Wikipedia

Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/06

< Wikipedia:Café‎ · Portal‎ · Archivo‎ · Políticas
Esto es un archivo de entradas pasadas. Por favor, no edites los contenidos de esta página. Si deseas comenzar una nueva discusión o continuar una antigua, por favor, hazlo en la página actual.

Propuesta de modificación de plantilla de mantenimiento editar

► Tema: Punto de vista neutral (info)

¿Os parecería razonable modificar la Plantilla:Promocional para que donde dice:

Posible autopromoción o contenido publicitario

pasase a decir..

Posible autopromoción o contenido publicitario o laudatorio

Lo digo porque hay muchos artículos dedicados a «próceres de la patria» que, obviamente, no son autopromocionales (salvo que escriban desde el más allá) y no encajan exáctamente en lo que solemos entender como publicidad, pero que están cargados de adjetivos laudatorios del tipo «hombre de acendrada virtud, modelo de valor, siempre justo en su juicio, etc» y la plantilla actuál no parece totalmente adecuada. --Fremen (discusión) 19:59 22 may 2013 (UTC)

Lo primero que le quitaría es eso de autopromoción. Poco importa si es promoción o autopromoción, cualquier tipo de intento de promoción, ya sea deliverada o inconsciente es prohibido, al menos en lo que respecta a nuestros artículos y anexos.
Con respecto a contenido laudatorio, no estoy tan seguro, pues si es un prócer de la patria, el contenido tendrá que ser neutralizado, pero no por ello borrado, por lo que creo que no se justifica en este caso la plantilla de promocional. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:11 22 may 2013 (UTC).
Hombre: el fín principal de las plantillas de mantenimiento es que alguien corrija los errores. El borrado es el mal necesario cuando ni su autor ni ningún otro se anima a hacerlo.--Fremen (discusión) 20:18 22 may 2013 (UTC)
(CdE) Concuerdo con Jmvkrecords sobre lo de 'auto'promoción. Pero a mí más bien me parece que un lenguaje con demasiadas florituras y epítetos es precisamente uno de los matices que diferencian un artículo promocional de uno que no lo es. Por decirlo de alguna manera, un artículo promocional se detecta por diferentes motivos: autoreferencias, estructura de panfleto... y lenguaje de marketing, como digo yo. Quiero decir que el lenguaje laudatorio es más bien una consecuencia de la autopromoción y no un complemento a ésta. Si el artículo peca de un lenguaje pretencioso no significa que sea 'auto'promocional, sino que a lo mejor el editor no está familiarizado con la escritura enciclopédica. Podría estar de acuerdo en una plantilla que por sí sola indique "Aviso, lenguaje laudatorio", pero no ligarlo directamente a la autopromoción como problema de la misma índole, ya que se igualan dos problemas que no lo son. Mientras que la autopromoción es de lo más indeseable y conduce al borrado, un lenguaje con demasiadas florituras en un defecto de estilo enciclopédico, o de PVN si es exagerado. Pero, vaya, es cuestión de mirarlo. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:32 22 may 2013 (UTC)
Estoy totalmente de acuerdo con Albertojuanse, especialmente en cuanto a crear una plantilla de aviso sobre lenguaje laudatorio, en lugar de ligar esto directamente con la autopromoción. - AVIADOR   ¡A tus órdenes! – 5h 23:28 22 may 2013 (UTC)
Bueno, pero es que no hay que crear nada, pues ya tenemos otras plantillas que cumplen esa función: {{no neutral}} y {{publicidad}}. Esta última principalemte está pensada para esos artículos que tienen un estilo laudatorio, pero que no por ello deben ser borrados. Bueno, si alguien quiere mejorar un poco el estilo de esta plantilla... Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 01:04 23 may 2013 (UTC)

El problema con la plantilla de promocional que es de banda roja y supone el riesgo de que el artículo sea borrado en un mes. Si se trata de un artículo sobre un personaje histórico que contiene una redacción laudatoria, aplicaría mejor la de duda de neutralidad, que no lo pone en riesgo de ser borrado.----Rosymonterrey (discusión) 04:01 23 may 2013 (UTC)

No obstante, hay una contradicción en el hecho de que pongamos una banda roja a un artículo posiblemente irrelevante y no a uno que, de forma clara, atente contra la neutralidad de la enciclopedia. No soy, precisamente, partidario de que se mantengan artículos irrelevantes, pero éstos casos me parecen mucho más graves. ¿Qué hacemos si en el mantenimiento encontramos cosas como «Liberal de sólido carácter, hombre severísimo en el cumplimiento de sus deberes sociales y privados, trabajador asiduo, honrado a toda prueba y de una pureza de costumbres sin tacha, pasó la mayor parte de su vida como un antiguo patricio, como un héroe de Ocian.» Y es un ejemplo que ayer mismo encontré.
Bueno: podreis decir «tachar ése párrafo sin más contemplaciones». Pero hay artículos que son así en un 30, un 40 o un 70%. Y no siempre quienes hacen tareas de mantenimiento tienen todo el tiempo (o las ganas, o los conocimientos de redacción, que todo es legítimo) para ponerse en ese momento a re-redactar un artículo completo. El mes de plazo de las plantillas de banda roja sería una garantía de que el artículo se «curase». Y, la verdad, si nadie está dispuesto a sanearlo, es mejor que desaparezca a que convierta una entrada enciclopédica en casi un proceso de beatificación.
Si frases así aparecieran en un artículo sobre una persona viva, la plantilla «promocional» (con auto- o sin él) no se la quitaba nadie. Es de éste tipo de casos de los que hablo. --Fremen (discusión) 13:34 23 may 2013 (UTC)
¿Quitamos por lo menos el «auto-»? --Fremen (discusión) 06:37 30 may 2013 (UTC)
  A favor Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 06:48 30 may 2013 (UTC)
Sí, por favor. Cheveri (discusión) 09:52 30 may 2013 (UTC)
  A favor Albertojuanse (discusión) 11:30 30 may 2013 (UTC)
  A favor. --Gusama (debate racional) 17:15 30 may 2013 (UTC)
  A favor. LlamaAl (discusión) 03:12 1 jun 2013 (UTC)
  A favor  ♫♫  Leitoxx ♪♪ 03:15 1 jun 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
 La plantilla refleja la política llamada Wikipedia:Páginas de autopromoción, si quitamos el "auto-" en la plantilla, entonces no va a reflejar de manera correcta la política que representa. Creo que esto ocupa enmendar la política en sí para hacerlo retroactivo a la plantilla. Taichi 〒 03:35 1 jun 2013 (UTC)

Bueno: entre tanto, y si no hay oposición, podríamos enlazar con Wikipedia:Punto de vista neutral, que también hace al caso. --Fremen (discusión) 17:35 1 jun 2013 (UTC)
Creo que no; lo mejor es guardar el enlace actual. Una cosa es cambiar una plantilla y otra es cambiar una política. Yo no le veo problema a que se cambie el nombre de la plantilla, mientras siga estando asociada a la política actual, y menos cuando es simple cuestión de darle mayor claridad a la plantilla.
La asociación entre la plantilla y la política no se hace simplemente a través del nombre, sino de su contenido. De hecho, ya existe diferencia entre otra plantilla similar y su política correspondiente: {{Sin relevancia}} habla de artículos sin relevancia enciclopédica aparente, mientras que la política asociada es Wikipedia:Artículos sin relevancia aparente y todos la conocemos como SRA. La diferencia entre el nombre de la plantilla, el nombre de la política y el texto de la plantilla no afecta en nada a la política sobre SRA. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:55 1 jun 2013 (UTC)
(con CdE)
-Taichi: no creo que contravenga ninguna política, ya que Wikipedia:Páginas de autopromoción, que tiene un enlace en la plantilla, se refiere también a otras infracciones: «Una página de autopromoción [···] propaganda o publicidad es un tipo de artículo de Wikipedia que normalmente es eliminado». Es decir, que la plantilla {{promocional}}, podría perfectamente enlazar los términos "autopromoción", "propaganda" o "publicidad" indistintamente, pues la politica los hace equivalentes. Sea como sea, ninguno de ellos es el término "promocional". Lo que tenemos que hacer, creo yo, es armonizar la plantilla {{promocional}} con todos los casos que contempla la política y no sólo con la autopromoción, aunque sea el más común.
-Fremen, no me parece acertado por lo mismo que ya he dicho más arriba: un punto de vista neutral es un "síntoma" de un artículo promocional, como lo puede ser un lenguaje laudatorio, pero no me parecen condiciones necesarias. La adecuación de la plantilla a los términos "propaganda" o "publicidad" debería solucionar el problema con el término "autopromoción", sin ser necesario enlazar a WP:PVN
-Ahora bien, sea como sea esto no resuelve la motivación del hilo. Supongo que habrá algún ensayo o política que describa como debe ser un artículo para no ser calificado como "promocional", un ensayo o política que relate los ítems mencionados por Fremen: estilo laudatorio, violación de PVN, plagio, autoreferenciación, etc. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:22 1 jun 2013 (UTC)
La política que menciona Taichi contempla más cosas que la autopromoción (antes llamada vanidad) que puede ser propia o se un simpatizante; es decir, funciona ante cualquier tipo de propaganda. Además la plantillas también se coloca ante la publicidad (o spam) excesivo. Lo conveniente, como señala Albertojuanse, es mejorar la plantilla con lo que se considera propaganda. Por otra parte, creo que todo contenido publicitario es no neutral, pero no todo contenido no neutral es publicitario, de modo que lo laudatorio en la mayoría de los casos sería solamente no neutral; pero bien podría usarse con un fin propagandista ideológico o nacionalista (aunque claro está que esto en más bien subjetivo y difícil de detectar). --Gusama (debate racional) 19:09 1 jun 2013 (UTC)

Política de relevancia: ¿Hay alguien ahí? editar

► Tema: Relevancia

Buenas, como recordaréis hace unas semanas se realizó una encuesta sobre la conveniencia de redactar un política o convención de "relevancia enciclopédica", donde la comunidad de mostró más que favorable. Recordemos que este es uno de los temas por el que más se discute en esta enciclopedia. Desde entonces la cosa no ha hecho más que decaer, aunque gracias a un puñado de usuarios se ha avanzado un poco en las tareas de redacción de dicha política con la experiencia de los años anteriores, sobre todo a través de los ensayos y otros recursos escritos con anterioridad:

El trabajo que se ha podido hacer hasta ahora es escaso, aunque laborioso —casi todo hecho por el usuario Fremen:

La situación es sencilla. Se trata de una política que debería ser redactada por y para toda la comunidad, si es que así lo desea. Sin embargo los trabajos de redacción están siendo casi imposibles. Por supuesto, todo trabajo 'por detrás' de la actividad corriente de Wikipedia llama la atención de pocos usuarios... eso es comprensible. Pero la realidad es que entre un puñado de usuarios no podemos redactar dicha política...mejor dicho, no nos vemos capaces:

  • Unos pocos —poquísimos— usuarios no representan los puntos de vista de toda la comunidad. Por lo tanto, la política o convención resultante pecará de un problema de WP:PVN.
  • Se trata de un tema complejo que necesita el aporte tanto de los usuarios más veteranos, que puedan ilustrar con ejemplos y vivencias la redacción, como de usuarios más novatos que den un punto de vista más imparcial, desde fuera.
  • Además, complejidad del tema —qué se considera atemporal, qué universal, que sesgos son indeseables...— requiere muchas cabezas pensando a la vez.

En definitiva, Wikipedia trabaja mediante el consenso... pero en este caso no se puede llevar a cabo. Si de verdad la comunidad quiere una política de relevancia, habrá que ponerse las pilas. Seguro que habrá usuarios que ellos solos hayan redactado políticas enteras, pero en este caso nos es imposible. Así que me atrevo a traer la actual discusión al café con la última esperanza de que os habra el apetito. Gracias por vuestra comprensión. Albertojuanse (discusión) 23:31 3 jun 2013 (UTC)

Criterios de atemporalidad y universalidad editar

Este debate será trasladado al artículo que titula esta sección cuando termine. Encapsulo los borradores previos para ahorrar espacio

El problema de definir las condiciones de atemporalidad y universalidad de los artículos es complejo. Varias de las formulaciones recogidas arriba llevan tiempo figurando como ensayos y parecen tener, en principio, un amplio consenso. La expresión «un artículo requiere un mínimo de atemporalidad y universalidad» es, así mismo, de uso frecuente en las consultas de borrado, derivando luego las discusiones no tanto a si tal afirmación es o no discutible sino a si cada artículo concreto las presenta o no, lo que hace pensar que la afirmación, como tal, tiene un fuerte respaldo.

Sin embargo, el concepto es algo difuso y presenta varios problemas:

  • En cuanto a la universalidad, porque es evidente (y alguna redacción de las de más arriba ya lo contempla) que algo tan radicado en un punto concreto como un edificio puede tener relevancia universal. El coliseo de Roma o las pirámides de Chichén Itzá la tienen sin duda, pero ¿la tiene la iglesia barroca o el ayuntamiento modernista de mi pueblo? La respuesta, como siempre estará en la presencia o ausencia de fuentes fiables e independientes, pero ¿hasta qué punto una fuente es local o, incluso, localista? Al finál, siempre habrá (lamentablemente) campo para lo subjetivo, aunque deberíamos fijar una redacción que otorgase el mínimo campo a la arbitrariedad o a una interepretación, digamos, «patriótica» o interesada.
  • En cuanto a la atemporalidad porque, si bien la cosa puede estar más o menos clara en lo relativo a acontecimientos sucedidos hace varios siglos, es mucho más difícil valorarla en eventos recientes sin caer en el sesgo del «recientismo». Y porque, al fin y al cabo, aunque todos tengamos claro que los atentados del 11 de septiembre de 2001 seguirán en los libros de historia de dentro de tres o cuatro siglos, no tenemos dichos libros a nuestro alcance como para asegurarlo con fuentes textuales.

En suma, que redactemos lo que redactemos me temo que el asunto será muy sensible a la interpretación sesgada («abogadística», si me permiten el «palabro») y requerirá de cierta buena fe en su aplicación. Pero al menos deberíamos intentar obtener un texto breve y lo más objetivo posible. Y tampoco estaría mal que respetase, si puede ser, alguno de los párrafos que la comunidad ya está acostumbrada a utilizar.

¿Alguien se anima a hacer una primera redacción? --Fremen (discusión) 06:46 22 may 2013 (UTC)

Bueno, no se me ocurren argumentos a favor ni en contra de ninguna... pero una cosa está segura: no creo que pueda ser breve. Mejor empezamos a ver que sale. Pongo en negrita lo copiado de forma literal o con algunos cambios para otorgar coherencia al texto:
Un tema o hecho enciclopédico relevante es aquel cuya importancia, precedentes o consecuencias trascienden las barreras que delimitan el fondo natural del mismo. Es por eso por lo que un artículo requiere un mínimo de atemporalidad y universalidad que lo confieran de cierta relevancia; pero además, es el propio artículo el que debe debe reflejar cual es la razón de la relevancia, cumpliendo siempre con el principio de verificabilidad. De esta manera, la relevancia dada a un artículo sobre un acontecimiento no se perderá cuando este se olvide. Además, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo, pero es precisamente la existencia de universalidad y atemporalidad la que los otorga de relevancia.

Además, se necesita más que sólo una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente relevancia, pues en ciertas ocasiones es necesario que sea el devenir del tiempo y las consecuencias futuras del evento el que le otorguen relevancia. Por lo tanto, un artículo no debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro, sino que deben ser las fuentes fiables las que permiten al editor presumir una relevancia verificable. Si bien la cobertura sustancial en fuentes fiables establece una suposición de relevancia, pero no una garantía de esta, por lo que puede ser discutida en cualquier momento en una consulta de borrado.
Creo que no se tratan todos los temas expuestos, pues ni siquiera trata las fuente de la relevancia (fuentes, criterio enciclopédico, consecuencias, magnitud de los hechos... ) pero es un comienzo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:36 27 may 2013 (UTC)
Buen comienzo. Aunque yo lo ordenaría de un modo algo distinto para marcar más claramente los factores «universalidad» y «atemporalidad». Y me gustaría que se recogiera también el punto 053, que me parece un buen comienzo para la definición. A ver qué tal así:
Cuando hablamos de "relevancia enciclopédica", el adjetivo "enciclopédica" indica el requisito de una relevancia que va más allá de un momento histórico o geográfico puntual. Los temas enciclopédicos deben tener, pues, alguna medida de universalidad y atemporalidad, siendo el propio artículo el que debe reflejar cuál es la razón de tal relevancia.

El requisito de universalidad no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. Es evidente que el Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen relevancia universal: autores de todas las culturas y países hacen referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes. Sin llegar a tales extremos de relevancia, muchos fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local, siendo éste el criterio básico para evaluar su universalidad.

El requisito de atemporalidad indica que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente relevancia. Noticioso no significa relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.

Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Ahora bien: la relevancia de un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este pasa a estar fuera del foco de lo noticioso: si en algún momento un acontecimiento tuvo suficiente relevancia como para ser considerado enciclopédico, es enciclopédico.

Del mismo modo, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo: la referencia a ellos por parte de autores posteriores a su época es un indicativo fiable de que tales hechos han alcanzado una condición enciclopédica que no se sospechaba en su momento.
Como cambio más destacable (aparte de la mera ordenación) está el criterio de «reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno» en el caso de la universalidad y «referencia por autores posteriores a su época» en el de la atemporalidad. Aunque esto último, claro, solo en el caso de acontecimientos algo alejados en el tiempo. Entiendo que son los únicos criterios objetivos y ligados a las fuentes (que es, al fin y al cabo, lo que nos obligan a considerar nuestra política).
Tampoco estaría de más hacer algún aviso contra los sesgos de «recientismo» y.. humm... «patrioterismo». Al menos, si logramos que no se ofenda nadie por esto último (que suele ser un tema sensible).
¿Cómo lo veis? (Y, ya puestos, ¿cuántos lo veis). --Fremen (discusión) 13:56 30 may 2013 (UTC)
Yo lo veo :-). La redacción no me parece mal, pero desde un punto de vista práctico lo mejor sería acompañarlo de ejemplos de textos que sean claramente no relevantes por fallar los criterios de atemporalidad o universalidad. Quizá mereciera la pena salvar algunos de los artículos wikipédicamente irrelevantes en el espacio de wikipedia para usarlos como ejemplos de lo que no es aceptable.--XanaG (discusión) 00:44 4 jun 2013 (UTC)
¿Y no sería mejor poner ejemplos de lo que sí es relevante, pese a estar localizado en algún lugar remoto o poco conocido o pese a haber sido un hecho momentáneo, aunque no meramente «noticioso»? La propuesta 065 (ver arriba) ya menciona algo así para los casos de universalidad (aunque la mayoría de los ejemplos son genéricos y no concretos) y supongo que podríamos buscar algo parecido para la atemporalidad; aunque, para ponerlos como ejemplo, tendrían que ser casos fuera de toda duda. --Fremen (discusión) 06:31 5 jun 2013 (UTC)
De todas formas, creo conveniente la redacción de unos criterios fijos y usar los ejemplos como lo que son, ejemplos. En negrita lo nuevo:
Cuando hablamos de "relevancia enciclopédica", el adjetivo "enciclopédica" indica el requisito de una relevancia que va más allá de un momento histórico o geográfico puntual. Los temas enciclopédicos deben tener, pues, alguna medida de universalidad y atemporalidad, siendo el propio artículo el que debe reflejar cuál es la razón de tal relevancia.

  • El requisito de universalidad establece una necesidad de que el tema a tratar supere la barrera subjetiva de "cercanía" y que sea un tema que pueda llegar interesar al cualquiera en cualquier parte del mundo. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. Es evidente que el Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen relevancia universal: autores de todas las culturas y países hacen referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes. Sin llegar a tales extremos de relevancia, muchos fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local, siendo éste el criterio básico para evaluar su universalidad. E incluso fenómenos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar relevantes si sus singularidades y peculiaridades lo hacen un objeto de estudio relevante en cualquier disciplina. Está claro que el Partido Comunista de China es relevante por su tamaño y su importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño pero ha sido muy relevante porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional de las últimas décadas; pero la Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente por su excepcional singularidad.

  • El requisito de atemporalidad indica que el tema a tratar debe tener una relevancia que supere las barreras temporales, una relevancia que persista al paso del tiempo. Además, ha de tenerse en cuanta que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente relevancia. Noticioso no significa relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.
Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Ahora bien, la relevancia de un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este pasa a estar fuera del foco de lo noticioso, pues si en algún momento un acontecimiento tuvo suficiente relevancia como para ser considerado enciclopédico, es enciclopédico.

Del mismo modo, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo y la referencia a ellos por parte de autores posteriores a su época es un indicativo fiable de que tales hechos han alcanzado una condición enciclopédica que no se sospechaba en su momento.
Puede parecer que se hace muy extenso, pero es uno de los puntos más importantes de la política.... Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:06 5 jun 2013 (UTC)
Creo que ésto va tomando buen color. Aunque, como matíz, supongo que sería mejor que el ejemplo «Asociación de Votantes del Schleswig Meridional» no fuese un artículo con problemas de referencias. Eso sí: como se trata de un artículo bueno de la wikipedia en alemán, quizá algún wikipedista con conocimientos de ese idioma pueda importar las referencias pertinentes. Y así matamos dos pájaros de un tiro: tenemos un buen ejemplo y arreglamos un artículo.
¿Alguna opinión más? --Fremen (discusión) 21:38 5 jun 2013 (UTC)
Yo otra vez...sigo opinando es que hacen falta ejemplo positivos y negativos (aunque me centraba en los últimos porque las propuestas ya incluyen ejemplos positivos que se pueden consultar). Hay gente que solo con leer el texto de una política ya es capaz de aplicarla inmediatamente a cualquier caso concreto, pero otros no lo captan hasta que ven un ejemplo práctico y posiblemente la mayoría está entre los dos extremos; personalmente, opino que las páginas como esta, son de lo más útil para discernir entre contenido enciclopédicamente aceptable y no, aunque no sean ni política ni convención.--XanaG (discusión) 21:57 5 jun 2013 (UTC)
Pero ¿un ejemplo real o inventado? Porque quizá sea problemático tomar a alguien o algo y definirlo como «el ejemplo de irelevancia en Wikipedia». No es que sea para ofenderse, vaya (ni yo mismo ni la mayoría de mis amigos somos relevantes enciclopédicamente y eso no nos causa ningún trastorno) pero seguramente alguien se molestaría si una persona, o un edificio de su ciudad, o un libro, disco o (lo que sea) son señalados como «mira qué irrelevante es ésto».
Aunque lo que planteas con el ejemplo de Wikipedia:Palabras que evitar podría también implementarse con ejemplos totalmente abstráctos. Digamos: un artículo ficticio sobre la inauguración de una gasolinera (o un colegio, una iglesia, o un centro comercial) con varias referencias de periódicos locales también ficticios de una localidad ficticia. Y así, en realidad, para cada caso tratado por la posible convención (no sólo los de la atemporalidad y universalidad). Sería un ensayo que podríamos desarrollar inmediatamente después de votar el texto y, efectivamente, podría ayudar mucho a entenderlo. ¿Cómo lo ves? --Fremen (discusión) 06:16 6 jun 2013 (UTC)
Yo no lo veo. La definición de relevancia enciclopédica, tal y como está redactada, no me queda clara en absoluto. Es muy extensa y recursiva. Se está definiendo un concepto incluyendo ese mismo concepto en la definición. Se dice que la relevancia enciclopédica debe atenerse a los criterios de universalidad y atemporalidad y, a su vez, se explican estos conceptos recurriendo al concepto de relevancia. No queda claro: yo, al menos, no lo entiendo. Sugiero que, en una definición sobre qué es relevante y qué no, se evite volver a usar la palabra relevante en la explicación. --— Kokoo !! 08:17 6 jun 2013 (UTC)
No entiendo, Kokoo. ¿Qué frase (o frases) consideras, concretamente, que están redactadas de manera recursiva? Porque si es así, efectivamente habrá que corregirlas. --Fremen (discusión) 09:13 6 jun 2013 (UTC)
"Es evidente que el Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen relevancia universal". ¿Es evidente? De acuerdo con la explicación previa, a mí no me resulta evidente el porqué. A continuación se añade: "autores de todas las culturas y países hacen referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes". De esto se infiere que algo adquiere relevancia universal si se le hace referencia desde muchas fuentes fiables e independientes. Por lo tanto, no hay ninguna información nueva a la que ya aporta WP:SRA. "Sin llegar a tales extremos de relevancia", ¿qué extremos? ¿Cuál es el límite inferior? Después, los ejemplos que se proponen: "relevante por su tamaño y su importancia en la política mundial", "relevante porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional de las últimas décadas", "relevante a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente por su excepcional singularidad", me resultan tremendamente confusos y contradictorios. En cuanto a la atemporalidad: "el tema a tratar debe tener una relevancia que supere las barreras temporales, una relevancia que persista al paso del tiempo". Por si no me ha quedado claro qué es el concepto de relevancia, aquí se repite dos veces. Insisto: no se debe definir un concepto usando el propio concepto que se quiere definir. No puedo decir que un gato es "un animal con cabeza de gato, cuerpo de gato, patas de gato y cola de gato". Y añado: si todo esto se hace para llegar a la conclusión de que algo es relevante si cumple que tiene muchas fuentes independientes y fiables, ya tenemos WP:SRA y todo esto sobra. Si el punto de vista que se quiere aportar es el de la universalidad y la atemporalidad, defínanse correctamente para poder evaluarlos en su justa medida. Tal y como están redactados, sin minusvalorar el esfuerzo, no los entiendo y lo siento mucho. Gracias por todo, un saludo. --— Kokoo !! 10:07 6 jun 2013 (UTC)
No lo sientas, Kokoo. Este debate se hace para mejorar entre todos la redacción de las propuestas (con independencia de que luego se esté a favor o en contra de ellas, que es otro tema). Así que tu aportación es perfectamente pertinente.
La clave del asunto está en que el punto que tratamos no intenta definir la relevancia (que es asunto mucho más largo) sino el carácter enciclopédico o no de aquello que, previamente, reuna el requisito imprescindible de fuentes independientes y fiables. Nadie ha abogado en ningún momento por abolir WP:SRA sino, en todo caso, de complementarla.
Aquí abajo dejo una nueva redacción que, creo, resuelve la objeción de «gato define a gato». En el tema de los ejemplos, por cierto, yo mismo tendría alguna objeción que exponer; pero supongo que será mejor ponernos de acuerdo ántes en los conceptos y afinar los ejemlos después. Incluídos los posibles ejemplos negativos que mencionaba XanaG.
Cuando hablamos de «relevancia enciclopédica», el adjetivo «enciclopédica» indica el requisito de una relevancia que va más allá de un momento histórico o geográfico puntual. Los temas enciclopédicos deben tener, pues, alguna medida de universalidad y atemporalidad, siendo el propio artículo el que debe reflejar cuál es la razón de tal enciclopedicidad.

  • El requisito de universalidad establece una necesidad de que el tema tratado supere la barrera subjetiva de «cercanía» y que sea un tema que pueda llegar interesar a cualquiera en cualquier parte del mundo. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. El Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen claro alcance universal: autores de todas las culturas y países hacen referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes. Aún sin tal grado de cobertura, muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local, siendo éste el criterio básico para evaluar su universalidad. E incluso fenómenos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar de interés enciclopédico si sus singularidades y peculiaridades los hacen objeto de estudio en cualquier disciplina. El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo hace reseñable por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.

  • El requisito de atemporalidad indica que el tema a tratar debe tener un interés que supere las barreras temporales, una enciclopedicidad que persista al paso del tiempo. Además, ha de tenerse en cuenta que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente carácter enciclopédico. Noticioso no significa eciclopédicamente relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.
Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Ahora bien, el carácter enciclopédico de un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este pasa a estar fuera del foco de lo noticioso, pues si en algún momento un acontecimiento tuvo las características necesarias para ser considerado enciclopédico, es enciclopédico.

Del mismo modo, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo y la referencia a ellos por parte de autores posteriores a su época es un indicativo fiable de que tales hechos han alcanzado una condición enciclopédica que no se sospechaba en su momento.
A ver ahora.--Fremen (discusión) 15:04 6 jun 2013 (UTC)

Saludos, cómo alguna vez ya he opinado en este café, y siguiendo mi propia opinión (como lo hace la mayoría, no obstante que a algunos los acompañan muchos y a otros pocos en ella), me acomoda darle vueltas y giros a las ideas que se están creando para contribuir a enriquecerlas, pero que eso no implique que deba leerme dos tomos de discusiones previas, puesto que entre ustedes los hay quienes tienen el hilo muy claro y me aclararán lo que yo no vea o vea vaga, o malamente. Dicho esto, con el fin de que no salte alguien a decirme pero no leíste este hilo o este otro... (decimos aquí "me he puesto el parche antes de la herida").

Fremen, estimo mucho tu iniciativa y creo que debemos trabajarla con muchas opiniones más, sin embargo, a mis ojos, si bien hay forma, falta fondo.

Voy al punto: me parece muy relevante que exista una política de relevancia, y hago la recursividad que Kokooo ha hecho notar previamente, y que es lo que genera en el fondo de nuestra alma una incomodidad o leve escozor al leer cualquiera de los ejemplos de redacción de la política. Y es que existen acuerdos tácitos, implícitos en este grupo de usuarios y colaboradores que en esta Wikipedia, en este tiempo, en este lugar, hacen que veamos algunos contenidos relevantes y otros no relevantes, como los ejemplos que colocas. Pero puede que otro grupo de usuarios y colaboradores, o en otro tiempo, o en otro lugar, no los consideren de la misma forma.

Por esto cuando trato de redactar algo, siempre termino diciendo en la definición de relevante, lo que es relevante para mí. ¿He podido llevarlos a algún puerto?... Y decantamos en la búsqueda de un asidero más firme, que es por ejemplo dar ejemplos concretos de lo relevante y lo no relevante, para poder afirmar una definición, que, nos cuesta mucho concretar, y que es lo que Xana claramente ha solicitado para consolidar este barco en su definición. Un barco que es necesario pero que de pronto puede ir a la deriva y no ayudar a nadie.

¿Por qué es necesario?, le respondo a Kokoo, porque hay consenso de la comunidad en que lo es.(aquí debiera decir "punto", pero un amigo me dijo que eso sonaba un poco violento). Más allá de eso, quiero insertar aquí y ahora mi aporte (puesto que si no queda sólo en una crítica para ustedes y para mí, que, en vez de estar creando y editando, me distraigo con cafecitos): lo que falta tras esta redacción de política es cuan inclusiva o exclusiva queremos que sea esta Wikipedia.

Definir, y tomo algo que Kokoo ha dicho, los límites de esta relevancia. Pues si veo poco claro lo que es, bueno , comencemos tomándole las medidas, que luego le pondremos más color y forma. Para no quedar en que simplemente relevancia es una agrupación de lo que ya hay en WP:VER y WP:SRA.

Si vamos por la inclusividad: Se considerará relevante todo artículo que contenga fuentes verificables por terceros, independiente de su relativa universalidad y atemporalidad. Y aquí algunas excepciones, que yo las colocaría en los ámbitos científicos y técnicos, dónde siempre he opinado que deben ser wikipedistas expertos en dichos ámbitos quienes den la opinión final.

Si vamos por la exclusividad: Se considerará relevante todo artículo que trate de temas verificables por terceros, universal, es decir, que supere la barrera subjetiva de "cercanía" y que sea un tema que pueda llegar interesar al cualquiera en cualquier parte del mundo; y atemporal, es decir, debe superar las barreras temporales persistiendo a lo largo del tiempo. Y aquí hay que dedicarse a detallar estas barreras, (como ya lo ha hecho en alguna medida Fremen) y a definir igualmente un papel mucho más activo de la comunidad en revisar los artículos nuevos, y a eliminar mucho artículo existente que no cumpla con la política.

En todo caso, cuando se votó por la política, mi opinión siempre fue que la relevancia la deban determinar grupos expertos en cada tema, y aceptar, como comunidad, una definición más bien de inclusividad intermedia, delimitada por estos "grupos de expertos por tema". Nuevamente saludos, y en lo que pueda colaboraré. --behemot chileno   (¿cómo estai?) 15:22 6 jun 2013 (UTC)

Bueno: el pasado mes de marzo la Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia consideró adecuado «el desarrollo de la actual política sobre relevancia mediante la creación de una o varias convenciones al respecto». Y es en éso en lo que estamos.
Ahora bien: si algunos wikipedistas mantienen el criterio de que NO hay que exigir ninguna condición de universalidad o atemporalidad a los artículos, legítimo es que así se manifiesten: bastará para ello que voten en contra de la inclusión de ese apartado. O quizá, incluso, alguien quiera redactar un texto que diga todo lo contrario del de ahí arriba: bienvenido sea.
Lo importante es que dejemos de hablar en cada consulta de borrado de que si los artículos deben tener tal o cual característica, o no. Y que se sepa cuál es la opinión de la comunidad al respecto, si es que la hay.--Fremen (discusión) 15:36 6 jun 2013 (UTC)
De hecho, y porqué no decirlo, la experiencia en la redacción de esta política es que va a ser necesario una pequeña encuesta entre los editores cuando tengamos redactada la política antes de proceder a una votación final. Vamos a proceder a redactar de una forma clara lo que la comunidad ha estado recogiendo todos estos años en los ensayos y propuestas, y ya luego veremos si les gusta a la comunidad. Ya habrá tiempo para eso, pero esto son trabajos de redacción... Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:22 6 jun 2013 (UTC)
Para la parte que explica el tema de la atemporalidad, debería tenerse en cuenta el fenómeno del recentismo, que hace poco fue tema del café. El recentismo es un fenómeno de sesgo intrínseco que afecta directamente a los criterios de inclusión de contenido y su necesaria cualidad de "enciclopédico". La atemporalidad como concepto vinculado a la relevancia apunta a que el tema de un artículo debe tener la propiedad de seguir interesando en el futuro, de manera independiente al interés que genera en el presente. El problema es que nadie es vidente, y es igual de especulativo decir que un tema va a seguir generando interés que decir lo contrario.
La única manera de evitar que se inserten en la enciclopedia artículos o secciones basados puramente en la noticia que salió ayer o anteayer en el periódico, es, aunque a muchos les suene duro, impedir el uso de fuentes periodísticas con menos de un tiempo X de publicación como fuentes para cubrir fenómenos absolutamente novedosos. Me explico con un ejemplo: para mi, un artículo como Los Wachiturros es una absoluta aberración que atenta contra la "enciclopedicidad". Construido al calor del fenómeno reciente, no posee ninguna fuente que se aparte cronológicamente de los hechos como para mostrar o justificar el interés actual del tema. Sin embargo, cuando propuse su borrado alguien puso el grito en el cielo señalando la cantidad de diarios que cubrian el "fenómeno" y cuanta gente ya los reconocía. Un caso opuesto es la actualización de datos sobre fenómenos evidentemente relevantes: la elección del papa Francisco, por ejemplo: obviamente la Iglesia Católica, la figura del Papa como cargo y el proceso de su elección, e incluso la persona misma de Bergoglio ya eran asuntos relevantes antes del suceso mediático, y pueden ser cubiertos por fuentes con fechas de publicación significativamente alejadas del presente, por lo que la relevancia en su aspecto de atemporalidad ya está demostrada cuando se "actualiza" la información.
Otro aspecto del asunto es el de la fiabilidad de las fuentes periodísticas. En sentido estricto la crónica periodística siempre es fuente primaria. Y nuestras políticas señalan claramente que los artículos deben ser referenciados esencialmente por fuentes secundarias y terciarias fiables. Es decir, un artículo no debería estar exclusivamente referenciado con notas periodísticas: un redactor de un artículo enciclopédico no está habilitado para hacer selección e interpretación de fuentes primarias, porque esto es una investigación original. Y para replicar lo que dicen los periódicos ya está Wikinoticias. Por eso, el criterio de atemporalidad podría ser suficientemente satisfecho si se cumpliera con las políticas actuales de WP:FF, WP:NFP y WP:NOES.
Por supuesto que nadie está dispuesto a aplicar estas políticas como deben ser aplicadas, porque la consecuencia -completamente desable a mi juicio- sería que debería ser eliminada una cantidad tal de artículos que podríamos lanzar de nuevo la un tanto ridícula y completamente frustrada carrera por el millón. — JJM -- mensajes. -- 22:13 6 jun 2013 (UTC)
Me parece una buena propuesta, pero estaría bien que nos indicases en qué difiere la idea de la siguiente redacción que forma parte de la propuesta actual; por incluirla, vaya:
Además, ha de tenerse en cuenta que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente carácter enciclopédico. Noticioso no significa eciclopédicamente relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.
Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro.
Quiero decir, ¿Consideráis que el tema del recentismo relacionado con la relevancia no se cubre con esta redacción?¿Qué más cabría añadir? Considerando, por supuesto, que el tema de las fuentes lo cubren otras políticas. Creo recordar que el tema del recentismo se discutía más bien como el sesgo de incluir demasiada información sobre la situación actual de un tema de forma desproporcionada sobre su pasado. Es decir, un partido político que tiene 100 años de historia, pero que el 30% o 40% del artículo se refieren a los 10 últimos años. La política de relevancia no trataría ese tema, en principio. Pero como bien indicas si incluiría el de los asuntos noticiosos... pero creo que ya está incluido, ¿no? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:53 7 jun 2013 (UTC)
  Comentario aparte , esto que estamos llevando a cabo son tareas de redacción de la política, los puntos de vista de la comunidad se entienden resumidos en los "Borradores previos" que se encuantran resumidos arriba. Por supuesto, algunos de ellos son contradictorios porque la comunidad puede no tener un consenso sobre cierto tema. Lo que debemos hacer aquí es proponer una redacción que contemple esos puntos de vista, y varias alternativas que reflejen los puntos discordantes. De esta manera se podrán desechar algunos en una encuesta previa y llevar a la votación un borrador final. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:53 7 jun 2013 (UTC)
  Y añado aun más, no me gusta la siguiente redacción que hice en su momento:
El requisito de universalidad establece una necesidad de que el tema tratado supere la barrera subjetiva de «cercanía» y que sea un tema que pueda llegar interesar a cualquiera en cualquier parte del mundo.
Sinceramente pensé que alguien propondría algo mejor. ¿Qué tal esta?
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado adquiera notoriedad fuera de su ámbito natural de existencia —local, regional, estatal o mundial indistintamente—, que sea un tema que puede parecer relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo.
Quiero decir, que un tema local de influencia regional es más relevante que un tema local de repercusión local. Una ley de un pueblo no parece relevante mientras que no adquiera notoriedad fuera de ese mismo pueblo. Analogamente, una ley nacional no parece relvante si no influye en todos las localidades de esa nación... ¿Me explico? Que de alguna forma excede su naturaleza, se vuelve universal... A ver que tal, pues nos vamos acercando. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 01:12 7 jun 2013 (UTC)
Si, mi idea, que tiene nula posibilidadd de salir adelante, es la de incorporar una cláusula que explícitamente prohiba utilizar crónicas periodísticas de menos de 6 meses (o un año) de publicadas, calificando este tipo de fuentes como insuficientes para quitar una plantilla de banda roja, por ejemplo. Y que cláramente estipule que la presencia de tales fuentes, por muchas que sean, no es suficiente para argumentar sobre la relevancia de un artículo. Porque decir que el impacto social debe ser tal que permita la "suposición razonable" de que va a permanecer en el tiempo, deja todo el espacio del que goza hoy el fenómeno indeseable del recentismo -que es mucho más amplio que una tendencia a privilegiar la actualidad de un fenómeno histórico-. El "impacto social" es algo irremediablemente subjetivo, lo que se necesita es un criterio inequívoco de exclusión de contenido. — JJM -- mensajes. -- 01:28 7 jun 2013 (UTC)
Me parece bien la propuesta de Fremen de escribir un ensayo que sustente y clarifique la política o políticas de relevancia votadas con ejemplos extensivos (imitando el estilo de Wikipedia:Palabras que evitar). También comento que puede ser importante distinguir en la política entre a) asuntos que no son lo suficientemente atemporales o universales para merecer su propio artículo, pero en el contexto de un artículo con un ámbito más amplio sí son aceptables si son mencionados en las fuentes sobre el sujeto del artículo (ejemplos de esto son muchas canciones de álbumes, fiestas patronales en poblaciones pequeñas y cosas así) y b) temas o sucesos concretos que pocas veces tienen lugar en un artículo enciclopédico (como las noticias intrascendentes). Eso sí, me parece excesivo no permitir noticias nuevas como fuentes. Una cosa es no copiar los contenidos de un periódico o agencia de noticias a los cinco minutos y otra es esperar meses a poder mencionar un suceso trascendente y relevante...no olvidemos que, en lo que concierne a eventos históricos, las mejores fuentes secundarias tardan meses o años en aparecer.--XanaG (discusión) 01:45 7 jun 2013 (UTC)
(con CdE) JJM:Sí, es muy lógico lo que dices. Sobre las referencia, me imagino que sería más bien un tema de la política de referencias... creo, vaya. Concuerdo contigo en que el "impacto social" es totalmente subjetivo, pero tengamos en cuenta que la relevancia de un artículo se deberá demostrar y discutir per se. Hasta que se aprueve la política la pregunta es ¿Es relevante?. A partir de la política la pregunta sería ¿Es atemporal?, ¿Es universal?, ¿Creemos que producirá un impacto social?... No creo que se trate de definir categoricamente la relevancia de los artículo —artículo A relevante por B, artículo C relevante por D—, sino establecer los criterios mínimos que deben cumplir los artículos para que las preguntas sobre la relevancia de un artículo se reduzcan a demostrar lo evidente. Al fin y al cabo la política no acabará con las consultas de borrado, sino que establecera los "ítems" que habrá que demostrar como fuente de relevancia y los "ítems" con los que demostrar la irrelevancia. Tu propuesta sería más bien una propuesta que casaría en una política específica. Por ejemplo, considerar un terremoto relevante si es superior a grado X o hay Y víctimas. O en este caso, un golpe de estado no se calificará como tal hasta que las fuentes lo digan pasados 6 meses —es un ejemplo cualquiera—. Pero no podemos exigir que un maremoto que acaba con la vida 300.000 personas sea presuntamente irrelevante durante 6 meses. ¿Me explico? Es más bien un tema de convenciones específicas, pero no de la general. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:55 7 jun 2013 (UTC)
La pequeña modificación del texto que propone Albertojuanse me parece correcta y supongo que puede incluírse sin más si no hay oposición. En cuanto a lo planteado por JJM sobre un posible tiempo de espera, yo diría que es algo que bien podría consultarse en la próxima encuesta preparatoria. ¿Te animas a hacer una redacción concreta, quizá «suavizada» con los matices prouestos (terremotos, etc) para intentar que salga adelante? Es difícil, pero no se sabe hasta que no se intenta. O, por supuesto, puede hacerse en las posibles convenciones específicas que se creasen luego, tal y como apunta Albertojuanse.
La fiabilidad de las fuentes periodísticas, como fuente primaria, es un tema interesante que habrá que tratar, aunque ya en otro apartado. Quizá en el momento en el que valoremos el punto (063) del listado general.
Y sobre lo dicho por XanaG , dos cosas: que me apunto contigo para redactar ese ensayo cuando hayamos concretado algo en la convención, y que los «asuntos que no son lo suficientemente atemporales o universales para merecer su propio artículo, pero en el contexto de un artículo con un ámbito más amplio sí son aceptables» está en cartera tratarlos, como puedes ver en los puntos 047, 061, 062 o 14 de ese mismo listado. --Fremen (discusión) 07:20 7 jun 2013 (UTC)

Pues el problema de la relevancia es grande, y no podemos aislarlo de otros temas concurrentes como el de la fiabilidad de las fuentes. Porque aunque se mueran más personas en un terremoto, la crónica sigue siendo fuente primaria y nosotros como redactores no estamos habilitados para seleccionar e interpretar fuentes primarias. Y lo del número de muertos a mi me parece una falacia tamaño baño, porque se intenta trasladar el innegable valor de la vida humana al valor de un hecho que quita vidas humanas, pero si somos consecuentes con esto, un terremoto que mate a una sola persona es igual de relevante que uno que mate un millón: el valor de la vida humana no se mide con criterios cuantitativos. Entonces volvemos a la subjetividad para valorar el impacto social: indudablemente que muera una persona por un sismo, no le interesa demasiado a los periodistas más que para cubrir un espacio reducido de su medio por un día. Y nosotros vamos a seguir dependiendo del interés periodístico de los hechos.

No hay que olvidarse del hecho de que en la actualidad uno siempre encuentra a alguien interesado en algo, siendo este algo LO QUE SEA. Y que existen muchísimos medios periodísticos, y podemos asegurar que siempre un hecho, por más estúpido que nos parezca, va a ser cubierto por alguno de ellos. Entonces no podemos seguir como estamos sin seguir metiendo mugre en Wikipedia. No podemos generar criterios ad hoc para relevancia, y valorar los hechos. Sólo podemos atenernos a las fuentes, y fuentes secundarias, para valorar las fuentes primarias. Y mientras no aparezca una fuente secundaria para valorar lo que las fuentes primarias dicen sobre un terremoto con cinco millones de víctimas, el artículo sobre el terremoto no debería estar aquí sino en Wikinoticias. Esto es una enciclopedia. Esto es una enciclopedia. Esto es una enciclopedia. — JJM -- mensajes. -- 13:15 7 jun 2013 (UTC) Y es que

Bueno: por supuesto, el problema de la fiabilidad de las fuentes es algo que habrá que tratar. Pero, atendiendo en concreto al asunto de la atemporalidad ¿te animarías a hacer una redacción concreta de tu propuesta de «plazo de carencia» ántes de incluír una información en Wikipedia? Supongo que tu postura ha quedado lo bastante clara como para que cualquier otro pudiera hacer una redacción, pero siempre es mejor que la haga el propio proponente. --Fremen (discusión) 09:20 10 jun 2013 (UTC)
Bueno, me estoy entrenando en esto de participar en el café, ya que de pronto la edición de artículos me cansa por un rato. Quiero decir que a mi me suena muy bien la redacción hecha por Albertojuanse, que repito aquí:
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado adquiera notoriedad fuera de su ámbito natural de existencia —local, regional, estatal o mundial indistintamente—, que sea un tema que puede parecer relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo.
Me surge una duda de la relación lógica entre las dos frases que lo componen: ¿el que adquiera notoriedad fuera de su ámbito contiene o implica que pueda parecer relevante a cualquier persona, o son sumatorias, o sea una y la otra?--behemot chileno   (¿cómo estai?) 16:28 14 jun 2013 (UTC)
Tachán! Bienvenidos a mi cabeza... es que no tengo ni idea. En principio creo que se resumiría como implica, si algo adquiere el requisito de universalidad implicaría que a cualquier persona pudiera llegar a interesarle el tema. El caso es que si nos ponemos a hilar fino, el color de la fachada de mi casa «puede parecer relevante para cualquier persona», quiero decir, una persona puede interesarse por lo más irrelevante. No creo que tal y como está escrito pueda ser complemento (ya sea con un "y", un "o" o un "por lo que") de la primera afirmación, ya que daría argumentos contra el sentido común de la forma "a mí me interesa". Quizás estaría bien añadir algo más. En negrita lo cambiado:
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado adquiera notoriedad fuera de su ámbito natural de existencia —local, regional, estatal o mundial indistintamente—, y que por lo tanto sea un tema que puede ser relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo desde el punto de vista enciclopédico.
Al implicar a la polítca WP:NOES quitamos la duda de si podría ser relevante un manual o tutorial, una lista de enlaces o de preguntas frecuentes... a pesar de que sea un tema que puede parecer relevante para cualquier persona. ¿Qué tal? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:09 14 jun 2013 (UTC)

El fabuloso caso de los votantes del Schleswig Meridional editar

Bueno: decía por ahí arriba que había alguna cosa que me chirriaba en los ejemplos de éste párrafo:

El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo hace reseñable por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.

Y el caso es que, de los tres artículos puestos como ejemplo ¡ni el del Partido Laborista Israelí ni el de la Asociación de Votantes del Schleswig Meridional tienen una mísera referencia!

Sin embargo, de algún modo, no me cabe duda de que pocos (o ningún) wikipedista les colocaría una plantilla de «sin relevancia aparente». Yo mismo admito que no se la pondría; lo que me hace preguntarme ¿es verdad que en Wikipedia en español nos regimos por la «cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», o tenemos unas norma teóricas que van por un lado mientras que la práctica diaria va por otro totalmente distinto?

Es más, no creo que fuera muy difícil «referenciar» el artículo sobre el Partido Laborista Israelí (más allá de la incongruencia teórica de que las referencias vengan a posteriori del artículo); pero sobre la Asociación de Votantes del Schleswig Meridional encuentro:

  • Que las referencias aportadas por otras wikis son siempre de artículos en alemán. Lo que malamente acreditaría su «universalidad»
  • Que las referencias que encuentro en la red en idiomas distintos al alemán son más bien tangenciales (en noticias sobre el relativo fracaso electoral de Angela Merkel en unas elecciones regionales)
  • Que, en efecto, parece haber libros que hablan de ésta agrupación de electores en el marco de los estudios sobre minorías nacionales en Europa (la minoría danesa en Alemania, en éste caso). Pero se trata de libros que no están a mi alcance y de los que, a lo sumo, puedo leer unas pocas páginas en la sección de «libros» del buscador Google. Nada que pueda colocar, honestamente, como referencia.

Entonces ¿por qué me parece que el artículo en cuestión es relevante? De hecho ¿por qué tenemos una plantilla roja de «sin relevancia aparente» y otra distinta (naranja) para «se necesitan referencias» si —en teoría— la relevancia se deriva de las referencias?

Comento esto aquí y no en la discusión de ese artículo concreto porque me parece un buen ejemplo de un problema que tendríamos que resolver ántes de seguir redactando una convención. Porque no tiene ningún sentido crear un marco tan perfecto pero, a la vez, tan teórico que acabe no sirviendo de nada.--Fremen (discusión) 15:48 12 jun 2013 (UTC)

  Comentario Bueno, me parece que sí hay referencias, a pesar que aun no se hayan traído a Wikipedia. Buscando, he visto varias posibles referencias para un artículo, escritas en danés que no tienen que ver necesariamente con el relativo fracaso electoral de Angela Merkel, aunque dos de ellas si traten el tema electoral ([1] y [2]). Pero una tercera fuente habla de un tema diferente: la cooperación germano-danesa y una cuarta fuente hace un análisis político de la minoría danesa de Schleswig del Sur. En francés he visto un estudio sobre los partidos autonomistas en el que se habla de este partido alemán. Quizás, alguien se anime a tomar estas fuentes y enriquecer el artículo actual, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:07 12 jun 2013 (UTC).
  Comentario El porblema es solo por el Sesgo hispano, ya que hay varios partidos pequeños (ejemplo) bien hechos. — El comentario anterior sin firmar es obra de Pownerus (disc. • contribs • bloq). --Ganímedes (discusión) 11:26 13 jun 2013 (UTC)

He puesto unas cuantas referencias al artículo Asociación de Votantes del Schleswig Meridional. Las hay, algunas en inglés. Lamento informar a algunos intervinientes que en este planeta, aparte del inglés y del español, se hablan y escriben un buen puñado de otras lenguas. Algunas de ellas tienen largas tradiciones poéticas, como el occitano, otras se usan para construir centrales nucleares, como el japonés o el ruso, otras para organizar guerras civiles (esta vez no pondré ejemplo). En resumen, no esperen que todo lo que sucede en el mundo esté en inglés con subtítulos en castellano o viceversa. Schleswig-Holstein tiene una larga historia en la que sus minorías -alemana en el norte danés y danesa en el sur alemán- juegan un papel importante. Algunas de las tonterías provincianas que han sucedido en Schleswig-Holstein incluyen la guerra Austro-Prusiana, que acabaría con la formación de la Alemania actual. Para el que no lo sepa, Alemania es un país con alguna influencia en la historia europea. Pero volviendo a la minoría danesa de Schleswig-Holstein, su existencia y persistencia es de interés. Porque puede que haya gente que además de consultar los capítulos de Walking Dead (yo lo hago) y las mises venezolanas (yo no lo hago), esté interesado por la condición de las minorías en Europa Occidental. O por los diversos tratados que llevan a la existencia de esta minoría en concreto. O por la vitalidad de las lenguas minoritarias (que sí, que fuera de los países hispanófonos también hay lenguas minoritarias). O por las peculiaridades del sistema electoral alemán. El tema no es en absoluto provinciano y tiene un interés universal. En conjunto, considero que es muy positivo que exista un artículo sobre el SSW. B25es (discusión) 15:56 13 jun 2013 (UTC)

Usuario:B25es: en realidad, nadie ha planteado que el artículo sobre ésta asociación de votantes no tenga relevancia enciclopédica. Lo que yo digo es que hay cierta contradicción en el hecho de que, aunque muchos de nosotros no seamos capaces de entender textos en más de uno o dos idiomas (incluído el nuestro), hayamos entendido que es relevante un artículo que, en su redacción de hace unos días, no tenía ningún tipo de referencia.
¿Por qué sucede ésto? Bueno: supongo que lo que ocurre es que no es verdad que los wikipedistas valoremos la relevancia enciclopédica de los artículos mirando el apartado de referencias. En la práctica, si nos parece que el tema puede tener interés universal (por aplicación del siempre polémico sentido común) ni se nos pasa por la cabeza la posibilidad de marcar el artículo con una plantilla roja (aunque sí con la de "necesita referencias") mientras que si nuestro sentido común dicta lo contrario es cuando vamos a la sección de referencias para, ahora sí, contrastar nuestra opinión con hechos probados.
La aplicación del sentido común es siempre un problema, porque cada uno tenemos el nuestro, pero entiendo que es una opción mejor que la de sustituír todas las plantillas de "necesita referencias" por una plantilla roja; que es lo que sucedería si aplicásemos directamente el texto que estamos redactando. Así que me permito proponer una nueva corrección: básicamente, sustituyendo el párrafo
muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local, siendo éste el criterio básico para evaluar su universalidad
por
muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local. En caso de duda, éste será un criterio objetivo para evaluar positivamente su universalidad
En caso de duda, vaya. Pero no por sistema. Tal y como suele hacer Usuario:Albertojuanse, marco en negrita el párrafo alterado. Y gracias, tanto a Usuario:B25es como a Usuario:Jmvkrecords por las referencias concretas aportadas al ejemplo de los votantes del Schleswig Meridional.
Cuando hablamos de «relevancia enciclopédica», el adjetivo «enciclopédica» indica el requisito de una relevancia que va más allá de un momento histórico o geográfico puntual. Los temas enciclopédicos deben tener, pues, alguna medida de universalidad y atemporalidad, siendo el propio artículo el que debe reflejar cuál es la razón de tal enciclopedicidad.

  • El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado adquiera notoriedad fuera de su ámbito natural de existencia —local, regional o estatal indistintamente—, que sea un tema que pueda parecer relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. El Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen claro alcance universal, como muestra el hecho de que autores de diversas culturas y países hagan referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes.

Aún sin tal grado de cobertura, muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio alcanzan a ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional, regional o local. En caso de duda, éste será un criterio objetivo para evaluar positivamente su universalidad. Incluso fenómenos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar de interés enciclopédico si sus singularidades y peculiaridades los hacen objeto de estudio en cualquier disciplina. El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo hace reseñable por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.

  • El requisito de atemporalidad indica que el tema a tratar debe tener un interés que supere las barreras temporales, una enciclopedicidad que persista al paso del tiempo. Además, ha de tenerse en cuenta que no basta con una corta ráfaga de informes de noticias sobre un único evento o tema para constituir evidencia de suficiente carácter enciclopédico. Noticioso no significa eciclopédicamente relevante. Existen numerosos temas que tienen la suficiente incidencia mediática como para aparecer en periódicos y noticiarios, pero eso no los convierte necesariamente en enciclopédicos. Para serlo, el tema debe producir un impacto social que permita la suposición razonable de que va a permanecer en el tiempo y será de interés no solo momentáneo, sino histórico.
Tampoco debe escribirse basándose en la especulación de que el tema pueda recibir cobertura adicional en el futuro. Ahora bien, el carácter enciclopédico de un artículo sobre un acontecimiento no se pierde cuando este pasa a estar fuera del foco de lo noticioso, pues si en algún momento un acontecimiento tuvo las características necesarias para ser considerado enciclopédico, es enciclopédico.
Del mismo modo, muchos hechos históricos y enciclopédicamente relevantes pasaron desapercibidos en su tiempo y la referencia a ellos por parte de autores posteriores a su época es un indicativo fiable de que tales hechos han alcanzado una condición enciclopédica que no se sospechaba en su momento.
Gracias.--Fremen (discusión) 07:54 14 jun 2013 (UTC)
Ando un poco liado, así que intentaré ser breve. Concuerdo con el hecho de que cuando evalúo personalmente la relevancia de un artículo en concreto no siempre recurro a las fuentes para comprobar dicha relevancia, y supongo que no seré el único. Y es precisamente por este motivo por el que necesitamos una política de relevancia. WP:NOES, en mi opinión, marca como irrelevantes una serie muy concreta de ítems, pero también muy necesaria. Y WP:SRA lo único que dice respecto a la relevancia es «Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.», pero no indica lo contrario. No deniega la relevancia a aquellos temas que no posean "cobertura significativa de fuentes fiables", básicamente porque WP:SRA es una política sobre artículos que ya han sido marcados como irrelevantes. A la pregunta de Fremen «¿es verdad que en Wikipedia en español nos regimos por la «cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia», o tenemos unas norma teóricas que van por un lado mientras que la práctica diaria va por otro totalmente distinto?» Claro que no, porque no hay una política que así lo establezca. Así lo intentamos, tratamos de cumplir ese principio... pero no siempre. (hablo por mí, que nadie se ofenda :P).
Existe pues un vacío, creo yo, sobre lo que es y lo que no es relevante. Sobre todo porque sabemos que hay asuntos con "cobertura significativa de fuentes fiables" que no son relevantes. Criterios como la univesalidad, atemporalidad, etc; me parecen criterios muy válidos para evaluar la relevancia. Otra cosa distinta es que indiquemos que esos matices han de demostrarse con fuentes, pero eso es evidente obligatorio tal y como marca WP:VER.
Por decirlo de alguna manera, la política de relevancia que redactamos enmarcará los artículos relevantes, sin perjuicio de las convenciones específicas; la política de verificabilidad obligará a que dicha relevancia se demuestre con fuentes, y será esa la que tendrá que decir qué tipo de fuentes, o en qué idioma, deben existir.
Por lo tanto, hay artículos relevantes e irrelevantes. Los irrelevantes, referenciados o no, se borran. Luego, hay artículos relevantes con fuentes que demuestran la relevancia... perfecto; y artículos irrelevantes que sin esas fuentes. Pero al fin y al cabo son relevantes, ¿No? Pero la relevancia ha de ser demostrada con fuentes, tal y como marca la polítca de verificabilidad. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 11:19 14 jun 2013 (UTC)
Ahora bien, este hilo no discute sobre la relevancia, sino sobre la redacción de la política que emana de la encuesta. En este sentido, me parece buena la redacción actual, con el cambio de Fremen. Saludos. Albertojuanse (discusión) 11:19 14 jun 2013 (UTC)
La primera parte del párrafo respecto de la universalidad, quedaría así según Albertojuanese (ver más arriiiiiba, sección anterior), y me parece mejor:
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado adquiera notoriedad fuera de su ámbito natural de existencia —local, regional, estatal o mundial indistintamente—, y que por lo tanto sea un tema que puede ser relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo desde el punto de vista enciclopédico.
--behemot chileno   (¿cómo estai?) 12:48 17 jun 2013 (UTC)
Huy:perdon. Con el copia-pega, me comí las últimas palabras.
Bueno: con la salvedad de que a un tema no le vamos a pedir que tenga relevancia fuera del ámbito «mundial». Obviamenmte, en tanto no tengamos contácto con extraterrestres, los temas de ámbito mundial son, a nuestros efectos, de ámbito automáticamente universal :) --Fremen (discusión) 14:31 17 jun 2013 (UTC)
Buena apreciación, pero más bien imaginemos un tema de ámbito mundial con repercusiones locales, como una resolución de la ONU sobre un rio del sur de Murcia. Podría darse, ¿no? ¿La trascendencia podría darse "hacia abajo"? Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:36 17 jun 2013 (UTC)
Entiendo que si la ONU se ha tomado la molestia de hacer una resolución específica sobre un río de Murcia es que el asunto ha trascendido, muy evidentemente, de su ámbito local o nacional. Así que su enciclopedicidad queda totalmente cubierta con la redacción que nos traemos entre manos. Y con una fuente más que reconocida (para bien o para mal; pero reconocida) --Fremen (discusión) 14:53 17 jun 2013 (UTC)

Universalidad y sus consecuencias editar

Una consecuencia directa de aplicar (si así se aprobase) lo que figura ahí arriba sería la NO relevancia enciclopédica de artículos que tratan de temas con alcance puramente nacional. Por poner algún ejemplo, políticos (alcaldes, diputados, senadores) deportistas o grupos musicales cuya posible relevancia NO haya trascendido sus fronteras nacionales: es decir, que no sean reseñados significativamente fuera de las publicaciones de su propio país.

El criterio de universalidad lleva años figurando el ensayo Wikipedia:Relevancia enciclopédica y es citado con frecuencia en múltiples consultas de borrado. No obstante, también es verdad que diferentes propuestas de políticas específicas han hablado, recurrentemente, de la posible enciclopedicidad de temas nacionales (conocido, al menos, en su propio país) y que hay muchos artículos de ese tipo cuya pertinencia no ha sido nunca puesta en duda.

Así pues, ¿seguro que nadie tiene ninguna objeción que hacer a la redacción propuesta, desde éste punto de vista? ¿Tenemos todos claro que «universal» significa «universal»? --Fremen (discusión) 09:20 17 jun 2013 (UTC)

Pues bien, así hecha la pregunta claro que surgen objeciones, pero no radicales, sino interpretativas de lo que es "universal", dado que es un concepto subjetivo o más bien demasiado extenso como para ser entendido al pie de la letra. Al decir que algo adquiera notoriedad fuera de su ámbito local o que sean reseñado, no estamos afirmando que deba ser conocido en "todo el universo", sino que la redacción indica que eventualmente si dicho evento, personaje o tema fuera conocido en otro lado, sería un evento, personaje o tema de interés enciclopédico, y como no lo podemos suponer a futuro, este hecho debe ser demostrado con las referencias correspondientes, a modo de ejemplo de esta universalidad eventual. En ese sentido lo que dice Fremen respecto de personalidades nacionales, regionales o locales, que carecen de estas reseñas, NO son relevantes desde el punto de vista wikipédico, respecto de lo cual, en principio, yo estoy de acuerdo.--behemot chileno   (¿cómo estai?) 13:03 17 jun 2013 (UTC)
Esto es muy complicado para mi pequeño cerebro. Vamos a ver si entiendo esto último... SI un tema local alcanza relevancia nacional, será relevante en Wikipedia, si un tema nacional alcanza relevancia internacional será relevante en Wikipedia, pero si un tema nacional no es relevante de forma internacional, dejaría de ser relevante en Wikipedia... ¿Es eso? Evidentemente es incorrecto, no podemos exigir eso a los artículo, porque no.
Ahora bien, podemos decir que los temas de relevancia nacional (o estatal) siempre son de relevancia internacional ya que son parte del contexto internacional del resto de países. Pero por esa misma razón cualquier tema local es de relevancia provincial...
Quizás estemos confundiendo universalidad con "aterritorialidad", quiero decir, quizás debamos enfocar el criterio de universalidad sin esa visión aséptica de "fronteras", ¿no? ¿Alguna idea?. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:57 17 jun 2013 (UTC)
Bueno: yo lo que entiendo, con lo que tenemos redactado ahora, es que da igual que un tema sea intrínsecamente local, regional o nacional: será enciclopédico cuando capta el interés más allá de las propias fronteras nacionales. Vamos: que un asunto local no pasa a ser enciclopédico por el hecho de reseñarse en la prensa regional o nacional. y, si no, no diríamos «que sea un tema que pueda parecer relevante para cualquier persona en cualquier parte del mundo» ni hablaríamos de «universalidad».
Ya me parecía rara a mí tanta unanimidad. --Fremen (discusión) 15:03 17 jun 2013 (UTC)
Sinceramente, cualquier interpretación que podamos a consensuar aquí no será la aceptada. Deberíamos salvar el texto que tenemos hasta hora, que está bastante bien, y reservar un hueco en "la encuesta preparatoria de la redacción final" para preguntar qué considera la comunidad "universal" junto con si la comunidad considera el "hispanocentrismo" como sesgo a evitar. ¿Qué os parece? Al final me temo que el patrón se va a repetir siempre... Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:13 17 jun 2013 (UTC)
Hombre: yo preferiría que, del mismo modo que hemos redactado una versión «dura» redactasemos también una versión «blanda» (que no hablase de universalidad, sino de... alguna otra cosa; quizá de la «atrritorialidad» de la que hablas). Para fijar de qué estamos hablando y para tener una sana polémica previa a cualquier encuesta o votación. Que no se trata de votar por votar, sino de argumentar primero. O hasta de alcanzar algún consenso (vale: cada vez hay menos costumbre; pero yo no desisto de intentarlo) --Fremen (discusión) 15:21 17 jun 2013 (UTC)
Entiendo tu punto de vista. A ver si puedo reflexionar un poco y se me ocurre algo, pero ahora mismo la palabra "universalidad" a perdido todo el sentido...jeje. A ver que se me ocurre para la redacción. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:29 17 jun 2013 (UTC)

Tras darle algunas vueltas, presento aquí un texto «ablandado», que espero satisfaga a criterios más inclusivos que los de la redacción anterior:

El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado no esté limitada a su ámbito natural de existencia —local, regional o estatal indistintamente— y que por lo tanto sea un tema que pueda ser relevante desde el punto de vista enciclopédico para personas en cualquier parte del mundo. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta. El Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen claro alcance universal, como muestra el hecho de que autores de diversas culturas y países hagan referencia a ellos en multitud de fuentes fiables e independientes.

Aún sin tal grado de cobertura, muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio concreto pueden tener carácter enciclopédico. En caso de duda, ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional constituye un criterio objetivo para evaluar positivamente su universalidad; e incluso fenómenos que no alcanzan a romper las barreras nacionales pueden llegar a considerarse enciclopédicos si resultan especialmente significativos o emblemáticos en su área temática, siempre que ésta no tenga un carácter anecdótico o residual dentro de su propia cultura. Así por ejemplo, aunque no todos los poetas reconocidos a escala nacional en el Principado de Andorra sean automáticamente acreedores a la relevancia enciclopédica, sí podrán serlo aquellos especialmente reseñados por fuentes fiables como más representativos de la literatura andorrana, mientras que la enciclopedicidad de un artículo sobre el mejor practicante de sumo del país debería valorarse mediante fuentes externas

Incluso sucesos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar de interés enciclopédico si sus singularidades y peculiaridades los hacen objeto de estudio en cualquier disciplina. El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo lleva a ser reseñado por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.

¿Creeis que algo así podría ser una alternativa razonable, o incluso (siendo optimista) llevar a algún tipo de consenso?--Fremen (discusión) 09:18 18 jun 2013 (UTC)

De esta redacción destacaría especialmente «siempre que ésta no tenga un carácter anecdótico o residual dentro de su propia cultura» como aportación más importante. Trabajando sobre tu versión, enmendaría algunos puntos relacionados con el concepto de "universalidad", pues entiendo que el término hace referencia a algo más que al ámbito geográfico del tema a tratar. Sé que tratamos los "criterios culturales" en una sección aparte, pero la redundancia nunca es mala, pero esta idea es pura deformación profesional mía.:
Definición
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado no esté limitada a su ámbito natural de existencia —local, regional o estatal indistintamente— y que por lo tanto sea un tema que pueda ser relevante desde el punto de vista enciclopédico para cualquier persona en cualquier parte del mundo. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta ámbito geográfico, cultural o social concreto.

Aplicación genérica
El Coliseo de Roma, las pirámides de Chichén Itzá o la fiesta del Mardi Gras en Nueva Orleans poseen claro alcance universal, como muestra el hecho de que autores de diversas culturas y países hagan referencia a ellos en multitud de interwiki fuentes fiables e independientes. Aún sin tal grado de cobertura, muchos otros fenómenos inicialmente circunscritos a un territorio concreto pueden tener carácter enciclopédico. En caso de duda, ser reseñados por fuentes ajenas a su propio entorno nacional constituye un criterio objetivo para evaluar positivamente su universalidad; e incluso fenómenos que no alcanzan a romper las barreras nacionales pueden llegar a considerarse enciclopédicos si resultan especialmente significativos o emblemáticos en su área temática, siempre que ésta no tenga un carácter anecdótico o residual dentro de su propia cultura. Así por ejemplo, aunque no todos los poetas reconocidos a escala nacional en el Principado de Andorra sean automáticamente acreedores a la relevancia enciclopédica, sí podrán serlo aquellos especialmente reseñados por fuentes fiables como más representativos de la literatura andorrana, mientras que la enciclopedicidad de un artículo sobre el mejor practicante de sumo del país debería valorarse mediante fuentes externas

Aplicación por singularidad
Incluso sucesos que se limitan a un ámbito pequeño pueden resultar de interwiki interés enciclopédico si sus singularidades y peculiaridades los hacen objeto de estudio en cualquier disciplina. El Partido Comunista de China es de interés universal por su tamaño e importancia en la política mundial; el Partido Laborista Israelí es mucho más pequeño, pero es muy relevante enciclopédicamente porque ha gobernado un país de enorme importancia en la política internacional. La Asociación de Votantes del Schleswig Meridional es también relevante, a pesar de que representa solo a una pequeña minoría de un pequeño land de Alemania, precisamente porque su excepcional singularidad lo lleva a ser reseñado por fuentes ajenas a su ámbito de actuación concreto.
Son cambios mínimos, pero no se me ocurre nada más. Ahora bien, yo trasladaría lo de el carácter anecdótico al inicio, pero eso es más bien una opinión, quedando así:
Definición
El requisito de universalidad se refiere a que la relevancia del tema tratado no esté limitada a su ámbito natural de existencia —local, regional o estatal indistintamente— y que por lo tanto sea un tema que pueda ser relevante desde el punto de vista enciclopédico para cualquier persona en cualquier parte del mundo, evitando el carácter anecdótico o residual. Sin embargo, no impide que un artículo verse sobre algo radicado en un lugar o perteneciente a una cultura concreta ámbito geográfico, cultural o social concreto.
A ver qué tal. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 14:03 18 jun 2013 (UTC)
La ampliación de foco hacia lo cultural me parece un buen apunte. Lo añado, tanto para la versión «dura» como para la «blanda». En cambio, si no te importa, preferiría que la «excepción anecdótica» se mantuviera cerca de su ejemplo (el sumo) para no alejarla de su contexto.
Por lo demás, me temo que éste debate se va aproximando mucho a un diálogo. Así que propongo —si no tercia nadie más— dejar ya cerrado el tema; supongo que con la tarea pendiente para una encuesta preparatoria de ver si el párrafo....
«incluso fenómenos que no alcanzan a romper las barreras nacionales pueden llegar a considerarse enciclopédicos si resultan especialmente significativos o emblemáticos en su área temática, siempre que ésta no tenga un carácter anecdótico o residual dentro de su propia cultura. Así por ejemplo, aunque no todos los poetas reconocidos a escala nacional en el Principado de Andorra sean automáticamente acreedores a la relevancia enciclopédica, sí podrán serlo aquellos especialmente reseñados por fuentes fiables como más representativos de la literatura andorrana, mientras que la enciclopedicidad de un artículo sobre el mejor practicante de sumo del país debería valorarse mediante fuentes externas».
... es o no del agrado de la comunidad. --Fremen (discusión) 06:56 19 jun 2013 (UTC)
Me parece bien. Saludos. Albertojuanse (discusión) 09:53 19 jun 2013 (UTC)
Nota: Con ánimo de facilitar futuras consultas, éste debate se ha copiado también literalmente en la página en la que se inició: Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre Relevancia/Criterios de atemporalidad y universalidad

Políticas de artículos publicitarios editar

► Tema: Punto de vista neutral (info)

Las políticas sobre este asunto está poniendo en riego una cantidad innumerable de artículos, por ejemplo propongo que no se trate como articulo publicitario a artículos relacionados con partidos políticos por ejemplo el articulo Unión Minera en el que hay una plantilla de posible caso de auto promoción o plublicidad, pero a mi y no porque sea el autor no me parece que tenga que ver con ese tema ¿es un partido politico no? eso forma parte de la historia y la sociedad de un pueblo, comunidad y/o pais. Además wikipedia es una enciclopedia libre, entoces todos los partidos politicos tienen que tener forzosamente cabida en ella, vamos pienso yo, contetadme y lo vams hablando, saludos Andrésrr913 (discusión) 22:16 10 jun 2013 (UTC)

Pero a mi parecer la plantilla lo dice bien claro: "contenido publicitario" no "tema publicitario". En este caso el artículo comienza con:
Unión Minera está formada por un grupo de ciudadanos de Villanueva del Río y Minas preocupados por aquellos problemas que afectan a todos los habitantes de Villanueva del Río y Minas y Villanueva del Río. Pensamos que con dedicación, legalidad y trabajando junto podremos mejorar tanto la calidad de vida de los habitantes como la coyuntura laboral y social en la cual nos encontramos inmersos actualmente. Somos gente como tú, comprometida y que estamos intentado y trabajando para hacer de este pueblo un lugar próspero y mejor en el cual vivir y trabajar.
El problema no es el partido político o su relevancia, pues creo sinceramente que podría tener cabida en Wikipedia. Lo que viola las políticas es el contenido escrito como si fuera un panfleto político: primera persona, lenguaje de marketing, violación sistemática del pvn y ausencia total de verificabilidad. El artículo será borrado por esos motivos, no por ser irrelevante o inútil, que no lo es. Y, sé que este es un ejemplo, pero suele ser lo que ocurre siempre. No voy a defender la política sobre publicidad, sino voy a defender artículos enciclopédicos verificables y neutrales escritos por terceras personas basándose en fuentes secundarias. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 00:11 11 jun 2013 (UTC)
PD: me faltaba por nombrar el plagio de esta página web.
De hecho, también se borran de forma rutinaria artículos sobre organizaciones benéficas, clubes deportivos, ... , por el mismo motivo: la redacción es escandalosamente publicitaria. Debe tenerse en cuenta siempre que esto es una enciclopedia y no el perfil de Facebook de la organización de turno. En el perfil de Facebook se podrá copiar la información (obviamente sesgada) de la web oficial de la organización y no pasa nada. Pero una enciclopedia es algo bastante más serio y no puede admitir esas prácticas. Sabbut (めーる) 05:43 13 jun 2013 (UTC)

Duda sobre un título editar

► Tema: Títulos

El artículo Marisol (cantante), hasta el 21 de agosto de 2011 tenía el título de Pepa Flores. Según WP:CT, ciertamente, hay que usar el nombre más conocido para un artículo, pero también dice la misma política que de ser necesaria desambiguación, se use el nombre más natural que sea posible evitando paréntesis si fuera posible. En tal caso, el nombre "Pepa Flores" también es muy conocido para identificar el tema del artículo y resulta más natural que el otro, que requiere desambiguación. La pregunta entonces es cual de las dos indicaciones de la convención tiene mayor jerarquía y cual sería el título correcto en este caso.--Manbemel (discusión) 23:44 11 jun 2013 (UTC)

Creo que Pepa Flores es más adecuado, por los motivos expuestos: es un nombre también muy conocido de la artista, no ambiguo, y que, por tanto, no necesita paréntesis. Además, se puede argumentar que «Marisol» es más una suerte de personaje adolescente que interpretó la actriz Pepa Flores, hoy adulta, durante una etapa de su vida que el nombre artístico de la persona a lo largo de toda su vida. Es difícil imaginar a Marisol como activista política o protagonista de un desnudo: esa es Pepa Flores, no Marisol. Un saludo, —Rondador 08:18 12 jun 2013 (UTC)
Estoy de acuerdo. Pepa Flores es más adecuado según WP:CT. Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:48 12 jun 2013 (UTC)

Pero eso son sólo opiniones muy particulares, así que sugiero que lo debatan ustedes en la discusión de la página. Lourdes, mensajes aquí 14:47 12 jun 2013 (UTC)

Anexos relevantes editar

► Tema: Relevancia

A raiz de esta consulta, creo que deberíamos revisar la relevancia exigida a los anexos: opino que esta página se merecería un aviso de {{sin referencias}}, y no uno de {{SRA}} que acabe en borrado. Curiosamente, de forma periódica se postulan en cdb posturas de fusiónese en un anexo, en cuanto se juzgan categorías completas de artículos poco relevantes. No me preocupa uno u otro en concreto, pero si esta lista estuviese en un apartado del artículo principal, quien pasase por él habría colocado la plantilla de {{cita requerida}} sin pedir su borrado a plazo. Mercedes (Gusgus) mensajes 11:35 13 jun 2013 (UTC)

En términos generales los anexos, nacidos con las mejores intenciones, se han convertido en una especie de pariente pobre de los artículos. Ello no excluye, desde luego, que los haya muy buenos, usualmente producto de la dedicación casi obsesiva de algún editor que los ha prohijado, pero en numerosos casos parece ser que para los anexos se relajan un tanto los criterios respecto de fuentes y relevancia. Hecha esta observación de car{acter general, dir{e que en el caso coincido con Mercedes. Cinabrium (discusión) 14:50 13 jun 2013 (UTC)

{{infraesbozo}} editar

Quisiera discutir el sentido de esta plantilla. Revisando la categoría correspondiente salta a la vista que el 70% de los artículos marcados son de borrado directo (o tienen otro problema que no es precisamente el tamaño) y el resto son esbozos, a veces muy pequeños, de artículos perfectamente legítimos. Da toda la sensación de que es una plantilla usada por muchos que no tienen idea de la dinámica acumulativa de Wikipedia y que quieren hacerse notar marcando artículos simplemente porque son pequeños. Mi pregunta es: ¿qué sentido tiene? O los artículos carecen de contexto y borramos cuando son muy elementales o pedimos que se amplíen cuando parecen tener potencial, o son esbozos cuyo tamaño en nada hace a la legitimidad del artículo. Patricio ✉ 00:09 11 jun 2013 (UTC)

Este asunto salió a relucir hace no demasiado. En Wikipedia:Infraesbozo están las conclusiones. Es cierto que una aplicación correcta de lo ahí expresado generará una cantidad muy pequeña de artículos susceptibles de ser considerados infraesbozos, y que un porcentaje importante de lo que se marca habitualmente son falsos positivos. Aún así, soy partidario de mantener la política y la plantilla. Lo que sí haría sería modificarla para retirar el tamaño del artículo de su texto (o hacerlo menos destacado) de manera que no parezca que se marca «al peso». —Rondador 06:53 11 jun 2013 (UTC)
Gracias por la indicación, Rondador. Seguiré la discusión allí, y eventualmente cuando se proponga una votación de la propuesta. Patricio ✉ 11:02 11 jun 2013 (UTC)
Soy de la opinión que un artículo excesivamente corto tiene tres caminos: o ampliarse inmediatamente, o pasar al Wikcionario o ser borrado. Por lo general en casi todos los casos es para el borrado rápido. Ahora bien, he visto casos de mal uso de la plantilla, y he visto artículos bastante largos (como de 1 Kb) con esa plantilla, lo que indica que muchos no tienen idea de que es un "infraesbozo". Si el contenido es valioso, lo menos que se debería pensar en borrarlo. Taichi 〒 04:00 14 jun 2013 (UTC)
Concuerdo con Taichi. El problema, en parte, es que el sistema no exige experiencia para colocar plantillas. Las de banda roja, por lo menos, deberían estar limitadas a los que cuentan con flag de verificador. Creo que marcar un artículo como verificado entraña la misma responsabilidad que poner ciertas plantillas. Saludos. --CHUCAO (discusión) 05:59 14 jun 2013 (UTC)
Nop. He visto usuarios ip que colocan correctamente las plantillas. Si la ip no es estática, ¿cómo sabés que es un usuario con experiencia? Es más, que un usuario tenga muy buena experiencia, no es garantía que siempre coloque plantillas correctamente. Me parece, que si algún usuario coloca mal plantillas, tendremos que enseñarle a hacerlo bien. Si no aprende, le pediremos gentilmente que se dedique a otra cosa, pero no olvidemos que todos fuimos novatos alguna vez, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 12:19 14 jun 2013 (UTC).
Bueno: la responsabilidad es, al final, del bibliotecario que hace caso o no de la plantilla. Limitar posibilidades a IPs o a usuarios sin tal o cual botón no es cosa que sea muy bien mirada por la comunidad. ¡Y bastantes pocos somos los que hacemos mantenimiento, como para poner trabas a que se haga por cualquiera que quiera empezar también a colaborar! --Fremen (discusión) 12:52 14 jun 2013 (UTC)

Encuesta sobre nuevo grupo de usuarios editar

Los resultados "crudos" de la encuesta:

Flag Si Neutral No Votos en total Total a favor Total no en contra
Delete 36 5 18 59 61% 69,49%
Nuke 2 7 47 55 3,64% 16,35%
Undelete, Browsearchive, Deletedhistory, Deletedtext 19 14 20 53 35,85% 62,26%
Protect 19 9 24 52 36,54% 53,85%
Editinterface 6 10 38 54 11,11% 29,36%
Suppresredirect 37 8 10 55 67,27% 81,82%
Rollback 21 13 17 51 41,18% 66,67%
Patroller, Autopatrolled 21 20 20 51 41,18% 60,78%
Unwatchedpages * 22 2 0 24 91,67% 100%

* Agregado después de la apertura de la encuesta

Total de votantes: 61 usuarios. — JJM -- mensajes. -- 14:54 9 jun 2013 (UTC)

Algunas conclusiones:

La representatividad del resultado de la encuesta es escasa, teniendo en cuenta que han votado 61 usuarios y que en general, teniendo en cuenta las últimas votaciones, para aprobaciones de políticas y candidaturas a bibliotecario votan entre 70 y 110 usuarios. Sin embargo, es una muestra significativa de opiniones y marca tendencias a tener en cuenta. Como una encuesta tiene por fin mostrar si la parte "irascible" de la comunidad está bien dispuesta a un cambio en la política o la introducción de una política nueva, podemos decir que los porcentajes "no en contra" son más significativos que los votos a favor, sobre todo en este momento en que estamos apenas perfilando las ideas generales.

Se puede considerar como flag testigo al que otorga la capacidad de borrar, delete, y ha obtenido un porcentaje que muestra que es posible que obtenga una aprobación formal si el resto de la propuesta de política se arma en base a consensos y muestra racionalmente su utilidad. De los 9 flags o grupos de flags por los que se ha preguntado, 7 de ellos han obtenido un porcentaje superior al 50% de votos "no en contra", lo que indica que los participantes tienen en general buena disposición para que estos permisos se abran a grupos de usuarios nuevos. Pero sólo 3 de ellos han obtenido porcentajes superiores al 50% a favor, lo que los señala como permisos que obrarían como ejes de posibles nuevos grupos de usuario.

Hablo en plural cuando me refiero a "grupos de usuarios", porque en el curso de la encuesta advertimos que en realidad habían permisos que no tenían una relación directa con la intención de formar un grupo con capacidades de administración de contenidos, y otros tenían una relación sólo tangencial. En el primer caso tenemos Editinterface que propiamente se ocupa de otras cosas, y parece que esto se confirma con el resultado de la votación para este flag. Lo que no quiere decir que no sea todavía de interés proporcionar mecanismos de otorgamiento de ese permiso para un grupo de usuarios con otros fines. Existe una cantidad reducida de usuarios que trabaja retocando y actualizando la interfaz, y no son bibliotecarios: estos tienen que acudir constantemente al TAB para solicitar cambios en el espacio de nombres MediaWiki. No veo por qué impedir que se les otorgue la capacidad de hacerlo por ellos mismos sin tener que pasar por una CAB. Lo único que hace falta es una habilitación, mediante una modificación de una política quizás, para que nuestros bibliotecarios en función de burócratas puedan otorgar el permiso aislado, así como ahora entregan los permisos de reversor y verificador, obviamente a usuarios que le vayan a dar utilidad. Que siempre van a ser pocos, muy pocos tal vez, con perfil técnico.

Los flags Suppressredirect y Unwatchedpages no son permisos críticos, en el sentido de que si suponemos que caen en malas manos pueden hacer un daño grave a la enciclopedia. Pienso que si no se otorgan automáticamente junto a la condición de autoconfirmado, es sólo porque uno puede llega a ser autoconfirmado antes de aprender todas las consecuencias de realizar traslados, y porque existiría el riesgo de que alguien malintencionado realice vandalismos que no resulten visibles en listas de seguimiento. Aún así los que patrullan cambios recientes se darían cuenta de este tipo de traslados y ediciones. Por eso, imagino que sería perfectamente posible reunir ambos permisos y otorgarlos de manera muy sencilla, semejante a como se entrega el flag de reversor, a usuarios que hayan demostrado una cantidad mínima de ediciones bienintencionadas. Resultaría de utilidad doble: por una parte disminuiría en cierta medida el mantenimiento relacionado con los traslados (eliminación de redirecciones innecesarias o inadecuadas), y permitiría tener mejor vigiladas las páginas que nadie vigila. Esto último, sobre todo, si se reparten estos permisos de manera generosa. Y no hace falta incrementar la burocracia para repartir estos permisos. — JJM -- mensajes. -- 15:58 9 jun 2013 (UTC)

Respecto del grupo de usuarios con capacidades de administración de contenidos, la encuesta indica que sería posible que obtenga aprobación sólo si se entrega exclusivamente el permiso Delete. Incluso una serie de votos condicionales expresaron que este permiso debería ser usado sólo para atender artículos marcados para borrado rápido. Si esto quedara así, y el nuevo grupo no contara ni con la posibilidad de acceder a material borrado ni restaurarlo, y tampoco se le permitiese administrar la protección de páginas, supongo que el modo de nombramiento también podría ser muy sencillo y ser otorgado de manera similar a como se hace con los permisos de verificador. Aunque no era el fin de la encuesta tocar el tema de la condición de acceso ni el método de otorgamiento de los permisos, se planteó la posibilidad de estipular que para el acceso al grupo de usuarios con esta capacidad, se debería contar con otros permisos previos (reversor y verificador, al que se les podría añadir el grupo que cuente con "supressredirect" y "unwatchedpages"), y esto parece adecuado, puesto que el flag involucra capacidades más radicales y por lo tanto debería entregarse sólo a usuarios que ya hayan mostrado que son confiables en materia de mantenimiento. Realmente sería inútil, por otro lado, que para acceder a dicho permiso fuera necesaria una votación tipo CAB, o un sistema de petición de permiso como el de pt:wiki, porque, creo, generaría una burocracia que no se compensaría fácilmente con el trabajo que ahorraría contar con un grupo de usuarios de tal naturaleza.
Sin embargo, atendiendo a que el porcentaje de votantes "no en contra" de otorgar los permisos relacionados con el acceso y restauración de material borrado (Undelete, Browsearchive, Deletedhistory, Deletedtext) es bastante elevado, no sería inútil intentar definir a este grupo con estos permisos, tentando a quienes han votado en contra con un prolijo sistema de elección (ahora si similar al de pt:wiki) para quienes aspiren al grupo, y mostrando la posible utilidad de contar con el mismo.
Quedarían entonces dos opciones para definir al grupo: con la posibilidad de restaurar y sin esta posibilidad, y con diferentes métodos de elección respectivamente.
Sea cual sea el resutado, sería óptimo intentar llegar a él mediante un consenso amplio mediante debate y no con sucesivas encuestas. Las encuestas a veces son un mal necesario, y generan a menudo datos distorsionados. Cierta cantidad de usuarios votaron con evidente desconocimiento general del tema, lo que se nota en la justificación de su voto o en la combinación de los mismos, pero la encuesta no da lugar a muchas explicaciones. Otros no solo ignoraron las discusiones previas (prolijamente enlazadas en la encuesta) o los resultados resumidos de la misma en letra pequeña (ejemplos claros son los que manifestaron que otorgarían la posibilidad de ver material borrado sin la posibilidad de restaurarlo, cuando lo que se determinó como crítico no es restaurar contenido eliminado, sino acceder a datos personales borrados; o la aparición nuevamente del error o mentira según el cual WF exige para acceder a material borrado una CAB), sino que también un grupo de unos 4 o 5 usuarios votaron en contra en todo, incluso en los permisos más "inocentes", de manera completamente acrítica, y -¡oh diosa casualidad!- son casi todos bibliotecarios que han tenido interaciones poco afortunadas conmigo, proponente de la encuesta, en el pasado. En cambio, una discusión abierta y lúcida no da lugar a que se entrometan en sistemas de decisión rivalidades viejas y malas opiniones sobre personas, dirigiendo el asunto a los argumentos.
Para ello, no creo que esté demás recordar que el objetivo central de toda la propuesta es evitar que se sigan otorgando permisos relacionados con la moderación de usuarios y convivencia de la comunidad (los permisos de bloquear y desbloquear usuarios) a usuarios que sólo tienen habilidades y experiencia en mantenimiento de contenido, mediante la habilitación de grupos de usuarios alternativos que les permita, sin embargo, obtener herramientas que ayuden al mantenimiento. Un cordial saludos y gracias a todos aquellos que participaron en la encuesta. — JJM -- mensajes. -- 16:59 9 jun 2013 (UTC)
Hola. No comprendo a qué te refieres con "no en contra", ni como llegas a algunos resultados. Por ejemplo, en la primera pregunta, el total de votos a favor es de 61% y el de "no en contra" es de 69,49%, lo que significa que el total para la misma pregunta es de 130,49%. Saludos. --Ganímedes (discusión) 19:00 9 jun 2013 (UTC)
El total "no en contra" reúne el porcentaje de votos a favor y neutrales. LlamaAl (discusión) 19:06 9 jun 2013 (UTC)
Pero los votos neutrales también son "votos no a favor". Pienso que los votos neutrales no ejercen peso en la encuesta y debería ser analizado sólo en base a favor-en contra. Taichi 〒 19:11 9 jun 2013 (UTC)
Sí, en eso pensaba. Quien votó neutral fue, justamente, porque no quería votar ni a favor ni en contra. Algunos neutrales tiene matices pues así lo declaran, pero no con todos es igual. No me parece apropiado tomar conclusiones a partir de mezclas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:24 9 jun 2013 (UTC)
El problema del "análisis" sacado por JJM es una perspectiva optimista del resultado tomando los votos neutrales como votos a favor extra. El detalle está en que también el análisis puede ser sacado desde una perspectiva pesimista donde los votos neutrales son votos en contra extra y generaría un panorama muy diferente a lo que argumentó JJM.
Tal como se ve en los votos a favor solamente, la comunidad no considera contemplar agregar los flags de nuke y editinterface (la conclusión que sacó JJM sobre ese flag me parece más una percepción personal del usuario que lo que refleja realmente el sentir de los usuarios con la cifra). Los flags de suppresredirect y unwatchedpages tienen un consenso mayoritario, mientras que el resto debe someterse a un escrutinio más detallado, sobre todo el de delete que quedó en 61% a favor. Taichi 〒 00:28 10 jun 2013 (UTC)

Efectivamente los votos neutrales no juegan ni en contra ni a favor desde la perspectiva de un flag aislado, y desde el punto de vista del flag aislado, sería una especulación gratuita contar un "neutral" como uno "a favor". Pero desde la perspectiva de la definición del grupo de usuarios, la cosa es distinta porque entran en juego las posibilidades combinatorias. El único tipo de voto que no puede ser contado a favor -ni en contra- en un sistema de decisión de combinaciones como este es el voto no emitido, pero no por ello se lo debe confundir con el voto neutral. Alguien que votó neutral en un flag x pero votó positivo para un flag y, y resulta que el grupo de usuarios se define con los permisos x e y, votaría a favor, si mantiene la idea expresada en la encuesta. Porque no ve problemas en que además del flag y que el considera útil se otorgue el flag x que le es indiferente. Entonces sí que los votos "no en contra" son aquí significativos, y no es gratuito pensar que los votos neutrales pueden contarse a favor. En la encuesta, de entre los 36 que votaron a favor por el permiso delete, 11 usuarios se manifestaron neutrales frente a undelete. Si el grupo de usuarios se definiera con ambos permisos, esos 11 votarian a favor de la definición, pero también un usuario que votó neutral en delete y a favor en undelete, y los 18 que votaron a favor en ambos flags. Eso suma 30 votos a favor del grupo de usuarios, frente a 15 oposiciones a ambos flags, 6 oposiciones a undelete y 2 a Delete, lo que da 23. Esto da una razón de un 56,6% a favor para una combinación de permisos que contenga al undelete, que aislado tiene sólo 35,85% a favor. Es una diferencia notable, y significativa, sobre todo porque el 56,6% está cerca de los dos tercios y se trata de las dos capacidades pilares de la administración de contenido, y una definición muy próxima a los grupos de usuarios ya existentes en otros proyectos: como el "eliminador" de pt:wiki, pero sin nuke.

Es completamente cierto que lo que expresé sobre el permiso "editinterface" no se saca de la cifra de la encuesta. Lo que digo es que la oposición marcada se explica porque lo que se estaba tratando de definir es un grupo con permisos de administración de contenidos, pero ello no implica que sea una oposición última a asignarlo a un grupo con otros fines. Lo demás, en efecto es una propuesta que surgió sobre todo a partir de la ideas de otros usuarios y algunas observaciones personales, probablemente los bibliotecarios tengan una idea más precisa sobre la utilidad o no de habilitar el permiso de manera aislada, y si esto ayudaría en alguna medida al mantenimiento. — JJM -- mensajes. -- 05:56 10 jun 2013 (UTC)

Cuidado con las conclusiones precipitadas. Lo que acabas de decir puede ser incorrecto. Alguien que vota neutral podría votar a favor, no votar o incluso hacerlo en contra según las combinaciones. El conjunto a favor+neutral te dice la gente que esperablemente no votaría que no. Que no es lo mismo que la gente que sí votaría que sí. Podemos esperar que la gente que votó en contra de X o Y, vote a encontra de X&Y, que la gente que votó a favor de X y favor de Y vote a favor de X&Y. Pero la gente que voto Si y neutral o neutral y si pueden técnicamente votar a favor o neutral según el efecto conjunto. Matemáticamente es un problema clásico, f(a+b)=f(a)+f(b)... a veces.
Por ejemplo, mi único voto fue neutral y podría votar no a esa mención porque precisamente voté neutral diciendo que votaría según se planteara más adelante combinado con otros o no. Si consideras que Si+neutral votarían que sí puedes acabar haciendo agrupaciones muy optimistas y perder votos neutrales. Es algo que pasa en elecciones políticas donde la gente tiene que tomar un bloque de decisiones y no sólo valora la que más rechazo le causa sino también el rechazo conjunto. Alguien que votaría si al permiso de borrar pero no sabe si restaurar iría bien o si lo iría ver contenido borrado o proteger páginas puede ver una oferta de las cuatro cosas y decir ¡****, pero si termina siendo casi igual en un 90% que un biblio! y entonces ya no votar a favor.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 18:58 10 jun 2013 (UTC)
Si vamos a caer en este tipo de interpretaciones, tenemos que considerar que en un futuro cercano o lejano quien votó a favor de un flag puede votar en contra del mismo flag porque cambió de opinión. Puede pasar que quien votó en contra vote a favor porque le satisfaga el sistema de elección, o alguna otra cosa. Sin embargo, hay que partir de la base de que quien votó va a ser consecuente con sus elecciones... Si no lo es, ese hecho es ajeno al cálculo y las posibilidade combinatorias. Si un usuario votó a favor de x y neutral en y, para x * y debería votar a favor o ser inconsecuente. No digo que no sea posible que esto suceda, pero debemos hacer los cálculos de porcentaje en base a la hipótesis de que la encuesta es significativa, esto es, que lo expresado en la encuesta manifiesta la voluntad de los votantes...
El caso que presentas es el de quien votó a favor de delete y en contra en undelete y asociados, no de quien votó neutral. Al menos esto debería ser así el votante siguió las indicaciones de la encuesta. Es evidente también que hay mucha gente que no leyó las indicaciones, por ejemplo, quienes votaron en los posibles nombres del grupo de usuario. La sección era solo para presentar los nombres, que luego serían votados en una segunda encuesta, estaba explicitamente escrito. Pero este asunto también es ajeno a las posibilidades de selección de combinaciones, sólo agrega un factor de incertidumbre en el resultado final. — JJM -- mensajes. -- 23:04 10 jun 2013 (UTC)
  Comentario: Los resultados de la encuesta me parecen interesantes, así como también las interpretaciones que se le pudieran otorgar. Respecto a si la representatividad del resultado es escasa o no, ello es relativo y depende también de las interpretaciones de quien realice el análisis, toda vez que al no haberse realizado un muestreo probabilístico, el resultado para cada ítem podría tener el mismo peso que votaciones donde hayan votado entre 70 y 110 usuarios, o inclusive más. Quizás se podría haber ampliado el plazo de votación para alcanzar una mayor participación. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 23:33 10 jun 2013 (UTC)
Añado una observación para aportar más claridad y fundamento a mi cálculo, que no depende de ningún punto de vista ni optimista ni pesimista porque sólo es la aplicación de métodos de ciencias formales. El caso del voto de FAR, es particular y no sirve para explicar la mecánica de la elección de combinaciones , debido a que votó sólo en un flag. Para colmo votó neutral, que para un permiso aislado equivale a un voto indeterminado: en definitiva, ese voto no es significativo, vale como si no hubiera votado, y en los cálculos no puede ser contado ni como expresión a favor ni en contra de nada. Sólo suma en el total de participantes en la encuesta. En el cálculo que yo saqué de porcentaje a favor de una combinación de delete y undelete y asociados, por ejemplo, suu voto no suma ni resta. Porque no puedo contarlo como significativo. Pero no pasa lo mismo con los votos neutrales de usuarios que votaron a favor o en contra de al menos un permiso diferente.
Y si, podría ocurrir que alguien se impresione por el hecho de que la combinación de permisos que se propone comparta muchas de las atribuciones hoy exclusivas del grupo de usuarios "biblotecario". Pero la mera "cantidad" de permisos en común no determina aspectos cualitativos fundamentales, tales como que el nuevo grupo no tendría acceso a permisos relacionados con administración de cuentas de usuario (bloquearlas, desbloquearlas, y otorgar y revocar permisos). Y en vista del resultado de la encuesta, tampoco es de interés definirlo con capacidad de cambiar niveles de protección de páginas y editar páginas protegidas, o borrar páginas en masa: quedan mas bien pocas cosas en común. Pero sería un error pensar que un x% de flags compartidos con el grupo "bibliotecarios" equivale a un x% de sus atribuciones. O que las capacidades necesarias para obtener permisos son directamente proporcionales a la cantidad de permisos otorgados. Eso sucede porque los permisos no son conmensurables. No valen lo mismo y requieren capacidades diferentes. — JJM -- mensajes. -- 00:01 11 jun 2013 (UTC)
Me surge una duda al leer todos los comentarios precedentes: ¿no se tomará una decisión basada en los resultados puesto que ahora hay que discutir su interpretación? A alguien lego en los temas estadísticos le salta a la vista de que SÍ hay que crear un nuevo grupo de usuarios con ciertos flags. Ahora esos flags básicos debieran ser Delete (36 F > 18 C, con 5 neutrales), Suppresredirect (37 F > 10 C, con 8 neutrales), Rollback (21 F > 17 C, con 13 neutrales), Patroller (21 F > 20 C, con 20 neutrales) y Unwatchedpages (22 F > 0 C, con 2 neutrales). El análisis no puede ser "optimista" ni "pesimista", es numérico, pero tampoco podemos aplicarle criterios estadísticos duros, puesto que hasta donde yo entiendo estos procesos, son más bien de consenso que de democracia, implicando esto que si el consenso es que "con mayoría a favor en comparación con en contra, se aprueba el flag", no se requiere más análisis. Ahora si vamos a hacer otra votación con la mezcla de flags, lo veo totalmente inconducente puesto que se supone como bien lo dijo alguien antes, que las opiniones vertidas en la encuesta son a conciencia, y no se harán nuevas interpretaciones, porque si no, este proceso no termina nunca...--behemot chileno   (¿cómo estai?) 15:57 13 jun 2013 (UTC)
Pues, según el resultado de la encuesta, esa combinación de flags (Delete, Patroller, Rollback, Suppressredirect, Unwatchedpages) recibiría 32 votos en contra, 10 votos a favor y 20 votos indeterminados. Esto da un 16,12% a favor. Y sólo apelando a un análisis numérico. El gran número de posiciones indeterminadas surge sobre todo de la situación de votación del flag Unwatchedpages que fue introducido después y suscitó una serie de abstenciones que no pueden ser tomadas, numéricamente, como valor "neutral". Si sumáramos los votos indeterminados de allí como votos a favor (una especulación demasiado optimista, atribuyendo el voto indeterminado de varios usuarios como votos "neutrales") esto sumaría 16 votos a favor, pero ello no haría que superara la mayoría símple (41,93%). Por lo tanto, incluso con una interpretación optimista, la posibilidad de que esa combinación prospere en bastante baja. — JJM -- mensajes. -- 00:42 14 jun 2013 (UTC)
Y si, como decía más arriba, es mejor intentar hablar y argumentar para ver qué es mejor, y nunca atenernos exclusivamente a los valores numéricos. Pero no por ello vamos a ignorarlos. — JJM -- mensajes. -- 00:47 14 jun 2013 (UTC)

Yo nuevamente voy a ser directo y no dar vueltas al ruedo, 61 votantes es casi una broma para algo tan importante. Y aquí voy a proponer un remedio para azuzar la acción de votar: creo que hay cerca de 90 biblios hoy en día ¿no?, propongo una norma para que el flag de biblio implique la obligación de emitir como mínimo un voto, por lo menos, en 1/3 de las votaciones llevadas a cabo en un cierto periodo de tiempo (obviamente, con avisos al biblio mediante correo electrónico sobre que se ha abierto una nueva votación). No podemos pensar en llevar las ideas adelante si ni siquiera las leen o votan ellos, que en teoría son los más experimentados, ergo, los que mediante sus votos pueden promover e indicar cual es el mejor camino para conducir el proyecto. Igualmente me sumo a que la encuesta debería prolongarse más, 2 o 3 meses, que no hay apuro. Saludos. --CHUCAO (discusión) 06:39 14 jun 2013 (UTC)

  Comentario: Estoy de acuerdo con Chucao, no creo que exista inconveniente en que la encuesta se reabriera nuevamente y se consideraran los resultados anteriores como preliminares, todo ello con el fin de lograr una mayor participación si es que se considera necesario. Sin embargo, el hecho de que existan 61 votantes no la invalida en absoluto, toda vez que al ser un muestreo no probabilístico —como todas las votaciones que se realizan acá—, los resultados podrían tener el mismo peso que cualquier otra votación donde hayan participado el doble de usuarios o más.
En el caso de la participación de los bibliotecarios, pues podría resultar complejo «obligar», toda vez que inclusive, en muchos casos algunos ni siquiera participan en las discusiones que se dan acá, o bien, resulta contraproducente solicitarles promover o no «caminos» vía participación en votaciones cuando en tal instancia, su voto tiene el mismo peso que cualquiera que tenga al menos 100 contribuciones en páginas de los espacios de nombre con contenido enciclopédico. Saludos cordiales. —Jmvgpartner (discusión) 07:50 14 jun 2013 (UTC)
CHUCAO, con todo el respeto que te mereces, pero tendré que pedir que no sigas diciendo sin sentidos que no sólo ponen entredicho el concepto de usuario en Wikipedia, ¿sino que ahora quieres revestir una "obligatoriedad" (no, me corrijo, intento de amenaza) hacia un grupo de usuarios sólo porque no participa en una encuesta? Es sólo una encuesta; de hecho en las votaciones nadie está obligado porque Wikipedia no es una dictadura. Lo lamento, pero el tema iba muy bien enfocado hasta que saliste con ese disparate. Ya basta de solucionar un problema tan simple con complejos legalistas y ecuaciones matemáticas a razón de ediciones-día, por favor. Y vamos a tratar a los demás con coherencia y respeto (sobre todo coherencia). Taichi 〒 08:13 14 jun 2013 (UTC)
Taichi, si tú crees que merezco respeto ¡demuéstralo! parando de agredirme (en eso tú si muestras "coherencia"), que ya me tienes los ... como zapallos revelando con tus actitudes para conmigo, y para cualquier usuario de a pie que se te ponga entre ceja y ceja, que ese dicho de que aquí no hay doble rasero es una mentira grande como Wikipedia; y que porque tienes botones eso te da derecho a humillar a quien tú quieras. Ya basta de imponerse mediante la guisa de humillar (--> amedrentar) al que opina distinto. Hace unas semanas legitimaste agresiones hacia mí, ahora las reafirmas. Así es imposible entablar cualquier debate. Si no os gusta lo que yo u otro usuario propone, lo pasas por alto y ya, que no estás obligado a responderme, o dices que no estás de acuerdo por esto o por aquello, pero no agredas, que en ningún lado dice que los botones te dan derecho a eso, y que si a cualquier usuario de a pie se le da por copiar tus modos de esa edición («no sigas diciendo sin sentidos»...«saliste con ese disparate»...incoherente) ya sabemos como terminará, por más que el iluso crea que porque tú se lo has largado a otro usuario él también lo podrá hacer, que nada pasa, que esa es la manera adecuada de tratar a los otros por aquí. Con mi propuesta (muy similar en su espíritu [flag = compromiso con el proyecto] a la que se aprobó hace unas semanas sobre el retiro del flag de biblio por no sumar con él cierto número de ediciones en cierto periodo de tiempo) dices ¿¿que te/los estoy amenazando???. Y cuando se propuso la que se terminó aprobando ¿también fue una amenaza?. Tú me pides coherencia, yo te pido lo opuesto, deja ya de ser coherente en la manera en que últimamente tratas a los que no somos nadie como bien ha afirmado una de tus colegas. Y como percibo que no te interesa cambiar tus modos ni crees que lo debas hacer, ergo: esa será la manera en que nos tratarás de ahora en más (en conjunción con un pequeño grupo de tus colegas), ya no opinaré ni votaré, ni en esta ni en otra página de discusión. Saludos. --CHUCAO (discusión) 17:37 14 jun 2013 (UTC)
Es entretenido esto de opinar, y quiero aprovechar los últimos comentarios para reiterar algunos puntos de vista (míos :-)), primero, no creo que Taichi quiera iniciar una disputa con CHUCAO por su comentario, pues en absoluto me parece que dijo algún "sin sentido" (su opinión se entiende bastante bien), y por supuesto me parece una interpretación exagerada eso de "intento de amenaza" o "disparate", y no me parece que el tema se haya desenfocado en absoluto. Hace tiempo que vengo comentando que estar en la Wikipedia debiera ser algo muy agradable, es voluntario, es importante, nos permite hacer cosas que no podríamos en nuestra vida extrawikipédica. Además somos humanos, por lo tanto variables, fluctuantes y capaces de equivocarnos, pero también de disculparnos y darnos la mano. Si no estoy de acuerdo con lo que dice Fulano o Mengano, ¿para qué me enfrasco con él?, hay que apuntar a los argumentos, no a las personas. Hagamos de estos espacios algo pacífico, ¡por favor!
Segundo, no estoy de acuerdo con que los bibliotecarios tengan un papel especial en este tipo de votaciones, en el sentido de que exista una obligatoriedad, puesto que la esencia de "libre" de esta Wikipedia lo impide por naturaleza y principio. Además, de alguna forma, y esto es muy subjetivo, hay una cuota de poder que están dejando en otras manos, y esto podría inclinarlos a votar negativamente por una razón más bien política que técnico-colaborativa (mejorar el nivel de mantención de la wp).
Y tercero, yo trabajo entretenido en el ámbito de las Ciencias de la Salud, y si esperara una votación mayoritaria de los participantes o consensos masivos, no haría nada. La esencia del ser valiente, se da aquí también ¿es tan importante custodiar quién usara tal o cual flag? ¿harán vandalismo reiterado? (eso fue exagerado jajaj), mejor ¿se equivocarán utilizándolo?, no veamos lo malo... ni lo bueno... distribuir flags es para que hayan más manos ayudando a mantener de forma más efectiva y eficiente nuestro proyecto. ¿Para qué esperar más?, sí sé que no hay apuro, pero ¿acaso estamos esperando que se sumen mas "en contra" para que esto no prospere? o ¿más a favor para quedar en lo mismo?.
Por último, abriré mi corazón, ;-), obvio que me gustaría tener los flags, porque los necesito, y esta idea me parece bien para mí y quizás para muchos otros y, obvio también, que la burocracia me espanta, por eso quiero que digan "bueno ya" ahí está el nuevo grupo, behemot eres "conserje", "archivero", "lo que sea", y con una sonrisa en mi rostro seguiré aportando y además haciendo mejor mantención... eso es todo... ¿porqué se dan tantas vueltas? disculpen el simplismo pero así lo veo yo, este espacio es "libre", es un proyecto increíble, no lo frenemos.--behemot chileno   (¿cómo estai?) 12:34 14 jun 2013 (UTC)
La idea de Chucao me parece descabellada, sin embargo, es cierto que no es suficiente como para poner las cosas como las pone Taichi. Pero dejemos este asunto de lado para enfocarnos en lo que importa.
No veo el apuro en aprobar políticas, y mucho menos apresurarnos en definir nuevos grupos de usuarios. Hasta ahora nos hemos manejado si ellos y no son para nada urgentes. Esto no quiere decir que no pueda ser algo muy útil si se diseña bien, e incluso fundamental para superar ciertos aspectos poco funcionales del manejo cotidiano. Pero eso no se va a lograr con apuros. Por eso no me parece del todo mal reabrir la encuesta. Aunque no creo que mucha más gente quiera aportar su opinión. En general, la dinámica de las encuestas y las votaciones muestra que la mayor parte de la gente interesada vota al principio, en los primeros días. Sumar el doble de tiempo no provocaría sumar el doble de opiniones y votos. Así y todo, y aunque pudiéramos sumar sólo unos 10 votos más, estaría muy bien.
Yo también voy a ser sincero respecto de lo que pienso: la baja participación en la encuesta es por sí un signo de falta de interés en la política. Y si en esta baja participación se obtienen bajos porcentajes de votos positivos, la situación es desalentadora. Es bastante probable que quienes no han votado se inclinen en contra en una etapa decisiva como una votación formal. Y ¿quién quiere hacer toda una propuesta de política, que es un trabajo considerable, para que después un grupo de "desinteresados" la condene en votación?
También es probable que si hacemos una buena propuesta la cosa salga adelante con provecho para la comunidad. Por eso creo que lo más conveniente es apuntar a lanzar otra encuesta, en donde se pregunte por las combinaciones de permisos que más éxito pueden tener en base a la encuesta ya cerrada. Y preguntar sobre el resto de los aspectos funcionales, como los requisitos de los postulantes y los modos de acceso a los permisos. Primero deberíamos intentar ponernos de acuerdo en qué combinaciones de permisos serían la más adecuadas para mejorar el funcionamiento del proyecto. Yo ya he dado mi opinión al respecto más arriba: creo que sería lo mejor hacer un grupo con los permisos supressredirect y unwatchedpages por un lado, para que estos permisos se repartan generosamente y sin mucho trámite. Y por otro lado, hacer que la comunidad decida por un grupo que pueda eliminar páginas (delete) o por un grupo que pueda eliminarlas y restaurarlas (delete, undelete y asociados), con todo lo que ello implica (visualización de contenido eliminado sobre todo). — JJM -- mensajes. -- 14:55 14 jun 2013 (UTC)
JJM, has dado en el clavo. Si bien no concuerdo con seguir haciendo encuestas, porque siento que el tiempo es oro, y porque soy "apurón", y porque creo que he vivido en Wikipedia una situación particular: haber estado muy involucrado hace ya 6 años, perderme por 5 años, y volver. Eso me ha dado una visión comparativa y de nostalgia por lo antiguo, en que lo malo se olvida y lo bueno se desea nuevamente. Y en aquel entonces obtener flags o "privilegios" era tan simple como solicitarlos a la persona indicada; la participación en los wikiproyectos era muy alta, los portales se lucían, y los debates, si bien también se calentaban, solían resolverse con resultados prácticos y evidentes en beneficio del proyecto global. Hoy, todos lo ven, la participación es bajísisma, no hay motivación en los wikiproyectos, los portales están abandonados, las páginas de discusión o están en rojo o los últimos comentarios son de hace 2 años...pero sí hay colaboradores, haciendo crecer el proyecto.
Sólo que algo ha pasado que no quieren participar en estos ámbitos. Y yo veo a lo menos dos razones: la burocracia y la poca acogida. La burocracia, por lo cual ciertamente las políticas se han endurecido y se ve poca esperanza en que se flexibilicen ciertos paradigmas, olvidándonos de que las reglas ¡Sí está permitido romperlas!, con una tendencia aburrida a ocupar una suerte de "jurisprudencia" para resolver las cosas (esto ya se debatió y se decidió así o asá...; o no has leído este debate... o esto yo ya lo dije anteriormente...) o hagamos más encuestas de las encuestas (jejeje); y lo segundo la falta de acogida, realmente extraño el ambiente distendido y alegre que predominaban en antiguas discusiones; hoy, en algunas discusiones, de repente me los imagino a todos antiguos (no quiero decir "viejos" :-)), con pelucas blancas y grandes volúmenes empolvados, muy serios, sin sentido del humor, y con la mano en el mango del martillo.... disculpen si alguien se siente identificado, o, no sería raro, ofendido (porque eso es otro punto, la hipersensibilidad de muchos por aquí)... En fin, la falta de participación es un síntoma. Lo que digo es que tenemos que recuperarnos de una enfermedad (no la del wikipedista), tenemos que promover la wikipedia, atraer savia nueva, motivar a los dormidos, llamarlos, atraerlos, darles responsabilidades, felicitarlos, darles más premios significativos (que en aquel entonces eran reales medallas que se podían ostentar orgullosos), y al que se equivoca, remotivarlo, corregir sus errores (no dejarles un letrero/planilla prerecontraultra trillado y aburrido, o refregarle sus errores), etcétera. Puede que la enfermedad sea el exceso de vandalismo que ya los tiene a todos ocupados y molestos, o puede que sea la necesidad de renovar colaboradores, para retomar bríos, o quizás algunos perdieron "el primer amor" y están aquí casi por compulsión. En fin, ¡adelante con la encuesta! que haya que hacer, en los plazos que se decidan, pero avancemos...¿ya? Saludos a todos y están invitado a mi página de usuario a pasar un buen rato jejej --behemot chileno   (¿cómo estai?) 15:59 14 jun 2013 (UTC)
Obtenido de «https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2013/06&oldid=103332160»