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Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/12

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Páginas de discusión de usuarios editar

Quiero plantearle a la comunidad un inconveniente que tuve con un usuario y su página de discusión. Es costumbre en la comunidad archivar las páginas de discusión de usuario pero no blanquearlas, tenemos dos sistemas de archivado que se usan indistintamente y con el que la mayoría se siente cómodo. No permitimos el blanqueo de páginas de discusión y revertimos a los usuarios que lo hacen, incluso llegando al bloqueo por esta causa. Las páginas de discusión de usuario no son del usuario, son de la comunidad.

Hace algún tiempo me di cuenta que un usuario con muchos años en Wikipedia, borraba secciones de su discusión sin archivarlas en ninguna parte. Se lo comenté y me respondió que no había una política que lo obligara al archivado y que él prefería blanquear temas de su discusión cuando ya estaban resueltos. Este usuario ha usado este sistema desde que entró a Wikipedia en 2006. Revertí una vez, revertí dos veces, le avisé. Me propuse rescatar toda su discusión, trabajo titánico pero, al leer nuestra convención sobre páginas de discusión no encuentro algo firme, no es clara… en realidad no dice casi nada… Así que planteo este asunto acá y quizá podamos resolver esto y aclarar esta convención.

Creo firmemente en que las páginas de discusión de usuario deben archivarse porque buscar diff, en un historial de usuarios con muchos años y muchísimas ediciones, es una labor agotadora. ¿Qué hacemos? ¿Permitiremos que todos los usuarios o los que lo deseen blanqueen sus discusiones cuando lo consideren conveniente? ¿Arreglamos la convención para que sea obligatorio el archivado? ¿Hay alguna página, que no encontré y ustedes sí, que me aclare este asunto? Espero sus opiniones, gracias y saludos, Laura Fiorucci (discusión) 01:22 30 ago 2012 (UTC)

En WP:E hay una mención sobre las páginas de discusión diciendo que cuando un tema no haya finalizado no es buena idea borrar y si un tema hay finalizado es útil conservarla para evitar repetir argumento y ahorrar tiempo, pero no es ninguna obligación. Además para que uno necesita diffs de temas ya finalizados? se desea cazar brujas? ---- ★ e ★ 01:35 30 ago 2012 (UTC) PD: Supongo que más que aprobar una política de archivado se cumpla lo de la guerra de ediciones, así al usuario que blanquea temas no se lo castiga por esa práctica sino porque otro usuario no está de acuerdo con el status quo de sus contribuciones y por eso revierte y no debería revertirse nuevamente, pero si un tema está finalizado y las personas involucradas no tienen problema con su borrado no veo porque impedirlo o bloquearlo por ello. ---- ★ e ★ 01:48 30 ago 2012 (UTC)

Laura, volviendo al tema. Hace algún tiempo yo estaba preparando un ensayo respecto a este tema que planteas. Sabemos que hay cantidad de usuario que no comprenden que tiene su beneficio mantener las discusiones archivadas, sin embargo, hay quienes quieren "ocultar" los reclamos que les dejan, otros blanquean por desconocimiento, otros porque "como no hay política" yo lo hago como me venga en ganas. En fin, pienso que se debe aclara el sistema, o dejamos que cada cual oculte y blanquee como le salga de su gusto, otros que archiven a diario "para que no se vea" y otros -como en mi caso- archivar de forma mensual para que todo esté ordenado, por mi parte no tengo nada que esconder y quien quiera ver mis registro desde el primer día lo puede hacer, a lo mejor consigue algo con que guindarme jajaja. Apoyo la idea de oficializar un sistema para el archivo. Saludos --Edmenb 02:00 30 ago 2012 (UTC)

Edmenb, lo veo muy bien a tu ensayo sobretodo porque uno no puede blanquear advertencias. Por otro lado también quisiera llamar su atención al hecho que en el historial se encuentra toda la información, incluso si alguien blanquea su discusión hay como filtrar por etiquetas e incluso buscar en su historial pero he visto que usuarios "archivan" su discusión trasladando páginas esto es peor que el blanqueo porque uno solo pudiera buscar en el historial de cada página trasladada, si uno archiva de esta forma cada mes y está en wikipedia 6 años son 72 páginas de historiales que uno tendría que revisar, así que no puede dejarse a un lado esta problemática incluso peor que el blanqueo. ---- ★ e ★ 02:37 30 ago 2012 (UTC)
¿archivar por mes trasladando es peor que el blanqueo? creo que vamos por caminos diferentes, hasta aquí yo con el tema. Saludos --Edmenb 02:50 30 ago 2012 (UTC)
He dado los motivos por los cuales opino que el traslado es peor que el blanqueo, no soy perfecto y si me equivoco -y si en realidad si se puede buscar en los historiales de varias páginas al mismo tiempo- rogaría se me explique. Lo dicho no fue dirigido a nadie y recién me percato el porque andamos por "caminos diferentes", mil disculpas. ---- ★ e ★ 02:59 30 ago 2012 (UTC)
Apoyo yo también la idea de oficializar un sistema para el archivado; y estoy en contra del blanqueo (pero a favor de borrar indubitables insultos, por lo menos en la propia página de discusión). Una manera de neutralizar un hipotético futuro blanqueo u ocultamiento, es pegar todo el diálogo en nuestra propia página de discusión. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:10 31 ago 2012 (UTC)

  A favor de oficializar. --Ganímedes (discusión) 14:49 1 sep 2012 (UTC)

   Muy a favor de que se oficialice mediante política la obligación de archivar las discusiones de usuario. Todos los mensajes válidos forman parte del proceso de construcción de la enciclopedia y merecen ser conservados, igual que se hace en todas las discusiones de artículos. No veo sentido a otorgar al emisor, al receptor o a un tercero la capacidad de juzgar qué mensajes puede ser interesante conservar, porque en eso habría tantos criterios como wikipedistas. En mi caso particular, el usuario al que se refiere Laura borró un mensaje mío sin más, y no veo justificación posible a que consintamos esto cuando a muchos recién llegados les revertimos, advertimos e incluso bloqueamos por ese motivo. Aunque la costumbre suele ser motivo suficiente, no hay motivo para no dejarla más clara por escrito y ahora sí lo hay, visto lo visto, para hacerlo, así que pongámonos a ello. Por último, sobre lo que comenta Napier, tanto el archivado por traslado como por blanqueo tienen sus ventajas e inconvenientes, y por eso en la página de ayuda correspondiente se ofrecen ambas alternativas. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:21 2 sep 2012 (UTC)
-jem-, todo tiene sus ventajas e inconvenientes, no hay nada perfecto como tampoco hay nada «más recomendable» en un 100%. Propongo cambiar esa redacción como lo dije en la página de discusión de dicho artículo de ayuda. ---- ★ e ★ 23:45 2 sep 2012 (UTC)

  En contra   Neutral de oficializar una política de archivo porque los mensajes que pueden ser valiosos para alguien no desaparecen sino que están todos disponibles en el historial de la página y pueden ser trasladados a donde se crea pertinente. Otra cosa diferente es que se desee tener todos los mensajes en la página del receptor para luego hacer uso de ella como un "muro de la vergüenza". Sin embargo si hay que buscar un lugar apropiado dentro de una política para no puedan blanquearse advertencias cuya utilidad administrativa no tiene discusión. ---- ★ e ★ 23:45 2 sep 2012 (UTC)

  Comentario Napier creo que no nos estamos entendiendo. Aunque el comentario permanezca en el historial, cuando el historial es de un usuario que tiene muchos años en el proyecto, se hace muy largo. Entiendo lo que explicas de buscar por filtros y esas cosas técnicas pero creo que hay que hacer los procedimientos lo más "amigables" posibles para con los usuarios que no son diestros en asuntos técnicos. Además el blanqueamiento de comentarios válidos no debería ser permitido y, actualmente, no tenemos una política clara sobre esto. Lo que tú sugieres en la página de discusión de Ayuda:Cómo archivar una página de discusión no tendría efecto si no se aprueba una política, ya que esa página es una guía y no una política de obligatorio cumplimiento; entonces queda a discreción del usuario borrar o mantener comentarios sin que nadie pueda objetar nada. Lo que propongo es crear una política que defina lo que se debe hacer con las páginas de discusión del espacio de usuario, bien sea trasladar a una subpágina con todo y su historial (como tú sugieres y con lo que yo estoy de acuerdo) o el borrado y pegado en otra y que el historial quede en el origen, pero sin que sea a discreción del usuario lo que se va y lo que se queda y que sea de obligatorio cumplimiento por toda la comunidad. Esas páginas deberían tener el mismo tratamiento que las de discusión de artículos ya que también son parte del proyecto. Laura Fiorucci (discusión) 02:13 3 sep 2012 (UTC)

Laura, yo te aprecio y respeto tus opiniones, sin embargo no encuentro el porque las páginas de discusión de artículos son similares a las páginas de discusión de usuarios. Tienen funciones diferentes, la una es para mejorar los artículos la otra es para comunicarse entre usuarios (wikicumpleaños, premios, saludos, foreo, peticiones, advertencias), sinceramente no creo que todos los mensajes en el espacio de los usuarios deban ser resguardados para la posteridad. Si se aprueba una política debe aclararse que tiene que mantenerse obligatoriamente (peticiones o advertencias) y que puede borrarse (wikicumpleaños, premios, saludos, foreo). Si se consideran estas diferencias estaría totalmente a favor de aprobar una política sobre ello. ---- ★ e ★ 02:36 3 sep 2012 (UTC)

Hay varias páginas que tratan de lo mismo, muy por encima eso sí, y creo que sería útil unificar criterios. Por ejemplo acá dice:

Las páginas de discusión de usuarios se suelen emplear para discutir personalmente temas relacionados con Wikipedia. Aunque cierto grado de conversación particular es permisible, mantener conversaciones personales prolongadas tampoco suele ser recomendable. Siempre que vayas a dirigirte a un usuario, recuerda las normas de civismo, la etiqueta y no hacer ataques personales. Si quieres informarle a un usuario que ha cometido un error, trata de hacerlo de la forma más educada posible. Además, recuerda no morder a los novatos y tenerles paciencia. Las páginas de discusión de los usuarios también pueden usarse para pedirles ayuda.
Ayuda:Cómo usar páginas de discusión

Esta otra, aunque el título es Wikipedia:Convenciones sobre páginas de discusión, solo trata las discusiones de los artículos. Finalmente la guía para archivar páginas de discusión no nos asegura que sea una de usuario o de un artículo y nos dice que:

No es recomendable borrar directamente los mensajes de una página de discusión ya que puede ser útil dejar accesibles los hilos en caso de que se diera la misma discusión o una similar en el futuro, para que así no se repitan los mismos argumentos. La revisión de la discusión también puede dejar más claro por qué se tomó determinada decisión dentro del artículo.
Ayuda:Cómo archivar una página de discusión

Actualmente está permitido borrar, de cualquier discusión, foreos y vandalismos, pero sí, hay que especificarlo y si se aprueba el archivado, no será necesario borrar nada más. Las páginas de discusión de usuario son parte del proyecto y sirven para facilitar el trabajo y la coordinación para mejorar el contenido de los artículos. En fin, lo que deseo es que quede claro o lo más claro posible. Saludos, Laura Fiorucci (discusión) 03:00 3 sep 2012 (UTC)

  A favor. Siendo así no puedo negarme. ---- ★ e ★ 03:51 3 sep 2012 (UTC)
  A favor de plasmar esta norma esencial en nuestras políticas, por todo lo ya expuesto. --invadinado (Cuéntame) 12:57 3 sep 2012 (UTC)
  Pregunta:. ¿Y qué sucede con usuarios veteranos que mantienen sus discusiones en blanco y no archivan? Digamos que cada uno tenga sus propios motivos personales. ¿Dejará de ser una recomendación a ser una obligación el archivar? --Metrónomo-Goldwyn-Mayer   03:39 4 sep 2012 (UTC)
  A favor de plasmar esta norma esencial en nuestras políticas, por todo lo ya expuesto. Pero no permitiría el exceso de archivado que algunos hacen para "limpiar el rostro" de la página. Saludos. CHUCAO (discusión) 03:50 4 sep 2012 (UTC)

@Metrónomo: Sí, mi idea es que sea una obligación archivar para mantener un registro. Si se lo pedimos a los nuevos usuarios ¿por qué los experimentados no lo haríamos? Laura Fiorucci (discusión) 13:22 4 sep 2012 (UTC)

Entonces ya te voy advirtiendo que hay gente a la que no le va a gustar nada tu propuesta. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer   15:30 4 sep 2012 (UTC)
Se dice que nunca llueve a gusto de todos, así que probablemente este sea otro chaparrón con rayos y truenos, :) en elque yo también estoy
  A favor de que se pueda advertir a cualquiera, sea novato o veterano con todo el peso de la ley, que las discusiones se archivan, no se borran. Anna (Cookie) 16:01 4 sep 2012 (UTC)
  A favor. Otra cosa que me preocupa es que las páginas de discusión a veces no son borradas, sino modificadas. Creo que esto también debería ser una práctica oficialmente prohibida. A modo de ejemplo, esta discusión Maguen (disc. · contr. · bloq.), cuyo historial muestra agregados y borrados que no hacían parte de las respuestas que al principio leí. Jmvkrecords   Intracorrespondencia 09:33 6 sep 2012 (UTC)
Es que además, si el usuario blanquea porque no quiere "que aparezca en Google" alcanza con indicarle que puede agregarle __NOINDEX__ al inicio. --Ganímedes (discusión) 11:26 15 sep 2012 (UTC)
  A favor, yo creo que debería hacerse dos cosas: La primera que alguien debería programar un bot específicamente para que detecte si un usuario modifica un mensaje de otro usuario, en especial advertencias. no se si existe la categoría Wikipedia:Advertencias a usuarios, pero si existe sería bueno que en esa categoría estén las advertencias. Y segundo que este prohibido que los usuarios trasladen o archiven su propia página de usuario, para lo cual deberían usar el bot Grillitus como única manera de poder archivar. Me gustaría tambien que todos lean esto. También creo que debería haber un bot para detectar y revertir si alguien traslada su página de discusión y también debería haber una categoría para páginas de discusiones, así sería más fácil el trabajo del bot. Y por último me gustaría que se programen más bots que archiven páginas de discusión.--  Ansemolu (¿Algún problema?). 02:08 27 sep 2012 (UTC)

┌─────────────┘
   A favor. Concuerdo además con la propuesta de Ganímedes. Sin embargo, ¿no podría implementarse alguna forma en que las páginas de discusión contenga __NOINDEX__ automáticamente? Concuerdo además con el uso y la creación de bots como Grillitus para archivar las discusiones y con las categorías. De hecho, opino que todos los archivos de discusiones deberían protegerse para que solo los bots archivadores puedan editarlos. Esto evitaría mucho vandalismo que transcurre desapercibido (si buscamos en los archivos de café, posiblemente hallemos ediciones arbitrarias, blanqueos y votos a favor o en contra de consensos ya realizados). Concuerdo también con -jem- al hacer notar la validez de todas las discusiones. Es importantísimo que todos los wikipedistas, novatos y veteranos, tengamos claro que Wikipedia es una enciclopedia social, colaborativa y comunitaria, y que gracias a ello discutimos asuntos como este. --Ralgisdisc 23:09 30 sep 2012 (UTC)

Hola, justamente estaba hace un momento comentando a un usuario que quiere usar a Grillitus para archivar, pero él pretende mantener los hilos por 1 día y luego mandarlos al archivo, le expliqué el problema que eso produce pero no entiende. Propongo algunas cosas:
  1. Establecer la obligatoriedad de archivar los hilos, no se debería permitir simplemente blanquearlos.
  2. Establecer la obligatoriedad de archivar en una subpágina de la discusión, ejemplo en mi caso "Usuario Discusión:Hprmedina/archivos..." etc. Así basta con buscar en las subpáginas de las discusiones del usuario y ahí estarán los archivos sin importar su método de archivado. Hay algunos usuarios que archivan bajo "usuario:xxx/" no quedando bajo el espacio de la discusión.
  3. Establecer un mínimo de antigüedad del hilo antes de archivar, digamos, el hilo debe permanecer por lo menos 15 días antes de ser archivado, ciertamente el valor de 15 hay que acordarlo.
Referente a proteger los archivos, me parece buena idea, había que consensuarlo y se podría automatizar en Grillitus pero habría que darle permiso de Bibliotecario para que pueda proteger, aunque más fácil sería simplemente agregar alguna regla en el filtro de ediciones para que no se puedan editar las sub páginas de discusión, excepto por los bots archivadores o biblios para que puedan hacer alguna mantención. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:34 3 oct 2012 (UTC)
Aquello de la obligatoriedad no me cuadra, pues:
    • Si yo usuario, vengo a Wikipedia dos veces por año, hago dos o tres ediciones, cada vez, y dos o tres usuarios luego me felicitan por mis ediciones, ¿por qué voy a tener que archivar? Yo preferiría que dichos mensajes siempre permanezcan a la vista.
    • Si yo, usuario X, que no entiendo nada de las reglas de Wikipedia, que creo que Wikipedia tiene muchas reglas y cada vez que puedo edito de manera discreta, seguramente no estaré contento con tener que respetar, además de las políticas sobre edición de artículos, una nueva política sobre mantenimiento de una página de discusión.
    • Si yo, usuario fallecido, tengo que salir de mi sueño eterno para venir a archivar mensajes de condolencias, de seguro me retiro de Wikipedia. Algo debe de estar mal...
Además, ¿por qué tengo que usar el bot de grillitus (en referencia al comentario de Ansemolu)? ¿Por qué no puedo usar un sistema cómo el de Magister? En lo personal, el bot de grillitus me gusta, pero no entiendo por qué deberíamos adoptar un solo sistema y eliminar la diversidad. Y si a un usuario le gusta archivar de forma manual y lo hace correctamente, ¿quién soy yo para obligarlo a hacerlo de forma diferente? Jmvkrecords   Intracorrespondencia 17:42 3 oct 2012 (UTC)
El sistema de Magister es efectivo porque te da acceso rápido a cualquier mensaje, por más antiguo que sea. El punto es que sucede con aquellas discusiones que simplemente se blanquean y uno no sabe qué había allí hasta que hace clic en el historial. Yo también apoyo la diversidad y a su vez la obligatoriedad de archivar, sea de la forma que gustes. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer   20:02 3 oct 2012 (UTC)
Jmvkrecords: Creo que malinterpretaste la propuesta de Hprmedina. Según entiendo, no se refiere a que sea obligatorio archivar las discusiones, seguiría siendo opcional. A lo que se refiere es a la obligatoriedad de archivar frente a blanquear (algunos usuarios en lugar de llevar los mensajes a un archivo los eliminan directamente, aunque sigan quedando en el historial). Lo que propone es regular el archivarlas para quien desee hacerlo, siendo perfectamente aceptable decidir no hacerlo. Un saludo. —— ♠♠♠ Mr.Ajedrez   Comenta la jugada ♠♠♠ —— 20:12 3 oct 2012 (UTC)
No es una cuestión de malinterpretar, es cuestión de poner en contexto y buscar las palabras adecuadas. Personalmente creo que lo correcto es que se prohíba el blanqueo de páginas de discusión, y no que se obligue al archivado. El archivado siempre deberá ser una opción Jmvkrecords   Intracorrespondencia 20:34 3 oct 2012 (UTC)
Hablo de blanquear sin dejar soporte visual de cómo acceder a los hilos eliminados. Pues, en sentido estricto, lo que hace Magister se llama blanquar pero dejando un soporte visual (con ello no quiero decir que lo que hace está mal). Jmvkrecords   Intracorrespondencia 20:47 3 oct 2012 (UTC)

@Jmvkrecords: Sí, efectivamente se puede leer mal, mi propuesta es efectivamente:

  • "si vas a archivar", que se haga así: 1.- en una subpágina, 2.- no puedes archivar antes de pasado X días.
  • "si no vas a archivar": Deja tal como está, pero no puedes blanquear

Además concuerdo con todos tus puntos de tu pensamiento, finalmente el objetivo es que no se pierdan los hilos al blanquearlos o archivando prematuramente o archivándolos en donde nadie los encontrará ¿Me comprendes ahora?, Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:49 3 oct 2012 (UTC)

Hola. Para agregar dos factores más:
1.- No solamente habría que plantear la situación con las páginas de discusión de usuarios, sino también con otras, como los wikiproyectos y portales. Unos días atrás archivé lo más ordenadamente, según mi entender, los mensajes y comentarios del wikiproyecto Ciclismo (desde 2006 hasta 2011).
2.- Habría que limitar la cantidad de bytes para cada página. Los aportes de los usuarios en la citada página de discusión superaba el medio millón de bytes. Si para los artículos se sugiere que no se supere una cierta cantidad (no me refiero a un valor exacto, sino a valores estimados), considero que las páginas de discusión también debieran seguir esa línea.
Entonces, a la propuesta, la ampliaría así:
¿Es obligatorio el archivado? Sí, si la página supera los xxxxxxx bytes.
¿Cómo debo archivar? En una subpágina de discusión, manualmente, o con un bot.
¿Qué ocurre si no archivo? Un bot se encargará de hacerlo cuando el contenido de la página supere los xxxxxx. (La diferencia con el bot actual es que archivaría «sin solicitar previamente los servicios del bot»)
¿Se puede blanquear la página? No.
Saludos, Hυgo. 01:50 4 oct 2012 (UTC)

@Jmvkrecords: He leído tu comentario y mi intención no era que sólo se usase el bot Grillitus, sino que me parece que es el que tiene las más variedad de opciones (desde mi punto de vista) ya que en su manual aparece que puedes colocar un código para que el hilo (si es una felicitación como dijiste) no se archive. Yo sugeriría que se haga una encuesta en la cuál según los resultados se pueda acordar mejores cosas como la preferencia de si se desea archivar manualmente o automáticamente (sería de preferencia que los usuarios que contesten tengan en consideración todas las opciones que ofrece el bot Grillitus); y de ese modo tal vez se podría crear una nueva política.--  Ansemolu (¿Algún problema?). 03:53 5 oct 2012 (UTC)

Gracias por la revisión de sus palabras Hprmedina y Ansemolu... Por otro lado, creo que no es necesaria una encuesta para demostrar el consenso. Hasta el momento, ninguno de los comentarios de este hilo se posiciona a favor del blanqueo de las páginas de discusión. Creo que no es necesario de una encuesta para resolver algo que podemos hacer acá mismo. Por otro lado, si traje como ejemplo la página de discusión de Magister, es porque esta no se archiva en una subpágina, y aún así los hilos antiguos son fácilmente localizables. Creo que lo importante no es tanto archivar en una subpágina, sino dejar un soporte visual fácilmente accsesible para consultar los mensajes antiguos. Por otro lado, estoy   A favor de pedir que los mensajes de una página de discusión permanezcan visibles por un plazo mínimo de 15 días (podría aceptar otro número) antes de ser archivados. Jmvkrecords   Intracorrespondencia 06:39 5 oct 2012 (UTC)
  A favor de archivar las discusiones.- 天使 BlackBeast Do you need something? 14:58 5 oct 2012 (UTC)

Sí archivar, no blanquear. --NaBUru38 (discusión) 07:31 7 oct 2012 (UTC)

Según como va hasta ahora hay 10 usuarios a favor, 1 voto neutral y 0 en contra. Entonces mi pregunta es: ¿Según los resultados ya se puede dar como política esto una vez que ya este acabado?. Por favor colaboren con Edmenb sobre esto.--  Ansemolu (¿Algún problema?). 01:15 11 oct 2012 (UTC)
Pues no, en primer lugar la participación (10) es muy baja. En segundo lugar, algunos usuarios han estado a favor de algunas medidas puntuales y no han expresado una opinión sobre el conjunto de la norma, en tercer lugar, no se puede generar consenso sobre algo que aún no ha sido redactado. Cuando todo esté terminado y todas las piezas estén en orden, entonces tendremos que pedir el aviso a la comunidad para ver si el texto es apropiado o si todavía habrá que hacer correcciones menores. De todas formas veo un buen trabajo. Jmvkrecords   Intracorrespondencia 03:59 11 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Bien, estuve trabajando en esta página en base a los comentarios de su discusión a las ideas vertidas en este hilo. Ahora menciona: Para las discu de artículos

  • No se puede modificar comentarios de otros
  • Que los archivos de artículos van en el espacio de nombres Discusión:Artículo/Archivo X
  • Que el enlace al archivo debe estar visible e identificable
  • que la discusión debe respetar BPV
  • Se menciona archivar por peso, pero ese es un punto que aclararé más abajo

Entiendo que la discu de un wikiproyecto o un portal tiene un funcionamiento similar al de la discusión de un artículo, por lo que agregar una línea diciendo que se regirá por esta parte de la convención/política soluciona ese tema.

Para las discusiones de usuario agregué:

  • que no se debe blanquear por contener avisos, en especial de mantenimiento
  • Que la extensión de algunos historiales dificulta encontrar algo, aunque se pueda consultar
  • Archivado manual o automático de la discusión de usuario. Lamentablemente solo conozco el método de Grillitus. Si alguien se anima a describir como implementar el método de Magister aquí es bienvenido.
  • que agregue No index si no quiere aparecer en Google. Aunque sería bueno ver si se puede generalizar o automatizar, quedémonos con eso de momento.
  • que el archivo debe ir en la discusión del espacio usuario, como Usuario Discusión:Fulanito/Archivo X

Queda creo para la comunidad decidir cuando se debe archivar. Particularmente no creo que sea posible sin una encuesta en la que se decida si:

  • Se debe archivar cada X bytes, digamos 30.000, 50.000 o 100.000, por citar ejemplos
  • Se debe archivar cada X tiempo, 7, 15, 30 días, meses o años
  • O tal vez un sistema combinado en el que se establezcan mínimos en ambos, porque hay usuarios con años que por no hacer mantenimiento tienen discusiones minúsculas

Siéntanse libres de modificar lo que les parezca, o recordarme algo de lo que me haya podido olvidar. Saludos. --Ganímedes (discusión) 22:22 13 oct 2012 (UTC)

  A favor. Ya que parece que hace falta más participación, he aquí la mía. Creo que está todo dicho, y entiendo que queda clara la necesidad de establecer la obligatoriedad de no blanquear/borrar, por una parte y la recomendación de archivar cada «X tiempo», por la otra. Dicho eso, pienso que cada usuario debe poder decidir cuando prefiere archivar, aunque haya una recomendación general de hacerlo cada «X tiempo». Asimismo, debe quedar siempre la opción de elegir hacerlo manualmente o automáticamente (gracias a soluciones tipo Grillitus). Si no se deja al libre albedrío de cada usuario, sería lo mismo que imponer un bot que lo haga sí o sí. Saludos, --Technopat (discusión) 23:58 13 oct 2012 (UTC)
Si, esa es buena alternativa, aunque no tanto. Más arriba alguien mencionó que un usuario pretendía archivar automáticamente cada día. Tal vez poner algún mínimo como "el hilo se debe mantener X días en la discusión" (una semana, por ejemplo). Otra cosa que acabo de recordar es que no se deben archivar conversaciones en desarrollo. A ver si alguien se anima y lo escribe. No es la primera vez que me pasa de dejarle un mensaje a un usuario y luego de un intercambio ir a contestarle para ver que el hilo fue archivado, incluso en espacio de horas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:09 14 oct 2012 (UTC)
Quisiera dar mi opinión, porque yo soy uno de los usuarios que archiva diariamente por medio de grillitus -aunque lo hace cuando no está dormido no necesariamente diariamente-. La razón principal es que me gusta mantener mi página de discusión limpiecita, acostumbro a contestar los mensajes lo antes posible y solo dejo de contestarlos cuando no tengo la intensión de continuar. Así mismo cuando no pienso seguir discutiendo lo hago saber al involucrado y procedo a archivar. Creo que no violo ninguna política ni su espíritu, no entiendo la utilidad de mantener X tiempo las discusiones, cada quien tiene sus gustos. ---- ★ e ★ 00:22 14 oct 2012 (UTC)
Puede ser, pero a mi en particular me parece de mal gusto que cuando vayas a recontestarle a alguien para seguir una conversación, esta se encuentre en el archivo. Se pierde la continuidad de lo que se discute. Pero como dices, es cuestión de gustos. --Ganímedes (discusión) 00:33 14 oct 2012 (UTC)Al menos hasta que la comunidad se pronuncie efectivamente al respecto, que era lo que sugería en mi anterior intervención.
Seguro resulta molesto, por eso sugiero que se ponga que antes de archivar una discusión ésta debe haber terminado o en su defecto expresado que no se desea continuar en la conversación. ---- ★ e ★ 00:42 14 oct 2012 (UTC)
"Otra cosa que acabo de recordar es que no se deben archivar conversaciones en desarrollo. A ver si alguien se anima y lo escribe". --Ganímedes (discusión) 00:48 14 oct 2012 (UTC)
hecho---- ★ e ★ 04:09 14 oct 2012 (UTC)

Me disculparás Napier que no esté de acuerdo con tu nuevo método de archivar, en especial porque se contradice con lo que tu mismo escribiste: retiras un comentario por "foreo", algo que no me parece porque que el usuario está tratando un tema de Wikipedia y lo hace con respeto. Otra cosa es que venga a hacer provocaciones (aunque no insulte) y entonces sería un flame. No he visto que en este hilo se haya mencionado el retiro de esta clase de contenidos de páginas de usuario o de discusión, pero podemos comenzar a tratarlo. Por otra parte, no le avisaste que archivarías el hilo, como dijiste, y es claro que por ahora la conversación está activa, porque no han pasado ni 24 horas. --Ganímedes (discusión) 11:31 14 oct 2012 (UTC)

Andrea, Está archivado y puede ser accesible por cualquiera fácilmente. Le deje saber al interlocutor que era mi último mensaje. ¿Desde cuándo se dice que una conversación termina en 24horas? termina cuando uno de los interlocutores abandona y no piensa retomar la conversación. ¿El archivo no es acaso el método para preservar los mensajes útiles de una conversación que finalizó? ¿qué más se quiere? ---- ★ e ★ 19:11 14 oct 2012 (UTC)

  A favor de que tengamos normas sobre el archivado y nunca blanqueo de páginas de discusión de usuarios. El método para el archivado debe ser según decida el usuario. Hasta la fecha, archivo a final de mes manualmente y no he tenido problemas. También tal vez deberíamos definir lo que es foreo ya que puede dar pie a que se borren opiniones válidas y respetuosas clasificándolas erróneamente como foreo.--Maragm (discusión) 12:00 14 oct 2012 (UTC)

Napier: no veo que le hayas indicado que la discusión terminó o que no la quieres continuar. Simplemente archivaste con un resumen de "Probando nuevo sistema", lo que además me parece inadecuado dado que, justamente, estamos tratando de establecer consensos sobre cómo archivar. Como tu mismo escribiste, eres libre de no contestar aquellos mensajes que te parezcan; de hecho, nadie está obligado a responder ningún mensaje, pero no veo porqué se debe considerar que la charla se terminó. El "evitar futuras violaciones de política" es subjetivo. Se puede debatir desde el respeto de temas áridos, pero le compete a cada uno saber las respuestas que da y las palabras que utiliza para ello. Y si, creo que hay que definir lo que es foreo. --Ganímedes (discusión) 20:29 14 oct 2012 (UTC)
Andrea, si te das la molestia de revisar la discusión del involucrado digo "Este es mi último comentario" y luego archivo, no encuentro dónde está lo malo, si el mensaje está respaldado y accesible por todos. ---- ★ e ★ 20:39 14 oct 2012 (UTC)
En que archivas "para probar un nuevo método" mientras discutimos las formas de archivar, y en que lo haces porque lo declaraste "foreo", aun cuando no parece que el usuario se haya dirigido a tí en malos términos. Si solo hubiera sido que querías archivar porque no querías seguir la conversación no necesitabas ninguna de las dos cosas. Ambos avisos no fomentan el civismo que digamos. Más allá de eso, que considero "caso cerrado" porque el hilo ya está archivado. --Ganímedes (discusión) 20:21 16 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 Pregunto que les parece si fusionamos lo que se ha estado trabajando en esta página con lo que hay en la convención, ya que de hecho el contenido fue incorporado, solo faltaría fusionar historiales. Así tenemos una base mejor para trabajar. Pero si no hay acuerdo, no problem. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:21 16 oct 2012 (UTC)

Uno mi opinión.   A favor. --León Polanco:Llama al 01800 Leonpolanco 18:29 20 oct 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘

Fusiono a la una.... fusiono a las dos... --Ganímedes (discusión) 11:17 3 nov 2012 (UTC)

  A favor. También apoyo su fusión. --RalgisWM-CR 19:28 8 nov 2012 (UTC)
  Fusionado. Creo que lo mejor es realizar una encuesta con el contenido retirado y con el actual. Saludos. --Ganímedes (discusión) 00:04 23 nov 2012 (UTC)

Sí, de acuerdo. ¿Encuesta o votación? Saludos, Hυgo. 03:24 3 dic 2012 (UTC)

Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación editar

► Tema: Desambiguaciones

Como estamos dándole vueltas últimamente a WP:PD, advertí que existía desde 2006 un espejo incompleto de la página Wikipedia:Página de desambiguación en Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación. Lo he redirigido y solicitado la fusión de los historiales (poco había aprovechable ahí, era una versión desfasada de lo mismo), pero creo que sí hay una cosa rescatable: el título. Creo que el título del espejo es mejor que el de la página original, pues al fin y al cabo se trata de una sección del manual de estilo. No importa que el título sea largo porque todo el mundo usa el atajo WP:PD, y además concuerda con el criterio de otras Wikipedias (de:Wikipedia:Formatvorlage Begriffsklärung, en:Wikipedia:Manual of Style/Disambiguation pages...). El bibliotecario que ha atendido la fusión me ha pedido que consulte aquí el traslado, al ser una página muy usada. ¿Alguna opinión en contra? --Rondador 10:57 30 nov 2012 (UTC)

En contra, no.   A favor de renombrar--Ganímedes (discusión) 12:25 30 nov 2012 (UTC)
Una cosa, si se renombra a Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación, ¿debería llevar "P" mayúscula o minúscula? No tengo problema en que se renombre o se deje así, pero si finalmente se cambia el título, por coherencia, habría que renombrar de forma análoga todas estas. Por cierto, por qué Wikipedia:Manual de estilo/Biografías aparece como subpágina de Wikipedia:Manual de estilo mientras muestra una plantilla {{Propuesta}} Un saludo. --Canyq (discusión) 20:36 30 nov 2012 (UTC)
También   a favor de renombrar. • AVIADOR •   • ¡A tus órdenes! • - 6h 05:52 1 dic 2012 (UTC)
  A favor. Juan Mayordomo (discusión) 10:10 1 dic 2012 (UTC)
@Canyq: En realidad son solo siete páginas, no creo que sea problema. Con mayúscula estaría bien. Wikipedia:Manual de estilo/Biografías aparece como "propuesta de política", pero eso es independiente de que sea parte del manual de estilo. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:25 1 dic 2012 (UTC)
  A favor. --LlamaAl (discusión) 16:33 1 dic 2012 (UTC)
@Ganímedes: Gracias por responder. Lo de las 7 páginas lo decía más que nada para aconsejar que si se renombra, también se renombren esas otras en aras de ser coherentes. Sí, es un trabajo rápido, solo quería recordar que si se ronombra una, las demás también han de renombrarse, aunque al decir "todas esas" probablemente me expresé de forma equívoca. Respecto a Wikipedia:Manual de estilo/Biografías, lo mencionaba como asunto independiente del hilo; lo que quería hacer notar es que, pese a figurar como propuesta (lo cual sugiere que aún no ha sido confirmada por la comunidad), la página de "biografías" ya aparece como subpágina del manual de estilo, algo que puede llevar a entender que su contenido constituye una recomendación en firme y consensuada. Dicho de otra forma, lo que pienso es que si el contenido de biografías ya ha sido aceptado como parte del manual de estilo, debería eliminarse esa plantilla de "propuesta" mientras que, si efectivamente todavía es solo una propuesta sin consensuar no debería estar bajo el manual de estilo para evitar malentendidos mientras no se apruebe su contenido. Si se renombran las otras 7, estoy   a favor de renombrar. Saludos. --Canyq (discusión) 23:12 2 dic 2012 (UTC)
Es que no es propuesta para formar parte del manual de estilo, sino propuesta para ser política propia. --Ganímedes (discusión) 23:35 2 dic 2012 (UTC)
Entonces, ¿se puede considerar el contenido Wikipedia:Manual de estilo/Biografías ya ha sido plenamente aceptado como parte Wikipedia:Manual de estilo? Es por tenerlo claro. --Canyq (discusión) 17:10 3 dic 2012 (UTC)

He solicitado la fusión del contenido en Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación. A la pregunta de Canyq: no, Wikipedia:Manual de estilo/Biografías es una sección propuesta del manual de estilo, en proceso de búsqueda de consenso. Ambas cosas (pertenecer al manual de estilo y ser propuesta) no son contradictorias. —Rondador 12:47 4 dic 2012 (UTC)

Respondiendo al resumen de edición de Hυgo, en lo que a mi respecta, este hilo se puede archivar ya, aunque insisto en que, siendo coherentes, el renombrado debería aplicarse también a las páginas que mencioné antes. Un saludo. --Canyq (discusión) 22:15 8 dic 2012 (UTC)
Yo también creo que ya se puede archivar. • AVIADOR •   • ¡A tus órdenes! • - 6h 02:00 9 dic 2012 (UTC)

¿A qué se refiere...? editar

Quisiera que me quitarán una duda, aquí veo que hay más votos a favor y el bibliotecario es revalidado (significa que los votos a favor son de gente que quiere que el bibliotecario sea revalidado), pero acá veo que los votos en contra son de usuarios que quieren que el bibliotecario sea revalidado; mi pregunta es cuál es la sección de los usuarios que quieren que el bibliotecario sea revalidado, "a favor" o "en contra"--  Ansemolu (problema?). 23:03 21 nov 2012 (UTC)

Yo no veo que en la RECAB de Andreasmperu se diga que «los votos en contra son de usuarios que quieren que el bibliotecario sea revalidado». Con la última modificación de la política cambió el porcentaje de aprobación y que se inicia la votación en cuanto se reúnen los avales, pero eso no ha cambiado: los votos a favor son para que mantenga el flag y los votos en contra son para que no lo mantenga, como siempre. Saludos, wikisilki 23:14 21 nov 2012 (UTC)
Y si los de a favor es para que mantenga el flag, ¿por qué acá si hay más votos a favor perdió el flag?.--  Ansemolu (¿Algún problema?). 21:15 22 nov 2012 (UTC)
Es que no perdió el flag en esa RECAB. Saludos, wikisilki 21:52 22 nov 2012 (UTC)
Pero ahí aparece el mensaje que fue revalidado como biliotecario.--  Ansemolu (¿Algún problema?). 00:36 27 nov 2012 (UTC)
Revalidar es «ratificar, confirmar, dar nuevo valor y firmeza a algo». Ser revalidado significa precisamente que fue ratificado, que superó la RECAB con éxito. Saludos, wikisilki 01:25 27 nov 2012 (UTC)
Entonces si aparece un mensaje "la usuaria no es revalidada como bibliotecaria" significa que perdió el flag o me equivoco?--  Ansemolu (Conversemos - Consúlteme). 02:39 1 dic 2012 (UTC)
Correcto. Revalidar = mantener, no revalidar = perder. --Rondador 12:50 4 dic 2012 (UTC)

Neutralidad y religión editar

Acabo de echar un vistazo a algunos artículos sobre temas religiosos y tengo la necesidad de plantear el tema de cómo encajar la política de neutralidad al tratamiento de esta clase de artículos que en ocasiones emplean con profusión las mayúsculas o bien adjetivos de carácter honorífico o litúrgico.

Por ejemplo, el artículo Misa empieza así:

La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía.

¿No sería más ajustado a la neutralidad empezar llamándola «misa» a secas?

Sigue poco más adelante de este modo:

Según el dogma católico, en la Santa Misa se renueva el sacrificio del calvario al celebrar el sacramento de la eucaristía, consagrándose el pan y el vino por medio de una fórmula sacramental que pronuncia el sacerdote celebrante, lo que produce el efecto de la transubstanciación. Según el dogma cristiano luterano, la Eucaristía es el verdadero Cuerpo y la verdadera Sangre de Jesucristo, entregados en el Santo Sacramento del Altar para perdón de pecados y fortalecimiento de la Fe. Los luteranos no creen en la Transubstanciación, sino en la Unión Sacramental, que es una unión peculiar que Dios obra por las Palabras de Consagración en la que se unen el Cuerpo y la Sangre al pan y al vino, así como el Espíritu se une al agua del Bautismo por la Palabra de Dios.

En el caso del dogma luterano, ¿es realmente necesario un uso tan abundante de mayúsculas? Entiendo que para los seguidores de un particular rito religioso se trata de una forma de honrar a Dios, al rito y a todo lo que tiene que ver con ellos, pero Wikipedia también la leen personas que siguen otros ritos o que no siguen ninguno. Además, resulta extraño que palabras como «transubstanciación» no tengan mayúscula inicial en el caso del dogma católico pero sí en el caso del dogma luterano.

Ahora mismo no tengo acceso fácil a lo que el DPD tiene que decir al respecto (parece que la web está saturada o en medio de unas tareas de mantenimiento), pero por lo que veo en Dios (sección 2.2, Uso de la mayúscula),

En castellano se refiere al dios del judaísmo, el cristianismo, el Islam y, a veces, del hinduismo con letra mayúscula («Dios») como se hace con cualquier nombre propio. Pero también los pronombres y adjetivos relativos a Dios se escriben con mayúscula, como fórmula de respeto en los textos religiosos, por ejemplo, se escribe «el Señor», «Él», «Su», «Tú», «Vos», etcétera.

Como Wikipedia no es un texto religioso, y de hecho pretende la neutralidad en el punto de vista, no creo que deban utilizarse las mayúsculas ni fórmulas de respeto y veneración en casos como esos o como los que comento aquí, debiendo optarse por formas más asépticas salvo que sea para citar textualmente los nombres que dan los propios textos religiosos al respecto. Por ejemplo,

  • «la misa» en lugar de «la Santa Misa»
  • «se unen su cuerpo y su sangre» (refiriéndose a Cristo) en lugar de «se unen Su Cuerpo y Su Sangre»
  • «la fe en Dios», «la fe cristiana» o simplemente «la fe» en lugar de «la Fe»
  • «creen en su resurrección» en lugar de «creen en Su Resurrección»

De manera análoga, en textos islámicos es frecuente encontrar la coletilla «la paz sea con él», pero creo que en Wikipedia esa fórmula, que introduce un particular punto de vista, debería también ser evitada.

Sabbut (めーる) 23:49 11 nov 2012 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con lo dicho por Sabbut. Si mal no recuerdo, la nueva Ortografía de las Academias elimina todas estas mayúsculas (vergonzosamente, el DRAE trata algunos de estos conceptos como verdades no dependientes de la religión [1], [2] [3]). Es bueno recordar de vez en cuando que no debe escribirse acerca de la religión propia como verdadera y la ajena como mitología, sino a todas como creencias humanas. Y que los tratamientos honoríficos (PCE, S.S., Monseñor) no cuadran con el punto de vista neutral. Saludos. Lin linao ¿dime? 00:21 12 nov 2012 (UTC)
Que yo sepa, el DPD y el DRAE están en proceso de adaptación a la nueva OLE de 2010, por lo tanto, poner Su refiriéndose a Dios es usar la mayúscula de relevancia, cosa que se desaconseja. Estoy totalmente de acuerdo con Sabbut, deberían quitarse esos tratamientos innecesarios y evocaciones. Tokvo Infórmame aquí 17:16 12 nov 2012 (UTC)

¿Y cuando se puede usar la mayúscula? ¿Y si se lo escribe entre comillas? Sería una manera de mostrar que así es como lo denominan los creyentes. Yo, personalmente, prefiero que se utilice el léxico que usa el creyente de cada religión. Por ejemplo, si en el catolicismo se dice "la Santa Misa" no le pondría "la misa". El lector entiende que se habla el idioma de esa religión en particular. Eso debería ser parejo para todas las religiones, usar el lenguaje que ellas utilizan. En el artículo sabbat, por ejemplo, le pusieron la plantilla de no neutral porque decía que «el Shabat es en el ethos judío una señal de la relación entre Dios y el pueblo judío» y a ese usuario no le pareció «una conclusión obvia de las lecturas de esos pasajes del Éxodo y de Deuteronomonio». Pero ese usuario no es judío, lo que para él no es obvio si lo es para el que practica el judaísmo. El shabat significa eso para los judíos, no tiene porque significarlo para otros, pero modificarlo es tergiversar lo que dice la religión. Lo mismo va para todo lo referente al credo católico o luterano. La discusión que se generó fue si el título debía ser «shabat» (como se lo escribe en todos los textos judíos, en los libros sobre judaísmo y en todas las páginas web religiosas judías) o «sabbat» como dice el DRAE. Resulta que sabbat es la asamblea ceremonial de brujos y brujas, por lo que para los judíos, titularlo así podría ser una ofensa. Es más, es ofensivo desde el momento en que a los judíos se los acusaba de este tipo de prácticas en España en la Edad Media. Si yo escribo sabbat en google me aparece esto y no esto. Yo nunca vi un libro escrito en castellano que llame sabbat al shabat, sin embargo primó el criterio de dejarlo como sabbat porque tenemos más usuarios no judíos que usuarios judíos. Creo que deberíamos respetar el uso que se da en cada religión. WP no estaría tomando partido, sino utilizando el idioma de cada religión, en señal de respeto. Escribir acerca de la religión propia como verdadera y la ajena como mitología, como decís, es no respetar el punto de vista neutral, por lo tanto algo que no debemos hacer nunca. Pero los tratamientos honoríficos no entiendo porque no se pueden usar de acuerdo a cada religión. Transubstanciación no tengo la menor idea de que es y por el diccionario parece que no me puedo enterar. Coincido con que un uso tan abundante de mayúsculas no es necesario, pero en algunos casos, por ejemplo, no me parece usar «él» en lugar de «Él», o «la iglesia» en vez de «la Iglesia» porque el significado es completamente distinto. Eso no quiere decir que el editor cree en d's sino que sigue las convenciones. Como verás escribo d's y no Dios, porque los judíos no podemos escribir el nombre de d's. Eso debería respetarse, es una manera de que el lector vea la diferencia entre las religiones. En el artículo Iglesia católica, a quien nunca le colocaron plantilla de no neutral, dice que «La autoridad para enseñar el Magisterio de la Iglesia basa sus enseñanzas en la Revelación,que está expresada tanto en las Sagradas Escrituras como en la Sagrada Tradición.». Más allá de las mayúsculas, que no estoy segura si corresponde en todos los casos, me parece bien que esté redactado así porque eso es lo que dice la Iglesia, eso no significa que WP crea en la Revelación sino que la Iglesia cree en la Revelación.

--Jalu (discusión) 01:02 13 nov 2012 (UTC)

(Perdona, pero creo que en ninguna religión se cree que el dios en que creen se llame Dios, en las religiones monoteístas lo apodan así porque adoran a uno solo, a "EL dios"). El artículo de la iglesia católica romana está plagado del defecto de hablar como si se tratara de una realidad independiente de sus creencias. La política de punto de vista neutral hace que sea imposible tu sugerencia de usar los honoríficos y tratar los temas como lo haría un creyente. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:20 13 nov 2012 (UTC)
De la misma manera que un artículo sobre una organización cualquiera debe atenerse a nuestras políticas sobre neutralidad, un artículo sobre cualquier aspecto de cualquier confesión religiosa debe atenerse a las reglas de la misma manera. Bien hace Sabbut en recordarnos este tema, pues resulta bastante estrambótico encontrarse de repente, en una enciclopedia, con alegatos y declaraciones religiosos que no tienen cabida en artículos enciclopédicos. A la hoguera tales expresiones. Cheveri (discusión) 01:31 13 nov 2012 (UTC)

Contestaré a algunos de los argumentos de Jaluj:

Pero los tratamientos honoríficos no entiendo porque no se pueden usar de acuerdo a cada religión.

WP no estaría tomando partido, sino utilizando el idioma de cada religión, en señal de respeto.

Eso debería ser parejo para todas las religiones, usar el lenguaje que ellas utilizan.

Pues precisamente esa señal de respeto o deferencia supone asumir como propio el punto de vista de cada religión en los artículos relacionados con esa religión. Eso es contrario al punto de vista neutral.

Una persona sin ser católica (por ejemplo, un ateo, musulmán o budista) puede sentirse interesada en saber cómo se desarrolla una misa católica y aun así puede sentirse incómoda o incluso excluida si lee un artículo sobre ese tema que está lleno de mayúsculas de veneración y redactado desde un punto de vista completamente acorde a la doctrina católica. Salvando las distancias, esto es algo así como si todos los artículos sobre empresas estuvieran redactados desde el punto de vista de la empresa y con el lenguaje propio de la empresa (lenguaje corporativo y triunfalista, uso de los consabidos «más de», «soluciones integrales», «know how», etc.) y que encima eso tuviese que respetarse bajo el argumento de que así el lector podrá saber mejor las diferencias entre las distintas empresas. Pues no, eso choca frontalmente con el punto de vista neutral y no puede ser.

Acerca de Sabbat, acabo de hacer un par de cambios al margen de lo argumentado en su página de discusión. Los resumo en que no es conveniente limitarse a reemplazar todas las instancias de «sabbat» por «shabat». En este caso:

  • El DRAE recoge «sabbat» pero no «shabat», así que no tiene sentido que la referencia apunte a la definición de «shabat» en el DRAE ni que sostenga el uso de «shabat».
  • La imagen se titula «Shabbat table setting.jpg», si se cambia el título no se visualizará.

Sabbut (めーる) 16:43 13 nov 2012 (UTC)

Un budista, si es budista de verdad, no va a sentirse excluido por muchas mayúsculas que vea, ni siquiera aunque el texto fuera, por poner un ejemplo, de crítica hacia el budismo. --Dalton2 (discusión) 02:29 14 nov 2012 (UTC)

Yo creo que la misa o dios se tiene que poner en mayúsculas (Santa Misa o Dios), Dios es para referirse a UNO y por lo tanto se utiliza como nombre propio y se lleva mayúsculas. Si no fuera así en cuanto al carácter honorífico o litúrgico el artículo de Juan Carlos I se tendría que poner ss.mm. rey Juan Carlos I (Y en el artículo es SS.MM Rey Juan Carlos I) --b-239   (Discursión) 18:17 13 nov 2012 (UTC) PD: SSMM significa "Sus majestades", contando con la reina que se me ha olvidado.
«Dios» es nombre propio en el caso de las religiones monoteístas, y efectivamente así lo refrenda el DRAE:
dios.

(Del lat. deus).

1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo.

ORTOGR. Escr. con may. inicial.
Sin embargo, no ocurre lo mismo con «misa». El DRAE no prescribe mayúscula inicial, por tanto, en Wikipedia no hay que ponerla.
En el otro ejemplo que citas, el Manual de estilo de Wikipedia establece que se debe evitar el uso de tratamientos de cortesía. Por tanto, hablaríamos del «rey Juan Carlos I» y no de «S.M. el Rey Don Juan Carlos I». Sabbut (めーる) 20:05 13 nov 2012 (UTC)
Pasar los dios a Dios; el resto en minúsculas como pide Sabbut. Sólo no estoy seguro si es mejor virgen María o Virgen María (como se recomienda generalmente); prefiero de la última manera. Saludos. --CHUCAO (discusión) 20:18 13 nov 2012 (UTC)
Cuidado también con los cambios automáticos, porque «dios» está bien puesto en el caso de las deidades en general: «el dios Thor», «mi vecino cree en varios dioses». Sabbut (めーる) 22:49 13 nov 2012 (UTC)
Sabbut, me refería al contexto de tu ejemplo...--CHUCAO (discusión) 04:22 14 nov 2012 (UTC)
Para el caso de la Virgen María, la Ortografía básica de 2012 (compendio de la Ortografía de la ASALE de 2010), prescribe lo siguiente:
[Se escriben con mayúscula inicial] d) Los nombres propios de deidades y otros seres religiosos, mitológicos o fabulosos: Alá, Jehová, Odín, Júpiter, Satanás, el Espíritu Santo, Clío, Polifemo, Pegaso; pero no los sustantivos comunes que designan las distintas clases de estos seres: una sirena, un fauno, las musas, las ninfas, lo cíclopes.
También van en mayúscula los apelativos antonomásticos y las advocaciones: el Creador, el Todopoderoso, la Purísima, el Maligno, la Virgen de Guadalupe, el Cristo de la Agonía.
Dios se escribe con mayúscula inicial cuando se usa, sin artículo, como nombre propio del ser supremo de una religión monoteísta: Dios envió a su hijo para salvarnos; pero con minúscula y precedido de determinante cuando se usa referido al ser supremo de modo genérico a divinidades de religiones politeístas: Jehová es el nombre hebreo del dios de judíos y cristianos; Júpiter es un dios colérico. Lo mismo ocurre en los usos metafóricos: Se cree Dios / Se cree un dios.
RAE y ASALE, Ortografía básica de la lengua española, Barcelona, Espasa, 2012, pág. 117
Así pues, Virgen María, como el caso de Virgen de Guadalupe, va con mayúscula en su apelativo antonomástico, así como el nombre de pila, como no podía ser de otro modo. De hecho es un caso similar al de Fray Luis de León o San Juan de la Cruz, donde el título, cargo o dignidad está deslexicalizado, pues ya forma parte del nombre propio por antonomasia; como decía la Ortografía de 1999, apdo. 3.3.3.d), es una acuñación que funciona como su nombre propio, como es el caso de Virgen María. En cuanto a Dios o dios, también hay norma al respecto. Nota: las cursivas responden únicamente a la tipografía con que se marcan los ejemplos en la obra original. Escarlati - escríbeme 00:51 14 nov 2012 (UTC)
Escarlati, aquí quizás me equivoque, pero creo que tienes un error de interpretación. La uve de la Virgen de Guadalupe lleva mayúscula pues Virgen hace parte del nombre propio. En el caso de la Virgen María, si se le designa tienes razón en aquello de la antonomasia. Pero si en cambio se refiere a su estado, entonces será la Virgen María con minúscula, pues virgen tendría la función real de adjetivo. Así, si hablo de la pureza que representa la Virgen María, escribo con mayúsculas las iniciales. Si en cambio, digo que la virgen María fue hallada en gracia por el Espíritu Santo, lo escribiré en minúscula.
Para que quede más claro, en el segundo caso puedo reemplazar por que es virgen, que era virgen o que tiene la caracteristica de ser o haber sido virgen, mientras que en el otro caso no. Jmvkrecords   Intracorrespondencia 05:45 14 nov 2012 (UTC)
Es que en la expresión "Virgen María" no se está diciendo que sea virgen, sino que estamos nombrándola por antonomasia por una acuñación de dos palabras que funciona como nombre propio. Para decir que María era virgen, habrá que utilizar una expresión donde el apelativo antonomástico no esté deslexicalizado, como por ejemplo, "María, que era virgen". Del mismo modo que en Santa Teresa de Jesús utilizamos el nombre propio con que es conocida por antonomasia, y si queremos utilizar santa con su significado común, será en expresiones como: Teresa de Cepeda, santa desde 1622. Escarlati - escríbeme 11:54 14 nov 2012 (UTC)

A favor de eliminar esas mayúsculas en sustantivos como propone Sabbut.

Ligeramente en contra de cambiar "Santa Misa" por "misa". En la introducción del artículo, está bueno usar el nombre oficial del acto, que es un nombre propio. Usaría minúscula, para eucarestía, comunión y demás. --NaBUru38 (discusión) 12:09 14 nov 2012 (UTC)

Desde un punto de vista estrictamente lingüístico, no hay razón para escribir con mayúscula los nombres que designan conceptos y entes del ámbito religioso (sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.), por lo que se recomienda la minúscula inicial: misa, eucaristía, comunión, abluciones, cielo, purgatorio, ira, caridad, esperanza, hadiz, etc. Dependiendo del contexto, los casos de Paraíso, Infierno, o Cielo pueden llegar a utilizarse con mayúscula por su condición de topónimos. (ASALE [2010] OLE, p.496).
Dentro del uso de mayúsculas de relevancia existen primordialmente dos facetas: la social (majestad, papa, rey) y la subjetiva (sacramento, misa, patria, bandera, nación); aunque también existe la enfática, que actualmente tiende a desaparecer, y que se aplica a ciertos sustantivos (naturaleza, historia, humanidad). La mayor parte de los casos que se han comentado se deben al uso de la mayúscula de relevancia subjetiva la cual suele aplicarse (por quienes lo escriben) a los términos que se les considera sagrados o dignos de veneración por razones religiosas o ideológicas. Por este motivo es muy normal encontrar estos términos escritos con mayúscula en textos de carácter religioso, militar o político. En nuestro caso, por tratarse de una enciclopedia, se recomienda no utilizarla, no obstante debe tomarse en consideración que:
Ninguna de las mayúsculas de relevancia comentadas está justificada desde el punto de vista lingüístico, ya que recaen sobre nombres apelativos o comunes, con independencia de la valoración social o personal asociada a sus referentes. Esta mayúscula presenta además, en muchos casos, el inconveniente añadido de su carácter extremadamente subjetivo y de la consiguiente falta de consenso en el inventario de palabras que serían susceptibles de llevarla, lo que hace imposible su regularización ortográfica. Por lo tanto, se recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española p.514-515
Queda claro que la recomendación es evitarla (en lo cual yo estoy de acuerdo). Definitivamente, el artículo en cuestión requiere de una revisión ortográfica a fondo, pues si bien algunas de mayúsculas están correctamente aplicadas (Adviento, Navidad, Dios) en otros casos la utilización es totalmente indebida (Domingo, Obispo [sin referencia a nadie], Rito, Cena). Jaonti   ¡meow! 16:06 14 nov 2012 (UTC)

Jaontiveros, para los puntos en que hay una norma ortográfica explícita, no hay duda, puesto que los ejemplos son claros. En esos puntos los wikipedistas no especulamos sobre cómo debería ser la ortografía, simplemente nos ceñimos a las normas que hay. Escarlati - escríbeme 16:12 14 nov 2012 (UTC)

Claro, claro. Las normas explícitas son las de más fácil solución y no tienen vuelta de hoja, pero hablamos de los casos de mayúscula de relevancia social o subjetiva. De alguna u otra manera en el Manual de estilo ya se contemplan las mayúsculas de relevancia social, pero desafortunadamente no se menciona nada al respecto de las mayúsculas de relevancia subjetiva: «En español, los títulos, cargos y nombres de dignidad como rey, papa, duque, presidente, ministro, etc., se escriben con minúscula, debido a su condición de nombres comunes. No obstante, en los tratamientos honoríficos correspondientes a las más altas dignidades en el protocolo (su santidad o su majestad) se admite —pero no es obligatorio— utilizar mayúscula siempre que a tal fórmula no la siga el antropónimo de la persona a que se alude [...] No se deben usar en los tratamientos deferenciales (don, doña, señor, señora, su majestad, su excelencia, excelentísimo, su ilustrísima, su eminencia, su santidad) si preceden al nombre propio de las personas a las que se aplica el tratamiento.»
Afortunadamente en Wikipedia:Manual de estilo#Mayúsculas ya se hace la advertencia: «Debido a la publicación de la nueva Ortografía de las Academias, algunos aspectos de esta sección podrían cambiar en un futuro próximo». Jaonti   ¡meow! 17:00 14 nov 2012 (UTC) PD: Yo prefería la versión del ME cuando no se aconsejaba el uso de los tratamientos deferenciales de don y doña. De cualquier forma, ya es tiempo de actualizar esa sección en el ME.
Si estamos hablando de mayúsculas de relevancia subjetiva (que reflejan el punto de vista particular de quien las emplea) en una enciclopedia que persigue el punto de vista neutral, creo que lo natural es que las evitemos en cualquier caso, incluso a riesgo de ser más papistas que el papa. Sabbut (めーる) 23:55 14 nov 2012 (UTC)
¿Velis nolis? Jaonti   ¡meow! 01:27 15 nov 2012 (UTC)
Creo que nos hemos desviado del tema. La referencia que puse de la Ortografía de 2012 trata de algunos casos donde no hay título sino nombre propio por antonomasia, que a veces utiliza el apelativo antonomástico como nombre propio. Recuerdo que son los casos de Alá, Jehová, Odín, Júpiter, Satanás, el Espíritu Santo, Clío, Polifemo, Pegaso, el Creador, el Todopoderoso, la Purísima, el Maligno, la Virgen de Guadalupe, el Cristo de la Agonía. Los títulos y cargos de dignidad son un tema distinto, al que aplican otras normas, porque en ese caso no están deslexicalizados ni funcionan como nombres propios o parte de los nombres propios, tienen su significado (en el rey Juan Carlos el rey significa 'monarca' y es nombre común). En el caso de el Conde-Duque de Olivares o el Marqués de Santillana, conde-duque y marqués ya no son más que parte de uno de los nombres propios antonomásticos por el que son conocidos estos personajes, muchas veces el más conocido. Estas construcciones son acuñaciones que funcionan como locuciones nominales, siendo aquí sustantivos perifrásticos propios, donde las partículas que los componen, por más que se separen en dos o más palabras, corresponden a una sola unidad léxica denominativa de un personaje singular, constituyendo, pues, un antropónimo. Escarlati - escríbeme 01:56 15 nov 2012 (UTC)
A ver, creo que tú te estás concentrando exclusivamente en los casos de apelativos antonomásticos y este hilo se abrió por la gran cantidad y variedad de empleo exagerado de mayúsculas que tienen algunos artículos. Para ello se señaló como ejemplo el artículo Misa. En dicho artículo se emplean mayúsculas en las palabras: Catolicismo Romano, Luteranismo, Eucaristía, Última Cena, Cuerpo, Sangre, Santo Sacramento, Palabras de Consagración, Espíritu, Bautismo, Palabra de Dios, Misa, Catecismo Mayor, San Pío X, Dignatarios de la Cura Vaticana, Iglesia (lo cual es correcto cuando se habla de una institución pero debe ir en minúscula cuando se habla de un templo), Jueves Santo (lo cual es correcto), Epíclesis, Comunión, etc.
Evidentemente, la mayor parte de las mayúsculas empleadas en ese artículo están fuera de norma ortográfica y deben ser eliminadas; otras han sido correctamente empleadas y deben mantenerse; y, finalmente, algunas de ellas —las de carácter subjetivo— podrían considerarse como no recomendadas pero no prohibitivas ya que ni siquiera la ASALE convierte la recomendación en una norma (me refiero a los casos de Misa, Bautismo, Comunión, Eucaristía, Cielo, etc.).
En el ME de Wikipedia no tenemos nada definido sobre este tema. Si lo entiendo bien, Sabbut sugiere que seamos más papistas que el papa estableciendo como norma en Wikipedia la prohibición de dichas mayúsculas. Sin embargo, yo considero que una solución tipo «velis nolis» no es adecuada para (irónicamente) mantener el punto de vista neutral. Yo opino que si la misma Ortografía recomienda evitar el uso de este tipo de mayúsculas, pero no lo convierte en una norma, entonces en nuestro manual de estilo deberíamos de proceder de la misma manera. A mí no me molesta ver escrito Misa o Eucaristía con letras mayúsculas en un artículo de índole religioso, en cambio me parecería muy extraño (y poco neutral) ver dichos términos escritos con mayúscula en artículos como en el de la biografía de Bartolomé de Olmedo: ...celebró la primera misa en territorio mexica..., Caso Galinsoga: ...Galinsoga, después de asistir a una misa en la iglesia de San Ildefonso... o en el artículo de Vinajera: jarra pequeña utilizada en la eucaristía [...] el vino que los fieles ofrecían en la misa... Jaonti   ¡meow! 04:20 15 nov 2012 (UTC)

Te explico. Surgieron unas dudas en el hilo acerca de la ortografía correcta de Dios / dios y de la expresión Virgen María. Como para las dos cuestiones hay norma explícita en la reciente Ortografía básica de 2012 aporté las fuentes pertinentes a esta cuestión, explicando que en "la Virgen María" nos encontramos ante un nombre propio por antonomasia y de ahí el uso de mayúscula en "Virgen", explicando que algunos apelativos funcionan como nombres propios, como por ejemplo el Marqués de Santillana, que funciona como nombre propio, de hecho el más conocido, para Íñigo López de Mendoza, y ahí Marqués es solo parte de la locución. Entonces tú traes a colación las normas sobre cargos, tratamientos y títulos de dignidad, que no tienen nada que ver con los apelativos antonomásticos, por más que haya aparecido la palabra "marqués", pero para un uso que no es el de título o cargo, y mezclas temas ahí, lo cual genera confusión. Cuando te hago notar que has traído unas normas que no vienen a cuento para el caso que yo vine a aclarar, vuelves a dar otro bandazo, ahora para hablar de otro tema, el de la Misa. Y acabas diciéndome que me concentro exclusivamente en los apelativos antonomásticos. Pues bien, te explico: solo vine a este hilo a aclarar la duda, trayendo la fuente sobre un par de puntos de este hilo, para el que sí hay normas explícitas: Dios / dios y Virgen María. Escarlati - escríbeme 10:47 15 nov 2012 (UTC)

Mmmh, sí, también hubo dispersión sobre la forma de escribir sabbat/shabat, pero ese no es el tema central. El tema de las expresiones Dios y Virgen María corresponde al uso de mayúsculas descrito en el subapartado "deidades y otros seres del ámbito religioso" (ASALE, OLE, p.472), que es el tema que en el que tú te has concentrado. Mi intención no es sacar a colación el tema de uso de mayúsculas de los subapartados "tratamientos", "títulos y cargos", si así fuera habría citado los apartados respectivos de la OLE (ASALE, op.cit., p.469-471), yo siempre me he estado refiriendo al subapartado de las "mayúsculas de relevancia" (ASALE, op.cit, p. 514-515) en sus dos facetas principales: sociales y subjetivas.
Como dije antes, acerca de las mayúsculas de relevancia social (v.g. majestad, papa, rey), de una u otra forma, ya existe algo contemplado en el ME, pero no hay nada escrito acerca de las mayúsculas de relevancia subjetiva (v.g. sacramento, misa, patria, bandera, nación). No existe ningún bandazo acerca de la palabra Misa, precisamente esa fue una de las dudas que fueron citadas al inicio de este hilo ("La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía".) y fue precisamente el artículo de Misa el que se utilizó como ejemplo inicial. Jaonti   ¡meow! 14:40 15 nov 2012 (UTC) PD: Bueno, en realidad también hice una ligera mención al apartado "Conceptos religiosos" (ASALE, op.cit., p.496), pero hice más énfasis en lo señalado en el uso de mayúsculas de relevancia subjetiva.
No se trata de velis nolis como de evitar el uso de una fórmula que es intrínsecamente subjetiva e introduce un particular punto de vista (a saber, el punto de vista que resulta de que el autor del texto pretende honrar o venerar un determinado concepto de índole política o religiosa) que no es compatible con el punto de vista neutral que pretende Wikipedia.
Creo que esto se ve más claramente cuando las mayúsculas de relevancia subjetiva se utilizan con motivos políticos o nacionalistas. Desde luego, chirriaría leer en un artículo «honró la Bandera», siendo más adecuado indicar de qué bandera se trata o dejarlo como «honró la bandera». Además, construcciones como «la Nación se alzó en armas contra el invasor» denota un punto de vista muy marcado a favor de la nación que se alzó en armas. En el caso religioso las cosas no son muy distintas: «la Santa Misa» denota que el autor desea honrar dicho acto litúrgico como tal, mientras que la forma «la misa» no introduce un punto de vista particular.
La Ortografía recomienda evitar el uso de este tipo de mayúsculas en cualquier tipo de texto. En Wikipedia esa recomendación debe ser en mayor medida si cabe, pues no es cualquier tipo de texto sino que es uno en que precisamente se pretende reflejar un punto de vista neutral.
En el texto que cité al principio solamente dejé en negrita la original del artículo Misa:
La Santa Misa, en el Catolicismo Romano y en el Luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la Eucaristía.
Lo que no quiere decir que me parecieran bien las otras mayúsculas. En realidad, yo optaría por algo así como:
La misa (frecuentemente denominada Santa Misa), en el catolicismo romano y en el luteranismo, es el acto litúrgico dentro del cual se ofrece la eucaristía.
delimitando claramente la forma aséptica «misa» de la denominación de especial respeto «Santa Misa». Entiendo que esto encaja mucho mejor con los principios y objetivos de Wikipedia. Sabbut (めーる) 01:54 17 nov 2012 (UTC)

Leo y releo el hilo y no veo que haya ninguna discrepancia en este punto. Además, las 22 Academias dicen lo mismo que Sabbut, es decir, que no hay que utilizar las mayúsculas subjetivas. Los únicos casos en los que había surgido la duda, que eran dios / Dios y Virgen María, también tienen norma explícita aplicable, pues en caso de constituirse en nombres comunes van con minúscula (se dice que María fue siempre virgen, muchas religiones no tienen dioses) mientras que van en mayúscula cuando son nombres propios (allí estaba Dios y la Virgen María). No entiendo el porqué de continuar alargando este hilo, cuando las fuentes normativas son claras al respecto. Escarlati - escríbeme 02:54 17 nov 2012 (UTC)

Al respecto de las mayúsculas de relevancia (sociales y subjetivas) la Ortografía de la ASALE textualmente: «recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma» (p.515). Sencillamente es lo que se tiene que establecer en el ME, ni más ni menos. Aunque de decirle a hacerlo..., por lo pronto valdría la pena poner manos a la obra y corregir el artículo que trajo a colación Sabbut. Algún día, en algún futuro cercano o lejano, se actualizará el ME.
Para el caso de dios y virgen, basta consultar el DRAE:
dios: 1. m. Ser supremo que en las religiones monoteístas es considerado hacedor del universo. ORTOGR. Escr. con may. inicial.
virgen: 3. f. por antonom. María Santísima, Madre de Dios. ORTOGR. Escr. con may. inicial. Jaonti   ¡meow! 06:05 17 nov 2012 (UTC)
No bastaba con consultar al DRAE porque está en proceso de actualización y había que consultar lo que la Ortografía de 2010 y 2012 dijeran al respecto, por si hubiera habido algún cambio. En cuanto a las mayúsculas de relevancia. En cuanto a las mayúsculas del ámbito religioso, la Ortografía básica de 2012, en su capítulo 4, «Casos en que no debe utilizarse la mayúscula inicial», apartado w), págs. 126 y 128, lo expresa muy claramente:
No pertenecen a la categoría de nombres propios y, por tanto, no deben escribirse con mayúscula inicial, aunque así aparezcan a veces en los textos, las palabras que se relacionan a continuación [pág. 126] w) Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz. Es admisible la mayúscula, aunque no obligatoria, en las palabras que designan a los lugares a los que se supone que van las almas tras la muerte, por su asimilación a los topónimos imaginarios: Sé bueno e irás al Cielo. [pág. 128, subrayados míos]
ASALE, Ortografía básica de la lengua española, 2012, págs. 126 y 128.
Así pues, quede claro que en los conceptos del ámbito religioso, la norma es clara y tajante: no deben escribirse con mayúscula inicial. Por lo cual, esté o no esté en el ME, es la norma ortográfica que hay que seguir, pues las fuentes en ortografía normativas son las que son, no las "consensuamos" nosotros, y que hay que escribir sin faltas de ortografía ya está recogido al comienzo del ME. Escarlati - escríbeme 03:26 18 nov 2012 (UTC)

A ver, cito nuevamente de manera un poco más completa dos subapartados:

4.2.4.8.9 Conceptos religiosos

Desde un punto de vista estrictamente lingüístico, no hay razón para escribir con mayúscula los nombres que designan conceptos y entes del ámbito religioso (sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.), por lo que se recomienda su escritura con minúscula inicial: misa, eucaristía, comunión, abluciones, cielo, purgatorio, ira, codicia, caridad, esperanza, parábola, hadiz (dicho o hecho de Mahoma transmitido por tradición), etc. La aplicación de la mayúscula respondería en estos casos a criterios extralingüísticos que no conviene generalizar (véase 4.6)
[...] (4.6 es precisamente el apartado de mayúsculas de relevancia que ya había citado)


4.6 La mayúscula de relevancia

[...] Ninguna de las mayúsculas de relevancia comentadas está justificada desde el punto de vista lingüístico, ya que recaen sobre nombres apelativos o comunes, con independencia de la valoración social o personal asociada a sus referentes. Esta mayúscula presenta además, en muchos casos, el inconveniente añadido de su carácter extremadamente subjetivo y de la consiguiente falta de consenso en el inventario de palabras que serían suceptibles de llevarla, lo que hace imposible su regularización ortográfica. Por lo tanto, se recomienda evitarla, o al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma.
ASALE (2010) Ortografía de la lengua española p.496 y 514-515

Pues en la obra académica que estoy citando, puedo leer en dos ocasiones (p.496 y 515) claramente las palabras “se recomienda”, incluso se especifica “restringir al máximo su empleo”, pero muy claramente dice que “no debe convertirse en norma”. Yo no tengo la versión de la Ortografía básica, ¿estás seguro que por ahí no aparece la instrucción “se recomienda”? ¿Quieres decir que la Ortografía básica de la lengua española (2012) contradice a la Ortografía de la lengua española (2010)?, ¿quieres decir que la obra que tú estás citando deroga (por llamarlo de algún modo) a la doble instrucción recomendatoria que yo he citado convirtiéndose ahora en una norma restrictiva? ¡Vaya!, pues me parece un caso interesante para plantear al Departamento de “Español al día”. Jaonti   ¡meow! 04:42 18 nov 2012 (UTC) Nota: Ya había comentado los casos de Cielo, Purgatorio e Infierno, dado que ambas obras coinciden, he omitido la parte respectiva que también se encuentra en 4.2.4.8.9 “Conceptos religiosos”.

Por «restringir al máximo su empleo» entiendo claramente que el uso de mayúsculas de relevancia subjetiva se puede, por ejemplo, limitar únicamente a casos concretos y justificados tales como las citas textuales de los textos que las incorporen, evitándose en general en el texto de los artículos de Wikipedia. Máxime cuando, como ya he dicho, se trata de mayúsculas de relevancia subjetiva en el contexto de una enciclopedia que se supone objetiva.
Y por «no debe convertirse en norma» entiendo claramente que no es incorrecto utilizar en español las mayúsculas de relevancia subjetiva al igual que no es incorrecto (si no recuerdo mal) utilizar las comillas inglesas en lugar de las latinas o utilizar la coma como separador de millares, y no que no se pueda especificar una postura al respecto en la norma de estilo de una publicación para conseguir una mayor cohesión interna. Sabbut (めーる) 09:03 18 nov 2012 (UTC)

La norma se ha actualizado en la Ortografía de 2012, que aclara y precisa que no son admisibles ahí las mayúsculas. De hecho plantea la excepción de cielo, donde sí es admisible (aunque no obligatoria) por considerarse topónimo. Deber + infinitivo es una perífrasis verbal de obligación, y aunque a veces los encontremos así en los textos, "no deben escribirse con mayúscula inicial (...) Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz". De estos ejemplos solo en cielo y purgatorio sería admisible la mayúscula por entenderlos como nombres propios de lugares. En los demás conceptos religiosos la norma es: obligatoriamente con minúsculas. Ni que decir tiene que cada obra publicada por las 22 Academias actualiza la anterior. Escarlati - escríbeme 12:12 18 nov 2012 (UTC)

Sabbut: En cuanto a la primera parte de tu comentario: además de las citas textuales tampoco vería mucho problema en artículos muy específicos en donde se pueda justificar un uso extralingüístico, por otra parte no creo que sea correcto mezclar el concepto ortográfico de mayúscula de relevancia subjetiva (recuerda que en ese mismo saco de mayúsculas de relevancia también están las mayúsculas de relevancia social y las muy poco usadas, casi extintas, mayúsculas de relevancia enfática) con la finalidad que persigue una enciclopedia de informar objetivamente a los lectores. La comparación es un interesante y divertido juego de palabras, pero no creo que sea un argumento válido.
En cuanto a la segunda parte de tu comentario, efectivamente las comillas pueden utilizarse de manera indistinta, la Ortografía recomienda las angulares (las cuales se usan más frecuentemente en Europa que en América [4]); en cuanto a los separadores de millares, sí hay una norma muy específica desde la publicación del Diccionario panhispánico de dudas (2005) que puedes consultar en el punto 2 de este enlace, esa norma se confirma en la OLE de 2010 (no sabría decirte si la de 2012 la deroga). El tema ha sido ampliamente discutido en Wikipedia, parte de esas discusiones las puedes encontrar aquí. Así lo dispone también la normativa internacional del SI desde 1948, no obstante, la norma no debe aplicarse en casos de documentos contables o donde pueda arriesgarse la seguridad o la integridad de la transmisión de la cifra (ergo, transacciones financieras). La gente que tiene muy arraigada la costumbre de utilizar los separadores de millares (coma o punto) es totalmente renuente a aplicar esta norma, pero eso es tema de otra conversación.
Escarlati: Pues pareces estar sumamente convencido que esta nueva publicación de mayo de 2012 —concebida como una obra de consulta rápida y de formato propio para ser fiel compañera de viaje, en la cual se han eliminado razonamientos teóricos y que se supone que era fiel cualitativa y cuantitativamente a la publicación de diciembre de 2010— haya derogado las citas que he realizado de la publicación de diciembre de 2010.
De acuerdo a tu punto de vista, desde mayo de 2008, cientos de miles de escritores, periodistas, diplomáticos, religiosos, maestros, políticos y militares se han convertido en iletrados por utilizar indebidamente este tipo de mayúsculas, mayúsculas que, hasta apenas diciembre de 2010, las mismas Academias afirmaban que eran imposibles de regular ortográficamente. Hasta donde yo entendía ni los cambios lingüísticos ni la gramática operan de esta forma, pero, como dije antes, es un tema que vale la pena preguntar al Departamento de “Español al día”, preguntaré si efectivamente la norma particular ha cambiado; asimismo aprovecharé para consultar si efectivamente esta obra básica ha actualizado a la anterior o si simplemente se trata de omisiones por tratarse de una obra de consulta rápida. Jaonti   ¡meow! 16:24 18 nov 2012 (UTC)
Jaontiveros, puedes preguntar lo que quieras al servicio de consultas de la Real Academia Española, pero recuerda que las fuentes no publicadas (ni consensuadas, ni provenientes de las 22 Academias) no son fuentes válidas, porque no son obras públicas consultables por cualquiera («Los artículos de Wikipedia deben utilizar principalmente fuentes fiables, independientes y publicadas.» (subrayado mío). Y da igual que miles de escritores hayan escrito en su tiempo fué con tilde, puesto que la ortografía se actualiza y la referencia es siempre la última obra normativa publicada. De hecho, la norma no puede ser más clara: está en el listado de las palabras que "no deben escribirse con mayúscula inicial". Si aún así no te fías, basta con que consultes un ejemplar de la Ortografía de 2012. Escarlati - escríbeme 17:03 18 nov 2012 (UTC)

Las mayúsculas son un problema, pero lo más preocupante de estos artículos de religión es que se dan por ciertas las cosas en que creen los adeptos de cada credo. Del ejemplo de Sabbut: "Los luteranos no creen en la Transubstanciación, sino en la Unión Sacramental, que es una unión peculiar que Dios obra por las Palabras de Consagración en la que se unen el Cuerpo y la Sangre al pan y al vino, así como el Espíritu se une al agua del Bautismo por la Palabra de Dios." ¿Es eso la unión sacramental, independientemente de la concepción luterana acerca de ella? Al sacar todo ese derroche de mayúsculas, el párrafo solo estará un poco más neutral que antes y eso es lo que debería preocuparnos. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:40 18 nov 2012 (UTC)

@Jaontiveros: no hay juego de palabras alguno. Se trata de una simple contraposición de la naturaleza de un uso de las mayúsculas que refleja el punto de vista particular de quien las utiliza (a saber, de especial respeto y veneración hacia determinadas figuras políticas, religiosas o de otro tipo) con los objetivos y fines de Wikipedia, entre los que no está el dedicar un especial respeto y veneración a dichas figuras políticas o religiosas.
Por el contrario, no considero un argumento válido el de tratar de ridiculizar la postura de otro sugiriendo que miles de periodistas y demás se han convertido en «iletrados» por no actualizarse. Si yo no recordara en un momento dado que «fie» ya no lleva acento gráfico y escribiera dicha palabra como «fié», no consideraría justo que se me tildara de analfabeto. Sería una gran exageración.
@Lin Linao: toda la razón. Me he limitado a quitar algunas mayúsculas de Misa y de algún artículo más. El fondo también es necesario modificarlo para recalcar que eso no es algo absoluto, sino la creencia de los luteranos. Sabbut (めーる) 17:29 18 nov 2012 (UTC)

Sabbut: Ok, entonces si no hay juego de palabras, dejemos de lado a las mayúsculas de relevancia subjetiva. ¿Qué pasa con las mayúsculas de relevancia social?, ¿qué hacemos con el Anexo:Tratamientos protocolarios de la monarquía o con los artículos biográficos en donde se diga que a cierto personaje se le asignó alguno de esos tratamientos?, ¿también anulamos las mayúsculas en esos casos?
Por otra parte, creo que pasaste por alto mi comentario y enlace al respecto de lo que yo entiendo: "ni los cambios lingüísticos ni la gramática operan de esta forma". Si no queda claro, revisa en este comentario lo que dice la cita del DPD acerca de las etapas de transición de los juicios normativos.
De cualquier forma, anexo la consulta y respuesta del Departamento de "Español al día, esperando que quede claro que la norma no ha cambiado en este rubro:

Pregunta realizada el 18 de noviembre de 2012:

De acuerdo a la Ortografía de la lengua española de 2010, subapartado 4.2.4.8.9 "Conceptos religiosos" (p.496), se recomienda escribir con minúscula inicial palabras como misa, eucaristía, comunión, etc. Asimismo en el apartado 4.6 "La mayúscula de relevancia" se explica que por su carácter subjetivo se hace imposible su regularización ortográfica, y nuevamente se recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, aunque en ningún caso debe convertirse en norma.
De acuerdo a lo que se explica en el Diccionario panhispánico de dudas se supone que los juicios normativos admiten una amplia gradación que va desde la censura de lo claramente incorrecto por ser fruto del error, del descuido o del desconocimiento de las normas gramaticales, hasta la recomendación de lo que es simplemente preferible por estar de acuerdo con el uso mayoritario de los hablantes cultos de hoy, la cual puede mantenerse o variar. De esta forma, entiendo que el uso de la mayúscula subjetiva para estos casos (misa, eucaristía, comunión, etc.) se recomienda fuertemente evitarla pero no se censura del todo, por lo cual tampoco se puede considerar una falta ortográfica. ¿Es esto correcto?
Me han informado que en la Ortografía básica de la lengua española de 2012, páginas 126 y 128, se afirma que estas palabras (comunión, misa, eucaristía, etc.) no deben escribirse con mayúscula inicial. ¿Significa que este precepto ha cambiado?, quiero decir, ¿en lugar de ser una recomendación para evitar este tipo de mayúsculas (de relevancia social y subjetiva) ahora se censura totalmente su utilización?
En lo general, ¿debe considerarse que la Ortografía básica de la lengua española de 2012 deroga cualquier discrepancia que pudiese existir con la Ortografía de la lengua española de 2010?
Gracias de antemano por su respuesta.

Respuesta recibida el 26 de noviembre de 2012:
El uso de la mayúscula inicial en palabras que nombran conceptos religiosos como misa, eucaristía o bautismo no cumple ninguna de las funciones propiamente lingüísticas que caracteriza la mayúscula inicial en español: marcar el inicio de enunciados, párrafos y otras unidades textuales; y marcar y delimitar nombres propios o expresiones pluriverbales que se comportan como nombres propios. Por eso en la Ortografía de la lengua española (2010) se recomienda su escritura en minúscula en el epígrafe que usted señala, apuntando a continuación que la escritura en mayúscula de estas palabras se debería a criterios extralingüísticos, esto es, a la aplicación de una mayúscula de relevancia de la que no conviene abusar.
La Ortografía básica de la lengua española (2012) pretende ser un compendio o versión abreviada y simplificadora de la Ortografía de la lengua española (2010). La simplificación que impone este compendio ortográfico puede llevar a que lo que en la obra mayor son recomendaciones y usos matizados, en este opúsculo puede convertirse directamente en una prohibición sin más explicaciones. Pero el espíritu de ambas obras es el mismo.
Así, lo más recomendable es escribir las palabras que nos ocupan con minúscula inicial. Su escritura con mayúscula inicial, por tanto, debe evitarse, si bien el que escribe puede optar por escribir estas palabras con mayúscula inicial para poner de manifiesto la consideración especial que estos conceptos tienen para el que escribe dentro de un texto particular. En este último caso, el uso de la mayúscula en palabras como eucaristía, misa o bautismo, no puede considerarse una falta de ortografía.
Reciba un cordial saludo.
Departamento de "Español al día"

Real Academia Española.

Por lo visto la Ortografía básica de la lengua española de 2012 es un opúsculo de la Ortografía de la lengua española de 2010 y el espíritu de ambas obras es exactamente el mismo. Por lo tanto, la norma no cambió en el año y medio que dista entre ambas publicaciones (diciembre de 2010 a mayo de 2012), supongo que el opúsculo simplemente no cuenta con un subapartado que hable específicamente del uso de las mayúsculas de relevancia, ¿o si lo tiene? Jaonti   ¡meow! 15:59 26 nov 2012 (UTC)

Interesantísimo el debate. Felicito a todos los componentes por el tono y por la sabiduría que cada cual ha aportado. De verdad, cuando se leen cosas como ésta se siente una orgullosa de pertenecer a Wikipedia. Gracias, muchachos. Lourdes, mensajes aquí 18:30 26 nov 2012 (UTC)
Jaontiveros, es que sencillamente no creo que el debate gire en torno a usos como el de «Su Majestad» y similares. En cualquier caso, para eso ya hay algo escrito, concretamente en WP:CT#Biografías, que establece que en general se ha de evitar el uso de tratamientos protocolarios en títulos. Creo estar usando el sentido común cuando digo entender que también deberían evitarse los tratamientos protocolarios en el texto salvo que haya justificación - por ejemplo, cuando se cita un texto que utiliza ese tratamiento. Finalmente, de la respuesta que recibiste de la RAE destacaré este extracto:
Su escritura con mayúscula inicial [la de «Misa», «Eucaristía», etc.], por tanto, debe evitarse, si bien el que escribe puede optar por escribir estas palabras con mayúscula inicial para poner de manifiesto la consideración especial que estos conceptos tienen para el que escribe dentro de un texto particular.
De nuevo, entiendo que por texto particular se refiere un texto en que resulte natural que el autor desee reflejar un determinado punto de vista (por ejemplo, un texto litúrgico). Wikipedia no es esa clase de texto precisamente porque pretende ser neutral y no un texto apologético de un determinado punto de vista.
Esto no significa que yo entienda que, en general, una recomendación de las autoridades en el uso de la lengua española ha de ser tomada como obligación. Nada de eso. Pero sí, o prácticamente sí, en casos particulares como este en que ignorar una determinada recomendación equivale a difundir un particular punto de vista (en contraposición con el punto de vista neutral). Sabbut (めーる) 19:15 26 nov 2012 (UTC)
Efectivamente, como dice Sabbut, y las fuentes publicadas proporcionadas (el correo de la RAE no es fuente válida, la última obra normativa de la ASALE sí), el espíritu de la ortografía para los conceptos religiosos es siempre el mismo (y para eso basta con leer, no hace falta consultar al empleado de turno del servicio de consultas del departamento del español al día), esto es, que estos conceptos no se escriben con mayúscula, sino con minúscula. Máxime cuando wikipedia no es ningún organismo confesional ni religioso. Así que quien corrija las mayúsculas de esos artículos a minúsculas está en todo el derecho, sobre todo porque hay fuente fiable que respalda esta acción, la última edición de la Ortografía de la ASALE (2012), que hace explícito que deben escribirse con minúsculas. Escarlati - escríbeme 13:16 30 nov 2012 (UTC)

Segunda pregunta y respuesta al Departamento de "Español al día":

Pregunta (30 de noviembre): Muchísimas gracias por su respuesta, a mí me ha quedado muy clara la función de ambas obras y la recomendación para no usar las mayúsculas de relevancia. Sin embargo, la persona que me indicó la existencia del texto de la Ortografía básica de la lengua española (2012) va más allá, al parecer está muy convencida de que la norma ha cambiado.

¿Existe en la nueva obra un epígrafe o subapartado que hable de las mayúsculas de relevancia?
¿Existe en la presentación, información preliminar o introducción de la nueva obra alguna advertencia de uso o tal vez alguna indicación que recomiende consultar la Ortografía de la lengua española (2010) en casos de duda o vacíos informativos?
En vuestra página web en donde se presenta esta obra dice: "A pesar de la reducción de espacio, esta Ortografía básica es fiel cualitativa y cuantitativamente a la Ortografía de 2010. Recoge toda la información normativa contenida en aquella con el fin de que en su estudio y en posibles consultas no existan vacíos informativos".
http://www.rae.es/rae/gestores/gespub000039.nsf/voTodosporId/6994DD89C871EF0AC12579C700269C47?OpenDocument
Nuevamente agradezco de antemano su respuesta.

Respuesta (10 de diciembre):
A continuación reproducimos lo que la Ortografía básica de la lengua española (2012) de la RAE y la ASALE indica sobre la mayúscula en:

Tradicionalmente, la mayúscula se emplea en ocasiones para marcar, a través de la palabra, el respeto o relevancia otorgados social o individualmente a determinadas personas o realidades: papa, rey, misa, patria, bandera... También se usa a veces para destacar conceptos considerados relevantes en determinados ámbitos o contextos: humanidad, naturaleza, universo... Estos usos responden a criterios extralingüísticos (en realidad, todas esas palabras son nombres comunes) y su aplicación no deja de ser subjetiva. Por ello, se recomienda restringir al máximo el uso de la mayúscula en estos casos.
[...]
4.6.2. Casos en que no debe utilizarse la mayúscula inicial
No pertenecen a la categoría de nombres propios y, por tanto, no deben escribirse con mayúscula inicial, aunque así aparezcan a veces en los textos, las palabras que se relacionan a continuación:
[...]
w) Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz. Es admisible la mayúscula, aunque no obligatoria, en las palabras que designan los lugares a los que se supone que van las almas tras la muerte, por su asimilación a los topónimos imaginarios: Sé bueno e irás al Cielo.

Como ya le indicamos y usted mismo puede comprobar leyendo los fragmentos anteriores, el espíritu de la norma es el mismo en una y otra obra.
Reciba un cordial saludo.
Departamento de «Español al día»
Real Academia Española

Nota: El símbolo Ä precede a las formas o usos incorrectos o desaconsejables según la norma culta del español actual.

De la Ortografía de la lengua española ya había citado tanto al subapartado 4.2.4.8.9 "Conceptos religiosos" como al 4.6 "La mayúscula de relevancia". Por lo visto —de acuerdo a la cita que me ha proporcionado amablemente el Departamento de "Español al día"—, la Ortografía básica de la lengua española de 2012 también deja claro que se trata de una recomendación para restringir al máximo el uso de las mayúsculas de relevancia. Es decir, la norma no ha cambiado, ambas obras hablan de una clara recomendación para no utilizar las mayúsculas de relevancia ya sea social (rey, papa), subjetiva (misa, eucaristía, patria, bandera) o enfática (humanidad, naturaleza), simplemente la obra de 2010 es más amplia y clara al respecto.
Por otra parte, WP:CT#Biografías nada tiene que ver con el tema que se discute, pues esa política se refiere al título propio de los artículos, casos como Sor Juana Inés de la Cruz o Santa Teresa de Jesús. Es en Wikipedia:Manual de estilo#Tratamientos deferenciales, títulos, cargos y nombres de dignidad en donde se explica el uso de esa mayúscula la cual se permite en algunos casos pero no se recomienda utlizarla. Como dije antes, será cuestión de ampliar WP:ME. Jaonti   ¡meow! 16:32 11 dic 2012 (UTC)

Es muy claro lo que dice la Ortografía de 2012 sobre los nombres de conceptos religiosos, por mucho que tu quieras leer lo contrario de lo que el espíritu y la letra dice: «No pertenecen a la categoría de nombres propios y, por tanto, no deben escribirse con mayúscula inicial, aunque así aparezcan a veces en los textos, las palabras que se relacionan a continuación [...] Así que no, por mucho que te empeñes en dar una opinión personal, que no se desprende de lo que la última fuente publicada precisa, no es recomendación en el caso de los nombres de conceptos religiosos, sino que se da una norma clara (te recuerdo que deber + infinitivo es una perífrasis de obligación, y esta es una mera cuestión de comprensión gramatical). Por otro lado, como te dije arriba, léete fuentes fiables. Solo las publicadas son fuentes, las consultas al departamento del español al día es para que tú aclares tus dudas, pero para los que comprendemos perfectamente la norma publicada, y no tergiversamos el espíritu de la norma, está clarísimo que estos nombres religiosos se escriben sin mayúscula. Así pues, nosotros no tenemos nada que escribir, ni que ampliar en cuestiones ortográficas, porque no las decides tú, ni yo, ni ningún wikipedista, sino la ASALE a través de las actualizaciones de la Ortografía que están publicadas y son de conocimiento de todos. Escarlati - escríbeme 16:34 12 dic 2012 (UTC)
Insistes en el tema de la mayúscula en conceptos religiosos a pesar de que he advertido, varias veces, que yo me estoy refiriendo a la mayúscula de relevancia, dentro de la cual se agrupan todos aquellos usos más o menos tradicionales de la mayúscula inicial no justificados por ninguna de las funciones lingüísticas asignadas a la mayúscula en nuestro sistema ortográfico (obviamente, dentro de este grupo se encuentran algunos conceptos religiosos). La propia RAE utiliza en algunos casos la mayúscula de relevancia. Tu comprensión personal de la norma publicada difiere de la consulta realizada al Departamento de "Español al día", desde luego, yo prefiero la respuesta del Departamento, al cual corresponde en gran medida la autoría de ambas obras (2010-2012) y que, amablemente, me ha mostrado parte de la obra de 2012 que tú omitiste mencionar y en donde exactamente se refiere a este tipo de mayúsculas: "Tradicionalmente, la mayúscula se emplea en ocasiones para marcar, a través de la palabra [...] Por ello, se recomienda restringir al máximo el uso de la mayúscula en estos casos". Jaonti   ¡meow! 17:03 12 dic 2012 (UTC)

Pues si quieres hablar sobre la mayúscula de relevancia, este no es el hilo. Aquí estamos hablando sobre términos religiosos. Puedes releer el comienzo del hilo «Acabo de echar un vistazo a algunos artículos sobre temas religiosos». En cuanto a las interpretaciones, el problema es que tu interpretas lo contrario de lo que la norma dice, y vas contra el espíritu y la letra de esta, no entiendo muy bien por qué. Y a pesar de que la Ortografía de 2012 es tan clara (repito «No pertenecen a la categoría de nombres propios y, por tanto, no deben escribirse con mayúscula inicial» y te informo de nuevo que deber + infinitivo es perífrasis de obligación), te empeñas en no querer entenderla, tampoco sé muy bien por qué. Incluso cuando te aclaran tus dudas personales desde el departamento de consultas de la Real Academia Española, que te dicen una y otra vez que el espíritu es el mismo (es decir: no se escriben con mayúsculas), sigues mareando la perdiz. Pero como las fuentes publicadas son las que son, y avalan la minúscula, cualquier usuario puede poner la última norma publicada como referencia porque cualquier usuario puede consultarla, ya que es de público conocimiento, por eso es una fuente fiable válida, cosa que un correo privado no es, puesto que no es público, sino privado, y nadie puede avalar nada con algo que es un comentario privado y no público; es decir, no es una fuente válida en wikipedia. Escarlati - escríbeme 17:16 12 dic 2012 (UTC)

Desde mi primera intervención hablé y me referí de forma muy clara y precisa a la mayúscula de relevancia y a la recomendación para restringir su uso que propone la Ortografía de 2010. El usuario Sabbut entendió muy claramente que se trata de una recomendación. Cito nuevamente un pequeño fragmento de la Ortografía básica de la lengua española de 2012 que me ha proporcionado el Departamento de "Español al día":
Tradicionalmente, la mayúscula se emplea en ocasiones para marcar, a través de la palabra, el respeto o relevancia otorgados social o individualmente a determinadas personas o realidades: papa, rey, misa, patria, bandera... También se usa a veces para destacar conceptos considerados relevantes en determinados ámbitos o contextos: humanidad, naturaleza, universo... Estos usos responden a criterios extralingüísticos (en realidad, todas esas palabras son nombres comunes) y su aplicación no deja de ser subjetiva. Por ello, se recomienda restringir al máximo el uso de la mayúscula en estos casos.
¿Está o no está este texto escrito en la Ortografía básica de la lengua española de 2012? Jaonti   ¡meow! 17:28 12 dic 2012 (UTC)
Un inciso: yo no he dicho en ninguna parte que escribir en minúsculas «misa» y otros términos religiosos o de relevancia subjetiva sea una simple recomendación que pueda acatarse o no libremente en Wikipedia. Prácticamente es una obligación, y así lo refleja el conminatorio «no deben escribirse con mayúscula inicial» (que no es un simple «se recomienda»). Y debe entenderse aún más como obligación en Wikipedia en la medida en que no acatarla supone violar el principio del punto de vista neutral. Ya me he explicado suficientemente en el mismo sentido, por favor, no hagas una interpretación errónea de lo que he dicho. Sabbut (めーる) 19:27 12 dic 2012 (UTC)
Aunque no me gusta apostillar, cito tus propias palabras: "Esto no significa que yo entienda que, en general, una recomendación de las autoridades en el uso de la lengua española ha de ser tomada como obligación". No creo que haga falta citar nuevamente la OLE, la OBLE (o la misma respuesta del Departamento de "Español al día") al respecto de lo que dicen ambas obras sobre las mayúsculas de relevancia y su recomendación al respecto. Ambas obras, por cierto, incluyen precisamente en sus ejemplos la palabra misa. En Wikipedia no hay nada escrito al respecto de la mayúscula de relevancia para conceptos religiosos (mejor llamada mayúscula de relevancia subjetiva), partiendo de esta realidad, tú eres libre de realizar la ampliación de tu propuesta en WP:ME, yo ya te dije mi opinión al respecto de ciertos artículos en donde puede llegar a utilizarse. Jaonti   ¡meow! 21:04 12 dic 2012 (UTC)
No hay nada escrito específicamente sobre el uso de la mayúscula de relevancia subjetiva, pero sí sobre un concepto más general que, además, es uno de los cinco pilares de Wikipedia. Se trata del punto de vista neutral, que es claramente contrario a usos de la lengua que denotan un punto de vista concreto. Un ejemplo de dichos usos de la lengua es el lenguaje promocional o del marketing, que induce un punto de vista favorable a una determinada empresa o sociedad. Y otro, que es el que se ha discutido aquí hasta la saciedad, es el uso de la mayúscula de relevancia subjetiva, que induce un especial respeto, o incluso veneración, a un determinado concepto o idea. Sabbut (めーる) 21:29 12 dic 2012 (UTC)
No, no, no, no. Por favor, no te confundas. El segundo pilar está decrito aquí, por otra parte la política PVN (que no es lo mismo, pues ésta no está escrita en piedra y puede cambiar como cualquiera de nuestras políticas) está descrita acá, y al igual que la otra política que mencionaste anteriormente (CT#Biografías) nada tienen que ver con la ortografía, tipografía, ortotipografía, uso extralingüístico, uso metalingüistico (hasta incluso el uso de algunos extranjerismos usuales en el idioma español) de las palabras a la hora de escribir los artículos. Desde luego, ese pilar y esas políticas tampoco tienen nada que ver con el uso de la mayúscula de relevancia social, enfática o subjetiva, lo cual corresponde y compete al manual de estilo. Si así fuera (que no lo es) entonces de acuerdo a PVN (pilar y/o política) se debería de admitir cualquier punto de vista sin indicar cuál es el mejor. Jaonti   ¡meow! 21:48 12 dic 2012 (UTC)
Wikipedia, cito precisamente de WP:L5P, «no aboguen por un punto de vista en concreto», por lo que no debe optarse por el uso mayúsculas cuando éstas denotan un especial respeto o veneración porque eso supone abogar por un punto de vista concreto, que obviamente es el de un especial respeto o veneración hacia aquello que es referido con mayúsculas de relevancia subjetiva. La neutralidad implica naturalmente evitar esos usos de igual manera que implica naturalmente evitar el uso del lenguaje del marketing y de la comunicación corporativa que ensalza los logros de una determinada organización. Sabbut (めーる) 06:18 13 dic 2012 (UTC)

Pues abre otro hilo en otro sitio, porque este se abrió para tratar sobre los términos religiosos: «Acabo de echar un vistazo a algunos artículos sobre temas religiosos» (por favor, relee el comienzo). Luego, obviamente se habló de si Misa o misa, si Santa Misa o santa misa, de Dios / dios, de la virgen María / la Virgen María. Y el tema no da para más: salvo cuando hay casos antonomásticos (la Virgen María), antropónimos (Dios, Alá, el Mesías) o los que pueden considerarse topónimos (el Cielo), la Ortografía de 2012 aclara y precisa que no son admisibles ahí las mayúsculas. Textualmente:

[...] aunque a veces los encontremos así en los textos, no deben escribirse con mayúscula inicial [...] Conceptos del ámbito religioso, como sacramentos, ritos, pecados, virtudes, etc.: comunión, eucaristía, misa, codicia, caridad, cielo, purgatorio, parábola, hadiz.
ASALE, Ortografía, 2012.

Que por cierto, esta misma cita también te la han puesto en tu correo privado los empleados del servicio de consultas del Departamento del Español a Día de la Real Academia Española, bien lo has podido confirmar tú mismo. Escarlati - escríbeme 17:39 12 dic 2012 (UTC)

Esa cita ya la habías mencionado anteriormente, pero no responde a mi pregunta: ¿está o no está la primera parte de la cita que me proporcionó el Departamento escrita textualmente en la obra publicada de 2012 y que cité nuevamente?, ¿sí o no? Jaonti   ¡meow! 17:46 12 dic 2012 (UTC)
Ya te dije, te vas del tema, para tratar las mayúsculas de relevancia, que es algo más general, hazlo en otro hilo. Escarlati - escríbeme 18:50 12 dic 2012 (UTC)
No, no me voy del tema. Las mayúsculas de relevancia subjetiva incluyen conceptos religiosos como misa y eucaristía. ¿Acaso misa no es precisamente uno de los ejemplos que utliza la Ortografía básica de la lengua española publicada en 2012 para explicar este uso tradicional que responde a criterios extralingüísticos de este tipo de mayúscula?, ¿acaso las palabras sacramento, misa, eucaristía no están relacionadas en los ejemplos de la página 514 de la Ortografía de la lengua española de 2010 en donde se habla precisamente de la mayúscula de relevancia?, ¿acaso no fue precisamente el artículo Misa el que se mencionó al abrir este hilo?, ¿acaso no cité que este tipo de mayúscula de acuerdo a la OLE de 2010 se «recomienda evitarla o, al menos, restringir al máximo su empleo, que en ningún caso debe convertirse en norma»? Jaonti   ¡meow! 21:04 12 dic 2012 (UTC)
¿Qué entiendes tú por «restringir al máximo su empleo»? Porque yo entiendo claramente que, especialmente en el contexto de Wikipedia (con su principio del punto de vista neutral, que es contrario a usos lingüísticos subjetivos y de especial respeto y veneración), significa prohibir su empleo en el espacio de nombres principal salvo en casos muy contados (y entre esos «casos muy contados» solamente justificaría su presencia en citas textuales). Desde luego, no entiendo que «restringir al máximo su empleo» signifique no hacer nada al respeto. Sabbut (めーる) 21:45 12 dic 2012 (UTC)
Ya te respondí en parte aquí (odio apostillar o intercalar comentarios pues se pierde la linealidad de la conversación). Ya te había mencionado en días pasados que yo no veo inconveniente en utlizar la mayúscula de relevancia en ciertos casos y artículos específicos, como por ejemplo este de aquí, este de acá o en la mayor parte de las 127 concordancias que existen para enunciar el tratamiento Su Alteza Serenísima que puedes verficar en estos artículos. Como podrás comprobar, muchas veces se utiliza hasta la letra cursiva para citar dicho tratamiento en Wikipedia [5], al igual se estila en algunos libros, a veces usan las comillas o a veces se usa la letra cursiva para realizar un resalte tipográfico (por supuesto, también existen libros en donde sencillamente no se usa la mayúscula). Jaonti   ¡meow! 22:12 12 dic 2012 (UTC)
Cito de Sacramentos:
Para la Iglesia Presbiteriana es el sacramento, que expresa la Obra Redentora de nuestro Señor y Salvador Jesucristo y uno de los medios de gracia para la nutrición espiritual y testimonio de los creyentes acerca de su unión con Cristo, como el nuevo Pueblo de Dios; unión sellada con el Nuevo Pacto, a través de su sangre.
No, este uso de las mayúsculas no puede admitirse. Sabbut (めーる) 06:21 13 dic 2012 (UTC)
La misma revisión que recomendé en el párrafo final de este diff también aplica para todos los artículos. Jaonti   ¡meow! 16:07 13 dic 2012 (UTC)

Redirecciónes desde artículos hacia wikiproyectos editar

¿Tienen sentido las redirecciones directas desde artículos hacia páginas de wikiproyectos? Me refiero a cosas como La rebelión de los mutantes; en la que una búsqueda desde la página principal de la wiki te redirecciona, sin que un usuario no experimentado lo note, a la página de un wikiproyecto. Con el problema añadido de quedar "por debajo del radar" de las revisiones. Pongo éste acaso como ejemplo, pero hay alguno más.--Fremen (discusión) 16:11 16 dic 2012 (UTC)

No tengo mucha idea sobre el tema, pero me parece totalmente ilícito. Y si no hay ninguna norma que respalde esa idea, debería heberla. He dicho Albertojuanse (discusión) 17:24 16 dic 2012 (UTC)
Sí hay una norma, véase el punto R2 de los criterios generales para el borrado rápido. En esta línea, he eliminado la mencionada redirección. Un saludo, y gracias por el aviso. --invadinado (Cuéntame) 17:36 16 dic 2012 (UTC)
Una redirección desde el espacio principal de nombres a otros es criterio de borrado rápido. --LlamaAl (discusión) 17:45 16 dic 2012 (UTC)

Fútbol de Ecuador editar

► Tema: Relevancia

Traigo de Discusión:Club Deportivo Colón Fútbol Club para ahorrar una CDB. Nótese que ninguno tiene referencias y a lo sumo tienen 5 años de trayectoria. --Esteban (discusión) 21:49 17 dic 2012 (UTC)

Buenos dias. Este club, al igual que los que agrego y también fueron marcados como SRA, son de la segunda categoría del Ecuador. Esa categoría corresponde a la Tercera división del deporte en ese país. Ahora bien, dado que hasta donde se finalmente no hubo consenso respecto de la relevancia de equipos de tercera división pido:

  • CdB sobre este artículo
  • si la decisión es borrar por ser irrelevante un equipo de la 3° categoría, se inicien consultas de borrado a todos los equipos en situación similar, esto es, equipos asimilables a 3° división que no hayan militado en categorías superiores, por ejemplo estos, los de la Categoría Equipos de la Segunda División "B" de España.

Aclaro, acepto que la relevancia enciclopédica de cada artículo debe discutirse per se (ver WP:TODOONADA) y por eso pido CdB para cada uno. Pero si dos artículos son similares en los criterios enunciados para aseverar relevancia o irrelevancia no me parece aceptable adoptar decisiones diferentes. De hecho es lo que hizo quien colocó las plantillas masivamente a todos los artículos que encontró. El criterio es obviamente "pertenece a la 3° categoría y por ello es irrelevante". No importa la localidad, resultados, etc. ¿Importó quizá también que fuera 3° categoría de Ecuador? Si es así, y el país establece relevancia será bueno que se base en consenso. Saludos cordiales, Javier (discusión) 12:32 21 nov 2012 (UTC)

Artículos similares marcados como SRA:

El criterio no es la pertenencia a una u otra categoría. No hay cobertura significativa del tema por parte de fuentes fiables e independientes del tema, por eso no son relevantes. Saludos, wikisilki 23:21 17 dic 2012 (UTC)

Es un tema demasiado recurrente. Hay una encuesta en preparación y poca participación. En verdad, ¿existe voluntad para definir de una vez por todas la situación? ¿Hasta cuándo se va a debatir esto, caso por caso, sin contar con mayores especificaciones?
Sea por requisitos hacia la institución o el deportista, o por requisitos hacia la fuentes que acreditan la información, comencemos a definir y a dejar por escrito especificaciones para los artículos de la categoría deportes.
¿O acaso dejaremos una vez más que el tema se repita en este espacio dentro de uno o dos meses como si nada se hubiera tratado previamente?
Saludos, Hυgo. 17:01 18 dic 2012 (UTC)
Demasiado tarde leo esto: Wikipedia:Consultas de borrado/Clubes de Segunda Categoría (Ecuador), segunda consulta. --Metrónomo-Goldwyn-Mayer   03:03 23 dic 2012 (UTC)

Convención vs. edición original editar

Hace poco amplié el artículo sobre Josep Maria Subirachs, y enseguida vino alguien (el de siempre) cambiando todos los topónimos y antropónimos ([6]). Que yo sepa, WP:TOES solo es una convención, no una política, o sea, no es de estricto cumplimiento (WP:P: Las convenciones son fundamentalmente para aconsejar sobre las buenas prácticas de edición y sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas). O sea, lo suyo sería dejar al criterio de cada usuario si la aplica o no, según lo considere oportuno. Así pues, ¿es correcto que alguien imponga su punto de vista sobre el de los demás? En estos casos, ¿no tendría que prevalecer la edición original? Porque no estamos hablando de corregir errores, sino de discrepancia de criterios. Me parece una total falta de respeto al redactor de un artículo (no solo este, sino en general), que se ha tomado su tiempo y su esfuerzo en redactarlo —de forma totalmente altruista, no lo olvidemos—, el que luego pueda venir cualquiera que no se ha esforzado lo más mínimo en su redacción y pueda hacer cambios impunemente y de forma totalmente arbitraria. Porque así, lo único que conseguimos es desmoralizar y hacer que la gente deje de editar, porque a nadie le gusta trabajar para que luego se lo ampute el censor de turno. En fin, me gustaría saber más opiniones al respecto. Gracias.--Canaan (discusión) 19:16 14 dic 2012 (UTC)

La convenciones responden al deseable principio de homogeneizar determinadas elecciones editoriales en Wikipedia. Que no sean de obligado cumplimiento, en el sentido en que básicamente hay que entender esa palabra aplicada a las políticas, no implica que sea el criterio de cada usuario el que decida, porque entonces las convenciones dejarían de tener sentido.
El problema de los topónimos es uno de nuestros grandes problemas. A día de hoy, y hasta nuevo aviso, el principio es que, dado que esta es la Wikipedia en español, hay que preferir, de existir, las formas adaptadas a este idioma antes que las originales, sean oficiales o no.
De acuerdo con todo lo anterior, la edición correctora de J.M.Domingo (no «el de siempre», no «el censor de turno»...), se ajusta mucho más a las normas de esta enciclopedia que la edición original que modifica. Y se ajusta porque actúa en la línea de una convención, mientras que la otra va en contra de esa convención. En este sentido, no es cierto que imponga su punto de vista particular al de los demás. En realidad, es al contrario: es el editor que decidió escribir esos nombres (casi todos topónimos) en su forma en catalán (excepto uno) quien intenta imponer un punto de vista particular al más general que respalda esa convención.
Por lo demás, la edición de Domingo es tan altruista como la original, y desde luego nada arbitraria ni susceptible de ser calificada de impune, pues nada malo hace con ella.
En cuanto a los lloriqueos de turno acerca de que eso es algo que puede desmoralizar a no sé quién que podría dejar de editar, están de más. Lo primero que debe hacer uno al entrar en una casa es adaptarse en la medida de lo posible a las normas de esa casa: venir aquí a utilizar estas páginas para reivindicar el uso de un idioma es, sencillamente, improcedente. --Camima (discusión) 19:52 14 dic 2012 (UTC)
A mí me parece una exageración lo de "cambiando todos los topónimos y antropónimos". Dicho esto, creo que los que hablamos español/castellano preferimos leer los nombres de personas y lugares en la versión nuestra y no en catalán. Por lo demás, los que estudiamos arte en la universidad (yo lo hice en Madrid) conocemos a Enrique Casanovas por el este nombre y no en catalán, y así viene en muchos diccionarios y libros de arte (ese antropónimo se mantiene en el artículo, por ejemplo). Corregir no es una falta de respeto ni una censura; creo que hay que tratar bien a los que desinteresadamente se molestan en leer nuestros textos y en enmendar los errores.--Alfredalva (discusión) 20:07 14 dic 2012 (UTC)
Gracias por lo de los lloriqueos, sabía que entraríamos en el terreno ad hominem, como siempre cuando se carece de criterios lógicos. En pimer lugar, para mi edición me baso en WP:TOES, donde dice: Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo. En segundo, repito, ¿dónde se dice que una convención sea de obligado cumplimiento? En el mismo WP:TOES dice Esta página es considerada una convención de Wikipedia en español. Es reconocida por la mayoría de los editores y se considera una base que todo editor debe seguir. Como el resto de políticas y convenciones de Wikipedia, debería ser tratada con sentido común y excepciones ocasionales. Antes de editar esta página, asegúrate de que exista consenso; pero en ningún sitio dice la palabra obligatorio, no como las políticas, donde dice Esta página describe una política oficial de Wikipedia en español. Ha sido elaborada por la comunidad y su cumplimiento es obligatorio para todos los editores. Por lo demás, cuando se habla de versiones en español de topónimos, uno de los que se ha cambiado es Lliçà d'Amunt por Llissá de Munt, ¿Qué tiene este último de español? Yo no conozco muchas palabras en español que tengan dos eses, ni sé lo que quiere decir Munt (otra cosa sería Llisá de Arriba). En cuanto a que la edición de Domingo es tan altruista como la original no lo dudo, aunque yo me he leído varios libros y he trabajado durante horas y horas, para que me lo modifiquen en un segundo. Por lo que respecta a los nombres de personas, según la RAE solo se traducen los nombres de reyes y papas. Por último, lo de enmendar los errores me reafirmo como he dicho en que no son tales, sino discrepancia de criterios, imposiciones absurdas y arbitrarias que no creo que beneficien ni siquiera al idioma español, porque lo único que generan es descrédito. En fin, todo esto ya lo sabía, no sé para qué he escrito, no sé para que colaboro ni me dejo los cuernos (cosa que me pensaré muy mucho de aquí en adelante).--Canaan (discusión) 20:31 14 dic 2012 (UTC)
Me parece desafortunada la frase de WP:TOES Si, por convicciones personales, deseas escribir los topónimos en su forma oficial en tus aportaciones, puedes hacerlo. En general, utilizar las convicciones personales como política editorial socava el principio de neutralidad y conduce a conflictos. En este caso, creo que Camima tiene razón. excepto en el comentario de los lloriqueos que no es nada constructivo y está de más. --XanaG (discusión) 21:03 14 dic 2012 (UTC)
Se me olvidaba una cosa sobre los lloriqueos: cuando hablaba de desmoralizar no me refería a mí, sino a compañeros que conozco y que han dejado Wikipedia por motivos como estos. En cuanto a neutralidad, esa convención no es nada neutral, y si unos tenemos convicciones personales los otros no las tienen menos, aunque tienen la fuerza de poder aplicarlas.--Canaan (discusión) 21:12 14 dic 2012 (UTC)

Si vamos a ver quien empieza un hilo con cosas que no son argumentos, comencemos por «el censor de turno». Luego no es extraño que un hilo abierto con ese tipo de faltas (a mi juicio graves) acabe en foreo. Escarlati - escríbeme 22:41 14 dic 2012 (UTC)

Vengo a «lloriquear» y no quiero que «el censor de turno» me ampute las glándulas lacrimales  : Por favor ¿podríamos simplemente poner las cosas en el idioma de esta Wikipedia, que jamás ha sido una enciclopedia de España, sino una escrita en el idioma que hablan 500 millones de personas del planeta ? La verdad es que no creo equivocarme si afirmo que a la mayoría de los hispanohablantes por aquí, nos tiene aburridos - de veras casi hasta las lágrimas — esta discusión repetida ad eternum. Ya sé que uno puede obviarla, no leerla, pasar... pero hay límites. Gracias por la comprensión Mar del Sur (discusión) 23:30 14 dic 2012 (UTC)

Puedo equivocarme, pero dado que el apartado de la política de Convenciones de títulos referido a Nombres de lugares españoles con lenguas cooficiales señala que WP:TOES es el artículo principal de dicho apartado, siempre he entendido que la obligatoriedad de la política se extiende a la convención aneja que lo explica con mayor extensión. Saludos, wikisilki 23:44 14 dic 2012 (UTC)

@Escarlati: yo lo que he dado son argumentos, y el caso es que aún nadie me ha contestado por qué debo consentir que se modifiquen mis escritos —que aunque publicados con licencia libre siguen teniendo derechos de autor— en ausencia de cualquier obligatoriedad. Podría haber revertido la edición y haber iniciado una guerra de ediciones, pero he preferido venir aquí a buscar consenso. Por lo demás, no creo haber foreado, cosa que sí han hecho otros entrando en el terreno personal, que es el recurso de quien carece —precisamente— de argumentos (argumentos que tú tampoco has dado, por otra parte).
@Mar, gracias por revertir las tornas y llamarme ahora censor a mí, aunque no creo haber censurado nunca a nadie, yo siempre he respetado las opiniones de todo el mundo, aunque no las comparta, y aunque a mí se me haya calumniado y vilipendiado. En cuanto a lo de simplemente poner las cosas en el idioma de esta Wikipedia, dime, tú como hispanohablante, ¿qué entiendes por Llissá de Munt?
@Wikisilki, te hago la misma pregunta, ¿dónde dice que sea obligatorio?
Pero es igual, no me contestéis, ya sé que no llegaremos a ningún sitio. Me arrepiento de haber iniciado este hilo. Mejor lo dejamos aquí. En todo caso, ya sé lo que tengo que hacer a partir de ahora. Si mis colaboraciones no gustan, no interesan, son provocativas o lloriqueantes, me iré al panal de rica miel más próximo.--Canaan (discusión) 18:01 15 dic 2012 (UTC)

Yo sí te voy a contestar, Canaan. Me perdonarás pero tú abres el hilo con las siguientes expresiones: «el de siempre» (ad hominem, falta a WP:CIV) «que alguien imponga su punto de vista sobre el de los demás» (argumento falaz: es quien escribe en catalán en una wikipedia en castellano quien está imponiendo una lengua que no es la de este proyecto a los demás. Imagínate que yo fuera por wp:ca a cambiar expresiones escritas en su lengua por otras en castellano) «Me parece una total falta de respeto al redactor de un artículo» (al contrario, lo es venir aquí a reivindicar una lengua que no es la del proyecto) «a hacer cambios impunemente y de forma totalmente arbitraria» (falsa acusación, y grave, falta pues de civismo y ataque personal); «lo único que conseguimos es desmoralizar y hacer que lagente deje de editar» (pues quien se "desmoralice" por escribir en una lengua que no es la del proyecto wp:es tiene un problema, pero no es nuestro; a mi me "desmoraliza" ver cómo se viene aquí a hacer política en vez de a escribir una enciclopedia en español) «lo ampute el censor de turno» (falta muy grave: estás insultando a otro wikipedista). Así pues, quien empieza un hilo faltando, con argumentos falaces y faltas graves de etiqueta a otros usuarios, eres tú. Que ni nacimos ayer, ni nos vas a hacer comulgar con ruedas de molino a estas alturas. Escarlati - escríbeme 18:16 15 dic 2012 (UTC)

Lo de «el de siempre» no era con ánimo de faltar, es simplemente porque ese usuario solo se dedica a cambiar topónimos, sin hacer nada creativo, no sé qué satisfacción sacará con ello (o sí) pero allá él; en todo caso, no creo que sea un insulto, sino una descripción. Por lo demás, yo no escribo en catalán, solo he puesto unos topónimos en su forma oficial, acogiéndome precisamente a uno de los puntos establecidos en WP:TOES; y sigo esperando nuevamente que se me explique qué tiene de español un topónimo como Llissá de Munt, o como San Sadurní de Noya (Sadurní=Saturnino), o San Cugat del Vallés (Cugat=Cucufate), etc, etc. Lo de «hacer cambios impunemente y de forma totalmente arbitraria» lo mantengo, y si es falta de civismo y ataque personal pues me bloqueáis, me es igual, ya no voy a colaborar en un sitio donde no se respeta a los editores, que son la piedra angular del proyecto. Lo de «el censor de turno» tampoco lo considero un insulto, sino una descripción, ya que me recuerda efectivamente a los censores de hace unos lustros; y sino, me bloqueáis. Pero en definitiva no has dado ningún argumento, solo has entrado a cargar contra mí y no me respondes a mi pregunta sobre la obligatoriedad de WP:TOES (cosa que ya sabía puesto que no hay respuesta y es una simple imposición amparada por una mayoría que la respalda); y si eso no es política no sé qué es.--Canaan (discusión) 18:40 15 dic 2012 (UTC)

El problema es que aunque se te expliquen las cosas, te da igual. Vamos a ver, que Guadalquivir es el nombre en español, porque así es, y no hay reglas lógicas; aunque la traducción del árabe sería Río Grande. El caso es que el topónimo en español es Guadalquivir, punto. Para que lo sepas, el castellano es una lengua tan antigua como el catalán, que ha desarrollado sus propios topónimos, y lo que no puede pasar es que en una enciclopedia en castellano vengas a imponer que no escribamos en castellano, si esto no te parece lógico, pues es problema tuyo. Y sí, los ataques personales (de todo tipo y condición) los empiezas tú al abrir el hilo, llamando censor a otro wikipedista, entre otras faltas de civismo. Escarlati - escríbeme 19:03 15 dic 2012 (UTC)

Honestamente, me parecen muy desafortunadas frases como "El problema es que aunque se te expliquen las cosas, te da igual.". A mí me pareció respetuoso el hilo que abrió, aunque no comparta la postura. Pero me parece que quejarse de expresioens como "el de siempre" como violatorias de la política de civismo no es congruente con expresiones más agresivas como " si esto no te parece lógico, pues es problema tuyo". -- magister 15:39 17 dic 2012 (UTC)
Gracias, Magister. Yo reconozco que no he estado muy afortunado en algunas expresiones, pero mi intención era constructiva, era evidenciar la falta de lógica de una convención que desde que se creó no ha traído más que quebraderos de cabeza, y es un mal endémico aquí en el Café y en numerosas páginas de discusión de artículos. WP:TOES es una política ad hoc y que [yo creo] vulnera la neutralidad. Poco más arriba se me recordaba que esta es la Wikipedia del idioma español, no del país España; entonces, ¿por qué una convención específica para España? ¿Por qué no se regulan los topónimos de todo el mundo? En lugar de atrincherarse en el inmovilismo, ¿por qué no se coge el toro por los cuernos y se procura llegar a un consenso, a un acuerdo aunque sea de mínimos? Yo acepto los topónimos en español, siempre que vengan de la tradición (Lérida, Gerona), pero hay algunos que vienen de la época que vienen y están hechos con intencionalidad humillatoria, aparte que algunos son realmente absurdos, por ejemplo: Castellfollit de la Roca aquí es Castellfullit de la Roca, ¡solo cambia una letra!, ¿y qué quiere decir en español Castellfullit? En fin, permítaseme este último intento de clamor por la racionalidad y si no prospera callo para siempre.--Canaan (discusión) 18:24 17 dic 2012 (UTC)
Es tu obligación moral como wikipedista veterano el asegurarte, al iniciar un hilo, de que conoces bien la tradición crítica sobre determinadas políticas y convenciones. A estas alturas, que alguien que lleva más de cinco años en el proyecto, inicie un debate centrado en el tema de los topónimos como si él fuese el primero al que se le ha ocurrido nunca hablar de ese tema, es, literal y llanamente, una falta de respeto a los demás. Eso, por un lado; por otro, es, aunque sin intención de ello, un hilo condenado irremediablemente a la bronca sin más. Lo que tienes que hacer, tú y quien no esté a gusto con lo que hay, es agarrar (tú, no un alguien genérico), agarrar, como dices, ese toro por los cuernos, irte a las páginas de discusión de las políticas y convenciones particulares y proponer tus modificaciones sobre lo que hay. A estas alturas, insisto, y viendo lo que se ha escrito en esas páginas sobre ello, venir al café a montar la marimorena por este asunto es, sencillamente, un acto de irresponsabilidad por tu parte. Lo es porque en vez de trabajar por la mejora de esta casa, lo que haces es provocar una discusión estéril y un enfrentamiento entre compañeros sin sentido alguno. --Camima (discusión) 18:41 17 dic 2012 (UTC)
Gracias de nuevo por tus palabras, en vez de disculparte por llamarme llorica me sigues atacando, cuando en este último mensaje procuraba ser constructivo, sin duda eso es ser responsable y no provocar una discusión estéril y un enfrentamiento entre compañeros. Por lo demás, mi obligación moral es para con el proyecto, no para ningún usuario que no le gusten mis palabras, que podrán ser duras o mal dichas pero considero verdaderas, y mi única intención es mejorar el proyecto. Yo no he iniciado un debate centrado en el tema de los topónimos como si fuese el primero al que se le ha ocurrido, es más, si lo repasas verás que he participado en varios, y como no se soluciona y siempre reaparece —no exclusivamente por mí, sino por muchos otros— creo que habría que solucionarlo. Por callarme, como me aconsejas, no se solucionará nada, al revés, esto se enquistará todavía más. Lo de un hilo condenado irremediablemente a la bronca sin más, ¿no será porque hay gente intolerante que no acepta discutir sobre algo que creen inmutable como si fuese dictado por Dios? Por último, te pido lo mismo que tú a mí, trabaja por mejorar la casa y la convivencia argumentando y razonando, no con ataques personales, que es lo único que has hecho hacia mí.--Canaan (discusión) 20:12 17 dic 2012 (UTC)
  • Para topónimos no españoles, se aplica según WP:CT: «se indicará el nombre en otro idioma que el español, cuando sea ese el que normalmente se utilice en los países de habla hispana».
  • Pero cuando esos topónimos son de una zona de España con lengua cooficial, no se aplica ese criterio, sino WP:TOES, donde prioriza poner el término castellanizado, aunque marginal, aunque esté en desuso, no importa. Se pone el castellano antes que uno oficial mayoritario en otra lengua y aunque el oficial sea el que «normalmente se utilice en los países de habla hispana» o normalmente el que se utilice en toda España.
Creo que hay una discriminación hacia las zonas pertenecientes a España con lengua cooficial con respecto al resto de zonas del mundo no hispanohablantes.--Aero (d) 18:42 17 dic 2012 (UTC)
Igual que no nos inventamos una ortografía propia no podemos inventarnos criterios de tratamiento de topónimos cuando ya están establecidos por la fuente que es autoridad en la materia, las academias. Quizás otras enciclopedias, que no tengan la política de no ser fuente primaria, puedan hacer lo que quieran, pero nosotros no. Es falso que para topónimos no españoles se aplique WP:CT y para el resto WP:TOES, esa es una racionalización personal que no se corresponde con los hechos. Como te he demostrado en los ejemplos que pusiste en esta discusión, WP:TOES no es más que la aplicación de uno de esos criterios, el concerniente a un cambio de denominación oficial a la forma local y es por ello esencialmente correcto. En casos distintos, como topónimos sin forma tradicional y asentada en español, se procede de otro modo en aplicación de esos mismos criterios, que son varios para casos distintos.
Creo que podría afinarse la redacción (el punto 4 de TOES debería indicar que deben usarse fuentes expertas en toponimia, no cualquier fuente fiable) y siempre he pensado que debería fusionarse (aunque especificando el caso de España y el criterio aplicable, que es uno muy concreto que despierta polémicas repetidamente) en una política general de topónimos que recogiera el resto de supuestos que establece el DPD. Pero los resultados que se critican y motivan el deseo de cambiar TOES lo son en aplicación del criterio de las fuentes expertas. Por muy irracionales que nos puedan parecer en ocasiones sus criterios, no somos quien para enmendarle la plana a las Academias. Saludos, wikisilki 18:48 17 dic 2012 (UTC)
«Es falso que para topónimos no españoles se aplique WP:CT y para el resto WP:TOES» TOES solo aplica a los españoles. Entonces, ¿me puedes decir qué política/convención y en qué apartado explica el criterio a seguir para los topónimos no españoles?--Aero (d) 18:56 17 dic 2012 (UTC) P.D. Se habla de TOES como si esos 4 puntos y el orden viniera marcado por la RAE, cuando proviene de una propuesta votada hace 6 años por los usuarios de Wikipedia.
No te puedo decir qué convención se aplica para el resto de topónimos porque no tenemos ninguna especificada. Lo que sí te puedo decir es que, cuando hay discusiones sobre topónimos que no son españoles (y he intervenido en unas cuantas), se acude al criterio de las academias porque es la fuente experta en el tema que, representando a los expertos de 22 países, tiene mayor respaldo experto. Saludos, wikisilki 19:45 17 dic 2012 (UTC)

Sin entrar a la cuestión concreta que se trata aquí (topónimos, creo que ya todos conocéis mi opinión), sí quisiera comentar un par de cuestiones en la argumentación de Canaan que me parecen profundamente erradas:

  • Derechos de autor: efectivamente, los derechos de autor de tus textos te pertenecen, pero al publicarlos en Wikipedia haces una cesión de derechos perpetua e irrenunciable que permite, entre otras cosas, que cualquiera modifique esos textos sin pedirte permiso expreso posterior, y sin ni siquiera comunicación previa. El respeto a tus derechos no va más allá de la debida atribución de autoría presente de forma permanente en el historial. Si no quieres que otros toqueteen tus textos es fácil: no los publiques aquí. Por otra parte, tan «aporte altruista digno de consideración» es el tuyo como el que lo corrige.
  • Política/convención: frecuentemente he leído auténticas aberraciones sobre las diferencias y similitudes entre esas dos figuras. No hay «convenciones voluntarias». Ambas son normas internas objetivamente obligatorias: se pretende que se cumplan plena y absolutamente. La diferencia está en la obligación subjetiva: mientras que todo wikipedista se ve individualmente compelido a respetar las políticas bajo amenaza incluso de sanción (bloqueo), es el conjunto de la comunidad la que se obliga a cumplir las convenciones, supliendo unos con sus ediciones lo que otros violenten en ellas. Nadie te va a bloquear por escribir topónimos en su forma catalana (salvo que te empecines y entres a violar WP:NSW o WP:3RR, que esas sí son políticas), como si escribes con faltas de ortografía o en dialecto hoygan, pero es probable que otros vayan detrás de ti corrigiendo esos errores, por ejemplo con un bot (sí, son errores, porque violentan una convención), y hasta es posible que si perseveras en algún error un compañero te reconvenga y te recomiende plegarte a la convención, para no dar trabajo de más. —Rondador 07:59 18 dic 2012 (UTC)
Gracias, pero si no entras a valorar lo que aquí se trata no sé de qué sirve tu aporte excepto cargar nuevamente en lo personal contra mí —cosa que ya han hecho varios y creo que sobra—, luego soy yo el que echa leña al fuego. Conozco perfectamente la política de licencias, solo lo comentaba en el sentido de que creo que debería haber un mayor respeto para los editores, que son los que crean contenido, al fin y al cabo esta es un enciclopedia, no un folletín. Por lo demás, como he dicho, no dudo del altruismo de las ediciones que se mencionan, pero no creo que sea comparable mi trabajo (horas y horas) con un segundo de cambiar ciertas palabras. Por otro lado, no hace falta que me recuerdes lo de no publicar, ya he dicho que a partir de ahora me lo pensaré detenidamente antes de hacer cualquier aporte. No dejaré Wikipedia por no abandonar lo que tengo hecho, pero ya no sé si haré aportes nuevos. En cuanto al segundo punto, insisto que en ningún sitio se dice que una convención sea obligatoria, lo otro son elucubraciones tuyas, una opinión que respeto pero es tu opinión. E insisto en que no son errores, no porque lo diga una convención partidista que, desde luego, no es la Biblia.--Canaan (discusión) 18:13 18 dic 2012 (UTC)

En toda esta cuestión sobre los topónimos parece razonable (o, al menos, defendible) la postura, hasta ahora prevalente en las normas, de quienes sostienen que, si un pueblo o lugar es llamado de dos maneras distintas en castellano (Ourense/Orense, Lleida/Lérida...), la Wikipedia en español debe usar como título la forma española, independientemente de cuál sea la forma oficial. Esta postura está además refrendada por las normas de la RAE.
El principal problema está en los no pocos casos en que el topónimo castellano ha caido en desuso (o no ha llegado nunca a ser de uso corriente, pues nació en un despacho), y en la práctica la mayoría de los castellanohablantes utilizan la forma autóctona, tanto en la lengua hablada como en la escrita.
La actual política de la Wikipedia provoca que aparezcan como título de artículo topónimos que suenan extraños y artificiosos a los hablantes de castellano que realmente utilizan ese topónimo en su vida diaria (por vivir en esa región o incluso ser oriundos de ese lugar). Recordemos que la RAE en estos casos refrenda (en el DPD) el uso del topónimo autóctono por encima de cualquier adaptación artificiosa u obsoleta.
Llegados a este punto creo que, para poder desencasquillar este debate en la Wikipedia, nos toca a los usuarios demostrar cuándo un topónimo castellanizante es un mero artificio sin verdadero uso en la práctica, de modo que nuestros compañeros wikipedistas puedan efectivamente constatar que se trata de eso y no de un interés reivindicacionista o nacionalista de algunos.
Mi pregunta entonces es: ¿si demostramos (mediante una metodología comúnmente aceptada) que unos determinados topónimos castellanos tienen realmente poco uso en la práctica, y que las formas autóctonas son las más empleadas entre los propios hablantes de castellano, estarían dispuestos los wikipedistas que defienden la situación actual a votar a favor de sustituir esos topónimos? --Savig (discusión) 23:59 26 dic 2012 (UTC)

Yo lo estaría. Aunque la demostración es difícil, dado que la prensa escrita no es ajena a la "oficialización" del lenguaje y tiende a emplear los topónimos políticamente correctos de cada comunidad. Incluso hay, en España, prensa de alcance nacional que denomina "Beijing" a la capital de China. ¿Cómo resolvemos (constructivamente, por favor) el problema? --Fremen (discusión) 07:29 27 dic 2012 (UTC)
Hola, no he leído todos los comentarios, pero sí algo por encima. Solo quería decir un par de cosas sencillitas, aunque me imagino que ya se habrán comentado. Si no es necesario respetar una convención, tampoco habrá ninguna obligación con las demás. Opinar sobre la conveniencia de WP:TOES está fuera de lugar aquí en este momento ya que el título y el inicio tratan de la necesidad o no de seguir las convenciones.--Franxo (discusión) 21:38 27 dic 2012 (UTC)

Propuestas sobre la política de topónimos editar

Trasladado al café/propuestas--Aero (d) 14:03 19 dic 2012 (UTC)

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