Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2008/08

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Background of malfunction

No sé si el lugar para plantear la siguiente cuestión es la sección de Políticas; si no lo es, trasladen mi comentario a donde sea adecuado.
No sé a quién solicitar lo que quiero solicitar, ni dónde hacerlo, ni creo que se me escuche mucho dada mi condición de novato (un par de meses). Aunque el hecho de ser novato bien podría implicar que uno todavía no se ha acostumbrado a aceptar lo inaceptable. Me explico:
Lo visto, con estupefacción e indignación, aquí, me conduce una vez más (de algún modo ya lo expresé con anterioridad en otra parte) a pensar que la existencia de la famosa "lista supersecreta" de bibliotecarios constituye un enorme perjuicio para wikipedia, así como todas las instancias similares (canal IRC, etcétera). Este tema, que yo pueda recordar, fue comentado con anterioridad por diversas personas en otros lugares (ya no recuerdo si acá o acullá, o en ambos).
En el caso al que me refiero, se muestra lo funesto de dicha lista en el hecho de que la renuncia de un excelente bibliotecario se funda sobre todo en comentarios que se le han hecho, y otros que él mismo ha hecho, en esa lista. Asimismo, el desconocimiento de lo discutido en la lista ha conducido a excelentes usuarios a enfadarse y acusar erróneamente a otro excelente usuario (me refiero a Gus). Otros casos recientes similares que he visto son los de una dimisión y una cuasi-dimisión de miembros del CRC, de lo cual no se ha informado, que yo sepa, públicamente, y otros más son los de C'est Moi, el jaleo en torno al cual comenzó también por cuestiones aireadas en dicha lista y en el IRC, o también el de Dodo, a quien se expulsó por cosas dichas en un blog que yo no sé qué demonios tiene que ver con wikipedia. Sin que tenga especial simpatía por estos dos últimos (ex) bibliotecarios, que creo que efectivamente no merecen serlo, no me parece legítimo su cuestionamiento apelando a eso, listas y medios externos a wikipedia. Lo pueder ser por otros motivos, pero no ésos.
Si lo he entendido bien, Wikipedia es una enciclopedia. Los bibliotecarios están ahí para cuidar los libros.
Humanamente, Wikipedia es una comunidad. ¿Es también un club, o un Estado, donde los bibliotecarios son los gobernantes? ¿Existe una "razón de Estado" por la que mantener una lista en la que, a espaldas de los demás, se ventilan cosas, se realizan discusiones de interés público, o incluso se cotillea sobre wikipedistas (disculpen por que no dé un diff, pero esto lo he leído de boca de uno o varios biblios)? No sé si era en Por la paz perpetua, ese sublime manifiesto cosmopolita, o en otra obra, donde Kant planteaba la perversidad moral del concepto de "razón de Estado". Lo que sí sé es que en dicha obra asegura que no hay peor despotismo que un gobierno paternalista que trata a sus súbditos como a menores de edad.
Lo mismo digo en relación al CRC: ¿por qué sus discusiones internas no las puede ver nadie? ¿Es que no tenemos todos derecho a saber qué criterios se emplean para tomar decisiones graves? ¿No podemos aprender, observando cómo se toman? ¿No podemos opinar -no digo decidir-, porque cuatro ojos ven más que dos, y cien mil más que diez?
Por favor: transparencia en wikipedia. No me importa lo que hagan otras wikis ni que la famosa lista forme parte de los wikiproyectos. Esa lista, me parece (sólo me lo puede parecer, pues no soy biblio), trae más perjuicios que ventajas.
En otro orden de cosas, pero en relación con esto, pido públicamente al usuario Ensada que, aunque sea tras unos días de reposo, retome el cargo (o como se llame) que le dio la confianza de la comunidad. Si los bibliotecarios quieren hacer guerras (de nuevo, disculpen que no ponga diffs), a la enciclopedia le importan un comino. El bibliotecario, al menos si lo he entendido bien, se debe a la comunidad y a la enciclopedia, y no debe depender de cómo se comporten con él sus iguales en el cargo. Hace mal, a mi modo de ver, un C'est Moi al no hacer caso alguno del perjuicio que causa en wikipedia (prescindo de argumentarlo), y hace mal un Ensada, o antes un Paintman, al renunciar al cargo indignados por lo que hacen otros bibliotecarios. Pienso que hay otros canales para mostrar esa indignación y descontento sin perjudicar a la famosa «comunidad«. Y, también en otro orden de cosas, pero también en relación con lo dicho, pido asimismo al CRC que se pronuncie por fin sobre el caso C'est Moi, pues el plazo que se prometió ha sido rebasado ampliamente. Saludos.--Fernando H (discusión) 15:22 31 jul 2008 (UTC)

Con lo de "lista supersecreta" te refieres a aquella cuyos archivos PUBLICOS están en http://lists.wikimedia.org/pipermail/wikies-l/ ? Porque esa lista no tiene nada de secreto...O hay alguna lista de la que no sepa? No opino sobre el fondo del comentario, no estoy al tanto...--Renacimiento (discusión) 17:59 31 jul 2008 (UTC)

Es una buena aproximación al estado de la cuestión. No es completa del todo, pero se aproxima. Mucha de la culpa de las actuales tensiones provienen de trasladar las discusiones mantenidas en otros foros a Wikipedia, mezclando las políticas sobre etiqueta con la vida privada de los usuarios fuera de Wikipedia. La famosa política sobre ataques fuera de Wikipedia ha hecho mucho más mal que bien, a mi parecer, y está retroalimentando el conflicto.

Sobre la privacidad de la lista de bibliotecarios (que al final no es tan rígida como algunos quisieran ;)) no tengo ninguna pega que poner, siempre y cuando la lista de bibliotecarios sirviera sólo para tratar los habituales temas de la función de bibliotecario de Wikipedia, y no para aventar conflictos (para lo que ya existen otros cauces, tanto públicos como privados). Lo que no puede ser es que en esa lista, que casi ningún no-biblio puede leer, se diluciden discusiones que terminan en sanciones dentro de Wikipedia, para estupefación de la concurrencia.

Y ahora viene el plato fuerte de mi intervención:

Tal vez fuera hora de suscribir un "pacto por la convivencia"; una declaración donde los usuarios, sean o no bibliotecarios, se comprometan a limitarse a las funciones que cada cual tenga asignadas, dejando a un lado conflictos extra-wikipédicos y discusiones estériles. Y no me refiero a un "pelillos a la mar" (solución injusta donde las haya), sino a volver a confiar en los mecanismos de que dispone Wikipedia para solucionar los conflictos, limitando estos conflictos a las personas implicadas en ellos y a los árbitros asignados en cada caso para solucionarlos.

Tal vez, y sólo digo tal vez, el CRC podría empezar a designar árbitros aceptados por las partes para dirimir conflictos de convivencia entre usuarios, o incluso delegar algunos casos a una comisión de convivencia que pudiera aportar sugerencias y posibles soluciones. No podemos sustituir el diálogo por un código legal cada vez más complejo. No todos los conflictos tienen porqué terminar en sanciones para alguien.

No podemos perder la perspectiva de que, mucho más allá de todas estas peleas, el objetivo general debe ser construir una enciclopedia. No puede ser tan difícil supeditar todo lo demás a este objetivo, porque en caso contrario... ¿Qué estamos haciendo aquí? Hispa 19:14 31 jul 2008 (UTC)

A Renacimiento: Gracias por los enlaces. Acepto toda corrección pues, como he dicho, soy novato, y es posible que haya mezclado cosas equivocadamente. Pero por lo que he podido ver a través de esos enlaces, sin embargo, parece ser que no me refería a esas listas públicas. Ciertamente, ahí no he podido leer cosas que, de segunda mano, conozco y he mencionado antes: ni las discusiones que llevaron a la marcha de Ensada, ni las razones sobre las dimisiones (o no dimisiones) de miembros del CRC (aunque las declaraciones sí estén en la lista de correo que has citado, no se adivinan las razones, luego debieron argüirse en otro lugar), ni diálogos entre miembros de CRC, etc. E Hispa confirma que hay una lista de bibliotecarios a la que no tienen acceso los demás usuarios (a ella me refería, creo, y digo que sólo lo creo porque jamás he entrado en ella). Lo de "supersecreta" era una pequeña broma y aludiendo a las palabras de Ensada en el lugar al que enlacé.

A Hispa: Quizá yo haya ido demasiado lejos proponiendo que desaparezcan o dejen de emplearse esos medios a los que los usuarios "de a pie" no tienen acceso y entiendo que la lista puede ser útil; por ejemplo, si se estableciesen unas reglas claras de su uso (si no las hay ya) y moderador/es que impidieran el mal uso. No sé, quizás meto la pata hasta el fondo. Realmente lo que he tratado de hacer aquí es, puesto que no veo que otros lo hagan (aunque se sugirió en los dos lugares que señalé arriba), invitar a una discusión pública sobre algo que, creo que es evidente, está afectando bastante negativamente al funcionamiento de wikipedia; y no me cabe duda de que otros sabrán dar mejores razones y propuestas que yo. Saludos y gracias a los que habéis intervenido y los que lo hagáis en adelante. --Fernando H (discusión) 20:06 31 jul 2008 (UTC) PS. Yo suscribo ese pacto de convivencia pero ya XD y me parece genial la idea de las mediaciones y creo que el CRC (aunque quizá no venga muy al caso) ha de buscar por todos los medios su agilización, como creo que se prometió en las últimas candidaturas que se haría (y de momento no se ha visto mucho, con perdón y sea dicho con todo el respeto y comprensión). Coincido totalmente en lo de que esto es una enciclopedia y de eso se trata (lo dije ya antes); quisiera que no sucedieran cosas como lo que me ha llevado a iniciar este hilo. Ojalá que sirva para una mejora de lo que últimamente viene sucediendo; ese es todo mi deseo.

No puedo estar más de acuerdo con lo dicho por Hispa y Fernando H, especialmente en la parte de que el objetivo final es hacer una enciclopedia, cosa que, según mi parecer, ha pasado a un segundo o decimotercer plano en los últimos hechos acaecidos aquí (léase caso C´estmoi y compañía), que además terminan normalmente poniendo de morros (por no decir otra cosa) a todos los participantes, y que hacen muchísimo daño a una comunidad que, a excepción de los directamente implicados y amiguetes, no se entera de todo lo que ha pasado, y gracias a esas listas ultrasecretas lo que salen a la luz son interpretaciones de los hechos. Lo que queda es una mezcla de sensación de estupefacción, impotencia e incredulidad ante el desarrollo de los hechos. A fin de cuentas en su mayoría son problemas de convivencia que no deberían llegar a la comunidad ni a la enciclopedia. A veces tengo la sensación de formar parte de un reality show, más que una enciclopedia. Espero que todo este tipo de conflictos acaben pronto, y dejen de llevarse a gente valiosísima para el proyecto. Un saludo, Oikema (pronto?) 20:34 31 jul 2008 (UTC).

Hola. Creo que estoy de acuerdo con todos, si los comprendí bien, y particularmente con quien lo ha enunciado de forma más clara, Fernando H, al decir que es necesaria más transparencia en Wikipedia. Eso per sé funcionaría, creo, como una válvula de escape que liberaría mucha "presión" y "represión" que están de alguna forma implosionando, concretamente en los conflictos recientemente vistos entre biblios y con algunos usuarios. Por otro lado, es realmente mucho más ético que las discusiones entre administradores (incluyendo todas, menos las extra-wikipedicas, claro) puedan ser facilmente accedidas por usuarios. Saludos Darío Br (discusión) 21:24 31 jul 2008 (UTC)

Wow estas discusiones estan llamando a verdaderos estandartes de wikipedia al café.MilO Iñche allkütun 02:44 1 ago 2008 (UTC)

No me había pasado desapercibido, Milo. Por cierto, Renacimiento hizo una pregunta arriba sobre Warez que nadie contestó (yo desde luego no, pues no estoy capacitado para hacerlo). --Fernando H (discusión) 12:42 1 ago 2008 (UTC)

[Deshago sangría] Los comentarios habidos hasta aquí me confirman que el problema señalado existe y que no pronuncié tantos desatinos como temía. Lo que me llama sobremanera la atención es la absoluta ausencia de reacción de ninguna clase por parte de bibliotecarios, que son, a mi entender, quienes más tienen que decir aquí. Yo no creo en aquello de que «el que calla otorga». Pero este silencio, a mi modo de ver, confirma lo que expresa el sintagma nominal que puse como encabezamiento y que, dicho sea de paso, ha cumplido estupendamente su función, ya que adrede puse un título en inglés y poco aclaratorio para evitar la intervención de esos seres tan temidos conocidos como troles. En fin, mi deseo aquí era oír otras voces (mi opinión la conozco de sobras y no me hace especial ilusión verla inmortalizada en Wikipedia) y muy especialmente las de los biblios, pues son quienes pueden realmente decidir sobre el problema aludido y ofrecer auténticas soluciones con conocimiento de causa. No me dirán que el problema no existe, o que no es importante. No es ninguna catástrofe, ciertamente, pero creo estarán de acuerdo en que las «guerras de los biblios» tienen que terminar y la solución propuesta consiste en eliminar la infraestructura que proporciona un «campo de batalla» a las mismas. Por si no fui bastante claro mi propuesta, que espero alguien mejore porque inevitablemente será defectuosa, es la siguiente:

• Eliminar la lista restringida de los bibliotecarios y toda otra lista similar. O, en su defecto, restringir su uso mediante moderadores y una normativa muy precisa. (Si esto ya es así, disculpen por la redundancia; si alguien se hubiera molestado en corregir mis errores con anterioridad, una cosa que os habría ahorrado.) De todos modos yo tiendo a ser partidario de la transparencia absoluta, y no veo que nadie argumente en favor del secreto.
• En su lugar, puede crearse una página especial del café, o en otro lugar, en la que sólo los bibliotecarios puedan editar, y una de discusión donde puedan participar los demás usuarios (si fuera necesario, con semiprotección). Esta idea no es mía, la dijo alguien en uno de los enlaces que mencioné más arriba. Era una alternativa a la discutida wiki creada por C'est Moi que supuestamente debía cumplir un papel similar.
• En el caso del CRC, puede crearse una página especial (no en el café) donde se diriman las cuestiones públicamente. Uso restringido exclusivamente a sus miembros: ya que una apertura a otros (biblios, usuarios normales) favorecería la aparición de «juicios mediáticos». Estos podrían intentar colarse a través de otros medios, ciertamente: para evitar esto se podrían establecer sanciones para quienes traten de alterar el juicio independiente del CRC. A cambio, se ganaría en transparencia.
• Como propuesta adicional, la invitación (inevitablemente opcional) a ningunear completamente, no leyéndolos siquiera, y mucho menos aludiendo a sus contenidos en wiki, los blogs y foros extrawikipédicos. Puesto que se trata de hacer una enciclopedia, me pregunto por qué existen tales cosas, pensadas, hasta donde puedo ver, para hablar de asuntos que atañen a la enciclopedia fuera de ella, cosa que no tiene sentido, o para hablar de las decisiones o acciones de otros wikipedistas con «más libertad», cosa cuyas ventajas me permito poner en duda.
  

¿Hace falta que explicite cuáles serían las ventajas de seguir estas medidas? Creo que es evidente lo mucho que suavizarían las «guerras». Otra ventaja, no baladí, sería el facilitar a los usuarios el conocimiento de los modos de hacer de los biblios, lo que facilitaría el incremento del número de los mismos. El otro día estaba viendo que en la wikipedia inglesa tienen más de 1.500. Aquí tenemos cosa de unos 100. Una parte no pequeña de los cuales están inactivos. Consecuencias: Estrés por exceso de responsabilidad. Formación de grupos o bandos, amiguismo, esprit de corps. Etc. Ustedes lo saben mucho mejor que yo.
Respecto a la transparencia. Miren, yo no sé pero diría que hay muy arraigado un «temor al populacho» entre la «clase dirigente» de esta casa. Si eso es cierto, piérdanlo. Existen ya muchos medios de frenar a los descontrolados. No hay nada que temer. Saludos cordiales. --Fernando H (discusión) 14:56 1 ago 2008 (UTC) P.S. A Hispa: ¿podrías explicar un poco más la idea del «pacto de la convivencia»?

Un comentario rápido: la "privacidad" de la lista de biblios sí ha sido defendida, y todos los que lo hemos hecho, hemos coincidido en que la lista, bien usada, tiene utilidad, y que para ello por necesidad ha de ser restringida. Vuelvo al mismo ejemplo de la otra vez: "creo que el usuario X es un títere del ya expulsado Y, pero no estoy seguro, alguien que conociese mejor la trayectoria y el modus operandi de Y, que me aconseje, por favor". Eso no se puede decir en abierto, como resulta lógico. Igualmente estoy en contra de que se use como campo de batalla, y me aparto de esos hilos. Pero aún con las barbaridades que se sueltan allí, creo que aún tiene solución y salvación. Saludos, Eric - Contact 15:17 1 ago 2008 (UTC)

Eric, tienes razón con el ejemplo que has puesto, pero creo que es el único caso en el que se debería usar esa lista privada, y para todo lo demás debería utilizarse una página en la que sólo pudieran editar biblios pero que fuese visible a todo el mundo, para favorecer la transparencia. Creo que limitando la lista de biblios exclusivamente a casos de títeres y casos en los que no quede más remedio que tratarlos en privado, y tratando todo lo demás en abierto ganaríamos mucho. Un saludo, Oikema (pronto?) 15:37 1 ago 2008 (UTC).

Sí, pero es que lo demás ya se trata en abierto, en el café, en el tablón, en las discusiones de artículos y usuarios... Allí no se discuten modificaciones a políticas, ni acciones contra usuarios evidentemente vandálicos, ni se conspira, sino que se pide consejo en situaciones demasiado delicadas, como la citada. Es la fantasía popular la que lleva a pensar que allí se tratan cosas que se podrían discutir en público, esa idea inconsciente de que los biblios somos una secta de mandamases corruptos. Cuando sale algo así, normalmente alguien señala que no hay necesidad de tratarlo en privado, y se pasa al terreno de la wiki. Lo que sobran allí son los hilos que a la larga (o a la corta) se convierten en lanzamientos de cuchillo indiscriminados. Saludos, Eric - Contact 15:54 1 ago 2008 (UTC)

Los problemas que se sucitan en la lista de correos son consecuencia del uso que le damos a la lista quienes intervenimos en ella y no son un problema inherente a la lista misma, que como ha señalado Eric, bien usada resulta un mecanismo de apoyo eficaz para el desempeño de las labores de bibliotecario. Por otra parte, querer eliminar todos los canales restringidos donde se discuten cuestiones relacionadas con Wikipedia es una imposibilidad, pues estos canales existen en muchas formas distintas y en varias de ellas el control que se puede ejercer es limitado o nulo: el Café, listas de correo, e-mails personales, IM, IRC, blogs, foros. Si uno de ellos dejara de existir porque se han sucitado discusiones ásperas con resultados desafortunados, al desaparecer ese canal las discusiones simplemente se mudarían a otro canal. Mi sugerencia: dejadlo ya. --Balderai (comentarios) 16:02 1 ago 2008 (UTC) Conflicto de edición con Eric.

Cambiar el medio no es la solución inmediata para eliminar los conflictos o problemas que puedan surgir en la lista. Cambiar el medio es la solución (en mi personalísima opinion) para facilitar la discusión. Si usamos los medios correctamente, no importa cual es usado. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 20:04 2 ago 2008 (UTC)

Yo sí creo creo que el medio es importante, y de ahí viene esta discusión tan bien expuesta y razonada por nuestro compañero Fernando H, en mi humilde opinión hasta para discutir que un usuario sea títere o no se debería actuar con transparencia. No tiene sentido que haya discusiones privadas, es como un "gobierno para el pueblo pero sin el pueblo", y entiendo que tenga que haber una clase "bibliotecaria" para poner orden, pero su actuación debería ser supeditada en todo momento por el usuario de a pie. Felicito a Fernando también el que haya tenido valor para decir ésto, y felicito a todos por que se le de la atención que merece.--Puaj (discusión) 22:08 3 ago 2008 (UTC)

Gracias, Puaj. Yo también pienso que, aunque las armas no se disparan solas, sin ellas las probabilidades de causar heridas graves o matar disminuyen seriamente. En todo caso, después de la aportación de Balderai, personalmente daba el hilo que yo inicié por terminado; al menos mi interpretación de esa aportación y de la escasa participación (aunque fuera indicando los muchos disparates que posiblemente dije), y entiendo que el silencio en un par de días lo confirma, es que este hilo no ayuda a mejorar wikipedia. Por tanto por mi parte ahí lo dejo. Saludos :) --Fernando H (discusión) 02:05 4 ago 2008 (UTC)

Debate de reformas importantes

Dada la resolución 019 del CRC, les propongo debatir sobre las desbiblios en:

• Wikipedia Discusión:Propuesta de remoción de bibliotecarios mediante consulta

También podríamos aprovechar de debatir sobre la posible reforma al CRC que habíamos consensuado:

• Wikipedia Discusión:Comité de Resolución de Conflictos

Saludos. Michael Scott >>> 21:31 2 ago 2008 (UTC)

Política de plantillas

Hola a todos: sí, yo otra vez con un tema plantillístico :P

Resulta que me encuentro con Plantilla:Ficha de idioma, que aparece marcada con un "Fusionar con" Plantilla:Infobox idioma (y no viceversa). Y noto que, a pesar que la categoría donde se almacenan es Categoría:Wikipedia:Fichas, la mayoría de estas "fichas" tienen por nombre algo como "Plantilla:Infobox alguna cosa". En mi opinión hemos estado utilizando el término "Infobox" por comodidad durante mucho tiempo, y sería bueno reemplazarlo de una vez por todas por "Ficha" o algo semejante. Sé que decidirse por el uso de uno, dejando el otro de lado constituye un trabajo enorme, pero tarde o temprano deberemos enfrentarlo, y los bots pueden ayudarnos muchísimo en esta tarea. Así que, en suma, creo que sería bueno redactar una Política de plantillas (si actualmente existe, lo ignoro) donde se especifique, entre otras cosas:

1. qué tipos de plantillas se pueden crear
2. cuáles son sus funciones
3. qué nombres deben poseer las plantillas de cada tipo, y
4. dónde deben estas categorizarse.

¿Qué opinan? Muchos saludos, Farisori [mensajes] 17:50 28 jul 2008 (UTC)

De acuerdo con redactar una política. Y me pregunto: en vez de renombrar las plantillas con la palabra "infobox", ¿por qué no renombramos la categoría de "fichas" por Categoría:Wikipedia:Infoboxes? Digo, para simplificar las cosas... Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr.) 18:21 28 jul 2008 (UTC)

Traduzcamos esto y esto y dejémonos de hacernos los especiales. Fernando 18:24 28 jul 2008 (UTC)

¿Perdón? A ese "dejemos de hacernos los especiales" yo podría replicar: "dejemos de copiarle a la wikipedia en inglés", dado que somos la segunda más leída del mundo, y nuestro lenguaje es sabido es más rico que aquel, ergo deberíamos aprovecharlo. Aibdescalzo: es una opción esa, también.. por cierto, no existe hasta ahora alternativas para referirse a Userbox. Farisori [mensajes] 18:45 28 jul 2008 (UTC)

Lleguemos a un consenso mejor: Infobox para plantillas descriptoras de países, ciudades, personas, etc.; Enlace para plantillas que enlazan a un sitio externo (por ejemplo: "enlace imdb") y etc. Se usa por comodidad para los traductores, ya que varias plantillas en un inicio se basan inclusive en los mismo parámetros. Y por último, ¡basta de políticas!... mejor un consenso señores :D Superzerocool (el buzón de msg) 19:16 28 jul 2008 (UTC)

Pero las políticas se redactan en base a consensos, no? la idea de ellas es que a futuro, si alguno de nosotros no está, o alguien que entró a Wikipedia después de esta discusión de café, tenga de qué tomarse para crear sus nuevas plantillas. Saludos, Farisori [mensajes] 19:37 28 jul 2008 (UTC)

Es verdad, pero, ¿es realmente necesaria? Hagamos una cosa (para empezar): cambiemos todas las categorías con la palabra "ficha" a "infobox". Nadie usa el término "ficha", todo el mundo se refiere a ese tipo de plantillas como "infobox". Después, vemos. Aibdescalzo (disc. · contr.) 22:51 28 jul 2008 (UTC)

Ahjá, ahora bien: hay plantillas que dicen "Plantilla:Infobox nombre" y otras que dicen "Plantilla:Infobox:nombre" (con dos puntos). ¿Con cuál conviene quedarse? Independientemente de cuál se utilice más (creo que la sin los dos puntos) quisiera saber cuál les parece más correcta, y por qué. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 23:00 28 jul 2008 (UTC)

La primera opción. Creo que crear un nuevo espacio de nombre "infobox" es demasiado. No justifica, no tenemos TANTAS de esas. Además, al fin y al cabo, en vez de facilitarnos las cosas, va a confundirnos todavía mas. Aibdescalzo (disc. · contr.) 23:09 28 jul 2008 (UTC)

[quito sangría] ok, me parecen bien tus comentarios Aibdescalzo: y los demás, que opinan? sería bueno llegar a un consenso con respecto a los nombres de estas páginas. Farisori [mensajes] 05:06 29 jul 2008 (UTC)

En primer lugar, quiero decir que no me parece necesaria una política para algo tan menor. Por lo demás, igual que tenemos "Categorías" y no "Categorys" y tenemos "Plantillas" y no "Templates", lo lógico es que tengamos "Fichas" y no "Infoboxes". Así que voto por dejar los nombres de esas categorías y trasladar todos los "Infobox..." a "Ficha de...". Rondador (discusión) 15:55 29 jul 2008 (UTC)

Me han convencido que el tema no da para políticas. Por lo mismo, lo he llevado a la discusión del wikiproyecto:plantillas, adonde pueden opinar más ordenadamente (ya he agregado tu comentario, Rondador). Saludos, y gracias. Farisori [mensajes] 17:02 29 jul 2008 (UTC)

Y de Infobox a Infotabla? Rastrojo Siégame 14:30 2 ago 2008 (UTC)

Plantilla rediseñada

tradujé al inglés la plantilla de Budismo, pero fue borrada 3 veces y fue bloqueada por el mismo bibliotecario. Los argumentos dadas por el bibliotecario para borrarla fueron nulos y además me insultó personalmente en mi página de discusión. El mismo bibliotecario se retiró de wikipedia. En la discusión, otros wikipedistas si dieron comentarios para mejorarla, y tomando en cuenta estos comentarios la he rediseñado. Ahora es horizontal y mucho menor. Se podría poner en "Véase también" como una vista general de los artículos de budismo. Adjunto la plantilla simplificada y hecha horizontal: {{Budismo-Horizontal}}

--Esteban Barahona (discusión) 03:27 9 ago 2008 (UTC)

No hubo intención, hubo certeza de pérdida de confianza

Hago referencia a la reclamación 019 y su antecedente inmediato, Candidaturas a bibliotecario/C'est moi/2. Sobre estas actuaciones declaro, por considerarlo de justicia, mi reconocimiento a la dedicación de los actuales integrantes del CRC, tanto en su función como en su aporte cotidiano a Wikipedia. Sin embargo y muy a mi pesar, con igual claridad expreso mi desazón, convencido de que, de manera inadvertida, se crea un problema mayor que el problema que se pretendió resolver.

Considero que se ha cometido un error de concepto, poniendo al CRC como parte de un conflicto. Esto es grave, puesto que su cometido es ser parte de la solución, y considero que es más grave aún en tanto se ha partido de la base de desconocer uno de los cinco pilares.

Es erróneo considerar que hubo o hay un conflicto entre usuarios, única razón que habilita al CRC a intervenir. Lo contrario implicaría afirmar que quienes avalamos el proceso lo hicimos de manera personalizada y a la ligera, cuando basta leer los antecedentes para apreciar que no fue así. Acá el CRC no está resolviendo un conflicto, sino erigiéndose en guardián de una legalidad que no existe y en tutor de numerosos usuarios. El CRC pretende disponer qué se puede hacer y qué no, incluyendo penas de bloqueo para quienes inicien procesos irregulares, cuando no es su función el establecer políticas ni, mucho menos, determinar la "irregularidad" de algo por sí y ante sí.

Esto para mí es inaceptable. Si soy el único, me allano a lo actuado, pero si, por el contrario, se estima que lo expuesto tiene razón de ser, exijo que este tema se aclare aquí y ahora. Saludos, Tano ¿comentarios? 16:31 2 ago 2008 (UTC)

Puede que la redacción no haya quedado muy fina si has interpretado de esa manera, Tano. La idea es que si se crea tal instancia de desbibliotecarización por la comunidad de manera consensuada o si se entra a discutir, la creación de instancias paralelas a ese procedimiento o proceso, se vería como una irregularidad punible. El proceso cerrado por el CRC sólo se califica de irregular. --Cratón (discusión) 16:40 2 ago 2008 (UTC)

Entiendo que lo que el CRC dice en su resolución es que no dispone de elementos objetivos de juicio para "desbotonizar" al usuario C'est moi. Entiendo también que solicita que se habilite el procedimiento de desbibliotecarización (procedimiento que, por lo que veo, está bastante avanzado en su desarrollo) a la mayor brevedad para resolver el asunto de la posible pérdida de confianza de la comunidad en este usuario, exigiendo a éste que limite sus funciones como bibliotecario en tanto no se soluciona ese punto.

Por una parte, aplaudo la resolución, que por lo menos termina con este periodo de indecisión. Por otra parte, y acatando su resolución, en la que reconoce que existe un serio problema de confianza por parte de la comunidad sobre este usuario, cabe decir aquello de que "para este viaje no hacían falta tantas alforjas".

Ahora lo que queda es, serenamente, terminar de habilitar la política de desbibliotecarizaciones y someter a C'est moi a una consulta, tratando de no desperdiciar más tiempo, recursos y moral de la gente en el proceso. Hispa 16:46 2 ago 2008 (UTC)

Interpreto lo mismo que vos, pero no comparto que se haya terminado el período de indecisión. Pienso lo contrario. Hubo un cuestionamiento de pares, hubo un cuestionamiento del 88% de los usuarios que se pudieron expresar en una consulta para la que dio consentimiento, y ahora ¿el biblio implicado debiera pasar por un tercer proceso? ¿Qué solución es esa? Tano ¿comentarios? 20:05 2 ago 2008 (UTC) PD: Cratón, siento que la redacción no ha sido muy feliz, pero sería lo de menos importancia.

No puedo asumir la defensa de las decisiones del CRC por mi cuenta y riesgo porque no estoy facultado para ello por mis compañeros, pero sólo les quiero decir a título personal que es muy probable que muchas de las reflexiones que se hagan sobre el fallo, críticas u objeciones, ya las hayamos repasado todas en el comité. Quisiera asegurarles que hicimos un trabajo muy serio y a conciencia. Hubo quienes abogaban por decisiones diametralmente opuestas donde más de alguno perdía la paciencia debido a que los demás "no veían las cosas con la claridad evidente de los hechos". Créanme que finalmente nadie cedió por cansancio, sino que los argumentos fueron haciendo que todos de una forma u otra admitiéramos que había razones que no estábamos viendo inicialmente. Tenemos la certeza de que no iba a ser posible dejar conformes a todos, y menos con un ambiente tan sensible como en el que nos encontramos, pero honestamente creo que la decisión fue justa y fue la percepción también de mis compañeros del comité. --Cratón (discusión) 20:45 2 ago 2008 (UTC)

CONFLICTO DE EDICIÓN Yo veo que es un tipo de solución que además busca regularizar este tema de ahora en más. Encuentro muy sabio que el CRC no se haya cerrado al tema C'est moi en particular sino que además haya tenido la visión de que la comunidad acuerde un mecanismo que solucione este tema si vuelve a surgir en el futuro. Yo te entiendo y respeto Tano, pero la falta de una solución más tajante creo que tiene que ver con lo que señalé, que no sea solo pan para hoy. Saludos. Michael Scott >>> 20:56 2 ago 2008 (UTC)

La comunidad había acordado un mecanismo para solucionar el tema pero se ve que esto del CRC es como el perro del hortelano, que ni caga ni se lame el cipote.:) Saludos.--Εράιδα (Discusión) 20:10 3 ago 2008 (UTC)

Un detalle importante es que se acordó el mecanismo con el consentimiento de C'est moi. Eso "facilitó" las cosas, hubiese sido mucho más wikidramático de otra forma. Para eso necesitamos aprobar el mecanismo para uso general. En fin, sigo viendo que el vaso está medio lleno... Michael Scott >>> 20:50 3 ago 2008 (UTC)

Yo lo que tenía que decir lo he dicho en la discusión de la reclamación. El CRC suspendió una votación sin tener atribuciones y ha escrito una resolución en la que amenaza de forma arbitraria. En la sección siguiente se habla de la reforma del CRC. Para mí la única reforma válida es su desaparición. Sanbec ✍ 10:50 4 ago 2008 (UTC)

Veo que como se lleva esta discusión tiende presentar como solución del problema general una reestructuración o nueva implantación de algunas políticas, creo que deberíamos centrarnos en hacer cambios positivos que aporten soluciones que sean reflejo de las necesidades de la comunidad. Y dado que he visto opiniones aquí respecto a lo decidido por el CRC, quiero dejar constancia que si bien no quiero opinar sobre la resolución del CRC si quiero expresar que su actuación en el asunto, desde que decidieron actuar en el mismo, ha sido excelente, aún con el retraso. De nuevo sin hacer juicio respecto a la resolución final, que no me corresponde. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 12:39 4 ago 2008 (UTC)

Despierta, Rolf, separemos de una vez por todas la mejor intención que hubo del resultado obtenido. No confundamos buenos compañeros con acierto en todo lo que hagan. Si tres semanas de escrutinio del CRC no hallaron razones para remover los botones de biblio, no tiene sentido que se nos inste a buscarlas. Lo contrario sería suponer que las razones están pero el CRC no removió los botones. Tano ¿comentarios? 14:26 4 ago 2008 (UTC)

Mis cinco céntimos: primero, yo fui partidario (y lo sigo siendo) de que el CRC era quien debía dirimir esta cuestión. Y todo ello con independencia de que discrepe o no de la decisión tomada, total o parcialmente. Creo que sí había elementos para la desbibliotecarización del usuario, pero eso es algo subjetivo por mi parte y tengo la convicción de que si el CRC no los ha considerado como tales, es porque no los ha apreciado como yo, y su palabra es para mí artículo de fe a cumplir. Segundo, no debemos confundir lo que "debía ser" o lo que "muchos harían" con lo que es, a saber, muchos bibliotecarios, con tan amplio rechazo, hubieran renunciado, pero no ha sido así, lo que es legítimo aunque extraño, pero no responsabilidad del CRC. Tercero, entiendo que el CRC, al margen de las sanciones que puedan imponerse a un bibliotecario por sus actuaciones, ha instado a la comunidad a establecer un sistema de desbibliotecarización por pérdida de confianza, sin necesidad de argumentar culpabilidad alguna: en eso la comunidad puede o no establecer una política, a su criterio queda. Y cuarto, el CRC siempre será criticado por muchas decisiones sabias y justas que tome y por muchas reformas que se hagan porque librarse de ellas es imposible en un sistema abierto, así que nadie espere una panacea de cualquier reforma y, de hecho, dudo que sea útil hacerla. Mejor sería, a mi juicio, que sin merma de ser libres de criticar al CRC, seamos también capaces de aceptar a pies juntillas sus resoluciones y, además, de poner interés al tiempo de elegir a sus miembros, sin abrir debates estériles sobre tal o cual cuestión [no digo que este debate lo sea] y asumiendo la parte alicuota de responsabilidad que nos toca cuando decidimos quienes lo integran y qué comportamientos les exigimos. Y los miembros del CRC deben asumir que serán criticados, por interés, justicia y empeño que le pongan, y eso va en el cargo. --Petronas (discusión) 15:05 4 ago 2008 (UTC)

No conozco tu escala, pero esos cinco céntimos valen una millonada, creo que siendo claro lo que quise decir cuando mencioné que no hacía juicio de la decisión del CRC es porque creo en el órgano y pienso que esta comunidad que en su momento votó en mayoría por la implantación del mismo -y una vez más, y posiblemente fuera de contexto, recuerdo que yo voté en contra- hace bien en aceptar que aquellos usuarios a los que se les ha dado la confianza, hacen su trabajo voluntariamente por el bien y tranquilidad de la comunidad, y seguramente ajustados a las políticas. En fin, que si digo que no hago juicio ni valoro la decisión del CRC no es porque esté de acuerdo o en desacuerdo, sino que pienso que está fuera de lugar dar valor a dichas decisiones, que no me permito buscar las razones de lo hecho, que solo me permito confiar en el CRC y eso hago. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 15:33 4 ago 2008 (UTC)

Si tu seguridad es la fe en el CRC, mal hiciste al plantear el tema como un "linchamiento premeditado" y tocar el resorte emocional "víctima". Esto, que en sentido estricto es ofensivo de tus compañeros, fue lo que cegó al CRC. No me creas, sólo piensa. Piensa que alguien hubiera dicho "apoyo este buen barrido". Hubiera despertado un resorte emocional relacionado con "basura" pero se debe ser claro: que alguien lo toque no habilita al CRC a actuar como escoba. Caso contrario, ya quisiera verte cuando vaya a por ti. Paradoja humana, buscando quien te proteja, te pones la soga al cuello. Acá, querido amigo, sobra emoción y falta seso. Tano ¿comentarios? 21:29 4 ago 2008 (UTC)

Tano, no sé como responderte, supongo que ese es tu punto de vista, yo simplemente no lo comparto, ni creo que haya usado como recurso hacer víctima a nadie, en verdad. Por lo que hayas encontrado ofensivo realmente pido disculpas, sin embargo no he tenido ni remotamente esa intención. Y si tuvieses razón -que tengo que decir que no lo creo- lo único que espero es que no llegue el momento en que vengan por mi. Seguro que tu tampoco. Por lo demás creo que le das desmedido mérito a la potencial influencia de mis palabras. Saludos. Rolf - 安 銳 靈 (discusión) 00:04 5 ago 2008 (UTC)

Para mí, el problema, es que el CRC ha dicho (actuando de oficio) que no importa cuantas veces haga daño o rompa una regla un usuario (sean 10, 50 o 100) mientras que cada una sea pequeña, entonces no hay problema:

... y considerando que las demás pruebas presentadas no tienen la contundencia o la trascendencia necesaria vistas individualmente, no puede, sobre la base de esta evidencia, retirar el flag de bibliotecario a dicho usuario ...

Es lo que yo, personalmente, encuentro más peligroso de dicha resolución. Equivale a que a nadie se le puede sancionar por su actuacion sobre un largo tiempo (no hablando de cestmoi sino en general). Un usuario puede hacer provocaciones, sabotear el sistema, causar problemas, etc. pero sólo se podrán considerar sus acciones individualmente y no en su conjunto. -- m:drini 00:31 5 ago 2008 (UTC)

Al margen de si el CRC ha dicho eso o no, entiendo que su palabra no es de suyo una política de wikipedia y por tanto no «equivale» a eso que dices, Drini, a no ser que tomemos las palabras del CRC (y algunos miembros ya confesaron su descontento por la redacción, recordando que, a pesar de las apariencias, las prisas se han impuesto) por la expresión última de las políticas. En todo caso, el CRC siempre puede equivocarse. Sin tener muy claro hasta qué punto me gusta o me disgusta la resolución del CRC, quiero ver lo positivo y no es poca cosa: 1º, se puso fin a una discusión sumamente tensa y 2º, aunque no dé una solución que haga contento a nadie (porque no creo que C'est Moi esté muy feliz con las restricciones sine die que se le han impuesto) ha dado (o, más bien, pedido) una que, con perspectiva en el tiempo, es la mejor, vista desde los principios que rigen en wikipedia: que ese tipo de procesos se planteen en adelante desde una regularidad consensuada, que hasta ahora no existe. Saludos... --Fernando H (discusión) 02:57 5 ago 2008 (UTC)

Parece obvio que algunas personas tienen algunos sentimientos muy fuertes acerca de la situacion. Me gustaria sugerir que pensaran un poco antes de continuar la discucion. Leyendo la decision que esta causando tanto problema, parece igualmente obvio que se puede resumir en lo siguiente: ha habido una propuesta de desbibliotecarización. Pero sucede que tal procedimiento no existe en el presente. Asi, mas alla de si se han aportado la evidencia necesaria para avalar tal propuesta no parece justificable llevar a cabo tal procedimiento. La solucion propuesta es que se establesca de manera consensuada una instancia de desbibliotecarización y, que en el intertanto, el usuario en cuestion no ejerza mas alla del minimo necesario sus funciones como biblio.

No veo que otra cosa podria haber hecho, en buena fe, el CRC. Dado que no hay un procedimiento aceptado de desbibliotecarización, mal puede avalarse como correcta cualquier propuesta en ese sentido. Dado que no hay tal procedimiento, mal puede considerarse que tal o cual accion constituye causa suficiente como para aplicarlo. Que la acciones de una persona molestaron a muchos profundamente es obvio, pero no vician un principio basico de ley natural: hacer ley sobre un caso especifico es hacer mala ley. Imponer un procedimiento y castigo creado a la medida cuando algo sucede es, por lo menos, estar expuestos a dar la impresion de que se podria estar victimizando a individuos por motivos personales.

Creo que este es un tiempo para cabezas frias. Lo que se esta diciendo y proponiendo (y lo que se resolvera) sera algo que creara un precedente y un consenso que tendra efecto por mucho tiempo. Ideas tales como solicitar desbibliotecarización por "perdida de confianza" ya estan llevando a propuestas de crear nuevas categorias especiales de usuarios: aquellos que tendran derecho -con un minimo de 2 mil ediciones principales- a proponer tal medida y los que no podran hacerlo. Esto, partiendo de la base que esta es una comunidad en la cual todos -incluidos los biblios- tenemos los mismos derechos, no parece necesariamente una buena ideas. En la otra mano, como alguien apunta, cada decision de un biblio lo expone a demandas de ser desbibliotecado (en la medida que puede molestar a alguien) asi que parece conveniente tener algun limite a quien y con cual ligeresa se puede hacer la demanda. Sugiero que la propuesta -mas alla de lo expediente, buena o conveniente que seria aplicarla en este caso- es bastante complicada y requiere cuidado. Saludos: Lnegro (aprendiz) 09:49 5 ago 2008 (UTC)

Con este planteo tuyo volvemos al inicio. El CRC nos tutela para que no hagamos una consulta, los usuarios que comparten tu punto de vista no dicen cómo se puede ser restrictivo para iniciar una consulta sin tocar la igualdad que reclamas y, mientras tanto, se aplica ad eternum la figura del bibliotecario con ojales. Seguro que esto sí existe y no se trata de ley para caso particular. Lástima saberlo, había pensado cobrar regalías a las wikipedias en otros idiomas. Tano ¿comentarios? 13:02 5 ago 2008 (UTC)

No tengo información del "caso actual", es decir, de la actuación del tan mencionado Cest Moi, y a estas alturas, me parece que es mejor no tenerla. Lo poco que se, es que inicia un proceso de "rebibliotecarización" no contemplado en ningún sitio, hay conflictos constantes entre algunos bibliotecarios, el CRC como tribunal que dirime las disputas interviene, y finalmente no tiene una solución sino que remite a un proceso de "desbibliotecarización".

Intentaré hablar en un lenguaje llano y no perderme en términos jurídicos. Puede que con ello los haga mas imprecisos de lo que deberían de ser, pero correré el riesgo de esa licencia.

El inicio del proceso de "rebibliotecarización" al no estar contemplado en sitio alguno, es alegal (no ilegal).

La actuación del CRC para intentar llenar el vacio legislativo (normas de wikipedia), cuando su misión clara y específica como tribunal juzgador, es aplicar la ley (normas), no inventarla. No puede tener otro resultado que el ocurrido.

Los "juicios de honor", definido rápidamente como juicio moral entre pares, con capacidad coercitiva (forzar a hacer cosas que alguien no quiere hacer) son de mas que dudosa legalidad, ya que la apreciación de las pruebas son desde un pusto de vista "moral", no legal, no de lo que esté o no prohibido hacer o dejar de hacer, sino que no cabe dentro de ella y se intenta suplir con valores morales establecidos por determinado grupo que se erige como poseedor de tales valores. Por resumir, son terriblemente injustos y causa normalmente indefensión total al "acusado".

El principio de legalidad y el de tipicidad determina que no está prohibido lo que la ley no prohibe, y no se aplica mas penas que las contempladas, para unas conductas claramente definidas.

En resumidas cuentas, se ha mezclado el derecho penal (capacidad sancionadora), los tribunales de conciliación (mediación) y el derecho político (o de representación política de una comunidad). En mi opinión, en este último se tiene que circunscribir el procedimiento a determinar. No se puede sancionar (ej: desbibliotecarizar) por una conducta que no esté claramente definida con anterioridad, ya que es una sanción punitiva (castigadora), y por seguridad jurídica, no puede ser establecida como norma y juzgar hechos anteriores (irretroactividad de la ley salvo en beneficio del reo).

En el ámbito del derecho político, que nuevamente digo que en mi opinión es donde se debe circunscribir, es determinar que sujetos de la comunidad tienen determinados privilegios sobre los demás, libremente elegida por todos. Aunque sea el cargo "vitalicio", la masa representada (los wikipedistas) pueden mudar su confianza, y no serían normas retroactivas.

El foralizar a los bibliotecarios, es decir, investirlos de un fuero especial que los proteja en parte de acciones arbitrarias, es algo básico, y no por ello injusto ni desigualitario, como se ha comentado. El legislar en que casos se puede instar un procedimiento, en este caso si mal no recuerdo, lo que yo llamaré "rebibliotecarización", distinta a la "desbibliotecarización" reservada al tribunal juzgador (CRC), al igual que la expulsión, normas penales. La "rebibliotecarización" o "confirmación de bibliotecario" se puede encuadrar dentro del derecho potestativo, es decir, que voluntariamente un bibliotecario solicite la renovación de la confianza, o a instancia de parte como derecho político de representación, en la que un sujeto de derecho inste la incoación del expediente. Estos sujetos, deberán de tener, entiendo yo, una protección suficiente que le permita atender sus obligaciones, con lo que solicitar que sea instado por un bibliotecario o por un usuario con características reforzadas, no es un atentado contra la política de igualdad como se pretende, sino mas bien puede ser interpretado en un momento dado como un atentado contra la política de convivencia al liberalizar la acción de la autoridad libremente elegida por motivos espureos.

En resumen, no sería un proceso penal (castigo), sino sería un ejercicio democrático en el que están invitados a participar con su voto a toda la comunidad capacitada para ello, sin que se convierta en una herramienta para el boicoteo del funcionamiento del sistema.

Algo que también habría que definir, es la cantidad de veces que un sujeto pueda recurrir a este procedimiento en un periodo determinado de tiempo. Recordemos que casi todas las legislaciones democráticas limitan el derecho al procedimiento de "censura" de un gobierno en un determinado periodo de tiempo, y no por ello son menos igualitarias o antidemocráticas.

Espero no haber agotado a todo el mundo con algo que no se si he explicado bien.Shliahov (discusión) 14:51 5 ago 2008 (UTC)

Shliahov: WP:NO. --Balderai (comentarios) 15:07 5 ago 2008 (UTC)

Baldera: ¿Y con eso me describes la situación actual? ¿o la situación actual no es la wikipedia estando dentro de la wikipedia?Shliahov (discusión) 15:12 5 ago 2008 (UTC)

Creo que el compañero Balderai ha sido un poco parco en palabras, tal vez como contraste a tu completa intervención.

Todos los conceptos que explicas están muy bien, pero conviene recordar que aquí no "legislamos", sino que tratamos (con mayor o menor éxito) de articular unas normas básicas que nos permitan convivir y, sobre todo, trabajar. Todas estas normas tienen una base, que son los Cinco Pilares de Wikipedia. Me temo que más legislación no se traduce en mejor convivencia, visto lo visto. Tal vez fuera hora de retornar a los viejos conceptos sobre usar el sentido común, que tan buen resultado dieron en tiempos pretéritos.

Y el CRC no es ningún tribunal, sino un grupo de usuarios voluntarios que se dedican a resolver conflictos lo mejor que pueden. El problema tal vez sea que a veces los conflictos son demasiado complejos, y la falta de ganas de algunas partes implicadas en los mismos por darles solución. Hispa 15:18 5 ago 2008 (UTC)

Es problable que los "tecnicismos" (aunque he intentado evitarlos cometiendo mas de una aberración jurídica) parece que no nos hacen entender. Cuando hablo de "tribunal", hablo de la "entidad constituida para dirimir situaciones y aplicar las normas, con caracter vinculante". Creo que eso define al CRC. Y el CRC en mi opinión, si crea normas, en el sentido de jurisprudencia. Como esa palabra se puede atragantar, vendré a explicarlo de otra manera, que con sus decisiones, establece que en una misma situación y circunstancia se debe de aplicar la misma norma. Para nuevos casos, nuevas situaciones no contempladas con anterioridad (vease legislado, vease que la comunidad no ha llegado a una acuerdo al respecto), le será dificil encontrar una solución (o lo mas facil, según se quiera mirar).

Mas legislación no se traduce en mejor convivencia, efectivamente. Hay un viejo dicho gitano que dice: "ten juicios.. y los ganes", que realmente es una maldición, porque mientras mas procesos tengas, mas injusta será la solución. Pero lo que si hay que establecer claramente unos procedimientos claros, públicos y efectivos en caso que la "buena voluntad" no sea suficiente.

Los Cinco Pilares de Wikipedia tratan de lo que es la wikipedia. Muy bien está, pero... ¿la situación actual está retratada allí? Son unos principos básicos fundamentales, pero el "día a día" genera otros conflictos que las "constituciones" (es decir, los cinco pilares por "analogía") no contemplan casuisticamente.

¿Hay algo que hacer aparte de lamentarse que el CRC no ha solucionado el "entuerto"? Más cómodo es ignorar todo y seguir editando, claro. Puede que sea hasta una sabia decisión, "que se maten todos, alguno quedará", pero me parece triste.Shliahov (discusión) 15:33 5 ago 2008 (UTC)

Tano (asumiendo que tu comentario fue dirigido a mi) lo que dices se puede transformar en dos preguntas: que es lo, que en concreto, seria mejor no hacer y que hacer.

Acerca de lo primero. Creo que seria conveniente volver a la idea de asumir buena fe. Asumir que otros tambien estan preocupados y desean resolver la situacion. Frases tales " El CRC nos tutela para que no hagamos una consulta" no estan contribuyendo, en mi opnion, a mejorar las cosas.

Permiteme ser franco. La comunidad en general esta inquieta. Hemos visto lo que a todas luces son facciones en lucha abierta entre los biblios. Hemos visto bloqueos que han provocado mucha preocupacion y agitacion. Hemos visto no solo bloqueos pero acciones directas que han tratado de impedir a usuarios que recurran al CRC (incluso borrando peticiones de intervencion al CRC) Hemos visto usuarios siendo "acusados" de no se sabe que en lugares que nada tienen que ver con wikipedia y a los que se les ha tratado de imponer sanciones que no existen con procedimientos que se han ideado para la ocasion.

Contra ese telon de fondo, facil seria para mi -siguiendo en la vena- asumir que lo que se esta intentanto hacer aqui es simplemente desconocer la solucion propuesta por el cuerpo que hemos instituido para resolver problemas e imponer otra.

Dejame ser claro: no te estoy ni acusando ni insinuando -a ti ni a ningun otro- de estar haciendo eso. Solo estoy dando un ejemplo donde las cosas podrian terminar si no tememos cuidado con lo que decimos y el como lo decimos. Me imagino que tanto tu como los demas por aqui, estan tan preocupados como yo por lo que esta sucediendo. Y que al igual que yo, deseas una solucion que sea no solo justa pero restore las buenas relaciones entre los que, al fin y al cabo, nos hemos juntado para tratar, en la medida de nuestras abilidades y en comun de crear un proyecto bueno y util. Vale la pena resartarlo: en comun.

Entonces, que hacer? En esto estoy con Shliahov:" Pero lo que si hay que establecer claramente unos procedimientos claros, públicos y efectivos en caso que la "buena voluntad" no sea suficiente." Nos guste o no, no se pueden crear reglas, procedimiento o lo que sea a fin de castigar cosas o actuaciones y aplicarlas retroactivamente. Lo unico que podemos hacer -en buena ley- es establecer reglas generales y aplicarlas a partir de su establecimiento.

De esa forma es que "se puede ser restrictivo para iniciar una consulta sin tocar la igualdad que reclamas". Cuando la comunidad establesca el procedimiento consensuado -aplicable a todos- se resolvera el problema. (y nota, yo no reclamo la igualdad: esta establecida en los pilares: los biblios no tienen derechos por sobre mi o el resto de los usuarios. Tienen obligacion de actuar de acuerdo a las reglas y consensos que la COMUNIDAD establece. En relacion a eso -y solo en relacion a eso- se les dan poderes y privilegios para actuar. (aclaro mas abajo.

Acerca de tu argumento que a los biblios se les "aplica ad eternum la figura del bibliotecario con ojales. Seguro que esto sí existe y no se trata de ley para caso particular." dos cosas: Primero (y esto es continuacion de lo de mas arriva) personalmente he visto algunos biblios cometiendo lo que considero errores graves de juicio. A pesar que en un par de oportunidades he sido duro con ellos, nunca he pedido o que el biblio fuera sancionado (incluso he hecho eso explicito cuando correspondio) debido a que ese es precisamente el privilegio que los biblios tienen: el privilegio de poder equivocarse o cometer un error mientras actuen en buena fe y para mejorar wikipedia. No tienen, por sobre mi o el resto de los usuarios, el derecho a hacer lo que se les antoje, pero tienen el privilegio (y la obligacion) de actuar rapidamente sobre la base de sus opiniones siempre que esas sean en buena fe. Eso implica que, ha veces. cometeran errores No culpa ni verguenza puede atribuirse cuando eso sucede, porque esa es la naturaleza de sus funciones.

Pero parece que ese privilegio no es suficiente para algunos. Es posible que alguien crea que sin derechos especiales o sin estar por sobre el resto de los wikipedistas no se puede ser bibliotecario. Me temo que en ese caso considero -y creo que la mayoria estaria de acuerdo- que quizas seria mejor que no lo fueran. No tengo duda alguna que seran excelentes wikipedistas -por algo fueron elegidos como biblios- Pero una cosa es ser buen wikipedista y otra demandar derechos por sobre los del resto para serlo. Aqui, lo unico que nos caracteriza, lo que es la razon de ser de este sitio, es la creacion de una enciclopedia a traves de una comunidad. Si alguien desea titulos o poderes, este no es el sitio para encontrarlos.

Lamento haber sido quizas mas duro que lo que habria deseado. Lo siento si te he causado molestia. Te ruego tengas la amabilidad de concentrarte en el sentido de mi texto mas que en las palabras que puedan causar ofensa. Esa no es mi intencion y me disculpo de nuevo si le ha dado a alguien. Mi deseo es que tengamos un discucion franca, dura si es necesario, pero respetuosa y racional. Es la unica manera que esto sera realmente resuelto. Lnegro (aprendiz) 15:23 6 ago 2008 (UTC) — El comentario anterior es obra de Lnegro (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó u omitió firmarlo. Camima (discusión) 16:30 6 ago 2008 (UTC)

Esquema

Hola Lnegro (disc. · contr. · bloq.), por mi parte, ofensa ninguna. Suscribo el 99% de lo que expresas y me disculpo también si se interpretó que mis palabras hacían referencia a tu persona o a la persona de cualquier otro wikipedista. Lo que dije lo dije con carácter general. Sin embargo, eso no quiere decir que comparta lo actuado por el CRC (repito, esto no está referido a tu persona o la persona de los compañeros que lo integran, sino al resultado que se generó). A mi juicio, se han generado problemas mayores que los que se pretendió resolver, porque:

• El CRC no tiene facultades para anular una consulta, puesto que dentro de sus funciones no está la de prohibir lo no reglamentado. Por lo poco que sé de derecho, lo que no está prohibido, está permitido.
• Si un usuario necesita ser protegido, quien puede y debe actuar es un bibliotecario, no el CRC.
• El CRC anuló la consulta igual, por las razones que sean, con opiniones a favor y en contra (ver opiniones)
• Luego de anular la consulta, el CRC no resolvió el problema X pero creó otros:

1. creó la figura del bibliotecario sin confianza, bibliotecario con ojales o como se le quiera denominar: es un absurdo y además se cae en lo mismo que se criticó, hacer lo que no está previsto. Eso, sin mencionar qué tan bien puede estar sintiéndose el supuesto protegido
2. advirtió que procesos "irregulares" serán sancionados, pero no se define qué es irregular. Tampoco se contestan las consultas al respecto (ver omisión de respuesta). Supongo que se habrá decidido ignorar a quienes consultamos para poner al CRC en un lugar de autoridad, pero también creo que el efecto sería el contrario. Sacándome a mí, todos quienes consultan son bibliotecarios. No voy a decir que en otros casos el ninguneo se justifique, pero de alguna manera, siendo bibliotecarios, el método es más violento. Esto genera un problema de inseguridad no ya para una persona, sino para cuantas personas ignoren lo que no se define. Pésimo.
3. se delega la resolución del problema X en un órgano no creado y que hace años no logra concenso. Esto, cuando menos, es desafortunado.
4. si todo marcha bien y el órgano se crea, digamos dentro de unos meses, no parece ajustado a ningún derecho que el usuario en cuya situación se inspiró el CRC sea sometido a un segundo proceso. Repito que sé muy poco de derecho, pero dos veces lo mismo, no vale.

El problema es complejo. Igual que vos, entiendo que hay que concentrarse en qué hacer y qué no hacer. En apoyo de esta idea sugiero algo de este estilo (opinable, por cierto, habrá quienes propongan lo opuesto):

(A) que se considere resuelto el problema X

(B) que se levanten las restricciones impuestas al bibliotecario objeto de las actuaciones del CRC

(C) que se aclare esa idea de que lo que no está permitido está prohibido, o en su defecto, que el CRC defina qué considera "irregular".

(D) que se aclare lo ya consultado sobre pruebas múltiples/pruebas individuales (cito) "... y considerando que las demás pruebas presentadas no tienen la contundencia o la trascendencia necesaria vistas individualmente, no puede, sobre la base de esta evidencia, retirar el flag de bibliotecario a dicho usuario ..."

Saludos, Tano ¿comentarios? 18:28 6 ago 2008 (UTC)

Hola de nuevo Tano. Ningun problema. Acerca de: "El CRC no tiene facultades para anular una consulta, puesto que dentro de sus funciones no está la de prohibir lo no reglamentado. Por lo poco que sé de derecho, lo que no está prohibido, está permitido" me temo que no puedo estar de acuerdo con tu interpretacion -a pesar que si lo estoy con algunas cosas.

Primero: Aceptando que el CRC no esta facultado para anular una consulta. Pero el CRC tiene el derecho (y la obligacion) de protegernos de errores mayores. El que no este expresamente prohibido formar un grupo para imputar a un wikipedista de hechos que no corresponden y aplicarle un proceso y una sancion que no existen no quiere decir que CRC es impotente para evitarlo (digo aceptando que el CRC no pudiera anular esa consulta. El punto es debatible: se puede ver como un abuso de poder. Y eso el CRC esta especificamente autrizado para evitar)

"Lo que no esta prohibido es permitido": Mas o menos correcto. La interpretacion depende especificamente de la juridiscion que implemente el principio. Esto no esta claro en wikipedia, pero generalmente se considera que la legislacion que se aplica es la del estado de Florida en EEUU. En ese caso, habria que aplicar la legislacion de ese pais. Y por lo tanto, tendriamos que decir que "nadie puede ser encontrado culpable o sentenciado sin debido proceso". (y eso es un concepto muy especifico en la legislacion sajona) Que wikipedia no lo tenga especificamente establecido no abroga la ley. Tampoco la abroga que un grupo se autoconstituya y se abroge derechos que no le correspondan, especialmente si ese grupo se convierte en acusadores, investigadores, autores de la ley, jueces y carceleros o verdugos. De hecho, en los EEUU (y otras juridisciones basadas en el mismo principio) una tentiva de actuar de esa forma seria posiblemente no solo accionable por el afectado sino, de persistir, accionable por las autoridades. (mob rule)

Acerca de las propuestas especificas; Estoy de acuerdo que, en las circunstancias, lo mejor es proceder como sugieres. Lnegro (aprendiz) 21:50 6 ago 2008 (UTC) (quisiera dejar claro: esa es mi firma, de acuerdo a las opciones que wikipedia me permite en mis opciones personales: firma sin enlace automatico. Esto es algo que no solo no esta prohibido, esta especificamente permitido)

Agregado: a mayor abundancia: (de la wiki en ingles) Who owns the web-site: Wikipedia is managed by a non-profit parent organization, The Wikimedia Foundation, which also manages the operation of Wikipedia's sister projects,

The Wikimedia Foundation, Inc. is a non-profit charitable organization headquartered in San Francisco, California, United States, and organized under the laws of the state of Florida, where it was initially based. It operates several online collaborative wiki projects including Wikipedia, Wiktionary, Wikiquote, Wikibooks (including Wikijunior), Wikisource, Wikimedia Commons, Wikispecies, Wikinews, Wikiversity, Wikimedia Incubator and Meta-Wiki. Its flagship project, the English-language Wikipedia, ranks among the top ten most-visited websites worldwide.[4]

The Wikimedia Foundation falls under section 501(c)(3) of the US Internal Revenue Code as a public charity. Its National Taxonomy of Exempt Entities (NTEE) code is B60 (Adult, Continuing Education).[7][8] The foundation's by-laws declare a statement of purpose of collecting and developing educational content and to disseminate it effectively and globally.[9] etc - Lnegro (aprendiz) 22:06 6 ago 2008 (UTC)

Hay quienes manejan los temas legales, pero chocan con respuestas tales como "Shliahov: WP:NO" (fin de respuesta). Así que no discuto nada en ese ámbito, pero he caminado por la calle y he visto a la inspectora del municipio echando al pintor que dispuso su lienzo en la Plaza Cagancha, más conocida como Plaza Libertad (Montevideo). El argumento fue: "lo que no está permitido está prohibido, y la reglamentación municipal no dice que usted pueda pintar acá". Habrá quienes digan que sí, habrá quienes digan que no, y habrá quienes sepan del tema. No lo discuto. Lo que veo es otra cosa. Veo lo que escribes: "El que no este expresamente prohibido formar un grupo para imputar a un wikipedista de hechos que no corresponden y aplicarle un proceso y una sancion que no existen no quiere decir que CRC es impotente para evitarlo". Esta es la idea cegadora.

Se parte de la base de un grupo, que imputa hechos que no corresponden, y que aplica un proceso y una sanción que no existen. Todo, por supuesto, en nombre de la buena fe y la convivencia. Tampoco explicas por qué el CRC es depositario de la buena fe, y por qué los demás actúan como si no la tuvieran. Y no es que yo sea adivino de la buena fe de cada quien, pero sí he visto (y cualquiera puede ver, leyendo aquí y aquí) que hubo un proceso, discutible o no, pero que se sometió a un aval en forma expresa, como condición sine qua non, y que se apoyó con expresas reservas de parte de muchos. Verifícalo tú mismo. Ese proceso tuvo, además, la virtud de ser público. Sin embargo, yo debiera creer que los conflictos pueden ser mejor resueltos de manera inexplicada y oculta, porque una solución de este tipo deriva de la autoridad y la autoridad no se discute (¿es algo de esto lo que quieres decir?).

Dejo el capítulo del mal que hace a Wikipedia confundir funciones con personas, en este caso, la idoneidad para la función de bibliotecario con la valoración del implicado, porque sí se está afectando a una persona. Desconozco, repito, de leyes, y más desconozco de leyes sajonas, pero si "nadie puede ser encontrado culpable o sentenciado sin debido proceso" (otra vez se confunde una función de Wikipedia, resolver conflictos, con un juego de reos, jueces y vergugos), supongo que nadie puede ser castigado sin delito. Explíquese entonces por qué se sanciona cuando no se encontró prueba, por qué se exculpa sin culpa y por qué se debe repetir un proceso contra alguien. Tampoco veo cómo haría el CRC para rescatar a quien dejó en el limbo, y ni siquiera veo que muestre preocupación por el tema. En fin, ya veremos si las salidas propuestas (que bien pueden ser cambiadas, complementas o sustituidas) tienen algún eco o, por el contrario, son una pérdida de tiempo por parte de nosotros dos. Saludos, Tano ¿comentarios? 00:25 7 ago 2008 (UTC)

Hola de nuevo Tano. Bueno, como ves, la idea que lo que no esta prohibido esta permitido tiene diferentes "interpretaciones". Donde yo vivo, si se entiende en el sentido que tu apuntaste al empezar. Pero uno se da cuenta rapidamente que las cosas que no estan reglamentadas son muy pocas. Siguiendo el ejemplo que das, aca no se puede pintar ni siquiera el suelo sin permiso municipal. Tampoco se pueden montar exibiciones publicas (el reglamente que lo impide es bastante general: es impider o dificultar el libre transito de los habitantes. Teoreticamente -y aplicado a veces- se puede arrestar a alguien por estar parado en la calle. De ahi que las personas que demuestran a favor o en contra de algo estan constanstemente moviendose) Te podria dar muchos otros ejemplos de cosas que uno pensaria son permisibles en realidad no lo son (se te habria ocurrido que recoger basura podria ser ilegal? sucede que la basura pertenece -en nuestra legislacion- a ya sea quien la boto o a la municipalidas.. tomarla sin permiso expreso de los propietarios es robo)

En este caso en particular, la legislacion que se podria aplicar es la del estado de Florida o EEUU. No soy familiar con ella (y por lo que entiendo de como la legislacion en ese pais funciona, no deseo serlo) Wikipedia es una "caridad de no ganancia" (non-profit charitable organization) bajo esa legislacion (lo que significa, entre otras cosas y por lo que entiendo, que no paga impuestos) A cambio de eso, el estado regula como las caridades deben funcionar (despues de todo, estan tratando de asegurar que las caridades realmente lo sean). Si se violan esas reglas, se puede perder el status de "organizacion de caridad". El resultado de todo eso es que antes que podamos decir que es lo que esta prohibido o permitido en wikipedia necesitamos saber que es lo que esas regulaciones permiten o no. Necesitamos tambien saber lo que las "by-laws" de la foundation dicen.

No asumo que el CRC sea el depositario de la buena fe y que el resto (o un subgrupo particular de ese resto) no. Por el contrario, asumo que todos la tienen y todos estamos tratando de encontrar una solucion equitable a lo que se ha transformado en un problema. Asumo eso si que un grupo de personas se entusiasmo demasiado y dejo que las emociones dictaran sus acciones.

Por eso mencione "mob rule". EL problema con una mob no son las intenciones. Es muy probable que todos y cada uno de los integrantes de una mob solo deseen lo mejor. EL problema es que las emociones y el deseo de actuar rapidamente a fin de correjir lo que se percive como un problema serio los domina y los lleva a actuar de manera apresurada. La consecuencia es que se cometen errores. A veces, errores muy serios.

Mira las discuciones que han tomado lugar en este caso en particular. Se empezo aduciendo que una persona levanto un bloqueo intencionalmente y a sabiendas. Pero la persona que hizo la denuncia agrega que el bloqueado trato de embaucarlo a el -pretendiendo con bastante abilidad ser otra persona. Como sabemos entonces que el acusado no fue, en su turno, embaucado?

A partir de lo anterior, y en lugar de hacer la pregunta obvia, la discucion se volco rapidamente en direccion a una propuesta de desbibliotecaricion. Dado que no hay proceso para desbibliotecar, se empezo a idear uno (llegandose al extremo de sugerir que bastaria un 21% de votantes que estuvieran a favor de la propuesta para considerar que se pierden los botones) Dado que no hay proceso para perdida de botones, mal se podria aducir que hay causas que lo provoquen, asi, se empezaron a idear "causas" que lo ocasionarian, apareciendo "acusaciones", aduciendose incluso que habia sucedido una "perdida de confianza" (y claro, siguiendo la propuesta anterior, bastaria con un 21% de votantes que asi lo consideraran para decidir que el acusado habria perdido la confianza de la comunidad)

Tu sugieres que en esas circunstancias el CRC no debio intervenir porque C'est moi se habria sometido al proceso (discutible o no) y porque ese proceso fue publico. Lo siento, pero no viene al caso. El CRC no esta actuando, en este caso, en representacion de C'est moi sino de la comunidad, derecho y representacion que tiene porque para eso fue creado el CRC y elegidos sus miembros. (Ve las atribuciones y obligaciones del CRC). Comunidad que, me parece estariamos de acuerdo, esta inquieta no solo por ese suceso.

Tu aduces que estoy confundiendo las funciones del CRC con las de un tribunal de justicia. No, lo que estoy diciendo es que el CRC en su funcionamiento no puede desestimar las reglas basicas de la justicia. Nadie puede hacerlo. Y una regla basica es que nadie puede ser sometido a juicio (de ninguna naturaleza o por mucho que pretendamos cambiar el nombre) a traves de un procedimiento que no existia con anterioridad y con una pena, castigo o sancion que tampoco habia (procedimiento y castigo que posiblemente nunca se aplicara a ninguna otra persona) Las reglas o son generales, claras, establecidad y aplicables a todos, o no son validas.

Sin embargo, es posible considerar que tus argumentos no pueden ser totalmente rechazados. Es precisamente por eso que, me parece, el CRC esta dejando a la comunidad decidir si se debe implementar o no un proceso de desbibliotecacion. Y cuales serian tanto las razones para aplicarlo como la manera de hacerlo.

En cuanto a "Explíquese entonces por qué se sanciona cuando no se encontró prueba, por qué se exculpa sin culpa y por qué se debe repetir un proceso contra alguien". Me imagino que el "por qué se sanciona cuando no se encontró prueba" se refiere a la determinacion del CRC que C'est moi se abstenga de ejercer ciertas de sus funciones. Me parece obvio que la respuesta es que el CRC no encontro "pruebas" que justificarian la desbibliotecacion (mal podria hacerlo: no hay una regla estableciendo cuales podrian ser las causas que justificaran tal resultado), pero eso no quiere decir que no se encontro nada. Obviamente encontraron lo suficiente como para proponer una solucion interina bastante dura mientras se encuentra una solucion permanente. Me temo no entiendo a que se refiere el "por qué se exculpa sin culpa" (en su sentido literal, bueno, porque exculpar significa no tener culpa. Cuando se hace una acusacion no es siempre evidente si es valida o no, muchas veces hay que esperar a fin de determinar) Acerca de "por qué se debe repetir un proceso contra alguien" estoy de acuerdo contigo. Esto se ha alargado demasiado, ha habido un proceso (llamese como se llame) C'est moi ha sido sancionado y nadie puede ser sometido dos veces a proceso por la misma causa. Que C'est moi este o no contento con el resultado es otra cosa. Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:37 7 ago 2008 (UTC) (Perdon: crei que habia "entrado", asi que por un momento mi sig fue mi IP)

Me da la impresión que se intenta demonizar la actuación del CRC. Intentaré ser breve al respecto, y sin juzgar el contenido del resultado polémico, entraré a valorar el procedimiento utilizado por el CRC. (repito, no el contenido del resultado!!!)

1.- El CRC detecta un conflicto grave.

2.- A falta de instancia que lo contemple por ser un caso "nuevo" (no hay experiencia anterior ni está claro que aplicar), aplicando la buena fe, admite a trámite (de oficio) la incoación de un procedimiento.

3.- Comprueba que no hay legislación aplicable, por lo que no aplica sanción.

4.- Detecta un posible "injusto" no tipificado, trasladando el hecho al "legislador" (es decir, la comunidad)

5.- Como medida preventiva, y para evitar males mayores, así como utilizando el sentido común, determina que como medida cautelar la suspensión de funciones o privilegios.

Para mi, es una actuación justa e impecable. No solo se ha limitado a aplicar normas, sino que razona lo mismo e intenta encontrar la justicia. Por ello, en mi opinión, es mas importante ver que se hace ahora, que dedicarnos a machacar a todo vecino que tengamos. Espero haber sido breve consiguiendo hacerme legible.Shliahov (discusión) 12:52 7 ago 2008 (UTC)

Shliahov Claro, preciso y breve. Congratulaciones. - Lnegro (aprendiz) (discusión) 14:46 7 ago 2008 (UTC)

Muchas gracias, creo que lo que dijeron es útil y creo que un análisis detallado de algunos párrafos sería de interés, lo que omito para ser lo breve que se pide en el café. Sintetizo:

• Parto de la base que quienes han actuado, tanto en la consulta como en el CRC, lo han hecho de buena fe (tema no menor, porque no lo es y porque se suele glosar que hubo mala fe en quienes iniciaron la consulta: es grave y sería importante que se evitase caer en ello). Sin embargo, el actuar de buena fe no es sinónimo de ausencia de conflicto, ni es garantía de acierto en su resolución. Muchas veces vamos tras un resultado y obtenemos otro.
• Doy por probado que la actuación del CRC ha sido justa e impecable (hablamos de procedimiento, no de resultado) y comparto que lo importante es ver qué se hace ahora.
• Por mis cuentas, hay tres áreas que requieren atención: (1) crear un procedimiento genérico [se está trabajando], (2) atender la situación en que ha quedado un biblitecario [no veo que se esté considerando, a menos que la idea sea aplicar un segundo o tercer proceso sobre el mismo caso], y (3) la pertinencia o no de que el CRC advierta sobre sanciones a procedimientos irregulares, sin definir qué es irregular y sin responder consultas al respecto.
• También por mis cuentas, el CRC está metido en un gran problema, que no es fruto de personas sino de circunstancias. Ya di por probado que intervino conforme a la lógica, pero el tema ese del medio sancionado/medio absuelto es intragable.
• Supongo que las soluciones llegarán en el momento que pongamos interés en encontrarlas, con ánimo predispuesto a ceder parcialmente (incluyo al CRC) y tomando como base que todos hacemos lo mejor que podemos. Un afectuoso saludo, Tano ¿comentarios? 15:36 7 ago 2008 (UTC)

Bueno parece que -horror de horrores- tenemos las bases de un acuerdo. Quizas lo procedente seria ahora continuar la discucion donde se esta viendo el asunto de desbiblotecaciones. En relacion a tu punto acerca de lo que va a suceder con C'est moi. creo que lo mejor seria discutirlo despues que se llegue a un acuerdo acerca de si se implementara o no un proceso de desbibliotecacion en general (a fin de evitar confundir aun mas las cosas) Mi posicion es (y te apoyaria si lo fueras a proponer entonces, de otra manera lo hare yo mismo) es que no procede que se aplique cualquier procedimiento acordado despues de los hechos, que C'est moi ha sido, de hecho, sancionado con una suspencion por cualquiera que sea el tiempo que ha transcurrido de sus botones y que, ha menos que se introdusca un sistema por el cual la totalidad de los biblios tengan que ser reafirmados en sus cargos, el asunto debe considerarse concluido y C'est moi reinstaurado con plenos derechos. Me imagino que el tiene el sentido comun como para darse cuenta que, sea lo que sea que hizo o dejo de hacer, fue algo que causo mucha molestia y sera dificil que tenga muchas oportunidades adicionales para corregirlo. Quizas lo mejor seria ahora dedicarse a establecer un sistema general de desbibliotecacion que sea tan claro y transparente como posible, especialmente en relacion a las causas o motivos que los justificarian, a fin que en el futuro nadie pueda decir que no se tiene claro el cuando, como y porque. Nos vemos: Lnegro (aprendiz) (discusión) 17:28 7 ago 2008 (UTC)

No sería tan optimista. Esperanza tengo, pero mientras haya silencio en los actores de la obra, nuestros diálogos cuentan poco. Además, si bien comparto algunas de las cuestiones que planteas, creo que estamos mal enfocados en los conceptos. ¿Por qué digo esto? Porque el CRC intervino alegando un tema ético, y en esa área hay dos posibilidades. Cuando lo ético ha sido definido en un código, todos estamos de acuerdo en que el bien es seguirlo. No fue este caso, al contrario. Se alegó que se intervenía por tratarse de un hecho no previsto (¿"irregular"?). Por tanto, en términos de ética, el bien está en el mal menor. Sin embargo, se actuó (actúa) como si nada hubiera pasado y todo pudiese ser resuelto sin costo. Lo entiendo, por la tensión que se vivía en esas horas o por las circunstancias que se quieran poner, pero hasta que no paguemos algo, de esta situación no salimos. Veremos, querido amigo, qué novedades traen los tiempos, y si novedades no vienen, de todos modos ha sido un placer el compartir contigo. Tano ¿comentarios? 00:07 8 ago 2008 (UTC)

Tano Sucede, Las instituciones siguen una evolucion predecible: se empieza con un grupo de entusiastas que actuan guidos por un acuerdo general y en aparente consenso. Aparente, porque en la expansion inicial se puede actuar sin mayores "encontrones" lo que a su ves permite mecanismos simples para resolver problemas simples. Eventualmente, mas gente ingresa al proyecto, los bordes de los diferentes grupos se empiezan a topar y las diferencias de percepcion se hacen agudas. En ese momento, los mecanismos de decision necesitan ser burocratizados, reglas y acuerdos empiezan a tener que ser especificados claramente, de otra manera, los problemas y desacuerdos se multiplican. Por supuesto lo anterior lleva a un sentimiento de hechar de menos lo que se perdio, esa simpleza y comunidad de espiritu que permitia actuar libre pero consensuadamente. Eso es lo que esta empezando a suceder aqui. Hay que tener cuidado. Si ese sentimiento de todo lo pasado fue mejor se transforma en perdida de entusiasmo, eventualmente wikipedia se anquilosara, se transformara en una institucion que estara dominada por reglas y procedimientos. Por eso es importante que las reglas que se establescan sean claras pero simples, que dejemos espacio a la accion de los individuos para incluso cometer errores sin que se los ponga contra la pared para ser fusilados. Y n ese sentido, lo que tu, Shliahov y y estamos haciendo, aqui y en la discucion de la propuesta para CDB puede tener mas importancia que lo que parece, esten otros envueltos o no. Que el CRC, los biblios en general o uno en particular se equivocaron? seguro. Pero lo importante es que se propone como solucion sin que eso signifique que vamos a cortar cabezas a medio mundo. Lnegro (aprendiz) (discusión) 15:48 8 ago 2008 (UTC) (tampoco quiere decir que hay que dejar que abusos o errores continuen)

¿Por qué no te callas?

No te alarmes, Lnegro, el título va por mí. Leyendo tu comentario previo, siento que pueden estar pasando dos cosas: que yo no esté logrando explicar mi punto de vista (por lo que intentaré expresarlo de otra forma) o que tú no seas capaz de comprenderlo (por lo que no se justificaría el abundar). El uso de "yo" y "tú" refiere a puntos de vistas diferentes, no a nuestras personas, actores dentro de la obra denominada Wikipedia, y hago constar que encuentro de interés el compartir justamente por eso. Tener opiniones diferentes garantiza el no ser dos tontos que comparten una tontería y van felices por la vida.

Te pido entonces que releas lo que escribiste y notes la falta de coherencia: haces una descripción (que comparto) de cómo las organizaciones adquieren complejidad, pasas por una hipótesis de sentimientos (que analizaré aparte, por ser sustancial) y llegas a la contradicción pura y dura cuando dices "dejemos espacio a la accion de los individuos para incluso cometer errores sin que se los ponga contra la pared para ser fusilados". Comparto que debemos dejar ese espacio, pero pon tu parte y comprende que quien así piensa debe dejar el espacio para todos. Es incoherente reclamar ese espacio y al mismo tiempo ver con buenos ojos que quienes avalan una consulta sean sometidos a sospecha de "linchamiento premeditado" o sean (des)calificados de "formar un grupo para imputar a un wikipedista de hechos que no corresponden y aplicarle un proceso y una sancion que no existen".

Donde tú ves el pasado, yo veo el futuro

Lo que dije no es para pedir tu respuesta o para dedicar esfuerzo a comentarios aislados. No, amigo, no es eso. Si hay algo que está fuera del propósito de mis palabras, es lo que tú tomas como hipótesis, un "sentimiento de todo lo pasado fue mejor". Esto es sustancial, según veo yo las cosas. Donde tú ves el pasado, yo veo el futuro. Para mí el que haya habido un problema en determinado lugar es pasado, que un biblio haya dado consentimiento a una consulta es pasado, que haya presentado un reclamo de sus pares como iniciativa propia es pasado, que haya habido una reacción por esa media verdad (dicen que las medias verdades son las peores mentiras) es pasado, que se haya avalado la consulta es pasado, que haya habido un 88% de desaprobación al biblio en cuestión es pasado y que el CRC haya anulado la consulta es pasado. Si se quiere, se puede sustituir la palabra "pasado" por la palabra "dato". Sería menos confuso, en el sentido de que una cosa es pasado y otra cosa es que no haya nadie dolido o que sea innecesario algún ajuste.

Donde tú ves futuro, yo veo pasado

Que se hable de crear una solución para algo resuelto (?) es enviar el pasado al futuro. En parte pienso que lo tienes claro, cuando dices que el implicado no debiera ser sometido a una segunda consulta (estoy de acuerdo) pero en parte te vas a los extremos, cuando planteas que "ha menos que se introdusca un sistema por el cual la totalidad de los biblios tengan que ser reafirmados en sus cargos, el asunto debe considerarse concluido y C'est moi reinstaurado con plenos derechos". Cada quien tendrá su opinión. La mía es que sería un despropósito sacudir a todos los biblios por un poco de polvo que haya en la ropa de alguno de ellos, y tampoco veo cómo podría ignorarse la desaprobación que hubo. De momento no veo dónde puede estar la salida, a menos que C'est moi decida aprovechar la oportunidad y renuncie a los botones. Sería una buena manera de dejarnos en ridículo, tanta tinta para algo que soluciona una persona.

Qué hago yo aquí

No lo sé con certeza. No hablo de mi propósito íntimo, hablo de la comunidad a la que pertenezco. Es esto lo que quiero saber. Cuando pasé por aquí se me dijo "estamos haciendo una enciclopedia, ¿quieres participar?". "Sí", contesté, y he actuado en consecuencia. Creo que con fundamento porque, según veo yo la realidad, no se puede decir que Encarta sea una enciclopedia. Encarta es un negocio, y si mañana o pasado no da ganancias, corre a comprar la última copia. En cambio, sí podría decirse que Wikipedia es una enciclopedia, es su propósito. Extraordinario, y supongo que ya entró en la historia, tanto si sale adelante como si pasa al museo de lo que hemos intentado los hombres, pero reclamo respuestas acerca de la permanencia (o no) de ese objetivo.

Un poco de temas legales

Si Wikipedia es una enciclopedia, quienes aquí nos comprometemos tenemos lo que se denomina "contrato de resultados". No es como el caso de, digamos, un médico, que no se compromete a curar al paciente sino a hacer lo que esté a su alcance ("contrato de medios"). No; acá es todo o nada. Hacemos una enciclopedia o fracasamos. Somos capaces de resolver los conflictos (conflicto siempre hay, el tema es cómo se resuelve) o nos ponemos a jugar un juego donde la única incógnita es el rol de nuestra preferencia (redactor, bibliotecario, miembro del CRC, títere, vándalo, etc.).

A manera de cierre, mi agradecimiento a quienes puedan arrojar un poco de luz sobre las dudas, y un afectuoso saludo para todos. Tano ¿comentarios? 18:35 9 ago 2008 (UTC)

Aplaudo hasta con las orejas. Ensada ! ¿Digamelón? 19:23 9 ago 2008 (UTC)

Hola Tano Lo pense por un rato, y puede que tengas razon (en eso de que no entiendo) Pero aun asi, quisiera aclarar un poco mi posicion.

Empezando por eso de que seria "incoherente reclamar ese espacio y al mismo tiempo ver con buenos ojos que quienes avalan una consulta sean sometidos a sospecha" nota que dar espacio para cometer errores no es sugerir que no error se comete. Si ves mis intervenciones en otras partes veras que estoy sosteniendo el derecho de los biblios (y todos) a cometer errores sin que por eso sean (seamos) acusados de malas intenciones, pero al mismo tiempo, sin que niege la posibilidad de corregir el error. En el caso especifico que mencionas, es mi creencia (y puede que este equivocado) de que algunas personas cometieron un error serio (porque, como explique en otra parte, se entusiasmaron demasiado). No creo que hayan tenido malas intenciones, no creo que deban ser castigados. No creo que deban ser "fusilados". Pero tampoco creo que se pueda permitir.

Lo mismo se puede decir acerca de C'est moi. Cometio un error (o varios) No veo necesidad de asumir mala fe. No veo necesidad de fusilamiento. Pero tampoco creo que simplemente se deban ignorar los errores: la comunidad ha expresado fuertemente su desaprobacion e incluso hay una sancion.

No veo la contradiccion.

Acerca de "sacudir todos los biblios". No lo estoy proponiendo. Pero lo mencione porque hay una idea que se basa en como se procede en otro lugar, en el cual los biblios (todos los "sysops" en realidad) tienen que ser reafirmados como tal cada cierto tiempo. Es una posible forma de solucionar el "problema": en lugar de quebrarse la cabeza a fin de encontrar una manera que justifique el como, cuando y porque algun biblios podria ser sometido a un proceso de perdida de botones (o porque algun biblio en especial necesitaria ser "reafirmado") todos los biblios pasan por el mismo proceso cada cierto tiempo. Se ahorran un monton de argumentos. Puede que alguien proponga seguir el ejemplo. Quizas hasta valga la pena pensarlo.

Personalmente el asunto me es bastante indiferente: no soy biblio ni intento serlo. Mi unico interes es que tanto los biblios como wikipedia funcionen de manera eficiente. Que se elijan de por vida o por un periodo determinado (con o sin reeleccion) me da lo mismo siempre y cuando el proceso o sistema sea claro y aplicable a todos, a fin de evitar situaciones tales como la presente.

Cuando yo vine aqui mi intencion no era mesclarme en problemas o politicas -ya sea generales o internas- Vine a contribuir en la construccion de una enciclopedia en la medida de mis habilidades. Por bastante tiempo lo hice asi -incluso tenia mi firma sin enlace automatico- hasta que, no hace mucho, algo sucedio que causo (y no solo a mi) preocupacion. Entre otras cosas, vi una tentativa de algunos biblios de negar acceso a usuarios al CRC (incluso borrando una peticion a ese cuerpo) y, cuando pregunte que estaba sucediendo, se me respondio de manera abusiva, implicando que por algun motivo, no tenia derecho ni siquiera a preguntar que estaba sucediendo. Se afirmo que lo que habia sucedido era lo que los biblios habian decidido "y punto".

Lo anterior me creo una sospecha de que habia problemas serios. Desarrollos posteriores me lo confirmaron. Todavia no creo que hayan malas intenciones, pero me parece obvio que hay un mal entendimiento de lo que ser una comunidad significa. No tengo ningun problema en aceptar que hay aquellos que han mostrado mas dedicacion que yo. O que hay aquellos que tienen mejores calificaciones que las mias, saben mas que yo o lo que sea. Es mas, los admiro y considero muy seriamente sus opiniones. Pero nada de eso les da derechos especiales ni los convierte en mis superiores como seres humanos (de la misma manera que el que yo sea mas inteligente, tenga mas titulos o posiciones que algun otro no me tranforma en un ser superior). He tenido en mi vida la buena suerte de conocer gente mucho mas inteligente que yo. (en relacion a los cuales sere siempre un aprendiz) pero figate, esos verdaderos maestros no proceden sobre las bases de que basta con que ellos digan algo para que haya que decir "y punto".

Asi, decidi mesclarme en esta discucion. Al igual que tu, yo tambien "reclamo respuestas acerca de la permanencia (o no)" de nuestras intenciones y nuestro funcionamiento como comunidad. Insisto, no creo que hayan malas intencione. Pero me parece que hay diferentes concepciones acerca de lo que una comunidad es y como debe funcionar. Espero -como tu- que seremos capaces de resolver nuestros problemas lo mas rapido posible. Entre otras cosas, porque tengo -deberia estar teniendo- un par de discuciones interesantes aqui y aqui y, sobre todo, quiero volver a tener mi firma "en negro". Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:55 11 ago 2008 (UTC) (y si quieres, puedes "mediar" en esos lugares. No me vas a dejar pasar nada.. pero eso es lo que se necesita)

A pedido entonces de que no te deje pasar nada, contesto: la diferencia entre nuestras posiciones es que a ti te encantaría tener razón, y a mí me encantaría estar equivocado. Recibe un fuerte abrazo, Tano ¿comentarios? 16:07 11 ago 2008 (UTC)

Tienes razon, me encantaria que se volviera al punto de asumir que cometer errores no implica mala fe. Me parece obvio que la palabra" error" presume eso precisamente: algo que se hace sin intencion de actuar mal. Me parece igualmente obvio eso es lo que se sugiere en Wikipedia:Presume buena fe. Lamento no haber podido hacer eso claro (mi falta, sin duda. Me alargo demasiado). Sin embargo te deseo lo mejor. Buena suerte. Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:14 12 ago 2008 (UTC)

Neutralidad

Quisiera aportar mi granito de arena para intentar una propuesta de solución a los problemas que últimamente aquejan a nuestra enciclopedia. Los conflictos entre bibliotecarios son patentes. El triste fenómeno de bibliotecarios que son bloqueados o que renuncian a los botones también se ha dado con frecuencia últimamente.

Uno de los puntos que se ha tratado es la así llamada "neutralidad". Para quienes tenemos familiaridad con las políticas de wikipedia, la "neutralidad" o WP:PVN nos suena a una característica de los artículos: estos han de mantener una aproximación no parcial a lo que narran o describen y al mismo tiempo dejar un espacio adecuado a las diversas opiniones o puntos de vista acerca del tema tratado. Hablar de neutralidad en un bibliotecario es una novedad introducida a partir de una entrada de cierto blog y de ninguna manera es una política, pilar o norma de wikipedia (les ruego me corrijan si ven algo así por ahí entre las políticas: lo más cercano que se dice es que un bibliotecario no puede usar los "botones" en artículos donde mantenga un conflicto de contenido con otros editores). Pero bueno, se hablaba en ese blog de lo raro que resulta que a la hora de revisar solicitudes de desbloqueo, quien revisara la solicitud fuera un "amigo" del que bloqueó con la consiguiente falta de "neutralidad" pues se supone que entre amigos se apoyan mutuamente sus decisiones. Ahora bien, esto se podría solucionar sencillamente proponiendo una variante al método de solicitar desbloqueos... sin dar tantas vueltas. Me temo que hay de por medio una violación de lo que no es ya una "idea" o "propuesta" -que no pasa de allí esa "neutralidad" pues como digo no está escrito acá en ninguna parte- sino del pilar de "presumir buena fe" (sí es un pilar... y por tanto, su transgresión repetida aunque fuera de wikipedia es muy dañina para el proyecto).

En el correo escrito por Ensada que le meritó el bloqueo por una semana por violaciones a la etiqueta (otro pilar...), este añadía una reflexión interesante: ¿Cómo se puede poner en tela de juicio una decisión mía tomada para con C'est moi si tengo detrás toda una trayectoria como bibliotecario de decisiones bien tomadas (o al menos no discutidas) invocando esa "neutralidad"? Y, tomando como punto de partida otro "caso" que se dio en la lista de biblios: ¿Por qué un bibliotecario X no puede opinar sobre el bloqueo o no bloqueo de Y simplemente porque al saber de todos es amigo del bloqueado (partiendo del hecho de que su opinión se sustenta no en que "dado que soy amigo de Y digo que el bloqueo debe estar mal" sino más bien "creo que tal bloqueo no corresponde porque no se trata directamente de cosas de wikipedia"? Discutir o revisar un bloqueo de los llamados controvertidos no puede estar mal: habrá ocasiones en que efectivamente convenga revisarlo y solicitar motivos, etc. Pero presumir mala fe (que al fin es eso lo que se invoca al mentar la famosa "neutralidad") es violar un pilar de wikipedia y debería ser sancionable.

Hasta ahí mi reflexión en frío. Ahora vengo a mi experiencia. Se ha presumido mala fe de mi parte diciéndome que he solicitado a otro bibliotecario que bloquee a un tercero. También se ha dicho (y la misma persona desde el mismo blog paladín de la "neutralidad") que no debería revisar bloqueos impuestos por bibliotecarios amigos míos. Todos sabemos que el número total de bibliotecarios en lengua española es algo "inflado" con respecto a los que tienen tiempo efectivo actualmente para dedicar a las labores propias de un bibliotecario. Creo, por puros números de borrados, bloqueos y protecciones, que soy uno de los biblios que más uso da o está dando a los botones. Y últimamente, por esta tan mentada "neutralidad" he dejado de intervenir en algunos temas, pero veo también que solicitudes que van al tablón se alargan en ser resueltos sencillamente porque otros biblios no tienen tiempo para afrontarlos. Y no me parece... y me dan ganas de mandar a cualquier sitio la famosa "neutralidad del biblio".

Por último, llego a la propuesta: además del tema de las solicitudes de desbloqueo o al tablón para bloqueos controvertidos que se ha propuesto en estos días, pediría que se aclare la situación de la expresión "neutralidad" referida a bibliotecarios y se deslinde lo que es pura presunción de mala fe. Más aún si mi labor como bibliotecario va a ser puesta en tela de juicio por la mentada "neutralidad" sin aportar pruebas de mi falta de imparcialidad en acto o por el mero hecho de tener amigos en wikipedia, preferiría renunciar a los botones ya ahora mismo. Sin embargo, creo que esto se puede atajar tranquilamente si los bibliotecarios que no estén de acuerdo en un momento dado con tal o cual bloqueo particular o revisión de una solicitud de desbloqueo concreta, lo hagan saber al bibliotecario y le pidan las explicaciones necesarias a partir de los pilares (PBF y Etiqueta), políticas y propuestas de normas de wikipedia y no a tenor de la tan mentada "neutralidad" que en cuanto se insinúe debería ser llamada como lo que es: presunción de mala fe (a menos que se tengan pruebas, claro está, del obrar "no-neutral" de un bibliotecario) y, si fuera el caso, sancionada. En los blogs que se comente y diga todo lo que quiera, pero en la lista de bibliotecarios y aquí mismo en wikipedia, tales situaciones deberían ser erradicadas definitivamente. Pido, por tanto, a la "comunidad" la licencia para obrar de esta manera de ahora en adelante. Saludos y gracias desde ya, RoyFocker, discusión 11:04 5 ago 2008 (UTC)

Respecto a lo que comentas sobre los blogs, yo llevo mucho tiempo abogando por que se derogue la política sobre "ataques personales fuera de Wikipedia" precisamente por los efectos nefastos (y perversos) que está teniendo, creando de hecho situaciones de mucha confusión y enfrentamiento. Eso tiene que terminar. Los asuntos de Wikipedia se dirimen dentro de Wikipedia, y lo que la gente diga o haga fuera, allá ellos. Creo que en los últimos días tiene que haber varios usuarios que se hayan convencido finalmente sobre este tema, a tenor de ciertas cosas que he leído por ahí. Al despelleje en páginas ajenas a Wikipedia podemos jugar todos, así que quien a hierro mata...

Respecto a la neutralidad, es algo que nunca se le ha exigido a un bibliotecario, ni espero que se le exija. Sólo se le pide que no utilice sus privilegios de administrador cuando esté directamente implicado en el asunto, y que respete el principio de buena fe en lo que respecta a los demás. Cacarear, como algunos hacen, sobre una "presunta falta de neutralidad" de uno u otro usuario es una violación clara de este principio, y debe apoyarse en una denuncia formal con pruebas, o en caso contrario, el "denunciante" debe quedarse con la boquita bien cerrada. Creo que es hora ya de empezar a sancionar la conducta de los que siempre critican y acusan sin aportar evidencias y de los que siempre están pidiendo sanciones para los demás sin más motivo que su particular visión de la realidad. Hispa 13:12 5 ago 2008 (UTC)

Comparto lo expuesto por Roy e Hispa, pero no estoy para nada seguro de haber entendido bien la solución que se plantea. ¿Sería algo de este estilo:

• Se mantiene el mecanismo de solicitud de desbloqueo en PU
• Se crea en el TAB un anexo para debates
• Un biblio no podrá modificar lo actuado por otro sin haber llegado a un acuerdo? (es acá donde me pierdo; tengo claro que se hace referencia al uso de PVN para aplicar presunción de mala fe, pero no entiendo bien la solución que se propone)

Saludos, --Tano ¿comentarios? 13:23 5 ago 2008 (UTC)

Sí y añado que las faltas a WP:PBF con la tan mentada neutralidad dentro de wikipedia o de la lista de biblios, serán objeto de sendos avisos y luego, si fuera el caso bloqueos: es un pilar que se viola. GRACIAS, RoyFocker, discusión 13:26 5 ago 2008 (UTC)

Coincido con las refleciones de Roy e Hispa y que se habilite un sistema mejor de revisión de bloqueos puede ser útil, aunque no imprescindible: la saturación de normas es mala consejera. Por cierto, con la reflexión de Roy en la mano, un apunte: al igual que se acusa de no neutral al presunto amigo, deberíamos considerar no neutral al presunto enemigo tanto del usuario, como del bibliotecario al que se le levanta un bloqueo, con iguales efectos. Paradojas. Presúmase buena fe y, en caso contrario, pruebas. Respecto a blogs y demás, la experiencia me ha demostrado ser útiles para linchamientos públicos y decir allí lo que aquí constituiría una sanción, salvo honrosas excepciones. --Petronas (discusión) 17:15 5 ago 2008 (UTC) P.D. Pero, la verdad de la buena, es que esta reflexión abierta por Roy morirá aquí y, sino, al tiempo.

Siento que le dan demasiadas vueltas a algo que tiene un solo lado o a lo más dos. Un bloqueo está bien o mal, pero a veces no es fácil distinguirlo o no es posible ponderarlo. Y sí es un asunto de neutralidad cuando el problema es cercano, pero no hay por qué tomársela en el sentido de WP:PVN, cuando se alude al significado literal de la palabra. Si X es amigo mío y juntos pensamos que el tema A debe tratarse de cierto modo, tal vez no me sea tan fácil distinguir si Y es un vándalo por borrar el modo en que yo pienso que debe tomarse el tema o por decir que mi amigo X actúa mal. Hacer de eso una política o profunda filosofía es perder el tiempo, porque siempre vamos a estar expuestos a esa parcialidad basada en nuestra forma de ver las cosas, pero se espera que los biliotecarios hagan cuanto puedan por evitarlo y si no lo hacen, ya llegará un compañero a rectificar (bajo el mismo peligro). Conviene recordar que la política de ataques fuera de Wikipedia estaba consagrada por el uso, ¿no se acuerdan de las páginas de acoso contra Drini y Ecemaml?, y que sólo se han elevado protestas por su aplicación cuando los acusados de violarla son wikipedistas conocidos y no troles profesionales, cuando debieran tratarse con más dureza, porque a los troles basta con bloquearlos para siempre sin lamentar nada. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:16 5 ago 2008 (UTC)

n acciones buenas o correctas no significan que uno ya es perfecto, los seres humanos, por naturaleza, cometemos errores. Lo importante es no sentirnos desautorizados o agraviados si se corrige, enmienda o se nos señala uno de nuestros múltiples errores, y no pensar que yo-siempre-tengo-la-razón. Únicamente eso. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 00:37 6 ago 2008 (UTC)

No me entero, especialmente a lo referente a una supuesta política sobre ataques personales fuera de Wikipedia ¿qué habría que derogar? ¿Se deberían permitir tales ataques o todo lo contrario? No me queda nada claro- Sanbec ✍ 22:03 6 ago 2008 (UTC)

Mi opinión es que habría que dejar claro que lo que sucede dentro de Wikipedia es competencia de Wikipedia, y lo que sucede fuera no lo es. La mayor parte de los conflictos que padecemos se han generado desde foros ajenos a esta enciclopedia, y sería una forma de evitar futuros conflictos.

Si hay usuarios que utilizan medios ajenos a Wikipedia para hablar de Wikipedia o para realizar críticas o insultos contra otras personas, deberíamos ignorarlos. También a mí me ponen verde por ahí, y no me ando quejando. Hispa 10:09 7 ago 2008 (UTC)

Si alguien que no esta identificado dentro del proyecto falta a la etiqueta por ahí (en blogs u otros medios) es claro que no se puede hacer nada desde la wiki a parte de recabar la solidaridad y el apoyo de usuarios en el café o en la página de discusión correspondiente. Si un usuario identificado falta a la etiqueta (o perjudica a la wiki de alguna forma) desde su blogs u otro medio público, es claro que la influencia de esa información en la wiki debe tener una respuesta. No se puede participar en el proyecto y publicar en su blog que los biblios son unos noseque o que fulanito de tal es nosecuantos. Txo (discusión) 12:23 7 ago 2008 (UTC)PD: Sobre la falta a la etiqueta desde fuera de la wiki ya se hablo hace poco tiempo y se quedo que era sancionable la a plicación de la WP:NAP. No veo porque abrir de nuevo el asuto.Txo (discusión) 20:11 7 ago 2008 (UTC)

¿Tal vez por los pésimos resultados que está dando esa aplicación ad infinitum de las políticas de Wikipedia? ¿Es que nadie más comparte que esa forma de extender las políticas más allá de Wikipedia le está haciendo daño al proyecto? Hispa 20:32 7 ago 2008 (UTC)

[intercalado] ¡Sí, yo comparto, yo...! Es locura controlar el mundo, ocupémonos de la tuercas de Wikipedia, que he visto varias un tanto flojas. Tú sólo avisa, Hispa, que este apoyo va a estar cuando sea necesario. Saludos, Tano ¿comentarios? 00:18 8 ago 2008 (UTC)

Ojalá todo fuera tan fácil. A lo mejor en un blog se da simplemente una opinión sin faltar al respeto, pero uno se ofende. A lo mejor la libertad de expresión también es un derecho, no en la wiki, que no está para eso, pero sí en la blogopedia. A lo mejor se crea una discriminación si unos pueden opinar y otros no, solo por usar un seudónimo diferente. Vete a saber. résped ¿sí? 12:31 7 ago 2008 (UTC)

Por lo que entiendo lo que se esta proponiendo es (empezando al revez) Primero: que lo que se diga o haga en otros sitios (o sitios no relacionados con wikipedia) no sea considerado como relevante a lo que aqui sucede, especialmente en relacion a violacion de las politicas de wikipedia (sino otra cosa, porque no se puede aplicar por igual a todos) Segundo: que las decisiones controversiales (bloquos y desbloqueos) sean examinadas rapidamente y como materia de costumbre por otros blblios a fin de mantenerlas o modificarlas de manera consensuada.

Frente a un posible problema en la segunda propuesta (que los que revisen podrian ser acusados de ser amigos/enemigos del implementador y/o bloqueado o desbloqueado) se sugiere que tales acusaciones deben ser ignoradas a menos que sean demostradas o justificadas. De hecho, que no se podrian hacer a menos que tengan justificacion aceptable. Que se asuma que el mero hecho de ser amigo o enemigo de alguien envuelto en un problema no significa que se este actuando con parcialidad.

Puesto asi, me parece buena idea. No es perfecta y no solucionara todos los problemas pero es buena hora que sugerencias que la gente esta actuando en mala fe sean tomadas en serio y se pidan los motivos que se tienen para hacer tales sugerencias o innuendos. Es lo menos que podemos hacer para proteger a los biblotecarios. Les exigimos que actuen con mucha seriedad, lo menos que podemos hacer es suponer que lo hacen con buena fe (incluso cuando se equivocan). Si hacemos una acusacion contra ellos deberiamos ser igualmente serios. De otra manera los estamos poniendo en una situacion en la cual es imposible hacer lo que supone deben: despues de todo, cualquiera y en cualquier circunstancia puede sugerir que sea lo que sea lo que se ha hecho "podria ser visto como parcial". Lnegro (aprendiz) (discusión) 13:22 7 ago 2008 (UTC)

En resumen y román paladino, lo que Roy pide es confianza. En un sistema no democrático como este ese pilar es fundamental. Es el aceite que lubrica un engranaje que, de otro modo, y como viene sucediendo últimamente, se atasca. Yo también sospecho que esta petición va a quedar desatendida, porque la confianza (como el valor, o como la amistad) no se decide ni se tasa; aunque reconozco el imperativo de no tolerar las críticas gratuitas. Delphidius (Mensajes) 20:35 7 ago 2008 (UTC)

Pero es tambien cuestion de repetir hasta el cansancio (y un poco mas) que a los biblios se les debe la asumcion que estan actuando de buena fe incluso si estan equivocados (lo que no evita se solicite que el error se corrija) En realidad, esa asumcion se debe a todos, no solo a los biblios. Y eso depende bastante de como procedamos. Lnegro (aprendiz) (discusión) 00:14 8 ago 2008 (UTC)

Politica sobre enlaces externos

Suele haber spam en la sección de enlaces externos de muchos artículos. En muchas ocasiones es una IP anónima que se limita a dejar un enlace y no aporta contenido. Podría establecerse un número máximo de enlaces y permitir sólo aquellos relacionados directamente con el artículo. --Bucle (discusión) 14:24 8 ago 2008 (UTC)

Lee WP:EE. Saludos, Eric - Contact 14:25 8 ago 2008 (UTC)

Sobre la relevancia aparente de los artículos

Hola. Esta es mi primera aparición en el Café, así que lo mismo ya hubo una discusión al respecto sobre este tema, pero el caso es que no la he encontrado. Si existiese, por favor indicadme dónde puedo encontrarla.

El asunto es que no he visto que exista ninguna política "real" sobre qué es o qué no es relevante para la wikipedia. He leído el artículo sobre la relevancia aparente, y todo son generalidades.

¿Cómo se decide si un personaje de la farándula o un famosete es relevante? Jesulín de Ubrique es un torero. Perfecto. ¿Y su mujer? ¿Y si es ex-mujer? ¿Y el novio de su ex-mujer? ¿Y la amante del novio de su ex-mujer?

Deberían consensuarse unas directrices. Por ejemplo: Las parejas de gente famosa "per se" no tienen cabida (o sí, pero cualquiera relacionado con las parejas ya no). Si este criterio es demasiado simple (que evidentemente lo es) puede aparecer otro complementario: por ejemplo, que si una búsqueda en google arroja más de 10.000 entradas, se puede equiparar relevancia con fama. Al final la cuestión es establecer unas reglas lo más objetivas y medibles posibles, para evitar el esfuerzo de las consultas de borrado. Si un artículo no cumple con la regla de las 10.000 entradas, se solicita su borrado inmediato, y punto pelota.

En otros temas el asunto es mucho más fácil; pongamos el fútbol: "Los jugadores de 1º y 2º valen. Los demás no." "los equipos hasta 2ºB (o que hayan participado alguna vez en esa división o superiores) valen. Los demás no.

¿No va haciendo falta a estas alturas una lista de este tipo, tanto por homogeneizar criterios como para evitar tanto debate y cabreo innecesario?

Un saludo

Usuario 3coma14

Ya hay una discusión sobre esto mismo en la sección de Propuestas del Café. Mejor no dupliquemos discusiones, andá a la de allá, leé lo que se dijo, y opiná allá. Thialfi (discusión) 03:13 10 ago 2008 (UTC)

Wikipedia:Consenso

Creo que se debería aprobar la política de arriba,la necesitamos,he venido a publicar esto para buscar consenso sobre una votación o aprobarla aquí.Necesitamos el consenso para toda la organización de la comunidad.Siempre lo hemos hecho,se han anulado votaciones por no estar consensuadas,por eso me sorprende que Wikipedia:Consenso no sea oficial.Opinen y busquen consenso sobre el consenso :P David0811 (Entra y Hablemos) 02:31 11 ago 2008 (UTC)

no es política porque no reglamenta nada. Sólo describe lo que es el consenso -- m:drini 04:35 11 ago 2008 (UTC)

Dialectos HOYGAN

Últimamente vengo observando una tendencia (de muy mal gusto, muy egoísta e intolerante por su parte) de los usuarios "latinoamericanos" de Wikipedia en español. Un ejemplo perfecto es el artículo equivalente en español a mainframe de la Wikipedia en inglés. En resumidas cuentas: el artículo lo escribe un usuario español, con su esfuerzo y entonces va un "latinoamericano" y se apropia de él adaptándolo a su dialecto, llamando, encima, "localismo de España" a la versión anterior. Vamos, como si España fuera un pueblucho o algo así perdido y lo hubiera cambiado a una versión "universal". Puesto que nos da igual tener computadora u ordenador, opino que debería respetarse la variedad dialectal del autor original y no ser tan maleducado. ¿Realmente es este comportamiento tan racista y engreído el de la totalidad de los usuarios "latinoamericanos"? Lo dudo, pero la mayoría pasiva pierde frente a la minoría activa.

Y ahora no vengáis con que sois el 90% de la población que habla español e historias de esas, que seguramente más de la mitad de los accesos a Wikipedia en español vienen de España (sencillamente porque España es el único país desarrollado de habla hispana). --GromJell (discusión) 21:38 17 ago 2008 (UTC)

¿Y con provocaciones tan falsas como "España es el único país desarrollado de habla hispana" quieres encontrar una solución armoniosa? Además de que comparar el español que se habla en otras regiones con un "dialecto HOYGAN"... -- m:drini 21:40 17 ago 2008 (UTC)

Además de que [1] tildar de gentuza a los participantes es una provocación rayana en una violación a la etiqueta. -- m:drini 21:43 17 ago 2008 (UTC)

Esto es una cuenta creada para trollear. Vosotros veréis lo que hacéis con este individuo, pero yo le haría hasta un checkuser, para ver quién está realmente detrás suyo. Estas cosas no se pueden consentir. Hispa 21:44 17 ago 2008 (UTC)

Yo iba a escribir esto:

Yo soy Español. No conozco de qué artículo se está hablando pero no creo que el tono utilizado en la redacción de este artículo sea el más adecuado. Por otro lado no sólo España es un país desarrollado de habla hispana. Coincido con Drini (disc. · contr. · bloq.) en que hay que buscar un consenso. Hable con el usuario implicado e intenten llegar a un acuerdo en la discusión del artículo. Si hay palabras mayores lo reportas y listo pero antes lee WP:PBF WP:NO WP:NAP WP:E y WP:R3R.

Pero Hispa tiene razón. --Dferg, ¿dígame? 21:52 17 ago 2008 (UTC)

Por el contexto entiendo que es algo malo, pero qué es exactamente un "dialecto HOYGAN"? ¿O es alguna especie de insulto inventado sobre la marcha? Thialfi (discusión) 22:01 17 ago 2008 (UTC)

Por mi parte, que a este ignorante lo bloqueen y punto, por trolero y por faltar a la etiqueta. Por favor eliminen este hilo. Farisori [mensajes] 22:05 17 ago 2008 (UTC)

Es cuando algien escribe mensajes desuvicados en foros con hortografía orrenda. Lin linao ¿dime? 22:33 17 ago 2008 (UTC)

Debe ser bloqueado, pero también pido que se haga la verificación de checkuser, me da mala espina. Si de algo sirve este hilo trollesco es para recordar que sí es de mal gusto reemplazar porque sí dentro de los artículos un vocablo de una variante por la de otra, siendo ambos igualmente válidos. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:33 17 ago 2008 (UTC)

Realmente no quería resultar ofensivo, mis disculpas si eso ha sido así, solamente reflejo el hecho de que (y es pura ignorancia desconocerlo) España es el único país desarrollado de habla hispana (lamentablemente). Miradlo en cualquier lista o en Wikipedia si no me creéis, mirad los PIB per cápita y observad como ningún país de habla hispana excepto España llega al nivel de PIB per cápita elevado... no sé qué decir, la verdad. --GromJell (discusión) 22:23 17 ago 2008 (UTC)

Y una mayor renta per capita de los hablantes españoles convierte a "ordenador" en una mejor palabra que "computadora" y "computador". Maravillas de la relación causa-efecto... Si tienes interés en colaborar, lee WP:E (y algo de sociolingüística) durante tu descanso. Lin linao ¿dime? 22:33 17 ago 2008 (UTC)

No merece la pena discutir con él. Que confunda el desarrollo económico con el desarrollo cultural me parece suficientemente descriptivo como para no alimentar más las ganas de trolear de este usuario. Solicito bloqueo y archivo de este hilo a la mayor brevedad, por favor. Hispa 22:37 17 ago 2008 (UTC)

Bloqueado por 31 horas. Si alguien lo considera poco o muy poco, no me opongo al aumento del tiempo. No sé archivar, pero bien puede borrarse. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:47 17 ago 2008 (UTC)

Convenciones de títulos y formas correctas

hace 7 años que no veo lo de las formas gramaticales.. qué era una forma normativa.. y correcta? un enlace, por favor ;) Farisori [mensajes] 16:47 8 ago 2008 (UTC)

Puedes ver lo que significa norma aquí. En concreto en las acepciones 4 y 5. Para lo que estamos tratando sería más específica la acepción número 5. résped ¿sí? 18:03 8 ago 2008 (UTC)

¿La norma culta es la que emplean los cultos? ¿Quienes son estos cultos? Darío Br (discusión) 18:55 8 ago 2008 (UTC)

Pues puedes ser tú o cualquiera, no depende de la "cultura" entendida como sabiduría, sino que está establecida como uno de los niveles del lenguaje. Así, la norma culta es la que se emplea en un lenguaje escrito formal. Por ejemplo, en una enciclopedia. «Norma culta» es un tecnicismo usado en Filología para diferenciar distintas variedades diastráticas que se dan en distintos registros de la lengua, como el habla coloquial, espontánea o familiar. De este modo hay distintos niveles funcionales de habla o ideolectos, y el uso de cada nivel se adecúa a un contexto de comunicación diferente. Puedes informarte acerca de estas nociones básicas de lingüística en esta página de la Academia Peruana de la Lengua. Escarlati - escríbeme 21:02 8 ago 2008 (UTC)

En todo caso, nunca he visto un caso de un término coloquial como título de un artículo, salvo vandalismos. Y nos autorregulamos más o menos conscientemente en los casos en que el nombre más común en términos absolutos (WP:CT crudo) no sería apropiado para una enciclopedia (es lo que somosos antes de todas las políticas), véase cualquier órgano sexual. Los problemas que sí vemos todos los días es la discusión de si es más aceptable o siquiera más usado un nombre que otro por ser uno de ellos un tecnicismo, o un extranjerismo sin adaptar o una forma de entre muchas alternativas dialectales a falta de término estándar. Y esos casos, los que realmente dan problemas, no se resuelven con un dictamen correcto/incorrecto, o ya se habrían resuelto. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:20 8 ago 2008 (UTC)

Bueno, también puede ser que no se resuelvan porque determinados usuarios se nieguen a aceptar las fuentes normativas y las objeten con su propia y particular opinión, lo cual ocurre a menudo. Escarlati - escríbeme 21:51 8 ago 2008 (UTC)

Exacto, y eso es lo que hay que evitar. La norma culta la fijan unos señores que se dedican a ello con unos criterios científicos que no podemos obviar, como no se obvian los postulados científicos en matemáticas o física. résped ¿sí? 10:45 9 ago 2008 (UTC)

Cuidado, no son criterios científicos los que determinan la preferencia de los académicos en las obras que publican. Menos son quienes las escriben ni las explicaciones de los conceptos que hay en ellas (sirva como ejemplo extremo de lo último el vergonzoso drae:norte, por suerte, el resto del diccionario no yerra así casi nunca). En todo caso, el no usar criterios científicos no es una debilidad per se, tomarse el DRAE como expresión de Ciencia sí es una debilidad para el lector. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:55 9 ago 2008 (UTC)

Creo que como dice Lin es un asunto más complejo. Equiparas la norma culta al registro formal, Escarlati, pero no son lo mismo. La lengua culta es precisamente la que hablan las personas más cultas de una lengua, personas con un conocimiento mucho mayor que el nuestro en esta lengua, tanto en los campos del vocabulario, como de las estructuras gramaticales y otros pormenores, y justamente personas que emplean la lengua con gran habilidad, precisión y demás. La carta que me envía la compañía de cable para decirme que el servicio aumentó está redactada en el registro formal, pero no en el culto. Darío Br (discusión) 00:16 9 ago 2008 (UTC)

Creo que no te leíste el enlace que te puse. La Academia Peruana de la Lengua opina que son sinónimos:

El nivel de habla más elevado -y también el que, por serlo, presenta mayor grado de coincidencia con la lengua general- es el de la lengua culta cuidada o formal, a veces identificada con el concepto tradicional de lengua escrita

Academia Peruana de la Lengua

Pero quizá sea que tu opinión sea preferible a la de esta Academia. Sin embargo me resulta paradójico oír esta novedad ya que, habiendo estudiado Filología Hispánica desde el año 88, es la primera vez que oigo que lengua culta, lengua cuidada y lengua formal no sean la misma cosa. Hasta ahora mismo todo lo que estudié coincidía con la visión de esa página que cito. Escarlati - escríbeme 00:38 9 ago 2008 (UTC)

Ahá. Bueno, no, realmente no creo que mi opinión deba valer más que la de esta asociación, pero por otro lado tampoco menos, no tengo cambiar mi forma de pensar porque lo dice la asociación esta, de la misma forma en que no estoy de acuerdo con muchas cosas que dice la Real Academia Española, o muchas cosas que dicen tantas asociaciones e instituciones en el mundo. En fin, tampoco creo que el hecho de que hayas estudiado filología en el año 88 haga que tu palabra sea más "correcta". No veo tampoco dónde está la paradoja que mencionas, pero bueno. Volviendo al punto principal de este hilo, la lengua culta no se puede definir con facilidad. Darío Br (discusión) 00:53 9 ago 2008 (UTC)

Precisión: no, que haya estudiado Filología solo lo digo por la extrañeza que me produjo oír tu opinión. Pero yo no hablo por mi, ni podría mi palabra jamás dictar cuál es la norma escrita en español. Lo que es correcto y no lo dicen las 22 Academias de la Lengua, yo solo me informo y lo aplico en los artículos. Escarlati - escríbeme 10:12 9 ago 2008 (UTC)

Privilegiar la supuesta forma normativa correcta contradice la actual política que indica que debe primar el uso mayoritario, que es lo que el sentido común indica a mi parecer. Privilegiar entre dos usos correctos, el que sea normativo pero no mayoritario es exactamente lo opuesto a la política actual por lo que en todo caso debería decidirse entre lo uno y lo otro, pero no incluir esto de la forma normativa correcta sin más, ya que la política pasaría a ser una mera sucesión de párrafos contradictorios sin cohesión.

Para los que no están al tanto, este tema surge de la discusión que se está llevando a cabo aquí, en torno a si entre dos usos válidos y aceptados por la RAE (suspenso y suspense) debe primar el uso mayoritario suspenso, que es el término usado en América, o el localismo suspense sólo utilizado en España pero que sería la forma normativa correcta de acuerdo a algunos usuarios. --Gejotape Decime 09:25 9 ago 2008 (UTC)

Pues no, este hilo no viene de suspenso y suspense (que por cierto las dos son igualmente correctas según las obras normativas de las 22 Academias de la Lengua). Este hilo viene de un comentario de Resped arriba que propone introducir en WP:CT alguna referencia a la norma lingüística, y a varias precisiones acerca de qué es norma culta, cuidada o formal de la lengua. Basicamente, la que escribimos en el espacio de los artículos de wikipedia. Escarlati - escríbeme 10:01 9 ago 2008 (UTC)

No lo aseguraría, lo del hilo; lo del suspenso sí, por eso se titula con el nombre más común. Creo que todos aceptamos que la enciclopedia debe redactarse en un registro apropiado, el problema está en determinar si ese registro es exclusivamente lo que traen las llamadas obras normativas [de papel y que tardan décadas en salir y actualizarse] o si hay algo más allá, como la literatura especializada o el lenguaje socialmente aceptado y estimado en nuestros países. Saludos. Lin linao ¿dime? 10:15 9 ago 2008 (UTC)

Yo sí te lo aseguro lo del hilo, estoy respondiendo a la propuesta de resped y en ningún momento se habló aquí del tema suspenso/suspense, que yo no conocía. Lo que está aceptado socialmente, por ejemplo la lengua del SMS, no debe formar parte salvo excepciones muy claras, del registro de la lengua que utilicemos en los artículos. Lenguaje socialmente aceptado en mi país es decir "pa" en vez de para (no sé si estimado o no), pero eso no lo hace apto para que yo en un artículo escriba "Vamos pa casa", aunque hablo así y socialmente es aceptado. Escarlati - escríbeme 10:32 9 ago 2008 (UTC)

Centrar este hilo en un único artículo me parece contrario al sentido común. Hay muchos artículos y más que vendrán. En el caso de los nombres botánicos, por ejemplo, la solución fue radical y tal vez nos extrañara al entrar en la wikipedia que no existiera ni patata ni papa, sino Solanum tuberosum, prefiriendo la forma científica a la más usada (papa) y sin entrar en ver cuál de las dos es más normativa. Ojalá el sentido común presidiera y en el caso de dos formas igualmente correctas nadie viera problema en poner la más extendida (puede verse que en la discusión de suspenso que yo defendí la forma más extendida; me alegra ver que Lin dice cómo se titula suspenso y luego se vaya a cambiarlo para que le dé la razón XD). Pero sobre todo me molesta que se caiga en el querer ganar la razón, no en defender una argumentación, para lo cual lo mismo se dice que

La lengua culta es precisamente la que hablan las personas más cultas de una lengua, personas con un conocimiento mucho mayor que el nuestro en esta lengua, tanto en los campos del vocabulario, como de las estructuras gramaticales y otros pormenores, y justamente personas que emplean la lengua con gran habilidad, precisión y demás.

y luego ya no se reconoce esas autoridades y se dice

no creo que mi opinión deba valer más que la de esta asociación, pero por otro lado tampoco menos

. Miren, si todo es igual, si no hay autoridades de referencia y lo mismo da un blog que diga, por ejemplo: «es mejor decir influenciar que influir, pues la forma está más evolucionada» que la autoridad de la RAE u otra academia (t.c.c. asociación), se acaba el hilo. Pero si hay autoridades en esto de la lengua que limpien y fijen la norma culta, dándole esplendor, yo no veo porqué no seguirlas. résped ¿sí? 10:59 9 ago 2008 (UTC)

Centrémoslo en el tema original, entonces. Veo difícil llegar a consenso sobre una reforma como la que pareces sugerir (¿"ante la duda, solamente DRAE+DPD"?) visto que esas obras funcionan bastante bien, excepto en los problemas difíciles que es para los que se necesitan. Antes de eso, habría que aclarar en WP:CT que es "título en español" y qué es "la forma más usada". Saludos. Lin linao ¿dime? 11:10 9 ago 2008 (UTC)

En realidad, desde mi punto de vista, no es necesario llegar a consenso alguno sobre las fuentes que elaboran las 22 Academias, puesto que evidentemente es esa la fuente relevante en cuanto a norma escrita culta en español. No se puede bajo ningún concepto escribir de modo incorrecto. A partir de ahí el problema surge cuando hay dos palabras igualmente correctas. Y en caso de que ninguna de las dos sea preferible, decide la más usada. Pero ojo, para decidir cuál es la más usada no vale "lo que a mi me suena mejor", esto debería decidirse con fuentes lingüísticas a su vez, y no se puede decidir en virtud de la opinión de un wikipedista o de una investigación original, como podría ser una miniencuesta de wikipedistas; en todo caso se podría tener en cuenta para orientar un consenso, cuando ni DRAE ni DPD recomiendan usar una u otra forma con preferencia, el número de ocurrencias en las bases de datos del CORDE y del CREA. Escarlati - escríbeme 11:24 9 ago 2008 (UTC)

Sin embargo, las colecciones CORDE/CREA (y en particular esta última), con todo el mérito que tienen por el gran esfuerzo que han implicado, adolecen de graves errores metodológicos respecto del tamaño muestral (la cantidad de libros incluídos en el CREA es menor que la que hay en mi modesta biblioteca personal), el desvío en la selección de los individuos de la muestra (la mitad de los textos del CREA tienen origen en un territorio donde mora aproximadamente el 12% de los hablantes de la lengua), y la representatividad (para la formación de la "norma culta", no es lo mismo Borges que un libro de cocina). Así que, con espíritu científico, procedamos siempre con razonable escepticismo. Cinabrium (discusión) 13:57 12 ago 2008 (UTC)

Hablaba de consenso para redactar una política :). Existen varios puntos que se le critican a las obras normativas y que a mi modo de ver impiden que Wikipedia las adopte como última respuesta para todo caso, dado el rango de sus políticas de verificabilidad y neutralidad: las obras de las Academias no van al paso de la lengua (véase drae:internet, sin definición en el DRAE de papel y por mucho tiempo tampoco en la página de Internet del DRAE...), existen dudas sobre la neutralidad geográfica de las formas preferidas (ante dos formas correctas, se define bajo la española), salvo excepciones no se aceptan por principio extranjerismos sin adaptar cuando ya existe un sinónimo en castellano (tomando al extranjerismo como innecesario, criterio poco riguroso donde los haya). Estos sesgos traen problemas cuando se ignoran (y cuando se exageran, claro) y, en mi opinión, impiden trabajar con esas fuentes como árbitro único, pero es obvio que son de las mejores referencias que tenemos, mientras no queramos saber de puntos cardinales o de botánica (ni zoología, lingüística, informática, paleontología....). Saludos. Lin linao ¿dime? 11:55 9 ago 2008 (UTC)

Lo de «existen dudas sobre la neutralidad geográfica (ante dos formas correctas, se define bajo la española)» supongo que es una opinión tuya, pero menciona que es una afirmación hecha sin base y por tu propia cuenta, si no, corremos el riesgo de introducir falacias en la argumentación. Por otro lado nadie dice que no puedan ser criticadas, ni que no puedan contener algún error, pero de ahí a negar a toda la obra su competencia normativa, y a las 22 Academias que están detrás, en función de un error puntual, va una gran distancia. Es de sentido común que toda obra de conocimiento humano es perfectible, pero eso no invalida de cuajo tal obra. Escarlati - escríbeme 14:20 9 ago 2008 (UTC)

(Conflicto de edición) De momento yo pondría que la redacción quedara: «la forma normativa más usada». résped ¿sí? 11:27 9 ago 2008 (UTC)

Me parece bien, pero en realidad es indiferente que se añada o no, pues se da por supuesto. Una forma no normativa ("vurro") por muchas veces que se escriba en un móvil o celular, no puede usarse en la norma culta. Escarlati - escríbeme 11:30 9 ago 2008 (UTC)

Si consideramos que lo normativo es lo que solamente lo que publican las Academias, imposible. Habría que emplear términos de uso restringido a España ("judía verde", mal titulado, por cierto), otros restringidos a las Academias ("güisqui"), y por sus errores habría que titular chuañe como chapalele. No, gracias. Lin linao ¿dime? 11:55 9 ago 2008 (UTC)

Creo que estás en un grave error de concepto. El hecho de que las publicaciones académicas sean mejorables no implica que no sean las únicas fuentes normativas del español. Lo que es imposible es que otra fuente lingüística sea normativa, puesto que la Asociación de las 22 Academias de la Lengua es precisamente, la institución competente en la regulación de la norma del español. Lo que es imposible, en realidad es que lo sea otra institución distinta a las académicas. Escarlati - escríbeme 12:06 9 ago 2008 (UTC)

La oración "Si consideramos..." era un recurso de argumentación. El hecho de que las obras normativas del español sean ésas, impide que nuestros títulos puedan basarse solamente en ellas como propone Résped. Saludos. Lin linao ¿dime? 12:12 9 ago 2008 (UTC)

No entiendo la relación lógica entre «El hecho de que las obras normativas del español sean ésas» e «impide que nuestros títulos puedan basarse solamente en ellas como propone Résped.». Lo que ocurre es más simple que eso: solo hay una institución normativa, las Academias; y solo hay un tipo de obras normativas en español: las publicaciones panhispánicas consensuadas por esas 22 Academias. El resto de las fuentes no lo son. Escarlati - escríbeme 14:02 9 ago 2008 (UTC)

Resped, que el artículo sobre la papa no se llame ni patata ni papa y sí Solanum tuberosum forma parte de un convenio específico, con el que obviamente se puede estar de acuerdo o no, pero hay que respetarlo por ser parte de la política de nombres. Yo particularmente coincido con este concepto porque tanto los animales como las plantas suelen recibir nombres muy diversos en los diferentes países hispanohablantes y sería imposible determinar cuál es la forma más difundida sin ser fuente primaria. Basta ojear Phaseolus vulgaris para darse cuenta de las discusiones sin fin que habría en torno a cada término de no existir la política de usar el nombre científico.

Lo que vos proponés en este caso es un cambio de principios en la política general, algo que va totalmente en dirección contraria a como se ha venido trabajando hasta ahora y que de ninguna manera es compatible con la política actual. Como dije antes, o se privilegia la politica del uso mayoritario o la de la forma normativa correcta, y pongo normativa en negrito porque de acuerdo a la política sugerida, no importaría que un término fuese correcto y de uso mayoritario para poder titular un artículo; existiendo alguna voz de uso menos difundido o algún localismo considerado por la RAE como normativo, bastaría para titular con él los artículos en cuestión. Esto llevaría a que la enciclopedia tuviera artículos títulados con usos poco frecuentes, palabras de uso casi inexistente o localismos desconocidos más alla de su ámbito de utilización. Sigo prefiriendo la política actual. --Gejotape Decime 11:48 9 ago 2008 (UTC)

Ya, pero el problema es ¿quién decide el uso mayoritario? Desde luego, no puede ser la opinión mía o de otro o de ningún wikipedista, pues hacer investigación original va en contra de nuestras políticas. Escarlati - escríbeme 11:57 9 ago 2008 (UTC)

No entiendo este hilo, en mi impresión la política sobre convenciones de títulos funciona bien en la mayoría de los casos. Paintman (¿hablamos?) 12:01 9 ago 2008 (UTC) Ä

Escarlati, obviamente no se decidirá sin aportar fuentes. El problema es que aun existiendo fuentes como la propia RAE que den cuenta del uso absolutamente mayoritario de una voz sobre otra, ese dato sería irrelevante según la política propuesta. Sólo se juzgaría la forma normativa correcta más allá de si su uso es mayoritario o no. Como dijo Paintman, la política de títulos funciona bastante bien en general. Creo que adoptar este cambio propuesto sería un craso error que generaría un trabajo totalmente innecesario de traslados y reabriría viejas polémicas ya superadas. --Gejotape Decime 12:17 9 ago 2008 (UTC)

Dices «aun existiendo fuentes como la propia RAE que den cuenta del uso absolutamente mayoritario de una voz sobre otra, ese dato sería irrelevante según la política propuesta. Sólo se juzgaría la forma normativa correcta, más allá de si su uso es mayoritario o no.» Pero esta premisa es un falso supuesto. En el apartado «Carácter normativo» de la presentación de la última obra normativa publicada por las academias, se explicita que ese carácter normativo surge del uso, y por tanto ese dato es precisamente el más relevante para aplicar la normativa de WP:CT:

La norma surge, pues, del uso comúnmente aceptado y se impone a él, no por decisión o capricho de ninguna autoridad lingüística, sino porque asegura la existencia de un código compartido que preserva la eficacia de la lengua como instrumento de comunicación.

«Carácter normativo», DPD, 2005.

Escarlati - escríbeme 13:55 9 ago 2008 (UTC)

Mas claro, imposible. Ensada ! ¿Digamelón? 14:03 9 ago 2008 (UTC)

El falso supuesto es el caso concreto a partir del cual surgió la propuesta de Resped. Caso en el cual, debido a que la definición de suspenso del DRAE nos redirige a suspense se infiere que de acuerdo a las advertencias para el uso del diccionario, la voz suspenso es aceptada pero no preferida. Lo que Resped propone es que las voces preferidas sean las que titulen los artículos, independientemente de si su uso es mayoritario o no. Esto contradice, reitero, WP:CT. Teniendo una voz aceptada, o sea, correcta y de uso mayoritario -no por que lo diga yo, sino la propia RAE- el artículo sería titulado con un localismo español por ser la voz preferida por la RAE. No me parece correcto y creo que sería un cambio para peor pasar de privilegiar el uso mayoritario al preferido por la RAE. --Gejotape Decime 14:53 9 ago 2008 (UTC)

Yo no estoy hablando de ningún caso particular, que conste. Sin embargo para obviar la preferencia de las Academias habría que respaldar el traslado con fuentes lingüísticas, y no con la opinión de tal o cual wikipedista. WP:VER. P. D. ¿se ha hecho así o «por las bravas»? En el segundo caso, conviene leerse WP:NSW. Pero que quede claro, en el café se discute la norma general y no aquel caso particular, que debe ser debatido en la discusión del propio artículo. Escarlati - escríbeme 15:06 9 ago 2008 (UTC) P. D. 2. Quiero dejar claro que me consta que Gejotape esperó a obtener un consenso antes de tocar nada, así que no te estoy aludiendo a tí, que hiciste lo correcto, discutirlo en el artículo. Escarlati - escríbeme 15:12 9 ago 2008 (UTC)

Aquí hay algo claro en discusión: o se continua con la política actual de privilegiar el uso mayoritario, o se cambia y pasa a tener más importancia la preferencia de la RAE. En muchos casos ambas cosas obviamente van a coincidir, pero en muchos otros no y es justamente en esos casos en los que se tendrá que tomar la decisión de privilegiar uno de los dos principios. Si no se habla de casos concretos queda todo muy abstracto. El primer traslado, que lo hizo Resped de suspenso a suspense, es un error ya que no se basa en nada de lo que dice WP:CT. Entonces, si se quiere cambiar la política, perfecto, que se haga una votación y dedidimos entre todos. Pero lo que quiero dejar claro es que las dos cosas juntas no son compatibles. Por otra parte, va a haber muchos casos en los cuales la preferencia de la RAE en su diccionario no refleje la preferencia del resto de las academias, y vuelvo a poner de ejemplo el mismo caso. La preferencia de suspense por sobre suspenso rige sólo para España, ya que como dice el DPD en el español de América se prefiere la voz suspenso. Entonces, repito, si efectivamente se cambia de política, se caería en el error de titular artículos con localismos desconocidos fuera de su ámbito geográfico y se reabrirían un montón de casos viejos que deberían ser evaluados nuevamente de acuerdo con el nuevo criterio. --Gejotape Decime 15:41 9 ago 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo en el caso particular. Desde el principio dije que si las dos son correctas y en este caso particular deja claro el DPD que «en el español de América se prefiere la voz suspenso», la conclusión es evidente, el artículo debe ir en «suspenso», pero al menos en el traslado se debería haber aportado el enlace del DPD como fuente para avalar que en el español de América se prefiere suspenso, cosa que no se hizo, teniendo en cuenta, además, que el debate estaba vivo aún. Ahora bien, Gejotape, tú hiciste lo correcto en todo momento. Escarlati - escríbeme 16:11 9 ago 2008 (UTC)

Ya no creo que este hilo tenga un punto en discusión, sino tantos que no los puedo seguir y me parece que no tiene sentido. Pero quería responder al mensaje de Résped, que fue dirigido ami. Crees haber, Résped, descubierto una contradicción en mis palabras. Me habría gustado que hubieras sido más humilde y la hubieras expuesto sin acusarme de querer ganar la razón, sin argumentar. Pues el error los has cometido tú esta vez, me refiero en la interpetación de mis palabras, porque las dos ideas mias que citas no se contradicen... de hecho son dos cosas completamente diferentes, que existan personas más cultas que otras y que su opinión valga más la de uno que la del otro. Punto final Darío Br (discusión) 18:24 10 ago 2008 (UTC)

Por un lado, todo el mundo reconoce que no se deben admitir fuentes no normativas. Sin embargo, no se quiere aceptar la RAE ni las academias restantes (¿22?) de los distintos países por su metodología de ficiente. Por otro lado no se da ninguna fuente alternativa válida (¿ya podemos ser fuente primaria?) La simple explicitación de que la convención de título debe corresponder a una fuente normativa escuece... no lo entiendo. Efectivamente, se puede hacer valer el sentido común para que no se opte por formas incorrectas, pero ¿nos encontraremos entonces apoyados? résped ¿sí? 14:48 12 ago 2008 (UTC)

No, Résped, todos estamos de acuerdo en que se debe usar un lenguaje apropiado. Sin embargo, somos varios los que disentimos de que el DRAE sea el único lugar apropiado para determinar cuál es ese lenguaje. Por diversas deficiencias de las fuentes normativas es que digo que la convención de títulos no puede estar atada a ellas, que son nuestra gran referencia, pero no pueden ser la única mientras digan que el norte es el punto contrario a la posición del sol a mediodía (sí, ya sé que he usado ese ejemplo muchas veces....) y que el queule es un árbol de la India. Lo que no entiendo es qué grandes problemas causa la convención de títulos actual, a excepción de la dificultad para decir con absoluta seguridad qué quiere decir "en español". Saludos. Lin linao ¿dime? 11:28 13 ago 2008 (UTC)

Para esta santa enciclopedia, ¿se aceptaría como fuente alternativa válida de aquello que es lengua culta, y cuyo ejemplo todos deberíamos acatar en nuestro trabajo, un simple 'libro de texto', es decir, aquel que reúne las formas expresivas más o menos estándar, en las cuales todos permitimos que se formen y estudien nuestros hijos? ¿Se aceptarían, en igual medida, como fuente normativa para la enciclopedia las formas cultas de una publicación como la Enciclopedia Británica? Yo creo que todos tenemos muy claro lo que es el lenguaje culto, y no entiendo muy bien a qué viene la discusión. Otra fuente caudalosa de lenguaje culto, mire usté por dónde, la tenemos muy a mano: aquella que emana de las discusiones para decidir si un artículo vale para destacado o no. El proponente, en el 95% de los casos, asume graciosamente la necesidad de corregir su propio texto.

¿Valdría este texto como ejemplo de lenguaje culto?:

Se llama Ilustración al movimiento político, filosófico y cultural que constituye la esencia del pensamiento europeo del siglo XVIII, basado en la sustitución de la tradición (obediencia al Trono y al Altar) por la razón y los resultados de la experiencia, es decir, por el racionalismo y el empirismo. (…) Dos discípulos de ambos, Diderot y D’Alembert, concibieron la Enciclopedia (1765), que recopila todo el saber de la época, desde los nuevos presupuestos ideológicos. El enciclopedismo se convirtió en el estandarte de la nueva cultura y de las nuevas ideas y se difundió por todos los países afectados por la influencia de Inglaterra y Francia.

Lengua y literatura - 2º bachillerato. Ed. Edelvives

¿Suspense o suspenso? Para mí, suspense, porque es lo que he mamado desde chico, y me costaría dios y ayuda admitir que el artículo sobre suspense venga titulado suspenso. Pero entiendo a los que prefieren esta última forma, evidentemente: son muchos. ¿Solución? Duplicar el artículo, cambiando sólo el título, en vocablos polémicos como éste. Sólo me queda tratar de imaginar qué forma elegiría la Enciclopedia Británica (born in England) en el hipotetiquísimo caso de que se llamase Enciclopedia Hispánica. Saludos.--Sürrell (discusión) 11:09 13 ago 2008 (UTC)

No es una solución duplicar los artículos cuando podemos llegar a establecer medios para elegir una de las posibilidades: término más usado (la actual), primer título (pt:wp), la preferencia de la[s] Academia[s] (idea de Résped). Duplicar artículos es una señal de división y de no ser capaces de reconocer que no sólo nuestra forma de hablar es la correcta. Saludos. Lin linao ¿dime? 11:28 13 ago 2008 (UTC)

"...no ser capaces de reconocer que no sólo nuestra forma de hablar es la correcta." es una de las situaciones más comunes de nuestra enciclopedia, y seguramente por culpa de la Real... Ojalá tengamos pronto algo parecido a una Democrática Academia de la Lengua Común Hispánica y no una Real Española, que se pretende usar como normativa para casi todo aún cuando básicamente da preferencia a los localismos de un solo país y se equivoca al querer meter la cuchara en asuntos que no le conciernen como las matemáticas y la geografía. Rolf - 安 锐 灵 15:33 16 ago 2008 (UTC)

Dado que dicha "división" es un hecho, supongo que únicamente en cuestiones menores como las aludidas (hace unos días leí una noticia sobre el tenor en un medio de comunicación español de primer orden), dado que es un hecho, repito, nada se pierde con duplicar, en efecto, esos 'pocos' términos en litigio. Con esta simple medida se evitarían en lo sucesivo, en primer lugar, discusiones, como la presente, que alguien podría calificar de bizantinas, discusiones que difícilmente conducirán a ningún sitio. ¿A qué mi pesimismo? Yo, verbigracia, sigo diciendo que siempre me sentará mal, digamos (nada grave), encontrar suspenso donde, a mi modo de ver (la veteranía es un grado), debería figurar el anglicismo suspense. Gracias. Espero no haber levantado suspicacias, lo que no es mi deseo. Es una simple opinión. --Sürrell (discusión) 18:40 20 ago 2008 (UTC)

Crear artículos para cada dialecto o país no es una opción en Wikipedia, porque usar el título de la forma más extendida (entre las aceptables, vulva se queda donde está) es parte del tratamiento neutral de los temas. A mí también se me hace raro leer melaza en vez de chancaca o gasolina en vez de bencina, pero no puede molestarme que haya variantes dialectales del idioma ni nunca se me ocurriría sugerir sus traslados al chilenismo, porque iría contra la neutralidad y "universalidad" de la enciclopedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:09 20 ago 2008 (UTC)

Uno de los motivos por los que estas discusiones no llegan nunca a buen puerto es que unos y otros mostramos una acusada tendencia a tergiversarnos mutuamente. Uno debe ser lo más explícito que pueda al manifestar su postura, a fin de que la misma pueda ser apreciada y valorada en su justa medida por los demás, de forma que todo ello contribuya, a la postre, a alguna forma de síntesis constructiva. Rara vez he visto materializado este idílico panorama, motivo por el cual rara vez volveré a incurrir en polémicas cafeínicas (y no hablo del tratamiento indecible que sufrió recientemente mi idea también cafeínica relativa a la colocación de los numeritos volados). Yo no he propuesto crear artículos para cualquier dialecto o país. Yo he propuesto, en los 'pocos' casos en los que existan divergencias irresolubles, duplicar, o triplicar, por qué no, los artículos en conflicto. En el caso de que la antedicha "división" sea en realidad más profunda de lo que parece, es decir, que afecte a un número de artículos muy superior a los que, por así decir, se considerarían razonables, la solución no se ve tan sencilla. De cualquier modo, creo que ha quedado suficientemente demostrado que la "división" es un hecho. Y que si yo busco melaza y la definición viene recogida en chancaca, de entrada voy a pensar que ese artículo no existe en mi enciclopedia (o a la inversa, claro está). El muy conservador Borges se manifestó en cierta desafortunada ocasión en contra de la democracia llamándola, creo recordar, 'abuso de las estadísticas'. En política no, pero en cuestiones lingüísticas diastráticas, quizá no le faltara del todo la razón. Habría que inquirir sobre el particular, insisto, a los admirables artífices de la Enciclopedia Británica. Pero lo mismo, al enterarse de nuestras credenciales, nos dan con la puerta en las narices.--Sürrell (discusión) 11:05 21 ago 2008 (UTC)

Pérdoname por no señalar de forma expĺícita mi pesimismo. Entendí lo que propones, pero pienso que si existiera la opción de duplicar mouse y ratón y los demás casos "irresolubles", de pronto todos los títulos con variación se volverían "conflictos irresolubles". Saludos. Lin linao ¿dime? 17:46 22 ago 2008 (UTC)

Perdón, este último rollo no es lo suficientemente explícito. Quiero decir que, en tratándose de una enciclopedia, como ya se ha apuntado más arriba, lo más lógico sería recurrir, en efecto, a la norma culta para resolver conflictos de edición como los de referencia (qué vocablo). Pero, sí, claro, cuál es la norma culta. Yo apunté algo en mi primera intervención. El caso es que, insisto, si suspenso y suspense generan controversia, pues que se queden los dos en igualdad de condiciones: duplicar el artículo. No más guerras. Quizá haya alguien más informado que nos sepa decir que hace, por ejemplo, la Británica con duplicidades como la presente, por ejemplo, entre británicos y australianos o estadounidenses. SAludos.--Sürrell (discusión) 17:04 22 ago 2008 (UTC)

La norma culta es conocida de sobra, pero hay editores que solamente aceptan como culta la de sus países (y no son solo españoles por si alguien cree que lo insinúo, también hay argentinos, chilenos y de casi cualquier sitio) y le niegan tal calidad a la norma culta de, por dar ejemplos, México [y sus 100 millones de mexicanos] o Uruguay. En en.wp solamente dice que eligen la escritura británica sobre la estadounidense. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:46 22 ago 2008 (UTC)

Creo que confundes aparatosamente norma culta con localismo o variedad geográfica. Norma culta no es la forma en que se habla en mi país o en el tuyo, sino la que publican las obras Académicas, que, lejos de pertenecer a ningún país en particular lo consensúan las 22 Academias de la Lengua, y por tanto hace a la norma culta panhispánica. Por eso es obligado recurrir a la norma culta (WP:VER), como dice Surrell, para resolver los conflictos entre distintos localismos lingüísticos. Pese a ello, se siguen manteniendo artículos mal titulados, como Mouse o Anexo:Deportistas de Argentina en los Juegos Olímpicos de Beijing 2008. Supongo que algún bibliotecario se dignará a enmendar estos errores. Escarlati - escríbeme 18:00 22 ago 2008 (UTC)

Creo que confundes aparatosamente las intenciones declaradas con los resultados. La norma culta es, palabras más palabras menos, tal como la define el Panhispánico de Dudas, lo que aparece en las entradas del Panhispánico de Dudas no siempre se condice con ella (véanse las adaptaciones gŕaficas propuestas o Palaos). Por eso, sería una pérdida de calidad que la convención de títulos de Wikipedia mandara titular exclusivamente de acuerdo a las formas normativas tal como las interpretan Escarlati y otros wikipedistas. Saludos. Lin linao ¿dime? 18:36 22 ago 2008 (UTC)

Por cierto, insistes en decir que las obras publicadas por las Academias corresponden a la "norma culta panhispánica" (lo cual es claramente la intención del Diccionario Panhispánico de Dudas), pero al menos la Academia Chilena de la Lengua señala que en ocasiones el DRAE refleja la "realidad idiomática peninsular". Saludos. Lin linao ¿dime? 18:45 22 ago 2008 (UTC)

En todo caso, si la Academia Chilena no está de acuerdo con la Asociación de Academias de la Lengua Española, no tiene más que montar su propia y paralela Asociación de Academias. Pero no tengo noticia de que tal escisión se haya producido, por lo que, pese a las críticas puntuales, que todos podemos hacer, la Academia Chilena avala y autoriza, como las restantes, el DPD y el DRAE. El hecho de que haya desacuerdos no invalida la obra normativa. El hecho de que no estemos de acuerdo en la redacción de una ley, no invalida una Constitución. Pero claro, mucho mejor que atender a las obras académicas, es seguir en cuestiones de norma lingüística del español la opinión del wikipedista Lin Linao. Dodo tiene un reciente ensayo sobre esta cuestión cuya lectura te recomiendo encarecidamente. No lo enlazo por si acaso está prohibido y me bloquean de por vida. Un saludo. Escarlati - escríbeme 18:58 22 ago 2008 (UTC)

Antes que ideas de escisión, me parece más sencillo de entender (y más probable) que las Academias publicaran en conjunto el Diccionario Panhispánico de Dudas y la Ortografía, pero que el wikipedista Escarlati le extiende la carta de nacionalidad panhispánica al DRAE por distracción (actualización: muy malas noticias, no es cosa de Escarlati, el DRAE se considera panhispánico, ya no quedan excusas para ellos y sus horrores). El castellano no es una lengua fragmentada (hemos gastado varios Kilobytes sin dificultades de comprensión léxica, la argumentación es otra cosa) y el DRAE sirve para cualquier hispanohablante, excepto cuando se buscan acepciones de ámbito local o ciertos americanismos o cuando se quiere saber lo que es el norte (en la vigésimo primera edición se podía). Eso no significa que el castellano normativo y culto sea solamente lo que aparece en él (roble, mapudungun) ni que sus redirecciones impliquen más normatividad de la forma preferida ("patata" no es más normativa ni culta que "papa"), pero sí más usada en España. ¿Ese reciente ensayo de Dodo cuya lectura recomiendas será uno dedicado a mí y a este tema, donde inventó sin vergüenza que soy "estudiante de filología" y que quiero convertir a Wikipedia en un compendio de "jerga latinoamericana" [sic]? Será que WP:E y WP:NAP no rigen para los retirados. Saludos. Lin linao ¿dime? 19:21 22 ago 2008 (UTC)

Lo de Pekín ya lo han arreglado, que me recuerda las decenas de traslados y arreglos que tuve que hacer con Sydney -> Sídney. Lo de mouse, la verdad es que no hay por donde cogerlo pero de momento ahí está, la III Guerra Mundial puede esperar un poco. Millars (discusión) 18:17 22 ago 2008 (UTC)

¡Eh, Millars. No te atribuyas el mérito que los traslados los hice yo! Tú solo cambiaste un Beijing del texto... XD. Durero (discusión) 18:40 22 ago 2008 (UTC)

Claro, por eso puse "ya lo han arreglado", mi mérito fue el de Sídney, cada uno tiene su momento de gloria. XD Millars (discusión) 18:55 22 ago 2008 (UTC)

Más sobre la norma culta. Tomemos por un lado Rayuela y por otro (ahora me viene muy al pelo) los muchos ensayos sobre Poe que escribió Julio Cortázar. Y tomemos también del gran Borges, por ejemplo, Otras inquisiciones, y alguna de sus donosas obras en dialecto lunfardo. Ambos parecían saber distinguir muy bien cómo y en qué momento utilizar la "norma culta" y el "habla coloquial". Al utilizar la norma culta (en 'Otras inquisiciones' y los ensayos sobre Poe, es decir, mismamente aquella que vendría representada por una traducción culta de la Enciclopedia Británica), sin duda estaban dirigiéndose a un público indiscriminado, lo más ampio posible. Al utilizar el lenguaje de la calle, presente en esas también geniales obras, supongo que eran conscientes de las limitaciones comunicativas que imponían al mensaje que pretendían hacer llegar al público. Ya en Rayuela se ve una mezcla, pero hay cuentos, como aquel del boxeador, Torito, del que yo personalmente no entiendo ni papa. Por favor, no me escriban la enciclopedia como Torito, porque va a llegar un guatemalteco y me va a recordar al gran Miguel Ángel Asturias y sus abundantes indigenismos, y así ad infinitum. Ah, del mismo modo espero que no me cambien gracia por grasia andaluza. (Verás como se enteren los andaluces y empiecen también a meter baza...) Lo cortés no quita lo valiente, y a la inversa.--Sürrell (discusión) 19:04 22 ago 2008 (UTC)

Surrell, la norma culta no se aplica a la creación literaria, que, obviamente, pasa por todo tipo de registros lingüísticos y variedades de la lengua. Precisamente por eso un poeta puede inventarse el lenguaje, si quiere. Ahí está Vicente Huidobro, por ejemplo. Se trata de la función poética o estética del lenguaje, que también se usa en publicidad (donde tampoco se aplica, por tanto, la norma que, en cambio, es obligada al redactar un libro de historia o un articulo enciclopédico). Escarlati - escríbeme 19:18 22 ago 2008 (UTC)

La verdad es que la Real Academia no es demasiado universal, y tan española que contiene una importante serie de limitaciones como referente enciclopédico, y no son solo las monstruosidades que pretenden hacer en áreas como la geografía y las matemáticas, sino con la indirecta pretensión de imponer modismos locales como preferidos para todos los que hablamos nuestra lengua común. Estoy convencido que en una enciclopedia debe regir la norma culta para la redacción general de los artículos, faltaba más, pero hay que tener un poco de sentido común para saber cuando alguna institución normativa se excede o simplemente se equivoca, no creo que para términos novedosos, o de múltiples variaciones en diversas áreas, sea posible defender errores claros (y voy con el norte y otras cosillas), parecerá un ejemplo tonto y poco representativo pero para la Real Academia, entre los significados de camarero no está el de jugador de la segunda base, y menos aún para el shortstop, que no se llama de esa manera, ni parador en corto ni campocorto. Una enciclopedia va más allá de los que queda al alcance de una academia normativa que es buena para unas cosas y totalmente inútil para otras, ¿O vamos a esperar a que la RAE se le ocurra como llamar al tercera base que no sea antesalista? Un triste ejemplo reciente, que lamentablemente se fue por la tangente por motivos por mi desconocidos, es el de perro caliente, como sé que se le dice (porque lo he pedido y lo he escuchado pedir de esa forma) en Venezuela, Colombia, México y Ecuador (de los que me consta), en España parece que lo más común es que se le diga perrito caliente, lo cual está muy bien... allá. Para los que decimos perro caliente un perrito caliente es un perro caliente muy chiquito. La DRAE, muy española, redirige perro caliente a perrito caliente, donde abunda en la definición. Eso entre muchas otras cosas. Debemos entender que una enciclopedia es un compendio de conocimiento universal, no el diccionario preferido de algún país. Debemos entender que hay que ser más amplios y usar el sentido común por el bien de lo que escribimos aquí, para que no parezca una enciclopedia de redacción uniterritorial. Les dejo una reflexión un poco ligera, si alguien me dice que va a comerse una caraota lo veré comiendo granos que forman parte del pabellón nacional (que no es la bandera de Venezuela sino caraotas con carne mechada, arroz y huevos), que si alguien me dice que va a comerse un frijol pensaré lo mismo, pero que si alguien me dice va a comerse una judía, pensaré en algo relacionado con programación para adultos. Saludos. Rolf - 安 锐 灵 21:34 22 ago 2008 (UTC)

Wikipedia:Referencias

No vengo con ánimo de abrir la caja de Pandora, y aunque se que es un manual de estilo más que una política, creo que hay que hacer algo con esta página. La página está bien, pero yo siempre he venido echando de menos probablemente el capítulo más importante: Cuando se deben introducir referencias en un artículo (habra quien diga que siempre, pero no más del 25% de artículos cuentan con referencias al ser creadas). Si pusieramos algunas pautas, o al menos ejemplos, creo que nos ahorraría mucha discusión con usuarios inexpertos. Por ejemplo, a título personal, yo considero que artículos sobre biografías, hechos históricos o hechos futuros precisan de referencias más urgentemente que artículos sobre otros temas. Quizás el siguiente lo vea de forma diferente, pero, ¿no sería un avance indicar en WP:REF cuando deben introducirse referencias y, por defecto, cuando pueden solicitarse al autor en caso de que no las haya?, poco a poco toma y daca 22:52 18 ago 2008 (UTC) PD:Por favor, dar alguna opinión además de referenciar a WP:USC

Apunte al vuelo: hasta ahora, solamente contamos con esto. Saludos. Lin linao ¿dime? 22:57 18 ago 2008 (UTC)

Yo creo, poco a poco, que en esto no hay nada que discutir: todo artículo de Wikipedia deben remitir explícitamente a, como mínimo, una fuente externa verificable y razonablemente prestigiosa como origen de todos los datos y aseveraciones en él contenidos. Que no haya más de un 25% de artículos que cumplan esta norma, no quiere decir nada más que eso: que están incumpliendo una norma de Wikipedia. Trabajemos sobre máximos, no sobre mínimos, sobre todo en cuestiones tan esenciales como esta.

Otra cosa es, y esto sí sería bueno explicarlo de forma más precisa a los novatos, que sea necesario diferenciar entre la fuente o fuentes del artículo como un todo y la fuente de aseveraciones o datos concretos expuestos dentro de un artículo. Lo primero es obligado y debe darse siempre. Lo segundo, que se materializa en la mayor parte de las notas a pie de página, es, excepciones a un lado, una exigencia de la extensión del artículo o de la naturaleza de esos datos o aseveraciones concretas, y, aunque no es obligatorio, debemos fomentarlo como una marca de calidad de los artículos (como, por otro lado, así se considera en la selección de artículos destacados). --Camima (discusión) 23:19 18 ago 2008 (UTC)

Yo la otra vez redacté una ampliación para Verificabilidad en Wikipedia:Verificabilidad (propuesta). Este punto podría resolverse con la sección "Afirmaciones excepcionales requieren fuentes excepcionales". Thialfi (discusión) 23:28 18 ago 2008 (UTC)

Pues creo que cada uno tira para un lado, Camima refs para todo, yo bajo el listón a algunos tipos de artículos y Thialfi lo baja aún más para cosas excepcionales. Esto no hace más que confirmar que hay que encontrar consenso y mejorar WP:REF. Tampoco es plan de tirar de {{aviso referencias}} para el 75% de artículos, y por otro lado tampoco me parece bien que alguien cree un artículo sobre nobles franceses o batallas medievales o el próximo CD de T.a.t.u sin documentar de donde ha sacado la información, poco a poco toma y daca 23:38 18 ago 2008 (UTC)

Yo lo que hecho de menos es un Wikiproyecto:Referencias, que conversábamos con Poco a Poco, aparentemente es el único crítico que falta (junto con el de traducciones). Farisori [mensajes] 23:43 18 ago 2008 (UTC)

Poco a poco, ¡que pareces un novato!: no solo te olvidas de las políticas, sino que no me lees ... y no sé cuál de las dos cosas es peor...XD.

No tiramos cada uno para un lado: tú tiras para uno y yo y Thialfi para otro. Yo no he dicho "refs para todo": yo he dicho que hay que explicarle bien a los novatos (o a quien corresponda...) que una cosa es la fuente o fuentes de donde se ha extraído la información de un artículo y otra cosa la fuente de datos o aseveraciones concretas que aparecen en un artículo.

Lo primero es obligatorio. Lo segundo, no. Esto segundo es lo que aparece en los artículos como notas a pie de página donde se especifica la referencia precisa de donde se ha tomado ese dato o aseveración. Como ya indiqué, esto es algo a lo que nos deberíamos acostumbrar en artículos largos (pues, por un lado, ayuda a que el lector perciba el respaldo bibliográfico de lo que lee y, por otro, permite distinguir el uso de las distintas fuentes del artículo, dado que lo normal es que la extensión lleve de la mano el uso de más de una fuente) y para cumplir con lo que Thialfi tan gráficamente describe como "Afirmaciones excepcionales requieren fuentes excepcionales". --Camima (discusión) 23:53 18 ago 2008 (UTC)

Pues, Camima, yo sigo en mis trece, me dices que todos los artículos por obligación han de tener una fuente externa, yo te digo que eso no ocurre ni en el 25% de artículos, de notas al pie no vale la pena ni hablar. Pues, entre esos escasos 25% de artículos con referencias, a menudo, esa información puntual para la que te gustaría ver una referencia no la encuentras en la fuente externa, vamos que podríamos también hacer buen uso de {{sinnotasalpie}}, saludos desde México, poco a poco toma y daca 00:41 19 ago 2008 (UTC) PD:Farisori, si patrullar ya es una actividad poco agradecida no te digo nada de buscar referencias para los miles de artículos que las requieren...

Bueno, pero han salido adelante el Wikiproyecto:Wikificar, por ejemplo, que lo encuentro ya bastante desagradecido... y bueno, no faltarán los masoquistas (no empezando por mí, en todo caso). Farisori [mensajes] 01:56 19 ago 2008 (UTC)

Pero, vamos a ver, Poco a poco: en el comentario con el que has iniciado este hilo dices que echas "de menos" en Wikipedia:Referencias lo que tú llamas "el capítulo más importante: Cuando se deben introducir referencias en un artículo"; o mucho me equivoco o he dejado claro que ese capítulo es impertinente porque siempre hay que introducir referencias. No hay nada que dicutir y no hay pautas que poner. Si no más del 25% de artículos tienen especificadas sus fuentes, entonces hay que írselas poniendo. --Camima (discusión) 16:41 19 ago 2008 (UTC)

Creo que el comentario írselas poniendo aunque correcto, es algo feliz. Para mi la pregunta sigue siendo si en todos los artículos en los que no hay referencias debería introducirse la plantilla {{referencias}}. En caso positivo, es una batalla pérdida si no buscamos alguna salida. En caso negativo me gustaría buscar pautas de cuando poner el cartelito. Yo hago uso muy frecuente de {{referencias}} (y sino, échale un ojo a mi página de discusión), de momento tenemos 6836 artículos con la plantilla y esta cifra aumenta cada día, quizás la solución sea buscar adeptos para un wikiproyecto, o reforzar el tema en la información a la hora de registrarse en wikipedia o de crear una página, etc. pero algo hay que hacer. También podemos encargar a un bot que revise todos los artículos y donde no encuentre <ref> o "Enlaces externos" o "Referencias", etc que plante directamente la plantilla, así veremos la magnitud del problema, pero entonces va a arder troya ;-) poco a poco toma y daca 17:15 19 ago 2008 (UTC) PD:Camima, perdona por marearte tanto con el tema

Preguntas "si en todos los artículos en los que no hay referencias debería introducirse la plantilla {{referencias}}"; la respuesta es sí. ¿Por qué? Porque la existencia de referencias es de obligado cumplimiento en Wikipedia pues es lo que garantiza la fiabilidad de nuestro producto. No tengamos miedo a llenar Wikipedia de plantillas de ese tipo: su existencia es la prueba de que sabemos dónde están nuestros problemas, el primer paso, por tanto, para poder solucionarlos. Una buena, creo, reflexión al margen es que la constatación de esa evidencia de que la mayoría de los artículos están huérfanos a ese respecto, implica relativizar definitivamente la cantidad y empezar a ponderar de una vez por todas la calidad, que es algo que se consigue artículo a artículo. --Camima (discusión) 17:25 19 ago 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con Camima. Todos los artículos deberían tener, al menos, una referencia sólida y confiable, y que a todos los artículos que no tienen ninguna referencia se debería colocar la plantilla {{referencias}}, en todo caso un artículo válido sin referencias necesita soporte, la falta de referencias confiables es, en algunos casos, la forma más fácil de identificar un hoax. Saludos. Rolf - 安 锐 灵 18:13 20 ago 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo en que en aras de primar de una vez la calidad sobre la cantidad de artículos, no deberíamos dejar de «inundar» Wikipedia con la plantilla de {{referencias}}. Ahora bien, como dice Poco a poco, o se dedica a ello un bot o los que estemos dispuestos a hacerlo podemos eternizarnos, y lo mismo le ocurriría a un hipotético Wikiproyecto:Referenciar. Dorieo (discusión) 19:59 20 ago 2008 (UTC)

Es mejor añadir referencias que plantillas de {{referencias}}.--Εράιδα (Discusión) 20:12 20 ago 2008 (UTC)

Si tienes referencias o sabes donde encontrarlas, caso contrario, ante la ausencia de, coloca la plantilla... Rolf - 安 锐 灵 20:23 20 ago 2008 (UTC)

Creo que se deben pedir referencias cuando uno mismo las ha buscado y no ha sido capaz de encontrarlas. Pedirlas sin esa búsqueda previa es mero plantillismo. Por otra parte, no veo el beneficio de tener 300.000 artículos (75%) con esa plantilla. Un saludo.--Εράιδα (Discusión) 21:22 20 ago 2008 (UTC)

Tres cosas:

1. Recordar lo que estamos recordando no significa necesariamente liarnos la manta a la cabeza y ponernos ciegos a plantillazos; significa, simplemente, que no debemos olvidarnos de que estamos ante un principio wikipédico esencial y que, por tanto, debemos tirar a lo alto y no a lo bajo.

2. Las fuentes de los artículos, lógicamente, tienen que ponerlas los colaboradores de esos artículos; a ellos, además de a los lectores, va dirigida la plantilla en cuestión.

3. 300.000 artículos con la plantilla de que faltan referencias tiene el enorme beneficio de decirnos a los que andamos por aquí que nuestros cimientos están muy lejos de estar bien fraguados. --Camima (discusión) 21:51 20 ago 2008 (UTC)

En mi opinión, poner tropecientas plantillas nos puede dar una idea de donde estamos, pero esto no debería ser a costa de dañar la imagen de la enciclopedia. No se que irían a pensar los lectores que, de repente, se encuentren plantillas a tutiplén. Por otro lado, estoy totalmente con Carmina en que agregar referencias no es una tarea del patrullero sino del autor o colaborador.

Patrullar no es precisamente una tarea muy grata. Además de los malos modos de algunos por poner un {{sin relevancia}} o {{promocional}} (y las enemistades que te puedas crear), no es una tarea tan enriquecedora como pueda ser crear un artículo nuevo sobre un tema de tu interés. Yo personalmente quisiera editar más, pero esta tarea de mantenimiento tan criticada me parece de mayor importancia. Los patrulleros estamos con el agua al cuello por revisar todos y cada uno de los artículos nuevos. Yo le dedico al menos 20 horas / semana al patrullaje, que serían 2 horas si contaramos con más colaboración por parte de la comunidad. No me parece justo que a los patrulleros se nos denomine patrulleros plantillistas, porque, efectivamente, no busquemos las referencias sino que hacemos ver al autor cual es su error y le explicamos como subsanarlo (además de la labor de consulta que realizamos con los menos expertos). Somos casi 800.000 usuarios, por eso considero que, mientras los recursos de mantenimiento de los que disponemos, sean tan reducidos no podemos permitinirnos el lujo de arreglar todo lo que vemos. Sería lo mismo que criticar a un editor experto por no ampliar un esbozo con el que se ha topado y que pueda ampliar (20 horas/semana serían pocas). Si hicieramos así tendríamos dos problemas, primero que, en lugar de cubrir el 100% de artículos, cubriríamos la décima parte, y ese 90% restante se quedaría ahí (y créeme que quizás la mitad de los artículos necesitan mejoras urgentes), y segundo, muchos autores no tienen la información y/o motivación para mejorar SUS creaciones por si mismo ésta vez, y seguro que la próxima tampoco.

Ahora mismo hay 6836 artículos con la plantilla {{referencias}} y probablemente haya 6 veces más artículos que no tengan ninguna referencia y tampoco ninguna plantilla. Podemos encargar a un bot el colocar la plantilla e inundar así la wiki, pero creo que la única solución es informar mejor a los autores novatos cuando comienzan, o poniendo alguna nota junto a la advertencia de copyright al editar, o algo así. No creo que un wikiproyecto con esta tarea tuviera muchos adeptos, pero también se puede intentar.

También considero que hay muchos artículos que son válidos (por tratar un tema conocido ampliamente) y que sin referencias se sabe que no se trata de un hoax. Los hoax son, de hecho, en mi opinión, bastante fáciles de detectar cuando llevas una temporadilla en esto del patrullaje. Bueno, he de irme, ya es hora de patrullar, ;-)poco a poco toma y daca 23:50 20 ago 2008 (UTC)

Un comentario: un wikiproyecto de referencias no va a servir, se los digo desde ya. Cosas como wikificar las puede hacer cualquiera con cualquier artículo, incluso si no sabe nada del tema. Pero para poder encontrar referencias para un tema, hace falta estar mínimamente involucrado con el tema, como para conocer y tener a mano tal bibliografía y citarla. Más que un wikiproyecto de referencias, si la idea es que para cada tema que no tenga referencias haya una mini-comunidad en condiciones de encontrárselas, lo que habría que hacer sería aumentar la actividad y variedad de los wikiproyectos normales. Thialfi (discusión) 00:11 21 ago 2008 (UTC)

Mmmm en todo acaso sería bueno un wikiproyecto justamente para coordinar estos grupos... y ojo que para mí aquellos usuarios que se dedican a revisar artículos destacados, realizan una labor especializada de este mismo estilo. Pero bueno, habría que ver quién se ofrece :P Salutes! Farisori [mensajes] 03:42 21 ago 2008 (UTC)

(Poco a poco) Si se trata de saber en qué punto estamos, Emijrp puede elaborar una estadística. (Camima) Si se trata de tener presente que nos faltan referencias, podemos programar un bot para que nos lo recuerde diariamente en nuestra página de discusión.;) Poner la plantilla sin la voluntad de añadir referencias me parece lo que ya he dicho antes. Montar en esas condiciones un wikiproyecto es innecesario. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 06:16 21 ago 2008 (UTC)

¿Que es buscar referencias? Entiendo que la verificabilidad es un pilar básico. Un hecho es que muchos artículos no están referenciados. Por ello.... si lo que estamos diciendo que no hay prueba que lo que contiene el artículo es verdadero....¿no debe de ser borrado? Supongo que un bot cualquiera podrá borrar entre 100.000 y 200.000 artículos sin demasiado esfuerzo. ¿Poner el cartel de "no hay referencias" para "recordarnos"...? ¿el que? Me he encontrado muchos artículos sin referencias en los ámbitos de mi interés, y les he puesto "enlaces externos", ya que al menos prueba en parte que o la persiona existió o el hecho fue real. Pero no por ello puedo probar que todo lo que contiene está soportado por una referencia. O hago un artículo nuevo entero, o es simplemente un "parche". En la mayoría de los casos, los artículos no referenciados se han hecho hace mucho tiempo y su editor ni siquiera edita, por lo que dificilmente el mensaje irá para ellos, sino dirigido al público en general: "estamos llenos de artículos no fiables". En resumen, si tan interesados estamos en la fiabilidad y en el cumplimiento de los pilares, es: O se borran los artículos (para respetar el tan traido pilar básico), o se solicitan que se rehagan referenciados en un plazo de tiempo. El resto, es inclumplir los pilares básicos y solo un entretenimiento a los "pone carteles".Shliahov (discusión) 14:04 21 ago 2008 (UTC)

No, ni borrar ni rehacer, porque, como también tenemos que respetar lo de presumir buena fe, todos sabemos que esos artículos fueron hechos a partir de fuentes confiables. Hay que tener paciencia y no tenerle miedo a las plantillas: estamos permanentemente en construcción, eso es inherente a Wikipedia, por lo que no veo nada malo en recordar la incompletez de lo que está incompleto. Y no vale lo que dice Egaida, porque, por definición, las plantillas las ponen, precisamente, usuarios que no van a hacer lo que la plantilla dice que se tiene que hacer (wikificar, neutralizar, etc.).

Yo creo que este asunto no da para más. Poco a poco preguntaba algo que ya se le ha contestado: la explicitación de fuentes es obligatoria y, por tanto, un artículo que no las explicite se merece la plantilla. Punto. No creo que debamos, repito, a lanzarnos ahora a poner plantillas como locos ni a pensar en Wikiproyectos ni enredos de ese tipo. Sigamos como estamos, pero con esto un poco más claro; sobre todo los veteranos, que tienen que dar ejemplo. --Camima (discusión) 14:40 21 ago 2008 (UTC)