Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2010/06


Queja contundente.Editar

En estos dias personas que utilizan wikipedia creen tener todo el derecho de borrar los articulos, edité uno llamado LOS MATA ZETAS, el cual es un tema de actualidad y de gran importancia por la situación interna en México, Ya que la violencia y la guerra contra el crimen organizado se encuentra en situación sumamente seria, mi articulo es totalmente respaldado, con información eficiente, las fuentes son reales y es un trabajo periodistico del cual aunque Wikipedia da la libertad de edición, una cosa es la edición y otro muy distinta de que se abuse para borrar articulos que cumple eficientemente con las reglas exigidas por Wikipedia.--La verdad no se ocultara 03:35 2 jun 2010 (UTC)— El comentario anterior sin firmar es obra de Cignus2300 (disc.contribsbloq). Jorge c2010 (discusión) 04:02 2 jun 2010 (UTC)

Gracias, queja recibida y considerada. Desafortunadamente aquí no aceptamos trabajos de periodismo porque esto es una enciclopedia y no una colección arbitraria de información. Reportajes e investigaciones no son material aceptable para wikipedia. Quizás puedas encontrar alguna alternativa --drini 04:33 2 jun 2010 (UTC)

Comentario de MikenaEditar

buenos dias, me llamo gabriela galgano, y me inscribi en wikipedia hace rato, mi nombre de usuario es mikena, yo entro a veces a wikipedia para buscar informacion vriada y como se que es una de las paginas mas completas en cuanto a informacion alli entro, hoy se me da por entrar para leer sobre el libro el secreto y ver como podia bajarlo, y me encuentro con dos mensajes, o mas mas bien me sonaron a advertencias de parte de ustedes que realmente no comprendi........ en rojo estaba mi nombre de usuario y otro que decia discucion........sinceremante me dejaron muy afectada y sorprendida, pues que yo sepa nunca he bajado nada de wikipedia, ni robe, ni comente nada<a, en fin no insulte a nadie ni falte el respeto a nadie......asi que no entiendo esto..........sinceramente lo siento como un mal trago.......... por favor que alguien me explique que hice mal......... yo no soy una mala persona, si me equivoque en algo fue porque no conozco mucho sobre el uso de wikipwdia pero estoy segura , al menos, que no hice nada malo con intencion, si me habre equivocado en algo fue sin intencion......... atentamente gabriela galgano. — El comentario anterior sin firmar es obra de Mikena (disc.contribsbloq).

Hola, Mikena. Di exactamente que avisos. Por supuesto:
1º:Tu discusión y tu nombre de usuario están en rojo, es por que se ha borrado.
2º:Por favor; cuando postees aquí o en las discusiones; escribe ~~~~ o pulsa en   para firmar. Gracias; --Blacki4 (discusión) 15:14 2 jun 2010 (UTC)
  1. No. No se ha borrado nada. Está en rojo porque no se ha creado la página de usuario. --drini 20:42 2 jun 2010 (UTC)

Espejo de Wikipedia con propósito particularEditar

Buenas a la comunidad. Vengo a denunciar un caso de una wiki llamada Wacpedia, cuyo contenido (37 artículos hasta la fecha) son exclusivamente plagios de algunos de nuestros artículos. Sin embargo, lo más grave que la creación de esta wiki tiene el único propósito de cometer despropósitos (ejemplo, ejemplo 2, ejemplo 3).

Sospecho que el creador de dicho sitio es el usuario G36, expulsado por primera vez por proselitismo y posteriormente por evadir bloqueos como anónimo. Mi sospecha se fundamenta en que algunos artículos de la Wacpedia fueron artículos creados por G36 y borrados inmediatamente por incumplir las políticas.

Doy este aviso porque no sé como se procede ante estos casos. Saludos, Креольский: Что вы хотите? 04:39 2 jun 2010 (UTC)

Me suena que el usuario anunció su alternativa en el Café, ¿no? Pero vamos, yo creo que es una wiki como podía ser un blog. Por lo que me parece, por ahora se ha estado usando para desfogar frustraciones acomuladas aquí, por un sólo usuario desairado, con participación ocasional de algún otro que se fue frustrado pero que no descarta regresar, porque reconoce como casi todos que aquí se hacen algunas cosas mal y otras bien, y que tenemos entre nosotros a diferentes tipos de personas. Vamos, a mí me parece sano: quien se enfade con el proyecto o con algunos de sus usuarios, mejor que se tranquilice dando una vuelta por el campo, así si quiere volver en el futuro después de pensárselo y con ánimo más constructivo por lo menos no ha roto nada de la casa y le podemos recibir con los brazos abiertos...
...salvo por el ataque personal a Ensada, que me parece bastante improcedente y fuera de lugar. Como me parecerían si fueran insultos desde un blog, vaya. -- 4lex (discusión) 05:30 2 jun 2010 (UTC)
Yo me he formado una opinión parecida a la de 4lex de que ese tipo de cosas, que cualquiera es libre de crear (libre hasta cierto punto y lo de Ensada creo va más allá de ese punto) no tienen futuro y no deben distraernos, ni preocuparnos demasiado. Sin embargo, a mi lo que me parece clarísimo es que no hay razones para apoyar algo así, por lo que deberíamos abstenernos de poner aquí enlaces externos a este y algunos otros sitios por el estilo. Creo que una buena solución para cosas así es es poner la URL pero sin [ ]. Así, si algún compañero quiere verlo, corta y pega, pero no hay para qué favorecer al sitio con un link acá, dándole puntos para el algoritmo de búsqueda de Google. Saludos Mar (discusión) 06:11 2 jun 2010 (UTC)
Según Ayuda:FAQ Problemas, "los enlaces externos de la Wikipedia tienen activada la opción rel="nofollow"", por lo que no se favorece al sitio a través del algoritmo de búsqueda de Google si he entendido bien. Sabbut (めーる) 06:36 2 jun 2010 (UTC)
No es la primera, ni será la última wikipayasada que crea un usuario expulsado. No voy a poner enlaces, pero hay unas cuantas. No me resisto sin embargo a mencionar una reliquia llamada wicodatos, sólo rescatable mediante arqueología, pero absolutamente brillante. Para quien tenga un rato de ocio, recomiendo su persecución por los bajos fondos de la WWW. Asombrosa π (discusión) 07:04 2 jun 2010 (UTC)
Gracias Sabbut por la explicación sobre rel="nofollow"" no lo sabía y ahora lo entiendo mejor Mar (discusión) 10:08 2 jun 2010 (UTC)

Yo también recibí algún mensaje en el que se me invitaba a participar en esa ¿wiki?, aunque claro está, hay que estar desesperado para hacer proselitismo de esta manera, y lo que si está claro, según veo en la portada, es que esa "Wikipedia" se puede vandalizar y nadie te dice nada. Bueno, si así son felices, pues bien por ellos, nosotros nos tomaremos las cosas aquí en serio y respetando las políticas, si nadie está de acuerdo ya sabe donde puede ir, y otra cosa, acabo de ver el perfil de Ensada, suponiendo que sea "él" y no uno que esté enfadado con él por haberle borrado algunos artículos. hay un dicho que es este: "Quien se pica, ajos come". --RaVaVe   Parla amb mi 11:27 2 jun 2010 (UTC)

P.D Acabo de leer el artículo que habla sobre Wacpedia. Seguro que es una mentira como la catedral de Burgos, pero quizá habría que preguntar a los de WikiMedia si es verdad eso que dice:
Wacpedia está disponible gracias a wiki-site.com y WikiMedia.

. --RaVaVe   Parla amb mi 11:39 2 jun 2010 (UTC)

No perdamos más tiempo. Se trata de una wiki con treinta y tantos artículos: si seguimos escribiendo un poco más, este hilo acumulará más texto que la suma total de nuestra enciclopedia rival. Venga compañeros, circulen, circulen ;) π (discusión) 11:45 2 jun 2010 (UTC)
Tienes razón, por cierto, una pregunta más, cuantos usuarios forman actualmente la Wacpedia?, en cambios recientes solo veo 1 xD. --RaVaVe   Parla amb mi 11:50 2 jun 2010 (UTC)

Esta wiki parece creación de Sidcc (disc. · contr. · bloq.) como lo confiesa aquí y aquí, este usuario fue bloqueado por usar títeres en una CDB y posteriormente expulsado por ataques personales. Sería bueno que se tomaran medidas con su títere, Kaser (disc. · contr. · bloq.), que solo fue bloqueado temporalmente. Por lo demás copmparto sus opiniones, no vale la pena.--Rosymonterrey (discusión) 17:11 2 jun 2010 (UTC)

Ya le puse el infinite. Se me estaba ocurriendo que mucha gente viene con ganas de vandalizar y no lo hacen en la zona de pruebas porque es "aburrido", ahí no hay nada que romper. Podríamos redirigirles a este sitio :) y así nos los quitamos de encima. Fuera de bromas, creo que sería una opción interesante crear un sitio de "trampa" para que se vayan ahí a vandalizar. Vamos, una zona de pruebas con portada y unos cuantos artículos. Se podría crear un bot que reponga el contenido original al de unos minutos. ¿Es una idea loca? --Poco2 18:06 2 jun 2010 (UTC)
Pues si, parece mía XDDD Bueno, estas páginas troleras son habituales, hasta en los dos sentidos: no hace mucho encontré un blog, actualmente borrado, donde se me ponía por las nubes, junto con Poco y alguien más, ya no me acuerdo. Como con todos, se sigue el principio general: no dar de comer. Por mi archivaría el hilo y me olvidaría del asunto. Saudiña. Ensada mensajes aquí 21:01 2 jun 2010 (UTC)

Borrado del Anexo:Obras_desarrolladas_durante_la_Presidencia_de_Hugo_ChávezEditar

Es un vulgar artículo de propaganda política. Debe ser borrado.

Estoy bastante de acuerdo, y lo llevo a consulta de borrado. Si eres autoconfirmado, opina allá. Sabbut (めーる) 10:11 3 jun 2010 (UTC)

WP:AAEditar

Hola a todos, tal y como acordamos hace dos semanas, hemos traído el asistente de artículos (en inglés en:Wikipedia:Article Wizard a nuestra wiki para poder comenzar a usarlo y ver cómo nos va. El asistente ya está listo para su uso y desde aquí sobre todo mis palabras de agradecimiento a Drini por crear el mapa y encargarse de un par de páginas y sobre todo a Mar que tradujo la mayor parte de ellas. El asistente no ha sido cosa de 2 horas, son multitud de páginas y plantillas, aunque en la wiki en inglés van más lejos utilizando bots y automatizando el proceso de revisión (ver aquí). De momento nos hemos centrado en traer el asistente sin ningún automatismo. La página decisiva es ésta (a la que puede accederse de forma directa con WP:AAF sin tener que ir paso a paso, y que también se enlaza en la subpágina de funciones avanzadas para usuarios expertos), que es desde donde se envían los artículos para su revisión o bien se publican de forma directa. También existen páginas similares para plantillas, redirecciones y páginas de desambiguación (dado que en la wiki en inglés ninguna IP / no-autoconfirmado puede ecargarse de estas labores) pero creo que lo más urgente son los artículos.

Los que se publican de forma directa se categorizarán aquí y tendrán este cartel:

Los que se envíen para su revisión y estén pendiente de ser revisados también serán categorizados aquí (categoría que monitorearé y cuya cola de trabajo puede hacerse visible de forma sencilla, ahora mismo hay 0 artículos pendientes revisión, el número es automático) y tienen este cartel:

La preguta del millón es: ¿y ahora qué? yo estoy convencido de que esto va a ayudar y de que deberíamos implantarlo a medio plazo para los artículos de este tipo de usuarios, pero entiendo que hay que hacer una prueba piloto y ver cómo nos va. Mi propuesta inicial sería incluir el enlace en sitios clave, ej. mensajes de avisos de plantillas rojas (SRA, autopromo, de borrado directo, plagio, etc), tutorial, página de bienvenida, políticas, aunque eso no garantiza que nadie vaya a usarlo, así que si la cosa no funciona sería cuestión de buscar otras salidas para fomentar su uso y ver si es de ayuda o no. --Poco2 10:43 2 jun 2010 (UTC)

  • Un millón de gracias por las molestias que te has tomado y por el buen trabajo. Tu labor es, sin ningún género de duda, un enorme paso en la dirección correcta. Emilio - Fala-me   11:06 2 jun 2010 (UTC)
Una buena idea y un gran trabajo que puede ahorrar muchos esfuerzos y contribuir directa e indirectamente a la mejora de la calidad de los artículos. Ahora sólo falta ponerlo a prueba.Serolillo (discusión) 11:38 2 jun 2010 (UTC)
Sólo añadir que esto es el resultado de un trabajo en equipo, y que mi intención aquí es buscar consenso sobre su uso y que aportéis comentarios sobre lo que podría mejorarse, Poco2 12:23 2 jun 2010 (UTC)
Genial. El nombre no me termina de convencer, ¿qué tal algo como "asistente para la creación de artículos" o similar? Enorme, de verdad. Rastrojo   Gráname 13:46 2 jun 2010 (UTC)
A mi también me parece más preciso el nombre que propone Rastrojo y no es difícil cambiarlo Mar (discusión) 13:58 2 jun 2010 (UTC)
Pues si nadie está en contra me dispongo a cambiarlo mañana mismo, Poco2 14:11 2 jun 2010 (UTC)

Cuatro propuestas: 1) enlace en la plantilla de bienvenida. 2) En el mensaje de bienvenida tras registrarse (que no es la plantilla de bienvenida para discusiones). 3) Al inicio de Ayuda:Tutorial, 4) En la plantilla de aviso a las IPs cuando crean pruebas de edición (plantilla:Prueba2, creo pero no estoy seguro) --drini 14:13 2 jun 2010 (UTC)

Del cambio de nombre, si trasladas la página principal tienes la opción de que se trasladen todas las subpáginas. --drini 14:13 2 jun 2010 (UTC)

Sobre el asistente, el tutorial y la ayuda en general, ¿tenemos marcas en sitios prominentes avisando a profesores que vienen con su grupo de alumnos? Quizá sería interesante mandarles directamente al Café, por ejemplo: por lo que he visto, no es tan común que vengan profesores con sus alumnos como para que nos fuera a estorbar, sin embargo suele ser gente que viene con buena intención pero cargados de malentendidos y con gran potencia de trabajo, y con un poco de diálogo a tiempo podríamos hacer que sus aportaciones en vez de destrozos fueran colaboraciones positivas.
Sobre las plantillas, la segunda no me queda clara: lo de que el revisor se pondrá en contacto contigo, ¿no tendría más sentido ponerlo en la página de discusión del redactor?
Sobre dónde dejar el aviso, yo empezaría por modificar lo de «Para comenzar a crear un artículo, introduce la información en la caja situada debajo.» y poner un enlace en negrita, como se hace con «Si quieres hacer pruebas, por favor, utiliza la Zona de pruebas.» Quizá algo parecido a «Para evitar malentendidos habituales que pueden terminar en el borrado de tu contribución, te recomendamos que uses el Asistente de Creación de Artículos. Si ya has creado artículos antes en wikipedia, quizá prefieras trabajar directamente en la caja situada debajo.» Amenazar con el borrado me parece feo, pero más feo aún me parece borrar sin avisar antes con claridad, que es lo que nos pasa a diario. Y pienso que algo así no molestaría a quienes vienen con la lección aprendida, ni a quienes son editores habituales desde IP. -- 4lex (discusión) 16:07 2 jun 2010 (UTC)
¡Excelso! Concuerdo en las propuestas de Drini y enfatizaría las dos primeras. También debería buscarse el compromiso de quienes hacen mantenimiento y que, por tanto, tienen mayor interacción con usuarios nuevos para que la recomienden de manera personalcon quienes tengan trato. Creo que también debería crearse un plantilla independiente a manera de promocional, algo así como «¿Quieres ayuda? ¿Ya leíste las políticas y aún no sabes dónde empezar? Ve a WP:AA». Lo creo útil porque hay muchos que obvian la lectura del tutorial de bienvenida que se les coloca en su página de usuario y se aventuran inmediatamente a la creación o para quienes tienen una cuenta creada hace años pero que empiezan a editar recientemente (así me pasó a mí je, je, je.). Saludos. Salvador alc   (Diálogo) 16:18 2 jun 2010 (UTC)

Pues, yo tengo 2 más sexys, esta y esta, el primero aparece al pulsar un enlace rojo, el segundo al tratar de editar uno, se podría incluir un enlace bien llamativo (principalmente en el segundo). Si alguien se anima... Solo una cosa, cuidado con esos dos mensajes, viendo el código se ve que es algo complejo, como los cambios no se previsualizan ahí sería mejor hacer pruebas en otra página --by Màñü飆¹5 talk 07:45 3 jun 2010 (UTC)

Sólo para decir aquí que estoy muy de acuerdo con los enlaces propuesto por Drini, pero que además aparezca donde señala Manuel me parece fundamental. Ojalá alguien se animara con c u i d a d o con ese código... Mar (discusión) 10:38 3 jun 2010 (UTC)
Comienzo enseguida a introducir los enlaces y realizar las mejoras que se han propuesto aquí. A partir de ahora concentraré mis esfuerzos en este sistema que no en la revisión abierta de todo lo que entra, Poco2 10:41 3 jun 2010 (UTC)
Ya trasladé todo el bloque, edité la página final desde la que se envían los artículos e incluí el enlace en varias plantillas y páginas de la interfaz, a ver que llega...Poco2 16:36 3 jun 2010 (UTC)

No creí que el WP:ACA permitiera crear artículos vacíos: Pedro Julio Zurita Paz, pensé que al tratar de cargar los artículos sin contenido apaecería una advertencia. Salvador alc   (Diálogo) 20:58 3 jun 2010 (UTC)

Hay un par de cosas que el asistente no permite, te saldrá una advertencia si creas un artículo con el título por defecto (es decir sin insertar nada en la caja) o si tratas de crear un artículo que ya existe, pero algo así no sabría como evitarlo. Ese artículo sí tiene contenido, a saber, el esqueleto que aparece por defecto. Podríamos crear un filtro, pero eso sólo tendría sentido implementarlo si pasa a menudo. Además, el artículo está marcado para su revisión (y las IPs no podrán retirar esa plantilla). Las gran baza del asistente es la guía que se le da al editor antes de crear el artículo, así entenderá por qué su artículo no tiene sitio o (si ignora las advertencias) por qué fue borrado, Poco2 22:13 3 jun 2010 (UTC)
Sí, el objetivo tal y como lo entiendo yo no es impedir sino educar. Si todos los que vienen estuvieran educados en lo que somos y cómo trabajamos (que no creo que se pueda conseguir ni estoy seguro de que fuera deseable intentarlo a toda costa) el mantenimiento también lo podríamos hacer con menos miramientos, puesto que al que hace un desaguisado, si sabe lo que está haciendo, no hay que darle tantas explicaciones. En general, cuando más educados estén los usuarios, no sólo hace falta menos mantenimiento sino que el que haya que hacer es mucho menos trabajoso. Recomendaré el asistente, Pocoapoco, gracias a los que lo habéis puesto en marcha por la iniciativa (y vaya un agradecimiento más etéreo hacia los que lo concibieron pusieron en marcha originalmente). -- 4lex (discusión) 22:22 3 jun 2010 (UTC)
Entiendo. En este caso, en virtud de que no hay nada que revisar ¿cuál es la actitud correcta? ¿Se le pregunta al usuario si va a colocar información? ¿O simplemente se pone la plantilla de borrado? Salvador alc   (Diálogo) 22:41 3 jun 2010 (UTC)
No estoy seguro si entendí tu pregunta pero intentaré responder. Si un usuario crea un artículo de borra rápido se borra, igual que ahora. La diferencia es que si lo ha creado con el asistente, sabrá (o intuirá) por qué no es válido y no se debería sentir ofendido ni pedir explicaciones al biblio de turno. El esqueleto que aparece por defecto debe rellenarse (lo pone en las instrucciones) con información. La información la pone el editor, no el asistente. Poco2 22:50 3 jun 2010 (UTC)

Sí, entiendo que el asistente no hace el trabajo por el editor. Aún así, me respondiste con la primera parte de tu comentario. Gracias Poco a poco. Veremos que pasa, también tengo confianza en esta herramienta. Salvador alc   (Diálogo) 22:59 3 jun 2010 (UTC)

Quisiera insistir en la importancia de que el enlace al asistente, para que realmente sea útil esté allí donde propuso Manuel, es decir aquí y acá, o sea, donde cualquiera empieza a editar una página nueva.Mar (discusión) 23:23 3 jun 2010 (UTC)
Mar, ya aparece, en el segundo enlace por defecto, y en el primero sólo en un "caso práctico", que no en la plantilla en crudo (el código no es tan sencillo, y se fija en que espacio de nombre se está, importante es para categorías, plantillas y artículos), haz la prueba, Poco2 00:11 4 jun 2010 (UTC)

¡Está en marcha! ¿Hay una forma automatizada de controlar cuantos usuarios y artículos pasan por el asistente? Estoy empezando a atender Categoría:Wikipedia:Artículos creados con el asistente de artículos con revisión solicitada (muy poco poblada) y Categoría:Wikipedia:Artículos directos creados con el asistente de artículos (bastante más), pero conforme reviso los artículos y por tanto les cambio la plantilla por los avisos correspondientes, temo que les perdamos la pista; por ejemplo, no sé si sólo estoy yo atendiendo a esas categorías o bien hay media docena más conmigo, con lo que no sé evaluar el uso que están teniendo por parte de los nuevos. ¿Creamos una categoría temporal para analizar los resultados durante los primeros días?

A mi entender, ya está siendo útil. Nunca se sabe cuánto de lo que hacen bien o mal se debe a haber pasado por el asistente, pero al menos al darles las explicaciones o correcciones que siguen siendo necesarias puedo decir «como sabes» y ahorrar un poco de tiempo. -- 4lex (discusión) 18:19 4 jun 2010 (UTC)

Yo también estaba vigilando esas categorías. Por cierto, no es que no haya que poner "destruires" (he puesto ya un par). Me ha llamado la atención, sin embargo, que entre los que eligen la opción de ponerlo "para ser revisado" hay algunos que se esfuerzan bastante (igual hay que tener ojo con lo promocional, pero se nota alguna mayor preocupación por referencias). También aquí, como dice 4lex, hay "un paso" del asistente sobre relevancia, referencias, autopromoción etc. al que puede hacer referencia el biblio que los borre. No sé cuál va a ser el procedimiento con los que se ponen "para revisar" ¿quién los revisa? ¿un biblio? ¿un patrullero? ¿un verificador? ¿cualquier usuario que lleve un tiempo por aquí? Yo no me he atrevido a hacer nada con ellos hasta que no lo definamos Mar (discusión) 18:53 4 jun 2010 (UTC)
He visto a Marjorie colocando plantillas de borrado, Ravave pasó por aquí al igual que 4lex, yo estoy tratando de hacer lo propio. Podríamos crear un wikiproyecto experimental para revisar esto, y tal vez una plantilla donde se señale que ya se está atendiendo la petición de revisión y quién lo hace, para que el autor pueda dirigirse personalmente con los revisores. Salvador alc   (Diálogo) 19:07 4 jun 2010 (UTC)
Respondiendo a Mar, yo pienso que cualquiera que se sienta con la experiencia suficiente debería revisarlos, y si puede ser dejar constancia de su experiencia aquí, o en la página de retroalimentación o en la de discusión del asistente. Vamos, cualquiera que se sienta capacitado para pasearse por cambios recientes, o por artículos nuevos, o por página aleatoria, y enderezar entuertos obvios, poner plantillas y educar a los recién llegados, puede hacer esto también ¿no? Yo lo veo como lo mismo. -- 4lex (discusión) 19:31 4 jun 2010 (UTC)
Las plantillas en las que se recomienda usar el asistente (que no las tengo controladas pero creo que son multitud): o no hay que usarlas para señalar fallos en alguien que acabe de usar el asistente, o hay que modificarlas con algo de tipo «si no lo has hecho» para curarnos en salud y que sigan siendo válidas para cualquiera. Si ya queda mecánico el asistente por un lado y la plantilla por otro, recomendar con una plantilla usar el asistente a quien lo acaba de usar queda poco serio. -- 4lex (discusión) 22:26 4 jun 2010 (UTC)
Me doy cuenta que, entusiasmados con juguete nuevo, estamos (yo al menos ya hice una tontería así) apresurándonos un poco y olvidando algo importante (cito desde las pautas de patrullaje que están en PR:PPN): «No se recomienda patrullar páginas que se han creado en menos de 12 horas, ya que muchos usuarios hacen mejoras considerables tras la creación inicial del artículo; de esa forma se les da tiempo a finalizar lo que pretenden escribir, evitando plantillas de borrado rápido o de manteminiento que quizás no fuesen necesarias si se esperara un poco más». Bueno, claro, cuando la creación es franco vandalismo no hay para qué esperar ni cinco minutos.Mar (discusión) 06:36 5 jun 2010 (UTC)

IsábenaEditar

Este hilo se ha trasladado a la página de discusión del artículo. --Camima (discusión) 20:52 7 jun 2010 (UTC)

Política de categoríasEditar

Hola a todos, en el Café de Propuestas volvió a salir al tintero el tema de la oficialización de WP:CAT. Los invito a participar de esta nueva discusión, pensando en llegar a consensos. Saludos, Farisori » 18:16 9 jun 2010 (UTC)

En esta subpágina estoy preparando la posible votación, si quieren ayudar a redactarla serán bienvenidos.Esteban (discusión) 12:26 15 jun 2010 (UTC)

Bloqueos permanentesEditar

Tema: Política de bloqueos (info)

Hola, simplemente quiero comentar una duda que tengo: ¿los bloqueos permanentes son realmente "permanentes"? Es decir, quiero decir que si son irrevocables, de todas las maneras, o pueden ser revocados si la comunidad lo decide... Un saludo y gracias. ---jps- (discusión) 00:47 16 jun 2010 (UTC)

En ocasiones se han levantado bloqueos indefinidos, pero son casos que se estudian de forma individual y dependiendo del contexto. Drini (discusión) 03:01 16 jun 2010 (UTC)

dercho a la privacidadEditar

Señores de wikipedia: les ruego que de acuerdo con la ley de proteccion de datos, borren de wikipedia mi cuenta, pagina de discusion y cualquier dato mio. Llevo dos meses intentandolo y lo unico que he conseguido ha sido ser tachado de vandalo por varios bibliotecarios que dicen que es imposible borrarlo y han bloqueado mi Ip con una saña digna de mejor causa. Atentamente: jmgz51

No se puede. Si no querías que se quedara tu cuenta en Wikipedia lo que tenías que haber hecho es no haber editado ninguna página. Muro de Aguas 13:24 8 jun 2010 (UTC)

:: Sí, es verdad. Simplemente, blanquea tu discusión, etc.; y no te conectes más.--Blacki4 | ディスカッション 13:28 8 jun 2010 (UTC)

Creo que será el tema que comenzará a explotar (gentileza del "libro de caras"). Sugiero que lean right to vanish. Eso. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 14:19 8 jun 2010 (UTC)
Yo conozco righttovanish, y estaba a punto de aplicarlo (renombrando la cuenta a algo aleatorio para que no quede mucha correlación con el nombre anterior pero preservando historiales y discusión) mas me detuve al ver las razones que llevaron a su bloqueo.
Como dice dicha página:
The term is a misnomer in that it is not a "right" or guarantee but rather a courtesy extended to valued contributors who wish to leave.
El término es confuso pues [el derecho a desaparecer] no es un "derecho" o una garantía sino una cortesía que se extiende a colaboradores valiosos que desean retirarse

Drini (discusión) 14:23 8 jun 2010 (UTC)

Buen punto Drini... bueno, hay que tenerlo en mente nada más, quizás pueda aumentar la cantidad de usuarios que deseen borrar su cuenta en Wiki*. Superzerocool (el buzón de msg) 14:28 8 jun 2010 (UTC)

  Comentario:Yo no lo haré nunca --Blacki4 | ディスカッション 18:28 8 jun 2010 (UTC)

Aunque aplicar la etiqueta de colaborador valioso a un usuario expulsado por malas conductas no sería muy oportuno :) Astaroth15 talk 20:46 8 jun 2010 (UTC)
  Pregunta: Blacki4 ¿De donde saca lo de borrar/blanquear la página de discusión? Si no es propiedad de el, por algo existe el historial de esta y los diffs. Saloca *ॐ मणि पद्मे हूँ* 21:25 8 jun 2010 (UTC)

::::Me refiero a blanquear SU página de discusión, es posible que algún bot como AVBOT (aquí un prueba) lo detecte como vandalismo. Es igual que mi zona de pruebas, la creó Vubo y puedo blanquearla y hacer lo que me dé la gana. Gracias, --Blacki4 | ディスカッション 12:24 9 jun 2010 (UTC)

Tienes un grave error de concepto Black, su página de discusión no le pertenece, no es de su propiedad y no puede hacer con ella lo que le da la gana. Esa página pertenece a la comunidad y por ejemplo aunque tu quisieses borrar tu página de discusión yo no lo permitiría porque es tan tuya como mía ya que yo también he escrito allí. Morza (sono qui) 13:31 9 jun 2010 (UTC)
Me estoy ganando un buen bloqueo... mejor dejo el tema y no hablo en cosas donde no tengo ni idea. --Gracias, Blacki4 | ディスカッション 13:57 9 jun 2010 (UTC)

(cierro sangría) Tranquilo, Black, que nadie te ha amenazado. Es solo una conversación entre caballeros, o al menos así la entiendo yo. Y por cierto que lo que dice el amigo pinnípedo es más que cierto. Saludos, Emilio - Fala-me   14:15 9 jun 2010 (UTC)

respuestaEditar

Precisamente por intentar blanquear mi pagina de discusion me han bloqueado reiteradamente la ip por vandalismo. Me he dirigido por e-mail a wikipedia rogandoles borren mis datos personales y ni siquiera se han dignado contestarme. Ademas, en los escritos que dirijo a varios bibliotecarios pidiendoles que borren mis datos me dicen que en wikipedia se puede abrir una cuenta pero no se puede cerrar, lo cual podria vulnerar la ley de proteccion de datos. Y ademas al final de mis escritos añaden que son anonimos porque no puedo firmar desde mi cuenta al tenerla bloqueda, a pesar de que siempre me identifico: jmgz51

  • ¿Por qué no abres una cuenta con ese nick y ya? La ley bajo la que se rige Wikipedia es la del condado de Hillsborough, Florida, y no hay nada allí que diga que estamos vulnerando nada. Saludos. Emilio - Fala-me   11:07 9 jun 2010 (UTC)
Es un usuario expulsado, no puede abrir otras cuentas, y ya le dije que no es técnicamente posible el borrado de su cuenta --by Màñü飆¹5 talk 11:10 9 jun 2010 (UTC)
Por eso. Emilio - Fala-me   11:13 9 jun 2010 (UTC)
Mis sincerísimas disculpas... Voy a descansar de wikipedia un ratillo... --Gracias, Blacki4 | ディスカッション 14:00 9 jun 2010 (UTC)
Post Data: Si pongo Usuario:jmgz15 dice que tu cuenta no está registrada. Una cosa es que esté expulsado y que no exista tu cuenta. Dime, ¿Con qué nombre ingresas a Wikipedia? Aquí lo que pone: La cuenta del usuario «Jmgz15» no está registrada. Por favor comprueba si quieres crear o editar esta página.--Gracias, Blacki4 | ディスカッション 14:05 9 jun 2010 (UTC)
Será porque es Jmgz51 y no 15. Y por cierto, bien bloqueado que está. Lo que hay que ver... ([1], [2]). Durero (discusión) 16:32 9 jun 2010 (UTC)


ley organica de Proteccion de Datos de Caracter personal (lodp)Ley nº15/1999 13 diciembreEditar

Esta es la ley que rige y no la de un condado de Florida, en cualquier medio en España. Añado la Resolucion de la Agencia Española de Proteccion de Datos del 24/9/2007: "... los ciudadanos deben gozar de los mecanismos reactivos pmparados en derecho como el de cancelacion de datos personales..."Atentamente jmgz51

Tienes toda la razón (es lo que te dirían todos los wikipedistas si la Wikipedia fuera exclusividad de los españoles). --RaVaVe   Parla amb mi 11:30 10 jun 2010 (UTC)
El contenido de su discusión o la existencia de la cuenta no son datos personales. Sin embargo, si aparece en algún lugar datos personales como teléfonos, nombres completos, etc., sí puede solicitar que se oculten y se hace de forma específica a dichas apariciones. Drini (discusión) 02:40 11 jun 2010 (UTC)
Lo que no entiendo es que un usuario cree una cuenta en Wikipedia y luego reclame que se borren las ediciones que él ha elegido libremente publicar. O peor, páginas en que han colaborado otros usuarios. Jmgz51, cuando hiciste alguna edición, ¿leíste alguna vez el texto "Al grabar el texto, aceptas ceder tus contribuciones de manera irrevocable bajo la Licencia Creative Commons Compartir-Igual 3.0 y la licencia GFDL. Aceptas ser citado, como mínimo, por medio de un enlace a la página donde has contribuido." que aparece justo debajo del cuadro de edición? Sabbut (めーる) 17:26 13 jun 2010 (UTC)

Algunas personas y entidades tienden a usar la LOPD como una especie arma arrojadiza, en la absurda creencia de que es algo así como el "Bálsamo de Fierabrás" y puede ser aplicada a voluntad. Pues resulta que no. A ver si dejamos las interpetraciones legales para los profesionales...lea, por favor, atentamente el artº 2 de la LOPD y señáleme en cuál de los casos a) b) o c) se encuentra Wikipedia...

En el a) no está, pues el tratamiento de los datos no se hace en territorio español, ni mucho menos en ningún "establecimiento" de Wikipedia.

En el b), tampoco pues (fíese de mi palabra) a Wikipedia no le son aplicables las Normas de Derecho Internacional Privado.

Y tampoco en el c), pues si bien se puede alegar que es cierto que Wikipedia usa datos obtenidos en territorio español, no lo es menos que no usa medios de transmisión situados en territorio español, y, de hacerlo, sería como mero tránsito a los servidores centrales de Wikipedia.

Por otra parte la LOPD solo ampara datos de carácter personal, esto es, cualquier información concerniente a personas físicas identificadas o identificables. ¿Por su nick puede ser usted identificado?...desde luego yo por el mío no. ¿Qué datos suyos de caracter personal obran en los ficheros de Wikipedia? ¿su teléfono, su nº de DNI, su nombre y apellidos, su dirección postal...?

Usted, amigo Igor, entró en un "club" cuyas normas le fueron claramente expuestas en el momento de su entrada y que usted aceptó de manera clara y expresa, pues contribuyó en Wikipedia (mal o bien, pero lo hizo). Si ahora no le gustan, no haber aceptado. El resto es una pataleta.--Marctaltor (discusión) 11:37 14 jun 2010 (UTC)

Nombre de usuarioEditar

Buenas. Creo que tenemos un pequeño vacío en esta página Wikipedia:Nombres de usuario, al menos yo echo de menos algo que está ocurriendo continuamente: usuarios cuyo alias es el mismo nombre que el título de la página que acaban de crear, con lo cual su usuario se convierte en una continua propaganda. En algunos casos les he aconsejado que se cambien de nombre y en otros que se registren con nueva cuenta (cuando llevan pocas ediciones), véase [3]. Hay casos evidentes de borrado sin más, incluso de bloqueo por cuenta con propósito particular, pero hay otros que no son motivo de acciones tan drásticas. Un ejemplo reciente: Usuario:Sendero de Chile, que acaba de hacer unos cambios en esa página Sendero de Chile. Mi petición es que se añada en la página de Wikipedia este tema que no se contempla. Lourdes, mensajes aquí 15:01 11 jun 2010 (UTC)

A mí me parecía que si acaso era una ayuda el que las CPP se identifiquen a sí mismas, no había caído en el posible efecto propagandístico del nombre de usuario. También hay que tener en cuenta que la firma no es necesariamente lo mismo que el nombre. ¿Cómo sería la modificación que propondrías? -- 4lex (discusión) 17:27 11 jun 2010 (UTC)

Pues mira 4lex, no había caído yo en eso y es verdad lo que dices, al poner el nombre de propaganda se les identifica más fácilmente. Yo simplemente quería una ayuda escrita para esos casos en que te preguntan, "Y eso dónde lo dice Wikipedia?" Pero ahora empiezo a dudar de que sea buena idea. Dejémoslo por el momento. Gracias de todas formas. Lourdes, mensajes aquí 13:34 12 jun 2010 (UTC)

Cualquier nombre propagandístico debe evitarse e incluso proscribirse. No sé si es exactamente a lo que te refieres, pero Usuario:BebeColaTof, Usuario:VotaMipartido, Usuario:PresidentInocent u otros que se os ocurran similares que apoyen explícitamente productos, opciones políticas o personas, no deben tolerarse de ninguna manera. Asimismo, debemos prohibir tajantemente el uso de símbolos partidistas o de productos comerciales siempre, pero especialmente de los primeros en campaña política. --résped ¿sí? 14:47 12 jun 2010 (UTC)
Apunto: antes de prohibirlo todo nos podemos acordar de las muchas banderas que circulan en las firmas y que por ahora no parece que nos hayan molestado. -- 4lex (discusión) 15:52 12 jun 2010 (UTC)

No es prohibirlo todo y no saquemos otros temas que este es mi espacio y llegué la primera ;-). Yo estoy de acuerdo con lo que dice Resped y por eso mi propuesta del principio, de escribir algo al respecto en las normas. Luego me armé un pequeño lío, la verdad, pero sigo en mis trece. Sólo lo pido como apoyo y respaldo; por otra parte yo lo tengo muy claro y no dejo pasar esos alias de propaganda; únicamente, que no me digan que actúo por mi cuenta y que me invento normas. Hasta ahora no me ha pasado pero puede suceder. Pero si tengo un pequeño respaldo aquí, con eso me basta de momento. Gracias Resped. Lourdes, mensajes aquí 18:58 12 jun 2010 (UTC)

Concuerdo con Lourdes y Resped: si el objetivo de la enciclopedia es la neutralidad, los nombres que contengan publicidad o ideologías no son beneficiosos para el proyecto, pues como mínimo van a condicionar las reacciones de los demás usuarios en los temas relacionados con su nick (presumiblemente, en los que más van a actuar). Si bien las normas de la wikipedia no pueden evitar determinados conflictos, sí pueden (deben) fomentar la tranquilidad, neutralidad, y objetividad, y permitir ese tipo de nicks no ayuda a ello. π (discusión) 10:50 13 jun 2010 (UTC)
4lex, las banderas y otras imágenes (que son una expresión ideológica) han molestado y molestan, pero en la votación ha primado la libertad individual sobre las colectivas. Eso sin contar que las pocas restricciones que surgieron del debate y votación al respecto de imágenes en la firma de usuario son vulneradas de continuo por usuarios inexpertos, expertos, bibliotecarios y no bibliotecarios. Saludos, wikisilki 12:36 13 jun 2010 (UTC)

Sí, es muy típico que un usuario se registre con el nombre de X para luego escribir (casi siempre promocionalmente) sobre la empresa X. Lo que no he visto es que un usuario se registre como CompraX. Mi postura es prohibir los nombres de usuario tipo CompraX o VotaX y permitir los de tipo X siempre que no escriban sobre X ni sobre temas demasiado relacionados (por ejemplo, el presidente de la empresa X). Sabbut (めーる) 17:17 13 jun 2010 (UTC)

No Sabbut, no, eso es andar en medias tintas que no benefician nada. No seas exagerado, no es necesario lanzar la frase de "compre usted" para que sin esa frase el alias sea una pura propaganda. Yo borré en una ocasión un cargo político de un ayuntamiento que lo llenó todo de artículos de propaganda, y ese alias no me estaba diciendo explícitamente que le votara. Lourdes, mensajes aquí 16:29 14 jun 2010 (UTC)

buena fe vs buen hacerEditar

Presumir buena fe se basa en intenciones, no en acciones. Hasta la gente mejor intencionada comete errores, y debes corregirlos cuando lo hagan. Lo que no debes hacer es actuar como si su error fuese deliberado.
WP:PBF

Quizá es una impresión mía equivocada, pero me parece que en ocasiones se alude informalmente a WP:PBF cuando se está pensando en presumir competencia y no sólo buena voluntad. Si la entiendo bien, esta es una política orientada precisamente a hacernos más fácil la convivencia en una comunidad en la que dudamos cada día de la corrección del trabajo ajeno, y en la que se duda del nuestro. De esta forma, podemos enmendarnos mutuamente una y otra vez en un ambiente agradable.

Sugeriría que retocásemos la redacción de la política, pero a mí al menos me parece que el texto es claro tal y como está escrito. ¿Alguien tiene alguna idea al respecto? -- 4lex (discusión) 12:59 27 jun 2010 (UTC)

¿Qué propones? ¿Tiene esto que ver con aquella redacción apócrifa: "asume estupidez antes que malicia" ? Drini (discusión) 13:47 27 jun 2010 (UTC)
Yo presumiría cierta competencia lingüística e intelectual por parte de quienes se aventuran a leer las políticas de Wikipedia. La suficiente como para que un texto como el que reproduces al principio de este hilo resulte meridianamente diáfano en su sentido. --Camima (discusión) 13:51 27 jun 2010 (UTC)
No sé si propongo algo, Drini. Desde luego, no propongo presumir estupidez, porque a mi entender no hacen falta ni estupidez ni malicia para errar. Si mi percepción es acertada y a veces hacemos referencia a esta política (o a otras) de forma impropia, supongo que propongo que cuidemos algo más las referencias a las políticas, para una mayor claridad en las discusiones. O posiblemente casi siempre nos referimos a WP:PBF con propiedad y este hilo sobra. -- 4lex (discusión) 14:25 27 jun 2010 (UTC)
No. Aunque casi siempre nos refiriésemos a WP:PBF sin propiedad, el hilo sobraría, porque la redacción de la política está bien clara, con lo que el problema no estaría en ella sino en nosotros. --Camima (discusión) 14:35 27 jun 2010 (UTC)

CategoríasEditar

Una vez más paso por el café a preguntar si seguiremos categorizando porque si ¿No hay un control a las categorías? ¿Es válido que exista una categoría abierta y atemporal como Categoría:Futbolistas Extranjeros en Chile?--  Futbolero (Mensajes) 04:37 22 jun 2010 (UTC)

Sobre todo si se da de patadas con la ortografía del idioma (¿a santo de qué va "extranjeros" con mayúsculas?) --Ecemaml (discusión) 21:10 22 jun 2010 (UTC)
Insisto en que hay que oficializar la políticaEsteban (discusión) 16:51 22 jun 2010 (UTC)

Pues como vean esto [4] ... --Sanbec 22:20 22 jun 2010 (UTC)

Esto ya es demasiado...Rastrojo   Gráname 00:03 23 jun 2010 (UTC)
Pues ya se han eliminado anteriormente listados como Futbolistas Venezolanos en el Exterior, para citar un precedente. Yo iniciaría una consulta de borrado para evitar la construcción de esa categoría proveniente de la Wiki en inglés. Espero luz verde.--  Futbolero (Mensajes) 01:48 23 jun 2010 (UTC)
Creada la solicitud de borrado. Farisori » 13:46 23 jun 2010 (UTC)
Queda entonces sentado el precedente, ya que el usuario nunca quiso contestar: [5] Saludos a todos.--  Futbolero (Mensajes) 16:34 23 jun 2010 (UTC)
Por supuesto. Esas categorías tienen una variabilidad demasiado alta como para que valgan la pena. Saludos, Farisori » 16:28 26 jun 2010 (UTC)

AD's, RAD, verificabilidad y notas al pieEditar

Traigo aquí la discusión que se ha venido mateniendo ne la RAD de Antropología, por que ha empezafo a derivar en un tema más general que afecta en realidad a WP:QEUAD y otras políticas. Transcribo a continuación toda la discusión contenida en la RAD: — El comentario anterior sin firmar es obra de Marctaltor (disc.contribsbloq). HUB (discusión) 22:26 23 jun 2010 (UTC)

  Comentario La decisión de incorporar esta RAD en medio de un debate sobre la exigencia de notas al pie (que no está recogida en WP:QEUAD) es un experimento de ruptura aplicado al artículo Antropología recogido en WP:NSW, como explico aquí. Escarlati - escríbeme 16:46 10 jun 2010 (UTC)
  Comentario ACAD.-   No, no se trata de un experimento de ruptura pues no es el primer procedimiento de este tipo que se ve por acá, como tu mismo has visto. Por otro lado el sentido de esta RAD está relacionado con los criterios de evaluación. Si piensas abrir un procedimiento o hablar con el usuario este no es lugar. --r@ge si? 17:53 10 jun 2010 (UTC)
Menciono la discusión relacionada a la que hace referencia Escarlati arriba: La necesidad o no de acompañar la bibliografía con notas a pie de página o una sección "Referencias" se estuvo discutiendo desde el 30 de mayo en el café dedicado a políticas (enlace permanentearchivo). Destaco un comentario realizado allí por JJM. — Aunque probablemente este no haya sido el momento idóneo para esta revalidación, en modo alguno puede entenderse la misma como un "saboteje" de Wikipedia para respaldar argumentos presentados en la discusión del café. De la misma forma que en esta Wikipedia en castellano la claramente acotada política de presumir buena fé es ampliada hasta cubrir mucho más que lo que su texto indica, el concepto de no "sabotear" Wikipedia está siendo aplicado a situaciones que van mucho más allá de lo que la letra de la política indica. - Ev (discusión) 00:45 22 jun 2010 (UTC)
Ev, puedes añadir a tu publicidad de este tema este despropósito que señalo, si gustas. Escarlati - escríbeme 01:46 22 jun 2010 (UTC)

  Comentario Creo que cuando Juan José Moral, promotor de esta candidatura, señala que "debo decir que intenté encontrar algún editor idóneo que lo mejorara pero no lo he hallado" está olvidando que uno de sus redactores principales sigue activo, es decir, quien esto escribe. ¿Es que ya he dejado de ser antropólogo o competente en el tema? --yavi : : cáhan 17:20 10 jun 2010 (UTC)

  Comentario Si te fijas en este mensaje que dejé a Xabier (disc. · contr. · bloq.), podrás enterarte que efectivamente lo intenté. De hecho, a raíz de mi mensaje él se comunicó con vos [6] allá por febrero. Estamos a junio y el artículo no fue modificado sustancialmente. No es mi culpa y creo que tampoco está para nada justificado tu desaire, el retiro de la plantilla naranja del artículo [7] [8] o tus pésimos modales [9]. Por lo demás, no tengo un interés particular en que el artículo pierda su status de destacado. -- JJM -- mensajes. -- 18:39 10 jun 2010 (UTC)
  Comentario En fin, dirás misa. No has sido tú el que se dirigió a mí sobre este artículo, no digas que hiciste lo posible por encontrar a alguien que se ocupara de atender tus razones. Si no atendí el llamado de Xabier es porque la RAD no estaba abierta, como sí lo estaba otra que me requería de tiempo y trabajo. Y por supuesto que tienes interés en que este artículo pierda la condición de AD, de lo contrario no lo habrías propuesto. Con Rage coincido en que la discusión va sobre los criterios de AD, y creo que este artículo no los cumple porque se evaluó con otros parámetros. Esto es independiente de la coyuntura en que se dan las cosas. Sin embargo, tú mismo te metes en camisa de once varas porque lo hubieras podido hacer antes o después, no cuando estás metido en un irigote sobre la naturaleza de la evaluación de un AD y un AB. Te habrías ahorrado la polémica. De mis modales no me disculpo, soy áspero como el resto de mis paisanos. --yavi : : cáhan 19:13 10 jun 2010 (UTC)

Es un evidente sabotaje a Wikipedia, instrumentalizando su particular deseo para los AD. Además, como no podría ser de otra manera, más le valdría al usuario hacer lo imposible por mantener un AD antes de tumbarlo. Eso es construir enciclopedia. Me da vergüenza ajena, por Dios. Petronas (discusión) 19:54 10 jun 2010 (UTC)

  Comentario ACAD.- Nada de pena ajena aquí. Este procedimiento es totalmente legítimo para evaluar el estatus de AD del artículo, mismo que puede ser revalidado o no en base a argumentos válidos y en base a las mejoras que se hagan al artículo. Si lo quieres insistir en la línea del sabotaje, acude al tablón que este no es el espacio adecuado. Del mismo modo, les pido a quienes vayan a participar que abstengan de hacer reflexiones ajenas a una revalidación y se basen en los criterios de evaluación. --r@ge si? 20:01 10 jun 2010 (UTC)
Ya está en el tablón la denuncia. Por lo demás, acudiré aquí las veces que crea necesario para denunciar el sabotaje que disminuye en mucho el valor de la revalidación y haré las reflexiones que crea conveniente. Si sientes que con ello violo alguna política de wikipedia, puedes denunciarme. Petronas (discusión) 20:05 10 jun 2010 (UTC)

Rage, es que esta no es una revalidación cualquiera: está viciada de inicio, por cuanto expliqué arriba y en las alegaciones del TAB (que por cierto, dejemos que los biblios decidan, sin injerencias). Por ello lo que allí solicito es muy simple, que se cancele esta RAD por cuanto fue producto de la aplicación de una discrepancia sobre las normas de WP:QEUAD en medio de un debate en el café sobre ese mismo punto. Esas discrepancias deben hacerse en los cauces pertinentes, no abriendo esta RAD como experimento de ruptura. No hago sino citar al pie de la letra la política en cuestión. Escarlati - escríbeme 20:29 10 jun 2010 (UTC)

  Comentario Los criterios de evaluación no exigen a dia de hoy la existencia de citas al pie ni penalizan su inexistencia, por lo que no veo ni entiendo la razón de solicitar una revisión. Y la página de discusión del artículo tampoco indica que haya secciones en disputa. Solo se me ocurre como posible razón (muy discutible) la estabilidad, teniendo en cuenta que al parecer se ha iniciado una revisión. Richy - ¿comentarios? 20:54 10 jun 2010 (UTC)

Mira, sigo insistiendo que el asunto del sabotaje debería tratarse en el tablón. El artículo a pesar del contexto en que se abre este proceso, estaba un poco descuidado por parte de todos, y el resultado de una revalidación no siempre es que se le quite el estatus. En este aspecto creo que lo más prudente es que se siga el procedimiento tomando en cuenta que Yavidaxiu ya está trabajando en él e incluso ha ampliado la introducción, punto 2a de WP:QEUAD. Creo que lo mejor para todos y para el propio artículo es ir tomando las cosas con calma. Saludos. --r@ge si? 21:32 10 jun 2010 (UTC)
No quiero llevarte la contraria, pero es que en ningún momento he hablado de sabotaje. Me limito a constatar que, políticas en mano, la falta de citas al pie no es razón suficiente para reclamar una revisión. Eliminada esta, el contenido y las referencias son básicamente los mismos que cuando se eligió como AD, y no consta discusión que los ponga en duda en todo este tiempo. Como no se justifica mediante referencias ninguna otra discrepancia, no veo la razón de revisar, mucho menos de emitir un voto en contra. De todos modos "seny i cordura" me ha parecido siempre una buena máxima, así que atendiendo a tu petición cambio a "comentario" a la espera de ver como progresa el artículo. Y si todo esto deriva en una mejora, bienvenida sea. Richy - ¿comentarios? 21:47 10 jun 2010 (UTC)
  Comentario Richy, el comentario de Rage iba dirigido a Escarlati (disc. · contr. · bloq.), quien enlazó a WP:NSW, no a tí. Un saludo,   Agustín M. ¿Alguna pregunta? 01:21 11 jun 2010 (UTC)
Ah, mis disculpas. Entonces me confundió la posición de la respuesta, detrás de mi comentario inicial. Saludos. Richy - ¿comentarios? 06:48 11 jun 2010 (UTC)
  Comentario Hay varias afirmaciones que considero que deben referenciarse, pues de otro modo me veo incapaz de determinar si se trata o no de una investigación original. Pongo las dos que me he encontrado en la entradilla del artículo
  • "Varios de los antropólogos pioneros eran abogados de profesión, de modo que las cuestiones jurídicas aparecieron frecuentemente como tema central de sus obras."
  • "Se la puede definir como la ciencia que se ocupa de estudiar el origen y desarrollo de toda la gama de la variabilidad humana y los modos de comportamientos sociales a través del tiempo y el espacio; es decir, del proceso biosocial de la existencia de la especie humana."

Si alguien se anima a hacerse cargo de ir colocándolas, continúo con la revisión, y le damos un repaso al artículo. Si no, mi voto irá en contra, pues en mi opinión el artículo tiene una verificabilidad insuficiente para ser AD. (Nota: en vista del ambiente enrarecido, prefiero curarme en salud con un par de enlaces, que espero eviten malas interpretaciones: pregunta en mi CAB, participo activamente en esta tarea) π (discusión) 07:58 11 jun 2010 (UTC)

  Comentario Veamos a ver: esto es un ejemplo claro, a mi modo de ver, de lo que no debe ser un AD, porque lo queramos o no esto es una enciclopedia que se escribe para todos, es decir, antropólogos y el resto de los mortales. Yo me englobo dentro de este último grupo y soy incapaz de leerme los 13 libros que están como bibliografía y los 15 o 20 enlaces externos (que dudo estén ahí desde que este artículo recibió el estatus). Además, al ver el nulo movimiento por parte de los que debieran de defender el artículo, me posiciono   En contra de que siga teniendo el estatus de destacado. Saludos. Billy (discusión) 02:03 15 jun 2010 (UTC)

  En contra: No concibo un AD sin ni un solo pie de página, y menos un artículo de esa longitud.   Takashi Kurita ~ Hablame compañero 12:55 15 jun 2010 (UTC)

  A favor: No concibo que un AD sea tumbado por el simple hecho de que no se quiere comprobar la bibliografía aportada (o no se sabe, lo que parece más cierto) y se exigen notas al pie. Petronas (discusión) 08:47 21 jun 2010 (UTC)

  A favor:Hasta ahora no se ha señalado dónde está la información errónea que justifique quitarle la condición de AD a este artículo. Escarlati - escríbeme 09:51 21 jun 2010 (UTC)

  En contra: Por esto y por muchas otras razones que se han expuesto hasta la saciedad en otros lugares y que no procede detallar aquí. Serolillo (discusión) 10:00 21 jun 2010 (UTC)

  Comentario ¿Podrías señalar dónde están los errores del artículo? Gracias. Escarlati - escríbeme 10:19 21 jun 2010 (UTC)
  Comentario Escarlati, no digo que el artículo contenga falsedades, digo que es no falsable, que es algo muy diferente.Serolillo (discusión) 10:47 21 jun 2010 (UTC)
¿El artículo es no falsable? Pues entonces es verdadero. Esto raya el absurdo. En fin. Escarlati - escríbeme 11:59 21 jun 2010 (UTC)
Es evidente que hablamos de cosas distintas. Serolillo (discusión) 12:57 21 jun 2010 (UTC)

  Comentario No voy a entrar de manera alguna en el debate anterior, y procuraré ceñirme a lo esencial. En primer lugar, el comentario del compañero Billy no es muy acertado (con todos mis respetos y en estricto ánimo de defensa de mis ideas)...los artículos deben hacerse de tal manera que el lector encuentre lo que busca, es decir, información veraz y fidedigna sobre un tema en particular. De ello se extrae que el lector no experto en la materia sacará la información necesaria sin tener que leerse los libros de la bibliografía, cosa absurda donde las haya, pues esas obras no se ponen ahí para que nadie se sienta obligado a leerlas, sino como bibiografía ampliatoria y como referencias de acuerdo a WP:PVN y para no caer en Fuente primaria y para demostrar que lo que se dice no se lo ha sacado uno de la manga, sino que viene avalado por especialistas en la materia. Decir que uno vota en contra de un AD porque "soy incapaz de leerme los 13 libros que están como bibliografía y los 15 o 20 enlaces externos" es condenar a todos los AD's al hoguera. En segundo lugar no veo que el movimiento de los que "deben defender el artículo" (creía hasta ahora que esto era una enciclopedia de todos construída por todos y que los artículos no son de nadie, ergo no tienen que tener defensores) sea razón para el mantenimiento o no del estatus de AD.

En tanto en cuanto al manido y (para mí) hastiante tema de las notas al pie, ya he dado muchas veces mi opinión, y una vez más, la resumo: se exige verificabilidad, no notas al pie. Las notas al pie clarifican aspectos oscuros, puntualizan aseveraciones, remiten a bibliografía concreta, etc. etc....¿qué son útiles?: sí; ¿qué hacen del texto algo más ágil y más claro?: desde luego; ¿qué son imprescindibles para que un artículo sea AD?: pues no, ya que no son en modo alguno considerables como elementos de verificación; esos elementos son la Bibliografía y los Enlaces externos. No querer leerlos es opción personal de cada uno, pero lo que no podemos hacer es que alguien nos exponga pruebas de que lo que dice es cierto y nosotros no las comprobemos porque nos declaremos incapaces o no queramos leerlas. Si vamos a opinar sobre la verificabilidad, habrá que leerse lo que el redactor nos da para que comprobemos esa verificalibilidad. Y si no queremos, no podemos o no nos gusta hacerlo, pues no opinamos sobre ello y ya está. Que es exactamente lo que yo voy a hacer, no opinar sobre el artículo.--Marctaltor (discusión) 22:19 20 jun 2010 (UTC)

Yo tampoco voy a entrar en la polémica, a la que no veo solución. En vista de que nadie parece dispuesto a colocar las referencias que solicitaba en mi primera intervención (que no son las únicas, sino las dos primeras que encontré) a mí no me vale como destacado, y tengo que votar   En contra No voy a argumentar más mi voto, pues ya lo hice hasta la extenuación en la discusión del café. π (discusión) 13:20 21 jun 2010 (UTC)
  Comentario Siento mucho que mi comentario no fuese del agrado de algunos, pero reitero que un WP:AD ha de ser verificable al 100%, y para mí, eso significa tener suficientes notas al pie para verificarlo con facilidad, fiabilidad y rapidez. Para el resto de los artículos de wikipedia (yo escribo muchos sin notas al pie) no es importante, pero esto se supone que es lo mejor de la wikipedia. Saludos. Billy (discusión) 17:13 21 jun 2010 (UTC)
Por cierto, a mí tampoco me gustó el siguiente comentario.
No concibo que un AD sea tumbado por el simple hecho de que no se quiere comprobar la bibliografía aportada (o no se sabe, lo que parece más cierto) y se exigen notas al pie. Petronas. (Negritas mías)
Billy (discusión) 17:27 21 jun 2010 (UTC)
No te ofendas por tan poco: mucho peor es ver como se desmerece un artículo, y al cabo se hace sin remilgos y con pocos argumentos, por no decir ninguno. Pero bueno es saber que los argumentos no sirven, así no cabe lugar a equívocos en el futuro. Petronas (discusión) 22:29 21 jun 2010 (UTC)
A riesgo de resultar pesado, insisto en que la verificabilidad d eun artículo no viene dada por sus notas al pie. Las notas ayudan, clarifican, aportan, pero no verifican nada por sí solas. La verificabilidad de un artículo debe venir mediante su bibliografía y sus enlaces externos. Un artículo con Bibliografía y Enlaces y sin notas al pie tiene sitio en Wikipedia porque no vulnera la obligación de verificabilidad; un artículo sólo con notas al pie sin Bibliografía y sin Enlaces, estará cojo en cuanto a verificabilidda. No confundamos, por favor, verificabilidad con otras cosas...ruego de la sapiencia de los presentes que me señalen en qué parte de WP:QEUAD se exigen notas al pie...--Marctaltor (discusión) 21:25 21 jun 2010 (UTC)
A riesgo de parecer también pesado, si aquí, en esta revalidación en cuestión se han pedido unas notas específicas para aclarar ciertas afirmaciones y no se han aportado, eso para mí es suficiente para quitarle el estatus de WP:AD. En WP:QEUAD, no dice ni que hagan falta ni lo contrario, pero en la revalidación que nos atañe nadie ha defendido el artículo aportando lo que se ha pedido, simplemente se ha discutido, cosa que tampoco me afirma que los que la defienden hayan leído la bibliografía (no sabemos como dice Petronas si por desconocimiento o falta de interés). Billy (discusión) 22:30 21 jun 2010 (UTC)

Si, pero a riesgo de parecer pesado yo también, nadie me ha dicho aún dónde la información que proporciona este artículo es errónea. Así que de momento hay 0 argumentos para quitarle la estrellita. Escarlati - escríbeme 22:57 21 jun 2010 (UTC)

A riesgo de parecer pesado (Vol. III): Lo que hay es 0 argumentos para que el artículo sea destacado: 0 referencias. Wikipedia no es la Enciclopedia Britannica, donde los artículos están firmados por autoridades mundiales. Son anónimos y pueden haber sido escritos por un catedrático o por un loco. La única posibilidad, por tanto, que tiene el lector (neófito o no) de comprobar que lo que se dice es cierto es contar con un sistema adecuado de referencias precisas. Además si los libros de la bibliografía se han utilizado de verdad para la redacción del artículo no cuesta nada aportar las oportunas referencias puntuales. Este tipo de artículos se aprobaron cuando la preocupación por el rigor era mucho menor. Afortunadamente, todo eso está cambiando. Serolillo (discusión) 08:25 22 jun 2010 (UTC)
A riesgo de ser pesado (y IV). Las referencias no son las notas al pie. Las referencias son la Bibliografía y los Enlaces externos. El artículo nos gustará más o menos, pero está referenciado. Puede pedirse que se aclare alguna afirmación o se clarifique algún punto oscuro(lo que se hará con una nota al pie que dirigirá a un libro de la Bibliografía o a un Enlace Externo), puede pdirse que se añadan Enlaves Externos y puede solicitarse que se incluyan algunas obras bibliográficas; puede que un artículo cualquiera no incluya determinados puntos de vista, o que éstos no estén suficientemente representados, o que su redacción sea corregible o que deje en el tintero asepctos fundamentales o mil cosas más, susceptibles todas ellas de "tumbar" a un AD....pero nunca se podrá acusar a un artículo de falta de referencias porque no tiene notas al pie. No confundamos, por favor, las churras con las merinas.--Marctaltor (discusión) 09:34 22 jun 2010 (UTC)
(CdE) Venga, vale, seamos pesados: yo no digo que esas afirmaciones sean falsas; digo que no sé si son investigación original, pues lo único que se aporta para verificarlas es una bibliografía con una docena de libros que evidentemente no me voy a poner a leer de arriba a abajo. Ahora mismo, la definición que ofrece la wikipedia sobre "antropología" es una definición que ha escrito un usuario anónimo, sin que sepamos si es una definición suya, o si por el contrario proviene de un reconocido antropólogo, o es la que recoge algún prestigioso libro sobre antropología. Y a ese artículo le vamos a poner una estrellita de destacado; o sea, de lo mejorcito de nuestra wikipedia. Señores, no con mi voto. En un AD, el autor debe molestarse en especificar la fuente concreta de esa definición. π (discusión) 09:46 22 jun 2010 (UTC)
Pero es que estamos todo el rato hablando de lo mismo....parece que 3coma14 y yo tegmaos posiciones diferentes y no es así. Yo no digo que determinadas afirmaciones no puedan, o deban, ser aclaradas con una nota al pie (de hecho mi criterio personal es que las afirmaciones deben ser aclaradas de este modo), lo que digo es que debemos de una vez cambiar WP:QEUAD para adecuar su contenido al tipo de AD's y de revisiones que se están haciendo hoy en día. No podemos exigir cosas que no están en las políticas, creo. (Y, de nuevo, conste que hablo en un sentido general y no de este artículo en `particular).--Marctaltor (discusión) 09:57 22 jun 2010 (UTC)
Totalmente de acuerdo, hay que cambiar WP:QEUAD. Pero entretanto podríamos considerar esta otra razonable propuesta
  Comentario Estoy con Marctaltor y añado, ¿por qué se es tan estricto con la ausencia de notas a pie de página (lo que supongo que incide en la dificultad de verificar afirmaciones concretas) y aceptamos sin más traducciones de artículos en los que la mayor parte de las notas a pie de página son, en la práctica, inverificables? --Ecemaml (discusión) 11:32 22 jun 2010 (UTC)
Puedes poner un ejemplo más específico? Serolillo (discusión) 11:51 22 jun 2010 (UTC)

Cualquier artículo destacado que es simplemente una traducción (que no desmerezco, en absoluto), con mejor o peor fortuna, de artículos destacados de la anglopedia. Toma el que tenemos actualmente en la portada, Melito de Canterbury. --Ecemaml (discusión) 12:08 22 jun 2010 (UTC)

¿Y en qué sentido es inverificable? Vaya, parece que ya no entiendo nada. Billy (discusión) 12:11 22 jun 2010 (UTC)

Vaya, parece que yo ya no me explico nada bien. Es muy sencillo, si tomo un artículo destacado redactado por wikipedistas hispanohablantes la bibliografía que habrán utilizado estará en español. En mi caso concreto, si tengo dudas, miro consulto en el catálogo de las bibliotecas de la comunidad de Madrid y saco el libro; si no lo tienen, pruebo en las bibliotecas universitarias de Madrid y saco el libro. En el caso peor me paso por la Biblioteca Nacional y compruebo lo que necesite (hay una opción adicional, compro el libro, pero ya es lo que faltaba, que tuviésemos que pagar para escribir en wikipedia :-p). En el caso de las traducciones, los traductores copian la bibliografía en inglés. Unas veces las fuentes sólo están en inglés, en otros han sido traducidas, pero por supuesto, nadie se va a molestar en buscar el libro en español y rerreferenciar. Al final, la factibilidad de la verificabilidad de estos artículos es nula. Confiamos en que los gringos lo habrán hecho bien (del mismo modo que no confiamos en que aquí lo hayan hecho bien). Más allá de la penosa impresión que causa tener un destacado de un tal Melito de Canterbury y no tenerlo de Isidoro de Sevilla, Ignacio de Loyola o Teresa de Ávila (a mí me la causa), me da la risa (sin acritud) cuando veo la porfía en sostener que un artículo sin pies de página no es verificable pero no pase lo mismo cuando dichos pies de página son, en la práctica, inverificables. Pero es sólo una opinión. --Ecemaml (discusión) 12:35 22 jun 2010 (UTC)

A mí me dan la risa otras cosas, pero bueno... Creo que esto se está saliendo de esta RAD, que como dije, insisto y reinsisto no es verificable, y por ende debe perder su estrellita, ya que, ni loco, puede considerarse lo mejor de la wikipedia en español. Billy (discusión) 12:41 22 jun 2010 (UTC)
Por mucho que lo digas, insistas y reinsistas, eso no va a convertir en verdad tu aseveración. El artículo es verificable. Otra cosa es que a ti no te guste el modo en el que se verifica el artículo. Y como ya te he dicho, hay decenas de artículos igualmente inverificables (tal como tú lo planteas) y no vemos similar insistencia. Un saludo --Ecemaml (discusión) 13:14 22 jun 2010 (UTC)
Pues insisto nuevamente en que no tiene nada que ver una cosa con la otra. ¿Tocino o velocidad? ¿Churros o merinas? Si a mí se me exige o pide una verificabilidad de un punto dudoso de un AD que he traducido siempre lo encuentro, lo busco en Goggle Books, o rebusco hasta encontrar lo más similar y cambio unas pocas palabras de la traducción. También es cierto que es practicamente imposible (no vivo en Madrid ni Barcelona) encontrar traducciones de los libros de mi interés (música inglesa y estadounidense). Lo de similar insistencia es gracioso, ya que yo insistiré en todos los artículos destacados que yo mismo no pueda verificar de forma fácil, rápida y eficaz. Billy (discusión) 13:26 22 jun 2010 (UTC)

El ejemplo que has puesto, Ecemaml (en mi opinión muy acertadamente) merece una discusión en otro lugar. Por mi parte sólo recordarle a los que piden argumentos para tumbar el artículo que repasen los "argumentos" que se dieron en su día para aprobarlo como AD. Eso sí que es de risa.Serolillo (discusión) 14:29 22 jun 2010 (UTC)

No suelo pasarme por las revalidaciones, pero los argumentos que leo aquí me provocan este comentario: No debe suprimirse la estrellita si no se localizan defectos de más sustancia. Me parece particularmente peligrosa la postura de Billy cuando dice insistiré en todos los artículos destacados que yo mismo no pueda verificar de forma fácil, rápida y eficaz. Espero que no lo hagas, porque eso es "sabotear wikipedia para respaldar tus argumentos", no beneficia a nadie, y menos a wikipedia. Ángel Luis Alfaro (discusión) 14:38 22 jun 2010 (UTC)
Como veo que el tema se alarga ad infinitum y nos estamos saliendo de la revalidación del artículo en cuestión para dirigirnos hacia un punto más general, propongo que abramos un hilo en el café a fines de pulsar el sentir de la comunidad acerca de cambiar WP:QEUAD y donde podamos discutir la necesidad que existe de aedecuar esa política a los AD's que se hacen hoy en día y a las revisones a las que se les somete. Si todo el mundo está de acuerdo, yo mismo me ofrezco voulntario para iniciar ese hilo.--Marctaltor (discusión) 14:57 22 jun 2010 (UTC)
Me parece muy bien. Además, no veo más salida que la votación comunitaria. π (discusión) 16:08 22 jun 2010 (UTC)

A mí me parece mucho más sana la propuesta que hace Egaida en el café: y que ya se está tratando allí (ya saben: entia non sunt multiplicanda sine necessitate). En pocas palabras: que los artículos destacados tengan una categoría donde se indique el año en que fueron elegidos destacados. Así se sabe de un golpe de vista que fueron elegidos siguiendo quizás otros criterios y, con un buen sentido común se sabe que lo que antes fue un artículo destacado con esos criterios o exigencias, puede que ahora no lo sea. Esto implica terminar de una buena vez con las revalidaciones. ¿Qué diré? Que me parece una idea estupenda y salomónica. Roy 16:24 22 jun 2010 (UTC)

Contestando a Ángel Luis Alfaro, en ningún momento esa es mi intención. Nunca he presentado siquiera una revalidación, aunque no dudes que he estado tentado muchas veces. Simplemente me parece una mala excusa la edad del mismo para no exigerle lo mismo que a los que se aprueban hoy en día. Pues nada, a mirar a otro lado por el bien de la ¿¿¿comunidad??? Además, no soy el único que ha mostrado esta misma postura, lo que pasa es que la gente se retira de la discusión por mero desgaste. Bien, llevémoslo al café, pero no se debe discutir sobre la necesidad de notas al pie en general, se debe de discutir sobre la necesidad de incluirlos como necesarias en ADs (viejas o nuevas). Saludos. Billy (discusión) 18:23 22 jun 2010 (UTC)

Pues yo lo que veo es que muchas veces los artículos antiguos son mucho mejores en el contexto de una enciclopedia que los nuevos. Se primaba el contenido por encima de aspectos de formato. Se podían leer por parte de un público amplio. Los revisores lo leían a fondo, y eran cuestiones menores las de formato. Ahora se aprueban ABs y ADs que si uno lee con detenimiento están llenos de errores (y eso que muchos tienen tropecientas referencias), son ilegibles (parecen tesis universitarias, pero sin serlo; monas vestidas de seda), farragosos, larguísimos. No es lo que debería ser un artículo enciclopédico. ¿Por qué no primamos la información que proporcionan en lugar de si esa referencia utilizó el sistema Harvard o Chicago? Es decir, se trata de que los artículos sean buenos; no de que "parezcan" buenos. P. D. ¿Podemos revertir esta postulación del pobre artículo Antropología, que como se viene demostrando, no tenía la culpa de nada? Escarlati - escríbeme 18:33 22 jun 2010 (UTC)

Pero bueno, eso es opinión, pero parece que no la de los demás. Yo es que soy muy ingenuo y pensaba que para ser un AD debe de abarcarlo todo, es decir, además del contenido (fundamental) también su apariencia, facilidad de uso, verificabilidad, etc. Y por supuesto sigo totalmente en contra de que este artículo siga manteniendo la estrellita, así que no amerita retirar esta ratificación. Saludos. Billy (discusión) 19:33 22 jun 2010 (UTC)

Escarlati, haces observaciones muy acertadas, pero algunas de tus apreciaciones son, cuanto menos, deconcertantes: No sé de donde sacas eso de que "Los revisores lo leían a fondo, y eran cuestiones menores las de formato". Si para tí una revisión a fondo es:

  • "Creo que hacen falta artículos sustanciosos sobre las ciencias sociales."
  • "que articulazo!!! felicitaciones a todos los que colaboraron... hace unos cuantos meses era un artículo mediocre que gracias al esfuerzo de muchos logró ser un muy buen artículo...felicitaciones una vez mas!!"
  • o "Muy bueno"

(que es todo lo que dijeron los "revisores" del artículo en cuestión), pues apaga y vamonos. Por otra parte, la petición de referencias específicas, que es lo que ha originado este RAD no es, en absoluto, una cuestión de forma, sino todo lo contrario; por último, no veo que, hasta ahora, nadie haya demostrado nada (a no ser, claro, que definas "demostrar" como "Lo que Petronas y Yo decimos". Lo único que veo (corrígeme si me equivoco) son cinco votos contra dos. Serolillo (discusión) 19:46 22 jun 2010 (UTC)

Billy, yo podría decir lo contrario, que es tú opinión, pero no la de Petronas, Ecemaml, Marclator... etc. Lo cierto es que he preguntado ya dos veces cuál de las informaciones que proporciona el artículo está errada y aún nadie me ha dicho nada. Puede ser por dos cosas, porque ni siquiera se ha leído el artículo, o porque la información es buena. Por lo tanto, puedes seguir diciendo sin argumentos que estás en contra de que el artículo siga manteniendo la estrellita, pero si no sabemos por qué el artículo es malo, yo digo: sigo sin saber qué información errada amerita que al artículo haya que quitarle la estrellita.
Serolillo, te agradezco que al menos una parte de mis observaciones te parezcan acertadas. En cuanto a de dónde saco que antes los artículos se leían, pues lo digo porque nos conocíamos todos, y me consta que se hacía. De hecho si había objeciones, eran en su mayoría producto de que alguien veía información cuestionable, y se debatía entre todos para solventarlo. Yo presumo de buena fe, y cuando alguien exclama "muy bueno" entiendo que lo ha leído. Actualmente con unos "argumentos" (por llamarlo de algún modo) que no implican en absoluto haber leído el artículo, se les quita la estrella a los artículos. Para decir que le faltan referencias (con 47 notas al pie, 6 monografías y 7 páginas web), que tiene un cita requerida (cuestión fácilmente solventable), que las referencias no siguen el formato de las plantillas, que no sigue el wikiproyecto música o que es corto, no hace falta ni leerse el artículo. Con un vistazo, y sin valorar la información del artículo, se pueden dar estos pseudoargumentos y quitar una estrella quizá injustificadamente. Me temo que tenemos un sistema de RAD que favorece degradar ADs con razones espurias. Escarlati - escríbeme 21:17 22 jun 2010 (UTC)
Entiendo bien lo que dices Escarlati, pero las circunstancias han cambiado muchísimo de cuatro años a esta parte: Las popularidad de Wikipedia se ha incrementado tremendamente y ello, para bien o para mal ha atraído a un número mucho mayor de usuarios. Ahora ya no nos conocemos todos y, como bien dices, probablemente la calidad general de los artículos haya disminuido. Por eso, precisamente es por lo que se requieren estrategias de verificación diferentes y más objetivas. Po rlo demás, coincido en que a veces pueden esgrimirse razones demasiado ligeras para negar la condición de Destacado a un artículo (ej:"sólo tiene 47 notas"), pero creo que el caso que nos ocupa es un caso extremo (ni una sola nota). Abandono esta discusión, que ya hace tiempo que da vueltas sobre sí misma, recordando la proposición de Egaida, que es, desde mi punto de vista, una excelente "solución": evita frustraciones innecesarias a usuarios valiosos para el proyecto al tiempo que mantiene la coherencia interna en los criterios que debe cumplir todo AD o AB.Serolillo (discusión) 22:04 22 jun 2010 (UTC)
Te agradezco el tono. Pero si te fijas, al buscar unas estrategias más objetivas, lo que en realidad se esta haciendo es favorecer el formato en detrimento del contenido. Más de una vez se ha ido gente a quejar al café de que artículos galardonados (ADs y ABs), aun teniendo supuestamente mucha verificabilidad (porque tenían muchas notas al pie), tenían una información lamentable, y esto con una simple lectura de alguien que conocía mínimamente el tema. No creo que sea un caso extremo, puesto que esta queja es recurrente. Por eso me preocupa tanto que cada vez nuestros ADs tengan un contenido menos fiable, aunque el aspecto, aparentemente, sea el de una tesis universitaria. La proposición de Egaida me parece buena, pero no deja de ser una cuestión interna: la gente que lee wikipedia no viene a saber si la estrella se le puso al artículo en 2006 o en 2009. Lo que quiere es tener cierta seguridad de que la información de los artículos de wikipedia son confiables. Y eso pasa por no olvidar nunca que lo importante es la información que proporcionamos. Escarlati - escríbeme 22:38 22 jun 2010 (UTC)
Cierta seguridad, pero no demasiada, que si no os enfadáis. Ains... lo dejo por imposible, admito que no os entiendo. Saludos cordiales π (discusión) 22:47 22 jun 2010 (UTC)
Hombre, Pi, lo de cierta seguridad es porque no hay enciclopedia 100% confiable, ni la Británica, ni la Espasa... ni ninguna. Tampoco nosotros lo vamos a ser nunca 100%; el objetivo es que el que consulte wikipedia tenga esa confianza que se otorgaba a las enciclopedias que la precedieron, llámese Encarta, Británica o Larousse (aunque contenían errores). Escarlati - escríbeme 22:54 22 jun 2010 (UTC)

Hay una frase de Billy más arriba que bien resume en lo que se han convertido los CAD:

...Si a mí se me exige o pide una verificabilidad de un punto dudoso de un AD que he traducido siempre lo encuentro, lo busco en Goggle Books, o rebusco hasta encontrar lo más similar y cambio unas pocas palabras de la traducción.

¿Alguien asimila las consecuencias que se derivan de esta valoración? Esto supone un desconocimiento absoluto, no sólo de lo que debe ser un artículo destacado, sino también de que no todo está en la red, es más, la mayoría de las buenas obras de referencia siguen fuera de internet; y lo que es dramático, se asimila verificabuilidad con: "yo con Google, en un visto y no visto, lo compruebo, y en caso contrario, no existe". Pues no, mis bien queridos wikipedistas. Y esta es una de las patas cojas que deambula por el proyecto desde hace tiempo. Por cierto, cuesta lo mismo verficar una nota al pie que un libro de referencia, lo que pasa es que un libro hay que leerlo la mayor parte de las veces en la biblioteca de uno o en una pública y, a lo mejor, no está en la red. Pero eso de leer un libro en papel ¡es tan incómodo y engorroso! Petronas (discusión) 23:07 22 jun 2010 (UTC)

Como uno no puede estar todo el día dentro de la biblioteca, creo que sería conveniente que se indiquen como mínimo de cuál de los libros de la bibliografía se sacó la información (lo ideal sería con número de página) de los diferentes párrafos mediante notas al pie. Coincido con Petronas que querer hacer una gran enciclopedia sin consultar libros de papel es totalmente imposible, sobre todo para los hechos que ocurrieron hace 20 años o más. Saludos, Alpertron (discusión)   23:17 22 jun 2010 (UTC)
Sin duda es mejor indicar la obra, pero lo mejor es leerla, que es por lo que lo menciono. La mayor parte de las veces la cita conforma, cuando bien puede ser falsa. Petronas (discusión) 07:08 23 jun 2010 (UTC)
Petronas: tus afirmaciones son falacias de tal tamaño que no sé ni por dónde empezar. En primer lugar, nunca he dicho que si no existe en la red no existe. En segundo lugar, el hecho de que dés por supuesto que no entiendo sobre alguno de los artículos que he podido traducir me resulta molesto y totalmente innecesario. Tercero, hablar con condescendencia no te da más autoridad. Cuarto, al igual que han dicho antes, me retiro de esta estéril discusión en la que siempre saldrán ganando los que siempre lo hacen. Saludos. Billy (discusión) 01:08 23 jun 2010 (UTC)
¿Otra vez la pataleta? ¿Ganar y perder? ¿Los de siempre? Mal asunto. ¿Qué juego te crees que es éste? Petronas (discusión) 07:08 23 jun 2010 (UTC)
¿Pataletas? Las vuestras, ni más ni menos. ¿Los que juegan? Vosotros, ni más ni menos. Lo único importante de todo esto es que este artículo en particular no merece tener la etiqueta de lo mejor de wikipedia. Billy (discusión) 13:56 23 jun 2010 (UTC)
Petronas, cuando mencionás que "cuesta lo mismo verficar una nota al pie que un libro de referencia, lo que pasa es que un libro hay que leerlo[, y eso] ¡es tan incómodo y engorroso!" me da la impresión de que entendemos cosas distintas por "libro de referencia" y por "nota al pie". Por ello, voy a emplear la terminología usada en la versión actual del manual de estilo dedicado a referencias: por un lado sección de referencias (incluyendo la bibliografía y los sitios de internet consultados para escribir el artículo), y por el otro citas en línea (más específicamente referencias al pie indicando con precisión –i.e. número(s) de página(s)– de qué obra de las incluidas en la bibliografía se ha extraído la información).
No cuesta lo mismo contrastar una parte del artículo basándonos sólo en la bibliografía mencionada en la sección de referencias, que hacer lo propio con una parte del artículo que cuente con citas en línea (referencias al pie) indicando con precisión la(s) obra(s) y la(s) página(s) en las que dicha parte está basada.
Un ejemplo concreto: dada la frase "Fue en el marco de las luchas con los argivos que Esparta adoptó el estilo hoplita de combate, aproximadamente entre los años 680 y 660 a. C."
¿Cuesta lo mismo contrastarla con la bibliografía de una sección de referencias que incluye:
  • Connolly, Peter (2006). Greece and Rome at War, Greenhill Books. ISBN
  • Lane Fox, Robin (2005): El mundo clásico. La epopeya de Grecia y Roma. – Crítica, Barcelona, 2007. ISBN
  • Sekunda, Nicholas (1986). The Ancient Greeks: Armies of Classical Greece, 5th and 4th Centuries BC (Elite Series #7), Osprey Publications. ISBN
  • Sekunda, Nicholas (1998). The Spartan Army (Elite Series #60), Osprey Publications. ISBN
  • Warry, John (2004). Warfare in the Classical World, University of Oklahoma Press. ISBN
...que con una precisa cita en línea (referencia al pie, mencionando número de página) ?:
  1. Lane Fox, Robin (2005): El mundo clásico. La epopeya de Grecia y Roma. – Crítica, Barcelona, 2007, p. 113. ISBN
    (o simplemente: Lane Fox, p. 113.)
(Nótese que en este último caso también se requiere leer un libro en papel, cosa que no se considera ni incómoda ni engorrosa. — El considerar importante –incluso indispensable– que nuestros artículos ofrezcan citas en línea (referencias al pie) no se relaciona con ninguna alergia a los libros de papel, ni mucho menos.)
Por supuesto que cuesta mucho menos verificar un artículo que contenga precisas citas en línea (referencias al pie) que uno que tan sólo mencione una bibliografía en la sección de referencias. — Incluso añadiré que incluir precisas citas en línea (referencias al pie) es una muestra de respeto por el tiempo de los wikipedistas que participan en las tareas de verificación y de los lectores interesados en comparar detalles de nuestros artículos con la bibliografía en la que están basados. — Sin contar las otras ventajas que ofrecen las citas en línea (referencias al pie). - Ev (discusión) 02:31 23 jun 2010 (UTC)
Mi frase no fue afortunada, porque lo que quiero decir es que cuesta lo mismo (en términos de dirigirse a la obra mencionada) comprobar una nota que la obra, en el sentido de que debe accederse al libro, en cualquier caso. Ya he mencionado en otra ocasión que las notas "tranquilizan" más que la bibliografía como referencia, pero sólo es una apariencia de verdad, porque pueden ser falsas, lo que trágicamente es más común de lo que parece. Y, perdón, pero no incluir notas al pie no es una falta de respeto; en otro caso deberíamos convenir que esta Wikipedia está llena, plagada y conquistada por irrespetuosos editores, y no es el caso. Por lo demás, gracias por la reflexión. Petronas (discusión) 07:08 23 jun 2010 (UTC)
Si la referencia en línea no coincide con la afirmación, eventualmente alguien podría corregir el artículo, pero si sólo se da un listado de libros en la sección bibliografía y se introducen errores deliberados, nadie va a poder corregir los errores a menos que sean evidentes (y para eso no haría falta la bibliografía). Por otra parte con todo el tiempo perdido y toda la tinta virtual volcada en esta discusión, ya podría haberse agregado estas notas indicando los números de página de los libros que se han consultado. Saludos, Alpertron (discusión)   11:48 23 jun 2010 (UTC)
Petronas, por supuesto que siempre hay que acceder al libro. Nadie está diciendo que una cita en línea (una referencia al pie, mencionando número de página) sustituya la necesidad de contrastar el texto del artículo con el libro (o los libros) en el que está basado. Lo que dicha cita en línea (una referencia al pie, mencionando número de página) hace es simplificar enormemente nuestro trabajo de verificación, así como las posibles comparaciones que quieran realizar los lectores.
No es lo mismo tomar un libro de casa, en una biblioteca o en una librería (comprándolo o aparentando querer hacerlo) y comenzar a buscar en índices que no siempre son útiles para una búsqueda específica... que saber exactamente en qué páginas de qué libros debo fijarme.
No es lo mismo buscar el detalle sobre los hoplitas en "alguno(s) de los cinco libros mencionados en la bibliografía" que en "Lane Fox, p. 113" u "Hoplitólogo: Hoplitología, pp. 75-105".
Soy conciente de que las fuentes que se brindan (ya sean sólo bibliografía o detalladas referencias al pie) muchas veces están malinterpretadas o son directamente falsas. En la Wikipedia en inglés me encuentro con este problema casi a diario. — Es precisamente porque esto ocurre que es tan importante simplificar al máximo la tarea de los revisores. Porque el hecho de que las tareas de verificación y comparación sean mucho más fáciles (lleven menos tiempo) cuando hay citas en línea (referencias al pie, mencionando número de página) significa que dichas tareas tendrán mayor probabilidad de realizarse, tanto durante las candidaturas a o revalidaciones de artículos destacados, como durante el curso normal de lectura o edición de cualquier artículo de Wikipedia. — Mientras más sencillo sea (mientras menos tiempo lleve) contrastar un dato, un párrafo, una sección, con las fuentes utilizadas, más probabilidades hay de que las malinterpretaciones involuntarias o falsedades deliberadas sean descubiertas y corregidas.
Dadas estas ventajas innegables del uso de citas en línea (referencias al pie, mencionando número de página), y las otras ventajas que ofrecen, ¿qué motivos habría para no emplearlas siempre que se pueda (y muy especialmente en artículos que pasan por procesos más o menos formales de verificación y control, como los destacados)?
Además de que esto es lo que requiere la política de verificabilidad para todos los artículos, como mencionó hace unos días JJM. - Cordialmente, Ev (discusión) 13:32 23 jun 2010 (UTC)
Te recuerdo que mi reflexión procede de esta afirmación, más que generalizada entre editores, y en donde se obvia el material de referencia posible, y ni siquiera se plantea mantener la referencia a la obra, sino cambiarla por "aquello" que se pueda encontrar en la red y sea lo más parecido. Del resto, te diré que no desmerezco las notas y referencias, pero su utilidad queda limitada a lo necesario, y que en ningún caso se puede sostener que la verificabilidad dependa de ello. Puedo verificar muchísimos artículos con la información de las obras de referencia, y aún más, puedo hacer depender un texto del conjunto de obras utilizadas, y no tanto de la nota al pie o de la cita, porque si me dicen que, por ejemplo, Montaigne sostuvo que "la mayoría tenemos más necesidad de plomo que de alas, de frialdad y de reposo que de ardor y de agitación", cualquiera puede señalar la cita [Montaigne, Michel.: Los ensayos. Ed. Acantilado, Primera edición 2007, Barcelona, pps 1226-1227.], pero eso es lo que menos me interesa, lo que de verdad importa es si al hacer esta afirmación, estamos ante la corriente de pensamiento y el alcance del significado de los términos de los ensayistas del siglo XVI, que valoraban la necesidad de eliminar el alardeo y la jactancia constante de los sabios, o bien estamos ante el "plomo en las alas" [mencionado explícitamente en textos de la misma obra por Montaigne] del que hablaba Platón en Fedro, cuyo significado es otro, a saber, la represión del ardor amoroso, y para eso lo que necesito es una buena redacción [en cuanto al estado ideal del alma y del cuerpo, sostuvo Montaigne que el alma debía saber ubicarse en distintos planos según la conveniencia y el lugar donde ejerza su fortuna, así para hacerse entender, la mayoría de los sabios precisaban de "plomo en las alas" para alcanzar la altura del oyente, y no mantener, como Platón, un "lenguaje magistral" para hablarle a los criados], y todas las obras consultadas (Montaigne, Michel: .....; Séneca, Cartas a Lucilo .....; Bacon, Francis, Novum organum: aforismos sobre la interpretación de la naturaleza y el reino del hombre ...) Al fin y al cabo, esto es una enciclopedia y no el espacio para tesis doctorales. Petronas (discusión) 16:42 23 jun 2010 (UTC)
¿Qué problema habría con añadir una cita en línea (referencia al pie, mencionando número de página) al final de la idea o del párrafo, mencionando brevemente todas las obras consultadas (ej: #. Fulano, pág. α; Mengano, pág. β; Sultano, págs. γ-σ)? — Wikipedia pretende ser una enciclopedia, pero una redactada con métodos tales que estas citas en línea, aunque innecesarias en un artículo enciclopédico firmado y/o avalado por un editor (o grupo de editores) de trayectoria reconocida, en nuestro caso se vuelven prácticamente indispensables (tanto como ayuda para nosotros redactores y verificadores, como para informar a los lectores acerca del origen de un artículo básicamente anónimo). - Ev (discusión) 18:19 24 jun 2010 (UTC)
Las ventajas innegables de las citas en línea lo son sólo para ilustrar afirmaciones polémicas o chocantes, porque, de la lectura de tu aserto se deduce que habría que referenciar todas y cada una de las frases de un artículo (para simplificar la verificación). Lo cual es obviamente ridículo. --Ecemaml (discusión) 15:31 23 jun 2010 (UTC)
Ecemaml, sólo por curiosidad (y por centrarnos en el tema que nos ha traido aquí): ¿Crees que un artículo como este debe seguir siendo destacado, sí o no? Serolillo (discusión) 15:36 23 jun 2010 (UTC)
No se trata de lo que yo crea, Serolillo. La pregunta, en sí misma, ya es capciosa. La pregunta debería ser: "de acuerdo con los criterios actuales de elección de artículos destacados, ¿este artículo debe seguir siendo destacado?". La respuesta es que, en mi opinión, nada ha cambiado con respecto al momento en el que se eligió. Podemos estar más o menos de acuerdo sobre la necesidad de actualizar estas normas y si, finalmente, se endurecen dichas normas, entonces será el momento de reevaluar este artículo. El problema, en mi opinión es que en su génesis, esta revalidación se hizo exclusivamente como experimento disruptivo para "demostrar" que hay que endurecer las normas (el proponente se encarga de explicitarlo de nuevo aquí: "¿Qué hay de malo en intentar contrastar la idea para ver si más gente la apoya?").
Si te das cuenta, toda la discusión se centra en tratar de argumentar que las normas actuales no son suficientes para garantizar que un artículo sea "lo mejor de Wikipedia", no en que este artículo no cumpla las normas actuales. En sí misma, esta discusión debería desarrollarse en el café y no aquí (error del biblio que atendió la reclamación de JJM, constató el sabotaje y no cerró esta revalidación a la espera de que se cambien las normas, si se cambian).
Vamos, es como si llevo a revalidación a Melito de Canterbury porque sus referencias son, en la práctica, inverificables. Tengo toda la razón al postularlo (no son verificables), pero no podría hacerlo porque en puridad, el artículo cumple las normas. ¿Que no nos gustan las normas? Perfecto. Cambiémoslas. Pero no pretendamos que nuestro desacuerdo con dichas normas justifica quitarle el estatus de destacado a un artículo porque no cumple unas normas inexistentes.
Cuando cambiemos las normas, entonces deberemos reevaluar todos los destacados y quitarles el estatus a todos aquellos que no cumplan las nuevas normas, pero no antes. --Ecemaml (discusión) 18:05 23 jun 2010 (UTC)
Ecemaml, no me parece ridículo referenciar con citas en línea casi todas las frases... o al menos todos los párrafos (lo que una vez más demuestra que considerar algo como "obvio" es muchas veces tan sólo una apreciación personal). Yo lo hago (por ejemplo, en la entrada sobre Dreros, que si bien como artículo es bastante pobre, sí indica claramente a lectores y verificadores en qué publicaciones y sitios de internet me he basado). Otros también lo hacen (por ejemplo, en la entrada sobre Lorenzo de Canterbury). - Saludos, Ev (discusión) 16:02 23 jun 2010 (UTC)

Lorenzo de Canterbury, otra traducción... Carece de referencias verificables y muestra, otra vez más, la inanidad de esta wikipedia, que sin rubor plantea como lo mejor artículos ajenos a nuestra tradición cultural y, en muchos casos, sin una mínima adaptación al lector local. En fin --Ecemaml (discusión) 18:05 23 jun 2010 (UTC)

Debería haber dicho: "Otros también lo hacen (cf. en:Laurence of Canterbury :-)." - Ev (discusión) 18:19 24 jun 2010 (UTC)
Como ejercicio os invito a leer [10] para que veais hasta qué punto puede ser absurdo referenciar todas y cada una de las frases que se ponen en un artículo. Tomadlo con sentido del humor, que es como se escribió.--Marctaltor (discusión) 18:27 23 jun 2010 (UTC)

Obviamente, ninguna de las referencias es una fuente fiable. Ahora, que si el libro estuviese en inglés, ya mismo lo presentaba a artículo bueno. Tómese con sentido del humor --Ecemaml (discusión) 18:42 23 jun 2010 (UTC)

He retocado el ejemplo de Marctaltor. - Ev (discusión) 18:19 24 jun 2010 (UTC)
Quiero dejar constancia aquí que la frase mía que cita Ecemaml está fuera de su contexto, y se refiere a una intervención mía en el café [11] y no a la apertura de esta RAD, como puede comprobarlo cualquiera que lea entera la diff. Por lo demás, ni el bibliotecario que cerró la denuncia en el TAB, ni los otros dos bibliotecarios que intervinieron (uno de los cuales es el ACAD responsable de esta RAD) constataron que fuera un experimento de ruptura. Por lo demás, estoy de acuerdo con Ecemaml en que esta discusión se debería desarrollar en el café. -- JJM -- mensajes. -- 20:00 23 jun 2010 (UTC)
Muy cierto. Pido perdón a todos. Hace tiempo ya que tengo la mala costumbre de dejarme llevar y tratar temas fuera de lugar. - Ev (discusión) 20:55 23 jun 2010 (UTC)
Transcripción borrada. No es necesario repetirla. Puede consultarse en Wikipedia:Revalidación de artículos destacados/Antropología. HUB (discusión) 22:26 23 jun 2010 (UTC) Transcripción reincluida, tras haber sido borrada de la página original varios minutos después de borrarla aquí. HUB (discusión) 23:13 23 jun 2010 (UTC)
A falta de transcripción, añado un enlace permanente a la versión de la revalidación correspondiente al momento en que Marctaltor inició esta sección en este café (dif.). - Ev (discusión) 22:46 23 jun 2010 (UTC)

He puesto un pequeño cuadro separador, para evitar confusiones... (aunque un enlace a la RAD hubiese sido mejor) --by Màñü飆¹5 talk 22:05 23 jun 2010 (UTC)

Hombre, quería que estiviera la discusión aquí para dejar la RAD solamente con la revalidación. De todas maneras el que vale, vale y el que no, que se venga conmigo XD --Marctaltor (discusión) 22:13 23 jun 2010 (UTC)

ComentariosEditar

Si no entiendo mal la cuestión que quieres traer aquí es si se acepta como AD que un artículo tenga referencias en una sección de bibliografía y no tenga referencias con llamadas al pie ¿verdad? HUB (discusión) 22:30 23 jun 2010 (UTC)
Así es, HUB, pero no refiriéndonos particularmente al artículo en revalidación (Antropología), sino a todos los artículos destacados en general (en última instancia, a los criterios para ser artículo destacado y a los requisitos de la política de verificabilidad). - Ev (discusión) 22:52 23 jun 2010 (UTC)
Como dice Ev, esa discusión trata sobre un tema general y no se está discutiendo directamente el artículo, por lo que creo más conveniente que se siga el hilo en este espacio y se deje dicha revalidación para la discusión del artículo en particular. --r@ge si? 23:00 23 jun 2010 (UTC)
El problema es que la revalidación se basa en una interpretación restrictiva de los criterios actuales. Con los criterios actuales, no es obligatorio, ni siquiera requerido, tener referencias a pie de página. Por lo tanto, con dichas argumentaciones, no es posible postula que un artículo no puede ser destacado.
Por otra parte, pido a aquellos que quieren cambiar las políticas de elección de destacados que propongan una redacción que resuma su punto de vista, a fin de terminar esta bizantina discusión. Sobre propuestas concretas podrá verse su grado de apoyo. Un saludo —Ecemaml (discusión) 09:16 24 jun 2010 (UTC)
Es que en mi opinión no hay que cambiar absolutamente nada. en WP:QEUAD se dice: "Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos" (Las negritas son mías) Las objeciones que hacen quienes niegan la necesidad de notas que respalden específicamente las afirmaciones que se realizan en el artículo son un desafío al sentido común y sólo pueden entenderse (disculpad que lo exponga tan claramente, pero a la vista de los "argumentos" que se han dado, es sinceramente lo que pienso) como una pataleta por la eventual pérdida de estrellitas que podría suponer todo este asunto para algunos currículums. Serolillo (discusión) 09:59 24 jun 2010 (UTC)

Opino que habría que modificar WP:QEUAD, pero no porque esté incorrecto, sino porque es innecesariamente ambiguo. Leyendo detenidamente el texto actual, yo llego a la conclusión de que sí se piden citas al pie. Por ejemplo, lo dice expresamente y de forma tajante aquí:

Pero meramente listar referencias para cumplir con el requisito no es suficiente.

En mi opinión lo dice también aquí, por los motivos que explicaré más adelante.

Debería ser obvio saber si se ha hecho la suficiente investigación por el número y calidad de las referencias.

Sin embargo, y de forma un tanto sorprendente, esta otra frase parece desmentirlo, pues la siguiente precisión da pie a interpretar que en afirmaciones que no generen "mucho debate", las citas al pie no son imprescindibles:

Cuando haya un punto que genere mucho debate, debe citarse directamente la fuente disponible que lo apoye más fiablemente.

Pero este discurso se repite de nuevo en la entradilla de la política, cambiando este último matiz discordante:

Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda.

Aquí ya no se hace alusión a las afirmaciones que generen "mucho debate", sino a las afirmaciones que se "pongan en duda". Ahí radica la incongruencia. Ahora ya no parece que sea necesaria una "polémica", sino que basta con que alguien manifieste dudas para que la afirmación deba referenciarse puntualmente. Siguiendo pues ese texto, si un evaluador pone en duda una afirmación, ésta ha de referenciarse. Naturalmente no se está diciendo que haya que referenciar todas y cada una de las frases de un artículo, pero sí que deben referenciarse las más importantes, o al menos aquellas cuyo contenido o fiabilidad no sean del todo claras, o las que alguien ponga en duda. Como resultado de eso, en cualquier artículo que no sea trivial (lo que descarta a los AD) tendrán que aparecer un número indeterminado de citas al pie, que podrán ser tan pocas como 5 o tan numerosas como 200, en función de la dificultad, extensión o polémica del tema a tratar, pero lo que no es admisible es que en el artículo destacado no haya una sola cita al pie, aunque sólo sea por las más elementales medidas de prudencia, esto es: para dar fe de que los libros listados en la bibliografía han sido efectivamente consultados, y no incluidos en el listado para hacer bulto; un riesgo que no nos podemos permitir en un artículo destacado, pues representa lo mejor de la wikipedia, y cualquier error de ese tipo, ya sea involuntario o malintencionado, minaría seriamente la fiabilidad del proyecto. Asimismo, este último comentario está en línea con la segunda cita que he mostrado, donde dice que "debería ser obvio que se ha realizado un buen trabajo de investigación", algo que evidentemente no se cumple si únicamente se enumeran una docena de libros sin que ni uno solo de sus datos haya sido referenciado expresamente en el texto. Todos coincidiremos en que esa investigación no es, de ninguna manera, calificable como "obvia".

Dicho esto, votaría por cambiar la redacción de la política, haciéndolo únicamente en la frase discordante, que se corresponde con la tercera cita que incluyo. Ahí yo cambiaría "Cuando haya un punto que genere mucho debate" por "Cuando haya un punto que se ponga en duda", para que el enunciado sea acorde con lo que describe todo el resto de la política.

Por último, creo que hay que recalcar también que en un proyecto de naturaleza abierta y anónima como es la wikipedia, la carga de demostrar una afirmación debe recaer siempre en el redactor, y no en el revisor. Si eso es aplicable a cualquier artículo, cuánto más a un artículo destacado, donde el esfuerzo por facilitar la verificación de la información debe ser mucho más intenso. Saludos π (discusión) 11:27 24 jun 2010 (UTC)

Pi, empiezas a convencerme ;-)
Cambiando levemente (pero muy levemente) de tercio... ¿cómo cuadran tus afirmaciones (correctas en mi opinión en líneas generales) con las traducciones? Ahí ni hay investigación por los redactores (es que no hay ni redactores, sólo traductores), imposibilidad de verificar nada, listas kilométricas de bibliografía que nadie sabe si se ha mirado... Un saludo —Ecemaml (discusión) 13:59 24 jun 2010 (UTC)
(conflicto de edición)
Brevemente, que ando un poco justo de tiempo:
Ante todo, lo que hay que preguntarse, es que tipo de enciclopedia, es la que queremos elaborar. Si la respuesta es una enciclopedia de calidad, los mejores artículos, tendran que tener una calidad realmente alta, y no solo por lo bien escrito que puedan estar, sino por su vericabilidad, su bibliografía y sus notas al pie.
Hace unos días, mientras leía con algo de disgusto este texto, en el que comparan determinados artículos de las Wikipedias en inglés, alemán y español, el punto que más veces se cita, sobre todo en los artículos en nuestro idioma, es la falta en nuestro idioma de notas al pie.
En mi opinión (a título particular), los mejores artículos de wikipedia, que es lo que son los artículos destacados, y si me apuras, también los buenos, no pueden carecer bajo ningún concepto de notas al pie que respalden las distintas partes del mismo.
  Takashi Kurita ~ Hablame compañero 11:31 24 jun 2010 (UTC)
También se critican las traducciones. —Ecemaml (discusión) 13:59 24 jun 2010 (UTC)
No es suficiente que se se pongan notas al pie en casos de duda sobre el contenido de la frase. Éstas no solo vienen a respaldar el contenido del artículo haciéndolo fiable, sino que al aclarar la atribución de ideas solidifican la política de neutralidad, y también ayudan a detectar falencias de todo tipo (sobre todo las mejor simuladas investigaciones originales) más rápidamente. Por ello en algún lugar debe decir algo así como "se requiere un adecuado aparato de notas al pie para garantizar la correcta atribución de afirmaciones y para que se facilite la revisión por pares". Con ello nos aseguramos la existencia del aparato de notas, dejando a criterio del editor y de los revisores si debe tener 14, 35 o 153. -- JJM -- mensajes. -- 14:18 24 jun 2010 (UTC)
Ecemaml, tengo la impresión de el tema de las traducciones es un asunto bastante más complejo y de naturaleza enteramente diferente. Merece un hilo aparte.Serolillo (discusión) 15:11 24 jun 2010 (UTC)

(Conflicto de edición) Como "traductor habitual"; permiteme que te responda Ecemaml, a pesar de que al igual que Serosillo, pienso que sea otro tema distinto al que nos atañe:

En mi opinión, lo que se critica también, no son las traducciones en general, de hecho, no son pocas las que últimamente, han logrado alcanzar el estatus de Artículo bueno o Artículo destacado, sino que son aquellas traducciones mal hechas, o que no se revisan adecuadamente.

No se como actuaran otros, pero en los últimos tiempos (poco a poco, se va aprendiendo como funciona esto... mis primeras traducciones, evidentemente, no son como relato, aunque las voy arreglando cuando voy pudiendo), cuando yo cojo una artículo de la wikipedia que sea (normalmente la inglesa, en ocasiones con apoyo de datos tomados de la alemana, francesa, italiana o portuguesa), una de las primeras cosas que hago, es corroborar la bibliografía del artículo, con los libros que tengo (normalmente, al ceñirme a un solo tema, que es el que me gusta, suelo tener al menos un 25-40% de esta), compruebo además los libros que no tengo disponibles en googlebooks (con lo que me planto en un 60-80%), e incluso, si no está enlazada a googlebooks, añado el parámetro url a la referencia, y lo que no puedo, verificar, no tengo más remedio que presumir buena fé del/de los usuario/s de la wikipedia en cuestión; Y finalmente, con todo lo que tengo a mi alcance, veo si no se ha pasado algo en el artículo original, en cuyo caso, lo añado, y referencio. Con todo lo dicho anteriormente, el único artículo que junto a Rage y Gaijin, he colaborado a llevar a destacado, te diría que se revisó a fondo el 100% de la bibliografía, y pies de páginas, y que incluso, detectamos algunos errores en la versión en Inglés.

Además de todo lo dicho, y puesto que muchas de las traducciónes que acometo últimamente son AB o AD, intento ver como fue su camino hasta lograr la citada categoría, y te puedo asegurar, que en el campo en el que suelo escribir, son realmente duros en ello, y quitan las estrellas, ya no solo por que no tengan pies de página; sino por que puedan considerar, que algunas de las fuentes, por un motivo u otro, no sea fiable. En último lugar, introduzco la plantilla Cita Harvard, que enlaza los pies de página con la bibliografía, para que sea más facil de verificar.

En cuanto a lo que nos ocupa, me reafirmo. Modifiquesé WP:QEUAD


  Takashi Kurita ~ Hablame compañero 15:35 24 jun 2010 (UTC)


Después de leer con atención, opino: las normas amiguas son muy poco recomendables. Es preferible definri bien las cosas y su uso, para que no haya problemas. No podemos imponer cosas com un "adecuado aparato de notas alpie" ¿qué es eso? ¿quñe es "adecuado"? ¿con respecto a qué párametros decidimos que algo es "adecuado"? ¿dónde establecemos el limite ntre lo que es "adecuado" y lo que no lo es?...hay que `poner nota al pie...de acuerdo, pero tampoco es necesario referenciar todas y cada una de las afirmaciones que se hacen, sopena de escibir un texto infumable lleno de colorines...mi propuesta es : "un AD debe cumplir escrupulosamente WP:VER, para lo cuál deberá tener una sección de Bibliografía donde figuren los libros que se han usado para componer el texto, otra de Lecturas recomendadas que no se hayan usado para la edición, una Sección de Enlaces externos y una sección de notas la pie, donde deberán estar reflejadas todas aquellas que por razones de claridad, atribución de citas, puntualización de aseveraciones, o remisión a bibliografía concreta sean añadidas por los redecatroes o ventualmente solicitadas por los revisores". Ea.--Marctaltor (discusión) 16:34 24 jun 2010 (UTC)
Estoy de acuerdo con la redacción propuesta por Marctaltor (quizás no tanto con las lecturas recomendadas, que pueden ser una puerta abierta al spam). Además, y me repito con ésto porque lo he mencionado recientemente en varias ocasiones, endurecería los criterios de revisión para los artículos traducidos. Los AD son nuestro mejor producto, y la revisión debe ser concienzuda y pasar más allá del estilo y los aspectos formales, porque he podido observar que se nos han podido colar auténticas falsedades (por defectos de traducción) que parecen muy coherentes y posibles en una lectura normal, pero que se revelan con una simple lectura comparada con el original, y desde luego verificar que las referencias aportadas sustentan lo afirmado, que no siempre es así.
Para que esto se produzca, podría ser también conveniente desalentar la traducción en masa, que engorda innecesariamente el número de candidaturas y aumenta la presión en los revisores, restringiendo el número de traducciones que pueda presentar simultáneamente un editor a una, y reprobar automáticamente cualquier traducción que se muestre incompleta o con errores.
También he observado que tras la reprobación de una de estas candidaturas traducidas en masa no sucede una revisión y nueva presentación, sino que se abandona y pasa a otro artículo sin enmendar el previo, con lo que, pese a no llegar a destacado, seguimos teniendo un artículo con errores y falta de verificabilidad. Quizás no deba permitirse a un editor que presente otro artículo candidato sin que el reprobado haya sido revisado y supere la candidatura, para evitar que esto se convierta en una carrera de acumulación de estrellas. Saludos, wikisilki 17:14 24 jun 2010 (UTC)

@Ecemaml, sobre las traducciones de artículos destacados, voy a remitirme a este comentario que realicé hace cosa de una semana. No tengo nada contra las traducciones, pero sí contra la importación indiscriminada de referencias. No es la primera vez que en una CAD me pongo a dar la lata con un dato que no me cuadra, a pesar de tener referencia en inglés, y resulta que estaba mal, o que era un fallo de traducción (me acuerdo ahora de un "jet" que hacía referencia a Jet stream y el traductor lo importó como "avión a reacción". Pero en fin, yo creo que ése es otro tema. Lo que discutimos aquí es la necesidad de citas al pie. Aunque bueno, si estamos hablando de modificar WP:QEUAD, a lo mejor podríamos aprovechar para discutir si la importación de referencias se permite o no. De todas formas, lo veo harto difícil de regular: tan difícil es comprobar si un redactor ha copiado realmente la cita de un libro español, como de un libro inglés (un motivo más para obligar al menos a decir "tal libro, tal página", que seguro que ayuda a que los redactores se cuiden de introducir opiniones propias camufladas entre tanta bibliografía). Saludos π (discusión) 17:51 24 jun 2010 (UTC)

Yo querría realizar un apunte aquí también. Ecemaml menciona el artículo de Melito de Canterbury, en el que trabajé personalmente, diciendo que no es verificable. El caso es que Roy, Lucien y yo nos matamos a buscar referencias en español y contrastar las afirmaciones de ese artículo. Dedicamos mucho tiempo en nuestras discusiones a hablar sobre el tema. Y en intentar que todo fuera verificable. Especialmente Lucien, que se fue aposta a una biblioteca por mi para corroborar unas afirmaciones y poder aportar más referencias. Ese artículo tiene además referencias españolas. Pero son pocas, porque no hay más o no las hemos sabido encontrar pese al esfuerzo invertido. Es normal por otra parte, ya que hablamos de una persona de hace muchísimo tiempo que vivió en Canterbury. Adicionalmente, cuando ya había alguna duda que no podíamos resolver entre nosotros, no hubo ninguno problema en ir al redactor original a su discusión en inglés, para pedirle más datos, y nos contestó de mil amores. Y en la CAD se ofrecieron todas las referencias extra que se solicitaron. Sé que para el que desconozca el proceso que haya podido haber detrás de una traducción puede ser fácil caer en la tentación de creer que no hubo más que un mero copia pega de referencias y una traducción rápida, y que todo es inverificable. Pero justo el caso de Melito recibió muchísima atención por parte de los editores de esta Wikipedia. No debería ponerse como ejemplo de traducción inverificable, porque no lo es. Y bueno, si alguien quiere escribir sobre un santo español, que lo haga. Yo es que tengo especial cariño con el tema de Canterbury, y quería tocarlo aunque sólo fuera de esta forma. Sólo quería hacer esta aclaración, nada más. Saludos Raystorm is here 17:44 25 jun 2010 (UTC)

Churros o merinasEditar

Perdón por el comentario ajeno a la discusión, pero no he podido por menos. Son churras, ovejitas churras'. Supongo que ha sido un lapsus pero se debía corregir. Gracias. Lourdes, mensajes aquí 17:49 24 jun 2010 (UTC)

Despúes de agradecer la anterior precisón (hola, Lourdes), modifico la propuesta:

Un AD debe cumplir escrupulosamente WP:VER, para lo cuál deberá tener una sección de Bibliografía donde figuren los libros que se han usado para componer el texto diferenciandos claramente de otras obras que no se hayan usado para la edición, claramente identificados por su ISBN, autor, título, editorial, año y edición, y que habrán de ser de preferencia obras en castellano; una Sección de Enlaces externos, a ser posible a links en castellano y excepcionalmente en otros idiomas; y una sección de notas al pie, donde deberán estar reflejadas todas aquellas que por razones de claridad, atribución de citas, puntualización de aseveraciones, o remisión a bibliografía concreta sean añadidas por los redactores o eventualmente solicitadas por los revisores. las notas al pie deben dirigir a cualquiera de las obras reseñadas en la bibliografía o a uno de los enlaces externos

Espero opiniones. Gracias.--Marctaltor (discusión) 18:27 24 jun 2010 (UTC)

Aquí la mía.:) Primero la cal. Para revisar, no basta con una bibliografía y cuatro notas sobre puntos polémicos. Hace falta saber cómo se ha construido el artículo y la única manera que hay es examinar las referencias. Si se quitan las referencias, no hay nada que revisar, o mejor dicho, lo que se puede revisar es tan (...) que no merece la pena hacerlo. En definitiva, si el redactor no quiere (por la razón que sea) exponer cómo ha hecho el artículo, tampoco puede pretender que los revisores pierdan tiempo intentando averiguarlo. Y ahí acaba todo a mi entender. Se puede simular que se revisa, pero ¿merece la pena hacer cosas a medias? Creo que no.
Ahora la de arena. Examinar las notas al pie es el único recurso para conocer la metodología de trabajo. Ahora bien, si el redactor no pone notas pero comunica de otra forma eso que se necesita saber para poder dar la confianza al artículo, me parece igual de bien. Quiero decir que el sistema de notas al pie es algo de papel, pero Wikipedia no es de papel y se pueden pensar alternativas mucho mejores que las notas como, por ejemplo, una discusión bibliográfica. En definitiva, no puedo estar de acuerdo con el planteamiento de Marcos pero estoy abierto a buscar alternativas al sistema actual de notas.--Εράιδα (Discusión) 19:57 24 jun 2010 (UTC)
Un detalle: recordemos que nuestros artículos están pensados para ser impresos en papel (cf. la versión para imprimir de Sarcófago de Junio Basso, con sus claras citas en línea). Cordialmente, Ev (discusión) 20:39 24 jun 2010 (UTC)
Perdón, pero WP:PAPEL dice exactamente lo contrario, que no hay que pensar los articulos para que sean impresos en papel.--Εράιδα (Discusión) 20:49 24 jun 2010 (UTC)
No exactamente. La política "Wikipedia no es de papel" meramente recuerda que no estamos constreñidos por ciertas limitaciones de las obras impresas en papel. Pero ello no quita el que los artículos estén pensados para ser distribuidos también en forma impresa, que en cada uno de ellos se brinda a los lectores la opción de obtener una "versión para imprimir", y que este detalle debe ser tenido en cuenta. - Saludos, Ev (discusión) 21:12 24 jun 2010 (UTC)
Una aclaración, Egaida: en lo que a computadoras se refiere, soy prácticamente analfabeto. Mencioné ese detalle porque en mi desconocimiento de las alternativas "no imprimibles" que un sitio de internet podría llegar a ofrecer a las notas al pie, temí que se sugirieran opciones no trasladables al papel. Fue una reacción paranoica derivada de mi profunda ignorancia informática. :-) Saludos cordiales, Ev (discusión) 21:32 24 jun 2010 (UTC)

Yo distinguiría con más claridad en la propuesta de Marcaltor varias secciones que, al menos para mi, siempre han sido objeto de confusión:

  • Bibliografía (u otras obras de referencia) utilizada para la elaboración del artículo (requerida) y Lecturas recomendadas o de ampliación (opcional)
  • Referencias a pie de página (requeridas) y Notas a pie de página (opcionales). Las referencias a pie de página podrán ser bibliográficas o en línea, pero en cualquier caso señalarán con total precisión y de forma absolutamente inequívoca el origen de la información que se presenta en el artículo (lo que significa, en el caso de las referencias bibliográficas, identificar el número de página y edición de la obra de referencia usada). Las notas a pie simplemente incorporan información que, por motivos de claridad en la exposición, sea preferible presentar fuera del cuerpo del artículo.Serolillo (discusión) 20:10 24 jun 2010 (UTC)
Creo que está clara la propuesta de Marctaltor, y a algo así me refería al decir aquello de "se requiere un adecuado aparato de notas al pie ...". Es cierto que lo de las notas al pie suena a un recurso para la impresión. Si hay un medio electrónico enteramente equivalente que lo suplante, ¿es lo mismo no? Hay que apuntar al fondo del asunto. No entiendo exactamente a lo que apunta "discusión bibliográfica", por lo que no se si eso es un equivalente funcional de las citas en linea. -- JJM -- mensajes. -- 20:15 24 jun 2010 (UTC) Suscribo enteramente a las puntualizaciones de Serolillo. -- JJM -- mensajes. -- 20:20 24 jun 2010 (UTC)
Me está gustando. Bien todos, especialmente Marctaltor. - Ev (discusión) 20:39 24 jun 2010 (UTC)
Añado: Como norma general, toda idea importante debería -siempre que sea posible- quedar debidamente respaldada mediante una referencia a pie de página en el sentido que comentaba más arriba; el lugar y el número total de ellas queda, en última instancia a juicio del editor y de los revisores, pero como criterio meramente orientativo todo AD y AB debería disponer de, al menos, una referencia por párrafo (si asumimos que, en términos generales, un párrafo constituye el desarrollo de una idea) Serolillo (discusión) 22:06 24 jun 2010 (UTC)
No es mi intención sabotear este conato de nueva redacción, pero es que tampoco me parece bien pasarnos ahora de puntillosos. Con modificar la frase que originaba confusión creo que ya vale, pues la cosa quedaría en que las afirmaciones que se pongan en duda o que se crea que se van a poner en duda deben referenciarse puntualmente. No creo que haga falta nada más. Tampoco creo que las fórmulas apriorísticas, como que exista al menos una referencia al pie por cada párrafo, sean convenientes. Las habrá si son oportunas, o si algún revisor considera que son oportunas, pero no "por sistema", por mucho que casi siempre sea así. No me gustaría llegar a la situación de andar metiendo una referencia con calzador para andar cumpliendo "criterios estilísticos", que es de lo que creo que se quejaban algunos más arriba, y no sin razón.
Por otra parte, se me ocurre una idea con las referencias importadas de otras wikis: es una idea que según se mire puede parecer muy prudente o muy caprichosa, pero yo la suelto, por si a alguien más le parece interesante: al importar referencias de otras wikis, si se trata de libros no consultables on-line, negaría sistemáticamente todas aquellas referencias que no indiquen expresamente la página exacta de la cita. Es decir: si alguien dice que fulanito se casó en Canterbury, y la cita es "smithson (2002)" a mí no me vale. —Oiga usted, ha copiado una cita de otra wiki sin comprobarla, y la wikipedia no es fuente primaria, por lo que un dato sacado de una wiki, no vale—. Sin embargo, si la cita original viene con la página concreta, es mucho, mucho más difícil que sea un fraude (puede ser, claro, todo puede ser), pero es mucho más difícil meter bulos así, pues son mucho más fáciles de comprobar, y quien trate de cometer un fraude, rara vez se inventará la página concreta, pudiendo simplemente referenciar mencionando el libro). También, si el traductor se hace con el libro, puede especificar la página, demostrando que sí ha comprobado personalmente la información, y de paso mejorando la verificabilidad del artículo. Como digo, sería una medida que evitaría en gran medida el copieteo automático de artículos en otros idiomas, y sus problemas asociados. π (discusión) 09:47 25 jun 2010 (UTC)

Sobre el exceso de "puntillismo" diría que gran parte de los problemas e interminables discusiones que lastran el proyecto se derivan, precisamente de la vaguedad de las políticas, y no sólo de las de verificabilidad, sino también de las de relevancia enciclopédica. En este sentido coincido con Marcaltor en que deberíamos esforzarnos por redactar una política lo más concreta y específica posible. La sugerencia acerca del requerimiento (insisto, a título orientativo) de "al menos una referencia por párrafo" va en este sentido y no es más que una concreción de lo que se dice en el primer párrafo de nuestra ilustre política de verificabilidad:

  • Todo el contenido de Wikipedia debe haber sido publicado en otro lugar (ya que Wikipedia no es una fuente primaria), y por eso siempre es posible para el autor del artículo incluir una referencia.

Un requerimiento, por cierto, que me costó asimilar a mi llegada a Wikipedia (admito que llegué al proyecto con la intención de publicar mis críticas musicales), pero que, con el tiempo he aprendido a valorar como la mejor y más precisa garantía de verificabilidad de cualquier artículo. La medida que propones me parece que va también en la buena dirección. Serolillo (discusión) 10:24 25 jun 2010 (UTC)

(quito sangría) No deja de ser curioso que Egaida y yo nos llevemos tan bien, pese a que (casi) nunca estamos de acuerdo (¡ah!, aquella discusión sobre las fuentes)...en fin, qué le vamos a hacer...XD. Bueno en serio. Siempre he creído, quizá por deformación profesional, que lo que no se establece claramente no puede exigirse despúes; es decir, no podemos "tumbar" un AD porque carezca de notas al pie (o referencias en línea, o como quiera que nos de por llamarlas) sencillamente porque en ningún sitio dice que deba llevarlas y viene al caso -salvando las dieferencias- el antiguo adagio latino nulla poena sine lege. Es en este sentido, en el de dejar las cosas claras, en elque se prpone cambiar WP:QEUAD, esto es: el de dar a las personas una clara guía de como confeccionar un buen AD no olvidando que Wikipedia está plagada (bendito sea) de multitud de personas que no tienen preparación académica alguna y que no están acostumbradas a la confección de artículos de ese porte. Y, desde luego, no solo para ellos, sino para todos, es deseable que exista una guía clara y concisa, que huya lo más posible de ambiguedades dejadas al libre arbitrio de los evaluadores; ejemplo: una "prosa brillante" es una exigencia fútil porque no estamos para escribir novelas sino información...podremos exigir que no haya faltas de gramática o de ortografía, que la sintaxis sea la correcta etc. etc. pero exogir una "prosa brillante" conlleva un componente subjetivo francamente inaceptable. Este mismo componente, virus que ha provocado numerosas "enfermedades", lo encontramos en la afirmación "que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda" y ello por dos razones que paso a exponer:

  • 1ª porque no abarca todas las razones para referenciar algo mediante una referencia en línea (no sólo deben referenciarse en líena afirmaciones o frases que se pongan en duda ¿no?)
  • 2ª porque aporta una tensión insostenible por quien redacta el artículo, obligándole a referenciar no solamente lo que se ponga en duda sino "lo que probablemente" vaya a ser puesto en duda....¿y cómo se yo lo que "probablemente" vaya a ser puesto en duda? ¿y cuándo puede ser puesto en duda? ¿mañana? ¿en un mes? ¿en un año?...lo normal no debería ser exigir tal cosa del redactor sino que el revisor añada una "citarequerida" donde lo estime pertinente, que ya se ocupará el redactor de añadir esa cita.

Yo se que mi propuesta no es la mejor que se puede hacer, sin duda, y que en ésta Wikipedia hay mentes mucho más preclaras que la mía, pero me gustaría que alguien siguiera mi estela. Es decir, si no gusta mi propuesta, que se haga una contrapropuesta, cosa que (en cierto modo) solo ha hecho el amigo 3coma14 (con quien, tambien es curioso, pese a llevarme bien no suelo conicidir...Dios, es preocupante ¿no?)--Marctaltor (discusión) 12:09 25 jun 2010 (UTC)

A lo mejor tenemos que ponernos de acuerdo entonces en qué es lo que se tiene que referenciar puntualmente, porque después de leer tu último comentario, ya no sé qué es lo que consideras que hay que referenciar. ¿Hablas de referenciar todo? Porque sólo veo que hablas de "cumplir escrupulosamente WP:VER", pero eso es cambiar de cajón al gato; en WP:VER la redacción es igual de difusa que en WP:QEUAD. Tengo más objeciones a tu propuesta (por ejemplo, las preferencias por la literatura en español, principalmente, aunque no sólo, porque una "preferencia" no tiene capacidad regulatoria, al no prohibir ni obligar a nada, y por tanto es de escasa utilidad como norma de uso), pero preferiría aparcar el resto de cuestiones hasta que decidamos quién controla Jerusalén, esto es, qué afirmaciones han de referenciarse puntualmente. Si conseguimos llegar a un acuerdo (o establecer una mayoría clara) en este tema, el resto son flecos que podremos solucionar con más facilidad. Saludos cordialmente discrepantes ;) π (discusión) 15:09 25 jun 2010 (UTC)
A ver si nos aclaramos. La bibliografía usada es necesaria siempre en un artículo. Creo que hasta ahí llegamos todos. ¿Cuándo es necesaria también una cita o nota? (sea el artículo AD, CAD o no) Partiendo de la base de que los redactores pueden considerar conveniente más o menos citas o notas en cualquier momento, lo será también cuando se solicite por otro editor sobre un extremo del artículo que se considere controvertido, erróneo o falso y así se haga constar, o cuando exista disputa con otra fuente que también se deberá acreditar, y siempre que un texto se encuentre entrecomillado. Honrádamente, creo que así ganaríamos en claridad, no saturaríamos de referencias los artículos sobre lo no cuestionado, y le daríamos a los redactores y el resto de editores/revisores la mayoría de edad suciciente como para saber distinguir entre lo necesario y lo accesorio. Petronas (discusión) 16:50 25 jun 2010 (UTC)

Querría contestar a Pi. Más arriba ha señalado una aparente contradicción en WP:QEUAD. Verás, la frase Cuando haya un punto que genere mucho debate, debe citarse directamente la fuente disponible que lo apoye más fiablemente no hace referencia a que las citas al pie sean o no imprescindibles. Se refiere a que si hay algo que genere mucho debate (digamos, la polémica teoría X) hay que citar la fuente disponible más fiable que apoye a esa teoría X. Es decir, la fuente Z. Y no poner la W que usa la Z precisamente para hablar del tema. Se pone la Z directamente. Se puede aclarar en WP:QUEAD, sin ningún problema. :) Pero en realidad no habla de las notas al pie, sino de la necesidad de referenciar con la fuente más fiable que exista de manera directa una afirmación, y no con otras. Si lo sabes poner más claro, adelante. xD Un saludo Raystorm is here 17:55 25 jun 2010 (UTC)

Me alegra que hayas hecho esa aclaración, porque entonces ni siquiera había contradicción, pero parece evidente que conviene cambiar la redacción, pues varios usuarios estaban interpretando otra cosa (o para que no se me enfade Escarlati, en mi opinión varios usuarios estaban interpretando otra cosa). π (discusión) 18:08 25 jun 2010 (UTC)
Nada, para eso estamos. ;) Todo puede ponerse más claramente, sin ninguna duda. Quizá deberíamos llevar esas interpretaciones a la discusión de la página WP:QEUAD, no sólo para intentar aclararlas, sino para que si en el futuro vuelven a surgir dudas de interpretación, se pueda comprobar si ya han salido antes y qué se hizo/dijo al respecto para solventarlas. Y que no se pierdan en el Café. Raystorm is here 18:12 25 jun 2010 (UTC)

Nota: de este hilo derivó la discusión «Paso 1: Qué es necesario referenciar con citas en línea» (25 junio - 6 julio 2010), archivada en esta misma página. - Ev (discusión) 20:11 14 jul 2010 (UTC)

Otra categoríaEditar

Siguen las categorías sin control [12] ¿Alguna opinión?--  Futbolero (Mensajes) 16:26 26 jun 2010 (UTC)

Los pasos recomendables pueden ser los siguientes:
  1. Dar un aviso explicativo al usuario que las creó, en su página de discusión
  2. Si son pocas categorías, quitarlas tú mismo y marcarla finalmente con {{destruir}}
  3. Si son muchas categorías, avisar aquí para que un bot las retire sistemáticamente, solicitando además el borrado.
Saludos, Farisori » 16:34 26 jun 2010 (UTC)
El problema del paso 1 es averiguar qué es lo que se le explica al usuario, porque todavía seguimos sin definir la política de categorías, que sigue estancada principalmente por falta de participación. Aprovechemos pues para promocionar un poco más el asunto: pásese usted por aquí, estimado colaborador, y participe. Nadie se lo agradecerá, pero contribuirá a hacer un mundo mejor. π (discusión) 17:01 26 jun 2010 (UTC)
Exacto, por lo primero, aunque a algunos al principio les parezca una categoría "rara", es saber porque esa categoría debería borrarse. Peor me parecen las de delantero, defensa, etc. porque además, defensas hay en muchos otros deportes. Millars (discusión) 17:05 26 jun 2010 (UTC)

Bueno, el problema del paso 1 es que a) lo de "real" no es un título, al menos tal como se describe un título en el DRAE, sino una denominación (al menos actualmente); b) "real" no tiene por qué ir con mayúscula (aunque sí probablemente entre comillas; y c) tiene una utilidad dudosa (parece la típica categoría que tanto les gusta en la wikipedia anglófona pero que aquí no se estila. --Ecemaml (discusión) 21:31 26 jun 2010 (UTC)

A mí me parece una categoría absurda y que no tiene utilidad ninguna. Pero no es menos cierto lo que dice 3,14: ¿cómo se le explica al que la ha creado? No hay política en la que basarse. Billy (discusión) 22:36 26 jun 2010 (UTC)
De acuerdo, el asunto es la explicación pertinente porque esas categorías que se han mencionado y otras que he citado por aquí no son necesarias y otras ambiguas (delantero, defensa, etc). Yo no puedo decir que es un estandar porque tengo entendido que hay una política de categorías que aún está en curso...--  Futbolero (Mensajes) 23:18 27 jun 2010 (UTC)

¿Publicidad?Editar

Buen día a todos. Una pregunta, ¿Esta clase de publicidad en la discusión del artículo Club Deportivo Toluca es válida? Saludos.--  Futbolero (Mensajes) 17:43 29 jun 2010 (UTC)

No. Las páginas de discusión de los artículos están para lo que su nombre indica. Para nada más. --Camima (discusión) 17:56 29 jun 2010 (UTC)

NúmerosEditar

Hay algún criterio específico que mida la relevancia de los números naturales, Treinta y dos, Treinta y tres, Cincuenta y cinco? O van a intentar hacerlos a todos? XDEsteban (discusión) 14:56 17 jun 2010 (UTC)

La "información" que figura en esos artículos equivale a la sección de curiosidades cuyos datos generalmente se eliminan por no ser relevantes. Por lo tanto al borrarse dicha información no queda nada en esos artículos y por ende sobran en esta enciclopedia. Saludos, Alpertron (discusión)   16:35 17 jun 2010 (UTC)
Bueno, los números naturales no son relevantes. ¿Los irracionales sí? Miren de lo que me vengo a enterar. Tanto trabajo de mi profesor de matemática para nada. Todo era irrelevante. ¿Opinarán lo mismo los físicos, astrónomos, geómetras, geólogos, ingenieros y más? Hacerlos a todos es imposible: son infinitos. Y demuestran que un infinito puede ser mayor que otro. Los numeros naturales son infinitos, pero los pares (que son la mitad) también son infinitos. Emilio - Fala-me   17:42 17 jun 2010 (UTC)
Mientras se ponga información enciclopédica y no meras curiosidades, tales como 2 es el número atómico que corresponde al helio, etc. no tengo problemas en que los artículos se queden. Alpertron (discusión)   18:27 17 jun 2010 (UTC)
(conflicto de edición)Puede ser interesante tener en cuenta Anexo:Números. -- 4lex (discusión) 18:24 17 jun 2010 (UTC)
Un número es un número, sea natural o atómico. Ya estamos queriendo borrar artículos sobre matemática. No talibanicemos WP:SRA. Emilio - Fala-me   18:29 17 jun 2010 (UTC)
Emilio, nadie ha dicho que los números no son relevantes, sino que el contenido que aparece en el artículo carece de relevancia --by Màñü飆¹5 talk 18:37 17 jun 2010 (UTC)
Efectivamente, me parece que el enfoque con el que se introduce información en los artículos sobre los diferentes números naturales es erróneo. Es como si yo hiciera un artículo sobre Jean Jaurés cuyo contenido sea «Hay una calle en la Ciudad de Buenos Aires que lleva dicho nombre.» Saludos, Alpertron (discusión)   18:41 17 jun 2010 (UTC)
Cuestión de opinión. Yo creo que indicar que 1 es el número atómico del hidrógeno en el artículo sobre el número 1 es no solo relevante, sino imprescindible. Y el resto de las curiosidades —en este caso— también lo es. Manuel: cito a Esteban: "Hay algún criterio específico que mida la relevancia de los números naturales, Treinta y dos, Treinta y tres, Cincuenta y cinco? O van a intentar hacerlos a todos?". ¿Cómo que nadie lo ha dicho, si lo tengo ante los ojos? Emilio - Fala-me   18:49 17 jun 2010 (UTC)
Mis disculpas entonces, supuse que Esteban también se refería al contenido --by Màñü飆¹5 talk 18:58 17 jun 2010 (UTC)
(Conflicto de edición) No es así ya que en la frase no se menciona una propiedad del número 1 sino del hidrógeno. Por lo tanto esa frase se puede incluir en el artículo Hidrógeno pero no en el de Uno. En caso contrario se podría agregar un artículo llamado del cuyo contenido sea Del es una palabra que se encuentra en la frase «El número 1 es el número atómico del hidrógeno». Saludos, Alpertron (discusión)   19:01 17 jun 2010 (UTC)
Sigo sin ver tu punto. No encuentro ningún problema en entrecruzar datos de diversas disciplinas. Si a mí se me ocurriese incluir "1 es el número de catálogo Messier de la Nebulosa del Cangrejo o NGC1952", también sería relevante. ¿Por qué te molesta la información redundante, cuando el 80% de nuestra enciclopedia está plagada de ella? Emilio - Fala-me   19:12 17 jun 2010 (UTC)
En principio hay miles de cosas importantes que tienen la casualidad de poseer el número 1. Por lo tanto el hecho de indicar que tal cosa es el número 1 no agrega ninguna información útil. Quizá dejaría sólo la sección de propiedades matemáticas que al menos está relacionado al "1" como número y no como cantidad, donde el hecho que aparezca el 1 es anecdótico. Saludos, Alpertron (discusión)   19:22 17 jun 2010 (UTC)

Ánimo, Emilio Drini (discusión) 20:21 17 jun 2010 (UTC)

Existiendo Anexo:Números (que dicho sea de paso, no fue cosa de 10 minutos), no tengo claro que valor pueden tener los cientos de artículos (y los que hay por venir) en los que apenas se encuentra la misma información que en el anexo, saludos, Poco2 20:26 17 jun 2010 (UTC)
Sí, por eso lo mencionaba yo. Por otro lado, aunque en el anexo se recoja lo básico, hay algunos números para los que sí que hay material para mucho más. Contestando a lo que se preguntaba, yo creo que el criterio sería: si lo que hay cabe en el anexo, el artículo sobra. Si hay algo de valor que no quepa en el anexo, el artículo es necesario. -- 4lex (discusión) 21:04 17 jun 2010 (UTC)
Yo preferiría que los números viniesen en números y no en letras...--Manu Lop (discusión) 21:13 17 jun 2010 (UTC)
Eso es porque los números se usan para expresar años. Por otra parte concuerdo con lo expresado con 4lex. Saludos, Alpertron (discusión)   21:22 17 jun 2010 (UTC)
Supongo que esto se habrá discutido alguna vez, porque la otra opción obvia, al menos a mi modo de ver, es que Año 2000 sea el año, 2000 sea el número (o una redirección al anexo, lo que proceda), con un {{otrosusos}} en la cabecera para llevar al año y dos mil sea una redirección al número. Probablemente fuera más correcta académicamente, pero seguramente no concuerde con la convención de títulos en la que buscamos el uso más común. -- 4lex (discusión) 20:12 18 jun 2010 (UTC)
La lógica de tu argumento es aplastante, pero aun así, habría que preguntarse cada cuántos miles de visitantes que escriban "136" en el buscador de la wiki, aparecerá alguno que efectivamente quiera ver un artículo sobre el "número 136", y no sobre el año 136, porque si la proporción es tan minúscula como me figuro, flaco favor le haríamos a la wikipedia con el cambio. A mí personalmente, hacer un artículo sobre el número 136 me parece una excentricidad, pero en principio no me "molesta" que exista, siempre y cuando no se convierta en un anecdotario de memeces (fulanito marcó 136 goles, etc.) Lo que ya empieza a irritarme más es que ese artículo de cuestionabilísima relevancia enciclopédica ose suplantar las entradas de los años. Como digo, es una opinión personal, pero ahí la dejo constar, para intentar desalentar a quienquiera que pueda estar planteándose una cosa así. Saludos π (discusión) 20:38 18 jun 2010 (UTC)

Supongo, que si un número tiene algún significado importante, entonces si podría tener relevancia algún artículo al respecto, por ejemplo: π, 13, o incluso el 666 cuyo significado se conoce ampliamente. Leon Polanco, Bandeja de entrada 01:56 19 jun 2010 (UTC)


¿Os habeis dado cuanta de la cantidad de bobadas que se dicen en los artículos de los números? He podado un poco el dos, el tres y el cuatro, pero al llegar al cinco ya me ha entrado la depre. Sanbec 16:41 19 jun 2010 (UTC) P.D. Si al menos citara lo de «por el culo te la hinco» tendría gracia, pero ni eso

Acabo de ponerle {{SRA}} al interesantisimo artículo recién creado sobre el número Nueve mil, a ver como me va, a ver si tiene algo distinto al Cinco mil quinientos uno--Esteban (discusión) 18:39 19 jun 2010 (UTC)

Off topic: ¿¿numeración colombiana?? π (discusión) 21:45 19 jun 2010 (UTC)
Muy detallista Pi, no me había dado cuenta, hay que revisar detenidamente esos artículos a ver si se escapa algo másEsteban (discusión) 00:45 20 jun 2010 (UTC)

Estamos nuevamente discutiendo la relevancia de los artículos sobre los números, siento que esta película es la tercera vez que la veo...

Mi opinión: es cierto que la mayor parte de la información que aparece en ellos es redundante y poco relevante, pero se puede explicar de una manera simple, muchos de esos artículos fueron creados entre 2004 y 2005 y persisten hasta hoy casi sin retoques. Desde entonces cada quien agregó la información que le pareció, pero nadie se ha puesto a trabajar en serio. Yo me pregunto, ¿quién consideró que trasladar la información de dichos artículos a un único anexo y luego transformar los artículos en redirecciones? ¿Eso fue sometido a consenso? Hace un tiempo lo noté en ciento uno, antes de darme cuenta de anularlo bajo la consigna de haber sido una acción unilateral ya habían trasladado el historial. Vean este y este historial, ¿hace cuánto nadie le metió mano seriamente? La tabla es típica de los inicios de esta wiki, la navegación es reciente, pero el resto es de la prehistoria de la Wikipedia en español. Si creemos que hay información sin relevancia preguntémosnos qué si es relevante, si hay información redundante la pregunta es ¿con qué artículo se superpone? Algunas soluciones:

  1. La información sobre los prefijos telefónicos podríamos borrarlos todos y colocarlos todos juntos en un anexo que trate del tema.
  2. Lo mismo sobre los números atómicos.
  3. Los números de la quiniela.
  4. Y cualquier otro dato del mismo tipo.
  5. Si es meramente anecdótico, es irrelevante.
  6. Si el artículo no tiene información relevante, se da un plazo y si no se lo mejora se lo borra.

Entonces ¿no queda nada? Hay mucha información matemática que podría aparecer. En algunos casos, el número puede ser importante fuera del ámbito matemático como el trece, el cuatro (igual importacia que el trece en la cultura occidental, pero en China), el seiscientos sesenta y seis, cuarenta y uno (México), dicisiete (Italia), veinticuatro (Brasil), doce (número místico en múltiples culturas), cinco (culto pitagórico), veintinueve (cultura del campo de urnas) y tantos otros. ¿Esos artículos son irrelevantes? Algunos si lo son, pero no metamos a todos en la misma bolsa. Del uno al cien, yo dejaría todos, de allí en adelante que se demuestre su relevancia uno a uno.

La plantilla solo contiene algunas funciones definidas en los números naturales, pero hay cientos. Si están tan incompletos es por falta de una voluntad expresa, ¿Irrelevantes? Denme una buena razón que no se pueda explicar por falta de trabajo. ¿Incompletos?, ¿esbosos? Claro, estoy totalmente de acuerdo.

¿Y el mencionado anexo? Lo detesto porque junta en más de 200kb información que podría subdividirse en los artículos individuales. Pensé que existía una política sobre el tamaño de los artículos. ¿Acaso allí si van a listar los infinitos números naturales? Debería ser subdivido en anexos que agrupen, por ejemplo de 1000 en 1000, así tendrían un final. Para mi los anexos deberían tener un final evidente y, una vez completos, solo ser retocados cuando surja nueva información, se quiera cambiar su faz o la información haya cambiado. Tampoco me parece que exista un anexo que liste los asteroides, un grupo que lo haga de 100 en 100 y otros para grupos de 5000 en 5000. ¿Acaso eso no es redundancia? Pero si no propongo cuestionarlo es porque no son pocos quienes han dedicado mucho tiempo a ello, mas bien colaboré con los artículos individuales, creando y mejorando. Aquí solo colaboran unos pocos y cada uno hace la suya, si no fuésemos a contramano no estaríamos discutiendo. Yo di mi primer paso, dejé de colocar las plantillas de números desde que se abrió este hilo.

¿Y la numeración colombiana? San Google para Sistema de numeración colombiana da dos resultados, ninguno explica nada solo repiten información que no encontré en ningún sitio salvo Wikipedia y sus múltiples repetidoras (foros, etc). Sino vean Numeración colombiana, sé que es otro tema pero eso debería ser erradicado hasta que algún artículo, que no sea fuente primaria, nos explique a todos en qué consiste ese citado leguaje sordomudo.

¿Por qué no lo sometemos a votación? Es evidente que nadie va a torcer, pues es difícil encontrar argumentos que convenzan sin lastimar el ego. Y como somos seres humanos siempre vamos a optar por mantener íntegro el ego. Salvo argumentos nuevos y propuestas, el resto de los comentarios están de más, pues solo opinar es como votar a mano alzada pero no soluciona nada.

Muy sinceramente, Pablo López   Volemos juntos 00:51 20 jun 2010 (UTC).

Más númerosEditar

El que sea observador habrá visto que el bulo de la «Numeración colombiana» pasó a mejor vida, pero siguen ahí muchas tontadas, véase por ejemplo el siete.--Sanbec 14:17 28 jun 2010 (UTC)

Del Dos mil al Diez mil se podrían borrar, no dicen mucho--201.254.79.231 (discusión) 17:53 28 jun 2010 (UTC)

Paso 1: Qué es necesario referenciar con citas en líneaEditar

Nota: este hilo se originó a partir de la discusión «AD's, RAD, verificabilidad y notas al pie» (10 - 25 junio 2010), archivada en esta misma página. - Ev (discusión) 20:11 14 jul 2010 (UTC)

Contestando a 3coma14, yo no pienso (ya lo dije antes) que haya que referenciarlo todo -eso roza el esperpento si no lo supera-. Tampoco creo que las citas en línea se puedan poner "al peso", es decir, que un AD tiene que llevar tropecientas doce para ser AD y si no lleva tropecientas doce, pues no vale. Tomando como base la propuesta de Petronas, es tan sencillo como que "deben referenciarse con citas en líena cuánto el/los redactor/es estimen conveniente o por cualquier editor se les solicite" . Espero haber aclarado mi postura en éste tema.--Marctaltor (discusión) 17:15 25 jun 2010 (UTC)

Recontracónchiles Marctaltor ¿en qué se diferencia eso de lo que yo decía, si pué saberse? :-o π (discusión) 17:30 25 jun 2010 (UTC)
Bueno, qué más da. El caso es que estamos de acuerdo. Yo apoyo esa postura también ¿alguien en contra? π (discusión) 17:58 25 jun 2010 (UTC)
For the record, concuerdo con ustedes:
  • Sí, los AD no tienen que tener docenas de referencias porque tienen que tener muchas referencias sino no puede ser AD. Debe tener referencia lo que se considere apropiado al redactarlo, las afirmaciones controversiales y así como lo que otro editor solicite como aclaración. Ni más ni menos.
  • Los criterios de referencias para un AD son distintos que para un artículo regular o bueno. Me parece muy sano y correcto requerir que los artículos destacados tengan referencias al pie, aunque éstas apunten a libros o recursos fuera de línea.
  • Las referencias a pie en artículos destacados son independientes y no excluyentes de una buena bibliografía. Indicar la bibliografía que se usó en la redacción es deseable, pero no sustituye en artículos destacados la necesidad de ser más precisos con las referencias en aquellos casos señalados.
Corolarios e insistencias:
  • No es necesario refrenciar todas y cada una de las frases de un AD. Pero si un usuario considera que cierta frase necesita un apoyo por algún motivo, es válido (y no es falta o mala fe) solicitarla, y se debe trabajar en aportarla. Tampoco es válido (esa palabra sabotaje... ugh) pedir referencias mecánicamente para echar abajo una CAD.
  • No es necesario que todos los recursos de referencia sean accesibles en internet. En ocasiones las mejores referencias académicas no están disponibles en internet de forma libre, pero no vamos a prescindir de ellas.
  • No es correcto decir en un destacado «la referencia es el libro completo». La bibliografía no es sustituto de las referencias al pie sino su complemento. Si en algún momento cierta afirmación se cuestiona o se solicita una referencia que la valide, debe indicarse en qué parte del libro se puede corroborar, aunque el libro (o recurso) no estén disponibles en línea.
  • Los criterios para destacados, obvia decirlo, no son criterios aplicables a un artículo general.
  • Finalmente, en relación a mala/buena fe. Pedir una referencia no es asumir mala fe o deshonestidad por parte del redactor, ni el autor debe asumir que hay mala fe en la solicitud de la misma para causarle problemas. Es algo que se hace para mejorar el artículo y beneficiar al lector.
Del mismo modo, si un redactor proporciona una referencia específica a un recurso, aceptamos en principio la referencia como válida (incluso si no está disponible en línea) y no hay razón para cuestionar la honestidad del redactor salvo que haya evidencia de lo contrario (por ejemplo, falseando referencias en el pasado).
Drini (discusión) 18:30 25 jun 2010 (UTC)

Bueno pues de momento me quedo con el último aporte de Drini, como escritora angustiada, es el que más me gusta y que más claro se expresa. Lo de las referencias en línea (si eso quiere decir Internet) voy a hacer como que no se ha dicho, sólo faltaba eso, que después de leer tropecientos libros, después de cumplir con las ref y notas, haya que buscar una cita en Internet y fiarse de ella. Lourdes, mensajes aquí 18:55 25 jun 2010 (UTC) (perdón por la torpeza, a veces parezco boba). Lourdes, mensajes aquí 19:29 25 jun 2010 (UTC)

Aclaro, "citas en línea" se refiere (calcando al inglés inline citations) a las referencias con numeritos dentro del texto del artículo. Cambié mi redacción para dejarlo más claro. Drini (discusión) 19:13 25 jun 2010 (UTC)
Estoy de acuerdo con casi todo, pero no puedo comulgar con supeditar verificabilidad a controversia. Tampoco creo que se deba confiar la verificabilidad de un artículo a la presencia del redactor porque puede ocurrir que cuando se haga un requerimiento de cita ya no esté en el proyecto. Los artículos deben ser verificables por sí mismos y si no lo son por sí mismos, entonces es que no son verificables. ¿Cuándo hay que añadir referencias? El criterio práctico es añadir una referencia cuando exista una dificultad manifiesta para localizar la fuente utilizada en un punto del artículo. Si hay varios libros en la bibliografía es obvia la dificultad, luego conviene añadir referencias, no para aclarar polémicas sino paliar esta dificultad. No tiene sentido que alguien tenga que comprar 3 libros y visitar 7 bibliotecas para comprobar, pongamos, una fecha. Lo fácil es que el redactor identifique la fuente utilizada. En ese sentido, hay que identificar de forma concisa las fuentes a medida que se utilizan y hay que hacerlo cuando se redacta para evitar que haya que requerirlas (si se requieren es porque el artículo no es verificable). No se trata de referenciar cada frase, eso es absurdo, sino de facilitar en lo posible ulteriores verificaciones. Así lo veo yo, con WP:USC. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 19:21 25 jun 2010 (UTC)
Egaida, me estás malinterpretando. En 1a nadie supedita verificabilidad a controversia. Indico precisamente que cualquier dato que se solicite, sea o no controversial, debe proporcionarse la referencia.
En segundo, la buena fe hacia el autor no quiere decir que confiamos en el autor y esto es cierto porque él lo dice. Quiere decir que si el autor indica: esto aparece en el libro tal del autor tal con ISBN tal en la página tal dicha referencia debe aceptarse como válida, precisamente porque los datos proporcionados permiten verificar que dicha afirmación es cierta o no, acudiendo a una biblioteca.
La contrapartida sería sólo aceptar referencias de internet (que sean públicas y abiertas) pues son las únicas que se pueden corroborar sin necesidad de salir de la sala de tu casa, pero desafortunadamente en muchos casos esas referencias no existen. Los libros también son recursos válidos como referencia e Internet no contiene toda la información verificable. Por ello, si un autor nos dice que dicha informacion está tomada de un recurso externo (título, autor, isbn página, edición, etc.) nosotros debemos aceptar dicha referencia como válida en principio. Es importante señalar que ese está exigiendo una referencia precisa, no simplemente "esto está en el libro X de la bibliografía", se pide edición, página, etc. es decir, todo lo necesario para verificarlo si se desea. Drini (discusión) 19:42 25 jun 2010 (UTC)
Dicho de otra forma: una referencia offline es válida cuando es lo suficientemente precisa como para poder corroborarse, en caso contrario no (por ello la mera bibliografía no es suficiente para cumplir el estándar de un destacado) y si el autor nos da todos los datos, entonces esa referencia la aceptamos. Drini (discusión) 19:42 25 jun 2010 (UTC)

Creo que la propuesta de Marctaltor y de Drini, juntas, dicen algo parecido a lo que sugerí más arriba. Propongo que Marctaltor, Drini, 3coma14 o Egaida la fusionen en una, dándole al redactor la presunción de que lo hará conforme al espíritu del debate. ¿Conformes? Petronas (discusión) 19:24 25 jun 2010 (UTC)

Buena idea. Lourdes, mensajes aquí 19:27 25 jun 2010 (UTC)
Iba a sugerir lo mismo. Creo que está claro que la sintonía es alta, y sólo falta formalizarlo. ¿Marctaltor, por aquello de que fue el primero en hacer una propuesta de redacción? π (discusión) 19:41 25 jun 2010 (UTC)
También suscribo las palabras de Drini, me parece una manera muy adecuada de expresar lo que muchas personas han dicho. Con respecto al idioma de la bibliografía, se debe tener en cuenta los recursos disponibles y hay temas que no son tratados en español, o que uno puede tener a la mano únicamente el libro en inglés o en cualquier otro idioma. Por otro lado y volviendo al tema de las traducciones y el debate sobre la confiabilidad, opino que si tenemos que aplicar la buena fe y creer en la honestidad de nuestros redactores, esto debe aplicar también para los que redactan en otros idiomas, tienen acceso a las fuentes y ya pasaron por el proceso de revisión, eso sí, el traductor está obligado a verificar que las referencias que se encuentran online concuerden con aquello que se pretende referenciar.
Aunque estoy de acuerdo en que muchos y muy buenos recursos no existen en la red y que podemos tener quince libros que hablen sobre el asunto, no está de más solicitar que exista cuando menos alguna que otra referencia online, para saber que efectivamente existe el tema tratado -en temas poco conocidos- y que en líneas generales se desarrolla como lo describen en el artículo. Estas fuentes de internet pueden ir a manera de referencias o enlaces externos, es la mejor manera de asegurar que no nos cuelan una falsedad, cualquier persona o asunto que se considere enciclopédico debe tener algun tipo de presencia en la web--Rosymonterrey (discusión) 20:09 25 jun 2010 (UTC)
El problema, Rosy, es que, tal como se está desarrollando esta discusión, y sin caer en el sabotaje, un artículo que sea una mera traducción no podrá ser destacado casi nunca. ¿Por qué? Pues porque a poco que se requiera aclaración sobre algún punto no referenciado originalmente se ha acabado la carrera del destacado. No se trata de que se proporcionen referencias en inglés. Tengo por aquí en mi biblioteca algunas excelentes historias de por ejemplo Nueva Zelanda u Oriente Medio. Están en inglés, pero puedo proporcionar aclaraciones si redacto algún artículo relativo a dicho tema, ya que tengo físicamente el libro. En las traducciones, eso no ocurre. Y ahí se acaba la carrera del presunto destacado. Lo cual no obsta para que el artículo sea útil y un buen artículo, pero no puede, ni debe, ser destacado. —Ecemaml (discusión) 21:47 25 jun 2010 (UTC)
A mí me parece razonable que, en la mayoría de los casos, una «mera» traducción no sea de lo mejor que tenemos que ofrecer, y por tanto no la señalemos con la estrella. Otra cosa es que una buena traducción de un buen artículo pueda ser una base muy útil sobre la que construir un artículo destacado, eso seguirá siendo cierto. Más aún, si todo lo importante del artículo original está muy bien referenciado, o bien si el artículo original sigue teniendo a expertos que cuiden de él y que puedan aclarar nuestras dudas, el caso que señala Ecemaml tendría solución. -- 4lex (discusión) 22:14 25 jun 2010 (UTC)

(CdE):::Eso, eso, que lo haga Marctaltor, que así le podemos sacar la piel a tiras ¿no? jua, jua, jua....Vale, sin miedo. En primer lugar a Ecemaml: no es tan así....lo que reza para moros reza igual para cristianos; si una referencia enm línea, sea cuál sea, es precisaa con el nombre del Autor, del libro del que se extrae, de us ISBN, su editorial y su año de edición, me da igual que el lilbro sea en español que en nahuatl, pues aplicando la bona fides que explicaba Drini, siempre me será posible falsar dicha información (por ejemplo, verificando mediante herramientas de búsqueda de ISBN que el libro existe) No alcancemos el grado de paranoia....

En fin, vamos a la redacción que es lo que nos interesa:

"Los AD's deben contener referencias en línea (también llamadas "notas al pie", "citas al pie" o sencillamente "referencias"). No existe ni puede exigirse un número predeterminado de dichas citas, por lo que no es necesario referenciar todas y cada una de las afirmaciones que se hacen en el texto. Las referencias en línea serán tantas como el redactor o redactores estimen convenientes y aquellas que los demás editores soliciten a fines de aclarar aspectos oscuros, atribuir aseveraciones o teorías, fijar controversias, asignar citas textuales, etc. Deben aclarar con precisión de dónde se extraen (Autor, Título, Editorial, página de la cita, año de edición e ISBN en el caso de libros, link exacto en el caso de enlaces en línea). Es deseable que se dirijan siempre a material en español, aunque el hecho de que se referieran a material en otros idiomas no cuestiona per se su validez."

Hala, ya podeis sacar el látigo de siete colas....--Marctaltor (discusión) 22:25 25 jun 2010 (UTC)

Muy bueno, la verdad, no tengo ninguna objeción de momento. Respondiendo a Ecemaml, coincido con 4lex y puedo dar fe de que si el autor en el otro idioma está activo se puede consultar sin problemas. De hecho, me ha pasado recientemente en una candidatura, que fue aprobada a principios de mes. Se plantearon algunas dudas respecto de las referencias y las consulté con el redactor original... En el tema de las citas, personalmente, yo referencio cada afirmación al pie, pero es mi forma de trabajar y no puede exigirse si lo afirmado no son hechos oscuros o teorías de terceros. ¡Saludos!   Agustín M. ¿Alguna pregunta? 22:39 25 jun 2010 (UTC)

  Comentario En desacuerdo, para variar.:D

  • Dice: «Los AD's deben contener referencias en línea (o notas al pie)». Se confunde el continente con el contenido. Las notas al pie sirven tanto para introducir notas (aclaraciones o información adicional) como referencias (precisiones sobre el uso de las fuentes). Además, se pueden introducir referencias sin utilizar notas al pie (véase esta demostración). Como ejemplo más específico de que se puede referenciar un artículo sin notas al pie existe este divertimento donde se reservan las citas en línea para introducir notas y se añaden cerca de 200 referencias utilizando plantillas {{titref}}. Según la redacción anterior, este artículo no podría ser, paradójicamente, AD a pesar de satisfacer como el que más el requisito de verificabilidad que establece el segundo pilar.
  • Dice: «Las referencias en línea serán tantas como el redactor o redactores estimen convenientes...». Eso siempre debe ser así. Cuando uno redacta, debe hacer lo que estime conveniente, pero hay que ir más allá y señalar un objetivo para que lo que conviene al redactor convenga asimismo al proyecto. De otra forma, sin un criterio objetivo cada cual hará lo que le dé la gana (y yo el primero).:) El hincapié no debe hacerse tanto en añadir referencias como en explicar el objetivo que se persigue añadiendo referencias (facilitar la verificabilidad del artículo). La CAD entonces, se limita a constatar que el artículo es más o menos verificable y que, dentro de cinco años, una persona podrá reconstruir parte o todo el artículo con las referencias aportadas.
  • Dice: «... y aquellas que los demás editores soliciten para aclarar aspectos oscuros, atribuir aseveraciones o teorías, fijar controversias, asignar citas textuales, etc». Eso no es un criterio AD sino una regla que atañe a todos los artículos. Yo puedo pedir una referencia si así lo estimo conveninente. Una AD, en todo caso, sería un artículo dónde los editores no necesitan requerir citas porque el redactor ha hecho una buena labor de referenciación. Si en una CAD, hay que requerir 20 citas es que el artículo no es verificable y directamente amerita su reprobación. Por otra parte, aquí es donde decía que se supedita verificabilidad a controversia. Los requerimientos de cita no tienen por qué ceñirse a estos supuestos porque puedo requerir una cita, simplemente, para que el artículo sea más verificable. De hecho, esa es la razón esencial para añadir referencias (aportar verificabilidad).
  • Dice: «Es deseable que se dirijan siempre a material en español, aunque el hecho de que se referieran a material en otros idiomas no cuestiona per se su validez.» No. El idioma de las fuentes es un criterio secundario en una CAD. Lo que debe primar es que sean fuentes fiables y se deben cuestionar por su fiabilidad y no por el idioma.

Lo anterior son motivos de reflexión que deberían tenerse en cuenta a la hora de preparar una redacción. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 08:09 26 jun 2010 (UTC)

Ahora no tengo tiempo de contestar debidamente, así que adelanto mi opinión con un epigrama:

  • Egaida, maestro de sapiencia,
  • explica su razón
  • con buena prosa y desenfado.
  • Y yo, sin tanta ciencia,
  • pero desde mi corazón
  • le digo:"Maestro, estás equivocado".--Marctaltor (discusión) 09:44 26 jun 2010 (UTC)
"Referencias", "referencias en línea", "notas al pie" o "citas al pie" no son, en mi opinión, la misma cosa. Deberíamos comenzar por aclarar los términos. Serolillo (discusión) 09:50 26 jun 2010 (UTC)
Propongo, al menos durante esta discusión, que usemos este convenio de nomenclatura:
  • Referencia: cualquier documento (libro, página web, etc.) listado tras el apartado "referencias" al final del artículo
  • Referencia en línea/referencia al pie: numeritos dentro del texto del artículo que remiten a una referencia.
  • Nota al pie: numeritos dentro del texto del artículo que remiten a aclaraciones efectuadas tras el apartado de "notas" al final del artículo.
  • Bibliografía: listado de obras consultadas para la redacción del artículo, que pueden formar parte o no de las obras utilizadas en las referencias en línea.
  • Referencia en internet: tipo de referencia en línea/referencia al pie que remite a una referencia consultable en internet (es un nombre feo, lo sé, pero inequívoco).
Respecto al discurso de Egaida, no me gustan las referencias "titref", pues no son trasladables al papel. Mejor usar las referencias tradicionales. (Tengo más comentarios, pero me tengo que ir). Saludos π (discusión) 11:02 26 jun 2010 (UTC)
Que no sean imprimibles, no quita que sirvan para añadir referencias, que es de lo que se trata. Por otro lado, sí son imprimibles. Basta disponer un programa que las imprima en el formato que se quiera. Porque una cosa es el formato y otra el contenido y el contenido es siempre Texto referenciado vs Texto que referencia, pero esto mismo puede visualizarse de diversas formas: con números, letras, anexos o cuadros emergentes. Es una mera cuestión técnica de cómo representar la información. Saludos.--Εράιδα (Discusión) 11:24 26 jun 2010 (UTC)

Los usuarios de la wiki no tienen por qué ser expertos informáticos, y la solución tradicional evita directamente el problema, por lo que sigo discrepando.

Por otra parte, sí concuerdo contigo en que la redacción de la norma debe hacer más hincapié en el objetivo final, y en que debería quedar claro que la función de los revisores de las CAD no es solicitar referencias al pie, sino verificarlas. El motivo de que esto último sea deseable es fundamentalmente debido a la falta de revisores, por lo que una redacción más vehemente de la norma en este sentido puede aliviar la carga de trabajo de las revisiones.

Me gustaría más una redacción de este estilo: "se deberá hacer un importante esfuerzo por facilitar la verificabilidad del artículo, incluyendo referencias al pie en cualquier información relevante o que pueda ser puesta en duda. Asimismo, se deberán aportar referencias al pie en los casos en los que un revisor lo solicite. Sin embargo, esto no significa que deban referenciarse todas las frases del artículo. Para referenciar, se utilizarán en lo posible las plantillas de la familia {{cita libro}}, {{cita web}} y similares. En el caso de citas bibliográficas, se especificará la página exacta de la que se ha extraido la información. Es deseable también, aunque de ninguna manera imprescindible, que las referencias estén disponibles en español, o que se se informe de la existencia de alguna traducción, si se conoce" π (discusión) 11:32 26 jun 2010 (UTC)

Una pequeña puntualización a la propuesta de Pi, con la que, por lo demás, coincido punto por punto: "Asimismo, se deberán aportar referencias al pie en los casos en los que un revisor lo solicite justificadamente. Serolillo (discusión) 12:02 26 jun 2010 (UTC)
Coincido con Pi en cuanto a las referenciastitref y los problemas que darían, añadiendo que deberían corregirse en el artículo mostrado, puesto que no se adecuan al manual de estilo de wikipedia. Si desean plantearse otras opciones de referenciar los artículos deberían discutirse y consensuarse antes de aplicarlas a los artículos.
Por otro lado, si se está planteando un cambio en los requisitos para AD, creo que sería conveniente especificar ciertas pautas tanto para el proponente como para los revisores en relación a los artículos traducidos: para el traductor, que verifique las referencias presentadas en el original (en la medida de lo posible, pero desde luego todas aquellas que estén enlazadas a Internet); que localice posibles traducciones al español de las fuentes citadas y que busque fuentes en español sobre el tema, tanto para equilibrar el posible sesgo cultural como para reforzar y completar las referencias aportadas por los redactores originales. Para los revisores, recordar que la traducción conlleva inherentemente posibles errores, ambigüedades o imprecisiones (traduttore, traditore) y que debe realizarse por ello una lectura comparada con el original para localizarlos y corregirlos. Para evitar las traducciones en masa, estaría bien limitar el número de traducciones candidatas simultáneamente por proponente a una y, en general, contemplar que no pueda presentarse una nueva candidatura por un proponente sin haber superado otra previamente reprobada. Saludos, wikisilki 13:54 26 jun 2010 (UTC)
En el caso de las traducciones, además de las medidas que propone Wikisilki para desalentar las traducciones en masa, podría ser interesante considerar otra posibilidad: Todo CAD traducido debería ampliar/adaptar/modificar ostensiblemente tanto su contenido como su sistema de referencias respecto al original. Serolillo (discusión) 14:20 26 jun 2010 (UTC)

Bueno, ya que soy el encargado de poner por escrito....a ver qué os parece esto:

"Los AD's deben incluir referencias al pie que ayuden a la verificabilidad del artículo, y aunque no existe un número predeterminado de esas referencias, deben ser las suficientes para verificar efectivamente el artículo, por lo que además de las que se incluyan por los redactroes, deberán añadirse las que un revisor solicite justificadamente. Esto no significa que deban estar referenciadas todas las frases del artículo. Para las referenciar, se utilizarán en lo posible las plantillas de la familia {{cita libro}}, {{cita web}} y similares. En el caso de citas bibliográficas, se especificará la página exacta de la que se ha extraido la información. Es deseable también, aunque de ninguna manera imprescindible, que las referencias estén disponibles en español, o que se se informe de la existencia de alguna traducción, si se conoce. "

¿Qué tal ahora?.--Marctaltor (discusión) 13:17 26 jun 2010 (UTC)

Casi.... me parece conveniente que también se mencione que las referencias al pie contribuyen fundamentalmente a aclarar las atribuciones de frase. Esta función de las refs es incluso casi más importante que la de la verificabilidad, porque apuntala a WP:NFP y WP:PVN. -- JJM -- mensajes. -- 15:20 26 jun 2010 (UTC)
Mis 2 euros. En WP:QEUAD tenemos:

1(c) Basado en hechos quiere decir que las aseveraciones son verificables mediante fuentes fiables, y que muestran el conjunto de conocimiento publicado hasta la fecha. Las afirmaciones se pueden atribuir claramente y se apoyan en datos específicos y enlaces externos: esto implica la creación de una sección de "Referencias" en la que se muestren las fuentes empleadas, que se completa con citas en línea para las afirmaciones o frases que se pongan en duda o probablemente vayan a ponerse en duda.

Y:

Está basado en hechos. Para que un artículo pueda considerarse completo y basado en hechos, necesita referencias. Pero meramente listar referencias para cumplir con el requisito no es suficiente. Es necesario investigar el tema para asegurarse de incluir todos los aspectos que deben cubrirse para describirlo completa y exactamente según los hechos y datos. Un número considerable de fuentes fiables de alta calidad sobre el tema debe consultarse detenidamente. Para la mayoría de temas, esto implica consultar fuentes como libros de texto y/o revistas científicas. Debería ser obvio saber si se ha hecho la suficiente investigación por el número y calidad de las referencias. La ventaja de investigar y emplear fuentes fiables de calidad es que se eliminan casi todos los problemas de neutralidad, y permite emplear más tiempo para mejorar el artículo. Cuando haya un punto que genere mucho debate, debe citarse directamente la fuente disponible que lo apoye más fiablemente. No hay un estilo obligatorio para el formato de las citas en línea, con lo cual es suficiente con seguir las recomendaciones hechas en WP:REF (Harvard o notas al pie).

He resaltado en negrita la parte que creo es la que se debería aclarar o ampliar. Porque pienso que en lugar de crear algo nuevo (una nueva política o recomendaciones a seguir), habría que retocar lo que ya tenemos. Marctaltor habla de precisar página etc de la fuente a la hora de emplear las citas en línea. Me parece muy bien, y de hecho ya se contempla en el criterio 1c que las afirmaciones se han de poder atribuir claramente. Una lista de referencias de 30 libros al final del artículo sin apenas citas al pie no facilita precisamente que se puedan atribuir las afirmaciones que se hacen en cada sección claramente (ponte a buscarlo en los 30 libros...). Se puede precisar más la redacción para que quede más claro. Lo del formato de las mismas también está contemplado (se sigue WP:REF, como indica el criterio en la parte detallada). Personalmente (y es meramente mi opinión) pienso que especificar que decir que no hay un número de citas en línea predeterminado para que un artículo sea un AD es una obviedad. Es como decir que no hay un número predeterminado de referencias para que un artículo sea AD. Si un revisor pide más, pues las pide. No debería generar drama. Y a día de hoy eso (la atribución clara de las afirmaciones) es un requisito para ser AD. Finalmente, a igualdad de calidad de las fuentes, deberían primarse las que están en castellano. Lo sugiere Marctaltor y yo también pienso que se podría poner en WP:QEUAD, en la parte que entra en detalles sobre el criterio 1c. Un saludo Raystorm is here 15:39 26 jun 2010 (UTC)

Básicamente estoy de acuerdo con Raystorm. Leyendo los criterios para ADs, creo que reflejan bastante bien lo que casi todos han dicho aquí. Pero tiene que quedar claro que la obligatoriedad de las citas al pie se establecen "para la mayoría de los temas", y esto depende mucho de lo polémico o cuestionable que sea una información. Como dije en otro lugar «es claro que para decir que París es la capital de Francia no hace falta referencia; ergo, lógicamente, la necesidad de referencias al pie es directamente proporcional a lo cuestionable que sea la información». Y quiero destacar lo que arriba aduce Petronas, en cuanto a que lo que nadie duda es que debe constar obligatoriamente la bibliografía utilizada como fuente siempre. En esto estamos todos de acuerdo. Ahora bien, el asunto de cuándo es necesario poner una cita o nota al pie depende de muchos factores: de lo obvio o no que sea el dato (París capital de Francia no necesitaría), de que haya otra fuente que diga otra cosa distinta, etc. A mi juicio, no se puede regular la cantidad de notas al pie que necesita un artículo, pero es lógico que sea conveniente ponerlas cuando la afirmación necesite precisión en su referencia por los motivos que sea. También hay que tener en cuenta la presunción de buena fe, es decir, se presume que las referencias aportadas son correctas, interpretan bien la fuente; del mismo modo que toda información que se añade en wikipedia no es revertida a no ser que haya motivos para pensar que no es correcta. Para mí es también muy importante pensar en que esto es una enciclopedia: no estamos haciendo tesis universitarias, y no es bueno no saturar de referencias para la información obvia de los artículos. No sería posible wikipedia sin que todos presumieramos buena fe en cuanto a que los usuarios tienen «la mayoría de edad suciciente como para saber distinguir entre lo necesario y lo accesorio» (en palabras de Petronas), y esta decisión depende de cada caso. Yo creo que tal y como está ahora, la redacción de los requisitos para los Artículos Destacados trata equilibradamente todas estas cuestiones, y creo que en realidad refleja, serenamente, lo que más o menos se está diciendo aquí, y se hace siempre.

Quizá el problema de todo esto venga por la expresión inline citations, que se ha traducido con el falso amigo «citas en línea», lo que ha hecho confusa la interpretación de estas normas, al hacer pensar en algo relacionado con internet, lo que no era el caso. Propongo corregir este caso de traducción no muy acertada por «notas bibliográficas precisas», para dejar claro que inline citations se refiere a lo que solemos denominar notas al pie, pero que podrían no ser notas al pie, sino referencias estilo Harvard, por ejemplo [Sousa 2008: 234], donde el listado de bibliografía utilizada (que es lo realmente obligatorio, según se puede comprobar en los manuales de bibliotecología al uso) permite localizar con precisión el lugar de donde se extrae esa afirmación. Así, en la bibliografía utilizada aparecería: José Martínez de Sousa, Ortografía y ortotipografía del español actual, Gijón, Trea, 2008. Y con [Sousa 2008: 234] sabemos que esa información procede de la página 234 del libro citado.

Esto, como todo, está estudiado ya en las obras expertas en estos temas. Os pongo lo que se dice en Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía: pautas para la realización de descripciones, citas y repertorios, Gijón, Trea, 1999, pág. 163.

3.B. La cita bibliográfica
3.B.I. DEFINICIÓN
La cita bibliográfica es el conjunto de datos con que, en un texto, se facilita la remisión a otros documentos, especialmente los publicados, dando sus elementos identificadores. Si estos datos se ofrecen en nota (ya esté situada a pie de página, ya al final del capítulo o del libro), dan lugar a notas bibliográficas. Este tipo de cita permite identificar el documento de donde se ha extraído una cita textual directa o indirecta, un dato o una idea. Los distintos procedimientos de cita se diferencian en virtud de la relación entre la llamada de cita introducida en el texto y la referencia bibliográfica dada aparte. Tales procedimientos [están] recogidos en las normas ISO 690:1983 y UNE 50-104-94 [...]
Montaner Frutos [1999:163]

Queda claro, por tanto, que lo obligatorio es el listado de bibliografía utilizada, y que luego, las notas bibliográficas pertinentes, se pondrán cuando sea necesario identificar el lugar preciso de donde se ha obtenido una cita o una información. Escarlati - escríbeme 17:08 26 jun 2010 (UTC)

Casi me convence Serolillo cuando habló de incluir la palabra "justificadamente" a la hora de pedir una referencia, pero veo ahora que es mejor que no. Si un usuario pide una referencia, debe ponerse, porque de lo contrario volvemos otra vez al mismo cuento del que venimos. Si alguien insiste en pedir referencia para "parís es la capital de francia" se le denunciará por sabotaje, que para eso tenemos ese as en la manga. No creo que sea bueno tender que andar dando explicaciones para dudar de un dato. π (discusión) 17:47 26 jun 2010 (UTC)
Pues yo estoy de acuerdo con Escarlati. Además, creo que se ha expresado muy bien. Yo también creo que WP:QEUAD refleja lo que se ha dicho aquí. En el fondo, hay que presumir buena fe y usar el sentido común. Hemos de tener en cuenta que lo que es obvio para uno puede no serlo para otros: si varios usuarios piden aclaraciones, es que algo no es tan obvio como pueda parecer. Lo ideal sería que ambas partes colaboraran en la mejora del artículo, ya sea aportando datos o realizando comentarios útiles, en un clima cordial. Ya digo que es lo ideal. :P Luego en cada artículo ya se verá cuántas referencias o notas son necesarias, porque no es algo que pueda establecerse a priori. Por otra parte, lo de las inline citations se refieren pues eso, al numerito que sale al final de una frase y que te remite a la fuente en la sección de Referencias. A un tipo de formato. La cita introducida en el texto, que señala Montaner, y que diferencia de la referencia bibliográfica dada aparte. Yo no veo ningún problema con sustituir como sugiere Escarlati lo de cita en línea por nota al pie o nota bibliográfica precisa si lo anterior genera confusión (se puede poner una nota en WP:QEUAD abajo que diga que se trata de las dichosas inline citations, para que todos estemos en la misma onda :D). Lo fundamental es que las afirmaciones puedan atribuirse claramente, para cumplir con el requisito de verificabilidad. Y creo que quizá deberíamos trasladar por lo menos esta parte de la discusión a la de WP:QEUAD, para que se vea de dónde ha salido y que no se pierda en el eter cafeteril. Un saludo Raystorm is here 20:50 26 jun 2010 (UTC)
Si hay una sección bibliográfica y no hay notas al pie, es casi imposible constatar las atribuciones de frase y es muy difícil detectar las investigaciones originales. Esto no tiene nada que ver con presumir buena fe, porque un editor trabaja con buena fe hasta que se demuestra lo contrario, pero un artículo no es destacado hasta que se demuestre que lo es. Y se demuestra, en parte, con suficientes notas al pie además de la necesaria bibliografía. ¿A qué viene eso de que no hacemos acá tesis universitarias? Eso está claro: esas tesis se evalúan en lo que tienen de investigación original, y acá hacemos todo lo contrario. Excepto es ese punto, importantísimo, un artículo enciclopédico destacado es, en sus requisitos, enteramente semejante a una tesis universitaria, sobre todo a aquellas que Eco llama "panorámicas" (Eco 1977:27) Y probablemente esto sea lo mejor que Wikipedia puede dar al público. Si los viejos ADs no cumplen con estos requisitos, porque aquellos editores no podían hacer este tipo de trabajo, eso no es culpa de los que hemos visto que hay otros editores que sí pueden hacer cosas mejores, y cuyos trabajos no merecen ser equiparados con aquellos. Que algunos usuarios, si quieren, añoren épocas en las que los artículos destacados eran mamotretos sin notas en las que las consideraciones personales de los editores pueden aparecer en los artículos, coladas, en medio de cientos de afirmaciones sin atribuir (ups, espero que nadie me acuse de presumir mala fe). -- JJM -- mensajes. -- 21:13 26 jun 2010 (UTC)
Buena fe se refiere a que el trabajo que se realiza al editar un artículo sólo busca mejorarlo. A lo mejor alguien sólo pone una lista de 30 libros al final del mismo, sin notas al pie o apenas unas pocas. Pues se le indica qué afirmaciones necesitan atribuirse claramente, porque es posible que pueda arreglar el asunto en cuestión de días. Se puede ser exigente con el tema de la verificabilidad (y eso no es malo, al contrario) pero ambas partes tienen que poner su parte. Uno poniendo el cita requerida indicando por qué le parece oportuno en tales frases, y el otro intentando atribuirlas a la bibliografía que ha proporcionado previamente, para facilitar la verificación a los demás (incluyendo al lector casual). Idealmente, todo en un clima cordial, ya que todos buscamos lo mismo: una alta calidad del artículo. El debate sobre qué afirmaciones requieren una clara atribución en tal artículo contribuye a ello. Saludos Raystorm is here 21:26 26 jun 2010 (UTC)
Como sea. De cualquier manera estamos de acuerdo en que sin referencias al pie no hay AD, y esto es lo que hay que hacer constar en las normas de alguna manera muy precisa, porque ahora el asunto es interpretable en sentido inverso: que en ciertos casos no hacen falta dichas notas, casos que son inexistentes. -- JJM -- mensajes. -- 21:32 26 jun 2010 (UTC)
Las afirmaciones deben poder atribuirse claramente. Lo que algunas personas están diciendo es que algunas cosas no merecen nota al pie. Si alguien piensa que hace falta una nota al pie, debe indicarlo. En donde considere oportuno en el artículo. Si tenemos 30 libros y escasas notas al pie, sí, tenemos un problema potencial para atribuir afirmaciones con las diversas referencias. Y eso dificulta la verificabilidad. Se indica qué afirmaciones requieren referencias (a lo mejor son dos o tres por sección, a lo mejor más, a lo mejor menos), con lo que también se facilita la labor del redactor, y se espera a ver si se puede solucionar. Si alguien pone un libro en la sección de Referencias, es porque lo ha usado para una parte del artículo. Que indique para cual. Adicionalmente, tenemos mecanismos para pedir más opiniones y ayuda, como revisión por pares y RAD. Se puede sacar adelante, de manera cordial. Raystorm is here 22:28 26 jun 2010 (UTC)

(quito sangría) Después de leer el hilo, lo único que no entiendo es cómo «citas en línea» puede ser un falso amigo, ya que es muy claro: simplemente es una cita dentro de una línea de texto. No tiene nada que ver con internet. Lo que sí me parece interesante es el hecho de que parece que estamos llegando a un consenso claro de que cuando es necesario citar en línea (o hacer una nota al pie) se cita estilo Harvard, es decir aclarando la página del libro del cual ha venido la referencia. Y para llegar a esta conclusión hemos tardado semanas. Billy (discusión) 21:48 26 jun 2010 (UTC)

Claro que hay consenso, porque ni siquiera está en discusión xD!. La cita estilo Harvard no requiere indicar la página, y mucho menos quiere decir que "sea necesario aclarar la página". Este estilo y la referencia al pie son completamente distintas en formato, pero completamente equivalentes en funcionalidad. Nadie discute sobre formato (creo), sino sobre necesidad de existencia de algo que indique de donde salen las afirmaciones en los ADs. Justamente en lo que no se llega a un consenso es en el asunto sobre si es suficiente una sección bibliográfica o si también deben existir necesariamente referencias con indicaciones de libro y página en linea (que no online). -- JJM -- mensajes. -- 22:16 26 jun 2010 (UTC)
Al contrario. Es lo que se ha comentado de las citan inline. La duda puede existir al plantearse qué afirmaciones requieren la nota al pie en un artículo. Pero tener 30 libros y apenas notas al pie sugiere un problema de verificabilidad. Raystorm is here 22:28 26 jun 2010 (UTC)
Juan José, a lo que me refiero es que parece que estamos llegando a un acuerdo en tanto en cuanto a que es necesario para que un artículo sea AD que posea notas al pie (o en línea, que no online) para serlo. ¿O me confundo? Billy (discusión) 22:32 26 jun 2010 (UTC)
JJM ¿Cómo que la cita estilo Harvard no requiere indicar la página? El estilo Harvard consiste simplemente en que en lugar de poner la referencia bibliográfica completa (por ejemplo Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía: pautas para la realización de descripciones, citas y repertorios, Gijón, Trea, 1999.) basta con dar el apellido del autor y el año de publicación [Montaner 1999], que remite a la referencia bibliográfica completa citada en una sección al final del texto. Pero se puede hacer sin indicar la página, como he hecho ahora; o indicando la página, esto es la remisión a Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía: pautas para la realización de descripciones, citas y repertorios, Gijón, Trea, 1999, pág. 163 se puede hacer indicando en el listado de referencias bibliográficas utilizadas la obra Alberto Montaner Frutos, Prontuario de bibliografía: pautas para la realización de descripciones, citas y repertorios, Gijón, Trea, 1999 y en las notas bibliográficas e incluso en el cuerpo del texto, encerrando la cita remisión tipo Harvard entre corchetes [autor año: página], con lo que quedaría [Montaner 1999: 163] o [Montaner 1999, 163] o incluso [Montaner 1999, p. 163]; también se pueden utilizar los paréntesis en lugar de los corchetes, aunque con corchetes queda más claro que se trata de una referencia propia del aparato bibliográfico ajena al texto. Lo único que ocurre con el estilo Harvard es que se evita la repetición de la cita bibliográfica completa y que permite indicar en el propio texto la referencia. En realidad lo único que digo, y dicen las políticas de wikipedia y, sobre todo, las fuentes fiables en la materia, es que es obligado que haya una lista de referencias bibliográficas utilizadas (esto es, lo que normalmente lleva el título de «Bibliografía» y que en wikipedia sería bueno que se titulase «Bibliografía utilizada», «Fuentes» o similar) en una sección aparte del cuerpo del texto. Además, dependiendo de la precisión que requiera la referencia, se puede añadir la página; y cuándo haga falta una nota bibliográfica precisa a una información concreta dependerá, usando el sentido común, de lo cuestionable o lo obvia que sea esa información, de si esa información está disputada o no, de si hay otras fuentes que la contradicen. La regla es que cuanto menos obvia sea una información dada, más alta será la necesidad de una nota bibliográfica. Escarlati - escríbeme 23:52 26 jun 2010 (UTC)
@Ray, yo también estoy de acuerdo con lo que ha escrito Escarlati, y también creo que se ha expresado muy bien. El problema es que ha quedado demostrado que lo que yo interpreto que está diciendo Escarlati es distinto a lo que interpreta él. A partir del texto de la política, que Escarlati considera que es correcto, y yo también, hemos estado extrayendo conclusiones completamente distintas, y esa discrepancia en la interpretación es la que ha provocado un largo debate, y posteriormente la aparición de este hilo, luego por muy clara que parezca que está la cosa, no lo está. Si Escarlati está de acuerdo con lo que aquí se está diciendo, o es que ha cambiado de opinión, o es que, o bien él, o bien yo, seguimos sin interpretar correctamente el asunto, y eso es lo que hay que arreglar; esto es, que la nueva redacción no de lugar a esas interpretaciones tan dispares. π (discusión) 00:02 27 jun 2010 (UTC)

Escarlati ¿No es eso lo que digo? Que la cita estilo Harvard no requiere de la especificación del número de página: o sea que no es obligatorio que la lleve. Justo como explicas y como figura en el artículo enlazado. Billy, como indica π, no creo que hayamos llegado a un consenso sobre el asunto de fondo. No por lo menos hasta que se aclare algo: cómo ve cada uno el efecto de su propia interpretación. Aparentemente estamos todos diciendo lo mismo, pero está claro que hay dos conductas diferentes a partir de las interpretaciones:

  1. una actitud es requerir un aparato de referencias en linea que indique páginas para que un AD sea aprobado como tal o mantenido en su condición, e incluso votar en contra de un candidato a AD basándose en que faltan referencias en línea
  2. y otra actitud es la de no solo ignorar ese requisito para votar a favor en una CAD o RAD, sin también indicar en todos lados (con graciosos cartelitos en páginas de discusión de usuarios, por ejemplo) que no es necesario un aparato semejante para que un artículo sea destacado, e incluso que este requisito hace imposible que sean verdaderamente destacados, y no conforme con esto aventurar acusaciones de distinta índole (que ha habido sabotaje, o que se ha cometido presunción de mala fe hacia los editores) para aquellos que se opongan a que un AD se mantenga como tal o alcance ese status por estos argumentos.

Seguramente hay maneras de llegar a un entendimiento, pero yo no veo cómo. Porque creo evidente que es necesario establecer que siempre y en todo caso, un artículo que exponga todos los puntos de vista sobre un asunto -un AD- va a requerir, para la claridad de la atribución de las ideas y frases - o sea, en el fondo para que sea extremadamente neutral, verificable y no-investigación-original - una cantidad no determinada de referencias en linea. Que sea una cantidad no determinada o no determinable, no quiere decir que esta cantidad pueda ser cero. Y obviamente tampoco pueden ser una o cinco o siete referencias. No podemos determinar un límite inferior preciso, pero seguramente podemos mantener como argumento válido para votar en contra de un candidato a AD, la indicación del hecho de que no tiene suficientes referencias en linea, sobre todo cuando no tiene ninguna, pero también cuando la extensión del artículo sea desproporcionada con la extensión del aparato de referencias en línea. Repito, que esta proporción no sea determinable apriori no quiere decir que dicho argumento no sea válido. Y si WP:QEUAD, tal como está escrito ahora no permite ese argumento como criterio, tal como algunos quieren interpretar al menos, entonces hay que cambiar la redacción de los puntos discutidos. -- JJM -- mensajes. -- 01:53 27 jun 2010 (UTC)

En realidad no depende de la cantidad de notas en ningún caso. Un artículo con 200 notas bibliográficas puede tener una información lamentable (caso que señalaban wikisilki o Ecemaml de algunos ADs traducidos) y otro con pocas notas al pie, pero con una buena bibliografía puede ser un AD excelente. Lo que hay que hacer es usar el sentido común, presumir de buena fe en el editor que ha obtenido la información de las fuentes fiables. Las notas bibliográficas al pie no garantizan en realidad la bondad de un artículo, depende de muchos factores. Y no confundamos el medio con el fin: el fin es que la información que aportemos sea de calidad, veraz. Y sobre todo, que los que revisan el artículo lo lean a fondo y tengan un cierto dominio del tema. Por mucho que yo quiera verificar un artículo de matemáticas o física, soy incapaz de verificarlos porque soy incapaz de entender lo que dice, tanto el artículo como las referencias que tuviera. Constato que los artículos destacados llevan ahora muchas referencias al pie, sí, pero también constato que cada vez el contenido y la redacción son lo de menos, y se nos cuelan muchos ADs con información errónea, o imprecisa, o mal redactada; y es que tenemos fijación por lo accesorio (formatos, si lleva notas al pie o no, etc.) y no estamos cuidando lo fundamental: la bondad de los contenidos. Es más, ahora para colar cualquier engendro, basta con llenarlo de numerillos. Antes se iba al grano, se leía a fondo, se criticaba y mejoraba el contenido y, desde luego, nunca pasaban las «monas vestidas de seda». Escarlati - escríbeme 02:56 27 jun 2010 (UTC)
No puedo estar más de acuerdo. wikisilki 03:15 27 jun 2010 (UTC)
Pues no. Demostrado queda que tenemos discrepancias importantes. La verificabilidad sí es un fin en sí misma. No es suficiente con que un artículo sea correcto (por supuesto que debe ser correcto, sólo faltaría), sino que además debe ser fácilmente verificable. Porque ¿de qué me vale que una información sea correcta si no sé si es correcta? ¿Cómo distinguir lo verdadero de lo falso? ¿Cuando leo un artículo en la wiki debo aplicar WP:PBF y presumir que la información es correcta?. No no y no. Pues menuda mierda de enciclopedia tendríamos entonces: una en la que puede editar cualquiera, desde el más absoluto anonimato, y en la tenemos que confiar en que el autor sabe de lo que habla, no es un bromista, y es honesto y no sesga la información. Si esa es la wikipedia que queremos, yo me bajo. O el lector (no sólo el revisor) puede comprobar fácilmente la veracidad de la información, o todo nuestro trabajo no vale de nada. Seríamos otro blog más, otra web de vete-a-saber-quién, que nos cuenta vete-a-saber-qué, sin que podamos saber hasta qué punto es fiable lo que nos cuenta. Para eso tenemos Google, que lo hace mucho mejor.
Otra cosa bien distinta es la crítica de Escarlati, que comparto completamente, cuando dice que muchos AD sólo hacen hincapié en cuestiones de formato y en tener muchos numerillos, adoleciendo sin embargo de, digamos, "profundidad" de contenido. Bien, correcto: un artículo no es bueno ni garantiza necesariamente nada por el mero hecho de tener muchas referencias al pie, pero esa afirmación no es extrapolable a ningún otro razonamiento. Que las citas al pie no sean un requisito suficiente no significa que no sean un requisito necesario. Me da igual cómo se formalice esto en la política, siempre y cuando quede perfectamente claro que la verificabilidad (o para ser más explícitos, la fácil verificabilidad) de un artículo es un fin tan importante y necesario como el de la veracidad. El segundo sin el primero no vale. No es suficiente con que un artículo sea correcto: el lector debe, además, poder verificar fácilmente que es correcto. Y quien no lo vea así, debería marcharse a Citizendium, donde los autores tienen un nombre real, y una formación académica acreditada, y pueden permitirse el lujo de no referenciar las cosas basándose en una reputación, cosa que aquí en la wikipedia no podemos hacer. No puedo moverme un milímetro de esta postura. π (discusión) 10:11 27 jun 2010 (UTC)

Es que el lector en realidad solo puede verificar el contenido cuando conoce el tema. Nosotros no hacemos una enciclopedia para que los lectores la verifiquen, sino para que la lean y se informen, y el objetivo de esta enciclopedia es que su información sea correcta. La verificabilidad es una política interna que atañe a la edición, y no estamos pensando en los lectores. Que el número de notas al pie no es garantía de nada lo demuestra el hecho de que una artículo pueda ser AD con 200 notas al pie y otro lo puede ser con 25. El segundo tiene 175 notas al pie menos que el primero ¿Es el primero mejor? Pues depende de muchas cosas. Si comparamos este segundo con un tercero que no tenga notas al pie resultará que tiene solo 25 notas al pie menos, pero es muy posible que el tercer artículo cite 3 fuentes fiables, y que el artículo sea la síntesis de las tres sin que las informaciones provengan exactamente de un lugar preciso. ¿Tiene sentido contar la cantidad de referencias ya sean 200, 25, 5 o ninguna? No, porque la cuestión, como queda dicho arriba, es que las referencias sean precisas en aquellos lugares donde la información (por diversas razones) pueda ser cuestionable. Y lo cuestionable de una información dependerá del tema, de lo obvio que sea el dato, etc.

Por otro lado un redactor puede adquirir un conocimiento sobre algún asunto, dejarlo reposar, y luego redactar con ese conocimiento adquirido a partir del estudio de esas obras y la asimilación de sus contenidos. Imaginemos que la síntesis que hizo es excelente y que ha puesto en la «Bibliografía utilizada» las tres obras que leyó y le proporcionaron un conocimiento sólido sobre el tema del que escribió. ¿Es que acaso el artículo no ha sido obtenido de esas fuentes? ¿Es que acaso no cumple con la verificabilidad? Imaginemos que yo soy un revisor y casualmente me he leído esas tres obras, y descubro no solo que la síntesis es perfecta y que todo sale de esos tres libros, sino que no hay ninguna ni información cuestionable porque toda sale de esas monografías. Realmente ¿no sería presumir mala fe que alguien cuestionara la verificabilidad de ese artículo sin haber leído ni una sola línea, no ya de los libros que usó, sino del propio artículo y, solo al ver que no lleva numerillos volados le lleve a RAD o plantillee el artículo con la infame plantilla le faltan notas al pie? Sinceramente, pienso que eso sería no presumir de buena fe en el redactor que lo hizo todo escrupulosamente bien. Escarlati - escríbeme 11:17 27 jun 2010 (UTC)

Eso de que la verificabilidad es una política interna vuelve a hacer una distinción entre editores y lectores que, como decía antes, en la wiki no existe. En una wikipedia de redactores anónimos la facilidad para verificar el contenido es absolutamente innegociable, pues es la única manera de poder fiarse del contenido, y sin eso, la wiki no vale nada. Esta es una discusión que ya hemos tenido con anterioridad, y que ya no pretendo repetir. Si mi postura es minoritaria, tendré que fastidiarme, pero estoy completamente convencido, y no veo que continuar repitiendo nuestros argumentos pueda permitir que lleguemos a un entendimiento. Así las cosas, dejo el debate en manos de los demás usuarios. Un saludo π (discusión) 12:34 27 jun 2010 (UTC)

Hasta qué punto estamos lejos de un consenso, hasta qué punto difieren las percepciones e interpretaciones de las políticas, está claramente ilustrado por la existencia de esta "filosofía de la Wikipedia en castellano" según la cual los artículos están avalados por una mágica "presunción de buena fé" (no tipificada en la política de presumir buena fé), que implica que solicitar que un artículo sea referenciado con algo más que una mera bibliografía (como menciona Escarlati arriba) o incluso que mencione cualquier tipo de referencias (dif.) equivale a poner en duda la veracidad del contenido o aún las intenciones con las cuales su autor lo ha escrito (o lo que se entienda por "no presumir de buena fe en el redactor"). — El que se considere que un redactor que se limitó a incluir un apartado de bibliografía "hizo todo escrupulosamente bien" demuestra cuánto llegan a diferir las interpretaciones de la política de verificabilidad. — En este caso, el apelar al sentido común no sirve, pues lo que para algunos es sentido común para otros es una interpretación muy equivocada de nuestras políticas (y viceversa :-). - Ev (discusión) 15:27 27 jun 2010 (UTC)

Mi argumento está muy lejos de «un redactor que se limitó a incluir un apartado de bibliografía "hizo todo escrupulosamente bien"». Por favor, relee toda mi argumentación y no le des la interpretación que mejor te parezca, porque si relees, yo no estoy diciendo eso. Estoy diciendo que un redactor puede perfectamente leer tres monografías fiables sobre un tema. Adquirir un conocimiento sobre él. Hacer una síntesisi equilibrada, seria, concienzuda. La información está asimilada, pero no es una paráfrasis de frases concretas de una página concreta de un libro (cosa que si me apuran, podría caer en el riesgo de obra derivada)... y tras hacer todo esto, un revisor, sin leer ni los libros empleados ni, el artículo, sin conocer nada del tema, sin presumir buena fe, ve que no tiene numerillos volados y lo plantillea con "faltan notas al pie" o lo lleva a RAD; eso me parece que no es de recibo. Esto es lo que dije, y no lo que tú te inventas que dije. Escarlati - escríbeme 15:34 27 jun 2010 (UTC)
Escarlati, te entendí bien. Lo que digo es que:
  • Aunque desde todo otro punto de vista fuera una obra magistral, un artículo no correctamente referenciado no ha sido escrupulosamente bien realizado. Le falta cumplir con la política de verificabilidad (claro que aquí diferimos en cuáles son los requisitos de dicha política :-) y en ocasiones también con la de punto de vista neutral (al no atribuir claramente las ideas).
  • Solicitar referencias para un artículo así, sin siquiera leerlo, no implica "no presumir buena fé"... no implica dudar de las buenas intenciones de su autor, ni de la veracidad de su contenido. Es tan solo solicitar que dicho artículo cumpla con la política de verificabilidad (nuevamente, aquí diferimos en cuáles son dichos requisitos :-)
Saludos, - Ev (discusión) 15:48 27 jun 2010 (UTC)

¿Por qué no nos vamos a otro salón, como se hizo con el tema de la desbiblio? Lourdes, mensajes aquí 18:17 26 jun 2010 (UTC)

¡Puf! Recién entro a ver todo esto. Adhiero al pedido de Lourdes, demos el pasoII y creemos otro salón. De mi parte apoyo todo lo que está diciendo racionalmente el irracional n° pi.--Rúper Dime,   15:42 27 jun 2010 (UTC)
Si esta fuera la Wikipedia en inglés, esto se discutiría en Wikipedia Discusión:Verificabilidad (y eventualmente en Wikipedia Discusión:Qué es un artículo destacado luego). No sé cuáles son los usos y costumbres aquí. - Ev (discusión) 15:54 27 jun 2010 (UTC)

Las propuestas de Drini, etc, y las aportaciones de Escarlati debieran haber bastado. Está claro que puede haber consenso, aunque no unanimidad. Quizá buscarla sea absurdo. Petronas (discusión) 16:29 27 jun 2010 (UTC)

Petronas, el caso es que parece que el consenso no se inclina tanto hacia las aportaciones de Escarlati, que según entendí dice: que un redactor puede leer varios libros, adquirir un conocimiento sobre algún asunto, redactar con ese conocimiento una síntesis y luego poner en un apartado la bibliografía utilizada, con lo cual es suficiente para cumplir con la verificabilidad; además entendí, que si alguien no ha leido los libros y cuestiona la verificabilidad está presumiendo mala fe. A mi juicio hay mayor coincidencia en las opiniones de Drini, Egaida, Pi, JJM, Raystorm, Billy, Ev, Serolillo quienes coinciden en que es conveniente añadir referencias al pie para facilitar la verificabilidad.--Rosymonterrey (discusión) 20:03 27 jun 2010 (UTC)
Otro que me interpreta como le viene mejor. Yo no dije que ese es el único medio para escribir un artículo, lo que digo es que eso es posible hacerlo y es hacerlo bien. ¿No viste que era un ejemplo que demuestra que no siempre es imprescindible que haya notas al pie? Se ve que no. Por otro lado, el conteo es falso, ni yo me opongo a todo lo que dicen Drini, Egaida, Raystorm, etc. ni te has dignado a tener en cuenta los argumentos parecidos a los míos, que los hay, y muchos en discusiones recurrentes en wikipedia. Escarlati - escríbeme 21:07 27 jun 2010 (UTC)

Intentando resumirEditar

Creo que una política debe ser meridianamente clara. Creo que no debe dar lugar a interpretaciones antagónicas. Creo que si esto ocurre es porque la política en cuestión no está lo suficientemente bien redactada, o, mejor dicho, con la suficiente claridad. Creo que si una política no dice claramente "hágase esto" o "no se puede hacer esto otro" no puede exigirse de nadie que lo haga o lo deje de hacer. Creo que es fácil llegar a consensos y prácticamente imposible llegar a unanimidades.

Hecha esta "profesión de fe" , me parece que WP:QEUAD no es lo sufucientemente claro y que habría que modificarlo, y que ésta apreciación es , quizá, lo primero que tenemos que aclarar. Así que, ahí va la prregunta, a la que ruego se conteste únicamente con un "sí" o un "no":

  • ¿Cree que WP:QEUAD debe cambiarse a fines de que refleje más claramente la necesidad de que un AD tenga notas al pie que permitan la mejor y más pronta verificación de su contenido?

Por mí parte,   A favor--Marctaltor (discusión) 19:49 27 jun 2010 (UTC)

  A favor De acuerdo.--Rosymonterrey (discusión) 19:59 27 jun 2010 (UTC) P.D. obviamente no es un voto, es la mejor manera de asegurarnos hacia donde va el consenso, que cada quien lo deje claro.
   Muy a favor -- JJM -- mensajes. -- 20:28 27 jun 2010 (UTC)
Pensaba que esto era el café, donde se argumenta y no se vota. Si se quiere votar una modificación de las normas, ya conocéis el camino: se plantea la votación y si se aprueba por mayoría de 2/3, se aprueba. Por mi parte    Muy en contra de usar el café para pseudovotaciones. Escarlati - escríbeme 21:07 27 jun 2010 (UTC)
Pensabas bien, es el café, aquí tampoco tienen lugar las denuncias de sabotaje, por ejemplo. De cualquier manera no creo que alguien piense que esto es una votación. Yo también me pronuncio en contra de las pseudovotaciones (aunque no sabía que estábamos hablando de eso) -- JJM -- mensajes. -- 21:25 27 jun 2010 (UTC)
Contestando a Escarlati: esto no pretende ser en modo alguno una votación, sino que solamente pretende ser un pulsar a la comunida para ver si existe un sentimiento mayoritario a favor del cambio de la política. Entiendo que el resultado de esta pulsación no es ,desde luego, vinculante, y en todo caso debería hacerse la consulta como Dios manda. Si se prefiere, puede abrirse una subpágina donde hacer la una votación conforme a las normas.--Marctaltor (discusión) 21:59 27 jun 2010 (UTC)
   Muy a favor (entiéndase que esto es una opinión, no un voto). - Ev (discusión) 21:45 27 jun 2010 (UTC)
¿Cual es la diferencia? Drini (discusión) 23:22 27 jun 2010 (UTC)
En este caso específico, a mi entender, una opinión expresa un parecer en forma sucinta y nos ayuda a evaluar qué grado aproximado de consenso hay respecto a la simple pregunta planteada por Marctaltor, sin arrojar resultados necesariamente vinculantes; un voto implica participar en un método formal de toma de decisiones, vinculante, con consecuencias concretas preestablecidas, en el que los números son el factor determinante. - Ev (discusión) 23:55 27 jun 2010 (UTC)
Mi respuesta (que no voto) a la pregunta es: . Billy (discusión) 23:57 27 jun 2010 (UTC)
  A favor, y os invito a echar un vistazo a este hilo para que comprobéis cómo llevamos ya un mes entero repitiendo los mismos argumentos. No hay acuerdo, así que secundo la sugerencia de Lourdes de trasladarnos a otro sitio y confeccionar un borrador para la nueva política de WP:QEUAD, que ante la evidente discrepancia de posturas deberá resolverse por votación comunitaria. Si después de un mes, de varios hilos, de varios correos cruzados, de una trifulca en una RAD, y de volver a un nuevo hilo en el café (tercero ya, si no me fallan las cuentas), seguimos igual que al principio, para qué marear más la perdiz. Votemos y a otra cosa. π (discusión) 09:04 28 jun 2010 (UTC)
Apoyo a 3coma14 y a Lourdes en la propuesta. Vayamos a una subpágina y votemos y salgamos de este "rollo" de una vez.--Marctaltor (discusión) 09:27 28 jun 2010 (UTC)
  A favor, por las razones que di en esta discusión hace unos días (dudo que nadie tenga ganas de buscarlas). Por favor, avisad cuando comience la votación. Un saludo. Dalton2 (discusión) 09:43 28 jun 2010 (UTC) P.D: Especifico: a favor de los buenos contenidos, a favor de la redacción de calidad, a favor de los artículos amenos, y a favor de las referencias precisas.

Yo propongo que además el redactor me envíe el libro a casa, sino aunque sepa las páginas difícil que lo pueda consultar. Y si es un tema sobre el que solo se ha escrito en ruso, que me envíe también la traducción. Ahora en serio, si no se dice cómo se quiere cambiar difícil que pueda decir si estoy a favor o no de cambiarlo. Millars (discusión) 09:51 28 jun 2010 (UTC)

  A favor Sí, vámonos a votar a otra parte y terminemos de una vez con este asunto. Tanto Pi como Marctaltor han hecho propuestas de modificación concretas, tenemos que partir de ahí. Serolillo (discusión) 10:18 28 jun 2010 (UTC)
@Millars, se pretende cambiar la redacción para que no vuelvan a suceder discusiones como la que se produjo en este artículo destacado, donde siguiendo la política actual WP:QEUAD, algunos usuarios interpretan que las citas al pie no son requisito imprescindible, y otros opinan que sí lo son. No hay posturas extremas, es decir, nadie dice que todas las frases deban llevar referencia al pie, y nadie dice que nunca deban llevar referencia al pie, pero no nos ponemos de acuerdo en cuándo deben llevarlas: por un lado está la postura de "siempre que alguien las solicite", y por otro la de "siempre que esté justificado". Esta segunda redacción parecería la más adecuada, pero nos deja como estamos, pues sigue dando lugar a la misma incertidumbre, ya que la interpretación de cuándo está justificada una cita varía de unos usuarios a otros, y como resultado se sigue defendiendo la postura de que, en ciertos casos, un artículo puede no tener ninguna referencia al pie y seguir cumpliendo con el criterio de verificabilidad exigido en un artículo destacado (como está sucediendo ahora mismo, o al menos sucedía hasta anteayer, en la RAD de ese mismo artículo mencionado). La nueva redacción debe dejar claro que esa postura no es válida, y que un artículo destacado siempre va a necesitar referencias al pie para considerar que cumple con los estándares de verificabilidad. Queda por discutir cuál será la redacción exacta de la nueva política, y ver en qué casos se van a exigir referencias al pie, pero sea cual sea la nueva redacción, lo que se está tratando de preguntar ahora es si estamos de acuerdo en que la redacción actual no vale. (Es esto ¿verdad?). π (discusión) 10:41 28 jun 2010 (UTC)
Gracias por al explicación. He seguido el tema desde el principio y puedo opinar que la redacción actual sí que vale. Que puede mejorarse, seguro, pero para saber si se mejora se debe saber cúal será la nueva. Lo de que siempre va a necesitar notas al pie no lo veo como una verdad absoluta, ni tampoco decir que la presencia de notas al pie va a hacerlo verificable. Por eso prefiero ver primero la propuesta, y si no me convence, dejar la actual. Y perdón por el rollo donde se supone que iban "a favor" y "en contra". Millars (discusión) 11:08 28 jun 2010 (UTC)

(menos sangría)Suscribo a 3coma14 y hago mía toda su intervención. Y sí, es eso, efestiwonder.--Marctaltor (discusión) 11:02 28 jun 2010 (UTC)

Propongo, además la modificación de WP:VER de cuya vaguedad en la definición del término "Referencia" es de donde, en mi opinión, se derivan todos los ulteriores problemas de interpretación: la versión en inglés trata muy bien esta cuestión cuando dice, en el primerísimo párrafo de su política de verificabilidad:
  • The threshold for inclusion in Wikipedia is verifiability, not truth
La edición inglesa refleja así lo que es un lugar común en epistemología desde hace más de de medio siglo (véase Karl Popper, La lógica de la investigación científica, 1935 o cualquier manual introductorio sobre la materia) y un aspecto que los que no reconocen la absoluta necesidad de referencias específicas, en todos los casos, para un AD parecen no entender. Serolillo (discusión) 11:48 28 jun 2010 (UTC)
En vista de la dificultad para llegar a un consenso en algo tan concreto como cuándo exigir referencias al pie en un AD, no me parece conveniente meter más cosas en el debate. Está claro que no todos tenemos la misma percepción sobre el profundo cambio que supone sustituir el "criterio de autoridad" por el "criterio de verificabilidad", y que obliga a alguien que tiene cero credibilidad y cero reputación (esto es: un usuario anónimo) a referenciar exquisitamente cualquier afirmación que realice, ante el riesgo de convertir la wikipedia en un mega-blog de muy cuestionable credibilidad y fiabilidad. Pero si no nos damos cuenta de la importancia de esto en nuestros artículos más destacados, imagina la que se puede montar si se quiere ampliar esto a los demás artículos. Yo trataría de ceñirme al ámbito de los AD, y ver si solucionamos algo. Espero que sí, porque me aterran las consecuencias de permitir ensayos de personas anónimas entre nuestros artículos más selectos. Y conste que yo mismo he hecho alguno (véase por ejemplo fachada), que sigue lo que entiendo que es el "criterio Escarlati" para usar las referencias al pie. Pero claro, no se me ocurriría enviarlo a destacado en ese estado. π (discusión) 12:15 28 jun 2010 (UTC)
Para reflexionar, otros tres ejemplos:
Serolillo (discusión) 13:16 28 jun 2010 (UTC)

  En contra Y me voy a explicar. Ya está bien de decidir cosas a base de votaciones. ¿Que se quiere cambiar algo de WP:QEUAD? Pues se va a su discusión y se propone, y ahí se argumenta. Gente no va a faltar que opine sobre este tema, tras este hilo en el Café. Y conste que estoy   A favor de hacer un cambio en pos de una mayor claridad, como propone Marctaltor, pero creo que las formas son importantes: nos vamos a la discusión de WP:QEUAD, intentamos mejorar la redacción entre todos, se aportan diferentes propuestas, se discuten sus pros y sus contras, y elegimos entre todos. Intentemos apurar el proceso de búsqueda de consenso antes de remitirnos a votar con firmas. Yo personalmente no acepto que se diga que WP:QEUAD ya no vale y hay que sustituirlo por otra política porque algunos usuarios han realizado unas interpretaciones muy sui generis. Para cambiar dos líneas de un criterio no debería hacer falta una votación. Y además, es que no se puede regular todo: algunas cosas van a tener que quedar deliberadamente vagas, porque es imposible establecer a priori cuantas referencias o notas al pie ha de tener un artículo. Pero no nos equivoquemos: WP:QEUAD ya recoge actualmente que la atribución clara de las afirmaciones es un requisito para ser un AD bajo el criterio de verificabilidad (estar basado en hechos, el 1c). Y para eso sirven las notas al pie. Podemos retocar esa frase para hacerla más amplia o más clara o lo que se quiera. Pero ya está ahí. Raystorm is here 14:54 28 jun 2010 (UTC)

Eso es precisamente lo que yo opino, lo que pasa es que a veces no me expreso con tanta claridad como otros. Gracias Ray. Un saludo a todos. Millars (discusión) 14:57 28 jun 2010 (UTC)
¿Y qué va a cambiar por el hecho de argumentar en esa página, Ray? ¿Acaso no llevamos un mes entero argumentando? ¿Cuántas intervenciones más son necesarias para aceptar que simplemente no hay acuerdo? Desde mi primer "pues tengo que discrepar con Escarlati", del 31 de mayo 1, pasé varios días discutiendo el asunto 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8 antes de llegar a la conclusión de que nos estábamos repitiendo 9. Esto fue el 3 de junio. ¡¡¡Estamos a 28!!!. No voy a seguir recopilando diffs (estos nueve son sólo de los 5 primeros días, y faltan los de los 25 días posteriores), pero espero que a nadie se le pase por la cabeza que la idea de la votación es una solución "a las bravas". En algún momento habrá que parar, porque insisto que desde entonces seguimos repitiendo los-mismos-argumentos en bucle continuo. Estamos perdiendo el tiempo. π (discusión) 15:32 28 jun 2010 (UTC)
Sencillo. Lo que va a cambiar es la forma de argumentar. En lugar de debatir qué interpreta cada cual sobre la misma línea, vamos a intentar aclararla, mejorarla o ampliarla, y a proponer alternativas y modificaciones y a elegir entre ellas en pos de una claridad generalizada que precisamente no de lugar a tan diferentes interpretaciones. Eso aquí aún no ha sucedido. Escarlati llegó a proponer una forma de sustituir lo de citas inline-citas en línea, pero no se ha llegado a más. Y eso es lo que deberíamos intentar. Raystorm is here 16:26 28 jun 2010 (UTC)
  •    Muy en contra Tal como yo veo la discusión, están los que quieren "facilitar" la verificabilidad, es decir, los que "buscan un atajo", y los que dicen que "no existen atajos". En el fondo, creo que todo se reduce a un corolario de la Conjetura de Maldoror: por muchas reglas que pongamos para facilitar o garantizar la verificabilidad, al final, eso no facilita o garantiza nada, siempre habrá gente que encuentre como saltarse las reglas. Simplemente se conseguirá dar una pátina de respetabilidad que puede ser hasta contraproducente. Ecelan 16:49 28 jun 2010 (UTC)
Ecelan, facilitar la verificabilidad no es "buscar un atajo". Es simplemente desear que el proceso de verificación y contrastación no sean innecesariamente más complicado de lo que debe ser (i.e. que no requiera de más tiempo del que debe requerir). — No se buscan atajos, sino evitar rodeos innecesarios (y en ocasiones larguísimos, que incluso disuaden de realizar el viaje). - Saludos, Ev (discusión) 20:51 29 jun 2010 (UTC)

Se han dejado ver en las discusiones anteriores un conjunto de falacias fácilmente detectables que han empañado la discusión y no han estado a la altura de las circunstancias:

"La cantidad de referencias de un AD no puede ser determinada apriori, por lo tanto no se pueden exigir apriori notas al pie como condición de un AD." Esto es una clara falacia de ambigüedad por composición: se le atribuye al todo (las referencias en linea) lo que le corresponde a una parte o aspecto del todo (la cantidad de las referencias en linea) Hay otras falacias derivadas de aceptar esta: "porque va a haber, al fin de cuentas, vaguedad y espacio para que determine el sentido común, todo va a quedar como ahora y no conviene cambiar la política."

"Porque se quiere exigir algo que tiene que ver con el formato de los AD, de ahora en adelante lo único que va a importar es lo relativo al formato del AD y su contenido va a ser secundario." Otra falacia de ambigüedad por composición, que de paso es usado como hombre de paja. Además de no ser un argumento válido por sí mismo, surge de aceptar una premisa erronea: "Puesto que las referencias en linea no garantizan que un AD sea un AD, entonces no son necesarias." Esta es una falacia de implicación vacua. Que las referencias no sean suficientes no quiere decir que no sean necesarias y no deban ser tratadas como conditio sine qua non.

Esta última se refuerza con otras: "Existen artículos con muchas referencias al pie y son un adefesio." Falacia de la muestra sesgada o de la inducción erronea, o de generalización apresurada. Mejor redactado como: "Ahora que se hace hincapié en las referencias al pie, los artículos son cada vez menos claros, peor redactados e imprecisos": Falacia post hoc, ergo propter hoc, relación espuria, o generalización apresurada, o también, si se quiere non sequitur

Luego hay otras falacias menos prolijas: "Debiera haber bastado con la intervención de X e Y y también la de Z para zanjar la discusión" Evidente falacia ad verecundiam. "Los que proponen la modificación buscan hacerse la fácil" o "quieren tomar atajos": falacia ad hominem. "Siempre habrá manera de eludir la nueva regla, por lo tanto no conviene cambiarla": nuevamente una falacia de implicación vacua.

Para cada una de estos errores de razonamiento hay abundantes ejemplos en las discusiones, tan abundantes que constituyen un recurso ad nauseam. No voy a traer diffs por dos razones: porque cualquiera puede comparar y comprobar lo que digo, dónde se expresan las falacias, y quienes las han sostenido; y porque flota en el aire (como he podido comprobar en propia piel) la más peligrosa de las falacias: ad baculum": "Si no estás de acuerdo con lo que digo y encima me señalas mis errores, voy a hacer que te apliquen un correctivo, de una u otra forma."

Sin embargo, dado que no creo que estas consideraciones expuestas estén sujetas a interpretación, y si despejamos mentalmente de los hilos donde se ha desarrollado la discusión, todas las abultadas expresiones de dichas falacias, se notaría un diáfano consenso para:

  1. Modificar WP:QEUAD para que sea mas preciso.
  2. Convertir las referencias en línea un requisito para erigir ADs para conseguir mayor verificabilidad, correcta atribución de frases y evitar la investigación original.

-- JJM -- mensajes. -- 17:10 28 jun 2010 (UTC)

Tu propia disertación es, entonces, una falacia. Véase (con victimismo y acusaciones):
Para cada una de estos errores de razonamiento hay abundantes ejemplos en las discusiones, tan abundantes que constituyen un recurso ad nauseam. No voy a traer diffs por dos razones: porque cualquiera puede comparar y comprobar lo que digo, dónde se expresan las falacias, y quienes las han sostenido; y porque flota en el aire (como he podido comprobar en propia piel) la más peligrosa de las falacias: ad baculum": "Si no estás de acuerdo con lo que digo y encima me señalas mis errores, voy a hacer que te apliquen un correctivo, de una u otra forma."
Y ahora si te bloquean, dirás que se cumple tu propia (y sencilla, por obvia) predicción. Sobra mala educación, caballero. Petronas (discusión) 19:54 28 jun 2010 (UTC)

Sobre lo demás, es evidente que el consenso no está. Prefiero votar a las especulaciones sobre lo que los demás interpretan acerca de lo que suponen que A, B, C, etc han dicho. Petronas (discusión) 19:57 28 jun 2010 (UTC)

Consenso no habrá, pero argumentos por vuestra parte tampoco. Sólo falacia tras falacia, como muy bien ha explicado JJM. Serolillo (discusión) 20:24 28 jun 2010 (UTC)
Eso sólo lo puede decir alguien que falta a la verdad. Que no quieras aceptarlos, es una cosa, pero que digas que no se han dado argumentos es falso. No puedo presumir buena fe de tu parte a partir de ahora. Petronas (discusión) 22:30 28 jun 2010 (UTC)
Queda claro: "no compartir la opinión y/o interpretación de Petronas" = no actuar de buena fé (es decir, que el editor –en este caso, Serolillo– actúa con la deliberada intención de perjudicar Wikipedia... es un vándalo ofrece opiniones e interpretaciones deliberadamente sesgadas y contrarias a lo que realmente piensa y entiende; el editor miente).
"No compartir la opinión y/o interpretación de Petronas" = "sabotear" Wikipedia (dif.) y generar vergüenza ajena (dif.).
He visto bloquear a editores por muchísimo menos de lo que he visto a Petronas decir en estos días. — Creo que Petronas y Escarlati están muy equivocados, pero asumo que actúan con buena intención, que no pretenden dañar el proyecto, y que Petronas no es conciente de lo vejatorios que son el tono y las frases que ha empleado en prácticamente cada comentario suyo que he visto en estos días (<ironía> verdaderas lecciones de etiqueta </ironía>). - Ev (discusión) 20:37 29 jun – 04:12 30 jun 2010 (UTC)
Corrección (dif.). Al escribir la parte tachada estaba realmente enojado, y malinterpreté a Petronas. Mis disculpas. - Ev (discusión) 04:17 30 jun 2010 (UTC)
La facilidad que tienes para llamarme vándalo sin venir a cuento y atribuirme frases que jamás he dicho merecen que se te expulse del proyecto. Petronas (discusión) 23:06 29 jun 2010 (UTC)
Petronas, no sólo no te he llamado "vándalo", sino que he hecho exactamente lo opuesto, diciendo que en mi opinión actúas con buena intención y sin pretender dañar Wikipedia. Además, a pesar de lo nocivas que encuentro tus aportaciones a estos debates, no creo que merezcas ser expulsado del proyecto. - Saludos, Ev (discusión) 01:22 30 jun 2010 (UTC)

Nueva propuestaEditar

Ya que estamos, tengo otra propuesta para el caso de que se decida cambiar las políticas. Si se va a dar "derecho" a los revisores a pedir referencias al pie (en el fondo de lo que quieran y de hecho sin siquiera necesidad de haberse leído el artículo en cuestión), creo que se debería añadir por lo menos una "obligación" para equilibrar el asunto y evitar abusos del sistema:

  • toda crítica, objeción, etc. del contenido, deberá estar respaldada por una referencia.

Es decir, se prohíbe el "yo creo", "yo opino", "se debería", "habría que", "no me convence", etc., que se sustituirían por "el autor A opina", "el autor B cree", "la monografía C incluye", "el texto D no dice que", etc. Que quede claro, no me refiero a problemas de comprensión, de ortografía, o similares, me refiero al contenido y la verificabilidad. Ecelan 16:49 28 jun 2010 (UTC)

Es que no hay que "equilibrar" nada; no se trata de una competición entre autores y revisores. Si el redactor dice que el 6% de los jubilados son bizcos, debe molestarse en facilitar la fuente de ese dato, informando a los demás del origen concreto de la información, especialísimamente si pretende presentar el artículo a AD, es decir, si pretende que al menos otros 5 usuarios empleen —que no malgasten— su tiempo en revisar su artículo. La idea de que sea el que revisa el que tenga que hacer el esfuerzo para corroborar un dato es tan absurda que sería hilarante, de no ser porque veo que sois varios los que la estáis considerando en serio. ¿Ahora, además, se propone que no se pueda solicitar la referencia sin encontrar primero un dato que ponga en cuestión lo que dice el artículo?. Pues vale, lo que sea, pero si la revisión de un artículo consiste en corregir las tildes, o en perder las horas inútilmente intentando comprobar un dato que el redactor podría haber explicitado en medio minuto, por lo que a mí respecta va a revisar los CAD Rita la churrera. Luego nos quejaremos de que el sistema no funciona, del atasco, y de que faltan revisores. Y con todo, eso no es lo peor: lo peor será cuando empiecen a aflorar plagios, inexactitudes y bulos en nuestros artículos destacados, fruto de la imposibilidad práctica de verificar el contenido de eso que queremos denominar "nuestros mejores trabajos". π (discusión) 20:13 28 jun 2010 (UTC)

A mi me parece que es más hilarante lo contrario: un redactor ha consultado varias fuentes fiables que dan una misma información, la escribe en el artículo, añade las fuentes a la bibliografía. Un revisor que no tiene conocimientos del tema, que no ha leído las fuentes (ni piensa), que no ha leído el artículo... y con su mera opinión cuestiona una información verificable.

Por otro lado, creo que sería bueno avanzar. Creo que nadie objetará traducir inline citations por «notas bibliográficas precisas» o algo parecido. ¿Alguien está en contra de traducir mejor este falso amigo?

En cuanto a la propuesta de Ecelan    Muy a favor. Si un revisor no presume buena fe y con su opinión va a cuestionar por falta de numerillos volados algo que bien puede haber sido extraído concienzudamente de las fuentes, lo menos que se le puede pedir es que, si no se ha dignado a leer esas fuentes para verificarlo (pues ese algo era ahí verificable), que aporte otra fuente de igual o superior valor para cuestionar algo que estaba escrito conforme a las fuentes de las que se extrajo la información. Escarlati - escríbeme 20:25 28 jun 2010 (UTC)

Voy a usar el mismo argumento que tú, 3coma14, lo hago para que veas como suena desde el otro lado de la trinchera, no porque me convenza. "Si cualquiera puede exigir que se pongan referencias a cualquier frase que le parezca mal, sin haberse informado mínimamente sobre el tema, eso representa un esfuerzo enorme de búsqueda de referencias que sean aceptables para el susodicho, así va a hacer destacados Rita la Cantadora. Luego nos quejaremos cuando nadie presente destacados o cuando sean de una calidad tan penosa que sea imposible ponerlos en la portada".
Parece que dar referencias no cuesta nada y revisar un artículo es un trabajo enoooorme. Es curioso que cuando se exige un mínimo de seriedad a los revisores, de repente es inaceptable, el sistema se hunde. Personalmente te puedo decir que tengo varios artículos que merecen ser destacados, pero que no voy a presentarlos porque no me apetece pasar lo que ya han pasado algunos compañeros. No puedo hablar por otros wikipedistas, pero creo que es sintomático. Y al que diga que yo me lo pierdo, debería revisar su actitud y si es la más conveniente a la Wikipedia.
Ecelan 20:40 28 jun 2010 (UTC)
@Escarlati: si uno ha consultado varias fuentes, ¿por qué empeñarse en no especificar siquiera una de ellas? ¿Por qué complicar la vida a los compañeros (cualquiera diría que son rivales) que van a revisar el artículo? ¿Porqué se está pensando sistemáticamente en el revisor tocapelotas que sólo pide referencias para fastidiar, y se ignora el del redactor listillo que está colando sus opiniones personales, camufladas bajo una imprecisa e inverificable bibliografía de doce títulos? Puestos a elegir ¿Qué es peor para la wikipedia?
@Ecelan: claro que sé lo tedioso que puede ser dar referencias, y creo que todos los que estamos discutiendo aquí hemos sido tanto redactores como revisores, pero se está enfocando el asunto en la presunción del revisor que va a actuar con mala fe, en detrimento del redactor que va a actuar con mala fe (o simplemente con falta de criterio), cuyas consecuencias son mucho peores, y mucho más difíciles de detectar y remediar. Yo sería partidario de matizar el tema de la petición de citas, para evitar precisamente al revisor petardo, pero cuando eso lleva al extremo de que un artículo destacado pueda carecer de una sola cita que vincule la bibliografía al texto, como se está defendiendo, no le veo solución. De todas formas, no puede ser que tantos buenos wikipedistas os hayáis vuelto majaretas (empezando por Escarlati, al que cualquiera diría que he puesto en el punto de mira), así que voy a pensar que se me está escapando algo, y voy a abandonar definitivamente la discusión. A fin de cuentas, después de un mes, ya no tengo nada más que aportar. Un cordial saludo a todos. π (discusión) 21:27 28 jun 2010 (UTC)
Por lo que yo entiendo la buena fe de WP:PBF se aplica a los usuarios, no a los artículos. En caso contrario no habría necesidad de revisores: cada uno pone según su mejor parecer la estrellita al artículo que escribió. Los revisores parten del supuesto que el artículo está mal y que mientras más errores encuentran al artículo, mejor. Por eso no se puede pretender que los revisores tengan la suma del conocimiento, como Leonardo da Vinci en su época, y pretender que sepan sobre lo que trata el artículo. Es evidente que sólo el redactor o los redactores leyeron los libros que figuran en la sección bibliografía. Es por eso que deben indicar de dónde salen las afirmaciones explícitamente y no decir que 100 KB de texto salieron de 30 libros diferentes, ya que ningún revisor podría verificarlo. Saludos, Alpertron (discusión)   21:35 28 jun 2010 (UTC)

No sé si no me explico bien, Pi, pero yo nunca he defendido que hay que empeñarse en no especificar las fuentes. Ahora bien, complicar la vida a los compañeros valdrá tanto para revisores, como para editores, porque de otro modo, como bien dice Ecelan, al final los revisores no tendrán nada que revisar, porque a los editores también se les puede complicar mucho la vida con normas infinitas, cuando de buena fe todo se puede hacer en buena armonía, y creo (solo creo) que también son compañeros. Escarlati - escríbeme 21:38 28 jun 2010 (UTC)


Postdata:

Presumir buena fe es un principio fundamental de cualquier wiki, incluyendo Wikipedia. Si se permite que cualquiera edite es, precisamente, porque se supone que la mayor parte de la gente que edita lo hace con el fin de contribuir al proyecto, y no con la intención de dañarlo. Si esto no fuera cierto, un proyecto como la Wikipedia estaría condenado al fracaso desde el principio.

Escarlati - escríbeme 21:41 28 jun 2010 (UTC)


Bueno, basta con que la buena voluntad se reparta en justa medida entre revisores y editores. Seguramente que con solo eso, este hilo no tendría ni siquiera razón de ser. Reitero que nunca me he negado a que se aporte una referencia puntual en los casos donde el sentido común así lo indique. Escarlati - escríbeme 21:55 28 jun 2010 (UTC)

Creo que todos tenemos la misma pretensión: crear una encilopedia wiki que sea buena, que sea seria y que sea confiable. Y este debat que vamos manteniendo me da muestras de ello. Pero no es posible que laredacción de una política provoque posiciones tan antagónicas...si ocurre eso, la política está deficientemente redactada. Como dice el antiguo adagio "en el medio está la virtud" y no es ni que un AD deba contener nota sal pie pra cada una de las frases, ni que no deba contener ninguna...las afirmaciones, por ejemplo, "deben" ser referenciadas expresamente para diferenciar las opiniones del redactor de las de los autores consagrados..no basta con decir "Como cree Pepito Pérez", sino que debe referenciarse dónde dijo tal cosa pepito Pérez, sin que sea lícito que un lector cualquiera tenga que leerse todo el libro de Pepito Pérez para verificar ésa concreta información. Esto es común en toda la literatura científica...todos los autores llenan sus libros de referencias al pie. Supongamos que yo doy el dato de que "el caudillo Brenno violó a todas la vírgenes vestales, como dijo Tito Livio". Pero el "Ab Urbe Condita" de Tito es extensísimo...si yo deseo comprobar el dato ¿debo leerme toda la obra?. Al fin y al cabo, lo único que se está planteando es hacer en Wikiepdia lo que hacen todas la publicaciones científicas serias. Nada más. Y esto tiene poco que ver con la verificabilidad (aunque ayuda), pues es indudable que un artículo con su Bibliografía y sus Enlaces externos ya cumple WP:VER, pero no hablamos de "artículos cualquiera" sino de "Artículos Destacados",esto es, lo mejor que Wikipedia puede ofrecer...y personamente siento algo se rubor cuando veo ciertos casos de AD que todos conocemos y on hace falta sacar aquí de nuevo. Se trata solamente de modificar WP:QEUAD para adecuarlo a la realidad de hoy en día en las revsiones de Wikipedia y para que no se cometan más abusos de gente echando atrás AB's o votando en contra de AD's "porque le veo pocas referencias al pie". Queremos construir una gran enciclopedia, que debe ser buena, seria y confiable, pero como dijo Julio César: "La mujer de César no solo debe ser honrada, sino que además debe parecerlo"...--Marctaltor (discusión) 22:22 28 jun 2010 (UTC)

Por mi parte, haga lo que quiera quién quiera. Los argumentos, inconvenientes y ventajas de cada parte están expuestos. El que asuma exigir referencias tal y como está planteado, que lo imponga a la comunidad o asuma una votación y la gane. Todo lo demás sobra a estas alturas. Petronas (discusión) 22:37 28 jun 2010 (UTC)

¿Y a mí que me parece que todos estáis de acuerdo y que todos estáis diciendo casi lo mismo? Lo que pasa es que este debate debería llevar el título general de Debate para impedir que los revisores plasta nos hagan la vida imposible a los articulistas y que los articulistas listillos se pasen de la raya. Porque en realidad se trata de eso, todo lo demás es obvio. A mí Egaida me ha hecho muchas preguntas en diversos artículos que yo he aclarado con ref y sin enfadarme. Hasta ahí, bien. Pero también he visto exigir la mayor tontería de este mundo, he visto argumentar en contra por falta de ref, sin razón, sin leer, sólo porque a simple vista el usuario digamos que “revisor” ha visto pocas. Y también he visto lo contrario: un artículo que tiene una ref cada dos palabras y que por tanto es angustioso de leer. (Tenemos uno en la actualidad en las revisiones a CAD). Yo creo que el sentir general es el mismo en todos los aquí presentes, y que todos ellos se inclinan por un sentido común, lo que pasa es que unos defienden o atacan desde una barrera y otros desde otra. De aquí debería salir una especie de apoyo general para que los articulistas no nos angustiemos con exigencias fatuas y para que los revisores puedan exigir lo razonable. Creo. Lourdes, mensajes aquí 14:31 29 jun 2010 (UTC)

Me ha gustado el giro final hacia un "equilibrio de poderes" entre el redactor y el revisor (llámense listillo, plasta o como quiera Lourdes). Un artículo debe tener referencias (al menos una), y puede tener cualquier número de notas al pie (por ejemplo, cero, que es un número). Si se piden referencias, hay que satisfacerlas, pero cualquier petición de referencias debe ser concreta, no genérica, y por algún dato problemático o por una controversia, no por un capricho o un afán inquisitorial. Un artículo (destacado o no) debe ser verificable, pero no es imprescindible que sea fácilmente verificable: un traducido debe poder optar a destacado, y sólo si se le hacen objeciones de contenido que no sean satisfechas debería ser rechazado. Ángel Luis Alfaro (discusión) 20:15 29 jun 2010 (UTC)
Alfaro, nadie busca que los artículos sean fácilmente verificables; tan sólo que no sean innecesariamente difíciles de verificar. Viéndose todas las ventajas que las mismas aportan a un proyecto de las características de Wikipedia, ¿cómo beneficia a Wikipedia el que un redactor no añada referencias en línea (citas en línea, notas bibliográficas precisas, como se las quiera llamar)? — Aparte de que a mi entender, y como ya lo mencionó JJM, la política de verificabilidad considera que el no incluirlas es la excepción, y no la regla. - Ev (discusión) 21:12 29 jun 2010 (UTC)

Respecto a la nueva propuesta con que Ecelan inició esta sub-sección: no, no y enfáticamente no. La responsabilidad de justificar la presencia o el añadido de contenidos debería recaer en quien quiera añadirlos o mantenerlos. Ese es el criterio en la Wikipedia en inglés, y me parece mucho más acorde al funcionamiento de un proyecto de las características de Wikipedia. — Claro está que según la "filosofía de la Wikipedia en castellano" el mecanismo es el inverso, y los contenidos están mágicamente avalados por la todopoderosa "presunción de buena fé" (que no debe confundirse con la letra de la política de presumir buena fé), considerándose correctos hasta tanto alguien no demuestre lo contrario. - Ev (discusión) 21:24 29 jun 2010 (UTC)

Lourdes, yo creo que no hay acuerdo en absoluto. Algunos usuarios piensan que un AD puede serlo sin necesidad de especificar con absoluta precisión de donde proceden sus fuentes. Otros pensamos que una idea semejante atenta contra los principios más básicos del proyecto. El problema, en última instancia, refiere al modelo de enciclopedia que queremos: una enciclopedia en la que el lector debe fiarse ciegamente de la veracidad de la información que un editor anónimo le presenta, o una enciclopedia en la que el lector puede fácilmente comprobar por sí mismo la veracidad de esa información. Parece ser que WP:QEUAD no es precisa en este sentido, y en este mismo hilo se ha efectuado dos propuestas de modificación concretas a dicha política. Solicito a un editor con más experiencia (lo haría yo mismo si supiera cómo) que someta una de las dos propuestas a votación en el lugar adecuado.Serolillo (discusión) 21:51 29 jun 2010 (UTC)

No lo veo así, Serolillo, no hay tal discrepancia en conjunto, lo que hay son exageraciones a la hora de plantear el punto de vista. Lourdes, mensajes aquí 22:02 29 jun 2010 (UTC)

Lourdes, ese sería el debate, pero no lo es. ¿Acaso no lees la vehemencia de los dos posts anteriores al tuyo? Ni hay interés, ni lo habrá, es evidente. Y, curioso, si te das una vuelta por algunos artículos creados por los editores que con tanto ardor defienden la nota/referencias/etc palabra por palabra, te quedarás asombrada. No vale la pena. Petronas (discusión) 23:03 29 jun 2010 (UTC)
Ya puestos, podríamos darnos una vuelta por algunos de los AD y AB de los que con tanto ardor refutan la necesidad de nota/referencias/etc, etc. Aunque quizá no cause tanto asombro.Serolillo (discusión) 23:19 29 jun 2010 (UTC)
Ya sé que eso te angustia, estimado editor, pero te apoyo, totálmente, sin reservas: revisa, revisa, que estamos expectantes. Nunca tuvimos tan doctos maestros por aquí que puedan darnos una luz de la que carecemos los demás. Sin duda al proyecto le faltaba un alumbramiento que, después de tantos años, nos llega como el maná en el ardiente secarral del Sinaí. Bienhallados quienes nos muestran el camino para ser más sabios, mejores editores, más cultos; bienvenidos quienes nos van a dejar atónitos ante el esplendor enciclopédico que aguarda a Wikipedia en español. ¡Ay, tus días de gloria, Wikipedia en inglés, están contados! ¡Ha llegado la caballería, ... no, no, la infantería de marina que tantas glorias dio al pasado hispano! Ahora sí, al fin, como siempre soñamos, hemos encontrado nuestro sitio en la historia enciclopédica. ¡¡Derribemos los sospechosos artículos que tiempo atrás alabaron las viejas glorias wikipédicas, y pongamos los puntos sobre las íes de cada frase, de cada palabra si acaso se precisa, de cada signo (a qué viene escatimar)!! Es tiempo de dignificar Wikipedia en español. Hagámonos a un lado y observemos, como buenos alumnos, como la mano precisa de los grandes editores saja aquí una imprecisión tumoral, fija allí una referencia precisa, notifica allá un cambio requerido con urgencia, interpola el adjetivo exacto, entresaca la esencia de la información e interpola la perdida nota al pie. Bien, bien, me alegra y mucho saber que de ahora en adelante este proyecto se va a tomar en serio, y estoy deseando aprender (creo que como todos). Mi enhorabuena anticipada y gracias, mil gracias por dedicar parte de vuestro tiempo a editar y corregir nuestros errores; y no hay duda de que encontraréis en nosotros alumnos con interés y aplicación, quizá no sabios, pero sí obedientes, silenciosos y discretos, y a fuerza de atender e imitar vuestras acciones, seremos dignos de ser llamados, de nuevo, wikipedistas, pero esta vez de verdad. Un abrazo. Petronas (discusión) 00:06 30 jun 2010 (UTC)
Pero qué falta de respeto. ¿Quién se cree usted que es? Si se puede saber. Billy (discusión) 00:10 30 jun 2010 (UTC)
No hay falta de respeto, al contrario señor Billyrobshaw. Reconozoco los méritos de los editores a quienes halago. Petronas (discusión) 07:01 30 jun 2010 (UTC)
Ya he denunciado esta cosa donde corresponde. Sobran las palabras. Serolillo (discusión) 00:34 30 jun 2010 (UTC)
Esto es increíble. Venga, sí, démonos vueltas por ADs y ABs y saquémonos los ojos ya de una vez. Increíble, repito. Serolillo, sólo hay que mirar cualquier AD de 2005 o 2006 para saber lo que encontraríamos. Billy (discusión) 23:26 29 jun 2010 (UTC)
(conflicto de edicion) Coincido con Lourdes: en el calor de la discusión y en el intento de definir reglas por escrito las posiciones se aparentan extremas, pero pienso que en la práctica la diferencia de posturas no es tan grande. En cualquier caso, lo razonable será llegar a un compromiso que resulte aceptable para (casi) todos, aunque para muchos esté lejos de ser ideal, y creo que ese compromiso no será muy distinto de lo que decía Lourdes con palabras sencillas. -- 4lex (discusión) 23:34 29 jun 2010 (UTC)
si te das una vuelta por algunos artículos creados por los editores que con tanto ardor defienden la nota/referencias/etc palabra por palabra
Petronas

Menos mal que tú si tienes talante para discutir lo que nos trajo aquí. Eso es una falacia, ya que nadie exige referencia palabra por palabra, más bien al contrario, queremos que los AD, que se supone son lo mejor de la wikipedia, estén debidamente referenciados en los datos que pudieran crear dudas. Y esto se hace poniendo la cita exacta, con página, isbn, año, etc, ni más ni menos. Eso es lo que queremos, así que no pongas palabras en boca ajena. Billy (discusión) 23:45 29 jun 2010 (UTC)

Me retiro definitivamente de la discusión. Aquí tenemos, por segunda vez en este mismo hilo, los argumentos de Petronas. Lamentable.Serolillo (discusión) 23:53 29 jun 2010 (UTC)
Como seguramente si hablo en el TAB me echarán a patadas, lo digo aquí: LAMENTABLE. Billy (discusión) 23:56 29 jun 2010 (UTC)

Ya les he contestado a estos usuarios en sus respectivas páginas de discusión para evitar que se cope este espacio por asuntos triviales. Abandono este debate y cualquier otro en los que se encuentren los señores Ev y Serolillo por razones obvias. Petronas (discusión) 07:58 30 jun 2010 (UTC)

Comentarios de un viejo wikipedistaEditar

Llevo ya muchos años por aquí, y veía venir desde hace tiempo toda esta discusión. Desgraciadamente, en mi opinión, todo esto ha ido evolucionando para peor, y en parte por culpa de que nos encanta copiar a wiki-en.

Las CAD de argumentación, que sustituyeron a las de votación, obligan a que cada "revisor" aporte su granito de arena, porque un mero "a favor" no se puede poner. Como somos una comunidad heterogénea, y no podemos saber de todo, nos dedicamos a criticar pequeñas formalidades y tibiezas de un artículo que, normalmente, cuando llega ya es muy bueno. Claro, eso implica que cuando colgamos un artículo para CAD le van a sacar todos los defectos y, cuando no, van a aparecer supuestos defectos que no lo son.

Pongamos un artículo de historia, que es lo que yo suelo trabajar: Una biografía de un personaje histórico puedes hacerla a partir de una sola fuente. Normalmente una fuente moderna ya ha realizado el trabajo de contrastar fuentes antiguas, y es raro que encuentres muchas diferencias entre una fuente y otra salvo que se metan en medio cuestiones políticas, por ejemplo. Una muy buen artículo de un personaje puede contar con una fuente principal y, quizás, dos o tres fuentes secundarias para cuestiones concretas.

¿Es necesario poner un pie de página para cada párrafo? No. Bastaría con ponerlo en las fuentes alternativas que has utilizado. ¿Aportaría algo? Tampoco. Seamos sinceros, nadie va a revisar los pies de página y el contenido al que hacen referencia, y nadie va a ir buscando página por página.

Os pondré un ejemplo: Yo he "creado" de cero muy pocos artículos, soy esencialmente traductor, pero sí que me he trabajado algunos artículos con un libro en la mano y el teclado en la otra. Quinto Petilio Cerial, por ejemplo, me parece un AB, pero ni lo he presentado ni pienso hacerlo. El que lo revise se quejará de que sólo tiene una fuente, aunque es una fuente moderna y muy fiable que ya se ha encargado de contrastar todas las antiguas, y yo no voy a poder aportar nada más. También amplié Cayo Mario, y el resultado me parece muy bueno, pero las fuentes se limitan a Goldsworthy, por lo que el problema sigue siendo el mismo.

He traducido artículos sin pies de página mucho mejores que los que están sembrados de ellos a cada frase y, sin embargo, sé perfectamente que los segundos pasan una CAD con mayor facilidad que los primeros.

¿Queréis regular y convertir todo esto en ley? Como queráis. Yo preferiría volver a la vieja regla de WP:USC.

Un saludo, Filipo (discusión) 13:43 30 jun 2010 (UTC)

Me quito el sombrero Filipo. Últimamente he comenzado a pensar en esa misma línea. Ecelan 16:16 30 jun 2010 (UTC)
Yo me siento dividido. Por un lado soy un ferviente defensor de la verificabilidad del contenido, y por el otro estoy acabando por convencerme que las notas al pie no son en absoluto garante de ésta. En varias ocasiones he encontrado referencias que sustentaban justo lo contrario de lo dicho en el artículo, en otras referenciaban una palabra y no la idea o tesis de la que formaba parte. No hablemos ya de las traducciones, donde se importan sin saber qué dicen y el texto traducido puede variar respecto al original hasta el punto de no tener mucho qué ver. Personalmente he acabado tendiendo a añadir muchas notas al pie, al final de casi cada idea desarrollada como dice Filipo, sólo para evitar suspicacias, y aun así me han pedido en varias ocasiones referencia, que además estaba al final del párrafo o de la siguiente frase, para afirmaciones concretas dentro de una misma idea o tema desarrollado, referencias que no se habrían pedido si uno se hubiera preocupado de comprobar qué dice la fuente que se cita. Coincido por ello con lo dicho por muchos en este hilo: que hay que añadir referencias, sí. Que las revisiones no pueden basarse sólo en el número de referencias y que estas deben ser verificadas más allá de su presencia, que deben ser revisiones y no vistazos, desde luego. Saludos, wikisilki 19:47 30 jun 2010 (UTC)
Wikisilki, todo lo que dices es de buen razonamiento. En realidad es lo mismo que dije más arriba, algunos revisores plastas y algunos editores listillos. Esto es en definitiva lo que hay que arreglar, cuando los unos y los otros se salen de su cometido. Desde luego el resultado final no creo que deba ser como esta entradilla. Lourdes, mensajes aquí 14:40 1 jul 2010 (UTC)
Wikisilki, por supuesto que las notas al pie en sí mismas (por su mera presencia) no garantizan la veracidad del contenido. Al fin y al cabo, los editores que malinterpretan o realizan un mal uso de sus fuentes lo harán indistintamente de que no indiquen en qué se han basado para escribir el artículo, se limiten a mencionar la bibliografía utilizada o añadan copiosas y precisas notas al pie.
Lo que las notas al pie hacen es facilitar enormemente el proceso de contrastación y verificación por parte de terceros, aumentando así las posibilidades de que se corrijan posibles errores, malinterpretaciones o fraudes. Lo que las notas al pie hacen es transformar una verificabilidad potencial, teórica (cuya puesta en práctica requiere de personas con mucha disponibilidad de tiempo) en una verificabilidad mucho más concreta, efectiva (ágil, rápida, realizable por muchas más personas). — Esto no significa que se busque que la verificabilidad siempre sea "fácil"; tan sólo que no sea más difícil de lo necesario. ¿Por qué exigir que se busque entre varios libros completos, cuando es posible indicar con precisión qué páginas de qué libros leer?
Entre los artículos que me tocó revisar en la Wikipedia en inglés, me atrevo a decir que la mayoría de los que realizaban un uso atroz de sus fuentes (incluso empleándolas para respaldar una idea contraria a lo que las mismas postulaban) solían tener una nota al pie por oración o idea. Este detalle siempre me fue de muchísima ayuda:
  • Me permitió constatar los errores en cuestión de minutos y a veces segundos (sólo en los libros o sitios de internet que tenía a mi disposición, por supuesto). — Esto significa que colaboré en procesos de revisión en los que no hubiera tomado parte de saber que tendría que dedicarles más tiempo, por tener que enfrentar libros o documentos completos en vez de páginas precisas (un punto a tomar en cuenta en caso de que la Wikipedia en castellano cuente con menos revisores de los que necesita, como lamentablemente ocurre en la Wikipedia en inglés).
  • Me permitió, en cuestión de minutos, hacerme una idea del tipo de errores cometidos por el autor. En los ámbitos en los cuales tengo experiencia esto puede indicarme ciertos detalles significativos del trasfondo cultural del cual proviene dicho editor. Lo que permite discernir malinterpretaciones no intencionales de intentos de fraude, así como orientar al editor, explicarle qué errores evitar y moderar más eficazmente su interacción con "grupos étnicos rivales" (quienes se dedican a artículos de humanidades sobre Europa oriental, Israel y Palestina, los Balcanes, la antigua Persia, etc. saben a qué me refiero).
Lo que me lleva a hacer hincapié sobre un punto. Filipo dice arriba: "Seamos sinceros, nadie va a revisar los pies de página y el contenido al que hacen referencia, y nadie va a ir buscando página por página." Seré sincero :-) yo muy rara vez voy a revisar una simple mención de un libro en la sección de bibliografía. Pero con respecto a revisar los piés de página, debo aclarar que esto constituye una de mis principales actividades en la Wikipedia en inglés, siendo el mismo el caso de los otros administradores con quienes suelo colaborar allí.
Wikisilki dice arriba: "Que las revisiones no pueden basarse sólo en el número de referencias y que estas deben ser verificadas más allá de su presencia, que deben ser revisiones y no vistazos, desde luego." Las notas al pie deben revisarse, obvio. A priori, su mera presencia no garantiza nada. Esta larga discusión no se basa en la predilección estética por cierto formato, sino en las ventajas y desventajas que distintos formatos de referenciación tienen en el proceso de revisión y verificación (lo que significa, en última instancia, en la calidad de los contenidos que brindamos a los lectores). Amén de los requisitos de las políticas de verificabilidad y punto de vista neutral.
Saludos cordiales, Ev (discusión) 18:42 3 jul 2010 (UTC)
Insisto: Las notas al pie de página no aportan verificabilidad. Aportan apariencia de verificabilidad, que no es lo mismo.
Si te dedicas a verificar un pie de página es porque algo te ha llamado la atención, es decir, que habrías verificado ese dato concreto aunque esa nota no existiese. La existencia de la nota sólo te ahorra, si acaso, la molestia de preguntar. Por otro lado, tampoco nos engañemos: la existencia de la nota puede evitar que preguntes porque, total, parece que ya está verificado.
Por lo tanto, insisto en lo dicho: hay que referenciar lo justo, no todo, y desde luego, las notas al pie no deberían ser ninguna exigencia obligada para poder optar a AD, porque confundimos calidad con apariencia de calidad.
A un CAD habría que pedirle que no haya ni un solo dato dudoso o discutible sin referenciar, pero no que la lista de referencias llene una sección entera. Filipo (discusión) 10:09 6 jul 2010 (UTC)
Aunque comprendo las argumentaciones a favor de las citas al pie, y, ciertamente, en algunos artículos es necesario ir poniendo citas a diestro y siniestro, sin embargo coincido totalmente con lo expresado por Filipo (y también echo de menos el sentido común, el menos común de los sentidos). Furado (discusión) 21:01 1 jul 2010 (UTC) (P.D. Por cierto, yo no lo comento como viejo wikipedista, sino como viejo «a secas»  ). Furado (discusión) 21:04 1 jul 2010 (UTC)
Filipo, Furado, el sentido común es lo ideal, siempre y cuando sea algo mínimamente compartido, "común". Pero el que todo este hilo se haya originado en lo que distintos editores consideran "sentido común" respecto a temas tan importantes como las políticas de verificabilidad, punto de vista neutral y presumir buena fé... bueno, demuestra que no hay tales coincidencias mínimas, y que por lo tanto en este caso apelar al "sentido común" carece de sentido. - Saludos, Ev (discusión) 18:42 3 jul 2010 (UTC)

Toponímia de los lugares oficialmente castellanoparlantes de la Comunidad Valenciana IIEditar

Discusión anterior

Tras muchas líneas de debate y intentos de consenso, parece que la mayor parte de usuarios participantes de la discusión estabamos mas o menos de acuerdo, por lo que propongo que cerremos la deliberación con propuestas concretas. No podemos enterrar el tema y dejarlo ahí, tarde o temprano el debate se reabrirá y debe existir una postura oficial al respecto para evitar repetición de discusiones.

Este es el redactado oficial en WP:CT:

En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero dentro del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)".

Como nombre de un artículo referido a un lugar de España donde el castellano sea lengua oficial junto a otra y que tenga doble denominación, en castellano y en la otra lengua cooficial, se escogerá preferiblemente y por el siguiente orden:

  1. El topónimo tradicional castellano tal y como aparece en el Apéndice 3 de la Ortografía de la Real Academia (1999) o en el Diccionario panhispánico de dudas (2005).
  2. El topónimo tradicional castellano que aparezca registrado en al menos uno de estos diccionarios de topónimos:
    • Nieto Ballester: Breve diccionario de topónimos españoles. Alianza, 1997. ISBN 84-206-9487-8
    • Celdrán Gomáriz, Pancracio: Diccionario de topónimos españoles y sus gentilicios. Espasa Calpe, 2002. ISBN 84-670-0146-1.
  3. El topónimo en castellano aportando fuentes acreditadas.
  4. El topónimo oficial del lugar en cuestión.
    • Variaciones: El artículo principal aparecerá bajo el título que la ejecución de las referencias en el orden de jerarquía arriba indicado marque. Siempre aparecerá a su lado la denominación oficial.

Las propuestas que se ofrecieron en el anterior debate para modificar el redactado son las siguientes:

Propuesta 1, del usuario QoanEditar

"En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas de la Comunidad Autónoma donde se halle el ente geográfico en cuestión. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)", "Ademuz (en valenciano, Ademús)".

Propuesta 2, del usuario QoanEditar

"En principio, los municipios, provincias, etc. de España se escribirán en castellano, pero en el encabezado del artículo se hará una referencia al nombre en los demás idiomas si éste [el nombre] es oficial. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)"

Propuesta 3, del usuario MillarsEditar

Yo permitiría añadir el nombre en la introducción en los casos siguientes, que creo que sí son útiles y el nombre aporta una información razonable:
  1. Cuando tenga el nombre oficial en otra lengua.
  2. Cuando tenga otro nombre no oficial en una lengua oficial.
  3. Cuando tenga un nombre no oficial en una lengua propia.

Propuesta 4, del usuario MillarsEditar

Así, el nombre en otra lengua se añadiría para:
  1. Lugares con nombre oficial distinto al castellano.
  2. Lugares cuyo nombre oficial está en castellano pero que tengan una lengua propia y el nombre en esea lengua sea distinto.

No sé bien bien cómo funciona el sistema de deliberaciones/votaciones en wikipedia, pero lo que está claro es que hay que buscar una solución, o las guerras de ediciones se repetiran cíclicamente de forma indefinida. Es por ello que pido ayuda a algún bibliotecario que sepa cómo desbloquear el tema, procedimiento a seguir, etcétera. --Mutxamel  Vine a mi! 20:48 29 jun 2010 (UTC)

Como ya comenté en la discusión solo es pertinente si el nombre no en español es oficial, para evitar casos como Orihuela o Biarriz, donde se reflejan topónimos que no son oficiales en lenguas que además no se hablan o se hablan de forma muy minoritaria en dichas ciudades. --résped ¿sí? 22:24 29 jun 2010 (UTC)
Dices que para evitar casos en los esas lenguas "no se hablan o se hablan de forma muy minoritaria en dichas ciudades", pero puede que esa ciudad esté en una zona donde la lengua propia y que si se hable no sea oficial, como en los de ciudades aragonesas de zona catalanoparlante por poner un ejemplo. Todo eso ya se discutió y no se llegó a nada. Para mi es pertinente en los casos que puse, sino no lo habría puesto. Un saludo. Millars (discusión) 22:30 29 jun 2010 (UTC)
Evidentemente, esa información puede estar en el cuerpo del artículo, pero, siempre en mi opinión, no en la entradilla. Rozamos claramente la fuente primaria al incluir estos nombres ya que le damos una relevancia que, como bien sabes, para algunos es una cuestión política de la que yo, de nuevo personalmente, pienso que deberíamos alejarnos lo más posible. --résped ¿sí? 22:40 29 jun 2010 (UTC)
(conflicto de edición)En ese caso que comentas, Millars, de ser el uso habitual y extendido se trataría de una denominación oficial o cooficial, no tenemos otro modo de comprobar que efectivamente el uso está extendido y que no les estamos dando más relevancia de la que efectivamente tienen. Los nombres en otro idioma que no sea el español sólo son relevantes en la primera línea (de función meramente identificativa) si son oficiales (o cooficiales), y por tanto se van a encontrar en documentación, señalización, etc. Para el resto de denominaciones de un municipio (históricas, en lenguas locales, etc...) está el cuerpo del artículo, donde desarrollar apartados históricos, etimológicos, etc... Saludos, wikisilki 22:41 29 jun 2010 (UTC)
Decir que para que algo sea relevante deba ser oficial es una suposición. Hay leyes y fuentes suficientes que indican esa denominación, nosotros sólo reflejamos lo que pone en las fuentes. Para unos será más o menos relevante, pero lamentablemente no tenemos una escala para medirla. No se trata de nombres históricos sino actuales y en lenguas actuales. Por otra parte, creo que el debate se inicia mal en el momento en que la norma debe servir para todos los topónimos, y no para un caso particular, da igual que se trate de la Comunidad Valenciana o de Mongolia Inferior. Millars (discusión) 22:49 29 jun 2010 (UTC)
La mera existencia de una denominación, aun sustendada con fuentes, no significa que sea relevante. Sí tenemos una escala para medir su relevancia, una inequívoca, que es que haya sido oficializada (como sucede en los casos en que su uso es habitual y extendido), lo que implica que su uso no es marginal y sí extendido, y también asegura una presencia en documentación, señalización etc... que cumple con la función identificativa que el usuario lector precisa de la primera línea. Saludos, wikisilki 22:55 29 jun 2010 (UTC)
También tenemos otra escala para medir su relevancia, que es que el municipio se ubique en una zona geográfica donde exista otra lengua que también sea oficial.Furgadents! (discusión) 23:26 29 jun 2010 (UTC)
Eso, sin el dato de la oficialidad, no da medida alguna del uso de la denominación local, que puede ser perfectamente marginal pese a existir. Saludos, wikisilki 23:36 29 jun 2010 (UTC)
Si la mera existencia de una denominación, aún sustentada con fuentes, no significa que sea relevante(sic) porque no es oficial, explíquenme por qué se cambió el nombre del artículo Bloc Nacionalista Valencià a Bloque Nacionalista Valenciano sólo porque un diario lo citó una vez en esos términos, cuando la denominación oficial del partido es únicamente en valenciano y lo pone en sus estatutos.
Para lo que conviene, una referencia insignificante sirve; para lo que no, ha de ser oficial. O acabamos con el doble rasero o vamos por mal camino. --Mutxamel  Vine a mi! 23:52 29 jun 2010 (UTC)
Aún así es sólo un ejemplo, está visto que esta deliberación es eterna ya que nadie va a ceder ni un milímetro. Que se suele hacer cuando no se llega a un consenso? votar? --Mutxamel  Vine a mi! 23:59 29 jun 2010 (UTC)
La explicación es evidente: por lo mismo que el Republican Party se titula Partido Republicano, porque esta es la wikipedia en español. No hay doble rasero, hay una norma sencilla: se titula en español porque es el idioma de este proyecto, y por tanto se privilegian los usos en esa lengua, de igual modo que en ca:wiki titulan Terol o Conca pese a que no se llamen oficialmente así. Y no hay un sólo diario, es una forma vigente que se usa habitualmente en español; siendo por tanto una forma vigente en español, es el título que corresponde. wikisilki 00:07 30 jun 2010 (UTC) PD: los consensos no pueden sobreponerse al primer pilar, de modo que no podemos dar relevancia a lo que no la tiene por consenso. Ni por votación.
Curiosamente, fuí expulsado durante mucho tiempo por cambiar el nombre del partido UPyD a "El Partido de Rosa Díez", denominación ampliamente empleada y documentada (tiene más entradas en google el partido de rosa díez que la suma de UPyD y Unión Progreso y Democracia), siendo por tanto una forma vigente en español. Ya no el título, sino que ni siquiera se menciona en el articulado. Y volviendo al tema, está claro que los consensos no se pueden sobreponer a las bases, pero cuando éstas son ambigüas (Convención de Títulos), se deben concretar, porque dan pie a guerras absurdas de ediciones como la que se libra en algunos municipios valencianos desde prácticamente el inicio del proyecto. --Mutxamel  Vine a mi! 03:31 30 jun 2010 (UTC)

Vamos wikisilki, no me digas que la existencia de un nombre en la lengua propia del lugar no es relevante. Como creo que ambos estamos de acuerdo en que ese nombre sí lo es y puede ir en el artículo. Aquí la discusión radica en qué puede ir en la introducción y qué no, no sobre los títulos y la oficialidad. Tenemos claro que los títulos van en español, pero aquí no hablamos de eso, sino de poder citar en la introducción el nombre de la localidad en el idioma de la localidad. La CT actual no es ambigua, con el planteamiento actual puede ponerse. Mutxamel, ¿qué quieres votar? ¿si se puede escribir algo o no en la introducción? me parece un poco fuera de lugar. Por otra parte, que un nombre no sea oficial, no implica que sea marginal e irrelevante. Pero todo esto ya se dijo en su momento, si nadie va a decir nada nuevo no se si vale la pena seguir. Millars (discusión) 08:45 30 jun 2010 (UTC)

Desde pequeño me han enseñado que en democracia, si no se llega al consenso en algo, se vota. No sé si en wikipedia funciona de forma diferente, pero hasta donde yo entendí en la discusión anterior, se hablaba de cambiar una parte de WP:CT, por eso se hacían propuestas...tampoco sé si es habitual hacer propuestas de modificación sin el ánimo real de modificarlas. Está claro que todo esto se dijo en su momento, pero no podemos seguir en la situación actual de todos-contra-wikisilki, el cual actúa de centinela en determinados artículos como Torrevieja. Y cuando digo este usuario en concreto digo cualquier usuario desde 2004, en las primeras 10 ediciones del artículo ya había guerra por el tema. Hemos de ser capaces de generar una solución, o estaremos condenando a la wikipedia a generar toneladas de paja por los siglos de los siglos. --Mutxamel  Vine a mi! 09:25 30 jun 2010 (UTC)
Me voy a permitir forear un poco, porque Mutxamel me lo ha puesto «a huevo»: entiendes la democracia exactamente igual de mal que los políticos catalanes que están dando botes de rabia porque su Estatuto lo ha votado el pueblo catalán, por tanto es democrático y por tanto ningún tribunal lo puede recortar. Así nos va en España. En fin. Otro día te explico la analogía. —— Rondador 09:38 30 jun 2010 (UTC)

Wikipedia no es una democracia, y no es un todos contra nadie, y las analogías políticas mejor las dejamos en casa, que nada tiene que ver. Repito, no se puede buscar una convención general para un caso particular, debe servir para todos. Millars (discusión) 10:03 30 jun 2010 (UTC)

Millars, no puedo andar especificando cada vez que me refiero a la primera frase de la introducción, ese es el contexto de lo que estamos discutiendo, y la base de la argumentación que doy es esa: la primera frase, meramente identificativa, no debe alargarse artificialmente con denominaciones que no cumplan esa función para los hispanohablantes, que es nuestro público objetivo. Que los valencianoparlantes llamen de otro modo en valenciano a una ciudad no es relevante para nuestro idioma y nuestro proyecto, lo relevante es cómo lo llamen los hispanoparlantes y cómo vayan a encontrarlo, es decir, cómo se denomina oficialmente. Para un hispanohablante, la función identificativa por tanto la cubren el topónimo en español y, de ser distinto, el topónimo oficial de una población de cualquier sitio. Las posibles denominaciones que manejen los hablantes de cualquier otra lengua pueden ser relevantes en el cuerpo del artículo, pero para un hispanohablante, a menos que el uso en español de la forma local sea extensivo (y si no son oficiales mal lo van a ser) no son identificativas, porque no están en su lengua ni son las que van a encontrar cuando vayan al lugar en las señales de tráfico, en las guías turísticas en español, etc, etc... Por otro lado, cierto es que la no oficialidad no implica que sea marginal, pero más cierto es que la oficialidad implica inequívocamente que su uso sí es extensivo y relevante, lo que no se puede asegurar del caso contrario. Saludos, wikisilki 10:58 30 jun 2010 (UTC) PD: en el caso de Torrevieja, ni siquiera está en una zona de habla en valenciano, como atestigua el diccionario usado como fuente para sustentar la denominación no oficial. Luego el mismo motivo hay para poner en la introducción el topónimo en valenciano que en cualquier otra lengua: ninguno.
Por eso en mi segunda propuesta quedarían excluidos los casos como los de Torrevieja. Para mi, el nombre en la lengua que se habla en un lugar sí es relevante para los lectores, sea la lengua que sea la suya. E incluso lo bastante relevante como para ir en la introducción, somo iría la localización, la población y cualquier otro dato de interés. Hay que recordar que la mayoría de los datos que se ponen en la introducción son de relevancia subjetiva. Es decir, todo lo que está en el artículo es relevante, pero decir si algo es más relevante que otra cosa y si debe ir en la intro, normalmente es elección del autor. Exceptuando los casos como los de Torrevieja y similares, no creo que haya habido demasiado problemas en el resto de artículos. De todas formas, y aunque en mi segunda propuesta dije que aceptaba que en los lugares donde esa lengua no es propia ni el nombre oficial, decir que no hay ningún motivo para ponerlo es falso, y es que en Torrevieja el valenciano es oficial, y allí alguien tiene todo el derecho a usar sólo el valenciano y el topónimo en esa lengua, y puede ser útil al lector, aunque ya digo que acepto que en ese caso no se ponga. Pero no es lo mismo ponerlo en valenciano que en turco. Millars (discusión) 11:08 30 jun 2010 (UTC)
Si yo no digo que en Torrevieja, el que quiera, no pueda hablar el idioma que le venga en gana. Es más, la mayor parte de la población allí no es ni española. Lo que digo es que los otralenguaparlantes de cualquier tipo, sus derechos y deseos no son nuestro problema, nuestro problema son los hispanohablantes. Y recalco que hablo de hispanohablantes y no de españoles: los españoles que hablan otras lenguas son cuestión de otras wikis, como lo son los italianos, los suecos e ingleses. En ésta nos dedicamos a los hispanohablantes de todo el mundo, de sus usos y necesidades. Hablando en plata, para esta wiki los usos de los valencianoparlantes, por mucho que sean españoles, al igual que los de los italianoparlantes o los angloparlantes no nos incumben lo más mínimo. Abordando el tema desde un punto de vista general, en la introducción, que es un resúmen del artículo, y en concreto la primera frase, que cumple una función meramente identificativa en ésta, lo que se debe poner es lo imprescindible para ello: el topónimo en español y el oficial. Es decir, un lector hispanohablante precisa para identificar «Nápoles, (en italiano y oficialmente Napoli); pero no «Nápoles, (en italiano y oficialmente Napoli, en napolitano Napuli e históricamente Neapolis). Saludos, wikisilki 12:16 30 jun 2010 (UTC)
Pero es que en la introducción se pone más información que la exclusiva para identificar un lugar. Igual que se pone la localización, la población, o incluso algún monumento, universidad, acontecimiento, también se puede poner el nombre en el que los hablantes nativos la conocen, porque es algo relevante, útil, enciclopédico y verificable. Millars (discusión) 12:58 30 jun 2010 (UTC)
Pero es que no hablamos de la introducción en general, sino de la primera frase de ésta, meramente identificativa y para usuarios hispanohablantes (recordemos nuestro público objetivo). Por ello la utilidad de un topónimo local no oficial, además en un idioma que no es el español, para un hispanohablante es muy discutible, y su relevancia en esa primera frase dependería de si tiene o no una cobertura significativa en fuentes en español (es decir, si los hispanohablantes lo usan, como sucede con los que son oficiales o cooficiales). Y no es que no se pueda poner el topónimo con el que los hablantes nativos la conozcan (que habría que demostrar si es cierto que son los nativos, los de Torrevieja lo dudo muchísimo, no es zona de lengua valenciana aunque esté en esa comunidad, y en Nápoles, que hablen napolitano, poquitos), sino que hay que encontrar el lugar en el artículo para ello, que no es la primera frase de éste. Saludos, wikisilki 19:14 30 jun 2010 (UTC)
Entonces Wikisilki, dime qué harías en un artículo como Orihuela, donde hasta el siglo XVIII fueron valenciaoparlantes (y aún existen pedanías oriholanas valencianoparlantes), y su gentilicio toma como base el topónimo valenciano del municipio, esto es: oriholanos/as, pero que actualmente el municipio ni es oficialmente valencianoparlante ni tampoco lo es su topónimo en valenciano, te pregunto si -para ti- en base a la relevancia estaría justificada la inclusión en el encabezado del topónimo no oficial (ya que no es un caso comparable al de Torrevieja), chau --Furgadents! (discusión) 06:32 1 jul 2010 (UTC)
Me parece que mi postura es clara: no es oficial, luego no es pertinente en la primera línea. Toda esa información ya se da, como debe, en un apartado dedicado a toponimia. Saludos, wikisilki 11:59 1 jul 2010 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con Millars. La relevancia no puede ser exclusivamente si es oficial. Además, creo que las leyes políticas de un país/territorio/región... no deben dictarnos en wikipedia qué se debe escribir en la primera línea.--Franxo (discusión) 12:41 1 jul 2010 (UTC)
Dices: «La relevancia no puede ser exclusivamente si es oficial.» pero no aportas un argumento que sustente la relevancia de los que no lo son. En cuanto a lo segundo que dices, cae por su propio peso: precisamente los que no hay duda que son relevantes son los topónimos oficiales, por la cobertura significativa de éstos que la oficialidad concede (documentación, señalización, etc). Lo que no está claro es que los topónimos no oficiales sean relevantes para los hispanohablantes, ni tampoco para los hablantes de otras lenguas oficiales (dado que, pudiendo como se puede, no se han oficializado). Saludos, wikisilki 12:48 1 jul 2010 (UTC) PD: por cierto, si quieres apreciar instrumentalización política de la lengua, nada mejor que ver cómo se quiere dar una relevancia que no tienen a denominaciones locales sin uso demostrado.
Para mí relevancia es que se utilice. Digo que lo oficial debe aparecer, pero no sólo eso, sino también lo demás. ¿El uso?, en cuanto a eso hay estudios que demuestran su uso en las distintas zonas, a pesar de no haber oficialidad. En mi opinión, los topónimos no oficializados pero con referencias que demuestren su uso son susceptibles de aparecer en los artículos. Habrá quién le importe eso y a quién no, pero lo mismo podría decirse de la gastronomía, fiestas locales, ciertos detalles históricos, hijos ilustres...--Franxo (discusión) 14:17 1 jul 2010 (UTC)
No volvamos a lo mismo: una cosa es el artículo, y otra la primera frase de la entradilla. Me parece que eso ha quedado claro. Al igual que la gastronomía, las fiestas y los hijos ilustres, los topónimos históricos o locales tienen su lugar en el artículo, pero no es la primera frase de éste. wikisilki 14:34 1 jul 2010 (UTC)
En caso de no escribirlo en la primera línea, opinas (como se puede ver en la parte anterior de la discusión) que debe aparecer en un apartado propio, y como sólo se escribirían 3 ó 4 palabras, no debe aparecer. ¿Eso es una solución? No entiendo qué quieres decir con volver a lo mismo. He encontrado algún ejemplo útil: foto del cartel anunciativo de las fiestas de Benabarre, y (algo menos importante) concurso literario y otro más. Quizá sí sea interesante entender la forma local aunque no sea oficial para entender carteles y el porqué de actos culturales.--Franxo (discusión) 14:42 1 jul 2010 (UTC) Por cierto, también me interesaría la opinión de los demás wikipedistas, no sólo la tuya Wikisilki (sin ánimo de ofender).
No exactamente. Opino que en vez de añadir tres palabras en la primera línea para reivindicar un topónimo local, si éste es de interés se desarrollará un apartado adecuado sobre él, con lo que sí que se enriquece un artículo. Porque si no se pueden aportar más que tres palabras, no es que no sea relevante para la primera línea, es que no es en absoluto relevante. No me ofendo en absoluto: si quieres ver más opiniones, puedes revisar la anterior discusión o esta misma, donde hay más editores que opinan que, en general (no solo para los municipios españoles) y para la primera línea, deben ir exclusivamente el topónimo en español y el oficial si fuera distinto. Saludos, [[Usuario:|wiki]]silki 17:36 1 jul 2010 (UTC)
No aportas ningún argumento que justifique que tal información sea irrelevante. Tamibén hay más gente que opina que sí es interesante. He puesto antes un ejemplo (una foto) de un municipio cuya denominación en el habla local no es oficial pero sí se usa como allí se puede ver. Con ello quiero decir que puede resultar útil las denominaciones locales no oficiales. También tengo otras: libro 1, libro 2, libro 3 sobre un estudio reciente sobre toponimia en zonas donde se habla catalán sin oficialidad por el momento, realizado por la universidad de Lérida. ¿Es entonces útil para: documentación, señalización, etc?--Franxo (discusión) 18:00 1 jul 2010 (UTC)
Bien, la postura de wikisilki y otros es clara: "no es oficial, luego no es pertinente en la primera línea", toda esa información debe darse en un apartado dedicado a toponimia (y no particularmente para los municipios españoles), sino que de forma general y para cualquier municipio (a modo de identificación en el encabezado), "deben ir exclusivamente el topónimo en español y el oficial si fuera distinto". Bien, qué hacemos en este caso (donde en la entradilla y a modo identificativo, figuran ciertos topónimos tradicionales ahora en desuso) o qué hacemos para este otro (donde en la entradilla y a modo identificativo figuran diversos topónimos históricos); Bien, igual son ejemplos extremos, pero por la regla de tres que deduzco, también son ejemplos donde en la entradilla figura un topónimo distinto al del español, no oficial, y por tanto, una información no pertinente en la entradilla; --Furgadents! (discusión) 18:19 1 jul 2010 (UTC)
Yo creo que si está en desuso, ya no es un habla propia (para ello debería utilizarse). Además, la historia de los topónimos tiene suficiente peso por sí misma como para un apartado propio. Las propuestas dadas abarcan sólo el tema de la denominación actual del municipio.--Franxo (discusión) 18:33 1 jul 2010 (UTC)
En todo momento creo que hemos estado de acuerdo en que debe aplicarse de modo general y no sólo a municipios españoles. Por otro lado, no es de recibo comparar poblaciones sin mayor repercusión histórica con ciudades como la actual Volgogrado: la relevancia histórica de su anterior nombre Stalingrado está fuera de toda duda y no depende del supuesto uso de un indeterminado número de hablantes en una lengua que no es el español. Si a nivel de relevancia vamos a comparar el cartel de las fiestas de Benabarre con la tonelada de libros y obras de arte que hay sobre Stalingrado y los sucesos históricos de relevancia mundial que ocurrieron allí, apañados vamos. Toma más bien como ejemplo Krasnoyarsk (y eso que es una ciudad de casi un millón de habitantes), donde los distintos topónimos que ha tenido se explican en el apartado de historia, como corresponde. wikisilki 18:52 1 jul 2010 (UTC)

Sólo quiero recordar que en la anterior discusión sobre este tema, hice una propuesta que no ha sido recogida por Mutxamel. Creo que constituiría la cuarta (al menos fue anterior a la 2ª de Millars):

Propuesta 5, del usuario Manu LopEditar

"En el caso concreto de los topónimos de los municipios de España se seguirá la regla general, de tal manera que se escribirán en castellano, aunque en el encabezado del artículo se podrá incluir el nombre en otro idioma si este topónimo es oficial en el citado municipio. Por ejemplo: "Gerona (oficialmente y en catalán, Girona)", pero no "Ademuz (en valenciano, Ademús)".

--Manu Lop (discusión) 18:23 1 jul 2010 (UTC)


Con independencia de si están en uso, son oficiales, son históricas o cualquier otra consideración, agradecería que se dejara en alguna parte de los artículos de lugares (de la Comunidad de Valenciana o de fuera de ella) los nombres alternativos de los mismos. El motivo es que estamos recogiendo información, y por algún motivo -tal vez un motivo que ahora no sea evidente- es posible que alguien necesite saber, no la biografía de Britney Spears, sino qué diantre es Oriola, o Naoned, o Preßburg, o Pulau Irian. Si el consenso es ponerlo al final del artículo, en una tabla, en un anexo, en un enlace al Wikcionario o en donde sea, pues me vale. Si el consenso es borrarlo porque no es oficial, pues estamos perdiendo información, que es la materia de la que están hechos los wikisueños.B25es (discusión) 18:56 1 jul 2010 (UTC)

¿Alguien ha hablado en algún parráfo o línea de borrar información en relación con el asunto que se está tratando tanto en este hilo como en el otro que hubo sobre el tema? --Camima (discusión) 19:01 1 jul 2010 (UTC)
Vale, esto me deja tranquilo. Gracias, Camima.B25es (discusión) 19:46 1 jul 2010 (UTC)

Bueno, por tanto también tenemos que para la entradilla y a modo identificativo, sólo debe figurar el topónimo en español, el topónimo oficial -si existe- en otra lengua, o en caso de existir, el topónimo histórico siempre y cuando su relenvancia (eh... ¿mundial?) esté fuera de toda duda. ¿Es así?. En fin, yo abogo por la propuesta 3 de Millars, y si me apuras por la 4. Dew--Furgadents! (discusión) 19:38 1 jul 2010 (UTC)

A mí también me parecen bien las propuestas 3 ó 4 de Millars (me gusta más la 4, pero ambas son parecidas).--Franxo (discusión) 19:54 1 jul 2010 (UTC)
Gracias por vuestros dos votos :) --Manu Lop (discusión) 22:05 1 jul 2010 (UTC)
Manu Lop, no vi tu propuesta en la discusión original, no obstante la etiquetamos como 5 para que no hayan líos. --Mutxamel  Vine a mi! 22:53 1 jul 2010 (UTC)

Una vez más, sin consenso. --Mutxamel  Vine a mi! 09:41 6 jul 2010 (UTC)

Ficha de filósofoEditar

Traigo de Wikipedia Discusión:Consultas de borrado/Plantilla:Ficha de filósofo los reclamos de dos usuarios a raiz de la decision tomada, para discutir aquí. --Esteban (discusión) 19:37 18 jun 2010 (UTC)

Debido a que el debate sobre este asunto ya fue cerrado y no voy a pedir la restauracion yo solo, debo poner mi opinion aqui en la discusión.

se borró la ficha de filósofo alegando problemas en la neutralidad y la redundancia, pero en realidad eso es relativo ya que depende segun el caso y la edición que se lleve a cabo para la ficha, y no es motivo que amerite un borrado de la plantilla cuando esta es precisamente una ficha basada en el artículo correspondiente y no la totalidad del artículo en sí.

  1. Neutralidad. Si el uso de la plantilla requiere de una selección de los argumentos que se expondrán en la ficha, éstos no necesariamente indicarían falta a la neutralidad ya que, si se trata de los puntos mas relevantes y generales a destacar, entonces los mismos encajan perfectamente como descripción para la ficha independientemente de cual sea el punto de vista que cada quien tenga al respecto, ya que no se trata de colocar interpretaciones sobre algun argumento citado, sino solo de la mera mención del argumento en sí. Además, en caso de haber discrepancia en la edición de la ficha, ésta se resuelve debatiendo y buscando consenso en la Discusión para llegar a una decisión acordada por las partes discrepantes, tal como se hace en cualquier artículo, y por lo tanto no es necesario llegar a la medida de borrar la ficha por algo tan típico de la edición como esa clase de debates.
  2. Redundancia. La aparente redundancia que se le confiere y sobre la cual se argumenta tambien su borrado no es exclusiva para la plantilla de filósofo sino que el mismo caso se presentaría para todas las plantillas en general, así pues, en artículos de otras personalidades como ser psicólogos, artistas, científicos, y otros de la mas variada índole, la susodicha "redundancia" entre lo presentado en la ficha y el artículo también se repite y eso no amerita el borrado de la ficha ya que la misma debe ser una forma gráfica de resumir los datos principales y generales del artículo, por lo que el sentido común nos dice que no es el caso de las fichas una redundancia que deba considerarse como tal en el sentido de conllevar un borrado de la plantilla, y si así fuera, entonces según ese criterio habría que borrar todas las fichas de Wikipedia y no solo las de filósofos, lo cual la verdad sería algo absurdo, y de no hacerse sería parcial ya que se borran solo las fichas de filósofo pero no las demás.
El asunto de la redundancia es absurdo y el de la neutralidad es relativo, y en caso de presentarse tal dilema de neutralidad, éste se solucionaría con el consenso entre los usuarios, no con un mero borrado que solo sepulta el problema (en caso de haber uno) en vez de resolverlo.

y como puede verse en wikipedia en inglés, no parece que las fichas de filósofos sean un problema como los que aquí se han citado,sino que cumplen bastante bien a su función, tal como todas las demás fichas:

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Mr. X (discusión) 02:41 18 jun 2010 (UTC)
Opino exáctamente igual que el usuario Mr. X, sobre todo en lo relativo a la redundancia, lo cual me parece absurdo, pero que ya no me sorprende, debido a la manía persecutoria que parece que se tiene contra las plantillas en la wikipedia en español -a veces da la sensación de que somos una wikipedia que va para atrás, o dando tumbos-. En un simple vistazo te haces a la idea del autor -por mucho que digan algunos, la introducción de muchos artículos ni de lejos hace la misma función, y desde luego, no de una manera tan clara-, además queda bastante más vistoso, sobre todo cuando hay imagen. Me he enterado de este asunto gracias a que el primer artículo mío en wikipedia fue un filósofo (Hipaso de Metaponto) y a lo largo de todo el día he visto como un bot eliminaba la plantilla, para que después un usuario lo revirtiera, y de nuevo la volvieran a quitar. No sólo lo considero una chapuza, sino que encima en los artículos que había foto, ya no la hay, y tampoco se añade la ficha de persona (como ya he dicho, un paso atrás en toda regla, y de no ser por esta decisión, lo hubiera considerado un vandalismo clarísimo). Ni que decir tiene que en el caso del artículo que he mencionado, ahora lo veo incompleto, le falta esa ficha claramente. Siendo un simple usuario, mis palabras y mi opinión se las llevará el viento, pero si hay algún procedimiento para reabrir esta consulta, cuenten conmigo.--Carabásdime   19:32 18 jun 2010 (UTC)
Apunto que «manía persecutoria» probablemente no es lo que quería Carabás. En cuanto al tema en sí, aunque no participé en la consulta estoy de acuerdo con el resultado. Las fichas quedan muy bien si esto lo vemos como un «perfil», como leí el otro día a un manager referirse el artículo sobre su cliente-artista. No creo que aporten mucho, en cambio, si lo vemos como un artículo de enciclopedia, que es lo que debiera ser. Creo que nos tenemos que concentrar en la prosa y en escribir entradillas de gran calidad, y creo que una ficha esquemática, por más que se resulte cómoda a algunos lectores y algunos redactores, en el mejor de los casos no da la talla y en el peor de los casos hace más mal que bien. -- 4lex (discusión) 20:04 18 jun 2010 (UTC)
De lo que se trata aquí no es del punto de vista de cada editor (que esto es fuente primaria) sino de las ideas de los especialistas citados en los artículos. En general son diferentes para cada ítem de la plantilla, por lo que es inevitable caer en falta de neutralidad, o de convertir la plantilla en una repetición del artículo. De ninguna manera esto se resuelve debatiendo, porque no se trata de la opinión de lo editores la que está en juego. Pero todo esto ya fue dicho en la consulta de borrado en la que no participaron, y sería aconsejable que releyeran los argumentos. Por cierto, sobre lo de borrar todas las fichas de Wikipedia: hay que hacer una distinción básica entre fichas usadas para plasmar asuntos objetivos y constatables, como en la ficha de embarcación o la de elemento químico; otras son las aplicadas a humanidades y ciencias sociales, que no poseen datos objetivos. Y si, estas están en proceso de ser borradas todas: ya lo hemos hecho con la de deidad y la de filósofo. Siguen la de escritor y la de persona, si es que sale a favor la CDB que se haga en su momento.
Claro que las fichas de la Wikipedia en Ingles tienen problemas. El segundo ejemplo que trae Mr. X, la ficha de René Descartes, en la sección "influenced by" tiene una plantilla "citation needed". Lo que conlleva falta de verificabilidad y falta de neutralidad. Si ellos quieren tolerarlo, es su problema.
Lo "vistoso" de la ficha no es un valor de peso frente a la verificabilidad y la neutralidad. La "claridad" que aporta el "simple vistazo" es un disfraz de la confusión, la parcialidad y la ignorancia que provoca. Por último: la ficha no es el único lugar en la que poner una foto. Ya se está trabajando en ello. No hay argumentos válidos para reabrir la CDB.-- JJM -- mensajes. -- 21:44 18 jun 2010 (UTC)
Antes que nada, agradecer al usuario 4lex la aclaración que ha hecho sobre lo que dije en su momento; hablando soy muy expresivo y está claro que no lo decía de manera hostil, pero escribiendo me cuesta demostrarlo, pero si que es cierto que la wikipedia en español rechaza plantillas que hacen que yo (y más gente que conozco) tengamos que recurrir a la wikipedia en inglés, al menos como iniciación a la búsqueda, y considero que en eso vamos un paso por detrás, pero bueno...
Sobre lo dicho anteriormente, tal vez no me haya dado cuenta de que el asunto en si se desvía más al tema de la verificabilidad y neutralidad. En ese caso, considero que debería tratarse en la discusión de cada artículo en cuestión, ya que si falla la ficha, falla el texto ¿no? o al menos debería existir esta concordancia, y sino, muchos de los campos no son necesarios, se omiten, y punto. Supongo que me metí en este asunto -teniendo en cuenta que la filosofía no es mi "campo de acción"- por el hecho de que se eliminara otra plantilla que consideraba útil.
Agradecería que alguien me citara la página que debería tener vigilada para poder participar en futuras discusiones relacionadas con estos temas, para no llegar siempre tarde, y que poco a poco vayan eliminándose más y más plantillas. Considero que debería haber más puntos de vista, ya que da la sensación de ser siempre los mismos... desde luego, culpa mía y de muchos otros por no estar al día en estos asuntos, y por centrarme más en el "trabajo de campo" y no en la burocracia.
Ahora por mucho que intento añadir una ficha de persona en lugar de una ficha de filósofo, me resulta una chapuza tremenda, y una pérdida de algo que resultaba útil. Pero bueno, lo dicho, si alguien es tan amable de citarme lo que he pedido en el párrafo anterior, se lo agradezco desde ahora. Un saludo a todos--Carabásdime   00:22 19 jun 2010 (UTC)

Cuando dije lo del absurdo de eliminar "todas las fichas de Wikipedia" me refería a las de personalidades, no a las de objetos como embarcaciones, ni tampoco a las de hechos históricos como la Segunda Guerra Mundial (por poner un ejemplo), quizá no fui claro al especificar que me refería a las personalidades pero creo que sí han entendido que me refería a esos casos. Si La ficha de Descartes en la Wiki inglesa está falta de referencias, no es problema de la ficha en sí sino de los editores que no se han ocupado de buscar referencias: ¿que se hace cuando un artículo requiere referencias?: Se buscan y se colocan, si no se hiciera eso y se borraran todos los artículos que requieren mas referencias, entonces Wikipedia desaparecería. Tal como sería absurdo borrar un artículo debido a un [cita requerida] en vez de buscar la fuente que se solicita, tambien sería absurdo borrar cuanta ficha posea un [cita requerida] alegando que ese es un problema en la ficha lo suficientemente considerable como para llevarla al borrado. Wikipedia mejora cuando los editores la editan, no cuando borran todo aquello que aún no se ha mejorado. El borrado sistemático es una gran pantalla para tapar las carencias en la edición en vez de mejorarlas, por lo que no es una solución al problema sino todo lo contrario. Es tambien exagerado decir que la ficha hace mas mal que bien, ya que en ningún momento se considera a la ficha prioridad en el artículo, sino solo un complemento para facilitar la descripción general, y no hay caso alguno en el que el contenido del artículo sea reemplazado por una ficha: no va a borrarse un artículo dejando en su lugar solo la ficha, por lo tanto estas plantillas no constituyen una amenaza para la integridad del artículo, sino que al contrario, al complementarlo están sirviendo de mejoría para el mismo. La mayoría de los artículos buenos y artículos destacados de Wikipedia poseen su ficha, y con esto no quiero decir que la ficha sea el elemento que hace bueno o destacado al artículo así que por favor no me vengan luego con malinterpretaciones, a lo que me refiero es que en esos casos las fichas no han obstaculizado la calidad del artículo ni nada por el estilo, sino que a la inversa, han servido muy bien. Si la ficha es en cierta medida un resumen del contenido del artículo, entonces señalar las falencias de una ficha no sitúa el problema en ésta sino en el artículo mismo, por lo que ante problemas de neutralidad, verificabilidad, o lo que fuera, tales defectos provienen entonces del artículo en sí y no directamente de la ficha, la cual es un mero reflejo del artículo, y por lo tanto lo que debería hacerse es poner atención en el artículo y buscar consenso para editarlo de la forma mas adecuada, y esas son cosas que sí se solucionan debatiendo en una discusión, mientras que culpar a la ficha no hace mas que distraer la atención de los verdaderos problemas en la edición del artículo mismo. Si Wikipedia comienza a autofagocitarse no logrará evolucionar, sino involucionar, lo cual es una lástima y no es para nada bueno ya que todos los que nos hemos unido a este proyecto lo hemos hecho para hacerlo crecer y tener una Wikipedia libre y digna en nuestro idioma, mientras que si comenzamos a caminar en reversa acabaremos por incompletar en vez de completar, y eso no hace mas que ahuyentar editores y lectores y condenarlos a depender de la Wikipedia en inglés, volviendo así a la primitiva época en la que el conocimiento libre de la Wikipedia solo estaba disponible para aquellos "elegidos" que hablan el idioma anglosajón y no para las inmensas mayorías de iberoamericanos que solo cuentan con su idioma nativo para poder entender y editar en una enciclopedia libre y para todos

Mr. X (discusión) 02:51 19 jun 2010 (UTC)

Hola de nuevo. Antes de nada, aclaro que no pretendía agriar ni descalificar a nadie, y que realmente no buscaba meterme en este jaleo, pero al final sin pretenderlo aquí estoy. Si alguien se ha considerado ofendido le pido perdón. De nuevo vuelvo a estar completamente de acuerdo con el usuario Mr. X, y que debería tenerse en cuenta que no todo el mundo consulta la wikipedia de la misma manera ni tiene tantas inquietudes. Esto es una enciclopedia, si, pero no debería serlo en el sentido más clásico: un "tocho" de letras adornada con un par de imágenes... y si quieres información, a buscarla toca. Por experiencia propia os digo que muchísima gente agradece las plantillas, es como la sinopsis de un libro, todo el mundo se la lee, y después se aventura a hacer lo propio con el libro en cuestión ¿no? Considero que es un simil muy oportuno. No creo que mucha gente piense que leerse la misma equivale a leerse el libro, pues aquí lo mismo, si alguien se lee sólo la plantilla, y considera que con eso ha leido el artículo, está muy equivocado, pero esa es su decisión, y su problema. También mucha gente lo que busca es simplemente un dato (en el caso de la plantilla filósofo, podría ser por ejemplo ideas principales, época, influencias, etc.) y ahora no lo va a encontrar tan a simple vista, porque muchas introducciones no lo comentan, y es tal vez donde se debería haber atacado, y no ir a lo fácil, eliminar en vez de mejorar. Sobre el asunto de la verificabilidad, como bien ha dicho Mr. X, si falla la plantilla, es que falla el texto, por lo que recurrir a culpar a la misma es utilizarla de "chivo expiatorio", y en caso de disputa, se pueden dejar campos en blanco, temporal o indefinidamente.
Cuando alguien me dice que tiene que recurrir a la wiki en inglés para consultar ciertos detalles, lo considero un paso para atrás y me da a entender que no estamos haciendo las cosas bien aquí. Querer diferenciarse no implica siempre ser mejor. De nuevo, si he ofendido a alguien de alguna manera me disculpo, es mi manera de hablar y lo mismo en lenguaje escrito suena así, pero aseguro que no lo es, ni estoy menospreciando a nadie por sus ideas ni mucho menos. Y ya de paso, insisto, si alguien me hace el favor de citarme la página donde suelen aparecer este tipo de discusiones (siempre que me meto al café y a esos líos burocráticos de wikipedia me pierdo), se lo agradezco desde ya, así la puedo tener vigilada y aportar mi opinión en su momento... si puedo. Un saludo a todos.--Carabásdime   13:53 19 jun 2010 (UTC)
Parece hay usuarios que se oponen al uso de {{ficha de persona}} en artículos que anteriormente incluían {{ficha de filósofo}}. Sin embargo, el alcance de Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Ficha de filósofo no es otro que el destino que se da a {{ficha de filósofo}} y no puede establecerse desde esa consulta que no pueda usarse {{ficha de persona}} porque no está en el «orden del día». Se han presentado algunos argumentos contrarios a la siguiente cita:
Una ficha (en inglés llamada infobox) es una plantilla utilizada exclusivamente en artículos, que sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada artículo que la contiene. Se categorizan en la Categoría:Wikipedia:Fichas, y se basan en la ficha genérica {{Ficha}}. Un ejemplo de ellas es la plantilla {{Ficha de vía de transporte}}.
Por eso añado a lo indicado por Mr. X lo siguiente:
1. Neutralidad. La plantilla borrada tenía muchos menos parámetros de los que pueden ponerse utilizando {{ficha de persona}} y, retirando aquellos parámetros de {{ficha de filósofo}} que estaban discutidos por su neutralidad, quedan otros que pueden rellenarse usando {{ficha de persona}}. Una ficha no supone recortar información de un artículo, pues, como se indica en Ayuda:Plantillas#Fichas, esas fichas son resúmenes y que se ponga algo en ellas no significa que no deba ponerse en el texto expositivo del artículo. Como todo resumen, la información presentada en una ficha y en la entradilla del texto expositivo de un artículo nunca pueden incluir todo el contenido, pero eso no indica que no puedan desarrollarse los distintos puntos de vista en el artículo. La gran mayoría de los datos fundamentales en un artículo sobre una persona pueden recogerse perfectamente en una ficha como {{ficha de persona}} que puede resumir la información medular presente en el artículo mediante una presentación sistematizada de datos objetivos como el nombre, las fechas y lugares de nacimiento y defunción, la ocupación, las obras, etc. En el caso de que algunos datos sean discutidos por varios puntos de vista, puede aclararse en la misma ficha, bien mediante el texto que se pone en la ficha (como el lugar de nacimiento en el artículo Cristóbal Colón o simplemente enlazando a la sección correspondiente donde se desarrolle), o bien mediante notas al pie del artículo (con sus respectivas llamadas al pie) o de la ficha (mediante el parámetro «notas»), dependiendo de cada caso concreto. En caso de considerarse necesario ampliar o reducir los parámetros presentados en una ficha, puede consensuarse, sin tener que borrar una plantilla porque no logremos un acuerdo sobre determinados parámetros, en cuyo caso habrá que hacer lo mismo que cuando hay una diferencia de opiniones sobre lo que debe ponerse en una sección de un artículo.
2. Redundancia. Que una plantilla de ficha incluya unos datos no es redundante con que esos datos estén en el cuerpo del artículo. Esto puede verse en la cita anterior, donde se dice claramente que la ficha sirve para «resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada artículo que la contiene». Que se presenten unos datos en una ficha no significa que esos datos no deban estar también en el texto expositivo del artículo.
No niego que ante los argumentos presentados en la consulta de borrado, la conclusión que podría sacarse de ella a la hora de cerrarla fuera borrar la plantilla, pero de ahí a que se saquen conclusiones sobre el uso de otras plantillas hay un abismo. Asimismo, parece que en este hilo del café se están presentando argumentos suficientes para abrir una nueva consulta para tomar una decisión en la que participen más usuarios.
Carabás, el registro de consultas de borrado puedes verlo aquí. Para hacer un seguimiento de ese registro creo que lo más eficiente es poner en seguimiento las subpáginas del registro de los meses con actividad, pero cada mes surgirá una nueva subpágina. No obstante, puede adivinarse el nombre de las subpáginas que se crean (Wikipedia:Consultas de borrado/Registro/Mayo de 2010, Wikipedia:Consultas de borrado/Registro/Junio de 2010, etc.) y ponerlas en seguimiento antes de que sean creadas. Aún así no siempre se tiene tiempo para participar en todos los debates que nos gustaría. Saludos. HUB (discusión) 15:18 19 jun 2010 (UTC)
Todos los argumentos aquí esgrimidos en favor de la plantilla ya fueron discutidos en la consulta de borrado, con el resultado que ya se conoce. No creo que haya más que decir al respecto. -- JJM -- mensajes. -- 15:51 19 jun 2010 (UTC)
Pues yo creo que tu comentario no se ajusta a la realidad y las razones por las que lo creo son obvias a la vista de los comentarios precedentes y la CDB. HUB (discusión) 15:58 19 jun 2010 (UTC)
Lo único que tienen de novedoso los argumentos aquí expuestos son las personas que los sostienen. Les recomiendo que relean la consulta de borrado para tener una respuesta clara de sus incertidumbres. -- JJM -- mensajes. -- 17:09 19 jun 2010 (UTC)
Estimado Hub, te conozco y te aprecio por lo que procedo a contestarte. Una pequeña ficha con la foto y las fechas de nacimiento/muerte es inofensiva y nadie está en contra. Desgraciadamente eso es imposible. Hay una serie de gente que no puede parar de crear plantillas compulsivamente o de ampliar las que existen. Si les pones la de "personas" acudirán a escape a llenarla de nuevos campos y a convertirla en el emplasto demencial que ellos gustan de meter a machamartillo en todos los artículos. No puedo comprender que placer encuentran en hacer eso pero parece que para ellos es como un nirvana. Como es gente que en su vida a consultado una enciclopedia para leer sobre un filosofo, sino que su referente son las cartas de juego de rol, no hay forma que comprendan que lo que hacen es incorrecto porque en humanidades sus fichas no funcionan. Una vez han metido lo que sea en el artículo no hay forma de quitarlo y ni siquiera se dignan contestar. La única manera de mantener la plaga de la fichapedia lejos de los artículos de humanidades es tener tolerancia cero hasta que estas personas desistan y se vayan a los artículos de ciencias donde su actividad es tolerable. Por todo ello te ruego que no sigas defendiendo la plantilla "personas" ya que aunque en un mundo ideal tendrías razón, en la cruda realidad de la wikipedia-es hoy, lo que propones es la antesala de la siguiente plaga de fichapedia.--Igor21 (discusión) 17:31 19 jun 2010 (UTC)

(Retiro sangría) Respecto a que nadie está en contra respecto a fichas con datos de nacimiento y fallecimiento, no es eso lo que se esgrime de algunos comentarios de la CDB y de la reciente discusión que he tenido aquí y aquí y diffs como éste o éste. Respecto a aquellos que crean plantillas compulsivamente y amplían las que existen sin consenso, simplemente se toma medidas contra ello, igual que las secciones de curiosidades sin sentido, por poner un ejemplo. En casos extremos puede llegarse a aplicar bloqueos a usuarios o protecciones de páginas, según cada caso concreto. Respecto a que en humanidades no puedan usarse fichas con datos objetivos o que no se muestre la información de forma neutral, no es cierto, como he explicado en el punto «1. Neutralidad» de mi anterior comentario para el caso de {{ficha de persona}}, pues puede generalizarse lo que he explicado respecto a la forma de presentar datos sobre los que hay varios puntos de vista. Si ni siquiera se dignan a contestar, nosotros seguimos mejorando la enciclopedia en base a las políticas establecidas y, si se llega a un acuerdo sobre no usar determinados parámetros en un artículo en concreto o en una plantilla, pues, hasta que no se llegue a un nuevo consenso, no debe volverse a poner. Tener tolerancia cero con actitudes disruptivas no debe impedir que otros usuarios puedan usar fichas como {{ficha de persona}} con los parámetros que estén consensuados, respetando las políticas de Wikipedia como las que indican que deben evitarse las ingestigaciones originales y las faltas de neutralidad. Repito que no se ha decidido no usar {{ficha de persona}} en todos artículos sobre personas. Si alguien está haciendo un uso inadecuado de ella, dínoslo y vemos cómo arreglarlo. HUB (discusión) 18:28 19 jun 2010 (UTC)

De acuerdo con HUB: de hecho, creo que lo más adecuado habría sido cambiar en los artículos la ficha de filósofo por {{ficha de persona}}, quitanto los parámetros problemáticos, en lugar de quitar toda la ficha de raíz, dejando a los artículos sin ficha. Y sí, claro, llegué tarde etc. etc. Farisori » 18:33 19 jun 2010 (UTC)

Observo que en esta reanudación de la discusión sobre la ficha de filósofo se centran los argumentos en la falta de neutralidad y el carácter redundante de este tipo de fichas, pero no fueron esos los únicos argumentos que se esgrimieron en la consulta de borrado y, en mi opinión, no son los más importantes. Me parecen problemas mayores la ausencia de matizaciones y el carácter de fuente primaria con el que, diría que necesariamente, se rellenan esas fichas. Valga de ejemplo la ficha dedicada a Francisco de Goya. Y por descontado que me gustaría ver borradas las fichas de artista. El “movimiento” al que Goya pertenece es, según dicha ficha, literalmente, “Barroco, Rococó, Neoclasicismo y Romanticismo”. Dicho esto, lo de la falta de matizaciones está claro. Siendo cierto, más o menos, si alguien pretende informarse sobre Goya sólo por la ficha es obvio que no entenderá nada. ¿Fue cada una de esas cosas sucesivamente, alternativamente o todas al tiempo? Es posible que el artículo lo aclare, pero la ficha, no, y lo único que hace es confundir.

En cuanto a lo segundo, la utilización de las fichas como fuente primaria y para que el redactor coloque su opinión, acertada o no, tenemos el apartado “Obras destacadas”. En primer lugar nos encontramos con un enlace a la categoría “obras de Francisco de Goya” donde se supone que están o deberían de estar todas, de modo que no aclara mucho, y después se proponen tres obras: “Los fusilamientos del tres de mayo”, “Saturno deborando a sus hijos” y “Perro semihundido”. No preguntaré si son barrocas, neoclásicas, rococó o románticas, sólo pregunto ¿cuál es la fuente? ¿Se ha tomado de algún libro? ¿Es lo que dicen los críticos? ¿Todos o la mayor parte? Si hiciesemos una encuesta a la salida del Museo del Prado, ¿serían esas las tres obras de Goya que se nos citasen como las destacadas? ¿Ha hecho el redactor la encuesta? ¿Son las que cualquiera recuerda, antes que la Majas o la Familia de Carlos IV? ¿O, sencillamente, son las que le ha apetecido poner al redactor? La respuesta, en mi opinión, está clara.

Y un comentario al margen, a propósito de las bondades de la wikipedia anglosajona que alguien arriba dice consultar antes que la castellana. En pintura, que es de lo que me ocupo, he podido ver varías decenas de páginas de la wikipedia en inglés dedicadas a pintores españoles o italianos cuya única fuente son enciclopedias o manuales del siglo XIX, como si desde entonces no se hubiese investigado ni cambiado nada. Supongo que la página dedicada a la aviación no utilizará una enciclopedia del siglo XIX como fuente de información, pero no voy a comprobarlo no sea que me lleve un susto. Si sólo en mi especialidad son decenas, en el conjunto de la wiki inglesa serán miles los artículos así de bien informados. Suerte a los que se fían de ella.--Enrique Cordero (discusión) 19:46 19 jun 2010 (UTC)

Estoy básicamente de acuerdo con lo que dice Enrique Cordero. Redacté el artículo de Goya y se aprobó como destacado sin ficha. Me he opuesto siempre a la inclusión de la ficha, pero era como el mito de Sísifo: habiendo ficha, era cuestión de tiempo que alguien viniera a endilgarla. Más allá de las fechas y lugares de nacimiento y muerte, el caso de Goya es uno de esos donde es absolutamente imposible matizar como se debiera su estilo y otras etiquetas. Pero al final no me quedó otro remedio que dejarla, por cansancio. Y lo grave es que quienes ponen fichas, dan por supuesto que ponerlas es bueno y quitarlas, malo. Escarlati - escríbeme 20:50 19 jun 2010 (UTC)
Hola, disculpad el cambio brusco al metanivel, pero es que constato nuevamente en esta "post-discusión", como en la previa (en el café) y en la consulta de borrado de la ficha de filósofo e igualmente en la discusión antes, durante y después del borrado de la ficha de "deidad" los argumentos son los mismos y parece haber una clara mayoría a favor de prescindir de ellas. Creo que estos argumentos, tal como dice Mister X al comienzo de este hilo son realmente válidos para todas las fichas de biografías. Mas yo, lejos de hallar algo absurdo en ello, considero que la conclusión es simple: lo que hay que hacer es eliminar las fichas de todas las biografías. Yo he procedido a retirala, por ejemplo de Sigmund Freud aunque allí no se trataba de la "ficha de filósofo" sino de la de "científico". ¿Podríamos resumir y, si es que ya estamos reeditando una discusión en realidad ya cerrada, hacerlo al menos de manera general para todas las fichas de biografías?. Me parece un derroche de recursos discutir tres veces (pre-discusión en el café, discusión en la consulta de borrado, post-discusión en el café), esgrimiendo exactamente los mismos argumentos por cada ficha (de filósofo, de científico, de escritor, de cantante y de cada cosa que hay...Uf! no será mucho?) Mar (discusión) 23:57 19 jun 2010 (UTC)
Yo no dije que deberían borrarse todas las fichas, de hecho, dije que así como se argumenta que deben borrarse las de filósofo, entonces bajo esos argumenos (los cuales arriba he expresado que los considero absurdos) deberían borrarse todas las fichas y no solo las de filósofo, lo cual algunos usuarios señalaron anteriormente que es lo que están planeando hacer y ante lo cual yo discrepo. A lo que me refería es que sería parcial borrar solo algunas fichas determinadas y no todas las fichas biográficas, cuando los argumentos bajo los que se los sentencia al borrado son generales a todos esos tipos de ficha y no solo a los de filósofo. En cuanto al borrado de fichas en general, se cita aquí falencias en la Wikipedia en inglés como si esos fueran problemas en las propias fichas y sus artículos, cuando en realidad se trata de problemas en la edición y en los wikipedistas que se encargan (o mas bien no se encargan) de hacer las correcciones necesarias. Si artículos o fichas no presentan neutralidad, verificabilidad, o estan desactualizados y su bibliografía mas nueva data del siglo XIX no es problema del artículo o ficha por sí solos ya que ellos no se editan a sí mismos y requieren del trabajo de wikipedistas para que los arreglen, si los wikipedistas se ausentan entonces no es viable culpar al artículo o a la ficha sino a la falta de atención que los wikipedistas le pusieron, y los que luego le "ponen atención" lo hacen simplemente para borrarlo y sacarse un problema de encima en vez de ponerse a editar con todo el trabajo que eso conlleva. Claro está que todos y cada uno de los wikipedistas no pueden ponerse a editar en todos y cada uno de los artículos o fichas que estén "flojos", pero para eso está la diversidad de wikipedia, y si quien encuentra las falencias no está disponible para arreglarlas, al menos puede hacer un llamado de atención en la discusión del artículo o colocar una plantilla que solicite los arreglos necesarios, sin que eso conlleve al borrado sistemático.
También se ha dicho aquí que las plantillas, por ejemplo la de Goya, exponen datos como "Barroco" y "Rococó" sin esclarecer cual antecede a cual o si se corresponden en simultáneo, señalando tales detalles como una falencia en la plantilla: ante esto yo pregunto, ¿cuando se dijo que la plantilla debería poner todas y cada una de las explicaciones que corresponden para cada campo?. En ningun momento se concibieron las plantillas para que suplanten el rol explicativo mas detallado que corresponde al artículo en sí mismo y no a la ficha que lo acompaña, la ficha es un resumen y no pretende ser mas que eso, un modo de graficar, pero no supera el rol del artículo completo en ningún momento, y por eso no corresponde que se acuse a la plantilla de ser un "mal" que genera "confusión", cuando en realidad tal confusión solo se presentaría en el caso de que el lector decidiera no leer el artículo y hecharle solo un vistazo rápido a la ficha, si esa es la decisión de un lector, allá él, pero no se puede acusar a la plantilla de causante de confusión solo por la flojera que algún lector pueda tener y no querer leer el artículo, tal como sería absurdo acusar de confusión a cada sección independiente del artículo solo porque cada una de ellas no presenta la totalidad de la información y eso haría que algún lector "flojo" que no lee todo el artículo se confunda por malinterpretar una única sección por separado.
El artículo es una totalidad, con sus diferentes secciones, fichas, tablas, imágenes, etc. Si algun lector quiere descuartizar el artículo y fiarse solo de una parte aún cuando eso podría confundirlo, es problema del lector, o mejor dicho, es una falencia del lector, pero no de las secciones, del artículo, de la ficha, ni de Wikipedia.
En todo caso el problema de Wikipedia sería degradar los artículos y quitarles partes hasta tener una única sección, lo cual como puede verse sería algo absurdo y para nada constructivo, tan poco constructivo y absurdo como eliminar fichas solo por atribuirles problemas de edición que en realidad yacen en la falta de concenso entre wikipedistas y no en la ficha por sí misma.
Mr. X (discusión) 03:37 20 jun 2010 (UTC)
Mar : Creo que la meta-conclusión está clara. La única cura contra las fichas es la CDB. --Igor21 (discusión) 09:51 20 jun 2010 (UTC)
Creo que ha quedado claro que en el ámbito de Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Ficha de filósofo no entran otras plantillas diferentes a la «ficha de filósofo», por lo que no puede establecerse en esa consulta que no deban usarse otras plantillas. Respecto al tema de la falta de verificabilidad o las investigaciones originales, si se dan puntualmente en determinados artículos, pueden retirarse los contenidos que se pongan en duda aplicando la política de verificabilidad:
La información no garantizada por referencias debe trasladarse a la página de discusión del artículo si alguien la pone en duda, para hacer más fácil su recuperación si alguno de los participantes puede aportar fundamentos para la misma.
Salvo en los casos de vandalismos obvios, si se retira contenido sin explicar por qué se hace en la página de discusión, puede esperarse que pasado un tiempo alguien pueda volver a ponerlo. Sin embargo, si se explica en la discusión, un redactor cuidadoso podría verlo y no repetir el error y a un editor descuidado que lo pusiera sin ver la discusión podría deshacérsele la adición de ese contenido indicándole sin más que observe lo que hay al respecto en la página de discusión. Lo mismo puede aplicarse al caso de que un parámetro de una plantilla sea intrínsecamente falto de neutralidad («obras destacadas», «influencias», etc.). Podría darse también el caso de que, quitando o no parámetros de una ficha, fuera recomendable fusionar esa ficha con otra, como se ha hecho en multitud de ocasiones.
En los casos arriba indicados sobre Goya y Freud no se ha indicado en la discusión que se ha retirado ese contenido y los motivos por los que se ha hecho. Por mi parte no voy a pedir que se restauren esas fichas, ni siquiera retirando los parámetros discutidos, pues tampoco me va la vida en las fichas y respeto la presentación que quiera darle Escarlati al artículo que llevó a AD.
Lo que no veo coherente es que se mantenga en unos casos (1, 2, 3) y en otros análogos se retire diciendo «Retiro información redundante, irrelevante o inexacta» (1 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11, 12). Como ya se ha argumentado, los datos presentados en una ficha deben estar también en el texto expositivo del artículo, sin que se considere ello un problema de redundancia. Además, si esos datos, presentados de forma objetiva («nombre», «fecha de nacimiento», «lugar de nacimiento», etc.) y no de forma sesgada («influencias», «obras destacadas», etc.), se consideran inexactos, entonces son igual de inexactos en el texto expositivo del artículo. Respecto a la relevancia de esos datos, no creo que haya datos más relevantes en un artículo sobre una persona que el nombre y las fechas y lugares de nacimiento y defunción. Saludos. HUB (discusión) 23:43 20 jun 2010 (UTC)
Me pides explicaciones, antes harías bien en explicar por qué me tienes vigilado, pero en fin. Retiro información redundante cuando la ficha no hace más que repetir los datos de nacimiento y muerte, que están justo al lado, al principio del artículo. Retiro información inexacta cuando las fechas que aparecen en la ficha son distintas a las que aparecen en el texto, o cuando no coinciden los lugares de nacimiento o cuando se planta una banderita fuera de contexto. Retiro información irrelevante cuando se cita a cónyuges, hijos y demás parentela que ni siquiera se citan en el artículo. Dejo la ficha cuando me da pereza quitarla o cuando de verdad sirve de resumen, por mucho que no me guste. Para terminar, te recomiendo que vigiles a vándalos y trols y que me dejes tranquilo, Gracias. Sanbec 23:59 20 jun 2010 (UTC)
Respecto a la vigilancia, te respondo en tu página de discusión. Respecto a la redundancia, ya se explicó por qué no debe considerarse un problema; por ello varios usuarios defendían reducir al mínimo la información de las fichas para biografías, retirando los parámetros que son intrínsecamente subjetivos, dejando los que presentan los datos de manera neutral y verificable. El único artículo que presentaba una ficha con datos de nombres y fechas era el de Joan Riudavets (2), mientras que los demás tienen otros parámetros como ocupación y nacionalidad, aparte del dato de la edad, que no aparece en el texto expositivo de esos artículos.
Respecto a la información inexacta, si las fechas o lugares que aparecen en la ficha son distintos a las que aparecen en el texto, lo que corresponde es buscar referencias para ver cuáles son los datos correctos. Los únicos artículos entre esas ediciones que tenían diferencias entre lo que había en el texto expositivo y lo que había en la ficha eran el de Gō Nagai (1), donde ponía el lugar de nacimiento en la ficha y no en el texto expositivo; dando como resultado que retires el lugar de nacimiento del artículo; y el de Vasco Núñez de Balboa (8), donde se precisaba en la ficha que la ficha de nacimiento era circa 1475, mientras que en el texto expositivo se afirma simplemente que nació en 1475, aunque hay obras que afirman que nació en 1474, hacia 1474 o hacia 1475. Respecto a las banderitas, no parece que ninguna de ellas esté descontextualizada, pues cada una de ellas viene junto al nombre del país; otra cosa es que no nos gusten las banderitas y que el hecho que una ficha tenga banderitas no justifica retirar la ficha entera.
Respecto a la información irrelevante, para retirar un parámetro con información irrelevante no es necesario retirar toda la ficha, de igual manera que para retirar un dato irrelevante de una sección no se elimina toda la sección si hay otros datos en ella que sí son relevantes. HUB (discusión) 16:33 22 jun 2010 (UTC)
Sanbec: prácticamente todas las fichas cumplen el objetivo de sintetizar los datos mencionados en la introducción del artículo, ¿las eliminamos todas? En este ejemplo no estaba enlazado el lugar de nacimiento del personaje en la introducción, pero sí lo estaba en la ficha; así que no se cumple del todo aquí tu criterio tampoco... creo que se ha generado una efervecencia desmesurada producto de una toma de decisión en otra ficha diferente; creo también que así como aconsejas a HUB de que vigile a vándalos y trolls, nosotros también podríamos dedicarnos a la mejora de fichas que sí merecen ponerles ojo: hay muchas por fusionar, que son redundantes con otras. La ficha de persona nunca le había causado problemas a nadie, y una de las razones de por qué hemos sido hasta ahora tan restrictivos con las plantillas de navegación es justamente porque tenemos un sistema de fichas bastante robusto y maduro. Pero en fin, cada uno con lo suyo. Muchos saludos, Farisori » 17:09 21 jun 2010 (UTC)
Finalmente, así como están quitando la ficha tan sistemáticamente, luego de unos meses en que este asunto se olvide llegará otro usuario (quizá incluso experimentado) y se pondrá a colocarlas de nuevo (posiblemente algo modificadas, pero lo mismo al fin y al cabo), con la misma meticulosidad. Esto sólo ocasionará guerras de ediciones, conflictos en el TAB, intentos por crear o ajustar políticas absurdas e innecesarias, en fin.. un gasto absolutamente innecesario de esfuerzos de mantenimiento. Farisori » 17:13 21 jun 2010 (UTC)
Farisori,
Todos estos añios en que la wikipedia se ha visto llena de plantillas cada vez más disparatadas os habeis negado a discutir el tema mientras los wikipedistas que habían hecho los artículos y/o lo habían estado cuidando protestaban en vano.
No se plantearon grandes problemas de 3R porque la gente que está en contra suele ser gente culta y pacífica. Pensaban que eran una molestia pero que lograría mantenerse dentro de los limites de la decencia. Esta cordialidad y simpatía se ha aprovechado para ir repartiendo más y más plantillas-ficha con más campos y más disparatados cada vez.
La cosa llegó al summum con la delirante "plantilla de deidad". A pesar de lo absurda y ridícula que era hizo falta una CDB para borrarla. Sus autores ni suquiera querían quitar campos y creo que nunca comprendieron que era un disparate risible.
Una gran parte de wikpedistas dedicados a humanidades y que se habían resignado abrieron los ojos con esa plantilla. El episodio les enseñó dos cosas.
1-La compulsión de colocar fichas-plantilla es tan fuerte en los que la sufren que no atienden a ninguna razón. De hecho apenas contestan en los debates. En caso que lo hagan, les parece que emplantillar sin consenso es lo más normal del mundo y no comprenden a los que no están en su onda, como los rastafaris que tienen una sola palabra nombrar para todo lo que no es su vida cotidiana.
2-Por otro lado se ha descubierto que una simple CDB acaba con la pesadilla de golpe.
No es que la ficha de "personas" no hubiera hecho daño en el pasado sino que el daño se sufría en silencio. Yo por ejemplo ví el artículo de Bill Gates con su ficha con el nombre de sus padres y pensé "Valiente tontería!" pero no me atreví a ir yo solo a luchar contra plantillistas fichapedicos obsesos que sabía que nunca podría convencer.
En cambio espero con ansia una CDB en la que con un solo gesto, sin estridencias, sin teclear un millón de caracteres, sin dialogos de besugos, sin que me descalifiquen por no saber lo que "realmente" busca el lector, sin lo que los ingleses llaman "rambling", etc... se eliminan todas las fichas de un golpe. Cuando has sentido la alegría de ver todos los filósofos libres de pronto es díficil volver a resignarse.
Por eso cuesta concentrarse en escucharos a ti y a HUB diciendo que se ha de estudiar caso por caso. Ya se estudió caso por caso, se desecharon las conclusiones y se siguió emplantillando con fichas a mansalva. Yo no se los demás pero yo creo que una tanda sistemática de CDBs es el instrumento para devolver esas fichas al mundo de las ciencias del que nunca debieron salir.
Una persona no es un elemento químico y el que no lo quiera entender que no lo entienda, que ahora ya no importa..--Igor21 (discusión) 18:04 21 jun 2010 (UTC)

Igor21, te respondo por partes:

  • «os habeis negado a discutir el tema» ¿Quién?
  • «No se plantearon grandes problemas de 3R porque la gente que está en contra suele ser gente culta y pacífica». ¿Los demás no lo son?
  • «Pensaban que eran una molestia pero que lograría mantenerse dentro de los limites de la decencia»: Pues no parece que se considerara una molestia, sino algo útil, hasta que se discutió sobre lo poco conveniente que resultaba tener parámetros como «influencias» y había quien defendía dejar la plantilla con un mínimo de parámetros, en cuya situación lo más acertado hubiera sido adoptar {{ficha de persona}}, pero se calificó de sabotaje, tras hacer los primeros intentos como éste.
  • «La cosa llegó al summum con la delirante "plantilla de deidad". A pesar de lo absurda y ridícula que era hizo falta una CDB para borrarla». Esa plantilla estaba incluida en diez artículos, de cientos de artículos sobre deidades. Hizo falta abrir una CDB para esa plantilla porque tenía un largo historial y no hubo acuerdo sobre que estuviera justificado el borrado rápido. La CDB no fue difícil de resolver a favor del borrado ante los argumentos presentados. Se argumentó que la plantilla no tenía parámetros que pudieran presentarse de forma objetiva, ante lo que no se presentó ningún contraejemplo válido.
  • «La compulsión de colocar fichas-plantilla es tan fuerte en los que la sufren que no atienden a ninguna razón». ¿Y cuál es la razón objetiva para retirar {{ficha de persona}} de todos los artículos, aparte de las opciones que se
  • «La compulsión de colocar fichas-plantilla es tan fuerte en los que la sufren que no atienden a ninguna razón». En general, los que sufren compulsiones no atienden a razones, independientemente del tipo de modificación compulsiva que hagan.
  • «De hecho apenas contestan en los debates». ¿Qué debates? ¿Tal vez, el de este hilo del café o el que calificas como el fracaso del intento de reducirlas para hallar un consenso? No es tan raro que si se retira o se recorta una plantilla dando opiniones sin argumentos, entonces alguien no le encuentre sentido y lo revierta, aunque en el fondo quien tenga razón es quien lo retira, pero quien lo revierte no conoce cuál es esa razón. En Wikipedia:Guerra de ediciones se explica cómo se resuelve ese tipo de situaciones. Aunque no quieran contestar o contesten incongruencias, puede acudirse al tablón en caso necesario.
  • «Por otro lado se ha descubierto que una simple CDB acaba con la pesadilla de golpe». Las CDB de las fichas de deidad y de filósofo se aplican a casos particulares y no solucionan las carencias que hay en cuanto a políticas, convenciones y guías sobre el uso de las plantillas. Hay formas más eficientes y lógicas que abrir una CDB por plantilla de ficha, dado el número de plantillas de ficha que hay, además de que habrá plantillas que puedan ser reformadas o fusionadas sin excesivos problemas. Hasta ahora lo único oficial que veo respecto a estas plantillas es lo que figura en Ayuda:Plantillas#Fichas.
  • «Yo por ejemplo ví el artículo de Bill Gates con su ficha con el nombre de sus padres y pensé "Valiente tontería!"». El nombre de sus padres es relevante en ese artículo, por ello se habla de ellos en el artículo. Además hay artículos sobre ellos en Wikipedia (en inglés y en español para el padre y en inglés para la madre, que podría traducirse), sin que se haya cuestionado su relevancia. Se ha comentado que lo que no está en el cuerpo del artículo pero sí está en la ficha es irrelevante. Sin embargo, puede existir el caso opuesto. Por ejemplo, en el artículo Fósforo, donde la ficha aparecen varios datos relevantes que no aparecen en el cuerpo del artículo. En el caso de personas puede ocurrir lo mismo. Los datos no se consideran relevantes o no según a nosotros nos despierten interés o no, pero eso ya se explica en las políticas correspondientes.
  • «no me atreví a ir yo solo a luchar contra plantillistas fichapedicos obsesos que sabía que nunca podría convencer». Agradecería que cuidaras la etiqueta y no insultaras a otros usuarios, aunque sea sin nombrarlos.
  • «En cambio espero con ansia una CDB...». Véase Wikipedia:Consultas de borrado, aunque no todo se soluciona planteándolo como un falso dilema entre borrar o mantener sin cambios. Abrir consultas que no conducirán a nada ni por una en un millón es un gasto de recursos realmente innecesario.
  • «devolver esas fichas al mundo de las ciencias del que nunca debieron salir». Ya indicaste tu oposición a que no se presenten fichas en artículos de humanidades, pero ya se ha explicado que en muchos de esos artículos también pueden presentarse fichas con datos objetivos y relevantes, presentados de forma neutral y verificable, como ya se ha explicado arriba.
  • «Por eso cuesta concentrarse en escucharos a ti y a HUB diciendo que se ha de estudiar caso por caso». Posiblemente, parece que no interpretas adecuadamente los argumentos opuestos.
  • «Ya se estudió caso por caso, se desecharon las conclusiones y se siguió emplantillando con fichas a mansalva». ¿Cuándo se estudió? ¿Quién realizó tal estudio? ¿Cuáles fueron esas conclusiones? ¿Quien siguió emplantillando con fichas a mansalva?
  • «Una persona no es un elemento químico y el que no lo quiera entender que no lo entienda, que ahora ya no importa». ¿Alguien ha dicho que lo sea? Agradecería que dejaras de presentar hombres de paja. Tampoco una persona es una deidad, ni para presentar una tabla en un artículo de un filósofo o un artista hay que poner datos que pueden estar discutidos por varios puntos de vista, como las obras «destacadas» (¿destacadas por quién?) o influencias de unos filósofos sobre otros (hay libros enteros dedicados a interpretar esas influencias y no suelen coincidir en sus conclusiones, aparte de que unas influencias serán más notorias o relevantes que otras). Así como se han borrado esas fichas, se han borrado artículos que no respetaban las políticas y más tarde se han creado artículos con el mismo asunto dignos de estar en Wikipedia.

Concluyendo, en mi opinión lo que hace falta respecto a las fichas es una guía clara y consensuada, del estilo de en:Wikipedia:Manual of Style (infoboxes) y en:Help:Infobox, adaptada a Wikipedia en español, donde pudiera remitirse fácilmente a quien creara fichas o las pusiera en los artículos indebidamente, evitando así estar discutiendo ad nauseam. Saludos. HUB (discusión) 16:33 22 jun 2010 (UTC)

Ad nauseam y en el modo que en música llaman obstinato, que consiste en repetir siempre las mismas notas.--Igor21 (discusión) 20:45 22 jun 2010 (UTC) PS : BTW ¿Quién es fósforo?
El ejemplo del artículo Fósforo (va con mayúscula inicial porque es el nombre propio del artículo) es para que veas que en esos artículos de ciencia, donde dices que están bien esas fichas, también hay datos en las fichas que no aparecen en el cuerpo expositivo del artículo, y no por ello son irrelevantes. El mismo caso puede darse en un artículo sobre humanidades que no haya sido suficientemente desarrollado. Otra cosa es que consideres irrelevante el nombre del padre de Bill Gates. Me temo que será mejor no dar de comer. Si quieres traducir esas páginas e ir buscando consenso sobre su adaptación a Wikipedia en español, adelante. Si deseas seguir con este tipo de comentarios, no esperes que te responda y si es así, luego no te quejes con «os habeis negado a discutir el tema», que ya te he dicho qué hacer si no responden. HUB (discusión) 23:39 22 jun 2010 (UTC)
Quisiera precisar que en el transcurso de estas discusiones mi opinión inicial acerca de la posibilidad de "reducir" las fichas a un mínimo (que por razones de búsqueda de consenso se me ocurrio al principio proponer) fue variando al leer las opiniones y experiencias de otros compañeros, así como, por sobre todo, al observar la vehemencia y falta de argumentos utilizada por sus defensores. A estas alturas estoy muy convenvencida de que lo único sano es eliminarlas total y completamente de todas las biografías y reemplazarlas exclusivamente por una foto. No quisiera que se continúe (como se ha hecho más arriba) utilizando aquella opinión temprana mía para argumentar "que hubo editores a favor de reducirlas". Quisiera además que alguien con más experiencia que yo tenga a bien explicarme si este proceder de reabrir una discusión vinculante como una CdB que acaba de cerrarse es aceptable. Mi sentido común me dice que no, pero tal vez me equivoque y tengáis otros acuerdos que desconozco. Mar (discusión) 23:58 22 jun 2010 (UTC)
Borrar todas las fichas de biografías (que veo que algunos hablan de biografías, otros generalizan) sistemáticamente no lo veo apropiado, si una ficha tiene parámetros innecesarios, se eliminan esos parámetros, si el problema son todos los parámetros, que se elimine la ficha, pero porque una ficha esté mal no significa que deban meterse todas dentro del mismo saco, hay que analizar caso por caso.
Para Marjorie: Si alguien no está de acuerdo con cierto proceder, lo normal es que se discuta (ya sea por enésima vez) y, visto los argumentos de aquí, incluyendo el tuyo, el hilo dejó de tratar de la CdB, veo que se habla de todas las fichas de biografías (o todas las fichas, que con algunos comentarios aun no me aclaro) --by Màñü飆¹5 talk 05:18 23 jun 2010 (UTC)
Considero que tomar una medida de "eliminar todas las fichas, infobox, plantillas" en artículos de biografías puede sumar un precedente polémico y empeorar la situación actual. Considero que esto mejor sea evaluado a nivel de una consulta formal dado que el impacto será evidente. --Taichi 05:47 23 jun 2010 (UTC)
@Manuel: Gracias por la aclaración, pues habrá que seguir discutiendo entonces. Sin embargo este hilo surge porque se traslada un comentario desde la página de discusión de una CdB recién cerrada. Me refería a ese proceder específico, no al hecho de que obviamente (¡y por suerte  !!!) no esculpimos en piedra nuestras reglas y siempre se pueda volver a repensar y discutir.
@Manuel y @Taichi: Os aclaro (porque estoy desde el principio en esta discusión) que nadie ha planteado aquí seriamente "eliminar todas las fichas". Ese ha sido sólo un argumento retórico por parte de los defensores de las fichas para reducir al absurdo los argumentos que hemos dado los detractores de su utilización en biografías. Particularmente crítico es el uso de las fichas en "filósofo", "científico" y "escritor", donde definitivamente sus campos o están reñidos con la neutralidad o son cuestiones que ya se dicen en las primeras líneas del artículo. En el caso de "cantante" me parece que tampoco aportan claridad, y lejos de contribuir a la organización de la información, sólo crean problemas de inconsistencia de datos, dificultad de mantención, lugar adicional para spam y promoción de páginas web, pero no me siento en condiciones de evaluar temáticamente el caso para pronunciarme acerca de si acaso aparte de esas tres razones (las que sin embargo por su peso ya me parecen suficientes para prescindir de ellas) perjudican además la neutralidad. Mantener la ficha de deportista, para usarla sólo en aquellos casos en que aporte claridad por la existencia de muchos "datos duros" relevantes (records, posición, ubicación en tablas y competencias) puede ser razonable. ¿De veras hay que abrir cuatro o cinco nuevas CdB? ¿Será racional hacer eso? ¿Por qué el eliminarlas requiere de este gran desgaste de recursos y dónde está en el manual de estilo (o en cualquier otra parte) expresado el acuerdo de la comunidad para incluirlas?
@HUB ¿y por qué deberíamos asumir el modo de proceder de la en:wiki? Con igual propiedad (espero) te planteo yo que me gustaría que adoptásemos el estándar sobrio de la de:wiki, donde los infoboxes no se utilizan en ninguna biografía, y exactamante por las razones que hemos expuesto aquí (ver por ejemplo, Lennon, Hegel, Einstein, J.Joyce, Shakira, Marx, Borges, Bill Gates, Lacan, Nietzsche, Linus Torvalds), con la única excepción de su uso (y en absoluto obligatorio) para algunos deportistas, donde existan muchos "datos duros" y relevantes que hagan conveniente su resumen de manera más gráfica (como por ejemplo en Sampras), de modo que se evite que el artículo se extienda innecesariamente agregando un párrafo sobre cada uno de esos datos. Mar (discusión) 08:31 23 jun 2010 (UTC)

[quito sangría] No estoy dispuesto a seguir discutiendo en este tema, en vista de las constantes subidas de tono de Igor y algunos otros. Que sea lo que sea; yo ya di mi apoyo a los argumentos de HUB. De momento seguiré con lo mío, que es la fusión de plantillas (no el apoyo de la creación desmedida de estas, como ignorantemente me apuntante con el dedo). Saludos, Farisori » 13:35 23 jun 2010 (UTC)

Mar, posiblemente no me haya expresado claramente, pero no me refería a asumir lo que hagan en Wikipedia en inglés, sino hacer una guía sobre la que se obtuviera un consenso, adaptando algunas ideas de allí a lo que se acepte en Wikipedia en español. Por supuesto, pueden traerse ideas de otras wikis, pero habrá que adaptar esas ideas según lo que se acepte o no por consenso en Wikipedia en español. Posiblemente puedas ayudar a buscar por qué no hay en Wikipedia en alemán fichas sobre personas distintas a los deportistas y otros pocos casos (véase de:Kategorie:Vorlage:Infobox Person) y dónde se acordó, para que puedan evaluarse aquellas ideas aquí. Lo ideal sería tener una página que explique un consenso alcanzado sobre el asunto de las fichas en Wikipedia en español. Tal página podría constar de varias partes como qué es una ficha y para qué sirve, cómo se usa (su colocación, formato, modelos, etc.), cuándo se usa (según la redundacia de los datos, cuál es el mínimo de datos que se considere aceptable, etc.), qué evitar en una ficha (parámetros intrínsecamente no neutrales, etc.). Muchas de las partes de esa página serían una explicación de las políticas que ya tenemos aplicadas al ámbito de las fichas, mientras que otras partes incluirían los nuevos acuerdos alcanzados, sirviendo de guía para tratar los asuntos relacionados con las fichas.
Respecto a determinadas fichas en concreto, como la de escritor o la de científico, lo ideal sería que se expresara qué parámetros se consideran inadecuados, para estudiar en qué medida son usados en los artículos y cómo solucionar las deficiencias. Una vez pasado un tiempo (por ejemplo un mes, como cuando se pone una plantilla crítica de mantenimiento, como {{sin relevancia}}) desde que se planteen cuáles son las deficiencias observadas en la página de discusión de las plantillas, avisando a los respectivos autores en sus páginas de discusión, correspondería abrir una CDB si no se han solucionado las deficiencias. Otra cosa es que la plantilla cumpla algunos de los criterios para el borrado rápido, en cuyo caso no habría que esperar nada para borrarla. Saludos. HUB (discusión) 14:19 23 jun 2010 (UTC)
@Mar: Lo dije (o dijimos) porque analizando varios comentarios dejan dicho que su interés es el borrado de todas las fichas «En cambio espero con ansia una CDB en la que con un solo gesto, sin estridencias [...] se eliminan todas las fichas de un golpe» Si nos referimos solo a las biográficas entonces deberíamos ser un poco más cuidadosos con nuestra forma de expresarnos  
¿Por qué tener que abrir 5 CdB? Porque el que algo no nos parezca o no nos guste no es una opción entre los criterios para el borrado rápido --by Màñü飆¹5 talk 18:47 23 jun 2010 (UTC)
Me refería solo a las fichas biográficas pero ahora lo restrinjo más ya que en efecto creo que los deportistas requieren ficha para evitar textos anodinos enumerando sus exitos. Diré que yo no soy antiplantillas ya que creo que las plantillas de navegación son muy útiles. Precisamente creo que la prohibición de las plantillas de navegación y la tolerancia con las plantilas de ficha es lo que ha provocado esta situación. Puesto que las fichas realmente necesarias son solo una fracción de las que pueden ser producidas, el esfuerzo dedcado se ha desbordado por toda la wikipedia. --Igor21 (discusión) 20:33 23 jun 2010 (UTC)

¿Consenso?Editar

Vaya, parece que igual esta discusión es menos improductiva que lo que a ratos ha parecido. Estoy gratamente sorprendida de podre rescatar al meos algunas cosas en las que parece haber cosnsenso (corregidme, por favor si me equivoco):
  • Parece haber acuerdo para no eliminar todas las fichas y para valorar su aporte como herramienta de resumen en los arrtículos en que la orgaización de una serie de "datos duros" así lo requiere.
  • hay acuerdo para evitarlas en las biografías, a menos que exista alguna acumulación relevante y no redundante de datos (como en el caso de algunos deportistas) que de otro modo extenderíasn forzada e innecesariamente el artículo.
  • hay acuerdo para eliminarlas o reducirlas a su mínimo absoluto en las áreas de filosofía, ciencias sociales y ciencias humanas
  • hay acuerdo para retirarlas de manera cuidadosa, evaluando su impacto y consecuencias.
  • hay acuardo en la necesidad de normar (propuesta de Hub) de manera más precisa y vinculante, en lo posible en el manual de estilo, la manera precisa en que queremos (o no) utilizar las fichas. Saludos Mar (discusión) 22:07 23 jun 2010 (UTC)
¿Hay acuerdo?¿cosnsenso? ¿entre quien? ¿entre todos?
Reconozco que la opinion mayoritaria es la de eliminar sistematicamente las plantillas de cualquier biografía a modo de una lamentable wikisolución final, pero no hay consenso en tal cosa ya que no todos estamos de acuerdo.
Precisamente la propuesta de HUB de revisar las políticas de plantillas, modificarlas si es necesario y crear un manual de estilo, todo eso precisamente responde al argumento de que no es necesario eliminar sistemáticamente las plantillas biográficas sino que lo mas adecuado y productivo sería establecer las normas necesarias para hacer un buen uso de las plantillas sobre personas que hay en wikipedia.
No hay hay acuerdo ni consenso para eliminar todas las fichas sobre biografías, ni tampoco para reducirlas de manera absoluta en el campo de filosofía, ni eliminar todas las referentes a personas, ni tampoco limitar su uso, esa es la opinion de la mayoría, o mejor dicho, la opinión de la mayoría de los que se presentaron a este debate, pero de entre los miles de usuarios registrados de Wikipedia no sabemos si la mayoría está de acuerdo con esa solución final de borrado absoluto, y de los que estamos en este café, aún hay unos pocos que discrepamos con tal decisión de borrado excesivo, y por eso HUB propuso mejorar las políticas sobre fichas y fomentó un manual de estilo para las plantillas, precisamente para hacer un buen uso favorable de éstas sin caer en el facilismo de simplemente eliminarlas.
Mr. X (discusión) 03:37 24 jun 2010 (UTC)
Mar, me temo que no hay consenso sobre todos los puntos que presentas, aunque es posible que sobre otros sí lo haya o haya que matizarlos un poco. Vamos por partes:
  • Sobre no eliminar todas las fichas.- Efectivamente, nadie ha propuesto eliminar todas las fichas de Wikipedia. Algunos aquí han hablado no usarlas en biografías y otros de no usarlas en humanidades, aunque no hay consenso sobre eso, como explico más abajo.
  • Sobre valorar el aporte de las fichas como herramienta de resumen en los artículos en que la organización de una serie de "datos duros" así lo requiere.- Habría que aclarar que una ficha en un artículo no es exactamente un resumen del texto expositivo del artículo. Aunque una ficha sirve para resumir y sistematizar por medio de una tabla la información medular presente en cada artículo que la contiene, también puede presentar datos relevantes que no estén en el cuerpo del artículo, aunque habrá otros que sí lo estén. No termino de entender qué defines como «dato duro»; lo que está claro, en base a las políticas que ya tenemos, es que hay que evitar que en las fichas se presenten datos con faltas de neutralidad o investigaciones originales. Si esas deficiencias se dan en unos artículos en concreto, abrá que corregir esos problemas en los artículos; mientras que si las deficiencias se dan por problemas intrínsecos de la plantilla, lo que deberá arreglarse será la plantilla, llegando cuando sea necesario al borrado de la misma según las políticas de borrado.
  • Sobre evitarlas en las biografías, a menos que exista alguna acumulación relevante y no redundante de datos (como en el caso de algunos deportistas) que de otro modo extenderían forzada e innecesariamente el artículo.- En tanto que, en un artículo, la ficha y el cuerpo de la entradilla sirven para resumir información del artículo, cada uno con un formato diferente (tabla y texto expositivo), normalmente abrá información en la ficha y en el cuerpo de la entradilla que resulten redundantes entre sí y con el resto del artículo, siendo tal redundancia más útil que problemática. No obstante, ante algunos comentarios recientes, podría considerarse la necesidad de evaluar la redundancia exclusiva entre ficha y cuerpo de entradilla, esto es, cuando la ficha sólo incluye datos que están en el cuerpo de la entradilla. No hay acuerdo para eliminar las plantillas de las fichas de biografías en general, hasta el punto de que en una votación reciente ni siquiera se han prohibido las imágenes (incluyendo banderitas) en las fichas de los artículos de biografías. Si no hubo acuerdo para prohibir esas imágenes en esas plantillas, mucho menos lo habrá para eliminar esas plantillas de forma generalizada.
  • Sobre eliminarlas o reducirlas a su mínimo absoluto en las áreas de filosofía, ciencias sociales y ciencias humanas.- No hay acuerdo sobre tal cosa. Si se entiende «mínimo absoluto» de parámetros de una ficha como el extremo de los parámetros que se aplican como mínimo en todos los artículos, entonces limitar las fichas a ese mínimo absoluto es equivalente a restringir la utilización de los parámetros para que todos deban aplicarse, lo cual es opuesto al principio de poner parámetros que se oculten cuando no se aplican. No debe ser obligatorio rellenar todos los parámetros en todos los artículos, pues en algunos artículos habrá parámetros cuyos datos no se conozcan de forma fiable y verificable o, simplemente, no se considere adecuado expresarlo en una tabla, sino desarrollar los puntos de vista en el cuerpo de esos artículos concretos para que el contenido del artículo sea neutral.
  • Sobre retirarlas de manera cuidadosa, evaluando su impacto y consecuencias.- Lo mismo podría decirse sobre añadirlas. Ese cuidado debe respetar las políticas y convenciones de Wikipedia.
  • Sobre la necesidad de normar de manera más precisa y vinculante, en lo posible en el manual de estilo, la manera precisa en que queremos (o no) utilizar las fichas.- En principio es una propuesta que parece no tener oposición, pues se trata de elaborar algo que será evaluado después por la comunidad. Se trata de hacer una guía donde se expliquen las buenas prácticas y cómo aplicar las políticas de forma específica en lo que se refiere a las fichas. Cada usuario que quiera colaborar en la redacción, puede crear su propuesta una subpágina de usuario, para que se decida después qué redacción se toma como base y qué enmiendas se hacen. Una vez que se aprobara como convención o como complemento del manual de estilo, se consideraría como una base a seguir aceptada por la mayoría de los editores. Saludos. HUB (discusión) 15:12 24 jun 2010 (UTC)