Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2009/04

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El Manual de Estilo

El Manual de Estilo dice que no es de obligado cumplimiento, literalmente, y abundantes frases redundan la idea. Pero varios usuarios me aseguraron que era de estricto cumplimiento. Eso provocó una discusión en el que acabé bloqueado, lo dije un montón de veces y muchas personas me replicaron sin que nadie reparara en lo que decía:

El Manual de Estilo dice literalmente que no es de obligado cumplimiento.

Me acusaron por decir esto de sabotear la Wikipedia. Esta todo en los historiales yo no me inventado nada.--Autodidacta2 (discusión) 06:07 1 abr 2009 (UTC)

Ya veo... supongo que tus ataques personales, nada tuvieron que ver. Sería bueno analizar de vez en cuando las políticas para entender el estricto cumplimiento del manual de estilo. Netito⁷⁷⁷ 06:20 1 abr 2009 (UTC)

Pues si lo que se vió como ataques personales no tuvo nada que ver porque sucedieron como un mes después. Mi análisis del Manual de Estilo es que no es de cumplimiento obligado. A mi el sentido común me dice lo que le contesto a Cally Berry ahí abajo

El manual de estilo existe por algo. No es simplemente una página que está ahí. Se puede obviar alguna instrucción, siempre y cuando haya argumentos de peso que respalden esa acción. -- m:drini 17:54 1 abr 2009 (UTC)

y hasta donde veo, tu bloqueo de marzo NADA tuvo qué ver con el manual de estilo. ¿a qué viene ahora el cuento? -- m:drini 17:56 1 abr 2009 (UTC)

Ese no fue el bloqueo del que hablo. Pues no sé, si que hace tiempo, esperaba tener ganas de contarlo, porque si el Manual de Estilo dice que no es de obligado cumplimiento y dicen que es de estrico cumplimiento es como muy penoso. Me acusaron de sabotear la Wikipedia por señalarlo y acabé bloqueado--Autodidacta2 (discusión) 03:38 3 abr 2009 (UTC)

[1] Gons (¿Digame?) 22:20 1 abr 2009 (UTC).

Gracias, pero no entiendo que significa eso.--Autodidacta2 (discusión) 03:38 3 abr 2009 (UTC)

Wikipedia:Ignora las normas, Wikipedia:Usa el sentido común. Si una regla te impide hacer una modificación que mejoraría notablemente a un artículo, ignórala, si no, no. Y por lo que veo, otra lectura recomendable parea vos sería: Wikipedia:No hagas ataques personales. Cally Berry 22:39 1 abr 2009 (UTC)

No sé si quieres decir que el sentido común se usa para ignorar la política del Manual de Estilo y decir que es de estricto cumplimiento. Yo creo que lo que el sentido común dice es que una norma que se dice para todos tiene que estar en alguna parte, y no haber además un texto que se explaya en negar que existe. Lo que se entiende por aquí como ataques personales ya me quedó claro con una semana de bloqueo, supongo que lo dices por lo que dice netito, pero hablo del Manual de Estilo, lo que dice, lo que se dice que es. --Autodidacta2 (discusión) 03:38 3 abr 2009 (UTC)

Estimado, tus interpretaciones de nuestras políticas han sido erradas desde el principio e incluso te abrogaste el derecho de ser la comunidad. Ahora, quieres hacer que tu interpretación se acepte incluso retorciendo concepto de sentido común... no crees que es suficiente???. Netito⁷⁷⁷ 04:13 3 abr 2009 (UTC)

Lo que quería decir con ese añadido a los cinco pilares esta ahora explicado mejor en la página de discusión de los cinco pilares.

La comunidad es todo el mundo al que le escuchan, de esa forma se participa. Gracias, al final pude ver mis mensajes que habias borrado en tu pagina de discusión y que como sabes me molestó y te dije, bueno lo pone ahí también. ¿Según tu quien forma parte de la comunidad? ¿Yo no formo parte de la comunidad? Mi derecho a ser la comunidad es como miembro al que se le escucha. Dices que si es suficiente, pues para mi es suficiente que se me escuche, la verdad es que si.

¿Retuerzo el concepto de sentido común? La introducción al Manual de Estilo dice que no es una norma, que: "su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo" (así con estas palabras) Pero todos dicen que si. Me acusan de sabotear la Wikipedia por haber señalado esto y acabo bloqueado --Autodidacta2 (discusión) 04:50 3 abr 2009 (UTC)

Y si continúas sugiriendo un falso motivo de bloqueo, te ganarás uno nuevo y de mayor duración. Netito⁷⁷⁷ 05:13 3 abr 2009 (UTC)

A ver el motivo fue por hacer interpretaciones personales de las políticas según decía, y eran como varias cosas donde estaba lo del manual y empezó con eso, así lo entiendo --Autodidacta2 (discusión) 08:09 3 abr 2009 (UTC)

El manual de estilo no es de obligado cumplimiento, pero si no lo sigues debes dar buenas razones para ello. De ese modo, es posible ver si el punto merece ser modificado o suprimido. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:18 3 abr 2009 (UTC)

Pues me dijeron esto:

Manual de estilo y Desambiguación, son de estricto cumplimiento para todos los redactores sin excepción.--Autodidacta2 (discusión) 08:09 3 abr 2009 (UTC)

Está todo dicho. un saludo. Sigamos con lo nuestro.Billy mensajes 08:33 3 abr 2009 (UTC)

Entiendo que esa página desvela de algún modo misterioso que no hay que hacerme ningún caso.--Autodidacta2 (discusión) 08:41 3 abr 2009 (UTC)

No hay misterio. Si miras cualquiera de los que hemos perdido el tiempo contestandote verás que no sólo nos dedicamos a esto. Ejemplos de los que te hemos contestado:[2][3] [4] Creo que lo mejor es dejar el tema.Billy mensajes 08:51 3 abr 2009 (UTC)

Aviso que Autodidacta2 (disc. · contr. · bloq.) ha sido bloqueado de manera permanente por haberse concentrado específicamente en encender dos hilos en el Café justo después de expirar su bloqueo. Las políticas de la comunidad son algo muy serio como para que alguien en particular venga a jactarse que "él es la comunidad" y que los temas se resolverán a su antojo. Taichi - (〠) 08:57 3 abr 2009 (UTC)

Después de toda esta discusión, sugiero que se cambie el texto de la plantilla del manual: Los editores deberían deben seguirla, excepto cuando el sentido común y las excepciones ocasionales sirvan para mejorar el artículo. El cambio es mínimo, pero el condicional dejaba la puerta abierta a no cumplirlo, con el mismo argumento expresado por Autodidacta y que, personalmente, más de una vez me han presentado como excusa para saltárselo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 12:19 3 abr 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con Wikisilki porque las normas en Wikipedia ya son suficientemente "blur" para que encima se use el condicional.--Igor21 (discusión) 12:26 3 abr 2009 (UTC)

Se le dijo de varias maneras:

Se puede obviar alguna instrucción, siempre y cuando haya argumentos de peso que respalden esa acción. -- m:drini 17:54 1 abr 2009 (UTC)

El manual de estilo no es de obligado cumplimiento, pero si no lo sigues debes dar buenas razones para ello. De ese modo, es posible ver si el punto merece ser modificado o suprimido. Saludos. Lin linao ¿dime? 05:18 3 abr 2009 (UTC)

Apoyo el resultado y pasemos a otra cosa. -- m:drini 22:50 3 abr 2009 (UTC)

Apoyo. Netito⁷⁷⁷ 22:53 3 abr 2009 (UTC)

¿"No sabotees Wikipedia" es la galera de un mago?

Me dirijo a la comunidad y en especial a los bibliotecarios para tratar la cada vez más popular y citada política NSW. Veo que se la menciona en las más diferentes situaciones, de las más diferentes formas, para punir o cohibir los más diferentes comportamientos, actitudes, posturas u opiniones, pero no veo que esta política abarque una gran parte, de hecho la mayor parte, de esas situaciones. Por ello, invito a una reflexión abierta sobre cuáles son sus límites.

Mi interpretación es que su campo de aplicación se limita a cuando uno o varios usuarios realizan una acción sobre Wikipedia con el único fin indirecto de modificar una política o mostrar posibles lagunas en una política, y esto aparece de forma sumamente clara ya en la primera línea: "Esta norma general propone que el diálogo, y no la acción unilateral, es la forma preferida de cambiar las políticas". Omitir de esta frase el predicado, más aún un tratándose aquí de un predicativo, y aún más, de un predicativo subjetivo obligatorio -la forma preferida de cambiar las políticas-, no es elaborar una síntesis de la oración, sino cercenar parte crucial de su significado.

Tanto el resto del primer párrafo, que es muy llevadero para la lectura, como el resto de la política, repiten y giran una y otra vez en torno al mismo aspecto, que es la aplicación y modificación de políticas.

Quisiera saber si hay alguna oposición a esta lectura y si la hay cuál es, o en caso de no haberla solicito aquí en el café de forma pública y al alcance de toda la comunidad, que se deje de emplear esta politica para lo que ella no regula.

Mis saludos... y por favor lean la política despacio antes de responderme y no me respondan con el corazón, la subjetividad y dominados por las emociones, sino con la razón, la cabeza fría y la mayor objetividad posible. Lampsako (discusión) 15:13 30 mar 2009 (UTC) PD: Informo a los que se convencieron o fueron convencidos de que soy una mala persona y tengo mala fe, que expongo este tema aquí porque un bibliotecario me lo sugirió.

Yo creo que no se aplica exclusivamente a políticas. Si yo, por ejemplo, creo que la sobrecategorización es perjudicial, pero no me doy a entender, estaría cometiendo NSW si procedo a correr mi bot para insertar categorías de nivel superior (aunque no hay una política al respecto).

Otro ejemplo, considero que un sitio web no debe estar en la lista de spam (dgamos una galería fotográfica), para hacer valer el punto, empiezo a incluir enlaces a otras galerías al por mayor (para probar que no era dañino el primero). Nuevamente, el ámbito escapa a la modificación de políticas. -- m:drini 15:52 30 mar 2009 (UTC)

Señalo también que las políticas deben codificar las prácticas usuales (la esencia de las políticas de wikipedia es ser descriptivas) por lo que si se está usando NSW regularmente con un fin no recabado en la polític, lo que corresponde es modificarla para ajustarla a la realidad. -- m:drini 15:53 30 mar 2009 (UTC)

Es que hay gente que lo usa a la ligera y supongo que para allá apunta Lampsako, si incluimos todas las cosas que se han tildado de sabotaje más de 5 veces... Saludos. Lin linao ¿dime? 16:22 30 mar 2009 (UTC)

Sí, efectivamente para allá apuntaba, Lin, pero lo que señala Drini es muy interesante. Aunque yo veo que NSW se refiere exclusivamente a la modificación de políticas, lo que Drini señala también es sabotaje y yo estaría de acuerdo en que se incluya en la política. Y rescato por último un punto común en los ejemplos de Drini que no se refieren a políticas. El punto es que en todos ellos un usuario modifica masivamente información en los artículos para mostrar que esa misma información que incluye no debe ser incluída. A ver qué sacamos en limpio de estas primeras aproximaciones.

Saludos y vuelvo a recordar que se mantenga el diálogo calmo y racional como lo han hecho Drini y Lin, que tienen nota 10 de mi parte en ese sentido. Lampsako (discusión) 16:34 30 mar 2009 (UTC)

(cde Wikisilki) Creo saber qué te ha motivado a abrir este hilo Lampsako y te entiendo. Ahora procederé a ilustrar la situación con variables para someter a opinión mi punto de vista y así conocer si estoy errado o no, algo que de paso ayudaría a despejar dudas a muchos usuarios más:

1. Tenemos a los usuarios A y B quienes han sostenido un conflicto fuerte en una situación C.
2. El usuario A es propuesto para un importante cargo en Wikipedia.
3. El usuario B va a la votación y le vota en contra haciendo clara alusión a que su motivo para votarle en contra es porque la actuación que A tuvo en la situación C, no fue de su agrado y de paso le condiciona el cambio de su voto si se retracta o pide disculpas por la situación dada en C.

Según mi interpretación, eso sería un sabotaje, pero ahora pregunto: tomando en cuenta lo que reza la política "No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos", ¿sería esta situación un claro sabotaje?. Saludos cordiales. -- snakeyes - ^@help 18:18 30 mar 2009 (UTC)

Mi opinión es que las políticas de wikipedia son principios aplicables al proyecto en su totalidad, aunque puedan tener una mayor incidencia en unos ámbitos que en otros. Podemos describir con mayor o menor precisión distintas aplicaciones que se produzcan habitualmente, pero no deja por ello de aplicarse en situaciones que no se hayan contemplado todavía. Coincido por ello con Drini en los ejemplos que ha presentado: NSW se aplica a cualquier acción que intente imponer una opinión o punto de vista por la vía de los hechos, esté descrita o no en el texto de la política. Otra cosa es la ligereza o las interpretaciones que distintos editores realicen de las mismas; cada caso es distinto y debe ser contemplado en su contexto. Saludos. wikisilki|iklisikiw 18:15 30 mar 2009 (UTC)

Wikisilki, Lampsako, ¿conocen la conjetura de Maldoror? En cuanto al significado de WP:NSW, actualmente no se entiende como la define Wikisilki, sino en un sentido más restringido, porque muchos tipos de imposiciones a la fuerza se ven como mero vandalismo. Esta política trata más bien de cosas como los ejemplos de Drini o el abusar de las reglas para mostrar que están mal (no doy ejemplos para evitar ocurrencias, pero yo cometería sabotaje si borrara ciertos enlaces para mostrar la equivocación de un compañero). Saludos. Lin linao ¿dime? 18:36 30 mar 2009 (UTC)

La razón de mis ejemplos es que el planteamiento original de Lampsako va por restringir NSW a que śolo aplique respecto a modificación de políticas, lo cual ni es el uso habitual ni el deseado para NSW. Di dos ejemplos sobre edición masiva porque es lo más sencillo que viene a la mente, pero podrían construirse casos en otros contextos que no sean edición masiva de artículos. Así que la respuesta al problema original es: NO, no se aplica únicamente en el contexto de modificación de políticas. -- m:drini 18:28 30 mar 2009 (UTC)

Bueno. Veníamos bien, pero se complicó. ¿Por qué? Porque Snakeyes planteó algo, su muy respetable lectura de la situación y luego otro usuario dejó un mensaje con más planteos, generalizaciones, etc. Después Drini y Lin respondieron, un poco a ese mensaje, un poco a mi, pero ya estaba esto deturpado. Así que Drini y Lin, perdónenme, tengo mucho que decir a sus mensajes, pero queda para más adelante y me limito a responder a Snakeyes. Orden, orden y claridad o este diálogo se va a transformar en algo inútil y además conflictivo.

Snakeyes. Te refieres en tu mensaje al conflicto en esa votación. Sí, yo lo incluyo entre las citaciones inapropiadas de NSW, pero me gustaría aclarar que no es mi motivación, ni siquiera la principal, para abrir este hilo. Mi motivación es que esta comunidad trate la política y el uso que se le está dando.

Sin embargo, ya que has dado el ejemplo, podemos tomarlo. Yo no creo que eso sea una violación a WP:NSW. Pero en tu mensaje no explicas con mucho detalle a qué te refieres. ¿Podrías Snakeyes expandir? ¿Por qué la situación que mencionas es una violación de NSW? Saludos Lampsako (discusión) 18:51 30 mar 2009 (UTC)

Con respecto al caso planteado por Snakeyes, creo que eso no es sabotaje y no se relaciona con NSW; podría quizás considerarse como una extorsión, pero sólo hasta cierto punto: un usuario tiene derecho a votar en contra de otro por haber tenido una mala experiencia con él, eso es muy frecuente (si el usuario sometido a votación recibe muchos votos de ese tipo no es más que un reflejo de la realidad), y condicionar un accionar propio positivo a una disculpa ajena también suele ser algo corriente y en cierta manera lógico, siempre que no implique una amenaza. Ahora sí, con respecto a como venía el hilo más arriba, yo también creo que la interpretación textual que restringe su aplicación a la modificación de políticas no es apropiada, y digo que el título «No sabotees Wikipedia para respaldar tus argumentos» resume perfectamente el espíritu general de la política. Claro que no por eso debemos convertirla en un comodín multiuso. Pienso que debería corregirse la redacción de modo que esa aparente restricción (para mí sin sentido) ya no sea motivo de discusiones, definiendo un marco de acción más claro mediante ejemplos, no solamente de cuándo aplicarla, sino también de cuándo no. Gustrónico ☏ 19:28 30 mar 2009 (UTC)

Precisamente en la línea de la Conjetura de Maldoror iba (conózcola, Lin, así como la respuesta de Belgrano) cuando señalaba que las políticas son principios y que no pueden recoger expresamente todos los casos y ámbitos en que se aplicarían.

El caso mencionado me parece claramente NSW: se intentaba imponer un punto de vista (disculpa y reanudación de un debate cerrado) por la vía de los hechos (voto negativo o positivo según la respuesta). Si simplemente se hubiera argumentado el cierre del debate como motivo de voto la actuación no sería censurable, pero el hecho de que condicionara su voto es lo que constituye un sabotaje. Saludos. wikisilki|iklisikiw 19:37 30 mar 2009 (UTC)

Hay mas casos en que NSW aplica perfectamente. Otro ejemplo, el usuario que sin argumentos en una discusión alarga el hilo con comentarios repetidos, sin aportar argumentos nuevos, repitiendo los que ya le han sido rebatidos y alargando sus intervenciones ad infinitum buscando cansar a sus oponentes por el mero hecho de alargarse en sus comentarios. Es un claro caso de sabotaje a la wikipedia, puesto que obliga a desviar recursos que podrían ser perfectamente utilizables en la edición y mejora de artículos. O también el que trae al café modificaciones absurdas de las políticas o busca repetir discusiones que en los artículos le han sido adversas. Y que conste que no estoy pensando en nadie. Ensada ! ¿Digamelón? 19:39 30 mar 2009 (UTC)

Nuevamente prima el caos en el diálogo, esto no va a durar nada. Lampsako (discusión) 20:02 30 mar 2009 (UTC)

Un usuario ha afirmado en este hilo que "NSW se aplica a cualquier acción que intente imponer una opinión o punto de vista por la vía de los hechos". Si esto es lo que la mayoría piensa, pues entonces NSW sí se usa, y esta es la palabra, usa, como la galera de un mago. Si revierto un vandalismo en lugar de discutirlo con el vándalo, entonces puedo ser acusado de violar NSW. Si soy consciente de que a un usuario no le gusta que se use la palabra computadora, o computador, pero de todas formas la uso en un artículo, entonces puedo ser acusado de violar NSW. Si no estoy en conformidad con cualquier acción de un usuairo, puedo acusarlo de violar NSW, ya que en lugar de argumentar ha actuado. NSW sería entonces, efectivamente, la galera de un mago, el comodín que mencionó Gustrónico. Lampsako (discusión) 20:11 30 mar 2009 (UTC)

Lampsako, para mi es una violación a NSW (y lo diré en mis términos), porque si en el conflicto C, A no me satisfizo o hizo algo que no me gustó, entonces le votaré en contra hasta que haga lo que yo quiero. En otras palabras, estás utilizando la votación para satisfacer tus argumentos y sacar tu propio beneficio de ella.

Por favor, tomemos las cosas con calma, tu abriste el hilo para conocer opiniones, pues eso es lo que está sucediendo; de igual manera yo planteé este caso para despejar cualquier duda o error que se esté cometiendo. No creo que se esté armando un caos. Saludos. -- snakeyes - ^@help 20:27 30 mar 2009 (UTC)

Genial Snakeyes, yo no tengo ningún problema con que tengas una opinión diferente a la mia, con lo que sí tengo problema es con que el debate se transforme en un caos, donde los usuarios mezclan chancho con gallina para que sea más difícil seguirlo y al final nadie entiende nada, se me acusa de sabotear wikipedia por abrir este hilo, este mismísimo hilo, y cada uno a su tarea cotidiana y aquí no se ha aclarado nada... nada más que Lampsako es un troll maldito que viene a destruirnos, perdón, criticarnos.

Pero no es tu caso, estás discutiendo como se debe y tienes mi felicitación por ello.

Ahora al grano. Me parece que cometes un error. Yo entiendo la crítica que realizas de este usuario. Entiendo perfectamente que su accionar no te agrade, que pienses que es un chantaje, que escapa a las normas de conducta que tu tendrías, o que no entra en los códigos de convivencia que tu manejas, pero de allí a decir que es una violación de NSW yo no encuentro el elo. Saludos Lampsako (discusión) 20:39 30 mar 2009 (UTC) PD: aprovecho ahora, porque no sé cuanto tiempo van a permitir que se discuta este tema, ni cuando la discusión va a derivar nuevamente en el caos, que hay una diferencia importante a destacar: una cosa es lo que la política actualmente busca prohibir, una segunda cosa es para lo que se la usa, y una tercer cosa es para lo que debería usarse. Que se separen las tres, es mi propuesta.

Totalmente de acuerdo con lo dicho por Drini: las políticas son descriptivas. Si una política no se ajusta a la forma en que generalmente se usa, entonces se cambia y ya. No veo cuál es la raíz de este debate, Lampsako, ¿quieres cambiarla? Es que me da la impresión que este hilo sólo lo abriste para denunciar un mal uso de la política y no para realizar cambios en la misma para que sea apropiada a la dinámica observable de la enciclopedia. Diego (dialoguemos) 21:14 30 mar 2009 (UTC)

Por supuesto que abrí este hilo para denunciar un mal uso de la política. Es evidente, ¿o no? ¿Y si cambiarla o no? No sé... eso se verá. No entiendo tus preguntas e insinuaciones Diego, ¿qué quieres señalar? ¿que cometo alguna falta al abrir este hilo? ¿De qué estamos hablando?! Para mi el título de este hilo lo dice muy claramente: ¿"No sabotees Wikipedia" es la galera de un mago? Lampsako (discusión) 21:29 30 mar 2009 (UTC) PD: Y por tu afirmación "Si una política no se ajusta a la forma en que generalmente se usa, entonces se cambia y ya". Si el día de mañana un grupo de bibliotecarios bloquea a usuarios ateos porque esto es funte primaria, la política se cambia y ya. O no se cambia y ya. De cualquier forma y ya. Lampsako (discusión) 21:33 30 mar 2009 (UTC)

Lampsako, ¿dónde está el caos?, si mal no leo, quien se está alterando y haciéndose un caos con esto, eres tu. ¿Quién te ha acusado de sabotaje por abrir este hilo?. Lo que yo observo, es que a pesar de las opiniones aquí vertidas, tu de cualquier forma u otra, sigues pensando y empeñado en que se está haciendo mal uso de la política. No entiendo, cómo un chantaje no es una violación a NSW en este caso. Sinceramente. -- snakeyes - ^@help 21:38 30 mar 2009 (UTC)

Sin lugar a dudas soy yo el que está perdiendo la cabeza porque no lo entienden y porque el hilo no sigue una conversación racional. El mensaje de Ensada, aunque se cuida de decir al final que no hace alusión a nadie, está clarramente haciendo alusión a mi y a los dos encuentros desafortunados que tuve con él recientemente. Pero tu no lo ves, no importa. El mensaje de Diego lo mismo, cuestiona mis intenciones en el abrir el hilo ¿De qué trata el hilo? ¿De mis intenciones o del uso de la política?. Drini más atrás también, luego de un excelente primer mensaje en el que señala sus argumentos con orden y ejemplos, y al que me dispuse a responder, entraron otros comentarios a generalizar que "las políticas aplican a lo que los bibliotecarios necesiten aplicarlas y se acabó", y el mismo Drini también se refiere a mis intenciones al decir que son la de "restringir el uso de NSW a la modificación de políticas", cuando esa no es mi intención, sino mi interpretación de la política, y está claro que mi intención es otra desde el principio, cuando respondo a los ejemplos de Drini diciendo que deberían ser incluidos como sabotaje. Soy yo, sin dudas, el que acepta el caos al responder a estos cuestionamientos sobre mis intenciones, a estas deformaciones del tópico del hilo. Pero ya está, basta, me cansé. Si quieren hablar de lo que con claridad propuse en el primer hilo, aquí estaré. Si van a poner en tela de juicio mis intenciones, la utilidad del hilo, yo diría que mejor no participen, pero lo harán, un grupo de usuarios lo hará, y yo dejaré de participar mientras lo hagan. Lampsako (discusión) 21:49 30 mar 2009 (UTC)

(...) Por Dios, sin comentarios. Saludos. -- snakeyes - ^@help 21:52 30 mar 2009 (UTC) Retiro este comentario. Saludos. -- snakeyes - ^@help 22:28 30 mar 2009 (UTC)

No te entiendo Snakeyes, si no tenias comentarios ¿por qué escribes? Lampsako (discusión) 21:55 30 mar 2009 (UTC)

Nuvo llamado a la calma. Lampsako plantea una duda. Se le respondió: no, NSW no se restringe únicamente al ámbito de modificación de políticas. Pasamos a otra cosa. Dejemos de tirarnos heces como monos por cualquier pequeña cosa. -- m:drini 21:58 30 mar 2009 (UTC)

Pedido para la calma aceptado. Pero Drini, yo no planteé la duda "¿se restringe a la modificación de políticas?", yo planteé la duda "¿Cuál es el límite de NSW?". En ese sentido el mensaje de Gustrónico me pareció muy racional y acertado. Me hubiese gustado que en lugar de los dos mensajes que le siguen hablando de otra cosa, se hubiese seguido su planteo. ¿Cuál es el límite de NSW? ¿O es la galera sin límites de un mago? ¿O son todas las políticas una galera sin fondo? Lampsako (discusión) 22:05 30 mar 2009 (UTC)

No hay un límite definido (blanco/negro) por el mismo principio que establece que Wikipedia no tiene normas firmes. Podemos analizar casos específicos para tratar de delimitar un poco la zona gris, si gustas. -- m:drini 22:32 30 mar 2009 (UTC)

Mmmm, interesting. Sí y no a lo que has dicho, pero ya mi salud me pide que por hoy no participe en este hilo. Será hasta mañana, veremos que dicen otros, que seguro participarán. Saludos y gracias por tu buena predisposición. Lampsako (discusión) 22:49 30 mar 2009 (UTC)

Llevar al extremo la limitación a NSW por meros legalismos, puede ser también sabotaje. El sentido común es el que manda. Netito⁷⁷⁷ 04:21 31 mar 2009 (UTC)

Bien acabo de leer este hilo y hay que tomarlo con pinzas, sobre todo lo que ha dicho Netito. Si ponemos un caso específico (y no me rehuyo por ello), de usuarios conocidos en el proyecto que son bibliotecarios, pero que sus posturas son diferentes, pero resulta que uno de los dos acusa al otro de violar las políticas y de hacer sabotaje al que acusa porque ha querido rebatir sus ideas y aplica las políticas de manera diferente que el que acusa. Y resulta que este comportamiento es recurrente. Eso me tocó verlo hace unos días. ¿Qué hacer? Y lo peor es que no hablamos de Perico de los Palotes que es un novato o un CPP, sino un bibliotecario. ¿Recurrir al tablón? ¿Consulta de desbibliotecarización? Ciertamente para algunos le es fácil aplicar la sanción por NSW, pero para otros es una cuestión titánica. Taichi - (〠) 04:36 31 mar 2009 (UTC)

Así es como lo concibo yo. Por ahí se hizo un comentario que si la redacción de la política no se ajusta a la realidad de la comunidad de Wikipedia, esta se actualiza a como la comunidad piense, no al revés. Pongo un caso sencillo: Wikipedia:Página de usuario rezaba hasta el 9 de febrero de este año que las páginas de usuario y usuario discusión podían ser candidatas a borrado rápido si el usuario así lo solicitaba. Esto no es del todo cierto: casi todos los biblios (entre los que me incluyo) nos negamos a borrar páginas de discusión (la explicación en la cabecera de Usuario Discusión:Moriel me parece concreta y acertada) y al resto de la comunidad le parece, aunque nunca hayamos hecho votación ni nada que se asemeje. Por ello la edición de drini es correcta: modifica la redacción de la política para que se ajuste al consenso de la comunidad, aunque no hubiese estado escrito antes.

Aterrizo en este caso. No sabotees Wikipedia no se restringe solo a políticas, sino a casos como los que cita drini, que me parecen excelentes ejemplos. Es por ello que aunque la política dice una cosa, abarca a otra y debe ser modificada, porque el sentir de la comunidad apunta hacia otro lado.

Solo tengo dos comentarios. Uno es para todos los lectores y participantes: por favor absténganse de emitir comentarios sobre casos en los que se hayan visto involucrados y sean más generales. Esta discusión puede convertirse en una guerra de indirectas y eso es enfermo.

El otro va para Lampsako. Me parece que estás demasiado a la defensiva, desde tu primer mensaje. Yo no te voy a bloquear al menos por escribir un mensaje en el café sobre un tema que concierne a todos y el cual has manejado en un marco de respeto. Siento que estás curándote en salud y eso no es bueno. Por favor, espero que cambies de actitud. Un saludo a todos. --Cobalttempest → tēixnāmiquiliztli 04:55 31 mar 2009 (UTC)

Bueno, antes de dormir, quiero compartir algo que escribí hoy en la tarde en un correo a un compañero en relación a este hilo:

(...)lo que he meditado va por las siguientes líneas.

Tenemos un principio que básicamente dice: "haz las cosas, aunque estén prohibidas, si el resultado es benéfico" con todos los matices y acotaciones que se le quiera poner al principio sobre normas firmes, y con todas las distintas interpretaciones que se le dan, ése es en esencia el mensaje.

Y me has puesto a pensar sobre NSW y mi conclusión es que dice lo mismo pero complementariamente (algo así como un dual). Lo que a mi parecer NSW debe transmitir como esencia es: "no hagas las cosas, aunque estén permitidas, si el resultado es perjudicial"

Son dos caras de la misma moneda, el primero tiene por objeto no perderse en una rigidez de reglas... y el segundo también. Por ello pienso que, siendo principios generales de amplia aplicación, no es posible señalar "cubre explícitamente estos casos sí y estos otros no".

Drini

Casi nunca me paso por estos lares abandonados de la mano de Dios y en donde Satán tiene su reducto de gloria... a ver quien se atreve a negar eso. El caso es que viendo el comentario de Netito acerca del sentido común no pude si no reírme.... ¿sentido común? ¿qué sentido común? ¿el sentido común de quién? ¿!¿en wikipedia española sentido común?!?... a mi algo no me encaja, más que nada porque últimamente parecemos (y me incluyo, qué remedio) una panda de descerebrados. El comentario de Drini es muy bonito pero es que con esto de las generalidades y amplias aplicaciones esto parece la casa de la Bernarda. Al mínimo calentón ya empieza la retahíla de siglas a lo loco. En algunos comentarios ya sólo veo mayúsculas sin sentido aparte de la ya trillada frase deberías leerte WP:XXX, en plan necesitas hacerlo, yo no porque me molo a mí mismo y tengo un master del universo. Más que cambiar las políticas, habría que crear una guía de uso de cómo y cuándo es necesario empezar a recitar las políticas cual papagayos. Lo más destacable es que esto va por modas, hace unos meses todo el mundo estaba con el PBF en la boca, ahora lo más 'cool' es decir NSW incluso al estornudar y sí, claramente se menta mal Lampsako, sobretodo cuando no es necesario ni aplica en la situación, pensé que resultaba evidente para todo el mundo pero veo que no. ¿Reescribirla? A mi me parece que la política está más que clara, otra cosa es que se le dé un mal uso, como está sucediendo. Chuck Norris Cuéntamelo todo 08:28 31 mar 2009 (UTC)

Gracias Cobalttempest por el ánimo. Quería mencionar que una cosa es, como dices, que si una política no se ajusta al consenso en la comunidad, la comunidad puede por supuesto comenzar un proceso de diálogo para cambiarla, que las políticas no son mandatos divinos es lógico; pero otra cosa es lo que está sucediendo ahora, en este mismo hilo vemos como diferentes usuarios, incluso varios bibliotecarios, tienen visiones diferentes de la misma política, la entiden de forma diferente, sitúan sus límites en sitios diferentes y la aplicarían (y lógicamente espararían que sea aplicada sobre sí mismos) de forma diferente. Eso no puede suceder, es vivir en la improvisación sobre qué significan las políticas. No ya en cuáles son sus excepciones y finos contornos, sino francamente en una interpretación libre acorde al espíritu artístico con el que se haya despertado hoy cada uno. Aceptar esto como un hecho natural es aceptar que la comunidad viva sumergida, por lo menos, en los malos entendidos, y sabemos que de esos malos entendidos a enfrentamientos está siempre de buen humor el diablo para encender la chispa. Ni hablar mucho tengo de los usuarios que sacan provecho en su argumentación de esta falta de una interpretación clara, consensuada y pública de cuales son los límites de las políticas.

Ahora bien, decías de cambiar la política... yo me pregunto ¿Cómo vamos cambiar la política si ni siquiera está claro para algunos qué es lo que dice, ni para otros qué es lo que debería decir? Separemos las cosas y trabajemos con orden. Establezcamos primero qué es lo que dice la política y luego qué debería decir. Yo leo, y atención a la palabra que empleé, dije leo, no siento, sueño, deseo, intuyo, sino leo, que la política se circunscribe a casos en los que existe de por medio la modificación de una política. ¿Esto no les parece suficiente? Bueno, lo tratamos. Te digo más Cobaltt, yo en mi segundo mensaje en este hilo le respondí a Drini que tenía razón, que los ejemplos esos no estaban actualmente en la política pero deberían ser incluidos. Lo que yo no puedo enteneder es la postura "No cambiemos nada y ya", "no dialoguemos sobre nada y ya", "que cada uno entienda la política con su sentido común y ya", "que los bibliotecarios la apliquen como se les antoje y ya". No lo entiendo, no puedo seguir la cadena lógica en ese pensamiento, simplemente me desepera ver que ese pensamiento no tiene lógica. Así que llamo a la lógica, determinemos qué es lo que dice la política con sinceridad, objetividad y simpleza, luego pensemos en qué debe decir la política, y luego, por favor, cuando este debate haya terminado y hayamos modificado la pol´tiica, ajustemonos a la misma. ¿Para qué sirven si no las políticas? ¿Como folletos ilustrativos eternamente desactualizados? ¿Piezas de museo? ¿Consejos útiles para empezar bien el día? No, son las políticas y nos guste o no, no son meramente descriptivas, son también prescriptivas. Lampsako (discusión) 13:04 31 mar 2009 (UTC) De regalo les dejo este link que me gustó: Evita escribir con atajos. Saludos

Podemos señalar en el texto de las políticas los casos más habituales en los que se aplica, incluso las aplicaciones erróneas más comunes, pero indefectiblemente en su aplicación hay que tener en cuenta que no pueden cubrir todos los casos posibles. Si nos dedicamos a registrar en las políticas todo lo que se puede y todo lo que no se puede hacer lo que obtenemos es un código penal. Permíteme citar dos frases de lo que wikipedia no es: Se debe evitar la acumulación de instrucciones pormenorizadas. y Se debe seguir el espíritu y no la letra de las políticas y directrices. Saludos. wikisilki|iklisikiw 13:32 31 mar 2009 (UTC)

Tu mensaje está fuera de contexto, nadie aquí propuso realizar una lista exhaustiva y restrictiva de los casos punibles. Nadie propuso la creación de instrucciones pormenorizadas, y creo todos aquí conocen bien las líneas de "Wikipedia no es una burocracia" que citas. Lampsako (discusión) 13:42 31 mar 2009 (UTC)

Yo creo que tenemos que hacer más uso del Presume Buena Fe y dejará de ser necesario afinar el No Sabotees Wikipedia. ¿Por qué perseguir a quienes no comparten tu opinión con el desgastado NSW? Tratemos a todo el mundo de igual a igual y seguro que no nos parecerá ver sabotajes en cada esquina. Sigamos mejorando Wikipedia. -=BigSus=- (Comentarios) 14:00 31 mar 2009 (UTC)

Recién el día de ayer tuve una plática privada con Lampsako donde planteábamos que las situaciones más críticas en el proyecto son aquellas donde no se puede iniciar un debate sin la presencia de ironías, sarcasmos, metáforas innecesarias, etc.; lamentablemente, esto nos invade en todo debate (me incluyo) y la verdad dejaríamos de ser el imperfecto humano si no lo hiciésemos. Pero aun así, creo que todos podemos llegar a un punto medio en cada cosa que nos planteamos; para este caso, drini ha expuesto ejemplos muy claros de lo que aplica o no aplica para NSW, pero igual, es evidente que siguen quedando vacíos que debemos llenar de alguna manera... vacíos que proceden principalmente de la interpretación que le demos no solo a esta política, sino a todas las demás. Por otro lado Chuck, aunque te cause risa, sí existe sentido común en la wikipedia en español, y precisamente eso es lo que genera debates como el que en este momento nos reune, porque tu sentido común, no es mi sentido común, ni el de drini, ni el de Netito777, ni el de Lampsako y es ahí donde nos vemos en la necesidad de plantear temas como este, que pueden resultar espinosos para muchos, para poder llegar a punto medio y conseguir la salida más viable para la comunidad. En mi opinión, el punto está más que claro en que el principal problema con NSW es la interpretación que cada quien le da de acuerdo a la situación que se esté manejando.

Por otro lado, aprovecho para mencionar lo siguiente: al inicio de este hilo plantée cierta situación con la única intención de despejar cualquier duda en referencia a su interpretación y buscar la enmienda de un posible error cometido, si así se daba el caso; desde ya quiero dejar constancia de ello y ofrecer una disculpa si mi acción ha sido inapropiada. Traté de hacerlo de manera indirecta, pero ha sido inevitable mostrar a qué caso me refería, por lo cual traigo a colación estas palabras y de ser posible solicitar sea ignorado mi planteamiento para evitar entorpecer este asunto. Saludos cordiales a todos. -- snakeyes - ^@help 15:40 31 mar 2009 (UTC)

¿Cómo se gana un partido de tenis? -Jugando bien. -Bien, pero, ¿cómo? -Pues perfeccionando la técnica, entrenando mucho y tratando de jugar bien. -Eso no me vale, necesito algo más específico. -Empieza por ir a un profesor de tenis. -¿Estás cuestionando mi valía? -No, solo trato de responderte. -Eso es divagar, en vez de responder a mi pregunta cambias continuamente de tema... Dalton2 (buenrollismo) 15:53 31 mar 2009 (UTC) Retiro mi comentario.

¿? -- snakeyes - ^@help 15:58 31 mar 2009 (UTC)

Creo que Chuck y Snakeyes hablaban de lo mismo con otras palabras. El hecho es que el sentido común se desarrolla, se aprende unos de otros y se modifica. Estoy con snakeyes, el camino es dialogar con paciencia y calma, para tratar de, aunque lógicamente no lleguemos a pensar exactamente igual, sí por lo menos podamos tener una mejor definición de cuál es la zona gris, el límite de NSW, que Drini me propuso buscar, para evitar que la política, como ayer fue otra y mañana podría volver a cambiar, no se utilice como argumento intimidatorio en una discusión, o para bloquear a quien simplemente hace algo que no nos gusta, aunque no sepamos por qué política lo podemos bloquear. Eso no es justo y es lo que está sucediendo actualmente. ¿Diffs? Los daría, pero como bien pidió Cobalt, tal vez sea mejor no hacerlo para que nadie se sienta perseguido.

Con la lectura de Bigsus de la necesidad de presumir más buena fe yo estoy de acuerdo, pero no me parece que eso cierre este debate sobre NSW, son dos cosas relacionadas, pero diferentes. Y una última observación sobre el comentario de Bigsus, cuando ha dicho "¿Por qué perseguir a quienes no comparten tu opinión con el desgastado NSW?", yo no veo que se haya perseguido a nadie por eso. El único que, con un valor que admiro, ha puesto un ejemplo de su propia actuación, ha sido Snakeyes, y no veo que nadie luego lo haya perseguido, a no ser que alguien entienda por perseguir el natural hecho de no estar de acuerdo con él y la sana solución que me parece discutir racionalmente las cosas. A mi este hilo ya me parece productivo. Saludos, espero podamos seguir avanzando. Lampsako (discusión) 16:37 31 mar 2009 (UTC) PD: Ahora que releo el mensaje algo lejano en el hilo de Bigsus, creo que la sintaxis me puede haber jugado una mala pasada. ¿Con "perseguir con el desgastado NSW" te referías a quienes no comparten tu opinión sobre NSW o a quienes no comparten tu opinión en otra discusión? Si es lo segundo es exactamente lo que pienso. Saludos Lampsako (discusión) 16:51 31 mar 2009 (UTC)

Con "perseguir" me refiero a varios casos en los que alguien ha planteado cosas con las que otros no estaban de acuerdo y se le ha acabado plantando algún mensaje con NSW, cuando con un poco de buen entendimiento no entrarían dentro de ese saco (por eso lo de desgastado, de tanto usarlo). -=BigSus=- (Comentarios) 22:01 31 mar 2009 (UTC) PD: hablo siempre de casos que he observado, ya que nunca he tenido ningún conflicto.

Estamos de acuerdo en eso. Saludos Lampsako (discusión) 13:25 1 abr 2009 (UTC)

Yo lo que propongo es que salvo casos de violaciones flagrantes de la etiqueta o de faltas a la presunción de buena fé (y cuando digo flagrantes, me refiero a insultos, acusaciones directas etc) no se debería proceder a bloquear directamente a ningún usuario esgrimiendo PBF o NSW, ya que la velocidad y drasticidad con que algunos bibliotecarios estiman que se están violando las políticas antes nombradas y deciden aplicar bloqueos es demasiado estricta. En el resto de casos, creo que se debería instaurar una "consulta de bloqueo" por llamarlo de alguna manera en la que los bibliotecarios (todos los que deseen intervenir en la misma, salvo que sean parte implicada) decidieran la conveniencia o no del bloqueo, y que esta decisión se tomase por consenso, ya que personalmente (y es aquí donde meto la coletilla, anti PBF de "entendiendo positivamente que toda la gente que está aquí colaborando, cuando toma decisiones lo hace pensando en que es lo mejor para wikipedia y que espero que nadie dude de lo contrario") me parece que en algunas ocasiones los burocratas pecan de excesivo celo en la aplicación de estas políticas y bloquean con una velocidad y una dureza en la imposición de sanciones exageradas. elemaki (discusión) 16:29 2 abr 2009 (UTC)

No estoy en absoluto de acuerdo, me parece un derroche de recursos el que los bibliotecarios (por cierto, ¿cuántos? ¿todos?) tengan que consensuar si se bloquea o no a un usuario; si algún editor piensa que su bloqueo no está justificado, puede recurrirlo, y es entonces que otros bibliotecarios opinan, rebajan, aumentan o retiran dicho bloqueo según lo consideren acertado o equivocado. En cuanto a la celeridad, pienso que en ocasiones se peca de lo contrario, y si se diera un toque de atención cuando se inicia un comportamiento incorrecto (quizás) podrían evitarse algunos bloqueos. Mientras tanto, los bibliotecarios son editores en los que depositamos la confianza de ejecutar ciertas acciones burocráticas necesarias porque confiamos en su criterio y conocimiento de las políticas, acciones que no son muy agradables de llevar a cabo (dudo de que a nadie le agrade verse obligado a bloquear a otro usuario) especialmente cuando la respuesta no suele ser la aceptación de la falta, sino la protesta, descalificación e incluso el insulto en ocasiones, tanto del afectado como de su posible entorno. Saludos. wikisilki|iklisikiw 17:00 2 abr 2009 (UTC)

A tú pregunta de ¿cuantos biblios? verás que si lees con detenimiento lo que he escrito anteriormente digo que "tantos como deseen participar", lo cual puede suponer 2, 5 o 50 dependiendo del caso. No veo cual es el derroche injustificado de recursos. Me parece bastante más importante consensuar si se bloquea a un usuario que por poner un ejemplo decidir si se borra un determinado artículo donde la participación de un biblio ya es obligatoria. Si el usuario en cuestión merece un bloqueo, no debería haber problemas para que se llegara al consenso, ya que entiendo que el bloqueo en todo caso ha de ser la última medida a aplicar y ha de estar motivado por una violación grave de las políticas, y una vez que se ve claramente que es necesario un bloqueo, las duraciones de los mismos estarían bastante más ajustados a lo que realmente merece la violación correspondiente pues se impondrían después de una discusión y su consiguiente consenso. De hecho, con mi propuesta no estoy quitando ni un ápice de legitimidad a los biblios a la hora de aplicar las políticas ya que en todo caso serían ellos los que decidieran, pero quizás los bloqueos serían más "justos" si no primara la opinión de uno sólo de ellos sino un consenso de todos los interesados en aportar su opinión para cada caso en concreto.elemaki (discusión) 17:58 2 abr 2009 (UTC)

Esto ya es tema para otro hilo, ¿no?—Chabacano 17:01 6 abr 2009 (UTC)

Ante todo, aclaro que si escribo de forma anónima es más que nada por algunas intervenciones en este hilo que me dan que pensar que quizá me gane enemigos por expresar mi opinión sobre este tema, enemigos que quizá luego terminen bloqueándome por "sabotear wikipedia". No me preguntéis por mi identidad, porque ni voy a proporcionarla ni es relevante. He de decir que mi impresión es que sí, NSW es la galera de un mago. Como dijo alguien en este hilo, la política parece un comodín multiuso que se está aplicando cada vez que se quiere bloquear o expulsar a un usuario y no hay ninguna violación grave de las políticas ni ninguna otra causa clara que justifique el bloqueo de acuerdo con los principios de este proyecto. Se ha visto, por ejemplo, con el caso Rebelion; tanto en la primera ocasión como en la segunda en la que se estableció un diálogo en el Café, los bibliotecarios terminaron cansándose de tener que discutir sobre el bloqueo a la web y decidieron archivar el debate, algo con lo que muchos no estuvieron de acuerdo. Y a todos los que pretendieron no dar la discusión por terminada se les bloqueó o expulsó argumentando como causa el NSW, algo incomprensible pues en la propia política (ni en esa ni en ninguna) no se afirma que constituya sabotaje pretender discutir algo por mucho que quien aplica el bloqueo no quiera hacerlo. Y también he visto casos muy similares en artículos de política como los referentes al conflicto entre Israel y Palestina o a las discusiones relativas a Nihilo y al anarquismo. Si cito estos ejemplos es para que quede más claro a qué me refiero: muchas veces, cuando alguien hace algo que no nos parece bien pero no constituye ninguna violación clara de las políticas, lo denunciamos o lo bloqueamos (en el caso de los biblios) por NSW, que parece la política más ambigua de este proyecto, la más propensa a ser interpretada de las formas más extrañas posibles. Y eso es un grave problema, pues otorga a quienes denuncian/bloquean legitimidad para denunciar/bloquear lo que quizá no debiera ser ni denunciable ni digno de bloqueo. En mi opinión, la política necesita ser menos ambigua y más específica, pero me parece mucho más importante un compromiso por parte de todos los pertenecientes a este proyecto a dejar de utilizar esta política como un comodín que se puede aplicar para justificar lo que no sepamos cómo justificar. Dejo aquí esta cita de Lampsako que me parece bastante importante:

...para evitar que la política, como ayer fue otra y mañana podría volver a cambiar, no se utilice como argumento intimidatorio en una discusión, o para bloquear a quien simplemente hace algo que no nos gusta, aunque no sepamos por qué política lo podemos bloquear. Eso no es justo y es lo que está sucediendo actualmente.

P.D.: Añado, para quienes intentan eliminar mi comentario por no atreverme a decirlo desde mi cuenta, que si los bloqueos no se aplicaran con tanta ligereza podría yo dar mi opinión sin temer represalias. Por cierto, y hablando del tema de la política sobre el sabotaje, para muestra un botón...— El comentario anterior sin firmar es obra de 88.3.186.209 (disc. • contribs • bloq). Taichi - (〠) 20:06 12 abr 2009 (UTC)

La genialidad de esa política está en que salvaguarda a Wikipedia de neoarbitristas como tú y de otros que, con un par de ediciones y dos meses de actividad, pretenden acomodar un proyecto de ya larga vida y gran empaque como este a sus preferencias y gustos personales. Esa política tan genial permite poner un límite a la paciencia con los novatos y con aquellos no tan novatos que gustarían de una Wikipedia a la carta. Lo genial de esa política es que facilita el callar a aquellos que insisten, e insisten..., en confundir a Wikipedia con un foro en el que lucirse, y que hace enmudecer a los que quieren convertir conflictos de edición perdidos en un mar de 500000 artículos en problemas estructurales de Wikipedia. En fin, que el grado de preocupación por esa política es inversamente proporcional al grado de compromiso con Wikipedia. --Camima (discusión) 19:52 12 abr 2009 (UTC)

Quien desea colaborar señido a las normas, no tiene nada de qué temer... ahora, los que quieren ir al margen, entonces deben temblar... de qué lado te sitúas, estimado anónimo??? Netito⁷⁷⁷ 19:59 12 abr 2009 (UTC)

Ampararse en el anonimato para realizar comentarios que, vulnerando la presunción de buena fe, buscan encender la polémica es motivo más que suficiente para retirar un comentario, Egaida. Si alguien dispone de la funcionalidad correspondiente, sugeriría que se identifique la IP del usuario y se obre en consecuencia contra este trollismo descarado. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:01 12 abr 2009 (UTC)

En vez de meterme bulla, redacta mejor tus resúmenes de edición.--Εράιδα (Discusión) 20:16 12 abr 2009 (UTC)

Y eso que no soy Checkuser. Netito⁷⁷⁷ 20:05 12 abr 2009 (UTC)

Bueno, vamos a contar varias cosas por aquí, ¿vale?

1. 1. 1. 1. Como sabreis, llevo poco tiempo participando por aquí (aunque llevo bastante tiempo registrado) y, por lo tanto, mis conocimientos pueden ser, y lo son, muy limitados con lo que respecta a las normas.
         2. No me he leído la ristra entera de este hilo. Lo digo porque voy a comentar alguna cosa de lo último que he leido, alguna cosilla del principio... Pero poco más.
         3. Lo de no NSW en general me parece buena idea. Pero, si una persona insiste mucho yo no lo consideraría sabotaje ni vandalismo. Al menos, desde el punto de vista del novato.
         4. Ahora, y esta es mi opinión, sólo eso, mi opinión: ¿quitar el comentario de un anónimo no es de por sí un sabotaje? Entiendo que no guste mucho un comentario... ¿en contra? ... de una norma. Pero, ¿no se debería de dejar? Creo recordar que hay una norma por ahí (corregidme si no es así) que dice que no se cambien los comentarios de las personas. ¿Eso no ha sido un cambio? agux - Discusión 20:07 12 abr 2009 (UTC)

Cuando un comentario vulnera las políticas de wikipedia (y presumir que por expresar una opinión uno vaya a ser bloqueado las vulnera), Agux, más aún cuando el comentario es un claro foreo, y más cuando se declara registrado y se ampara en el anonimato, es procedente eliminar (que no cambiar) el comentario. Lo que no procedía era recuperarlo y alargar un hilo que estaba más que muerto, facilitando así que el anónimo reincida con la postdata. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:15 12 abr 2009 (UTC)

Creo que con cada nueva intervención me alegro un poco más de estar editando de forma anónima, la verdad. Yo sólo pretendo discutir acerca del mal uso de una política que, por su ambigüedad, parece invitar a hacer de ella un comodín multiusos. Y ya sólo por ello me llaman "novato" y cosas peores, me acusan de troll, de pretender "encender polémicas", se sugiere mi expulsión... Ante este clima, es lo más normal del mundo que alguien prefiera no revelar su identidad, no se por qué se extraña nadie. Yo no voy a romper ninguna política ni voy a romper ninguna norma, Netito777, el problema es que pareciera que las normas se ajustan a los deseos de algunas personas. Eso me lo ha dejado muy claro Camima, que prácticamente reconoce que NSW es maravillosa porque permite hacer a los bibliotecarios lo que quieran hacer. Supongo que quienes ven esto positivo pensarán que sus acciones son siempre las correctas. Pero ¿no ha pensado nadie que ellos también pueden equivocarse, y que su opinión puede ser tan válida como la de cualquier otro? Las políticas están para tratar de eliminar la subjetividad, para establecer unos principios de trabajo comunes que favorezcan el desarrollo de este proyecto entre todos. Y el NSW no es más que una herramienta para tratar de justificar los bloqueos y expulsiones rápidos por acciones que no tienen por qué ser perjudiciales para el proyecto (incluso pueden ser beneficiosas) pero que a quien bloquea o pide el bloqueo no le gustan por el motivo que sea. Acciones como pueda ser una discusión. En este mismo hilo se está viendo eso... Por cierto, no soy Unasur, he dicho que tengo una cuenta activa.

Otra de topónimos

Hola currantes, ¿alguien con acceso a alguna enciclopedia geográfica podría revisar las ediciones de Paucabot (disc. · contr. · bloq.)? Por cierto que, en mi opinión, rozan el sabotaje. Saludos, Gons (¿Digame?) 13:47 4 abr 2009 (UTC).

No ha sido el único (véase esto). Todo viene de ca:Viquipèdia:La taverna/Arxius/Novetats/Recent#Topònims catalans a la wiki en espanyol.... Poner sistemáticamente la cita requerida incluso en casos claros, como Viella, en otros en los que la web municipal usa ese topónimo en su versión en castellano, como Alcudia, u otros que tienes miles de resultados en google me parece que roza efectivamente el sabotage. Sin embargo, he pedido a Rupert de hentzau a ver si cuando vuelva de vacaciones podría echar mano del libro de Celdrán (así nos evitamos problemas, además que estas disputas vuelven cada cierto tiempo si no se añaden las referencias), aunque si alguien más dispone de ese libro o encuentra referencias acreditadas las puede ir añadiendo. Gracias. Millars (discusión) 14:50 4 abr 2009 (UTC)

He referenciado unos cuantos con el INE, pero faltan muchos. Un saludo, Gons (¿Digame?) 15:12 4 abr 2009 (UTC).

Uhm, fomentando el sabotaje desde otra wikipedia, igual es algo que habría que llevar a meta... Y que conste que no es por ignorancia, porque en uno de los primeros párrafos se explica que existe una política al respecto aquí. Gons (¿Digame?) 15:20 4 abr 2009 (UTC).

Hola compañeros. Ante todo, disculpas si alguien ha podido sentirse molesto por mis ediciones. En mi defensa, solo comentaros que ví la idea de pedir las referencias para los topónimos franquistas en el foro que citáis y la puse en práctica. No me puse de acuerdo con nadie (ni tan siquiera intervine en el debate). Lo hice por mi propia cuenta y riesgo y porqué realmente creo lo que defiendo. En lo que he leído en este foro, lo máximo que se me ha acusado es de rozar el sabotaje. Creo que no es suficiente para acusarme de nada, ni aquí ni en :ca.

Como ya comenté a Usuario:Gons y muy a mi pesar, creo que he hecho un favor a vuestra política sobre topónimos de dos maneras:

1. marcando los artículos en los cuales deberíais poner referencias del topónimo. Así, las discusiones del statu quo de los topónimos seran, a partir de ahora, más difíciles y

2. Os he ayudado a discernir entre vertaderos sabotajes para ridiculizar vuestra política de topónimos de otros nombres que sí tuvieron tradición durante el franquismo (pásense por Portales viejos, por ejemplo).

Nada, para terminar añadir que yo soy el único responsable de mis actos y que no me gustaría que se responsabilizara la :ca de mis ediciones. Paucabot (discusión) 17:29 4 abr 2009 (UTC)

Para precisar, ¿eres 81.38.183.196 (disc. · contr. · bloq.)? Gracias —Ecemaml (discusión) 21:15 4 abr 2009 (UTC)

La duda ofende. Soy un wikipedista registrado desde hace mas de tres años y ni se me hubiera ocurrido hacer uso de puppets. Por cierto, compañero, has eliminado mi petición de referencias a Portales viejos. Ya os he dicho que ahí tenéis un error. Veo que es mas importante defender vuestra política a capa y espada que intentar mejorar la Wikipedia. Haríais bien en reflexionar sobre determinadas actitudes. Paucabot (discusión) 07:12 5 abr 2009 (UTC)

Perdona, ¿topónimos franquistas? hay algunos que son del siglo XIX. Por otro lado, por supuesto, por mi parte no te he acusado de nada, y de hecho todo esto le ha venido bien a la wiki ya que hemos referenciado muchos nombres y si no encontramos nada deberíamos trasladarlos a los oficiales. Servirá de limpieza, para mejorar la verificabilidad y encontrar posibles errores. Millars (discusión) 17:57 4 abr 2009 (UTC)

Yo también espero que de esto salga algo bueno, fué mi intención des del principio. Y sí, creo que tienes toda la razón: efectivamente, algunos de los topónimos que utilizáis tienen cierto arraigo. Paucabot (discusión) 07:12 5 abr 2009 (UTC)

La utilización política de la lengua es, efectivamente, propia de los nacionalismos, con lo que es normal que estas acusaciones de fascismo se hagan desde posiciones similares pero centradas en naciones diferentes. Sería interesante que estas acusaciones-insulto que son falta a la wikipetiqueta dejaran de producirse, por lo que toca a los que no nos identificamos con ninguna de las partes al menos. résped ¿sí? 07:27 5 abr 2009 (UTC)

Yo he agregado innumerables topónimos en castellano a pueblos vascos, gallegos y del ámbito catalanoparlante, suelo usar la página del Instituto Nacional de Estadística de España para hacerlo, y puedo asegurarte (WP:PBF) que, generalmente, el topónimo en castellano con el que me he topado venía desde el siglo XIX. Nada más alejado al "algunos" que comentas, Paucabot. Ya sé que forma parte del arsenal argumental de los nacionalismos periféricos eso de que todos o casi todos los topónimos en castellano son "topónimos franquistas", y realmente no dudo que lo creas, pero la poca o mucha experiencia que voy teniendo sobre el tema me va demostrando que esa afirmación dista mucho de ser una verdad categórica.

Hay mucha bibliografía que "autoriza" (ya entramos en los temas de la dichosa "normativa" lingüística, en la cual no creo, pero que existe) a preferir usar el castellano cuando se habla de lugares que alguna vez tuvieron ese nombre en castellano (seguramente Ecemaml puede ofrecer toneladas de referencias bibliográficas en ese sentido) y estamos en un proyecto en el cual para tomar decisiones nos amparamos en fuentes bibliográficas. Un sevillano tiene tanto derecho (derecho refrendado por la "normativa", quiero decir) a escribir España o Lérida cuando escribe en castellano, como un leridano escribir Espanya o Lleida si lo hace en catalán.

En fin, ojalá que el pedazo de wikipedista que es Paucabot deje, aquí también, algo de sus contribuciones.ferbr1 (discusión) 12:36 5 abr 2009 (UTC)

Gracias por tus amables palabras, pero la acogida no ha sido como indican las políticas. La intención estaba pero algunas actuaciones no invitan precisamente a la colaboración. Por ejemplo, alguien se dedicó a revertir sistemáticamente mis contribuciones (y las del anónimo) sin ni tan siquiera analizarlas. Para muestra, unos cuantos botones:

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=San_Lorenzo_de_Morunys&diff=prev&oldid=25338506

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Suchs&diff=prev&oldid=25338501

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Pobell%C3%A1&diff=prev&oldid=25338513

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Castellar_de_Nuch&diff=prev&oldid=25338500

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=F%C3%ADgols_y_Ali%C3%B1%C3%A1&diff=prev&oldid=25338520

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Portales_viejos&diff=prev&oldid=25338398

http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Calvi%C3%A0_Vila&diff=prev&oldid=25338402

En ningún momento he negado que haya topónimos castellanos muy arraigados como lo son Terol o Londres en catalán, sólo he pedido que se demostrasen algunos sobre los que yo tenía conocimiento próximo, concretamente los de las Islas Baleares. Agradezco sinceramente la tarea hecha por Usuario:Gons i Usuario:Millars para referenciar nombres no evidentes de pueblos de las islas, pero no puedo decir lo mismo de la actitud de un administrador que parece que tiene toneladas de referencias que ni se ha dignado a mirar para revertirme. Yo puedo intentar comprender vuestra política toponímica (que no comparto) pero creo que también tengo derecho a basarme en esta misma política para pedir referencias o detectar errores. Paucabot (discusión) 14:07 5 abr 2009 (UTC)

Los argumentos de Paucabot me hacen pensar que quizá se debieran referenciar todos los topónimos o títulos de la enciclopedia (al menos todos los que se puedan), por cuestiones de verificabilidad. incluso aquellos que son obvios en español (como puedan ser Sevilla, Bogotá o Buenos Aires). Puede que sea una propuesta a priori un poco absurda, pero sin duda redundaría en mejorar la calidad de la enciclopedia. felipealvarez (paliquear) 17:17 6 may 2009 (UTC)

Spam de wikiproyectos

• [5]
• [6]
• [7]
• [8]

y todos los artículos que ha tocado Dangelin5

Ahora que los miembros del wikiproyecto se hagan responsables y limpien lo que ha hecho su "camarada". -- m:drini 21:59 13 abr 2009 (UTC)

Y ojo, que esto lleva ya casi un mes. -- m:drini 22:25 13 abr 2009 (UTC)

Ya le explicado al usuario cómo se usa ese aviso (ver diff)... saludos... -- nixón^？ 22:47 13 abr 2009 (UTC)

El «avisadito quedas» sobraba, ¿no crees, Nixón? --Balderai (comentarios) 22:52 13 abr 2009 (UTC)

Conviene recordar que estamos en un proyecto voluntario, no en la mili donde el sargento puede por su simple rango gritarle a cualquier Beto el recluta para que deje de haraganear. :) --Balderai (comentarios) 23:08 13 abr 2009 (UTC)

¿Y por qué sobra Balderai?... -- nixón^？ 23:12 13 abr 2009 (UTC)

No morder a los novatos: se pasa por alto demasiadas veces --Caskete (discusión) 23:16 13 abr 2009 (UTC)

Si lo dices por mí, no acepto tu reclamo, Caskete. El usuario estaba haciendo mal, le pedí que se detuviera, pedí que lo limpien, avisé a los que él lista como "mentores" para que lo ayuden a la limpieza. Si algo está mal, está mal y decirlo no es morder novatos.

Sería diferente si le hubiera asentado un bloqueo o le dijera que le iba a sancionar. Así que, por mi, paso de tu comentario. -- m:drini 23:43 13 abr 2009 (UTC)

Lo digo por tí y en general, creo que es la actitud de muchos de los wikipedistas con más experiencia. Por otro lado, no digo que hagas mal al decirlo: hablo del tono en esta respuesta y en muchas otras, e insisto no solamente tuyas. Yo me he sentido así algunas veces y si fuera el usuario en cuestión me sentiría igual. Y no soy el único que piensa así.

Respecto a este caso, era evidente que se trataba de un error del usuario y no era necesario ese tono. Almenos esa es mi opinión.

Un saludo,--Caskete (discusión) 23:50 13 abr 2009 (UTC)

¿podrías decirme en qué diff específica según tú estoy mordiendo novatos? -- m:drini 01:18 14 abr 2009 (UTC)

He de decir que, personalmente (sólo eso, personalmente), me parecía que el tono no acababa de cuadrar. Peeeeero tenemos un problemilla: que estamos escribiendo y no es tan fácil plasmar el tono deseado en un medio escrito. Pero bueno. ¿Qué le vamos a hacer? De alguna manera tendremos que aprender, ¿no? :) agux - Discusión 07:03 14 abr 2009 (UTC)

(quito sangría)

Drini, en este caso me refiero a la manera en que le adviertes a este usuario de sus errores: http://es.wikipedia.org/wiki/Usuario_Discusi%C3%B3n:Dangelin5#spam_de_wikiproyecto

No voy a buscar donde muerdes a los novatos, pero basta con leer tu discusión para darse cuenta que usas habitualmente un tono sarcástico y, a mi entender, poco acertado. Si tu crees que no muerdes a los novatos, no seré yo el que te convenza, ni siquiera el que te intente convencer. Simplemente lo advierto porque creo que se va con poco cuidado (y esto no es solamente por ti) y se pueden perder grandes colaboradores por unos inicios donde se le ha tratado con un tono llamémosle poco cordial.

Un saludo, --Caskete (discusión) 13:57 14 abr 2009 (UTC)

Y no morder a los veteranos, ¿se aplica? Pedir que se trabaje de forma adecuada en la casa común no es morder. résped ¿sí? 14:57 14 abr 2009 (UTC)

Me parece completamente inaceptable que ciertos usuarios se la pasen spameando media wiki con la etiquetita del Wikiproyecto. Tengo entendido que algo parecido pasó con el "famoso" PPN. No, decir lo que está mal no está mal y no es "morder". Yo consulto mucho Wikipedia y aparte de encontrarme con lo que señaña m:drini, en MUCHAS ocasiones me he encontrado con que la discusión de un artículo se ha creado con el único propósito de meter una etiqueta spam de un proyecto. Creo que, es un gasto inútil de recursos y una forma de empobrecer los artículos.— El comentario anterior es obra de 74.63.85.213 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Si quieren pedirle algo a los usuarios de un wikiproyecto, por qué acá, por qué no en la página del propio wikiproyecto? Capaz que ni se enteraron así Belgrano (discusión) 15:17 14 abr 2009 (UTC)

¿Decirle a una persona cómo está establecido es morder? Estoy de acuerdo con vosotros. Eso no es morder. Lo que SÍ que se puede llamar morder es con las formas con la que se muestra cómo hay que hacerlo. Si uno está cansado de encontrarse con líneas que se consideran spam, hay formas y formas de enseñarle al editor para que aprenda a no repetirlo (o que le suceda lo menos posible). Y, me da la sensación, que eso es lo que se está tratando en este hilo. Las formas y no el hecho de enseñar. Me da la sensación de que si es de esto de lo que se trata, no vamos a hacer que cada uno cambie de opinión. ¿Verdad? agux - Discusión 15:38 14 abr 2009 (UTC)

tema zanjado

Dangelin entendió mal dónde se colocaba el cartelito de marras, se lo han explicado, ha comprendido el error cometido y los artículos están corregidos (s.e.ú.o.). Por otro lado Drini avisó en donde le pareció mejor e hizo bien, al igual que quienes aclararon a Dangelin el tema. No vamos a discutir ahora, hay cosas mejores que hacer que organizar una batallita en el café por muy divertido que sea ¿no? Mercedes (Gusgus) mensajes 16:03 14 abr 2009 (UTC)

Pues yo creo que precisamente el café está para esto, para discutir sobre wikipedia. Espero que esto no te parezca un despropósito y no archives el hilo...--Caskete (discusión) 18:07 14 abr 2009 (UTC)

Justamente, lo que Mercedes está tratando de dejar en claro es que el tema principal del hilo (el spam del Wikiproyecto) ya fue solucionado. Y el asunto de si se muerde novatos o no tu lo dejaste muy en claro cuando dijiste: "No voy a buscar donde muerdes a los novatos..." y "Si tu crees que no muerdes a los novatos, no seré yo el que te convenza, ni siquiera el que te intente convencer". Por lo tanto, a juzgar por tus dichos, no tienes ganas de buscar diffs que corroboren tu afirmación y no tienes ninguna intención de convencer a drini ni a nadie. ¿Para qué seguir con el hilo entonces?. Tú ya diste tu opinión, los implicados la escucharon y están en desacuerdo. Tú no tienes intención de convencer a nadie, ergo ya no hay nada constructivo para discutir y el tema puede ser archivado antes de que el hilo se convierta en un flame. KveD (discusión) 19:27 14 abr 2009 (UTC)

Tienes razón, puedes archivar. Lo siento. --Caskete (discusión) 19:29 14 abr 2009 (UTC)

Formulario de Verificabilidad

Aprovecho para lanzar una propuesta a la comunidad para mejorar incluyendo una distinción del enlace a una fuente verificable [9] de tal manera que el enlace refleje al primer golpe de vista su niveles de evidencia, como cuando subes una imagen, y se te pide unos datos, así cuantos más datos del formulario hayas completado, más evidencia tiene tu enlace:de tal manera que exista un formulario (como el formulario para imagenes [10]), voluntario, ampliable, con todas las fuentes posibles, y su clasificación según su nivel de evidencia:

• que sea leíble por cualquiera en casas desde internet.
• de dónde se ha obtenido (web,Googlebook,etc).
• etc

En el caso que estoy proponiendo por ejemplo el nivel de evidencia es googlebooks [11] frente a una web [12]. Aunque para nuestro caso la controversia no cambia en su primera parte, o si ambas versiones,incluso la errada, deben incluirse.Gracias.--Donocupao (discusión) 10:10 7 abr 2009 (UTC)

Lo del formulario me parece mucho más trabajo del que ya lleva escribir un artículo, :(. Pero bueno, si se vota y sale que si... Mi voto ahí sería un "no".

Aquí pongo lo que estaba escribiendo antes de que no me dejara mandar mi respuesta.agux - Discusión 10:16 7 abr 2009 (UTC)

El formulario de verificabilidad se podría ir rellenando, más tarde, con más tiempo, y por más gente claro.--Donocupao (discusión) 10:21 7 abr 2009 (UTC)

En Wikipedia:Referencias se señalan una serie de plantillas para usar que tienen esos parámetros. Es cuestión de usarlas en vez de usar un simple enlace externo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 11:38 7 abr 2009 (UTC)

La respuesta a todos los males. Netito⁷⁷⁷ 15:57 7 abr 2009 (UTC)

Precisamente el problema es rellenar las plantillas, yo decía algo mas bien como el formulario para imagenes [13].--Donocupao (discusión) 18:06 7 abr 2009 (UTC)

No es exactamente lo mismo??? Netito⁷⁷⁷ 18:11 7 abr 2009 (UTC)

Yo utilizo las plantillas, y no es ningún problema. No hace falta rellenar todos los campos, hay unos cuantos obligatorios (url, título...) y el resto son opcionales, no tienen que rellenarse si no dispones de la información. Saludos. wikisilki|iklisikiw 20:51 7 abr 2009 (UTC)

¿Y no puede "automatizarse" con pestañas desplegables verdad?. Por ejemplo ayudaría también no tener que editar texto, sino insertar referencias con algún comando.--Donocupao (discusión) 21:17 7 abr 2009 (UTC)

No sé si sea técnicamente posible (creo que no lo es)... pero la verdad, lo veo francamente innecesario. Netito⁷⁷⁷ 21:21 7 abr 2009 (UTC)

bien, estaba pensando en ^{{{Cita requerida}}} para resolverse directamente con poner simplemente {"cita"}, y que te enlace, ya que no sale bien con   y demas etc, pero en fin muchas gracias--Donocupao (discusión) 21:39 7 abr 2009 (UTC)

¿Es bastante una errata para sostener una afirmación?: erratas y nivel de evidencia

Hola quiero presentar el siguiente caso y conocer la opinión de usuarios o bibliotecarios experimentados: el caso es que mantengo una discusión con otro usuario y me presenta un dato aislado obtenido de una web y que son errados, pero ahí están es verdad, sin embargo ya digo que inclusive he dado a la discusión referencias sólidas, y fehacientes porque él mismo puede verlas en el enlace googlebooks (bendito sea).

De la otra parte, no solo se carece de evidencia histórica, sino que además es un imposible que va contra el sentido común. Vease la discusión aquí Discusión:Bandera_del_Perú#Bandera_de_San_Martin

Pero de todas formas, antes de solicitar una mediación, me gustaría en la discusión tuviesemos claro si es bastante una web para sostener una afirmación, aunque sea una errata, o debo exigir un mayor nivel del evidencia al otro usuario para, llegado el caso, el mediador pueda contrastar con lo que le he aportado. Gracias--Donocupao (discusión) 22:38 6 abr 2009 (UTC)

Haber voy a dar mi explicacion. El usuario Donocupao, dice que debe agregarse una imagen y una información de la bandera usada por el ejercito Libertador que llego al Perú, porque segun el forma parte de la historia de la bandera del Perú. Dos cosas hay que diferenciar: La bandera de Chile y la bandera de la expedicion. Segun lo que yo conozco, he leido y esta escrito por los historiadores, es que los colores que tiene la Bandera del Perú son blanco, obtenido de la bandera de Argentina y rojo obtenido de la bandera de Chile, ahora bien claramente en el artículo se menciona que el color rojo es obtenido de la bandera de Chile repito de la bandera de Chile, no de la bandera de la expedición ¿acaso es lo mismo lo uno y lo otro?. Es verdad la similitud pero eso es otra cosa. Ahora bien yo pregunto si los historiadores dicen que el rojo es tomado del emblema chileno ¿entonces porque debe agregarse la bandera de la expedicion en el articulo del emblema peruano? ¿solo porque el emblema de chile y el de la expedicion son similares? ¿solo por eso?. De ser así yo podria editar: El color rojo de la bandera del Perú es tomado de la Bandera de Texas, por su similitud con la de Chile y podria agregar la informacion y la imagen de la bandera de Texas ¿seria correcto hacer eso?, yo creo que el que haga eso estaria cometiendo un horror. Como ya dije quizas San Martín tomo el color rojo de la bandera de chile, pero insisto en que debe estar editado que la bandera tiene el color rojo de la bandera chilena, no el de la expedicion. La bandera de la expedicion debe ir agregada en el articulo de la misma. Saludos--Discjockey ¿tienen dudas? 01:26 7 abr 2009 (UTC)

Disckjokey: "... los historiadores, es que los colores que tiene la Bandera del Perú son blanco, obtenido de la bandera de Argentina y rojo obtenido de la bandera de Chile, ahora bien claramente en el artículo se menciona que el color rojo es obtenido de la bandera de Chile..." No se, pero me parece que querías poner otra cosa y has puesto lo mismo: el color rojo obtenido de la bandera de Chile. Ahora. La pregunta es: ¿Estamos hablando de dos banderas vigentes? Por curiosidad, he mirado las banderas de españa. Aquí aparecen las banderas vigentes y una sección con las banderas historicas. Lo que significa que, en el caso de Perú, haría esxactamente lo mismo. Reconózcolo, no he leido el articulo, hay una cantidad ingente de datos. La verdad, me acabo de dar cuenta de que este no es realmente el problema. ¿Qué dicen las enciclopedias al respecto? Me refiero a esos tomos que en nuestros tiempos inmemoriables mirabamos cuando había que hacer algún trabajo en el cole. Y no estoy haciendo apología al plagio. Simplemente una fuente de referencia más. Yo recomiendo buscar más fuentes e incluirlas. Pero, procurando que las fuentes sean distintas. Que no sean distintos sitios, o libros, pero que sean de "copy and paste". Que digan lo mismo, pero con distintas palabras. agux - Discusión 06:56 7 abr 2009 (UTC)

Bien, ya ha surgido un par de propuestas: la primera parte es dividir: A)bandera Vigente y su história y B) otras banderas Vigentes e Históricas. El artículo bandera del Perú está organizado más cronologicamente, pero no veo aquí el problema más importante a mi parecer, porque la reforma que se propone resaltaría la parte vigente, por encima de la otra parte histórica, como en bandera de España, nada más. Pero en la segunda propuesta: lo que en realidad ha de discernirse es si la bandera que enarboló William Miller fue en 1821 como dice aquí [14], o en 1820 como dice aquí [15]. O si incluso probada la errata, ambas versiones deben incluirse!. --Donocupao (discusión) 10:10 7 abr 2009 (UTC)

¿Qué dicen las enciclopedias? No se. Por ejemplo, ¿la Espasa Calpe? Había otra más por ahí muy famosa, pero no me acuerdo del nombre. Cuando he mirado lo de las banderas de España aparecían todas en un mismo artículo, tanto la vigente como las diversas banderas históricas.

En lo que respectá a quíen enarboló la bandera de Perú y cúando... No se me ocurren más ideas de las expuestas. Ahora: ¿no se puede hacer una referencia a la existencia de una controversia con respecto al tema en cuestión? Así, aparecen los dos datos. Sólo haría falta poner la referencia a estos, por el tema de la verificabilidad: que la gente pueda contrastar que existe esa controversia.

Edito: cuando estaba grabando esto el artículo había cambiado. Como la propuesta estaba junto a la rspusta, y esto va más a corde a la mima la pongo aquí. agux - Discusión 10:16 7 abr 2009 (UTC)

Con lo dicho hasta el momento hago esta propuesta de consenso aquí: [16]--Donocupao (discusión) 12:46 7 abr 2009 (UTC)

Aqui reuno una lista de paginas que tratan del Perú y su bandera: [17] [18] [19]. Todas ellas representan a la "República del Perú" (o al "Peru Independiente") no al "Virreinato del Perú" ni a la "Expedicion Libertadora" ni "Chile 1818" ni "Argentina 1818" ni al "Imperio Inca".

Creo que no se debe incluir a la bandera de la "Expedicion Libertadora" por que representa a la reunion de argentinos y chilenos, no representa a peruanos.

Al igual que estas paginas que listo, creo que solo se debe incluir la "Bandera de Miller" a la lista de banderas del Perú ya que representaba a peruanos independientes.

Mi propuesta: [20] y en Véase tambien colocar un enlace a la "Confederacion Peru Boliviana"

Arafael (discusión) 13:58 7 abr 2009 (UTC)

La propuesta de Arafael a mi me gusta pero la de Miller no debe estar.Controversia 1: ya que la bandera de Miller solo representa una agrupación militar, el "regimiento independiente de Tacna" [21], ni se sabe si con peruanos o mixto, como era lo más corriente. La bandera de la expedición libertadora representa sí a los argentinos, chilenos y también a los peruanos: de ahí el simbolismo de las tres estrellas. Controversia 2: 1821 versus 1820, ya mencionado la falta de sentido común en la fecha 1820. Sin embargo ciertamente ninguna son una bandera nacional, y además no hay problema en que todas las banderas históricas pueden llevarse a su propio apartado en Banderas del Perú, fuera de Bandera del Perú, y llevar ahí todas las que no son bandera nacional y explicarlas ahí. Por mi bien, si no se pretende dejar la bandera de Miller como "la primera", o que solo ella representa a "los peruanos independientes", porque no lo es ninguna de las dos cosas, es faltar al PVN, y encima errado.--Donocupao (discusión) 15:10 7 abr 2009 (UTC) Propuestas:

• Bandera del Perú [22]
• Banderas del Perú [23] (incluidas históricas).

--Donocupao (discusión) 15:49 7 abr 2009 (UTC)

Sin saber mucho del tema, como ya he dicho antes, creo que como Bandera de Perú habría que poner la oficial. Después, si se desea, como ya comenté antes, poner el apartado de las historicas. Si la controversia está en algún dato en concreto sobre la oficial, ponerlo. No hay nada de malo en indicar en el artículo que existe determinada controversia entre datos de un mismo tema. Creo que eso podría evitar más problemas con lo que respecta al futuro de este articulo en concreto.

Edito: Ayer se me olvidó firmar este comentario. Lo siento. Escrito 15:57 7 abr 2009 (¿UTC?) agux - Discusión 06:04 8 abr 2009 (UTC)

• Sobre lo que llamas "Controversia 1" dime que fuente dice que "la Bandera de Miller no es una bandera que representa al Perú". Lo que tu escribes no tiene fuente y es tu propia dedución. Yo te muestro aqui un listado [24] donde incluyen a la bandera de Miller como parte de la "Historia de las Banderas del Perú".
• Consideraría retirar la "Bandera de Miller" puesto que otros listados no lo muestran y solo colocar un texto breve o una nota de pagina sobre este tema.
• Es 1820. Guillermo Miller, el 14 de mayo de 1820 ingresa a Tacna donde dos regimientos realistas se les unen denominándose a esta fuerza "Los independientes de Tacna".
• Sobre la tricolor igualmente no tiene fuente y es dedución tuya. No hay ningun listado en libro alguno que incluya las banderas de la expedicion libertadora o sus componentes como parte de un listado de "Banderas del Perú" o "Banderas históricas del Perú" y que estén junto a las blanquirrojas.
• Y sobre banderas del Perú mi propuesta es: [25]
• No he conocido ninguna bandera de Tupac Amaru o Catari. Si hay esa bandera debe estar en su propio articulo.
• Arafael (discusión) 19:06 7 abr 2009 (UTC)

Claro, la equivocación tiene su origen en la errata de la fecha 1820, que Arafael precisa en el 14 de mayo de 1820. Sin embargo:

• La expedición Libertadora parte de Valparaiso con Miller a bordo de la nave transporte "Santa Rosa" conjuntamente con el batallón número 8 de los Andes y salen el día 21 de agosto de 1820.[26]
• La expedición Libertadora desembarca en Pisco -bahía de Paracas- (Ica) el 8 de septiembre de 1820 [27]
• Mucho más tarde en realidad, el 14 de mayo de 1821, el coronel Guillermo Miller entra en Tacna, como lo dice García Camba aquí [28], o como lo explica en las memorias el mismísimo almirante de la flota de Chile Thomas Cochrane aquí [29] y donde no va solo, sino con el batallón número 4 de Chile que destaca en la batalla de Mirave [30].

En conclusión Arafael, no basta con poner 1820 porque lo ponga alguno [31], usa el sentido común, porque tienes que probar que realmente existe el tal desembarco anterior de Guillermo Miller en Tacna y que se adelanta al de la expedición Libertadora de José de San Martín en Pisco. ¿Quién hay que nos pueda dar su conocimiento para resolver esta pregunta relevante de historia por favor? ¿Quién desembarcó primero en el Perú? ¿Guillermo Miller o José de San Martín?. Gracias.--Donocupao (discusión) 21:06 7 abr 2009 (UTC)

Creo que me apresure en indicar 1820. Debe ser 1821. Arafael (discusión) 21:48 7 abr 2009 (UTC)

Haber, yo estoy de acuerdo con la propuesta de Arafael, lo digo y lo repito ¿que tiene que hacer la bandera de la expedicion libertadora o las banderas de Argentina 1818 y Chile 1818 en el artículo del emblema peruano?. Yo me pregunto ¿quienes diseñaron la bandera de la expedicion? ¿fueron acaso peruanos quienes crearon ese emblema? ¿no fue acaso idea solo de los gobiernos de Chile y Argentina?. El hecho de que haya tres estrellas no significa que tambien sea idea peruana, pues en ese entonces Perú era colonia de España. ¿o acaso Pezuela apoyaba la expedición libertadora? Como bien lo dice Arafael representa a la reunion de argentinos y chilenos que vinieron al Perú, por lo tanto no deberia estar presente en el artículo. Comparto tambien la opinion de retirar la información relacionada con la bandera del incanato, monarquia española y confederación Peru-Bolivia. Pero si estoy en contra de retirar la bandera de Miller, esa bandera flameo en Tacna, lo mas probable que haya sido con mucha gente peruana pues en aquellos dias ya se vivia la causa libertadora en toda su efervescencia, ademas si se va editar parrafos en que se indique la controversia acerca de la llegada de Miller(que puede ser 1820 o 1821), con mucha mas razon debe estar en el articulo. Lo repito comparto esta idea y esta edición. Saludos.--Discjockey ¿tienen dudas? 19:04 8 abr 2009 (UTC)

Uso del artículo en artículos sobre movimientos artísticos

Hola, querría saber porque La nouvelle manga tiene que llevar el artículo. Después de indicar mis dudas en la página del wikiproyecto historieta, procedí a quitarselo. No ha pasado mucho tiempo para que se me revirtese con un simple enlace a esta página: Wikipedia:Convenciones de títulos. Yo no veo en esa página referencias al uso del artículo. Es más, si no lo llevan Nueva Objetividad o Nouvelle vague, ¿por qué ha de llevarlo nouvelle manga? ¿Qué enciclopedia lo usa para referirse a movimientos artísticos? --Manu Lop (discusión) 12:29 6 abr 2009 (UTC)

El artículo explica que

Boilet desea referirse a Nouvelle Manga en forma femenina (la) haciendo contraste a la forma francesa masculina (le) que es usada comúnmente para referirse al manga comercial orientado a la acción que usualmente se publica en Francia.

puede que ese sea el motivo para usar, en este caso, el artículo. --Camima (discusión) 15:50 6 abr 2009 (UTC)

Pero una cosa, digo yo, es la intención de uno de los patrocinadores del término en el contexto del mercado francés y otra la política de nombres de la wikipedia sobre el uso de los artículos (que todavía no he encontrado, por cierto). Lo que quiero decir es que el "La" ya se usa en la introducción del artículo, y su explicación se puede trasladar también allí. ¿Hará falta en el futuro crear un artículo "Le nouvelle manga"? Para eso tendríamos la traducción al castellano "nuevo manga" o incluso se trataría de una sección dentro del artículo de manga o historieta franco belga, aunque reconozco que ya entramos en el terreno de las hipótesis. La especifidad del término se reconoce en cualquier caso al no traducirlo, me parece. --Manu Lop (discusión) 16:10 6 abr 2009 (UTC)

Nouvelle en francés es la forma femenina de nouveau, nuevo, por lo que el femenino ya está incluido sin necesidad de escrbir el artículo la. Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 16:34 6 abr 2009 (UTC)

Pero referirse a algo en forma femenina no significa ponerle artículo al título de su artículo (valga la cacofónica rebuznancia). Todos nos referimos en forma femenina a la sopa, a la nouvelle cuisine o a la homosexualidad mediante artículos y adjetivos concordantes cuando las citamos dentro de un texto, y no por eso le vamos a poner el «la» a cada título. Gustrónico ☏ 19:09 6 abr 2009 (UTC)

Si he puesto la cita del artículo es por algo. Ahí se dice que manga en francés es masculino, no femenino; por lo tanto, anteponer el artículo la a ese nombre (que no a nouvelle, que es el adjetivo) es una anomalía gramatical que tiene una intención significativa. Consecuentemente, entiendo que el título del artículo debería conservar el determinante porque aporta un valor que va más allá de lo gramatical. --Camima (discusión) 19:21 6 abr 2009 (UTC)

¿Y cuál es el valor que aporta más allá de lo gramatical? Siguiendo el primer enlace externo del artículo, que son las únicas referencias del mismo, llegamos a una página web titulada La Nouvelle Manga en 2007, donde en la traducción al español de Miguel Ángel Ibáñez y Shizuka Shimoyama de este artículo de Frédéric Boilet se usa "Nouvelle Manga" sin el artículo en el cuerpo del texto: el termino "Manga Nouvelle Vague" - rápidamente reducido a "Nouvelle Manga" - designó durante un tiempo mis propias obras, ""Nouvelle Manga" es también una etiqueta que comparten varias editoriales de todo el mundo" para firmarlo como "Actualizado en 12 de augusto de 2007 para la exposición Nouvelle Manga en Barcelona".--Manu Lop (discusión) 20:03 6 abr 2009 (UTC)

Pues aquel que se señala en esa cita. --Camima (discusión) 20:34 6 abr 2009 (UTC)

Lo que afirma esa parte del artículo (sin referencias) es que Boilet desea referirse a Nouvelle Manga en forma femenina (la) haciendo contraste a la forma francesa masculina. Como ha indicado más arriba Gustavo Rodríguez, la distinción entre la habitual forma francesa masculina ya se realiza con el término Nouvelle en lugar de nouveau, así que no sé lo que aporta el La, además de despegarse de la forma normal de indexar los artículos sobre movimientos artísticos en una enciclopedia. Y si en su página oficial o en una exposición en Barcelona se usa además sin el artículo...--Manu Lop (discusión) 20:53 6 abr 2009 (UTC)

No. Es el artículo el que cambia el género del sustantivo y, secundariamente, del adjetivo. A mí me sigue pareciendo que, en este caso, el artículo es esencial porque, repito, aporta un valor que va más allá de lo gramatical. En todo caso, a estas alturas, y visto que lo tienes tan claro, lo mejor sería esperar a que apareciese por aquí Taichi (que fue quien revirtió tu edición) y explicase bien el porqué de la misma. --Camima (discusión) 21:08 6 abr 2009 (UTC)

Yo no domino el francés, así que me atengo a lo escrito sobre la diferencia entre nouvelle y nouveau, a la forma habitual de nombrar los movimientos artísticos y a la traducción de esa web. Lo de ir más allá de lo gramatical a mí me suena a metafísica. En cuanto a Taichi, no se trata de que explicase bien, se trata de que explique "algo". Si no lo he avisado yo es por esto].--Manu Lop (discusión) 21:21 6 abr 2009 (UTC)

Manu, me parece muy triste que usted haya decidido obviar la redacción de un mensaje a mi página de discusión y haya preferido poner el asunto en el café. La verdad lo dice claro en el traslado: el "La" es parte del nombre del movimiento artístico, y no está añadido porque sí. Si observas, en la Wikipedia Francesa se refieren como "la nouvelle manga", de hecho el artículo en español se refiere como "la nouvelle manga". El uso de artículo es una excepción en WP:CT y se utiliza correctamente en títulos de nombres de obras como El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha. Taichi - (〠) 02:45 7 abr 2009 (UTC)

¿Ahora tienen validez la página de discusión? ¿Después o antes de la reversión? ¿Y el usted, después de la actitud destilada aquí? Si tengo que usar el café para cada minucia, pues tendré que usarlo. Como tú mismo dices AHORA, el uso de artículo es una excepción en WP:CT (no viene para nada indicado en esa página) y no está de más una explicación. Y no sé qué tiene que ver el título de una obra como El Quijote (que lo suelen llevar) con el de un movimiento artístico (que parece que no lo llevan). Es mezclar churras con merinas. En cuanto a otras wikipedias, puede que no hayan abordado el tema y en último extremo habrá que optar por lo correcto aquí y en este idioma. Como se expone más arriba no parece que la excepción a WP:CT sea necesaria para distinguir este artículo de otro. --Manu Lop (discusión) 05:41 7 abr 2009 (UTC)

Voy a dejar el ordenador durante unos días, así que no podré participar en esta conversación. --Manu Lop (discusión) 04:04 11 abr 2009 (UTC)

Se requieren voluntarios...

...que participen en el primer hilo de esta página, en particular en su última sección #Ordenamiento por fecha. Sólo quedamos dos participantes y ambos queremos que se acabe. Gracias. No responder aquí por favor. Gustrónico ☏ 16:03 13 abr 2009 (UTC)

Votación para el cambio de Licencia de Derechos

Soy abogado. Entiendo bastante de propiedad intelectual y reconozco no haber entendido absolutamente nada del tema de la solicitud de votación para la "migración" de un sistema a otro de licencia. Algunas preguntas simples para decidir mi voto: ¿Sigue siendo totalmente libre la disposición de contenidos de Wikipedia por cualquier usuario? ¿Seguimos los colaboradores-editores cediendo automáticamente los derechos sobre los contenidos de nuestras colaboracones-ediciones? ¿Sigue la política de Wikipedia de analizar con lupa los contenidos de nuestras colaboraciones por si violan algún Copy Rigth o son vulgares copias de contenidos que pueden estar sujetos a derechos de autor?--Rafa (discusión) 18:29 13 abr 2009 (UTC)

Perdón; algo más, tras haber visto el tema del argentino de Montoto y Magoya (dos temas más arriba): ¿En qué consiste eso de "dar crédito a los autores" cuando se utiliza el contenido? ¿Citarlos? ¿Citar la fuente -artículo; página; etc.-? No deja de tener razón el Gaucho cuando dice que es imposible saber quién es el autor de un artículo, aun investigando el historial.--Rafa (discusión) 18:43 13 abr 2009 (UTC)

Se cambia a una licencia más permisiva y más accesible pero más o menos sigue criterios parecidos. Con tus preguntas, sí a todo. Lo de Montoya y demás no se si lo he entedido muy bien, pero al citar a wikipedia se debe indicar a los principales autores (y eso se ve en el historial cuando te muestra a los que más han editado) y la procedencia. Igual que cuando copias literalmente de otra página (de la que se pueda copiar) debes indicarlo claramente. Morza (sono qui) 18:53 13 abr 2009 (UTC)

Muchas gracias y muy claro y muy breve. !Ay, con lo fácil que es! El Consejo se ha ganado mi voto gracias a tí. Procura que se sepa.--Rafa (discusión) 19:12 13 abr 2009 (UTC)

Categorías y resumen de edición

Hola, quisiera saber porque al darle al botón de previsualizar no aparecen las categorías. Bueno más que saber la razón, me gustaría preguntar si es posible que aparecieran. ¿como lo veis? Un saludo, --Caskete (discusión) 23:52 13 abr 2009 (UTC)

Si aparecen solo que más abajo, tienes que ir hasta el final. Para la próxima deja tu inquietud en Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Ayuda/Actual. Un saludo -Chien (Ôô) 00:25 14 abr 2009 (UTC)

Ok, visto. Pero lanzo una pregunta: ¿No sería mejor que aparecieran más arriba, justo encima del cuadrado de texto donde se edita? Por lo menos a mi me iría mucho mejor. Un saludo--Caskete (discusión) 00:30 14 abr 2009 (UTC)

¿Se consideraría crossposting si se hiciera esta última pregunta en el enlace que Chien ha puesto? Edito: 3 segundos despues de grabar he visto que no había firmado. agux - Discusión 07:06 14 abr 2009 (UTC)

CASOS DE ORTOGRAFÍA

No pretendo crear polémica ni ganar ningún reconocimeinto en Wikipedia. Busco colaborar. Creo que existen problemas de interpretación de las reglas, tanto de Wikipedia como de la Academia de la Lengua (RAE), que vale la pena analizar. Aún siendo partidario de la máxima unificación posible de la lengua española, comprendo que en el sistema de Wikipedia se prefiere mantener la funcionalidad de enalce entre artículos y citas de sus títulos dentro de un texto, antes que observar con rigurosidad las normas de la RAE y las formalidades de las ciencias. Sin embargo, es notoria la discrecionalidad en la escritura de títulos (encabezados de los artículos) en la Wikipedia en español. En parte se debe a impresiciones de la descripción en la página de convenciones de Wikipedia [32]: “...los títulos no deberán llevar mayúsculas donde no les corresponda según las otras normas (como el texto común), con excepción de títulos (honorarios,aclaración mía) y siglas (Excelentísimo Presidente; Real Academia Española) y de las publicaciones periódicas .”. Es decir, estos dos últimos casos siempre llevarán primeras letras mayúsculas. De acuerdo a las normas de la RAE existen dos posibilidades de uso de mayúsculas/minúsculas para los nombres de las ciencias escritos dentro de un párrafo de “texto común” [33] (regla 3.3.3 inciso h),: 1. Las primeras letras de los nombres de ciencias SÍ se escriben con MAYÚSCULAS cuando nos referimos a ellas como disciplinas científicas. La RAE pone un ejemplo [34](punto 4.24): "El profesor de Cálculo Numérico es extraordinario." "Cálculo Numérico" es escrito con mayúscula, a pesar de no ser parte de un título (encabezado). 2. El nombre de una ciencia se escribe con MINÚSCULAS si es usado de manera figurativa en un texto: “La psicología de los niños es complicada”, “El cálculo numérico que debo aplicar para cerrar el presupuesto anual debe ser mágico”. Como encabezados (títulos) los nombres de ciencias como Cálculo Numérico, Psicología Social o Biología Sistémica deben escribirse con mayúsculas. Si se usaran figurativamente en el título de un libro entonces se escribiría, por ejemplo: “Las matemáticas alegres de un fallido economista”. Cabe aclarar que el nombre propio de una ciencia puede estar constituído por un sustantivo y un adjetivo(Biología Sistémica), como en el caso del nombre propio "Buenos Aires”.

Hay dos posibilidades para poner toda claridad al tema:

1. Que dentro de sus “Convenciones generales” la Wikipedia exprese explícitamente que sus reglas ortográficas no se apegan necesarimanete a las convenidadas por las Academias de la Lengua Española. Y no hacer referencias a la RAE porque se crean confusiones, sino describir más claramente las normas particulares (creo que en eso yo podría colaborar), o 2. Hacer coincidir la funcionalidad de la Wikipedia con las reglas de la RAE y entonces tanto en títulos (encabezados de artículo) como a mitad de párrafo los nombres de ciencias se deben escribir con las primera letras mayúsculas ( el sustantivo y en su caso también el adjetivo). Cuando el nombre de una ciencia es usado de manera figurativa entonces se escribe con minúscula inicial y no es necesario enlazarlo al artículo de la ciencia.

Yo creo que el primer caso, que es el estado actual, es menos favorable para el porvenir de la expansión del conocimiento en la lengua española tarea en la cual la Wikipedia tiene una creciente influencia. Enlazar "Psicología Social" desde un texto a su artículo en la Wikipedia sería lo mismo que sucede cuando se enlaza "Buenos Aires" a su artículo.

— El comentario anterior sin firmar es obra de GabEuro (disc. • contribs • bloq). Cally Berry 01:29 7 abr 2009 (UTC)

¿Estás consciente que puedes usar una grafía e incluso palabras diferentes al enlazar? psicología, Psicología, locología, La Logia de los Psicos. No importa cómo aparezca el encabezado del artículo, se puede enlazar de la forma apropiada si esto difiere. -- m:drini 02:18 7 abr 2009 (UTC)

¿La observación se refiere a cambiar la redacción de WP:CT que actualmente dice "El resto de letras han de seguir las mismas convenciones de la escritura en párrafos, es decir, mayúsculas solo para los nombres propios y acrónimos" y poner por ejemplo: "El resto de las letras han de seguir lo indicado en el capítulo III de la Ortografía de la lengua española publicado por la RAE, así como el artículo temático Mayúsculas del Diccionario Panhispánico de Dudas"; "Nota: Se evitará el uso de mayúsculas en palabras o frases enteras, a excepción de los acrónimos de menos de cinco letras?". Ejemplos : Edad Media, Juana la Loca, Pedro el Cruel, Polo Norte, OTAN, Unesco. ¿La propuesta es un cambio de redacción en WP:CT?, por mi parte, estaría de acuerdo. Aunque esta discusión debería ser trasladada a esa página.—Jaontiveros ¡dixi! 16:47 7 abr 2009 (UTC)

Las reglas de uso de mayúsculas del castellano son bastantes y en Wikipedia se respetan. Las discrepancias de la norma al hablar de ciencias suelen deberse a malentendidos gramaticales. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:23 7 abr 2009 (UTC)

Haciendo cábalas sobre la disquisición de GabEuro (disc. · contr. · bloq.), entiendo que podría querer decir que los nombres de ciencias que usamos para desambiguar artículos debieran ir en mayúsculas, es decir, no debe ser, por ejemplo, colina (química) si no colina (Química). Si esto es lo que quiere decir, debo estar de acuerdo con él. Yo empecé a desambiguar con los nombres de las ciencias en mayúscula, aplicando mi mero sentido común ortográfico, pero pronto me fueron cambiando esas mayúsculas y desistí del tema. Rondador (discusión) 11:55 10 abr 2009 (UTC)

A mí me ocurrió algo parecido: vi que la mayoría de los nombres de ciencias estaban en minúsculas y no volví a planteármelo. Pero, coincido, deberían ir con inicial mayúscula siempre, pues es necesario diferenciar a la ciencia de la profesión, del nombre común o del adjetivo (Medicina (ciencia), medicina para la tos (medicamento), Enfermería (ciencia), enfermería de la plaza de toros (habitáculo), Química (ciencia), reacción química (concepto de la Química), «ella trabaja de química farmacéutica» (profesión), etc.) Dalton2 (aquí) 16:48 10 abr 2009 (UTC)

Por otro lado, entiendo que la cuestión no es aplicable solamente en "Convenciones de títulos", sino también en el "Manual de estilo", es decir, en el cuerpo de los artículos. Saludos. wikisilki|iklisikiw 22:38 13 abr 2009 (UTC)

duda sobre las politicas sobre el contenido de la wikipedia

se me planteo la siguiente duda.

El contenido de la wikipedia ¿pertenece a alguien? comprendo que el sentido de la wikipedia sea de libre acceso para todos, pero ¿eso incluye que lo copie integramente y se lo adjudique otra pagina, u otra persona o grupo de personas? ¿Es necesario citar la fuente de la informacion al usar articulos integros sacados de la wikipedia?

esa es mi duda. en caso de que la respuesta sea afirmativa, creo que deberia haber un lugar, o una direccion de mail o similar en la cual acercar la informacion para realizar las denuncias correspondientes, porque esta no es la primera vez que veo articulos integramente copiados de la wikipedia en otros sitios.

desde ya muchas gracias :)

--[[Imagen:Flag of Argentina.svg|20px]] (discusión) 06:53 9 abr 2009 (UTC)

El contenido de Wikipedia pertenece a quienes lo escriben. No es Wikipedia ni la Fundación Wikimedia quienes tienen el derecho sobre el material.

Wikipedia es de contenido libre porque cualquiera puede reutilizar, sin necesidad de tramitar un permiso, cualquier contenido de Wikipedia siempre y cuando lo haga cumpliendo las condiciones de la licencia GFDL que, entre otras cosas, requiere dar crédito a los que aportaron el contenido. -- m:drini 15:45 9 abr 2009 (UTC)

¿Entonces nadie tiene el derecho de reclamar por el credito de ese articulo? ¿Fundacion wikimedia no puede iniciar acciones legales por el uso (sin dar credito de la autoria, como vos decis) del contenido de su pagina?

que mal!

--[[Imagen:Flag of Argentina.svg|20px]] (discusión) 18:34 9 abr 2009 (UTC)

Pon atención ¿en qué momento dije que nadie puede iniciar acciones legales. Los derechos los tienen quienes escriben los artículos. Por tanto son ellos quien pueden reclamarlo. La Fundacion Wikimedia no puede iniciar acciones legales por no ser quien posee los derechos. ¡QUé bien! (yo no le cedería mis derechos, yo escribí y yo merezco el crédito, no la fundación). Sería similar con que un escritor inicie acciones legales porque plagiaron la novela de otro escritor, no peude porque no posee los derechos.

Así que repito para que te quede claro:

• Es falso que nadie posea los derechos y nadie pueda iniciar acciones.
• Los redactores tienen los derechos, ellos pueden iniciar acciones.
• LA fundación no es dueña del contenido (porque eso sería robar el crédito)
• La fundación no puede iniciar acciones porque no es la dueña de los derechos.
• Los redactores poseen los derechos.
• Los redactores pueden iniciar acciones legales.

¿Quedó claro?. -- m:drini 05:02 10 abr 2009 (UTC)

A ver si me explico mejor. No es que no ponga atencion, y por favor no te enojes que no he hecho nada para que te ofendas.

• Si yo publico un articulo.
• Luego viene juan perez y lo cambia
• Se conecta juan gonzales y agrega cosas
• Me conecto yo nuevamente y saco un pedazo.
• Entra montoto y lo wikifica
• Entra juan de los palotes y pone referencias, imagenes, cuadros comparativos, añade una parte del mismo articulo de la wiki en ingles, escrito originalmente por John smith, y modificado por quichicientos usuarios mas y lo traduce al castellano.
• A todo esto viene magoya y le corrije las faltasortogaficas y le agrega signos de puntuacion mas alguna edicion menor

¿quien tiene la propiedad intelectiual? ¿a quien pertenece el articulo final? De leyes no se nada. en especial de leyes internacionales, y de licencias estramboticas. Hablo desde la logica y el sentido comun, que el articulo o pertenece a la wiki (lo cual ya has aclarado que no es asi) o pertenece a todos, en cuyo caso no se entonces como se procederia a hacer una denuncia, si todos deben hacerla en conjunto o uno solo puede puede denunciar por todos.

¿Entendes ahora ual es mi duda? Lamento si antes no me explique bien.

saludos

--[[Imagen:Flag of Argentina.svg|20px]] (discusión) 21:13 10 abr 2009 (UTC)

El artículo es de todos, no de Montoto ni de Magoya, todos tenemos derecho a editar todas las páginas de Wikipedia... -- nixón^？ 21:16 10 abr 2009 (UTC)

El artículo final es una obra derivada. Cada uno de los autores dieron derecho a los siguientes a modificar su obra, respentando la licencia GFDL, y todos lo hicieron. El resultado es una obra que combina el trabajo de todos los editores.

Si, llegado el caso, una persona intentase apropiarse de la obra para sí (plagio de la obra sin respetar la licencia GFDL), cualquiera de los autores parciales del artículo podría interponer una reclamación por su cuenta, porque todos ellos han visto vulnerados sus derechos.

Un saludo, Filipo (discusión) 16:21 15 abr 2009 (UTC)

Gracias filipo!!! :D

Eso es loq ue yo queria saber. Gracias.

-- Lomby - Discusión 23:37 17 abr 2009 (UTC)

Museo Arqueológico de Alicante

Pongo en conocimiento de la comunidad que en su página, Origen de las Olimpiadas, dicho museo incluye enlaces a artículos de Wikipedia y no cita la procedencia ni la licencia. Dorieo (discusión) 23:25 19 abr 2009 (UTC)

Me la vais a cortar por esta pregunta pero: ¿es necesario citar la procedencia de un enlace cuando es éste mismo la procedencia? Es decir: ¿tengo que citar "wikipedia" cuando el enlace va a "wikipedia"? ¿No es en sí ya una cita? Lo estoy diciendo sin mirar el contenido (que ahora lo estoy cargando). Entiendo que sería distinto si copiara y pegara los datos y no indicara la procedencia. Eso sí que lo entiendo. Pero bueno. Aquí dejo la pregunta. agux - Discusión 07:59 20 abr 2009 (UTC) Lo acabo de ver (antes de que se grabara esto). Parece que tiene enlaces a los artículos. Me ha perecido ver que no tiene citas sobre los datos que expone. En tal caso: ¿es necesario poner la licencia, dado que no está utilizando datos directamente? Puede que esté equivocado (una vez más me la vais a cortar) pero yo aquí diría que no.

Agux, estas en lo cierto. Enlazar a wikipedia es totalmente lícito. Esa página no incumple nuestra licencia. -=BigSus=- (Comentarios) 19:03 20 abr 2009 (UTC)

Gracias a los dos por la aclaración ;). Dorieo (discusión) 06:06 21 abr 2009 (UTC)

Dudas

• ¿Cuál es el formato de fechas a usar en las referencias de los artículos? ¿El de DD-MM-AAAA o día de mes de 2009? Estoy hablando del que se debe introducir en el parámetro |fechaacceso= de {{cita web}}. Yo uso el primero, y me pareció que Netito777 (disc. · contr. · bloq.) sugirió emplear ese en una CAD reciente.
• ¿Los personajes de ficción de por ejemplo una serie, anime o libro deben ir en cursiva o no? Yo creo que no.

OboeCrack (Discusión) 20:35 21 abr 2009 (UTC)

Te respondo las dudas:

1. El formato de fechas a usar en el parámetro fechaacceso es «día de mes de año» como aparece en la documentación de la plantilla.
2. Los personajes de ficción de una serie, anime o libro no van en cursiva. Paintman (discusión) 20:54 21 abr 2009 (UTC)

Pregunta: Entonces, ¿usar 22-04-2009 o 5-9-2009 es incorrecto? He visto ambas versiones, en la inglesa usan la de DD-MM-AAAA, por eso creo que al traducir así se queda. OboeCrack (Discusión) 18:16 22 abr 2009 (UTC)

En la inglesa usan AAAA-MM-DD según tengo entendido. El problema de dejar el formato original en las traducciones es que fechas como 5-9-2009 son ambiguas. Se puede leer como 5 de septiembre de 2009 si se supone el formato DD-MM-AAAA o como 9 de mayo de 2009 si se supone el formato MM-DD-AAAA. Paintman (discusión) 18:51 22 abr 2009 (UTC)

Cambio y denominación de categorías

En la página de discusión del portal de filosofía he escrito lo siguiente: Cambio de "conceptos filosóficos" por "terminología filosófica"

Creo que es un cambio que tiene contenido y que merecería una discusión por parte de la comunidad de filosofía. No me parece un cambio insustancial y propongo una discusión para ello. El problema es que al cambiar la categoría han cambiado las referencias en todos los artículos. Desearía saber el fundamento de dicho cambio.

Mi opinión es que lo propio de la filosofía son los conceptos. Los términos pueden ser muy variables incluso a veces ser comunes con otros contenidos de otros campos del saber. El cambio puede confundir concepto con palabra, y creo que el contenido de la ciencia y el saber está en los conceptos, no en las palabras. Las palabras tienen muchos usos. Los conceptos especifican su significado con las palabras. A falta de discusión del tema.... ¿Cómo arreglar esto? ¿Obedece este cambio a una política general de wikipedia?MONIMINO (discusión) 06:33 24 abr 2009 (UTC)

Al hacerme la última pregunta, me parece que el tema trasciende a la comunidad general, pues es posible que hubiera una política en categorizar según "términos" → terminología, en lugar de "conceptos". El problema es que en los artículos se ha cambiado la categoría:conceptos filosóficos por Categoría:Terminología filosóficaMONIMINO (discusión) 06:50 24 abr 2009 (UTC)

plantillas

las plantillas deberían ser menos restringidas en su uso.--Bodigami (discusión) 02:33 25 abr 2009 (UTC)

Por supuesto que son necesarias (algunas). Bucho Dis Mail 02:45 25 abr 2009 (UTC)

Pero hacer cambios en el manual de estilo sin discusión previa no está muy bien visto, así que te ruego que antes de modificar una política vigente, primero esperes a que te contesten en la discusión. Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 02:49 25 abr 2009 (UTC)

Imágenes en referencias externas

Acabo de enterarme de que en la política sobre enlaces externos se dice que no deben ser enlazados "sitios cuya aportación principal consista simplemente en galerías fotográficas", proponiéndose en su lugar el subir las imágenes a Commons.

No hay duda de que la opción de Commons es mucho mejor, pero esta política parece olvidar que ésa es una opción inviable en la inmensísima mayoría de casos, debido al tema de licencias. Por tanto me pregunto si tiene sentido que nos limitemos también a la hora de enlazar imágenes mediante enlaces externos. No le veo sentido, pues simplemente no hay otra manera de mostrar información gráfica en muchos temas ¿Cómo voy a hacer un artículo sobre la obra de un arquiecto, por ejemplo, si no puedo mostrar ni planos ni fotos, si siquiera mediante enlaces externos?. ¿No nos hemos pasado de estrictos con este tema? 3coma14 (discusión) 08:24 25 abr 2009 (UTC)

Lo que sucede es que se usa indiscriminadamente como spam, se incluye en un blog 4 o 5 fotos, y se enlaza para obtener visitas. Esos y los otros que abusan mucho de esto son las web de empresas turísticas. Entiendo el punto que planteas, pero es debido al abuso que se tuvo que clarificar.

Yo tengo un proyecto que realizo poco a poco para documentar el abuso sistemático de la sección de enlaces frecuentes: Usuario:Drini/blogs clasificando los casos más comunes.

Y respecto a tu caso, recuerda dos cosas: Wikipedia no tiene normas firmes y Usa el sentido común. El problema es que tú atribuyes una interpretación legalista (está prohibido y punto), pero creo que tienes criterio suficiente para poder decidir cuando es apropiado dicho enlace y cuando no. Lo que se escribe ahí es para el "usuario" que se crea una cuenta para enlazar su web y nada más, y cuando se le retira dice "pero es un bonito complemento!". Eso es lo que no queremos y por eso se pone explícitamente, para evitar esa discusión interminable, porque tales usuarios ni conocen las políticas y terminan con un mal sabor de boca (ya sea por bloqueo o porque no les permiten su link). Eso queremos evitar.

Así que repito: tú ya sabes las políticas, actúa según tu criterio, porque entiendes que Wikipedia no tiene normas firmes y puedes justificar (esa es la base del "ignora las normas" cuando decidas insertarlo. -- m:drini 12:31 25 abr 2009 (UTC)

En caso de duda, recuerda siempre: El criterio de selección de enlaces externos se rige únicamente por el contenido del sitio que debe ser de naturaleza enciclopédica, de referencia (sitios oficiales) y complementaria al texto del artículo.. En el caso que planteas como ejemplo ¿complementa el artículo? ¿Mencionas dichos planos? ¿Se discute en el artículo? En los ejemplos que señalo, un caso común es simplemente una web con fotos de un pueblo. El artículo no las comenta, no las explica, nada, simplemente es una galerái de foto. Eso no es un complemento enciclopédico ¿ves la diferencia? Si enlazar va a complementar el texto del artículo, adelante, si es un mero criterio estético (para que todos vean lo bonito que es algo) entonces no.-- m:drini 12:34 25 abr 2009 (UTC)

Entendido. Gracias por las explicaciones. 3coma14 (discusión) 13:19 25 abr 2009 (UTC)

Autopromoción

Echen un vistazo a esta noticia. Parece que usan Wkipedia de un modo similar a Facebook, ¿alguien entendido del tema puede determinar si el artículo es relevante? Saludos, Gons (¿Digame?) 16:20 22 abr 2009 (UTC).

Citando textualmente la noticia:

El piloto de Indycar E.J. Viso estrena página web (www.ejviso.com), la cual es el pilar de una estrategia de irrupción en la web 2.0 donde el piloto tiene presencia en plataformas como Facebook, Wikipedia, Twitter y You Tube.

Me parece que es posible (no digo que lo sea) que el autor del artículo en Wikipedia es el mismo Viso. Cally ¡Contá conmigo! 16:29 22 abr 2009 (UTC)

Por lo pronto realicé la fusión de historiales entre el artículo redirigido y el que citan. Pero si me preguntan a mí, el artículo no es neutral y tiene un aroma a autopromoción importante. Habría que ver si algún venezolano considera al personaje relevante antes de borrar el artículo. KveD (discusión) 16:42 22 abr 2009 (UTC)

(Conflicto de edición) Ignoro si es relevante, lo que es seguro es que es promocional. Patricio ✉ 16:46 22 abr 2009 (UTC)

No hay duda que se trata de autopromoción:

Ahora comenzamos con estas novedades. La idea es ir agregando más y más cosas que le brinden la oportunidad a los usuarios de interactuar y estar enterados de qué sucede conmigo en la Indy, sea en mi página o en los otros espacios que hemos creado en Facebook, You Tube, Wikipedia, etc.

agregó Ernesto.

Gustrónico ☏ 17:59 22 abr 2009 (UTC)

El tal Ernesto Viso es un antiguo piloto de GP2 (los que sigan la F1 habitualmente les sonará de algo), una categoría que ya tiene varios artículos de pilotos en Wikipedia (como esto). Me parece relevante pero no está bien redactado. Miguel (discusión) 18:01 22 abr 2009 (UTC)

El piloto no es antiguo, ni irrelevante. Soy de Venezuela y es muy conocido acá. Hay que modificar el artículo para evitar el autopromo. Solo eso. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 22:40 22 abr 2009 (UTC)

Por si queda alguna duda, en el artículo en cuestión, firmado por Rubens Yanes, dice que:

La conceptualización de la nueva plataforma electrónica de Viso fue realizada por I Think, empresa liderizada por Rubens Yanes.

por lo tanto sugiero que la cuenta Ryanes (disc. · contr. · bloq.) sea sancionada, y sus ediciones revertidas, por ser de propósito particular, con el agravante de tratarse de un especialista en periodismo digital [35] haciendo uso de[sde] Wikipedia en favor de su empresa. Gustrónico ☏ 00:17 23 abr 2009 (UTC)

Ramén Ensada ! ¿Digamelón? 02:02 23 abr 2009 (UTC)

Creo que llego tarde y ya se ha borrado. Bueno. ¿Qué le vamos a hacer? agux - Discusión 06:19 23 abr 2009 (UTC)

País Valencià y Banderas

Hola, he estado dando vueltas por páginas editando pequeños fallos etc.. y he visto que en Wikipedia en catalán en la página de "País Valencià" pone que es un país de Europa!? Que locura es esta!? Cómo una comunidad autonoma va a ser un país de Europa!? A parte "País Valencià" no existe ni cómo comunidad autonoma, en todo caso sería "Comunidad Valenciana" o en valenciano/catalán "Comunitat Valenciana".

Otra cosa a destacar es que a los equipos de las Islas Baleras y Comunidad Valenciana, al final de cada página se le pone una referencia de "Equipos de los Paises Catalanes", que yo sepa ninguna de las dos comunidades pertenecen a Cataluña, un grave error.

Otro problema que he visto en la Wikipedia en catalán es que las banderas de los jugadores de fútbol no se ponen cómo en la Wikipedia en español, me refiero a las banderas nacionales pequeñas que se ponen al lado de los nombres, resulta que en vez de poner banderas nacionales, a los jugadores españoles se les pone banderas de comunidades autonomas, cómo ya he peusto en un email que he enviado, siguiendo ese orden por ejemplo Messi se le debería de poner la de Santa Fe o el escudo de Rosario en vez de la de Argentina y así a todos los jugadores del Mundo, me parece un grave error, ¿no os parece? Saludos.--Elputoamo2009 (discusión) 08:03 27 abr 2009 (UTC)

Ese es un tema de Viquipèdia, no nuestro. Mejor que lo plantees en su taverna. Mercedes (Gusgus) mensajes 10:17 27 abr 2009 (UTC)

Ambas comunidades pertenecen a lo que se conoce culturalmente como Países catalanes, que comprende los territorios donde se habla catalán y se corresponden a grosso modo con los territorios que Jaime I el conquistador unificó bajo la Corona de Aragón, del mismo modo que se habla de Hispanoamérica. Saludos. wikisilki·iklisikiw 10:36 28 abr 2009 (UTC) PD: qué extraño me resulta hablar de estas cosas en español...

Wikisilki, mejor que no sigas el tema, sino acabará como un foro. Me abstengo de comentar lo que pienso, pero las quejas de Elputoamo2009 es uno de los principales motivos por el que no suelo editar en ca:wiki, a pesar de que el catalán en mi lengua nativa. Mercedes tiene razón, eso debería comentarse allí; ah, por cierto, a raíz de una propuesta mía se llegó al acuerdo de dejar de poner las banderas en los artículos de fútbol, al igual que ocurre aquí, lo que no se es si al final se aplicó. Millars (discusión) 10:45 28 abr 2009 (UTC)

Artículo Comercial

Revisando el artículo PHP encuentro una referencia a un software de gestión llamado Kyron. Este último artículo es claramente una publicidad comercial. ¿Cual es la acción a seguir? ¿Simplemente se borra el artículo?JMorchio (discusión) 22:15 29 abr 2009 (UTC)

 borrado por Taichi (disc. · contr. · bloq.) by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 05:50 30 abr 2009 (UTC)

Acabo de marcarlo para borrar nuevamente. Fue recreado a las pocas horas. Aleposta (discusión) 13:37 30 abr 2009 (UTC)

¿Sería posible que Wikipedia cambiase su fuente tipográfica a Ecofont?

Creo que sería muy interesante que los artículos estuvieran editados en esta fuente, de esta manera ayudaríamos a ahorrar gran cantidad de tinta. Estoy seguro que se imprimen millones de veces artículos de Wikipedia, en decenas de idiomas. Solo pensar la gran cantidad de tinta que se podría ahorrar justifica plenamente cambiar la fuente.

(Para el que no conozca Ecofont que eche un vistazo al artículo).FCPB (Hablemos) 00:01 26 abr 2009 (UTC)

Primero Ecofont definivamente no es una fuente que sea ligera para lectura (ahorra tinta sí, pero cansa la vista después de un tiempo en la lectura. Dado que son muchísimas más las consultas en línea que impresas, prima la facilidad de lectura.

Segunto Wikipedia no impone un tipo de letra. El tipo de letra que te aparece es el que tú tienes seleccionado en tu navegador (probablemente arial). Si quieres que use un tipo de letra diferente, cambia tu configuración.

Insisto: Wikipedia no establece ningún tipo de letra. Los artículos no se "editan" en una fuente partícular. Como sabes, lo único que se almacena es el texto y las marcas (no se almacena "una fuente negrita"). Cuando escribes '''esto''', el sistema lo convierte en <b>esto</b>. Nota que NO se indica ninguna fuente, se sigue almacenando texto sin formato. Cuando abres la página tu navegador (no wikipedia) lo convierte a esto (usando la tipografía que tengas configurada.).

Es por ello que tu propuesta no es realmente implementable, no almacenamos ni imponemos ninguna fuente, por lo que no podemos almacenar o imponer el uso de Ecofont. -- m:drini 00:54 26 abr 2009 (UTC)

Comprendo. Nunca me había fijado (yo pocas veces imprimo artículos de Wikipedia, los consulto, en todo caso, en la pantalla) en que la fuente de impresión era distinta a la de Wikipedia, siempre creí que, a no ser que lo copiaras y pegaras, iba a imprimirse exactamente igual.

Obviando el asunto del cansancio en la vista. Supongo que no hay forma alguna de que sucediera eso, me explico: que la impresión fuera exactamente igual al tipo de letra de Wikipedia, sin que el usuario lo tuviera que seleccionar manualmente. La razón de esta pregunta es que probablemente haya miles como yo, que no se han dado cuenta que la impresión es siempre en un tipo de letra seleccionado en cada usuario, y probablemente les diera igual que fuera en una o en otra clase de fuente mientras fuera legible, de poder hacerlo (y siempre sin tener en cuenta el problema expuesto en primer lugar) se conseguiría ayudar a ahorrar en costes y al medio ambiente de un modo "sencillo". Supongo que sería muy difícil sino imposible.FCPB (Hablemos) 01:43 26 abr 2009 (UTC)

Yo en principio me opongo a tal propuesta, Ecofont es una fuente horrible, y hay formas mucho más eficientes y menos estorbosas de ayudar al medio ambiente. Si realmente quieres tomar esa ruta, harías mejor en dirigir tus esfuerzos a que Microsoft cambie la fuente pro defecto de Word a Ecofont, eso dispararía su uso, o que ellos y mozilla cambien la fente por defecto de los navegadores a Ecofont, eso tendría mucho más impacto.

Por cierto ¿hay alguna refernecia uqe prueba que el ahorro de tinta es realmente el 20% que NO SEA de los mismos creadores de ecofont ? Digo, por aquello de la neutralidad, se han dado muchos casos en la historia de quienes promueven un cambio benéfico lo hacen exagerando los beneficios. -- m:drini 18:15 26 abr 2009 (UTC)

Por otro lado, usamos tamaños mayores a 11 en los titulares y subtitulares, y el tamaño que recomiendan para que los feos agujeros no sean perceptibles oscila entre 9 y 11. Además, el ahorro debe ser respecto de la fuente de la que parte. También una fuente light, thin o ultrathin, ultra light pueden tener una superficie menor que Ecofont y por tanto ahorrar en tinta. Además, ¿y si el lector no tiene la fuente instalada? (lo más probable, pienso). No sé, muchos puntos sin aclarar como para dar un apoyo oficial. Saludos. wikisilki·iklisikiw 18:42 26 abr 2009 (UTC)

Se puede imprimir cualquier texto en tonos de grises con el mismo ahorro de tinta e idéntico resultado visual: menos tinta=menos contraste. Agruparlo en puntos indistinguibles o distribuirlo homogéneamente es indiferente al ojo humano. La idea es sugerente, pero hoy en día completamente inútil, pienso yo. 3coma14 (discusión) 21:54 26 abr 2009 (UTC)

Por supuesto no estoy seguro de que sea cierto eso del 20% (aparte que dicen hasta el 20% lo cual es muy distinto). Y supongo que en el caso de que Wikipedia considerase este cambio no se haría sin tener la certeza de que efectivamente los beneficios son mayores que los problemas (por supuesto no solo me refiero a una evaluación económica), ninguna decisión de este calibre se toma porque a un usuario se le ocurra que puede ser mejor, es algo que doy por supuesto desde el primer momento, de ahí mi pregunta de ¿Sería posible...?

¿Por qué lanzar esta idea en Wikipedia y no en Microsft? Porque dudo mucho que me hicieran el mínimo caso (un email perdido en la inmensidad) y aquí por lo menos lo debatimos, no por imponer una postura, sino porque es necesario debatirla y ver pros y contras antes de, siquiera, pensar en proponerlo.

Es obvio que existe un ahorro (no se si ese 20% o el 10% o menos). En cuanto a imprimir en "light" y las demás opciones no son alternativas excluyentes, al contrario , son para pensar también en esas posibilidades.

Sea como fuere siempre hay que valorar beneficios contra inconvenientes y ver si de verdad vale la pena. Nada es blanco o negro en está vida, hay tonos de grises, nunca mejor dicho;).

La idea que me surge es la publicidad que esa fuente puede conseguir a través de su uso en Wikipedia y su repercusión en los medios de comunicación, y de ahí a la extensión de su uso, pero ahí me surge a mi la duda (un poco paranoica) ¿puede haber un interés económico no evidente detrás de una fuente de código libre?FCPB (Hablemos) 01:53 27 abr 2009 (UTC)

Te aseguro que el caché de un diseñador tipográfico que haya diseñado la fuente que patrocine o recomiende wikipedia puede aumentar muy mucho. Piensa que para imprimir un texto con una fuente concreta la tienes que instalar, y si wikipedia recomendara la fuente muchos de los usuarios la descargarían para instalarla. Su cartera de clientes y su cuenta bancaria notarían la repercusión del hecho sin duda: nos estamos convirtiendo en una "marca" que vende, y vende mucho. El Beckham de las enciclopedias, vamos ;) Saludos. wikisilki·iklisikiw 02:19 27 abr 2009 (UTC)

Buena metáfora ;) FCPB (Hablemos) 02:51 27 abr 2009 (UTC)

Todas las impresoras tienen un modo de impresión “económico”. El que tenga interés en ahorrar tinta puede imprimir los artículos de esa manera. (Lo mejor sería que no imprimieran los artículos y que ahorraran papel; quizás no esté tan mal que se les acabe la tinta...). --angus (msjs) 07:40 28 abr 2009 (UTC)

¿Es posible. . .

¿Es posible que pueda subir imágenes con copyright pero editadas completamente. Tengo en mente algunos artículos pero no cuento con imágenes correspondientes a mis intereses.--Edy Oro (discusión) 16:42 30 abr 2009 (UTC)

No, son obras derivadas. -- m:drini 16:45 30 abr 2009 (UTC)

Propuesta a la comunidad

Hola, al raíz del macrohilo en el archivo de casi 2 meses, se han realizado una serie de avances que necesitamos consensuar con la comunidad y que me dispongo a resumir, pues pocos van a leerse ese hilo de arriba a abajo. Durante el hilo se introdujo un accesorio (disponible en las referencias con la descripción "Muestra dos enlaces hacia lista de artículos sin wikificar en las categorías y de artículos cortos") para listar artículos faltos de wikificación o esbozos. Se trata de una herramienta que aparece en la caja de herramientas al visualizar una categoría, y que está basada en el CatScan. Esta es una opción parecida a la que ofrece la categorización por tema que se viene realizando de forma manual con la plantilla wikificar. El hilo dio más frutos, gracias a Gustrónico y Paintman, y existe la posibilidad de listar los artículos por wikificar según su antigüedad, para ello se alteró ligeramente la plantilla wikificar. Esta forma de ordenamiento es complementaria con el ordenamiento por categorías manuales y también independiente del CatScan. Los temas por consensuar son los siguientes:

• ¿Considera la comunidad necesario seguir categorizando la plantilla wikificar de forma manual tras la posibilidad de usar el CatScan en la caja de herramientas y la existencia del ordenamiento por fecha?
• El segundo punto hace referencia a la fórmula a la hora de ordenar los artículos por wikificar por antigüedad (también posible para otras plantillas como referenciar, copyeditar, traducciones defectuosas,...). ¿Considera la comunidad más conveniente separarlos por mes (u otro período de tiempo) en categorías independientes o incluirlos todos en una única categoría donde se incluirían separadores (artículos dummy) para saber dónde comienza qué mes y poder así ver más de un mes en la categoría). Nota, si se termina una categoría o se terminan de wikificar los artículos entre dos separadores, entonces se borraría la categoría o un artículo "separador", respectivamente. Saludos, Poco a poco...¡adelante! 22:09 26 abr 2009 (UTC)

Nota aclaratoria: Creo que la idea de crear una categoría para cada mes es sencilla porque no es nada nuevo, pero la de los separadores no tanto. Intentaré explicarlo mejor. Todos los artículos estarían en una única categoría pero con la ayuda de "artículos" que se llamarían, por ejemplo "Por wikificar: Julio de 2009" podría verse cuantos artículos faltan por wikificar en varios meses (a no ser que un mes tenga más de 200 que es la máxima cantidad por página). Se haga como se haga, Paintman podría usar su bot para marcar de forma automática los artículos antiguos por wikificar según la fecha de introducción de la plantilla y alterando la plantilla de wikificar podría garantizarse este cambio también para el futuro, saludos, Poco a poco...¡adelante! 05:51 28 abr 2009 (UTC)

La verdad: ni idea. Creo que no he llegado a buscar ahí dentro. Pero, supongo que separar por meses no es mala idea. Pensaba que era mejor por fecha, pero eso puede ser mucho guirigai. Y si los meses están en lista mejor. Pero como ya he dicho, lo digo sin conociemiento de causa. agux - Discusión 13:09 27 abr 2009 (UTC)

Si se puede dar acceso a wikificares temáticos de forma automática mucho mejor que tener a personas revisando miles de páginas, por lo que a favor. Sobre como ordenarlos, lo ideal sería que apareciesen agrupados por meses en una misma página, para ver los máximos de un solo vistazo y poder elegir entre los más antiguos. -=BigSus=- (Comentarios) 16:41 27 abr 2009 (UTC)

El macrohilo ya fue archivado. Asumo que hay consenso en ordenar los wikificares por antigüedad en una única categoría y me dispongo a hacer los cambios necesarios. Paintman (discusión) 16:56 28 abr 2009 (UTC)

Adelante y gracias por todo, también a Gustrónico, yo, por mi parte, actualizaré mi versión del Monobook Suite, saludos, —Poco a poco...¡adelante! 17:45 28 abr 2009 (UTC)

No entendí, por qué una única categoría? ¿No sería más simple poner subcategorías por meses? Belgrano (discusión) 17:48 28 abr 2009 (UTC)

Vaya! me alegra que la propuesta iniciada por Poco a poco haya prosperado. Y la idea de Paintman de priorizar la antigüedad fue excelente. Yo también me pondré manos a la obra. Gracias. Belgrano: para entenderlo tendrías que leer el hilo completo (no éste, sino el archivado) pero ya verás que el sistema resultará realmente simple. Otra cosa: para que la búsqueda de wikificares por tema tenga el éxito deseado, la herramienta de CatScan debería estar visible para todo el mundo en lugar de ser un gadget disponible sólo para los usuarios registrados que se hayan enterado de su existencia. Gustrónico ☏ 21:42 28 abr 2009 (UTC)

Yo estoy en contra. Una cosa no tiene por qué ser excluyente de la otra, se puede mantener tanto un enlace a Catscan por ahí y las categorías por tema para el que desconfíe de los juguetes externos. Coincido con Taichi en que no sería buena idea "forzar" una metodología de trabajo por sobre otra, pudiendo coexistir las dos.

Respecto a las categorías con "separadores", mi enfoque es más bien pragmático: parece espantosamente complicado, y cuanto más complicado sea algo más fácil es que por el camino se descomponga, o que sólo lo mantengan los que entiendan cómo funciona. No creo que haya ninguna forma de estructurar artículos que pueda requerir semejante galimatías, que no pueda hacerse de todas formas con un sistema de categorías bien planificado. Belgrano (discusión) 18:38 1 may 2009 (UTC)

Es que no son excluyentes. Las subcategorías por tema no van a desaparecer con estas modificaciones, ni se fuerza a dejar de usarlas. El problema es que ya no hay quien las mantenga, al contrario del CatScan que funciona sin ningún tipo de mantenimiento. Con respecto al ordenamiento por antigüedad, entiendo que por lo novedoso su explicación resulte intrincada; pero en realidad no lo es tanto. Al igual que con el punto anterior, este método no requiere mantenimiento, y su navegación resulta más sencilla y práctica. De todos modos tampoco es excluyente y no impide la coexistencia de un sistema de subcategorías. Otra ventaja es que puede trasladarse su uso a otras tareas de mantenimiento, unificándose el método de fechado de forma más simple. Gustrónico ☏ 08:47 2 may 2009 (UTC)

Cultura popular

¿Sabe alguien si existe alguna política en particular que revise un artículo como el de Uróboros, ante el cual nos encontramos con la interesante circunstancia de que la sección sobre Cultura popular llega a triplicar el artículo per sé? Gracias. --Xabier (discusión) 14:20 30 abr 2009 (UTC)

Yo creo que el apartadito de en la cultura popular de éste y los demás artículos es una chorrada muy corriente de la wiki inglesa y que nosotros no deberíamos imitar. Que un término se mencione una vez en una serie de televisión, película o canción es totalmente irrelevante y no enciclopédico. No sé cual es la política al respecto pero si dependiera de mí los eliminaba todos.--Osado (discusión) 14:33 30 abr 2009 (UTC)

Pues algo habría que hacer, por lo menos cuando el apartadito se come el artículo. --Xabier (discusión) 14:46 30 abr 2009 (UTC)

Yo creo que lo aplicable es No somos una colección de información sin criterio. Pero quizás hubiera que explicitarlo con un ejemplo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:38 1 may 2009 (UTC)

Lo que hay que hacer es diferenciar entre los usos "explícitos" y los tangenciales. Pongamos como ejemplo a Eva Perón. Hablar de los musicales o las películas de Madonna o Esther Goris, en donde la representación de Evita es lo importante de la trama, está perfectamente justificado. Pero hablar por ejemplo de La señal, en donde se menciona a Evita en forma tangencial, de fondo, mientras la trama se desarrolla por su cuenta, sería excesivo y por tanto omitible.

Si quieren un criterio claro, determinen que esas secciones se enfoquen en usos explícitos, no tangenciales. Y dichas secciones podrían omitirse si todos los usos posibles son tangenciales. Aunque dejándolo abierto a la interpretación particular: si algo es narrativamente tangencial, pero alcanza trascendencia por otros motivos (por ejemplo, censura), se lo puede tratar como explícito y mencionarlo de todas formas Belgrano (discusión) 01:27 1 may 2009 (UTC)

Le dí un tijeretazo, sacando a todo lo que no me pareció relevante. Si alguien le quiere dar una mirada, adelante =). Aleposta (discusión) 02:07 1 ::may 2009 (UTC)

El usuario Xabier informó anteriormente (en otro lado) de esta misma cuestión, que luego trasladó, dejándome con mi opinión en la punta de los dedos. Por eso ahora con mucho gusto le comento:

• lo que en wp:en han dado en llamar Trivia es una de las cosas más tontas de wp, pero creo que muchos editores se muestran más interesados en esos datos del tipo ¿Sabías que...? que en una formulación más enciclopédica. Por tanto, creo que en el interés común, no sólo hay que mantenerlos, sino preservarlos (de la mejor manera posible).
• la "interesante circunstancia" de que el apartado cultura popular triplique la extensión de la información per se se debe a la misma concepción que la cultura popular tiene del concepto en cuestión. La única política a seguir sería, en mi opinión, una voluntariosa política de ampliación del texto por esfuerzo individual que es, en el fondo, la única cosa buena que tiene la wikipedia. Saludos cordiales --Oszalał (discusión) 15:10 2 may 2009 (UTC)

Pero Oszalał, el objetivo de una enciclopedia no es que los editores sean más o menos felices. ¿Aportan algo enciclopédico esas secciones? No lo creo. Es lógico y relevante, como dice Belgrano, señalar por ejemplo las biografías (sean películas, series de TV, libros) de un personaje. Incluso discos que se les hayan dedicado en homenaje. Películas y juegos basados en una novela... Pero si un músico sale en la cubierta de su disco con una camiseta con la foto de Borges, por favor, que nadie incluya ese tipo de trivia-lidades en el artículo. Saludos. wikisilki·iklisikiw 21:30 2 may 2009 (UTC) PD: lo que le falta a ese artículo son referencias, algo más importante que el listado de anécdotas que tenía antes de la criba de Aleposta.

(retiro sangría) Hombre, quería decir que es información de la que le gusta a la gente. Igual que artículos como inodoros japoneses y ballenas explosivas...y seguro que estarás de acuerdo conmigo en que la wikipedia esta para hacer felices a quienes la escriben. Ya vale de tanta historia "solidaria": el que participa es porque le gusta.--Oszalał (discusión) 23:28 2 may 2009 (UTC)

Creo que estás un poco equivocado en cuanto al objetivo de wikipedia. Wikipedia es una enciclopedia, no una página web para «hacer felices a quienes la escriben». El objetivo es escribir buenos artículos, no ser un centro social. Yo soy partidario de eliminar todas las secciones de curiosidades, y la información enciclopédica que haya, que se integre en el artículo. Escarlati - escríbeme 23:39 2 may 2009 (UTC)

Yo colaboro y edito en wikipedia tanto por el motivo altruista que señalas como por el más egoísta de que me satisface. Y lo hace porque aprendo mucho, que es algo que me ha gustado siempre. Aprendo cuando leo los artículos de los demás, aprendo cuando me documento para aquellos en los que edito, y aprendo de aquellos que saben más que yo en cientos y cientos de temas. Eso es lo que me gusta y por eso participo. Pero el proyecto no existe para hacerme feliz, sino para difundir libre y gratuitamente conocimientos. No es mero entretenimiento o curiosidades, ni para los editores ni para los lectores. Saludos. wikisilki·iklisikiw 00:20 3 may 2009 (UTC)

Copyright imagen

He observado en el artículo The Walt Disney Company que la imagen de su logo es del dominio público por tratarse únicamente de texto y formas simples. Quisiera saber si puedo subir a Commons con la misma licencia la imagen del título de la serie de televisión Queer as folk que hay en la wikipedia inglesa.--Osado (discusión) 14:08 30 abr 2009 (UTC)

Por esa misma regla de tres, se podrían subir a commons estas imágenes?

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Gracias! Un saludo, --Caskete (discusión) 15:30 1 may 2009 (UTC)

No, no se podría para las ediciones en español (para EE. UU. es posible por sus leyes [fair use]); lo digo por experiencia propia. Lo que puedes hacer sin embargo, es crear tu propia versión de los logos, utilizando fuentes libres dando un aspecto similar a los logos presentados, que es lo que pasó con el ejemplo de Walt Disney; no se puede dar copyright al texto en sí, lo que hacen las compañías es crear una marca registrada (que es diferente a copyright), sin embargo el trabajo gráfico (que es una representación gráfica del texto) sí es sujeto a copyright, como el caso de los logos presentados. --Darolu (discusión) 18:07 1 may 2009 (UTC)

¡Pues que fastidio! --Caskete (discusión) 18:49 1 may 2009 (UTC)

No es estrictamente obligatorio utilizar fuentes libres, ya que no hay manera de probar si la fuente utilizada es libre o no (tomando en cuenta la cantidad de fuentes que existen), eso es como no utilizar Microsoft Word para subir ediciones a Wikipedia... :P Pero recuerda que tiene que ser texto plano, nada de diseños extras ;) by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 04:00 2 may 2009 (UTC)

Hay un par de añadidos que sí son aceptables: darle color a las letras (como en Archivo:Google wordmark.svg) o usar también formas geométricas simples (como en Archivo:Logo de Telefe.PNG) Belgrano (discusión) 15:22 2 may 2009 (UTC)

Bien, me dedicaré a copiar fuentes. Pero me surge una pregunta. No os parece absurdo que se pueda copiar exactamente igual un logo que solamente contenga texto, pero en cambio que no se pueda usar el propio logo? --Caskete (discusión) 14:28 3 may 2009 (UTC)

fuera sangrando Leo esto y surgen las ganas de gruñir. Recientemente vi en Francia un cartel de un hotel escrito en occitano. Eso es insólito, de hecho que yo recuerde es la primera vez que ve publicidad de una marca normal en una lengua regional francesa. Y tengo una foto, que por supuesto no voy a subir a commons (¿pa qué, pa que me la borren?). Con lo cual el prestigioso grupo hotelero verá altamente defendido sus copyrights, derechos de imagen y todo lo demás. Un poco absurdo, ya que si puso el anuncio será para que se vea. Por otro lado, los amigos del occitano (hay más de uno por estos pagos) se quedarán sin ese curioso documento gráfico. Es decir, todos pierden. B25es (discusión) 17:31 3 may 2009 (UTC) con esto quedan satisfechas las ganas de gruñir. Gruñir es una marca registrada de ...