y malas experiencias personales con A, B y C usuarios (y cuanto más experiencia tenga un usuario quizás tenga más visión global/big picture de todo esto). 2) Si algo sé de Wikipedia es que cuando alguien dice adiós, me retiro, existe un 90% de probabilidades de que no lo haga y replique, por lo que me place mucho que vuelvas. Y yo no he excusado a nadie de regirse por nada, sino que he seguido tu absurda propuesta de "proteger más al más útil-creador de contenido", para que tal peregrina propuesta te dé en los morros. Hasta luego! Strakhov (discusión) 23:05 4 nov 2016 (UTC)
:) Me haces regresar Strakhov. Efectivamente, "me dio en los morros" de buena forma, ya que ayudó a pulir el razonamiento: la último propuesta arriba, es que la contribución de los usuarios "experimentados" debe ser evaluada por tres factores: contenido, mantenimiento y comportamiento, y que no es bueno ni suficiente que un usuario aporte mucho contenido y/o mantenimiento, mientras deja el comportamiento en el olvido. Propongo que comportamientos negativos de los actuales usuarios "experimentados" impactan significativamente el crecimiento de futuros potenciales usuarios "experimentados.", que creo, todos queremos más, y que el efecto neto de permitir esto es inaceptable y dañino para es.wiki
Como ejemplo anecdótico, te cuento que la mayor cantidad de conflictos menores los he tenido con usuarios con números menores de contribuciones. Pero los conflictos más graves, que escalan rápidamente, han sido siempre con usuarios experimentados que lanzan acusaciones ad hominem en vez de enfocarse en los argumentos, y que quieren imponer y no influir.
Para cerrar, por supuesto no existe ninguna frontera dura o delimitación numérica clara entre los usuarios. Simplemente, es la forma en la que los datos están presentados por WikiMedia. Algo de experiencia tendrán en una década de trabajo para presentarlos así. Independientemente de que no haya fronteras "duras", los datos si son validos como modelo aproximado de los grupos de usuarios tienen mayor y menor impacto. Perfecto? No es. Que los usuarios "experimentados" empiezan en exactamente 10,000? Tampoco. Pero de algo tenemos que partir. Un análisis inicial que nos permita entender los grupos promedio que dentro de la comunidad es.wiki existen, querámoslo o no (aproximadamente "novatos", "semiexperimentados", "experimentados","bibliotecarios"). A partir de una hipótesis inicial, podemos trabajar en conjunto para afinarla. Esa mejora es lo que pasó con tu ejemplo ejemplificante, y por esa razón, lo agradezco.
Ahora si...me voy! por ahora....--TuCove (discusión) 23:23 4 nov 2016 (UTC)

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Wikipedias como la neerlandesa (¡neerlandesa!) superan en artículos a la española (500 millones de hablantes). Quizás sea porque usuarios tan valiosos como Manuchansu no editan lo suficiente. O quizás sea porque el sistema privilegios y «mimos» que tenéis montado espantan a cualquier editor que no pertenezca a la élite. Mientras que otras wikipedias crecen y nos superan gracias a que todos los editores son igual de valiosos y miles de ellos contribuyen de forma igual, sin privilegios, en la enciclopedia libre, aquí preferimos que sean unos pocos privilegiados los que puedan editar haciendo caso omiso de las políticas oficiales (presumir de buena fe y no morder al novato son «de obligado cumplimiento», ¿no?). Ahí están los numeros, nos supera hasta la neerlandesa. Sgomag (discusión) 23:54 4 nov 2016 (UTC)

(cde) Mientras que otras wikipedias crecen y nos superan gracias a que todos los editores son igual de valiosos y miles de ellos contribuyen de forma igual. Qué idílico. En todas partes cuecen habas, que en tus contribuciones en Volkskammer te hayas encontrado problemas aquí y no en la wiki en inglés es... casualidad. En en.wiki también te revierten. También te preparan burocracias insufribles y mares de siglas que eres incapaz de entender. Te encuentras POV pushers que se te lanzan a la yugular si intentas tocarles un tema que tienen monopolizado. Y se salen con la suya porque tienen más ediciones y se las saben todas. Y etcétera. Pero nos gusta ser el centro de todo y de lo que nos pase a cada uno hacer regla, generalizar y pontificar muy fuerte. Hacernos oír y hacer creer que lo nuestro acá es especial, diferente, inaudito. Etc etc. Y cascarse declaraciones tan categóricas como "aquí preferimos que sean unos pocos privilegiados los que puedan editar haciendo caso omiso de las políticas oficiales". Por cierto, la holandesa tiene bastantes artículos porque bastantes se han creado con bots. La mayor parte no muy largos. Como la sueca, la cebuana y otras. Si lo importante para medir la calidad de la enciclopedia es el número de artículos (que también aunque tampoco, pero oye lo has sugerido tú), Manuchansu puede haber creado más de 1000. ¿Tú cuántos has creado, Sgomag, para combatir semejante lacra? Claramente la culpa de que Wikipedia tenga tan pocos artículos es Manuchansu y su connivencia con el régimen. Claro que sí. Seguramente los tres también mataron a Kennedy. Yo creo, por decir, que es de lo que va esto, que tenemos menos contribuidores de los que podríamos tener por ser demasiado exigentes con la relevancia, tendentes al borrado de entradas y por nuestra imposibilidad de ofrecer contenido gráfico bajo fair use, que hace los artículos más sosones. No precisamente por castas. Saludos. Strakhov (discusión) 00:38 5 nov 2016 (UTC)
Te contesto yo, Strakhov (y fuera de orden, disculpadme). Yo he hecho como 20 mil ediciones y he creado como 100 artículos con esta cuenta ¿valgo por eso un 50 o un 10% de lo que vale Manuchansu? ¿cuánto más valgo que Sgomag? ¿cuánto más o menos que tú o que TuCove? Es que no lo sé. En el articulo de marras fui revertida, al igual que Sgomag, de manera totalmente irregular por Manuchansu, quien además exigía que se me bloqueara, aunque yo estaba reponiendo una edición válida. No comparto el enfoque de análisis de TuCove en este subhilo, simplemente porque establece grupos de usuarios de acuerdo a la cantidad de sus ediciones. En esto estoy mucho más de acuerdo con Sabbut: Si alguien quiere hacer algo así, debería focalizar en la calidad de las ediciones y ese es un estudio bastante más complejo (aunque no es imposible, es solo que se requiere otra metodología). Lo que sí comparto y reitero es que no podemos seguir encogiéndonos de hombros con el trato que reciben aquí los recién llegados. No lo puedo probar, es solo una suposición, pero creo que con ese trato estamos sesgando el tipo de usuario que recibimos (y lo hacemos muy en nuestra contra) ... porque la verdad es que hay que ser bastante masoquista o tener un objetivo promocional muy claro para soportar el desprecio, trato hostil, mala fe, o en el mejor de los casos, la falta de paciencia supina con el que se suelen calificar los aportes de los usuarios. Y esto parte por etiquetar casi cualquier cosa como "posible vandalismo", siguiendo por la utilización de palabras demasiado fuertes ("violación de [alguna sigla que el novato no puede entender]", plantillazos varios y termina en rápido borrado y bloqueo. Antes no era así. Yo tuve la suerte cuando llegué (hace ya 10 años, claro) de que muchos usuarios experimentados me ayudasen. Concuerdo en que el crecimiento de la comunidad lleva invariablemente al comportamiento oligárquico burocrático que describes, pero eso es lo que ocurre por desarrollo espontáneo y no significa que no podamos hacer nada para timonear en una dirección más productiva y también más inclusiva y amistosa. Mar del Sur (discusión) 09:11 5 nov 2016 (UTC)
Vamos a ver. Veo que hemos superado lo del número de ediciones. Eso está muy bien. Respecto a cuánto vales respecto a Manuchansu o a mi persona, pues no lo sé, ahora que TuCove ha expandido su clasificación a tres aspectos (contenido, mantenimiento y comportamiento) se vuelve más complicado. Pregúntale a él. :-) Convendrás en que un usuario se invente una clasificación arbitraria, en las que estigmatiza a determinados usuarios como "formateadores-insider" y tó feliz se autocoloque en el grupo "que realmente es la fuerza viva de Wikipedia que la hace avanzar" (o algo así) pues me dé la risa a tenor de los hechos. Hemos avanzado y hemos llegado a la conclusión de que los veteranos son útiles y valiosos y sería ideal que los novatos llegaran ellos mismos a veteranos (ya sea veteranos redactores, que los hay, veteranos formateadores, que los hay, o veteranos reversores, que los hay, que necesarios son todos). ¡Estupendo!
Respecto al artículo que comentas me ha parecido ver en la discusión que ha habido debate al respecto y no todo el mundo está de acuerdo con la edición o con algún aspecto de la edición (Manuchansu, Emans, Rosymonterrey). Tan meridiana y unívoca no sería. O sí. Ni idea. Vosotros sabréis. Ni siempre estoy de acuerdo con Manuchansu, ni con Mar del Sur, ni con TuCove ni con Rosymonterrey... ni con nadie. Pero no por ello suelo dedicarme a poneros a caldo a ninguno en hilos en los que no participáis. Gusto que tiene uno por "el cara-a-cara" y por que los dardos y críticas sean en "segunda persona" o similares, no en "tercera distante". Este hilo (estos hilos) hubieran sido mucho más útiles si no hubiera venido cada cual a dar parte de sus reyertas particulares.
En cuanto a las tres reversiones y el sacar provecho del conocimiento de las normas. Confieso alguna vez que veo una guerra de ediciones entre un troll monopropósito y un usuario veterano a quien supongo buena fe y conocimiento del tema, pasarme por allí, revertir al troll obligándole a pasar de tres reversiones para imponer su edición y... ¡Apedreadme por oligarca y amiguista!
Aparte de las inevitables oligarquías (inevitables tanto si se intenta hacer algo contra ello, como si se deja a la espontaneidad) también dije que no se puede pretender volver a la idílica y paradisíaca Wikipedia de hace una década. Donde cualquiera colaboraba, ponía sus pajas mentales sin decir de dónde las había sacado, plagiaba cualquier web tuviera los derechos de autor que tuviera, ponía una conclusión personal y un par de obras al final de la entrada como bibliografía "cool" que ni se consultó y marchandooo. La calidad del contenido (verificabilidad, neutralidad, "importancia" (algo que a muchos obsesiona, no a mí), contenido realmente libre,...) corre pareja pero en sentido inverso a la comodidad a la hora de editar, a la posibilidad de resultar inclusivos y a los buenos rollos. No se puede tener todo: "la enciclopedia que todo el mundo puede editar feliz y sonriente" y "la enciclopedia rigurosa con bibliografía superbuena que trata temas superimportantes con una superexquisita neutralidad". Es termodinámicamente imposible. Y para tener de lo primero habrá que ceder un poco en lo segundo y para tener lo segundo aceptar que vas a perder de lo primero.
Dicho esto, no soy muy fan de los bloqueos ni de la judicialización de Wikipedia y estoy a favor de ser pacientes con usuarios que tienen pinta de ser valiosos. Sgomag... pues lo parece. Parece un tipo bastante capaz. ¿Que se podría haber actuado mejor con él, independientemente de lo procedente de la edición? Seguro. ¿Que haya que aplicar la ley con el máximo rigor a nosequien por ser nosequé porque claro, la justicia, los derechos del wikipedista, la igualdad y el blablabla? Paso de eso, me recuerda a lo que no es Wikipedia. Strakhov (discusión) 11:41 5 nov 2016 (UTC)
Al igual que es falaz reducir la supuesta desproporción de ediciones realizadas por los usuarios experimentados a un motivo que es necesariamente problemático, también es falaz determinar que un proyecto Wikipedia funciona mejor que otro porque tiene más artículos. El número de artículos es una métrica, pero también lo es el número de ediciones (donde Wikipedia en español casi duplica a Wikipedia en neerlandés) y la profundidad editorial (que tiene que ver con la frecuencia a la que se editan las páginas, y donde Wikipedia en español supera en unas 14 o 15 veces a Wikipedia en neerlandés, con una profundidad de 189,5 frente a 12,92). Una posible explicación es que en Wikipedia en español se discute por todo y en Wikipedia en neerlandés se acepta todo, los novatos son tratados de forma exquisita y no se discuten las cosas. Otra es que la gran mayoría de los artículos de Wikipedia en neerlandés (no así en Wikipedia en español) proceden de ediciones automáticas sobre localidades, creadas por bots, y que por eso no hay tanta información polémica. No quiero adelantar conclusiones, pero aquí van diez artículos al azar que he obtenido de cada Wikipedia pinchando en "Página aleatoria":
Es una muestra pequeña, pero ya se aprecia cómo el factor botopedia es más acentuado en Wikipedia en neerlandés que en Wikipedia en español (6 plantillas sin contenido extra frente a 3). Además, cualquiera puede hacer el mismo experimento para comprobarlo (o desmentirlo) por sí mismo.
En otro momento comentaré el tema de las ediciones (cantidad y calidad). Sabbut (めーる) 00:27 5 nov 2016 (UTC)
Muy interesante la métrica de profundidad editorial. Aunque no creo que haya diferencias marcadas de toxicidad entre proyectos de diferentes idiomas, si hay un problema generalizado de toxicidad y agresividad en las interacciones dentro de las comunidades Wiki, especialmente entre los usuarios de más antiguedad y actividad, con acusaciones de formación de facciones internas, y esto ya ha estado hasta en la prensa. Dejo dos artículos recientes al respecto.[4]​[5]​. Qué acciones podemos tomar para afrontar el problema? (ya he propuesto 2 pasos claros arriba, uno de corto plazo - ya - y otro de largo plazo - en 12 meses). Qué podemos hacer diferente a lo que hemos hecho en el pasado, para cambiar nuestro propio futuro a corto y largo plazo?--TuCove (discusión) 00:49 5 nov 2016 (UTC)
  1. ↑ «Analytics/Metric definitions - MediaWiki». www.mediawiki.org. Consultado el 4 de noviembre de 2016. 
  2. ↑ Swartz, Aaron (2006). «Who Writes Wikipedia». Consultado el 4 de noviembre de 2016. 
  3. ↑ «Quote Investigator: When You’re Accustomed to Privilege, Equality Feels Like Oppression». octubre de 2016. Consultado el 4 de noviembre de 2016. 
  4. ↑ Lih, Andrew (20 de junio de 2016). «Can Wikipedia survive?». NY Times. Consultado el 4 de noviembre de 2016. 
  5. ↑ Koebler, Jason (17 de mayo de 2016). «Wikipedia Editor Says Site’s Toxic Community Has Him Contemplating Suicide». MOTHERBOARD. Consultado el 4 de noviembre de 2016. 

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Antes, comentario al margen, no me gusta el término "wikipedianos", y me hace valorar aún más que usemos el término de "wikipedistas". El primero suena a gentilicio, el segundo más a una ocupación. :-\
Todo este rollo me recordó una anécdota de cuando era jóven y tuve que aprobar un final de estadísticas. En el curso tenía una discusión de lo poco confiables que son las estadísticas sin ver la teória de la que dependen y cómo que exista una correlación no significa necesariamente que exista una relación entre dos o más variables, y sobre las lecturas diferentes que se pueden hacer de los resultados de una misma estadística.Entonces me tomé el trabajo de comparar de todos los países representados en la ONU en cuestión de PBI per cápita, nivel educativo (que ahora no recuerdo pero creo que fue a través de la «esperanza de vida escolar») y la temperatura media. Sin extenderme mucho, me dio una correlación entre los países con menores temperaturas medias y mejores PBI y niveles educativos, y así utilicé esos datos para sostener que solicitar aire acondicionada en las aulas. Hay una muy linda página destinada a mostrar este tipo de correlaciones que recomiendo [71], mi favorita es la de la relación entre la edad de Miss América y las muertes por vapor.
Aquí tenemos un caso muy parecido, datos que son usados para un fin en particular sin un sustento teórico y con una lectura arraigada en un prejuicio (en el sentido de sesgo). El usuario que empezó el hilo estaba buscando una razón por la cual los usuarios con más de 10 000 ediciones tengan un peso, y la encontró en estos datos.
Estoy casi seguro que si me pongo a comparar datos random encontraré alguna correlación que puedo explicar de alguna manera que convenga a mi relato. Por ejemplo, casi puedo apostar que hay una proporción mayor al 90% entre los usuarios que tienen números en su nombre y vándalos. O que los usuarios que utilizan dos mayúsculas en su nombre de usuarios son aquellos que participan más en las discusiones.
Por otro lado, me encanta el salto de afirmar que los usuarios +10 000 tienen influencia sólo porque editan más. Encima, más cuando esos datos corresponden a artículos y excluyen todo lo demás (lo dice expresamente Only article edits are counted, not edits on discussion pages, etc), es decir que no hay razón para suponer que estos datos hablan del "clima" (sin importar cómo lo definan) de wikipedia, porque para ello debería obligatoriamente incluir las ediciones de la discusiones, TAB, el café, y demás.
Siendo que ya los datos no nos sirven para sacar conclusiones sobre el clima de wikipedia, ni tampoco nos sirven para hacer lecturas al respecto, me parece que discutir sobre esto es otra vez, volver a utilizar este café (otro hilo más) para tirar tierra a otros usuarios (no hace tantas líneas leí una acusación gravísima sobre un usuario y no sobresale entre todo lo que se escribió en estos días).
Ojalá que este sea uno de los últimos hilos que aparezcan con aires de hipocrecía criticando a otros usuarios y sin una pizca de humildad para reconocer que en todo conflicto hay más de una parte y si en todo caso hubiese un "clima toxico, conflictivo y corrosivo" se debería empezar por reconocer la responsabilidad de cada uno en este clima. Claro está, que este tipo de hilos donde veo muchos usuarios que tirán la piedra y esconden la mano (algo que tal vez yo también he hecho) es algo que no ayuda a mejorar el clima.
Saludos.--Mans With every word, I drop knowledge! 06:11 5 nov 2016 (UTC)

Mans, no sé si te das cuenta, y quiero pensar que no, pero creo que eso de los «aires de hipocresía sin una pizca de humildad», a mí por lo menos, es justamente el tipo de expresiones que francamente ¡me cargan! como calificativos para las opiniones de compañeros de este proyecto, no porque violen-wp-no-sé-qué-sigla probablemente ni lo hagan (o sí, que me da igual, porque no tengo pensado denunciar a nadie en ningún sitio por las cosas que hable), sino porque no es ni el plano (que debería ser objetivo, es decir enfocado al objeto de la discusión, no a los sujetos) ni tampoco el nivel (que debería estar a la altura de colaboradores de una enciclopedia universal), ni la forma que debería ser más llana y cordial (o mejor: amistosa), ni tampoco el tono que debería ser menos emocional. Yo creo que TuCove tenía una idea sobre cómo interpretar ciertos datos, distinta de la tuya (y de la mía). Sobre esos planteamientos, datos e interpretaciones se puede discutir. Todo lo demás sobra, creo yo. Mar del Sur (discusión) 22:16 5 nov 2016 (UTC)
En todo conflicto hay más de una parte, pero si uno ve a los mismos usuarios involucrados siempre en distintos conflictos con muchos usuarios la lógica indica que existen usuarios problemáticos y conflictivos que emponzoñan el ambiente de trabajo en Wikipedia. --Dereck Camacho (discusión) 10:12 7 nov 2016 (UTC)

Sobre cantidad y calidad de las ediciones editar

(Por cuestiones de memoria de mi ordenador y de retardo en la visualización de la página, separo este comentario del resto metiéndolo en una subsección propia.)

Voy a entrar en el tema "cantidad vs calidad de ediciones" al que hice referencia antes, y, ante todo, haré un somero resumen de la parte de la que se ha venido hablando y que interesa para mi comentario:

  • Los usuarios pueden dividirse en grupos según su grado de experiencia, a los que llamaré por conveniencia novatos, intermedios y avanzados;
  • Tu criterio para determinar el grado de experiencia es el número de ediciones: un usuario novato es el que tiene menos de 100, uno intermedio es el que tiene entre 100 y 10.000 y uno avanzado es el que tiene más de 10.000.
  • Reivindicas a los usuarios intermedios, que, según un artículo que escribió Aaron Swartz en 2006 ([72]), son los que crean la mayor parte del contenido.

Primero de todo, tengo que decir que el criterio del número de ediciones no me parece correcto. Una edición puede tomar muchísimas formas, de las que voy a enumerar unas cuantas.

Descripción de la edición Ejemplo de edición Utilidad Perfil de usuario probable
# bytes creados/borrados # bytes cambiados Tiempo invertido
Vandalismo (crear un nuevo artículo o añadir texto a un artículo) +500 500 30 segundos Negativa Novato
Vandalismo (borrar parte de un artículo) -8000 8000 30 segundos Negativa Novato
Autopromoción (crear un artículo autopromocional) 8000 8000 1 hora Nula (será borrado) Novato (pocas ediciones)
Corregir varias faltas de ortografía en una sección de un artículo 3 20 3 minutos Moderadamente positiva Novato, intermedio o avanzado
Añadir una referencia a un artículo 150 150 3 minutos Moderadamente positiva Intermedio o avanzado
Añadir una categoría 20 20 15 segundos Levemente positiva Avanzado
Añadir una plantilla de mantenimiento a un artículo (tras examinarlo brevemente) 30 30 2 minutos Levemente positiva Intermedio o avanzado
Reformatear un artículo de cabo a rabo (cambiar secciones de sitio, wikificar...) 50 10000 30 minutos Positiva Intermedio o avanzado
Revertir un vandalismo (borrar texto vandálico añadido) -500 500 15 segundos Moderadamente positiva Intermedio o avanzado
Revertir un vandalismo (restaurar texto borrado) 8000 8000 15 segundos Positiva Intermedio o avanzado
Crear un artículo en una sola edición (con traductor automático, sin revisar) 30000 30000 2 horas Muy limitada (traducción automática) Novato o intermedio
Crear un artículo en una sola edición (con traductor automático, con revisión) 30000 30000 4 horas Positiva Intermedio o avanzado
Crear una sección de un artículo (como parte de varias ediciones en que se acaba creando el artículo) 6000 6000 1 hora Positiva Intermedio o avanzado
Crear un artículo desde cero (sin traductor automático, con fuentes propias) 30000 30000 20 horas (contando documentación) Muy positiva Novato o intermedio
Crear un artículo a partir de una plantilla (que se utiliza para crear otros 50 muy similares) 3000 3000 10 minutos Positiva Intermedio o avanzado

Nota: los números son muy variables, dependen de muchos factores. Los que he puesto son completamente inventados, en una edición real pueden ser muy distintos.

Por otra parte, un mismo proceso puede llevarse a cabo en una edición o en varias. Por ejemplo, un usuario puede crear un artículo de 30 KB con una sola edición, mientras que para otro usuario ese mismo proceso puede llevar muchas ediciones tales como:

  1. Crear la introducción
  2. Añadir la plantilla "en obras"
  3. (Al día siguiente) Crear la ficha de persona
  4. Crear una sección
  5. Crear otra sección más y la tabla
  6. Ay, perdón, la tabla no se ve bien
  7. Caray, ahora sí que la he fastidiado
  8. A ver si ahora...
  9. Terminar de corregir la tabla
  10. Añadir dos referencias
  11. Añadir otras tres referencias
  12. Crear otra sección
  13. Añadir más referencias
  14. Corregir una referencia
  15. Añadir las categorías
  16. Modificar una categoría
  17. Modificar otra categoría
  18. (Dos días después) Crear una nueva sección
  19. Añadir referencias
  20. Cambiar parte del texto
  21. Añadir más contenido a la tabla y corregir una falta de ortografía
  22. Quitar la plantilla "en obras". C'est fini!

Así que una edición puede ser prácticamente cualquier cosa, puede involucrar pocos o muchos bytes y puede llevar poco o mucho tiempo. Además, el tiempo invertido no siempre va en relación con los bytes. Un usuario con 100 ediciones puede que haya creado 20 artículos de 50 KB cada uno, o puede que las 100 ediciones hayan consistido en corregir faltas ortográficas. De igual manera, en la lista de los 50 usuarios más activos, figuran varios con miles de artículos creados y otros con solamente unas decenas.

Pero tampoco la creación de artículos es una métrica justa y objetiva. Por una parte, un artículo creado puede ser de 1 KB o de 100 KB. Por otra, si el usuario A crea una redirección (por ejemplo, de unas siglas a uno de sus significados) y el usuario B convierte la redirección en una desambiguación o bien en un artículo de derecho propio, el historial mostrará que A creó el artículo a pesar de que el esfuerzo mayor corresponde a B.

Mi conclusión es que se parte de un error de base: que la calidad de las contribuciones de un usuario se puede cuantificar a partir de su número, o del número de artículos creados, o de cualquier otra métrica similar. Cualquier intento de dividir a los usuarios en grupos según su número de ediciones va a caer en injusticias. Un usuario con 40.000 ediciones puede estar creando mucho contenido nuevo, mientras que otro usuario con el mismo número de ediciones puede estar realizando casi exclusivamente ediciones de mantenimiento. Y, si partimos de errores de base así, las conclusiones muy probablemente también van a estar erradas. Sabbut (めーる) 06:24 5 nov 2016 (UTC)

Totalmente de acuerdo con Sabbut. Además en el proyecto nos ha faltado seriedad en la prevención de enfermedades, deberíamos haber traducido hace tiempo:
Mar del Sur (discusión) 07:13 5 nov 2016 (UTC)
Estoy de acuerdo en que el número de ediciones, en sí, no es indicativo de la calidad de los aportes. Pero sí lo es del conocimiento sobre las normas de la wikipedia (alguien con 60 o 100 ediciones puede no saber qué es la regla de las tres reversiones, pero alguien con 10.000 ediciones ya es difícil). A mi modo de ver la procupación de TuCove es cómo conseguir que los usuarios más activos, que conocen las normas, no se las salten, y que den buen ejemplo a editores nuevos. Para eso estoy con Mar del Sur en que lo primordial es prevenir con una redacción más concisa de algunas normas y más articulos sobre convivencia y resolución de conflictos. Me encantaría colaborar en lo posible y me comprometo a hacerlo cuando tenga vacaciones. Sgomag (discusión) 08:09 5 nov 2016 (UTC)
No necesatriamente y por poner un ejemplo, el que más recientemente recuerdo (no por otro motivo) tenemos un (habrá más) usuario con una buena cantidad de artículos creados pero que a pesar de la cantidad de artículos sobre taxones biológicos creados y de las sugenencias es su página de discusión le costaba entender la categorización y la utilización de la plantilla {{ficha de taxón}}. Lo que viene a demostrar que ni la cantidad de ediciones ni la cantidad de artículos creados demuestran el conocimiento del wikipedista (también prefiero ese término) sobre las políticas, concensos, manuales de estilo ni cualquier otro tema de wikipedia (presunción de desconocimiento, podríamos decir). --Jcfidy (discusión) 08:38 5 nov 2016 (UTC)
También es cierto, Jcfidy, pero ahí has nombrado dos asuntos sobre los que justamente no existe consenso: la cuestión de las fichas y la cuestión de las categorías. Ahora, en general, no me parece descabellado pensar que la gente nueva es lógico que no tenga, o que tenga mucho menos conocimiento sobre las normas, políticas, convenciones (y ni hablar sobre los usos y costumbres que no están escritos en ninguna parte), que los wikipedistas que llevan aquí algún tiempo. Aquí la regla debería ser la paciencia, amabilidad, cortesía y espíritu inclusivo con el recién llegado. Y sí, pienso que el comportamiento contrario debería ser sancionado. Mar del Sur (discusión) 09:32 5 nov 2016 (UTC)
Cierto Mar del Sur, la paciencia, la cortesía, la cordialidad, etc. es lo que debe primar con todos pero especialmente con los usuarios menos experimentados. Lo que trataba de explicar en mi intervención es que un usuario nuevo puede traer (traducir) cientos de artículos y con ellos llegar pronto a la "frontera" de las 10.000 ediciones pero ello no implica que conozca ni las políticas ni las convenciones. Hubo otro usuario, no recuerdo su nombre, que creo cientos (o miles) de artículos de botánica, se le explicó hasta la extenuación lo que estaba haciendo mal y se le "suplicó" que antes de seguir crando artículos arreglase los que ya había creado pero con resultado nulo ¿no sé si recuerdas el caso? --Jcfidy (discusión) 09:53 5 nov 2016 (UTC)

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creo era este el caso. --Jcfidy (discusión) 10:05 5 nov 2016 (UTC)

Sí que me acuerdo (y también recuerdo varios casos más por el estilo). Pero creo que ya todos (incluso TuCove que abrió el hilo) nos habremos dado cuenta de que el número de ediciones es un dato cómodo, por ser numérico, factual y fácil de extraer, pero no es un indicador muy seguro de... nada. Eso no invalida la suposición (para la inmensa mayoría de los casos) de que la gente recién llegada sepa menos de las reglas y requiera de especial paciencia en el trato (y no al revés). Mar del Sur (discusión) 11:33 5 nov 2016 (UTC)
Al final el trasfondo es simple. Lo de las ediciones debe descartarse, es un dato que no sirve de nada y establecer que se deben poner reglas más estrictas y similares a alguien con muchas ediciones no solo es arbitrario sino que desinsentivaría participar. Si hay una serie de problemas que se han detectado y que pueden resolverse. Uno es implementar realmente la política de no morder a los novatos y ejercer la disciplina del caso con los usuarios que lo hacen, pero ciertamente que como indica Strakhov hay casos muy obvios de troles y cuentas con propósito particular que creo la gran mayoría de nosotros optaremos por confiar más en un viejo conocido cuando tenga un conflicto con éstas. Que de vez en cuando se filtrará un novato bien intencionado a quien se le trató parcializadamente, sí, eso es una realidad, difícil de evitar pero no de minimizar.
Sobre si el ambiente es tóxico, pues depende. No recuerdo haber tenido ningún problema grave con nadie siendo novato. Mis peores experiencias se dieron ya siendo "experimentado" como la de muchos de los que comentan acá topándome con uno que otro usuario problemático. Entonces el problema de la toxicidad no es algo que le suceda a todo novato de facto, tiene mucho que ver con la casualidad y con la buena o mala suerte de que las primeras ediciones se den en un artículo de aquellos que están vigilados por usuarios conflictivos. Es más, podría decirse que es más posible que alguien conforme más ediciones tenga más se enfrente a situaciones de conflicto porque tendrá más posibilidadesde toparse con los bullis. Acá el problema para minimizar o desterrar del todo la toxicidad es combatir esos comportamientos y disciplinar debidamente a los usuarios tóxicos, cosa que no se ha hecho por distintas razones que también hay que resolver. --Dereck Camacho (discusión) 12:05 5 nov 2016 (UTC)
Debo decir que mi experiencia es bastante similar a la tuya. Hasta que no tuve varios miles de ediciones no comencé a tener problemas con nadie. Así que en líneas generales coincido contigo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 11:00 11 nov 2016 (UTC)
No os confiéis. Quizás mi experiencia sea realmente la excepción, pero quizás hay muchos editores valiosos que no sobreviven a la primera edición y tiran la toalla. Los procedimientos en la wikipedia no son nada intuitivos y dar los primeros pasos no es fácil, sobre todo si se trata de una disputa donde un «usuario experimentado» te lanza siglas, plantillas y te reporta mientras tú no sabes ni cómo funciona el sistema de notificaciones. No digo que sea así, pero es posible que los usuarios que habéis «sobrevivido» subestiméis el número de editores novatos que se pierden porque no se hacen oir. Creo que mi experiencia es reveladora en ese sentido: las dos aportaciones que he hecho en la wikipedia han sido revertidas sin miramientos. La primera fue en abril de 2015. Después de leer el artículo de «Sé valiente» me lancé por primera vez a colaborar en un artículo bastante incompleto sobre un tema del que me había estado informando. Añadí unos 7.000 bytes de texto, bibliografía e imágenes [73]. Fui revertido casi al instante [74] y como mensaje de bienvenida recibí no una sino dos plantillas de vandalismo. Aunque pude recuperarlo todo después de negociar con el reversor (sin saber siquiera cómo funcionan las menciones y sin saber cómo se reporta a un usuario ni cómo pedir ayuda) la experiencia me dejó tan agotado que no volví a aportar practicamente nada durante más de un año. Hace un mes, en octubre de 2016, me volví a animar aportando unos 6.000 bytes en otro artículo muy incompleto... la experiencia ha sido todavía peor que la primera, como sabrán los que hayan leído la sección anterior. No es por repetir lo sucedido, pero quiero añadir que tras ser denunciado y discriminado yo ya me había dado por vencido con la Wikipedia. El bloqueo que se me impuso de buenas a primeras sirvió básicamente para que yo me hiciera a la idea de que la wikipedia es un «club» cerrado de gente muy rara al que ni pertenezco ni soy bienvenido. Esa fue mi impresión. No sé cuántos editores noveles habrá que hayan vivido algo similar y simplemente hayan desistido, porque no creo que nadie quiera lidiar con situaciones tan desagradables en su tiempo libre. Yo desistí, pero el bibliotecario insistió en seguir con el maltrato hasta tal punto que yo estaba seguro de que su comportamiento era denunciable y decidí reportarlo, aunque solo sea para experimentar cómo funciona la wikipedia. Aun así, como digo, no sabía cómo y tardé mucho en hacerlo público en el Café: acudí primero a mi página de discusión, donde fui ignorado; luego acudí al TAB (pensé que todo se resolvía en el TAB, ese es el ejemplo que me había dado el «usuario experimentado» que conoce de sobra las normas y políticas de la wikipedia...) donde también fui ignorado; luego acudí a la página de discusión de otro bibliotecario... Solo despúes de varias semanas y de ver que la situación había escalado hasta involucrar a varios administradores que pasaban de mí me atreví a comentarlo aquí, donde para mi sorpresa la reacción fue positiva. La poca esperanza que tenía después de haber recibido palos en todos lados creo que se puede ver en el propio mensaje que dejé en el Café: el cuidado que puse en aportar absolutamente todos los diffs y relatarlo absolutamente todo sin escatimar detalle para que no se ignoraran o distorsionaran mis palabras como se había hecho hasta entonces (lo cual me llevó bastante tiempo) refleja una inseguridad tremenda, os lo aseguro. Con esto quiero decir, manejar una disputa siendo novato es mucho más difícil de lo que puede parecer, y no todos son tan cabezotas como yo. Llegar hasta el Café por primera vez fue un logro para mí y, como digo, no tenía muchas esperanzas: mi experiencia con otros usuarios había sido tremendamente negativa y no esperaba que fuera a ser distinto aquí. En definitiva, es posible que yo simplemente tenga malísima suerte y que sea la excepción, pero creo que también es posible que muchos usuarios vivan lo mismo que yo y simplemente tiren la toalla sin que nadie lo note. --Sgomag (discusión) 17:44 11 nov 2016 (UTC)
@Sgomag: es que no puedes extrapolar "tu experiencia" al resto de usuarios nuevo y decir que ese es el problema (sin pruebas) porque en ese caso mi experiencia ha sido totalmente contraria a la tuya (no por ello voy a decir "todos son tratados de maravilla"). --Jcfidy (discusión) 21:06 11 nov 2016 (UTC)
Nunca he dicho que mi experiencia sea la misma a todos los usuarios nuevos ni que ese sea «el problema». No distorsiones mis palabras, por favor. Sgomag (discusión) 08:45 12 nov 2016 (UTC)

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No distorsiono tus palabras, es que sacas a "relucir" tus malas experiencias en Wikipedia en prácticamente todos los hilos del café en los que tratan sobre el funcionamiento de esta y ya resulta cansino. Centrémonos en el tema del hilo en cuestión, por favor.

(CdE) El problema Jcfidy, es que muy rara vez ocurre que un novato que ha sido objeto de un trato descortés, impaciente, desagradable o francamente irrespetuoso y hasta abusivo sobreviva para contarlo! Por eso, el que Sgomag nos exponga su caso es tremendamente valioso para nosotros porque solo a través de estas raras ocasiones en que el usuario se queda a pesar de la experiencia negativa que ha vivido, podemos tener acceso a mirar y analizar aquello que sucede, al parecer, demasiadas veces. Yo tuve suerte cuando empecé aquí. Muchos wikipedistas casi se peleaban por ayudarme con enorme paciencia: Xabier, Cratón, Poco a poco, Raystorm, Magister... no sigo por no olvidar a algún compañero de los de los que al principio me tendieron una mano (se borró mi primera página de discusión así que ya no puedo revisarlo bien). Y sí, compartí la suerte de Ganímedes: solo mucho más tarde tuve problemas con algunos usuarios y recibí malos tratos. Lo más probable es que esa sea la situación de la mayoría de los que seguimos acá: nos guiaron y recibieron bien, al menos al principio. Lo que no podemos saber es a cuántos hemos perdido por nuestra sistemática desatención a WP:NMN, justamente porque muy rara vez están aquí para dar su testimonio. A mí me gusta ayudar a los nuevos, de hecho, una parte importante de mi tiempo en Wikipedia lo destino justamente a eso, atendiendo especialmente a aquellos que lo están pasando muy mal porque les borran sus contribuciones sin explicación adecuada o los llenan de plantillas desagradables. A veces logro llegar a tiempo, antes de que los usuarios insistan un par de veces en su texto borrado y en vez de explicarles con calma qué está mal, los bloqueen para siempre, por ser una «CPP» o por «violar» lo que sea, y no sepamos nunca más ellos (ni de ninguno de sus amigos de la vida real, con quienes sin duda comentarán su caso y desanimarán contándoles que esto se parece cada vez más a un club exclusivo con reglas extrañas e ininteligibles que a enciclopedia libre y wiki) Por cierto, tampoco es que todos los novatos sean iguales, ni mucho menos quiero presentarlos como «blancas palomas víctimas de la injusticia de ciertos biblios y patrulleros malvados». Obviamente también hay gente con malas intenciones, hay vándalos y todo tipo de personas irrespetuosas entre ellos. Además, cada uno viene con su propio plan de «trabajo» ¡Si hasta tenemos «novatos plantilleros»!!!. Aun así, no hay más receta que la paciencia, la cordialidad y la buena fe. Todo lo demás atenta contra nuestra integridad como proyecto de conocimiento libre. Mar del Sur (discusión) 09:21 12 nov 2016 (UTC)
(conflicto de edición) Te entiendo lo que dices Mar del Sur, yo también trato de ayudar y explicar a los usuarios nóveles que es lo que están hacieno mal, porqué lo están haciendo mal y como corregir eso. Recuerdo un caso relativamente reciente en el que un usuario (lo nombro por si quiere exponer e´l su caso también) me respondió e forma un tanto agresiva (cuano lo que yo trataba e hacer era ayudarle) y es que él creía que nos habíamos puesto varios usuarios de acuerdo para "acosarlo", finalmente entendió que lo que estaba haciendo mal y que solo tratábamos de ayudaelo. Pd.- Actualmente somo muy buenos amigos, por eso digo que no está bien generalizar así, y Sgomag ya nos expuso su caso en otros hilos del café (no hace falta seguir machacando en lo mismo en cada hilo que se abra). --Jcfidy (discusión) 09:38 12 nov 2016 (UTC)
Discrepo. Yo, por lo menos, Jcfidy, pienso seguir «machacando» en lo mismo hasta que resolvamos este problema. Si Sgomag insiste, supongo que será porque tampoco ha visto que busquemos entre todos una salida. Tampoco me agrada, francamente, que califiquemos de «cansinas» las intervenciones de otro. Cualquiera puede abandonar una discusión que no le interesa o que le cansa sin necesidad de calificar las intervenciones argumentadas de otros usuarios. Por lo demás, su aporte a esta discusión es plenamente pertinente: algunos de los participantes (Derek, Ganímedes) cuestionaban el asunto de que los novatos (o, más bien, principalmente los novatos) fuesen objeto de malos tratos, basándose en su propia experiencia de haber recibido inicialmente una buena acogida y solo después algunos tratos desagradables. Sgomag interviene explicando que puede ser también que los novatos mal recibidos, simplemente desistan y argumenta dando ejemplos desde su propia experiencia ¿cuál es el problema? Mar del Sur (discusión) 09:58 12 nov 2016 (UTC)
Es que machacar en lo mismo en todos los hilos del café (no me refiero a hilos específicos) es como marear la perdiz y que se pierda por el camino el obgetivo inicial del hilo. --Jcfidy (discusión) 10:05 12 nov 2016 (UTC) En otro hilo (singular) expuse mi último caso. En este hilo respondo con mi experiencia en general a los comentarios de Dereck Camacho y Ganímedes, como bien ha notado Mar del Sur. Al igual que ella, creo que no es apropiado calificar de «cansina» una intervención pertinente ni tampoco exagerar. Mucho menos en un hilo donde al parecer la conclusión es que hay que mejorar las formas Sgomag (discusión) 10:40 12 nov 2016 (UTC)

Hay que recordar que cualquier persona que edita aquí no es que no conozca las políticas, es que no sabe ni que existen. Todo lo que nos parece obvio (hacen falta referencias, qué fuentes no son fiables, qué es una obra derivada inaceptable, qué es una reversión o incluso que hay que ser cordiales y PBF hasta decir basta (hay muchos sitios de internet donde las normas de etiqueta son más... laxas)) ellos no lo saben. El lector que se anima a editar solo sabe de Wikipedia lo que ve en el espacio principal (nota: una cantidad increíble de artículos acá no tienen referencias: de lo que se come... se cría). Que tiene artículos y que estos se puede editar, poco más, dudo que lea la letra pequeña de abajo del CC BY SA. Dicho esto, hay que intentar hacer menos uso del plantillazo gratuito de vandalismo o ediciones arbitrarias cuando no lo hay, del monosílabo, del   No, del WP:QWERTY y del revertir... cuando se vea buena intención. Si un editor llega acá e intentando hacer una edición positiva, aunque sea desastrosa, en la que se ve que ha gastado cierto tiempo... y recibe un mensaje automático con una señal roja de prohibido y una notificación roja con "tu edición ha sido revertida por Fulanez"... hay que intentar ser más humanos dando una explicación. Lo de eliminar las imágenes rojas, naranjas, etc. de los mensajes automáticos en páginas de discusión supongo que es una batalla perdida, pues al parecer aparte de para transmitir información, son útiles para estigmatizar al usuario, y esa "funcionalidad" no quiere perderse. Strakhov (discusión) 09:41 12 nov 2016 (UTC)

Estoy con Strakhov en todos los puntos que plantea en el comentario precedente, incluido el último, porque no creo que sea una pelea perdida. Nuestras plantillas son realmente horrendas, tan feas e irrespetuosas, que casi cualquier usuario veterano considera insultante que se las pongan en su PU (hay quien ha ido hasta al TAB porque Fulanito podría haberme descrito el problema con buenas palabras en vez de ponerme «¡a mí!!!» una plantilla) Pero resulta que a esos mismos usuarios les parece absolutamente normal llenar la página de discusión de cualquier recién llegado con todo tipo de señales hostiles y prohibiciones varias... Mar del Sur (discusión) 15:31 14 nov 2016 (UTC)
Hombre Strakhov no seas tan drástico y no muerdas a los veteranos. Nadie defiende a los veteranos, todo el mundo tiene conmiseración con los pobrecitos novatos. Lo malo o lo bueno es que no se puede meter a todo el mundo en el mismo saco, hay novatos de múltiples colores. Las plantillas son horrorosas, estoy de acuerdo y hay que saberlas poner, oportunamente, estoy de acuerdo. Pero también es verdad que algunos usuarios se lanzan por la buenas sin estudiar de qué va wikipedia y luego son bien avispados para quejarse y hacerse los mártires, cosa que siempre da resultado. En mi experiencia personal he tenido de todo y en ese de todo entra gente a la que intentas ayudar, das consejos, corriges, das enlaces y como respuesta te revierten, jamás se comunican, no preguntan y te desesperan. No soy muy amiga de comunicarme con plantillas pero a veces me dan ganas de ponerlas todas de una vez (las malas). Strakhov, me parece muy mal que digas que la funcionalidad es estigmatizar al usuario. En fin, esto ha sido un simple comentario que me gustaría haber hecho en una mesa con un café y vosotros alrededor. Simplemente. Lourdes, mensajes aquí 17:18 14 nov 2016 (UTC)
Ya, es que... es tal como tú lo dices Lourdes, hay usuarios (la inmensa mayoría, me atrevo a decir) que se lanzan por las buenas sin estudiar de qué va Wikipedia pero... eso es completamente normal. Es mucho más raro que una persona se dedique primero a leer la enciclopedia, sus mejores artículos, sus reglas y políticas, la filosofía del proyecto, su historia, etc. antes de escribir aquí. Lo más común es que se lancen a editar y es además la invitación que les hacemos. Y allí, como dices, hay de todo. Pero si al lanzarse meten la pata, incluso cuando lo hagan horrendamente, eso no nos autoriza a ponerle plantillas horrendas en su PU. Lo que hay que hacer es revertir en el artículo, tal vez marcarlo sobriamente como un artículo que tiene problemas. Más no. El asunto es que (según recuerdo y lo digo de memoria para no ir a buscar diffs) la última vez que discutimos esto de la hostilidad de las plantillas colorinches y amenazantes con el fin de hacerlas un poco más sobrias y menos gritonas, hubo opiniones muy en contra, en el sentido de que sería supuestamente muy útil que los usuarios quedaran «visiblemente marcados» para «poder darles seguimiento». Creo que en ese contexto, lo que señala Strakhov acerca de la funcionalidad estigmatizadora no ha sido ninguna exageración. Mar del Sur (discusión) 20:11 14 nov 2016 (UTC)
 
 
 
Me encanta recibir de un lado y de otro. :) La mayor parte del hilo me he dedicado a criticar a aquellos que trataban al usuario veterano de ser prescindible y acaparador/abusador que molestaba mucho pero solo sabría formatear artículos y que aportar más bien poco. Poco más tengo que decir, la última vez que se sugirió prescindir del enervante código de colores en los avisos a usuarios hubo una parte importante que se opuso con argumentos como "es que es útil para ver de un vistazo qué usuarios son problemáticos". Es decir: es útil para estigmatizarlos. Seamos francos. En otros proyectos o bien no son tan desagradables visualmente (o directamente no tienen colorinchos rojos y naranjas) o bien se permite "limpiar" páginas de discusión. Para mí deberían servir únicamente para transmitir información al novato que nos da pereza escribir a mano una y otra vez, no para marcarle y dejarle máculas imborrables en su historial (porque hasta que se descubre lo del archivado, cuidado la de guerras de ediciones de usuarios que quieren quitar esos avisos horrorosos y "reverzotes" revirtiendo al son de "NO BLANQUEES páginas de discusión". Anda que no habremos perdido/desquiciado usuarios y/o perdido tiempo por tonterías como esas). En resumen, si no son para estigmatizar (una función lo respetable que uno quiera, cuidado)... ¿las señales rojas de prohibido con cosas dentro ...para qué sirven exactamente? Solo se me ocurre 1) enervar a quien las recibe 2) intimidar visualmente a quien las recibe. Strakhov (discusión) 20:54 14 nov 2016 (UTC)

Gracias a los dos, Mar y Strakhov. Sé que tenéis razón en muchas apreciaciones y sé que yo no ando descaminada en otras. Tengo fe en que limando de aquí y de allá podamos llegar al equilibrio. Saludos Lourdes, mensajes aquí 23:21 14 nov 2016 (UTC)

He seguido con interés las intervenciones pero mi parecer es distinto al resto, creo. No veo estigma en los avisos —y he recibido y sigo recibiendo—, ni veo problemas en los colores de los mismos porque son una forma de llamar la atención sobre el mensaje; quizá sea porque el color que me parece más aburrido y estúpido es el azul. Pero si hay quienes sí creen que estigmatiza y puede molestar/ahuyentar editores, pues que se quiten de las plantillas, no pasa nada tampoco. Y si el texto de los avisos parece agresivo, pues se coloca algo más simpático/agradable/orientativo, que por eso no se va a hundir el mundo. En realidad, el efecto de las plantillas es muy pobre: especialmente inútil en los vándalos y ofensivo para algunos veteranos. De hecho ahí permanecen durante años los mensajes sobre problemas de edición porque no hacerles caso alguno no implica nada para quien lo recibe, ni para el artículo que sigue estando por años y años en malas condiciones. Pero hay que recordar que esto es voluntario y, por tanto, se puede corregir o no un texto, se puede advertir o no un error, se puede acudir o no al tablón, se puede bloquear o no a un usuario, se puede editar y dejar de editar, se puede pedir y no recibir, se puede tutorizar a los novatos o pasar de ellos, se pueden pudrir artículos en pésimas condiciones o ser borrados, y así ad infinitum. ¡Esto es Wikipedia! Petronas (discusión) 09:09 15 nov 2016 (UTC)
Supongo que es algo subjetivo, sí. Pero, ojo, la plantilla de borrado rápido incluye el icono de un cubo de basura. Y a estas alturas nos parece tan normal. Es rojo, pero vamos, como si fuera azul o amarillo,... no "creo" que a ningún recién llegado le agrade que asocien indeleblemente su trabajo altruista con tal objeto y que este suponga su bienvenida acá. Dicho esto, sí, hacer de forma general más dulces estas plantillas (salvo las de vandalismo) sería positivo, dejando de lado las imágenes. Strakhov (discusión) 20:36 18 nov 2016 (UTC)
En lo que a mi respecta,   conforme. Resulta razonable quitar las imágenes. No sé que dirán los demás. Petronas (discusión) 22:01 18 nov 2016 (UTC)
Yo estoy con Strakhov. No tengo problema con los avisos, ni con colores, pero no entiendo por qué se prohíbe «limpiar» o borrar un aviso una vez leido (aparte de para estigmatizar, que me parece mal). Quizás no tengan efecto con vándalos y veteranos, pero sí con los usuarios de buena fe que simplemente desconocemos las reglas. Hablando de plantillas, en esta wikipedia no he podido encontrar una que advierta sobre la regla de tres reversiones (que sí está presente en otras wikipedias [75]). En vista de que hay bastantes «denuncias» sobre R3R me parecería bien promover el uso de esa plantilla antes que recurrir al TAB (evitaría escalar la situación y malgastar el tiempo de un bibliotecario). Lo dejo como sugerencia. Un saludo --Sgomag (discusión) 11:36 15 nov 2016 (UTC)
Primero ganan los cubs, luego queda Trump presidente y ahora estoy de acuerdo con Strakhov, este fue el año de las sorpresas. --Dereck Camacho (discusión) 21:32 18 nov 2016 (UTC)
Lo de Trump estaba cantado... Por lo demás, yo he empezado a, cuando pongo plantillas automáticas, quitarles el sello rojo a posteriori. Más adelante se puede abrir una votación/encuesta para ver si se logran remover de las plantillas, porque mucho me temo que no va a consensuarse un cambio de tal magnitud (no debería serlo, pero tenemos demasiada inercia) en un pacífico consenso de café. Había una oposición significativa la última vez. Strakhov (discusión) 23:51 18 nov 2016 (UTC)
En lo que a mí respecta, también estoy   A favor. --Gabriel (discusión) 00:49 19 nov 2016 (UTC)
OK ¿cómo seguimos entonces? Sería estupendo quitar al menos el sello rojo de las plantillas y hacerlas un pelín más sobrias y menos invasivas. ¿Quién prepara una votación? Por otra parte, está bien que las plantillas de mantenimiento de los artículos con problemas (sobre todo las rojas) no se quiten de los artículos sin resolver esas deficiencias o carencias, pero no veo absolutamente ningún problema en que un usuario retire de su propia página de discusión las plantillas de aviso de lo que sea cuando ya tomó conocimiento del asunto. Sobre eso también deberíamos votar, parece. Mar del Sur (discusión) 17:48 19 nov 2016 (UTC)
Yo no tengo prisa en votaciones y no estaría mal que alguien que está en contra se expresara. Para tener motivación en contra. En cuanto a lo último, no lo veo tan claro, pues no veo nada clara la frontera entre mensaje personalizado y mensaje automático a la hora de ser retirado. Ambos son instrucciones dadas por un editor a otro. Que en un caso se use una plantilla genérica como intermediario no me parece "muy" relevante. ¿Si le escribo "de viva voz"/"de puño y letra" a otro editor que su artículo es irrelevante o que deje de vandalizar entonces no podrá quitar el aviso de irrelevancia o vandalismo? ¿O también? Y sospecho que a la comunidad de es.wiki no le resultará fácil tragar eso de que cualquier mensaje se retire con alegría una vez leído. Strakhov (discusión) 18:46 19 nov 2016 (UTC)

Apertura de RFC editar

Estimados usuarios se a abierto una consulta para decidir si aplica un Global ban en contra de Marrovi. Pueden otros usuarios que tengan información relevante participar. Aquí está el enlace; pueden también revisar los lineamientos aquí. Por las mismas políticas tengo que avisar en los proyectos que participa. Saludos. --Akapochtli | ¡Tleitzin tinechmolwilia! 11:47 16 nov 2016 (UTC)

Que gane el mejor. :[ Strakhov (discusión) 23:29 17 nov 2016 (UTC)
No creo que sea una competencia... --Ganímedes (discusión) 12:20 20 nov 2016 (UTC)

Ediciones de user bloqueado globalmente. editar

Por favor, alguien revise las ediciones en esta wiki de este usuario , bloqueado globalmente. PauloMSimoes (discusión) 03:20 19 nov 2016 (UTC)

Banners editar

¿Alguien sabe dónde se solicitan los banners que aparecen cada tanto en la wiki?, por ejemplo los de Wikimedia Argentina?. Miguu ¡Parlamenta! 23:09 21 nov 2016 (UTC)

En m:CentralNotice/Request. Matiia (discusión) 23:31 21 nov 2016 (UTC)
Matiia, Gracias!!!  . Miguu ¡Parlamenta! 14:49 22 nov 2016 (UTC)

¿Esgrimidor o esgrimista? editar

En los textos de Wikipedia se repite la palabra "esgrimidor/esgrimidora", incluso hay categorías con ese término. ¿Es más usado que "esgrimista" o deberíamos decantarnos por este último?. Buenos días. --Cacalurqui (discusión) 12:06 23 nov 2016 (UTC)

Hola Cacalurqui. Como ambos términos son aceptados por las academias de la legua, no tenemos que decantarnos por ninguno de los dos. Al parecer el primero se usa más en España y el segundo (según el DRAE) en Argentina, Bolivia, Chile, Ecuador, Perú, Uruguay y Venezuela. No es necesario estandarizar una única forma para toda la enciclopedia. Mar del Sur (discusión) 12:26 23 nov 2016 (UTC)
Mar del Sur, entiendo que en el texto no, pero ¿en el título de las categorías tampoco?. Mirá esta categoría sin ninguna subcategoría "Basquetbolistas". --Cacalurqui (discusión) 12:34 23 nov 2016 (UTC)
¡Uf! Cacalurqui, ahí si que ya... me declaro incompetente para resolver esa duda. Habría que preguntar a alguien que haya trabajado más intensivamente en estos temas de las categorías... así de memoria, recuerdo por ejemplo a Asqueladd, Ganímedes, XanaG, Strakhov, Fremen o Metrónomo. Yo creo que ahí en el «mundo categorial» sí que prefieren dar un carácter más homogéneo a los nombres de categorías y subcategorías relacionadas, pero francamente desconozco qué criterio usan y cómo lo prueban. Mar del Sur (discusión) 12:58 23 nov 2016 (UTC)
Emmm no, yo categorías particularmente no. Solo en forma tangencial y si no hay más remedio (aunque me suena mucho más "esgrimista"). Saludos.--Ganímedes (discusión) 16:42 23 nov 2016 (UTC)
Hay algún caso de nombres de categorías en que se usan dos o más variantes, como Categoría:Archidiócesis de España y Categoría:Arquidiócesis de México. Como la forma más usada en español es "arquidiócesis", la categoría principal es Categoría:Arquidiócesis católicas. En otros casos, aunque haya varias variantes en español (como "baloncestistas" y "basquetbolistas"), las categorías utilizan una sola forma. En este caso, aunque no soy aficionado a la esgrima y nunca he visto (ni mucho menos utilizado) ni "esgrimidor" ni "esgrimista" (aunque "esgrimista" me suena más natural, quizá por analogía con otros nombres de deportistas que llevan el sufijo -ista), me inclino a seguir el criterio del baloncesto y optar por la forma más utilizada. Por simplicidad, más que nada. Sabbut (めーる) 16:53 23 nov 2016 (UTC)

Aunque el DRAE da a entender que el término «esgrimidor» es español de España frente a «esgrimista» de algunos países hispanohablantes —posiblemente en un contexto histórico, como noble arte, más que en la actualidad como deporte competitivo federativo/olímpico— (un poco como en el caso del exónimo histórico Mastrique, que no es de uso corriente), en mis contactos con deportistas de esgrima aquí en España, p. ej., la Real Federación Española de Esgrima, siempre se utiliza el término «esgrimista» y en ningún momento «esgrimidor». Supongo que se debe a una cierta lógica lingüística, ya que con el sufijo -ista se simplifica un poco, aunque sigue habiendo que saber que Jujie Luan es una esgrimista olímpica. Por otra parte, como deportista, puedes ser sablista, floretista o espadista aunque, según el DRAE este último es un delincuente... Como competidores son todos «tiradores». Saludos, --Technopat (discusión) 17:39 23 nov 2016 (UTC)

Yo tampoco estoy muy especializada en categorías. Si el uso documentado (eg, en las distintas asociaciones deportivas nacionales) no arroja un favorito claro, sugiero usar el nombre ya usado en las categorías simplemente para ahorrarnos trabajo (al contrario que trasladar artículos, trasladar categorías es algo farragoso). --Xana (discusión) 18:31 23 nov 2016 (UTC)
Me interesa el tema, he tenido la misma duda al desambiguar los nombres de deportistas de esgrima: me he decantado por la palabra «esgrimidor» por ser la entrada principal en el DLE, «esgrimista» es una redirección. Pero a mí, realmente, esgrimidor no me parece haber escuchado nunca, esgrimista quizá sí. Se escucha más la palabra «tirador», que me imagino es por lo del arma. Pero optar por esta palabra en la wikipedia nos daría la ambigüedad de que hay tiradores de armas de fuego (pistola, carabina, rifle), tiradores de arco y tiradores de arma blanca (de los que hablamos aquí). Así que siempre tengo la duda de si esgrimista sería más apropiado para las desambiguaciones y para las categorías que esgrimidor. El comentario que ha publicado Technopat (disc. · contr. · bloq.) me parece que puede ser la clave: «esgrimidor» como cultismo es una palabra en desuso y «esgrimista» es una derivación actual que se usa no solo en los países sudamericanos que menciona la entrada del DLE, también en España: [76], [77], [78], [79]. Si Technopat pudiera avalar su apunte de que esgrimidor es más bien en un contexto histórico en relación al esgrima como noble arte y no como deporte, entonces yo optaría por usar la palabra esgrimista. Leonprimer (discusión) 01:01 24 nov 2016 (UTC)
Hola Leonprimer. Efectivamente, lo del tirador para tantos deportes siempre me ha chocado (tambien hay tiradores de canoa, de armario, de latón... pero ¿qué le vamos a hacer?). Respecto a lo del contexto histórico, me temo que solo puedo aportar la investigación original: aparte de mis conocimientos propios, que no sirven para estos casos, los primeros resultados de una búsqueda en Google Books para «esgrimidor + español» son de diccionarios español-francés o -italiano de 1776, 1805, 1820, 1827, 1840, 1845, 1849, 1860,... Y topé con el término en la novela picaresca Guzman de Alfarache de Mateo Alemán, publicada entre 1599 y 1604. En todo caso, como deberíamos siempre optar por el término más habitual, no necesariamente el cultismo que refleja el DLE, y en este sentido, aunque sigue siendo investigación original, y las búsquedas en Google solo son orientativas, en Google Libros salen esgrimista: 10 700 resultados y esgrimidor: 8730 resultados, mientras que el Google Todo para esgrimista salen 437 000 resultados y para esgrimidor salen 24 400 resultados. Saludos, --Technopat (discusión) 06:34 24 nov 2016 (UTC)
Veamos si esto ayuda. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 10:45 24 nov 2016 (UTC)

Se solicitan opiniones externas sobre el asunto de *la tabla* editar

Una tabla que recopila la composición parlamentaria de una Cámara extinta —¿se les ocurre algún tema menos controvertido?— ha provocado una discusión que dura ya meses. A sugerencia de Xana [80], se solicitan opiniones externas sobre el asunto. Por favor, consideren dedicarle unos minutos a echarle un vistazo a la página de discusión del artículo.

La discusión es curiosa: No se discuten los hechos, todos estamos de acuerdo en que la tabla refleja fiel y objetivamente la composición de la Cámara, información que está correctamente referenciada. No hay por tanto desacuerdo sobre el punto de vista neutral, ni sobre la redacción, ni sobre la verificabilidad. Fuera de duda está también el valor enciclopédico de la información: hay consenso en que la composición de la Cámara es relevante y pertinente y que el artículo sobre la Cámara es el más apropiado para incluirla. ¿Qué es lo que se discute entonces? Eso llevamos varios editores casi dos meses intentando averiguar sin éxito.

En vista de que nadie sabe qué se discute y por tanto es imposible discutir, se hace imposible alcanzar un «consenso» (entendido como unanimidad, parece ser). De esta forma algunos editores han visto muy fácil imponer su postura:

«Si el objetivo de algunos es fabricar un consenso artificial, eso tiene fácil solución: se bloquea el asunto y punto»[81] —Manuchansu (Énfasis añadido. Recordemos que este usuario fue quien borró la tabla unilateralmente, sin ningún tipo de consulta, ni de discusión, ni de consenso [82][83])

Es decir ¿cuál es el problema para recuperar información enciclopédica, referenciada, objetiva y pertinente en un artículo? Que algunos editores simplemente se niegan. Al respecto me parece pertinente citar a Enrique Cordero:

«Lo que me parece grave de este asunto es que se acaba aceptando que alguien tiene una especie de derecho de veto por el que se acaba impidiendo la incorporación de material referenciado a un artículo. Las consecuencias me parece han de ser muy negativas para el proyecto.» [84]

Tal y como están las cosas, se oponen activamente a recuperar la tabla EMans (disc. · contr. · bloq.) y Manuchansu (disc. · contr. · bloq.). A favor nos hemos mostrado Mar del Sur (disc. · contr. · bloq.), Maragm (disc. · contr. · bloq.), TuCove (disc. · contr. · bloq.), Enrique Cordero (disc. · contr. · bloq.) y Sgomag (disc. · contr. · bloq.). XanaG (disc. · contr. · bloq.) tampoco tiene pegas. Parece que esto no es suficiente para recuperar la tabla, y como solución Xana —cuya actuación no critico en absoluto, no quiero dar esa sensación— ha propuesto exponer la situación en el Café para sumar posiciones y obtener una «posición mayoritaria más clara» [85]. Sin embargo Wikipedia no es una democracia («es una enciclopedia, no un experimento de democracia»). Ese es de hecho el primer pilar de la Wikipedia. Mar del Sur lo explicó muy bien:

«El criterio existe desde los albores de Wikipedia: No se debe borrar información útil... Si no hay argumentos contundentes que demuestren que la información de la tabla es inútil, si no se ha cuestionado ni la veracidad de sus datos, ni sus fuentes, simplemente puede incluirse y se incluye, no se borra. Basta que un solo editor quiera hacerlo, no tienen que ir a buscar un coro que lo aplauda... Y al revés, si un único editor quiere borrar información, lo que tiene que hacer es demostrar con argumentos y fuentes que la información no es válida ni es útil, tampoco es necesario que sume usuarios a su postura. Este es el sentido profundo de que Wikipedia no es una democracia». [86]

Desarrollando un poco esta idea, en la página Wikipedia:Consenso se lee:

«Consenso en Wikipedia no significa unanimidad (que, aunque sea el resultado ideal no siempre es posible), ni es el resultado de una votación.... según lo documentado dentro de las políticas, ni siquiera una mayoría de un grupo limitado de editores podrá compensar nunca el consenso de la comunidad a una escala más amplia.»

Como dice Mar del Sur, un criterio consensuado por la comunidad es que no se debe borrar información útil, tal como aparece recogido por ejemplo en el manual sobre el punto de vista neutral:

«Recuerda siempre que en la Wikipedia no se debe borrar información útil» (WP:PVN/T, énfasis en el original).

Si el consenso de la comunidad es que no se debe borrar información útil, y no hay duda de que la información de la tabla es útil (aparte de cumplir todos los demás requisitos), ¿por qué se tolera que un usuario la borre unilateralmente e impida que se recupere? ¿Por qué se acepta que alguien tenga una «especie de derecho de veto» para impedir la incorporación de material referenciado? ¿Qué se hace en caso de que uno o varios usuarios «bloqueen el asunto y punto» en detrimento del contenido enciclopédico? Gracias de antemano --Sgomag (discusión) 23:48 21 nov 2016 (UTC)

Gracias Sgomag por plantearlo aquí. Necesitamos ayuda de la comunidad para dilucidar esto. A mis ojos no se trata simplemente de una tabla, sino del principio de no borrar información útil. No me parece conveniente sentar el precedente de que, en vez de hacer valer nuestras políticas y convenciones para que todo el mundo se sienta libre de aportar, borremos los aportes y para reincorporarlos haya que hacerlos «aprobar», tratándose de información referenciada, veraz, confiable, neutral, verificable (y verificada), sencillamente porque uno o dos usuarios la vetan. Tal como bien dijo Xana, la inclusión de la tabla no es algo imperioso. Lo que resulta inquietante es esta práctica del veto. En este sentido el Café es un buen lugar para dirimirlo, porque, si bien hay que resolver pronto el caso particular, importa mucho también la defensa general del principio de «No borrar información útil». Gracias por participar. Mar del Sur (discusión) 00:23 22 nov 2016 (UTC)
¿Irá a hacer caso aún si la comunidad opina mayoritariamente en contra de su postura? porque creo que ni aún así. --Dereck Camacho (discusión) 01:07 22 nov 2016 (UTC)

Dereck Camacho, intervenciones como la tuya no ayudan en nada. Aquí se pide a los participantes que den simplemente su opinión argumentada sobre el tema planteado. Las opiniones o reflexiones sobre otros usuarios sobran. --Xana (discusión) 01:35 22 nov 2016 (UTC)


┌─────────────────────────────┘
 Siendo que he participado en la discusión, participó aquí también para invitar a que se vaya a la discusión del artículo porque aquí parece una historieta inventada. Me da miedo por los propios artículos que hayan editado con lo que veo redactado, el punto de vista neutral pues se lo han guardado en la casa. En ningún momento muestra la trabla, tampoco menciona ni siquiera los argumentos de quien no piensa como él, elimina a usuarios que han expresado su oposición, e inventa consensos inexistentes.

  • La tabla contiene elementos que varios hemos dicho que no son relevantes para el artículo y tienen poco que hacer allí. En este caso, la participación en las elecciones y el porcentaje de votos a favor. Esto Sgomag consideró que no era necesario informar.
  • No hay un consenso sobre la relevancia y pertinencia de la tabla. Varios usuarios argumentamos que no relevante (porque la información ya se encuentra reflejada en el artículo a través de un texto consensuado) y que repite esa información. Esto Sgomag consideró que no era necesario informar.
  • Además, hace un recuento mentiroso de los participantes. Están a favor de la inclusión 5 usuarios (Mar del Sur, Maragm, TuCove, Enrique Cordero y Sgomag) y en contra 3 (Manuchansu, Rosymonterrey y yo). Esto Sgomag considera un consenso.

Lamentablemente, veo que la primera respuesta (de Dereck Camacho) ha sido tirar leña al fuego sobre un usuario y no en la discusión en sí. No tengo grandes esperanzas sobre el desarrollo de este hilo, debo decir. Aunque espero que se desarrolle con un poco de más apego a la verdad, por lo menos de parte de Sgomag.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 01:42 22 nov 2016 (UTC)

"Las opiniones o reflexiones sobre otros usuarios sobran.", pues no, no sobran cuando son parte central del problema y un problema que además es reiterado, salvo para quienes desean barrer las cosas bajo el tapete. Me disculparán pero mi pregunta es válida ¿sirve de algo buscar un consenso acá si no hay indicios de que ese consenso vaya a ser respetado o siquiera tomado en cuenta, dado el historial de los involucrados? es una pregunta muy valida. Ahora si la respuesta es sí, si se va a respetar, genial entonces opinemos, si no pues ¿que sentido tiene? --Dereck Camacho (discusión) 02:19 22 nov 2016 (UTC)
Querido Dereck Camacho ¡¿y si en vez de caer en prejuicios te pasas por la página de discusión y te informas?! Digo, en la misma podrás ver (y como dije en mi mensaje anterior) que en cuanto a otra parte del artículo se llegó a un consenso con acercamientos de las posiciones y el mismo se respetó.
Según mi punto de vista, al menos debes una disculpa a los usuarios de los que has insinuado que no aceptarían un consenso.
Saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 02:27 22 nov 2016 (UTC)
Una pregunta no es una insinuación, es una pregunta. La respuesta era muy simple; sí o no, pero pareciera que andan exaltadas las suceptibilidades. Pero además valga agregar que de todas maneras el hilo en si mismo ya empieza a deshilacharse cuando Mans asegura que la versión que se presenta no es la correcta y hace una serie de acusaciones bastante graves (como que se está mintiendo o manipulando la información que se presenta) ya con eso el tema empieza mal de todas formas. --Dereck Camacho (discusión) 02:35 22 nov 2016 (UTC)
Sí, Dereck Camacho. Sí se respetará. ¿Qué piensas? ¿Debe incluirse la tabla o no? Mar del Sur (discusión) 07:29 22 nov 2016 (UTC)
Mi aporte: leí la discusión y vi el artìculo con y sin tabla. Personalmente pienso que es mejor el artículo con la tabla, que sin la tabla. A mi entender la tabla presenta la información útil, referenciada y relevante, de manera más amistosa y permite una mejor visión histórica y comparativa. También prefiero la tabla en la que se vuelcan todas las asociaciones que obtuvieron escaños, a la que elimina las que obtuvieron menos.--  Pepe Robles ("El poder puede") 03:18 22 nov 2016 (UTC)
Coincido con Pepe Robles y si la tabla cumple, efectivamente, con todos los requisitos, la única pregunta que queda por hacer es ¿puede resultar útil a los lectores? Me refiero a lectores no editores, esos que no tienen ni idea de si la tabla quedaría mejor en otro artículo, de otra manera, más o menos...lo que sea. Si tal como la incluyó un editor es información válida, el eliminarla carece de sentido. Y, además de infringir una norma, sienta el precedente de que cualquier editor pueda borrar información que reúne los requisitos de contenido y haya que buscar consenso para volver incluirla ¿cuándo se ha visto eso?. Si Wikipedia no es una democracia tampoco es un experimento de anarquía. Anna (Cookie) 06:22 22 nov 2016 (UTC)
Pues no puedo salvo concordar con los usuarios previos, me parece que aporta información útil y está debidamente referenciada. --Dereck Camacho (discusión) 07:33 22 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 @Roblespepe y Cookie: que bueno leer las opiniones centradas en la cuestión. Muchas gracias.
Al respecto, me permito preguntarles, ¿consideran relevante en el artículo sobre un cuerpo legislativo la información sobre la participación en las elecciones y la cantidad de votos a favor?. En dicho caso, ¿no debería ser algo a agregar a otros artículos sobre cuerpos legislativos?
Muchas gracias y saludos. --Mans With every word, I drop knowledge! 07:49 22 nov 2016 (UTC)

En la página de discusión ya se consensuó que la participación y los votos a favor de la lista única (~99% en ambos casos) son fundamentales para comprender la función y el funcionamiento de la Volkskammer. Esto se explica en el propio cuerpo del artículo y se menciona en el texto que se incluyó por consenso. --Sgomag (discusión) 09:40 22 nov 2016 (UTC)

La presencia de la tabla es coherente en el artículo, útil para el lector y relacionada con el tema principal del artículo. Completamente a favor de ella. Hans Topo1993 (Discusión) 11:48 22 nov 2016 (UTC)

  •   En contra de este proceso y de cualquier resultado que de él emane. Wikipedia no es una democracia. Pónganse de acuerdo en la discusión. En Wikipedia no se debe votar en el Café, opinando más o menos superficialmente, sobre un tema que nos pilla de lejos y que se lleva discutiendo semanas en un artículo. Strakhov (discusión) 12:27 22 nov 2016 (UTC)

No se olviden de copiar y pegar este hilo en la discusión del artículo... Curiosamente, sólo se ha emitido un voto aquí y ha sido la persona que dice que esto no debe votarse. Hans Topo1993 (Discusión) 13:34 22 nov 2016 (UTC)

Yo no he votado, he usado una plantilla para decorar mi comentario de oposición a esta pantomima. Y no me he expresado ni a favor ni en contra de la tabla. Por contra el usuario:Hans Topo 1993 ha escrito: "Completamente a favor de ella". Ergo, Hans Topo ha votado (o se ha expresado a favor de, lo mismo me da) a favor de la inclusión de la tabla. Con un argumento bastante repetido, no especialmente profuso en detalles ni novedoso, a tenor de lo leído. Ergo, como no aporta nada nuevo, debe pensar que el contenido editorial de los artículos se resuelve por "mayorías" cafeteras (en lugar de por argumentación), apilando cuentas de usuario en un sentido, con su comentario ayudando a decantar el resultado a favor de una de las dos posiciones. Si me equivoco que me corrija. Que a su intervención la llame voto o la llame comentario me trae un poco al fresco. Strakhov (discusión) 13:47 22 nov 2016 (UTC)
Y ahora Hans Topo se retira a llorar. Hans Topo1993 (Discusión) 14:37 22 nov 2016 (UTC)
Strakhov, creo que tal vez no has leído bien la discusión del artículo, lo que no te critico (porque es eterna, circular y no siempre en buen tono) pero allí llegamos a un punto donde era imprescindible pedir nuevas opiniones, porque se estaba (y está) imponiendo de facto una postura equivocada ( la de borrar información útil). Pero, no pasa nada. Ahora es más importante que nos centremos en el planteamiento inicial de este hilo. Lo que se discute aquí no es "si hay mayoría para poner la tabla" (de hecho, en la discusión hubo clara mayoría para ponerla, pero como dije allí y tal como me ha citado Sgomag acá eso no es lo importa, sino la legitimidad de borrar información útil y de armar todo un proceso burocrático de aprobación (¡y hasta con derecho a veto!) para reincorporar información veraz, pertinente, útil y referenciada en ... ¡una wiki!!! Gracias por reconsiderar tu postura bajo estos supuestos. Mar del Sur (discusión) 15:15 22 nov 2016 (UTC) PD: Por cierto, no podemos juzgar a los usuarios por no aportar «nuevos argumentos» si tras leer los antecedentes llegan a la conclusión llana y obvia de que no hay razón para excluir esa información y esa opinóin ¡por supuesto que pueden expresarla aquí! ¡faltaría más! Mar del Sur (discusión) 15:42 22 nov 2016 (UTC)
Pretender colaborar en ventilar por la vía rápida una discusión de semanas ahora acá en el Café, por aluvión, con "me parece útil, válida, informativa, amistosa", "qué va a ser de Wikipedia si nosequé" o "a ver si ahora nosequien acepta nosecuanto" me parece respetar más bien poco a quienes (nos caigan mejor o peor) se han dejado allí horas de su vida ofreciendo argumentos y mamotretos de miles de bytes (más o menos pertinentes, en eso ni entro). A mí me sentaría muy mal dedicarme mucho tiempo a debatir algo y que de pronto, ¡epa!, ar Café.
Si creemos que alguien está saboteando Wikipedia usando en:Wikipedia:Walls of text, el lugar donde comentarlo se llama Wikipedia:TAB/Miscelánea. Si lo que queremos es resolver una discusión, el lugar donde resolverlo se llama Discusión:del artículo en cuestión. Y no en plan "votación" o "conteo de cuentas que dicen qué". En efecto, no me he leído en detalle la discusión del artículo. Pues no tengo la menor intención de participar en ella ni de pontificar sobre el tema. Strakhov (discusión) 15:44 22 nov 2016 (UTC) Todo esto me parece bien si es solo un llamamiento para recabar interesados en el tema dispuestos a meterse en el fregao de debatir y aportar puntos de vista. Para recabar votos/opiniones rápidas y forzar así pseudoconsensos editoriales: no.
Te equivocas Strakhov. La verdad es que, como soy una de las personas que sí ha trabajado bastante en la discusión, en la revisión de bibliografía, en la argumentación y en la ampliación del artículo durante ya más de un mes y medio, más bien me siento muy poco respetada por tu opinión ligera. Si no deseo denunciar a nadie (por las razones que sea) obviamente no tengo nada que ir a hacer al TAB. En la discusión del artículo llevo trabajando 45 días. ¿Me muestras dónde dice que no se puede buscar más opiniones en el café si en el círculo más reducido de la discusión de un artículo no se ha podido llegar a un acuerdo? A mí me parece no solo adecuado y legítimo, sino lo más respetuoso con las personas que querríamos trabaar en ese artículo de manera más normal. Por lo demás, con este hilo está siguiendo una de las últimas recomendaciones de XanaG que actuó allí en calidad de bibliotecaria, mediadora, usuaria.. no lo sé bien, pero conciliando y proponiendo salidas (propuso básicamente buscar más opiniones, abrir la discusión hacia otra parte, y ante la inactividad de la página de mediaciones informales, propuso alternativamente formar un comité ad hoc, llevar el asunto al TAB o al Café. De las tres posibilidades a Sgomag le ha parecido mejor esta (a mí también) ¿cuál es el problema? Por cierto concuerdo contigo en que no puede tratarse de una votación, sino de un intercambio de argumentos. Mar del Sur (discusión) 16:19 22 nov 2016 (UTC)
Pues siento, sin ironías, si te ha ofendido mi opinión ligera y me disculpo (no sé si es la palabra), pero, al contrario que la famosa frase de los principios, ahora mismo no tengo otra. ¿Dónde dice que no se deba? Hala, deber. En ningún sitio. De hecho he dicho que me parece bien usar este tipo de hilos como reclamo para atraer más gente al debate. Pero ahora miras este alegre hilo (cuyo primer comentario ya empieza mal, al hacer el famoso conteo de "a favores" y "en contras"). Y me dices cuáles son exactamente los argumentos nuevos que han aparecido. A mí me parece una colección de adhesiones al "bueno, coherente, útil, referenciado, bonito, barato". Argumento con el que ni simpatizo ni dejo de simpatizar, pero que es "uno y viejo". Y mucho me temo que se pretenderá usar como evidencia de consenso comunitario. Como si aquí fuéramos La Comunitat, así, en conjunto, una eminencia en la RDA y en los artículos sobre cámaras representativas y por tanto una mayoría de aquella expresándose en un sentido la señal de que tienen razón. Strakhov (discusión) 18:13 22 nov 2016 (UTC)
Strakhov, no veo aquí búsqueda de «mayorías» ni de «adhesiones» sino de salidas para una situación que no avanza en el círculo pequeño de involucrados y que se perfila como totalmente improductiva (y hasta agresiva). Sobre lo demás...no pasa gran cosa, te respondo más tarde en tu discu. Mar del Sur (discusión) 21:51 22 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Respuesta a EMans: para mi son dos datos de gran relevancia, ya que se trata de un órgano representativo. Sobre otros artículos habría que ver artículo por artículo.--  Pepe Robles ("El poder puede") 15:32 22 nov 2016 (UTC)

Después de dos conflictos de edición -de los que me alegro porque iba a decir lo que ha dicho Mar, aunque no tan diplomáticamente- es exactamente eso Strakhov. La tabla es solo el "cuerpo físico" de un asunto mucho más serio. No se puede permitir que un editor imponga su voluntad eliminando información (sea tabla, texto, gráfico...no importa) si esta cumple con todas las normas, es relevante, útil, informativa, coherente, porque no le guste, si todos empezamos a hacer eso sería un caos. Para eso existe la norma no se debe borrar información útil, se revierte y se acabó. Anna (Cookie) 15:57 22 nov 2016 (UTC)
¡Dónde ha llegado la tablita! Si es información útil, referenciada y atinente al artículo, ya me diréis como se puede impedir incorporarlo salvo por razones de ... ¿estética?, ¿extensión? No parece. Y si no se resuelve en la discusión, al tablón, no queda otra, aunque resulte vergonzoso llegar a ese extremo para resolver contenido. Petronas (discusión) 17:28 22 nov 2016 (UTC)

Es perfectamente válido que cuando no se logra consenso en la página de discusión de un artículo se traiga al café a buscar el consenso de la comunidad. Se ha hecho muchas veces, de hecho. --Dereck Camacho (discusión) 19:09 22 nov 2016 (UTC)

(CDE) Aunque aprecio las intervenciones (las que se han centrado en el tema), me temo que se está argumentando partiendo de una premisa algo equivocada : que lo que se propone es «borrar información», lo cual no es realmente cierto. De hecho, el único punto sobre el que se logró llegar a un consenso es que la información era pertinente y con un poco de colaboración de todas la partes en el debate, se logró redactar un texto que está presente ahora en el artículo que contiene lo esencial de la información que aparece en la tabla. Por tanto la discusión no es si se debe borrar información relevante y referenciada, sino el formato de la información: es otro debate de los que surgen regularmente sobre si usar listas/tablas/fichas o no, y el Café es un sitio tan bueno como cualquier otro (y mejor que el TAB) para hablar del asunto, si hacemos un esfuerzo para despersonalizar y desdramatizar el asunto un poco. --Xana (discusión) 19:21 22 nov 2016 (UTC)

A pesar de que algunos se esfuercen tanto en negarlo, bien sabemos que la actitud de los usuarios involucrados en cualquier discusión es sin duda parte del tema que debe ser analizada, pero bueno al menos en este caso pareciera que todos están seguros de que dicho factor no será un issue esta vez, espremos que sea cierto. --Dereck Camacho (discusión) 21:09 22 nov 2016 (UTC)
No lo veo así, Xana. Yo aporté esencialmente a la redacción de ese texto, pero tanto yo misma, como la mayoría de los que allí intervinimos concordamos en que ese texto no reemplaza a la tabla, ni contiene toda la información Tampoco estamos de acuerdo con "resumir" la información de la tabla en un texto ¿por qué? Y sí, la tabla es definitivamente más informativa que el texto en varios aspectos. Y sí: se borró de manera completamente irregular. De hecho debería estar ahora mismo allí. No es un problema de formato. En la tabla están los datos completos de TODA la evolución histórica de la composición de la cámara a lo largo de las 9 legislaturas, la participación electoral y los escaños ocupados por 12 partidos y «organizaciones de masas», perfectamente legible y (esta sí) perfectamente resumida, ocupando un espacio total de apenas 12 líneas, sin pitos ni flautas, ni símbolos colorinches, ni nada que rompa la estética del artículo. Datos, información factual pura, verificada y organizada. El texto, en cambio es una explicación que, con la ayuda de todos, quedó bastante bien, pero NO contiene (ni lejos) toda la información de la tabla y por eso es, como varios analizamos en la discusión, totalmente complementario a la tabla, pero en ningún caso alternativo. Yo escribí el primer intento, ampliando y mejorando, con más fuentes secundarias y primarias, el texto que ya había escrito Sgomag (y que también se lo habían borrado irregularmente junto con la tabla), incorporando unos párrafos que propuso Manuchansu y recogiendo observaciones de Emans. Enrique Cordero, Xana y Sgomag hicieron más aportes, alcances y correcciones. Hicimos entre todos más arreglos al texto. Pero nunca ha existido consenso para aceptarlo como alternativo a la tabla. La tabla se ha borrado irregularmente porque con ella se ha borrado información. Mar del Sur (discusión) 21:08 22 nov 2016 (UTC)
Mar del Sur ha explicado muy bien la situación y recalco su afirmación: la tabla debería estar en el artículo. Es más, en mi opinión debería haberse recuperado desde el primer momento en que se demostró en la página de discusión que el material cumple con los requisitos. Puede que me equivoque, pero no entiendo por qué la carga de la prueba —«the burden of proof» que dicen los anglosajones— recae sobre quienes desean mantener información que cumple de sobra todos los requisitos tal y como estipulan las normas consensuadas, y no sobre aquél que la borró unilateralmente. Es decir, la tabla se puede discutir todo lo que haga falta, por supuesto, pero mientras tanto debería estar en el artículo en virtud de las normas y convenciones de la Wikipedia, no fuera. De lo contrario el resultado es que un usuario puede imponer su postura en detrimento del contenido enciclopédico y no dignarse siquiera a defender racionalmente sus acciones. --Sgomag (discusión) 00:15 23 nov 2016 (UTC) PD: Con «defender racionalmente» me refiero a aportar argumentos y responder a las críticas u objeciones que reciban esos argumentos. --Sgomag (discusión) 07:55 23 nov 2016 (UTC)
@Sgomag, Mar del Sur ha explicado muy bien su interpretación de la situación, y la tuya. Por supuesto, hay otro punto de vista, resumido aquí por Emans y que también ha sido defendido racionalmente por varios usuarios. El no incorporar al artículo elementos en disputa te puede parecer una barbaridad desde tu perspectiva, pero es una práctica muy usual y que, si permaneces más tiempo en Wikipedia y te encuentres en el otro lado de uno de estos debates, quizá llegues a apreciar como la mejor alterntiva.--Xana (discusión) 00:59 23 nov 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
  Comentario yo creo que Sgomag interpretó mal esto que propuso XanaG, ella dijo: «Buscar opiniones externas» lo que bien se podía haber hecho con un simple párrafo (sin entrar a valorar quién está de acurdo y quien se opone, etc) solicitando, al resto de wikipedistas, pasarse por la discusión del artículo y exponer allí su opinión. Lo que has hecho realmente es trasladar la discusión del artículo al café y, por si no te has dado cuenta, seguis los mismos los que manteneis el debate. En conclusión, de ha dividido la discusión en dos pero los participantes en ella siguen siendo los mismos, no se ha obtenido el objetivo del hilo «Buscar opiniones externas» (sin contar dos pequeñas intervenciones). --Jcfidy (discusión) 08:16 23 nov 2016 (UTC)

A mi todo esto me parece que ya raya lo inverosímil. ¿Cuál es el inconveniente de colocar ambos, el texto y la tabla? Yo los veo referenciados y perfectamente referenciados. No se me ocurre nada más neutral que una tabla que presenta datos crudos. --Ganímedes (discusión) 11:13 23 nov 2016 (UTC)
¿Cuál es el problema con que haya cuanta más información mejor? ¿No estamos para eso? --Canaan (discusión) 12:04 23 nov 2016 (UTC)
La tabla aporta información relacionada con el artículo, esta referenciada y da apoyo visual (algo importante para mí). AlexPotter <You're goddamn right > 00:42 24 nov 2016 (UTC)
Pasados unos días desde la última intervención, parece que la opción de incluir la tabla cuenta con un apoyo más amplio. Si no aparecen nuevos argumentos, copiaré este hilo a la discusión del artículo y haré el cambio en el artículo.--Xana (discusión) 19:49 28 nov 2016 (UTC)

Resumen de progreso Encarta a noviembre de 2016 editar

A 30 de noviembre de 2016, llevamos ya creado el 98,23 % de los artículos de la Encarta. ¡Felicidades a todos los que lo han hecho posible!

Desde aquí, también quiero aprovechar para pedir ayuda para la creación artículos de los temas con menor porcentaje de progreso. A continuación enumero los artículos faltantes por temática junto un enlace al contenido que había en la Encarta como referencia:

Gracias. --Paintman (discusión) 22:53 30 nov 2016 (UTC)

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