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Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/12

Derechos de autor sobre fotografías en ArgentinaEditar

Tengo una revista cuya fecha de publicación no está en la misma, pero con seguridad puedo decir que es de 1983. Tiene varias fotos que me parecen muy buenas y me gustaría subirlas a Commons. Tengo la duda sobre la licencia, según leí acá, acá y acá para las fotos la protección patrimonial es de 20 años. De ser así, ya estaríamos liberados para usarla.

No se si hay algo más que considerar al respecto. Un saludo.--Facu89 (discusión) 14:15 5 nov 2014 (UTC)

No lo se, pero creo que si hubo algún problema en Commons con lo de la protección de 20 años en Argentina, y no hace mucho miles de imágenes bajo esa licencia fueron borradas (entre mucha polémica), por ejemplo el 90% de las fotos de la Guerra de las Malvinas fueron borradas, aunque no se mucho más sobre lo ocurrido, tal vez se debiera a que además de en su país de origen también tienen que ser libres en Estados Unidos (70 años desde la muerte del autor, previas a 1923 o sacadas por personal de gobierno). Saludos --El Ayudante-Diga 14:52 5 nov 2014 (UTC)
Recuerdo que hubo bastante revuelo, fue este año. Veremos. Gracias por contestar y un saludo.--Facu89 (discusión) 15:06 5 nov 2014 (UTC)
@Facu89: En Commons se usa la plantilla {{PD-AR-Photo}} para fotografías argentinas en el dominio público que indica que «todas las obras fotográficas de más de 25 años de antigüedad pasan al dominio público luego de 20 años desde su primera publicación». Sin embargo, dado que los servidores de Commons se alojan en EE. UU., es imprescindible que la fotografía esté en el dominio público también en ese país y marcarla también con la plantilla {{PD-1923}} si se publicó antes de 1923 (que no es el caso que mencionas), o con la plantilla {{PD-1996}} si fue publicada antes de 1978 sin cumplir con las formalidades del derecho de autor en los EE. UU. o después de 1978 sin noticia de derechos de autor. Allan J. Aguilar (Ralgis) 17:43 15 nov 2014 (UTC)
!Muchas gracias Allan!--Facu89 (discusión) 16:37 16 nov 2014 (UTC)
De nada :-) Allan J. Aguilar (Ralgis) 18:44 16 nov 2014 (UTC)
Por razones de trabajo no estoy entrando últimamente a Wikipedia. Les comento que si la obra no estuvo en el dominio público el día 1 de enero de 1996, entonces dicha obra pasa automáticamente a tener derechos en los EEUU sin necesidad de cumplir ninguna formalidad como la indicación del símbolo de derechos de autor, o la renovación de los derechos cada 28 años, etc. Por lo tanto cualquier imagen que se haya registrado a partir del 1 de enero de 1971 tiene derechos de autor en EEUU y no puede estar en Commons a menos que el autor lo haya liberado expresamente (por ser el que subió la imagen o bien a través de OTRS). Las fotos argentinas tomadas hasta el 31 de diciembre de 1970 y publicadas hasta el 31 de diciembre de 1975 son de dominio público en los EEUU. Nótese que la protección mínima que brinda la convención de Berna es de 25 años, mayor que la argentina que es de 20 años. De ahí la fecha indicada. Saludos, Alpertron (discusión)   11:56 2 dic 2014 (UTC)

Alpertron Te agradezco enormemente tu comentario. Has sido muy clarificador. Ahora, para ver si entendí y yendo a lo concreto con las fotos que tengo...

  • Una revista de 1983, no llegó a estar en dominio público para el 1 de enero de 1996 por lo que entra dentro del grupo de las publicadas a partir del 1 de enero de 1971.
  • Una revista de 1968 para el día 1 de enero de 1996 ya sí estaba en dominio público. Habían pasado 28 años desde su publicación. Por lo tanto entraría en el grupo de las tomadas o publicadas hasta 1970 o 1975, respectivamente.

Un saludo.--Facu89 (discusión) 12:58 2 dic 2014 (UTC)

Lo que escribiste es correcto. En el segundo caso tendrías que agregar dos plantillas: PD-1996 y PD-AR-Photo. Ojo que la revista no está en el dominio público, sólo las fotos (no dibujos, diagramas o mapas) contenidas en ella. Saludos, Alpertron (discusión)   13:21 2 dic 2014 (UTC)
¡Muchas gracias!--Facu89 (discusión) 13:26 2 dic 2014 (UTC)
Estoy pensando... entonces para publicarse en Commons una imágen tiene que cumplir dos requisitos... estar liberada en su país de orígen y ser de dominio público en EEUU. ¿No?--Facu89 (discusión) 13:29 2 dic 2014 (UTC)
Sí, es así. Otra posibilidad es conseguir el permiso del autor para su publicación en Commons mediante alguna de las licencias permitidas, como ya ocurrió en varios casos. Saludos, Alpertron (discusión)   13:45 2 dic 2014 (UTC)

Nombres propios en lenguas extranjerasEditar

A raíz de este hilo de la sección «Propuestas» del Café, se nos planteó la siguiente duda: ¿los nombres propios, incluidos topónimos, que estén en una lengua distinta al castellano deben ir en cursiva o redonda?

Tras debatir, consulté a la Fundéu BBVA, la Fundación del Español Urgente, que es asesorada por la Real Academia Española, la siguiente cuestión:

Tengo una duda sobre el estilo de los topónimos en lengua extranjera. En, por ejemplo, la oración «La República Francesa (en francés, République française) es un Estado miembro de la Unión Europea», ¿«République française» debe ir en cursiva siguiendo la norma de la Ortografía de 2010 que dice que cualquier extranjerismo no adaptado al castellano debe llevarlo, o por el contrario debería ir sin resalte ortográfico alguno?

Hoy recibí la siguiente respuesta:

En respuesta a su consulta

Topónimos en lenguas extranjeras

La Ortografía solo dice que los nombres comunes extranjeros se escriben en cursiva, pero no los propios, que ya tienen la mayúscula: Washington, John Wayne, Bundestag, etc., se escriben en redonda. Podría llevar cursiva con valor metalingüístico, pero la lengua en ese caso es irrelevante.

Saludos cordiales

De esta manera, la frase correcta sería:

  • La República Francesa (en francés: République française) es un Estado miembro de la Unión Europea.

Y la incorrecta:

  • La República Francesa (en francés: République française) es un Estado miembro de la Unión Europea.

Después de explicar todo esto, llegamos al meollo de la cuestión. El Manual de estilo establece lo siguiente en la sección sobre el uso de cursivas:

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:

  • Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos y, en general, para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: «Manuel pidió un par de pizzas al camarero con su smartphone».

[...]

Este punto lo interpreto como que cualquier voz extranjera deberá ir en cursiva. Había pensado que para que no hubiera ambigüedad, se podría incluir en el Manual una aclaración del siguiente tipo:

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:

  • Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos y, en general, para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: «Manuel pidió un par de pizzas al camarero con su smartphone».
Por el contrario, no se adaptan a esta regla los sustantivos propios de otra lengua, pues estos se escriben en redonda: «Francia (en francés, France) es un país soberano». Estos vocablos sí podrán llevar cursiva con valor metalingüístico.

[...]

¿Qué os parece? MrCharro[sic] 16:09 6 nov 2014 (UTC)

«Sustantivos propios de otra lengua» parece indicar más bien «los sustantivos que son propios de otra lengua», cuando lo que queremos decir es «los sustantivos que tienen la condición de nombre propio». No sé si me explico. --Fremen (discusión) 16:48 6 nov 2014 (UTC)
Es verdad, Fremen, la frase induce a error. MrCharro[sic] 16:55 6 nov 2014 (UTC)
Pues, con esa corrección, estoy de acuerdo. --Fremen (discusión) 17:07 6 nov 2014 (UTC)
¿Y algo así?→ No se sigue esta regla con los sustantivos propios, que deben escribirse en redonda: "Francia (en francés, France) es un país soberano". La excepción es cuando son usados con valor metalingüístico: France proviene de la palabra latina Francia, que significa etc".
No sé qué les parece. --Cocolacoste (discusión) 07:10 7 nov 2014 (UTC)
Ambas propuestas, la tuya y la mía, me parecen adecuadas, si bien, la tuya es más simple, por lo que la prefiero, pues se entiende mejor. MrCharro[sic] 14:06 7 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Es verdad, MrCharro, cuando redactamos el texto no pensamos en eso. De todas formas, en la frase "Francia (en francés, France) es un país soberano", ese «France» sí que podría ir en cursiva o entre comillas, ya que tiene valor metalingüístico. Así que habría que cambiar el ejemplo.

Y ya que estamos, también habría que indicar que no se escriben en cursiva las formas sin transliterar, como 日本, pero no 日本. Saludos.

E indicar que se puede usar la cursiva con valor metalingüístico debería ir en un asterisco aparte, pues no es una excepción en este caso, sino una norma general.

De forma general, el uso de la cursiva se adapta al uso descrito por la ASALE:

  • Se usa cursiva para extranjerismos, latinismos y, en general, para cualquier voz que no haya sido adaptada al castellano: «Manuel pidió un par de pizzas al camarero con su smartphone».
Por el contrario, no se adaptan a esta regla los sustantivos propios de otra lengua, pues estos se escriben en redonda: «Francia (en francés, France) es un país soberano», así como las formas sin transliterar: «comío en Japón un plato llamado 壽司».
De forma análoga, se escriben en cursiva las siglas de expresiones en otros idiomas como R. S. V. P., QED o LOL.
  • Se usa también cursiva, por extensión de la anterior indicación, para los nombres científicos en latín de taxones biológicos: «El orden Coleoptera agrupa el mayor número de especies de la clase Insecta». Sin embargo, se usará letra redonda para sus formas españolas: «El orden de los coleópteros agrupa el mayor número de especies de la clase de los insectos».
  • Se usa cursiva cuando se quiere dar a las palabras un uso metalingüístico, aunque también podrán usarse #comillas: «En español autofoto es una alternativa válida al término en inglés selfie», o «En español "autofoto" es una alternativa válida al término en inglés "selfie"».

Adicionalmente, habría que modificar el punto sobre los títulos para incluir otras consideraciones

  • Se usa cursiva para los títulos de las obras de creación literarias y artísticas, como álbumes musicales, libros, películas, pinturas y series de televisión (se excluyen expresamente las de arquitectura e ingeniería: edificios, puentes...).
Igualmente, se han de escribir en cursiva las siglas que se corresponden a los títulos de estas obras de creación: DRAE, BOE, etc.; así como cuando se omiten palabras de los títulos: «Me volví a leer el Quijote».
Sin embargo, no se escriben en cursiva los títulos de los textos sagrados —«tanto la Biblia y como el Corán reconocen a Jesús como profeta de Dios»—, ni las colecciones —«compró la colección Barco de Vapor entera»—.

Además, y ya que estamos también, habría que añadir un pequeño texto al final que indique algo como {{cita|Cuando todo se requiere que todo un párrafo o frase esté en cursiva, el uso de la redonda y la cursiva ha de invertirse, de tal forma que como resalte de los casos mencionados se use la redonda. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:02 9 nov 2014 (UTC)

Es la excepción a la regla de escribir sustantivos propios en redonda, más allá de que toda palabra usada con valor metalingüístico se escriba en cursivas. Aunque es cierto que mejor que vaya en otro apartado, para no confundir. Saludos, --Cocolacoste (discusión) 00:36 9 nov 2014 (UTC)
Se me hace un poco raro lo de los textos sagrados ¿De verdad Hesíodo escribió la Teogonía y Los trabajos y los días? Pero bueno: si la ASALE ha hablado, habrá que aguantarse (como en tantas otras cosas). ¿Aplicamos, pues, lo propuesto por Albertojuanse? ¿Alguien se opone? --Fremen (discusión) 16:27 10 nov 2014 (UTC)
Albertojuanse, no sé si es muy correcto el segundo párrafo del primer punto que has puesto, de acuerdo con la Fundéu. En la frase: «Francia (en francés, France)», ¿no se está usando la palabra con un uso metalingüístico? (Podría llevar cursiva con valor metalingüístico, pero la lengua en ese caso es irrelevante) Ya que no se usa la palabra France para hablar sobre el país, sino para explicar cómo es la misma palabra y compararla con otra en otra lengua.--Franxo (discusión) 10:55 16 nov 2014 (UTC)
Jeje, sí, Franxo, lo menciono en ese mismo comentario: De todas formas, en la frase "Francia (en francés, France) es un país soberano", ese «France» sí que podría ir en cursiva o entre comillas, ya que tiene valor metalingüístico. Así que habría que cambiar el ejemplo.
Así que la propuesta también incluye el cambiar el ejemplo, ¿se te ocurre alguno? Saludos. Albertojuanse (discusión) 22:12 16 nov 2014 (UTC)
Aprovechando lo dicho por la Fundéu, por ejemplo: «El Bundestag aprobó la medida tras un largo debate.» ¿Vale este ejemplo?--Franxo (discusión) 17:21 17 nov 2014 (UTC)
Ok, vale, Franxo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 17:37 17 nov 2014 (UTC)
A mí me vale. Perdonad por la tardanza en responder. Tenéis razón: en «Francia (en francés, France)» se daría el valor metalingüístico. De todas formas, la Fundéu no respondió claramente a mi duda, ¡y mira que era concretita! ;) MrCharro[sic] 17:49 17 nov 2014 (UTC)
Pues yo no estoy seguro de ese uso metalingüístico, porque realmente se podría interpretar que se están citando las alternativas, por ejemplo que sea lo mismo que decir «Francia [en español] ([o] en francés, France)» o «Nueva York [en español]/New York [en inglés] es una ciudad que...», no tengo claro por qué es matalingüística una y no otra si se cambia el orden, o más bien que estemos dando nombres equivalentes en diferentes idiomas que, en otras ocasiones, no son la «traducción» o la forma castellanizada sino nombres completamente diferentes, por ejemplo «Kaliningrado... la antigua Königsberg». En nombres de personas también son típicos los casos como «Hilaire-Germain-Edgar de Gas..., más conocido como Edgar Degas». A primera vista no me parece exactamente lo mismo que en la sección etimología decir «El topónimo Francia proviene del francés France que a su vez significa 'país de los francos'». No sé, no digo ni que sí ni que no, siempre tuve esta duda. Saludos. --Halfdrag (discusión) 11:34 18 nov 2014 (UTC)
Sin ser, en absoluto, experto en la materia, entiendo que no es lo mismo una «traducción» (Francia, en francés France) que una denominación anterior del mismo lugar (Kaliningrado, la antigua Königsberg) o la abreviatura de un nombre (Hilaire-Germain-Edgar de Gas, más conocido como Edgar Degas). Solo en el primer caso veo valor metalingüístico. Pero, ciertamente, estaría bien que alguien versado en éstas cosas nos lo aclarase. --Fremen (discusión) 15:02 20 nov 2014 (UTC)

¿Hay un manual global de estilo que se sigue? ¿Cada lengua de Wikipedia tiene su propia guía de estilo? Deisenbe (discusión) 11:52 1 dic 2014 (UTC)

Deisenbe, cada uno tiene el suyo, pues cada lengua tiene consideraciones de estilo distintas. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:29 3 dic 2014 (UTC)

WP:PN es una políticaEditar

Pensé que WP:PN no era una política oficial, pero Totemkin (disc. · contr. · bloq.) me ha hecho salir de mi error al avisarme aquí de la existencia de esta votación. En ese caso, habrá que modificar la redacción de WP:PN para advertirlo. --Hermann (discusión) 11:01 29 nov 2014 (UTC)

El manual de estilo nunca he sabido si es política, convención o ensayo (los dos primeros tipos se deben aprobar por votación, creo). La verdad es que no queda muy claro y que es algo que convendría dejar más explícito en la propia ¿"metaplantilla"? del manual de estilo y, por qué no, también en la página de las plantillas de navegación.—Totemkin (discusión) 11:30 29 nov 2014 (UTC)
El manual de estilo no es política, pero es una guía muy útil para mantener la coherencia en un sitio tan complejo. Si no hay razones de peso para lo contrario, lo mejor es seguir las recomendaciones (y si hay razones de peso, plantearlas para que se consideren y de ser pertinentes se hagan las modificaciones adecuadas). Pero ciertamente, no es una política. Lo mismo va para WP:PN. Si un artículo justifica una plantilla diferente se puede hacer.
Otro error muy común (en el pasado, ahora ya casi no se ve) es suponer que las plantillas de navegación están prohibidas. Nada más lejos de la verdad. -- Ceterum censeo Carthaginem esse delendam 17:42 29 nov 2014 (UTC)
PN quiere decir Plantillas de navegación. B25es (discusión) 12:11 29 nov 2014 (UTC)
Hola, he deshecho la edición de Guarddon y le he notificado, seguro no se dio cuenta, ver. Plantillas de navegación fue promovida a política y se explicitó en los diff al ajustar las plantillas ver. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:17 3 dic 2014 (UTC)
Otra cosa, todas las políticas oficiales están con la plantilla de política, a menos que alguien lo haya quitado y no me he dado cuenta, eso hace que también queden categorizadas correctamente. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 21:20 3 dic 2014 (UTC)

  En contra La votación Wikipedia:Votaciones/2014/Sobre las plantillas de navegación dejó bien en claro que:

Asunto

Modificación de las directrices actuales del manual de estilo para la creación de plantillas de navegación.
Motivación
Esta votación surgió al alcanzar un consenso en una discusión en el café. El hilo inició por el borrado de una plantilla de navegación al poco tiempo de ser creada por no ser considerada útil. La plantilla había sido creada luego que el usuario había leído toda la documentación disponible en la Wikipedia en español sobre el tema y seguido todos los elementos expuestos en el manual de estilo. Según su creador, la plantilla aportaba información útil al usuario sobre una empresa con todas sus marcas en varios rubros.
Uno de los motivos para proponer el cambio en el manual de estilo es que el criterio de borrado es completamente arbitrario ya que la política para aceptar las plantillas de navegación no está claramente definida; además, el manual de estilo es anticuado, dando razones como «usuarios sin JavaScript» o «resoluciones de pantalla de 800x600».
Algunas razones por las cuales mantener las directrices actuales se debe a que en algunos casos pueden ser sustituidas por categorías (donde no existen los siguientes potenciales problemas), pueden ralentizar la carga de las páginas y en caso de abusos pueden resultar muy invasivas estéticamente, en especial en artículos con poco contenido y plantillas de muchas filas (o varias menores).
No obstante, está prevista la implementación de la fase III de Wikidata en la que se prevé que se listen contenidos en un ítem de wikidata para aplicarlos, entre otros, a una plantilla de navegación, lo cual puede afectar a lo indicado en WP:NAV. Teniendo en cuenta que en Meta se indica que uso de las listas depositadas en Wikidata no serán de aplicación automática sino voluntaria, la comunidad de Wikipedia en español tendrá que considerar cuando esté implementada la fase III de Wikidata la modificación o no de WP:NAV de nuevo.

Propuesta 1. ¿Estás de acuerdo con que se modifique lo escrito en el manual de estilo sobre las plantillas de navegación con las directrices que se elijan en las siguientes propuestas?

Wikipedia:Plantillas de navegación es una página adicional de Wikipedia:Manual de estilo al igual que Wikipedia:Convenciones idiomáticas, Wikipedia:Manual de estilo/Páginas de desambiguación, Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón, Wikipedia:Manual de estilo/Biografías, etc. Debe considerarse como parte de la guía del manual de estilo y debe tenerse en cuenta que:

El manual de estilo de Wikipedia en español describe cómo se debe redactar, organizar y dar formato a los artículos. El objetivo es que los artículos de la Wikipedia sean claros, precisos y consistentes, para que los lectores puedan entender y aprovechar mejor.

El manual de estilo no pretende ser un libro de estilo al uso, sino una fuente para resolver dudas comunes sobre el uso de nuestro idioma a la hora de escribir artículos de acuerdo con las convenciones acordadas por usuarios de la comunidad.
Tampoco es un conjunto de reglas fijas e inamovibles, ya que, siguiendo el espíritu colectivo de la obra, estas reglas están sujetas a debates y cambios.
El libro de estilo de nuestra Wikipedia tiene una particularidad especial, que es precisamente la característica que lo distancia de otros libros similares: nuestro libro de estilo debe ser visto y utilizado como un medio; esto es, no constituye un fin en sí mismo.
Es decir, no se trata de llegar a un consenso, plasmarlo y seguir rellenando el libro hasta que esté terminado. Es más: mientras Wikipedia siga activa, el libro nunca estará terminado.

Hay que entenderlo como un libro dinámico, sujeto a debate en todas y cada una de sus páginas, en las cuales se establecen por consenso, después de un debate previo, las políticas a seguir. Estas políticas pueden cambiar posteriormente y su cumplimiento no es obligado como sucede en otros libros de estilo, aunque sí recomendado, para que Wikipedia pueda ser globalmente inteligible para el lector y no aparezca ante el mismo como una obra sin cohesión.

La comunidad no ha votado nunca para elevar a estatus de política ninguna de las páginas del manual de estilo, de hecho, creo que en ninguna Wikipedia se considera al manual de estilo o a sus páginas como políticas, sino como guías. Jaontiveros (discusión) 22:15 3 dic 2014 (UTC) PD: Es necesario establecer la diferencia que existe entre las "políticas" o lineamientos del manual de estilo de las políticas de Wikipedia de obligado cumplimiento.


Pues llegas un poco tarde Jaontiveros, la votación se hizo, se terminó y se determinó eso, que estés en contra o no después de finalizada es otra cosa, ya han pasado casi 3 meses. Es bueno participar de las votaciones, si no participas no hay mucho que hacer. Si quieres lo puedes considerar que es una parte del manual de estilo que es política oficial, y ya no sigo que estoy de Wikivacaciones y solo me despertó el ping, suerte. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 01:28 4 dic 2014 (UTC)
Hprmedina: Jamás se realizó una votación para elevar Wikipedia:Plantillas de navegación a estatus de política. Léase con atención el asunto, la motivación y las propuestas de la votación que se llevó a cabo. Supongo que el Jmvkrecords elevó dicho estatus por estar confundido ([1]). Las "políticas" o lineamientos del manual de estilo no deben confundirse con las políticas oficiales del funcionamiento de Wikipedia. Lee el comentario supra de Magister o del propio Totemkin. Esto es un "abc" que debería conocer cualquier bibliotecario.
Para mayor información véase la página de discusión de la votación:

Discusión previa

Siéntanse libres de hacer los comentarios que crean pertinentes y proponer mejoras a la redacción. Gracias.--Bostero2 (discusión) 12:55 21 feb 2014 (UTC)
¿Exactamente qué cambios propone esta votación respecto a la política actual? Gracias. --Ganímedes (discusión) 00:19 22 feb 2014 (UTC)
¡Ojo! Si bien existen una serie de directrices editoriales, la Wikipedia en español no tiene ninguna política al respecto. El hecho de elevar las directrices a nivel de política ya sería un cambio en sí mismo. O eso creo... Albertojuanse (discusión) 13:41 22 feb 2014 (UTC)

De acuerdo. Reformulo la frase: ¿Exactamente qué cambios propone esta votación respecto a la a las directrices editoriales actuales? --Ganímedes (discusión) 14:26 22 feb 2014 (UTC)

Tal como lo indicó Albertojuanse y como lo comprendió Ganímedes, se trata de directrices editoriales (una parte del manual de estilo), no una política.
Si ese hubiese sido el objetivo tendría que haberse indicado, en el asunto, motivación o en las propias preguntas de la votación, tal y como se ha hecho en otras votaciones, véase los siguientes ejemplos:
Lo cual no ocurrió así con la votación acerca de las plantillas de navegación, sencillamente se planteó como asunto la "modificación de las directrices actuales del manual de estilo". Jaontiveros (discusión) 03:41 4 dic 2014 (UTC)
Pues a mi el punto 5.8 me parece bastante explícito como para dudar de que se haya votado el cambio de estatus: «¿Estás de acuerdo con que WP:NAV se formalice como una política?». --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:01 4 dic 2014 (UTC)
Oops!, pues no había leído la ultimísima pregunta, sino que me había enfocado al asunto y a la motivación de la votación. Disculpas a Hprmedina y/o afectados por mi comentario. ¡Terrible noticia!, ahora cualquier usuario podrá ser bloqueado si llega a crear una plantilla inadecuada. Única Wikipedia que hace de WP:NAV una política y en donde será punible su incumplimiento (!). Ni modo. Jaontiveros (discusión) 04:36 4 dic 2014 (UTC)
Más bien lo que yo veo es que da peso a los borrados. Cualquier plantilla que no cumpla con los requisitos puede pasar por borrado rápido sin más trámite; salvo que, una vez prevenido, su autor la modifique para adecuarla a la norma. En este sentido solo se formalizó lo que era una práctica extendida. Si ignoras varios avisos, si recreas con insistencia material borrado, si colmas la paciencia de quienes luego deban revertir tu accionar, siempre se te puede bloquear por sabotaje; ahora, además, se puede apelar a la violación de una política específica. No veo una gran diferencia entre ambas situaciones. Recuerda que a nadie se bloquea por una única acción y sin avisos previos. Tampoco los bloqueos son punitivos, sino para prevenir nuevas acciones dañinas, así que para llegar a ese extremo se tendría que estar ante la situación que describí antes. Como yo lo veo, el único cambio es el motivo al que pueden recurrir los bibliotecarios para justificar sus acciones. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:53 4 dic 2014 (UTC)

Duda en la forma de actuarEditar

Vengo a hacer una consulta sobre cómo actuar. No sé si debo hacerla en este café o en el de ayuda; también he mirado si había un tablón de bibliotecarios para consultas, pero no lo hay, así que si no es este el lugar, ruego me perdonéis.

El caso es que he visto que un usuario ha colocado el cartel de {{SRA}} en decenas de artículos sobre Canción de hielo y fuego o Juego de tronos. Me parece un claro caso de abuso, como le he dejado en su discusión: mensaje en el que explicaba los variados motivos por lo que este borrado masivo sería injusto. Os resumo algunos de mis argumentos:

  • Generan mucho interés objetivamente.
  • Los temas que no nos gustan no son menores.
  • Es una de las series (literarias y cinematográficas) que más interés ha generado y está generando en los últimos años.
  • Genera miles de búsquedas en google
  • Tiene miles de lectores.
  • Tiene millones de espectadores.
  • Es relevante en la cultura actual en todo el mundo.
  • Tiene su propia wiki.

Atendiendo a la política de relevancia, parece que la cumple de sobra. Entonces, ¿puedo revertirlo o debo esperar su aquiescencia? Si no responde o no quiere atender mis argumentos, ¿se borrarán directamente o se tendrán que abrir decenas de consulta de borrado? El criterio de un usuario es causa suficiente o al oponerse otro lo puede borrar.

Quiero hacer notar por último que no soy editor de esos artículos y que solo estaba consultando uno de ellos (Casa Lannister) cuando me sorprendió que pudiera ser borrado. --JuanCalamidad (discusión) 07:38 22 nov 2014 (UTC)

Hola, JuanCalamidad. Ninguno de esos motivos por sí mismo da relevancia. La única solución de momento es encontrar fuentes fiables independientes del tema que demuestren "cobertura significativa". Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:46 22 nov 2014 (UTC)
Además, revisando solo el artículo que has citado de último, parece estar escrito como si fuera real, siendo que se trata de ficción. El enfoque debería ser corregido para que sea enciclopédico y, como digo, todo ese texto requiere fuentes. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:50 22 nov 2014 (UTC)
Es un problema sin resolver del todo este de los personajes de ficción. Hacer un artículo individual para cada personaje ficticio de una saga de libros (o ir más allá y hacerlo de todo personaje de una novela, por muy conocido que sea esta) sin incluir una sola fuente secundaria... se hace poco digerible desde una hipotética "perspectiva enciclopédica". En Wikipedia en inglés (que suelen ir por delante nuestro en prácticamente todo) los de sagas literarias los suelen agrupar en anexos o listas, mientras que sin embargo son algo más indulgentes con los de cómic (al fin y al cabo suelen tener una historia editorial más larga, no sé si eso es lo que les da "más" relevancia). En cualquier caso... emplantillar cerca de 50 artículos de un tirón... personalmente no creo que sea una buena manera de actuar (como ya se ha visto en el hilo de más arriba). Creo que lo ideal habría sido acudir al Café y plantear qué se debería hacer con estos artículos. Desde mi punto de vista la mayor parte de la información podría tener cabida en forma de anexos (que no tienen al parecer que cumplir esos requisitos de cobertura significativa, sino que sirven para contener información de soporte enciclopédico, mas verificable, ojo), aunque, eso sí, aunque fueran referencias a los propios libros, sí daría un poco más de seriedad al contenido incluir citas al pie a estos, aunque sea usar fuente primaria (convirtiéndonos en fuente secundaria y no terciaria). Si el "Anexo:Casas de Canción de" se hiciera demasiado inabarcable supongo que podrían segregarse "Anexo:Personajes de la Casa Stark", "Anexo:Personajes de la Casa Lannister", etcétera (?). Llegar al nivel "entradas individuales para cada personaje" quizás sea excesivo, aunque tampoco me parezca algo para lo que valga la pena luchar por destruir. En cualquier caso, si hay algún personaje que demuestra tener cobertura más allá de los libros, podría conservarse perfectamente, por qué no. Saludos cordiales.—Totemkin (discusión) 11:11 22 nov 2014 (UTC)
(Escribí lo que sigue antes de que publicara Usuario:Totemkin, al ir a guardar me dijo que había una edición) Me temo que se borrarán, en ese caso, puesto que no se puede argumentar más allá con quien no aporta argumentos y solo dice que los otros no valen. Un personaje de ficción tiene sus fuentes/referencias en los libros en los que aparece o en las series de televisión o las películas. Eso es distinto de su relevancia, claro y probablemente esa sea de difícil mesura e imposible demostración si no se admiten número de búsquedas en google, lectores o telespectadores. Supongo que es un caso similar al tratado más arriba, sobre la relevancia de los libros de escritores consagrados. Se puede argumentar hasta el infinito si son materias relevantes, pero no van a dejar de ser ficción y no materia de fuentes serias.
Pero es maniqueo decir que además no deja claro que es ficción. Eso es un argumento espúreo y ajeno a lo tratado, como si dijéramos "y además tiene faltas de ortografía", que sí, que puede ser, pero no afecta a la relevancia.
Las comparaciones son odiosas y no las haré, pero espero que no caiga este usuario en otros personajes de ficción, porque SIN DAR UN SOLO ARGUMENTO y solo poniendo un cartel y luego que alguien lo apoye diciendo que quien sí aporta un argumento no es válido, se los puede cargar todos, uno por uno.
Entiendo mejor ahora lo de que se espantan editores si hay temas que se borran de un plumazo a capricho de una o dos personas. (Perdón por la pataleta.) Fin --JuanCalamidad (discusión) 11:16 22 nov 2014 (UTC)

Contesto a Usuario:Totemkin. Fíjate que no se trata de un artículo por personaje, ni siquiera los personajes, sino artículos generales por "familias". Son unas decenas de artículos (no he contado exactamente cuántos). En cuanto a las fuentes secundarias... está la primaria, que son los libros, luego las series... y también la wiki sobre el tema, que se da como fuente. Si hay que esperar la "Guía de personajes de JdT"... No sé, son relevantes en la cultura contemporánea como lo son los Simpsom o Madonna y sus discos o los libros de Benedetti. No hay cultura de segunda, pese a lo que a los pedantes les gustaría, pienso yo. --JuanCalamidad (discusión) 11:20 22 nov 2014 (UTC)

Hombre, una wiki... no es una fuente siquiera fiable, si no incluye como mínimo referencias a la propia obra. Los de las casas es sencillo en mi opinión: "Casa Stark" -> Trasladar a -> "Anexo:Casa Stark" y dejar la redirección en la primera. Lo de no hay cultura de segunda es algo de doble filo, porque por esa regla de tres me pongo a escribir artículos biográficos ficticios de cada personaje de cada novela de, qué sé yo, Steinbeck. ¿Te parecería normal? De todas formas por ejemplo de Daenerys hay un precioso artículo por ahí titulado The Ethical Movement of Daenerys Targaryen, :S de un tal Christopher Roman. Es posible que de algunos se pueda construir un miniesbozo con fuente secundaria, eso dé para atribuir relevancia y a partir de ahí se pueda tirar de lo que digan los libros para completar "su vida". La proporción de fuente secundaria/primaria es otra historia. En cualquier caso, siempre se puede preguntar a la comunidad si queremos ofrecer contenido ficticio basado en exclusiva en las propias obras de ficción, puede ser interesante, pero en estos momentos choca de manera frontal con nuestras políticas y demás, pero vamos, que daría pie, yo qué sé, a contenido de este tipo. Desde luego ampliaría brutalmente nuestra "oferta de contenido", aunque sospecho que habría muchíiiiisimos usuarios en contra de esto. De forma radical, además. Aunque todo es cuestión de hablarlo...—Totemkin (discusión) 11:34 22 nov 2014 (UTC)
Me parece muy en sentido todo lo que dices Usuario:Totemkin. Entiendo tu punto y me parece que pasa como se dice en un hilo más arriba, que una cosa es lo que debería ser y otra lo que se hace. Además, he estado leyendo de nuevo las políticas y lo que entiendo sobre las fuentes es que Wikipedia no puede ser fuente primaria, pero no entiendo que no pueda usar fuentes primarias, porque ¿es Tácito una fuente primaria? Sin duda (y nada objetivo). ¿No puedo usarlo en artículos sobre personas del Imperio romano? OH, espero que sí. Y estoy también de acuerdo en que no se hagan artículos por personajes, tienes razón. Incluso puede ser mejor que estén en "anexos", eso no lo pongo en duda, lo que me sabría mal es borrarlos. (Aunque repito que no he tenido nada que ver con su redacción.)--JuanCalamidad (discusión) 14:36 22 nov 2014 (UTC)
Sí, sí, claro que se pueden usar fuentes primarias. Pero con cautela.

Fuentes primarias son documentos o personas cercanas a la situación sobre la que se escribe. El testimonio del testigo de un accidente de tráfico es una fuente primaria. Las resoluciones del Consejo de Seguridad de Naciones Unidas son fuentes primarias. Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal. Por esta razón, cualquiera—sin conocimiento especializado—que lee la fuente primaria debe ser capaz de verificar que lo dicho en Wikipedia concuerda con la fuente primaria. Cualquier interpretación del contenido que provenga de una fuente primaria requiere una fuente secundaria. Ejemplos de fuentes primarias son artefactos arqueológicos; fotografías; documentos históricos como diarios, resultados de censos, vídeos o transcripciones de vigilancia, juicios o entrevistas; resultados de encuestas o cuestionarios; notas de laboratorio y experimentos u observaciones de campo, y trabajos artísticos y de ficción como poemas, guiones, obras de teatro, novelas, películas, vídeos y programas de televisión.

WP:FP

Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones.

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables. Además, las fuentes primarias son consideradas fiables para la confirmación de información de índole más general que la de la propia información descrita en ellas.

Si un tema ha recibido una cobertura significativa de fuentes fiables que sean independientes de la materia, se supone que es relevante.

La redacción es un poco ambigua y no deja explícito si el uso de fuente primaria es válido para construir una biografía ficticia sin el menor apoyo en otras fuentes. Sin embargo WP:SRA deja claro eso de "independientes". En cuanto a Tácito... sospecho que alguno lo interpretará como una fuente primaria pura y dura y otros como una fuente secundaria ya un poco viejita. Como al fin y al cabo es un historiador (aunque como bien dices no precisamente neutral, ¿quién lo es? :D) yo lo vería como una fuente aceptable, siempre contextualizada con: "Según [[Tácito]], este cónsul nació en el 110 en Abisinia.". Y si se cuentan con fuentes más modernas, adelante con ellas. Y si no, pues nada. El caso de la ficción es un poco distinto. En principio, con todos los artículos de Canción de Hielo y Fuego no habría que borrar nada y podría ir derechitos al anexo con copiapega y posterior fusión. Sólo se perderían... las fichas. Sería conveniente que opinara alguien más, en cualquier caso... pero el borrado masivo creo que nunca es la solución, casi todo el contenido tiene lugar en algún rincón de la Wiki, ya sea formando parte de otro artículo o en un anexo si no es posible como artículo independiente. Y tampoco estaría mal "acordar/consensuar algo" para no repetir cíclicamente el mismo drama con la serie de libros de moda del momento y a los usuarios que crean este tipo de contenido no estaría de más recordarles que incluir referencias al pie y números de página no mata gatitos y ayuda a que estos contenidos sean más respetados. Un saludo.—Totemkin (discusión) 14:57 22 nov 2014 (UTC)
Estoy seguro de que, para esa obra en concreto, existirán no uno, sino varios libros dedicados en exclusiva al análisis de los libros y el mundo creado por George R. R. Martin. Incluso en un medio tan prestigioso como Foreign Affairs he llegado a leer un artículo dedicado a la política en Westeros y las relaciones entre sus casas gobernantes. El problema es, como siempre, tener acceso a una biblioteca suficientemente completa. Siento no poder ayudar. --Fremen (discusión) 15:38 22 nov 2014 (UTC)
Una pregunta: los artículos muy extensos (como el de la Casa Lannister), al fusionarlos con el anexo, ¿no creen que estaría muy abultado el anexo? De por sí, las biografías de los personajes son largas (no creo que con copiar y pegar se resolvería todo). Jarould Zook  Exprésate  15:44 22 nov 2014 (UTC)
A lo que me he referido es a convertir el propio artículo de la Casa Lannister en un anexo: "Anexo:Personajes de la Casa Lannister" / artículo principal -> "Canción de Hielo y Fuego".—Totemkin (discusión) 15:57 22 nov 2014 (UTC)
Entonces, a los 20 artículos de la categoría Casas nobiliarias de Canción de hielo y fuego también se les aplicaría los cambios. Ya comencé a fusionarlos. No sé si estará bien. Jarould Zook  Exprésate  16:10 22 nov 2014 (UTC)
Pues hay casas más y menos importantes. Esta es muy secundaria, por ejemplo. Quizás haya algunas que puedan ir al general y no requieran anexo propio. Yo me hubiera esperado porque por ahora hemos opinado cuatro gatos y seguro que aparece alguien a quien le parecerá mal.—Totemkin (discusión) 16:25 22 nov 2014 (UTC)
Me detengo por el momento. Porque ya me estaba preocupando por el tamaño del artículo. Solo he revertido los cambios en las casas principales; las secundarias hasta que se decida. Jarould Zook  Exprésate  16:27 22 nov 2014 (UTC)
Yo estoy de acuerdo con la fusión y con el anexo; lo que no me parece es ponerle tanto detalle. En definitiva esta es una enciclopedia, cuya función es informar, no un fanzite. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:22 23 nov 2014 (UTC)
Sí, porque al leer algunas biografías de los personajes vemos que son ligeramente irrelevantes: datos exagerados, frases repetitivas o como si fueran personas reales. Obvamente estos están basados y/o copiados de las wikis de los seguidores (es decir, que no son del todo fiables). Pero depurar esa info es una labor titánica. No sé qué piensan ustedes, ¿fusionamos, dejamos en Anexo las demás casas de la saga...? Jarould Zook  Exprésate  05:30 24 nov 2014 (UTC)

No sé si aporta algo pero me gustaría indicar que, mientras que yo he aportado argumentos (mejores o peores) la persona que quiere destruir los artículos no solo no aporta ni uno al ponerlo sino que después contesta manteniéndose en su postura de no argumentar. Cualquiera de las soluciones aquí comentadas, que implican que la información se mantenga me parece más interesante, pero tener que defender los artículos del capricho es algo triste... porque toda actuación de la que no podemos argumentar ni una línea porqué pensamos que está bien se puede calificar de capricho. --JuanCalamidad (discusión) 05:15 24 nov 2014 (UTC)

En mi opinión, se debería retirar las plantillas mientras se debate del tema acá en el café, al menos hasta que se tome una decisión sobre lo que se hará, o hasta que pase un tiempo prudente sin que se tome decisión alguna. Se podrían retirar esas plantillas anotando en el resumen de edición que en el café se está debatiendo el camino general a seguir en este caso. Ener6 (mensajes) 01:16 26 nov 2014 (UTC)

Me temo que, aunque todas las opiniones coinciden en mantener los artículos de una u otra manera, si no se quitan las plantillas finalmente se borrarán. Dado que nadie ha defendido el borrado, ¿puedo considerar que hay consenso en quitar las plantillas de SRA, dejando las de fusión? Espero respuesta. --JuanCalamidad (discusión) 20:34 3 dic 2014 (UTC)

Dado que, pasada una semana, nadie se ha manifestado en contra de que actúe como he indicado que yo entiendo refleja el consenso, paso a hacerlo. Quiero además añadir que este tema, de forma similar se trató y entiendo que el consenso era similar en otras ocasiones. --JuanCalamidad (discusión) 14:37 9 dic 2014 (UTC)

WP:FFEditar

Tema: ReferenciasPunto de vista neutral (info)

Considero que las páginas oficiales de los clubes de fútbol deben ser considerados "neutrales" ya que, se supone, que la información histórica que contiene, no lo realiza ningún fanático, sino, un especialista en el tema. Espero con ansias una respuesta, ya que deseo añadir información a un artículo de wiki. -- Marito | Hable con él 00:03 9 dic 2014 (UTC)

Es imposible que una página oficial sea neutral, ya que siempre dará su propia versión de los hechos. Saludos. --Ganímedes (discusión) 07:53 9 dic 2014 (UTC)
Nunca las paginas oficiales van a ser independientes ni neutrales. Igualmente hay algunos casos en que pueden utilizarse para validar algunos datos, como instalaciones, presidente actual, director técnico, plantel, siempre que no se consigan fuentes independientes actualizadas. Pero no pueden usarse como referencia en la historia o el palmarés del propio club ya que suelen agrandar hechos triviales o considerar torneos amistosos como oficiales. Saludos Juanman (discusión) 08:21 9 dic 2014 (UTC)
El problema de una página oficial no es su neutralidad, sino su independencia. Es por eso por lo que están prohibidas por WP:FF. La política WP:PVN nada tiene que ver con las fuentes usadas, por lo que ni siquiera cabe discutir sobre ello. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:38 9 dic 2014 (UTC)

Y no se podría agregar al artículo, "tal título es oficial para el club, pero no tiene reconocimiento para el órgano rector" Osea siempre aclarando, que solamente el club lo incluye, pero no afirma que sea certero. ? -- Marito | Hable con él 18:36 9 dic 2014 (UTC)

Yo creo, Marito, y te lo dije varias veces, que las páginas oficiales de los clubes no son neutrales y no están permitidas como fuentes en Wikipedia. Una cosa es la "visión" de un club X, y otra la oficial. Como te decían, no pueden usarse como referencia ya que suelen agrandar hechos triviales o considerar torneos amistosos o no oficiales como oficiales. Eso mismo pasa en la página de Newell´s desde hace años... Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 18:42 9 dic 2014 (UTC)
Creo que lo que proponés, de poner: "tal título es oficial para el club, pero no tiene reconocimiento para el órgano rector" Osea siempre aclarando, que solamente el club lo incluye, pero no afirma que sea certero es algo engorroso y puede confundir a los lectores... Lo que debe figurar en Wikipedia es lo oficial, lo neutral. Lo que diga cada club es un tema neutral y propio de cada club. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 18:45 9 dic 2014 (UTC)
Entiendo pero me parece que la aclaración no esta de más, el artículo también lo leen hinchas de Newell's, y sin afirmar nada, creo que tiene que ser válido cada punto de vista, obviamente no se puede afirmar que es oficial porque el club lo dice, pero vale una mención, si es bien redactada no debe confundir, es cuestión de un acuerdo y una buena redacción. -- Marito | Hable con él 18:54 9 dic 2014 (UTC)

Creo que este tema ya fue resuelto y lo demás se debe discutir en la página de discusión del artículo. -- Marito | Hable con él 18:55 9 dic 2014 (UTC)

Que yo sepa, no se aprobó nunca esto. Ni acá (donde todos dicen que no debería ser válido) ni en la página de discusión del Newell´s. --LuchoCanalla (discusión) 18:57 9 dic 2014 (UTC)
Tal vez me exprese mal, me refiero a que NO se considera fuente neutral, ni independiente, a las páginas oficiales de los clubes. Lo que se debe discutir en la discusión es como aclarar esto. -- Marito | Hable con él 18:59 9 dic 2014 (UTC)
Marito, esto fue discutido en la página de discusión de NOB, luego lo planteaste en el TAB y ahora acá, y en todos lados te contestaron lo mismo, si querés hacer una mención, siempre y cuando estén los demás involucrados de acuerdo para mí se debería poner así: El club obtuvo (al 2014) seis Campeonatos de Primera División de AFA, tres Copas nacionales oficiales -contabilizando las obtenidas en ambas eras, quince ligas rosarinas y dos copas rosarinas. Además, ocupó el primer lugar en el Apertura 1990, torneo que no daba título de campeón según los reglamentos de AFA, pero que el club incluye en su palmarés., saludos-- Ale (Discusión) 19:12 9 dic 2014 (UTC)
Y además hay que aclarar que la Copa de Oro Rioplatense era un campeonato amistoso de verano, el cual no tiene reconocimiento ni de AFA ni de AUF. De ninguna manera el Ap. 90 y la Copa de Oro Rioplatense deberían figurar en el palmarés oficial de la página de Wikipedia del club. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 19:14 9 dic 2014 (UTC)


Sí. Ale pero yo no me quedo, hace muy poco que entre a Wikipedia y quiero plantearlo con otros usuarios, que sean imparciales, no esta mal lo que yo hago, es preferible preguntar. Sí no son oficiales, pero por algo la página oficial de Newell's lo incluye, es trascendental para los hinchas, vale mencionarlo, reitero no quiero incluirlos en el palmarés oficial solo mencionarlos, similar a lo que propuso Ale. -- Marito | Hable con él 19:17 9 dic 2014 (UTC)

  Pregunta: Llamadme loco, pero, ¿no hay otra fuente que sostenga lo mismo que dice la fuente oficial, o que relate la versión de la misma? Esa sí valdría. Idea loca. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:24 9 dic 2014 (UTC)

No, no estás loco, Alberto. Mira, no vas a encontrar NINGUNA fuente neutral que plantee aquello y que no sea de alguna página partidaria de Newell´s o hecha por hinchas de Newell´s... Esa LA visión que SOLO tiene la gente de Newell´s, en el afán de sumar estrellas o títulos que no son... El fútbol argentino TODO sabe bien cómo son las cosas. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 19:29 9 dic 2014 (UTC)
Y sobre lo otro, que planteó Marito -sin animo de polemizar ni discutir- wikipedia no debería ser el reflejo de lo que "los hinchas" ven como "trascendental"... Esta enciclopedia debe transmitir de forma neutral lo real, lo que realmente ES, NO lo que "los hinchas" de tal o cual club "consideran" como válido. No sé, es mi punto de vista, quisiera que opinaran los demás. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 19:29 9 dic 2014 (UTC)
Alberto, yo tengo estas 2 fuentes NEUTRALES que es de un diario de Argentina. http://www.teaydeporteadiario.com.ar/futbol/219-aniversario-de-newells.html y http://www.el-area.com/sudamerica/subpaginas/copas-rioplatenses.html

Pero el usuario Ale y Lucho lo consideran plagio. Los hinchas también son personas y tienen su punto de vista, y mientras se aclare no le veo nada de malo, yo propongo aclarar no confundan yo no quiero incluir esos títulos. -- Marito | Hable con él 19:37 9 dic 2014 (UTC)

Lo de "TEA", Alberto, te aclaro que TEA es una escuela de Periodismo sita en Rosario. Ese articulo se trata que fue escrito por algun estudiante hincha de Nerwells sin dudas. 0 validez neutral. Y en la pagina que habla de la Copa de Oro, en ningun lado dice que era un título OFICIAL... No sé porqué dar tantas vueltas... --LuchoCanalla (discusión) 19:43 9 dic 2014 (UTC)
Y sobre lo otro, obviamente que los hinchas son personas, pero hay hinchas y hinchas: hay hinchas mas neutrales y hay hinchas enceguecidos que no ven o no quieren ver la realidad. Wikipedia tiene que ser neutral y objetiva, y debiera incluir lo que ES, no lo que algunos CREEN que ES... Esa es mi postura, que opinen los demas, por favor. --LuchoCanalla (discusión) 19:48 9 dic 2014 (UTC)
Alberto como te dice Lucho, para los únicos que cuentan esos títulos son para el club o sus hinchas (influidos por el club), como es el caso de Marito, oficialmente los mismos no existen, no hay discrepancia de fuentes. Y de paso a Marito le voy a poner un ejemplo. Si mañana la página oficial de Vélez (mi club) pone en su palmarés que el club ganó los campeonatos anuales 92/93, 95/96, 97/98, 04/05, 10/11 y 13/14, cuando efectivamente salió primero en dichas tablas anuales, pero los reglamentos de AFA dicen que dichos logros no cuentan, dado que ser el mejor de la temporada no da título alguno ¿está bién que lo ponga en el palmarés de la wiki, o cuenta solamente lo que reglamentariamente dice AFA?, saludos-- Ale (Discusión) 19:49 9 dic 2014 (UTC)
Marito, LuchoCanalla: cuando hay discrepancias en las fuentes lo que hay que hacer es redactar la frase de una forma similar a ésta: «para XXX los hechos son de esta forma,<ref>referencia</ref> pero para YYY son de esta otra<ref>referencia</ref>». Discrepancias hay en todos los ámbitos: batallas en donde los dos bandos se adjudican la victoria, discusiones interminables sobre quien es el inventor de tal o cual cosa, ¡y hasta existe un territorio que dos países afirman que le pertenece al otro! Si las fuentes se contradicen, entonces lo correcto es mostrar cada postura y referenciarla. Siempre teniendo en cuenta si existe un punto de vista minoritario.
Ahora, si esto es una simple guerra de ediciones, entonces el café no es el lugar para disutirlo, deben hacerlo en la página de discusión del artículo o solicitar una mediación informal. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 19:46 9 dic 2014 (UTC)
Marito ambas fuentes "podrán ser neutrales a tu modo de ver" pero ambas son claramente no fiables, dado que no están firmadas, no citan las fuentes, una es un blog... y puedo seguir, saludos-- Ale (Discusión) 19:56 9 dic 2014 (UTC)
Metrónomo: ¿Por más que no haya fuentes NEUTRALES que avalen tales dichos? ¿Por más que eso que se afirma sea un "invento" totalmente fuera de lo OFICIAL? ¿Por más que SOLO los partidarios de Newell´s (influenciados pos sus páginas webs) vean las cosas de esa manera, y el 99% de los aficionados del fútbol en Argentina vea otra, que es la versión OFICIAL? Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 20:01 9 dic 2014 (UTC)
Además, acá hablamos de hechos fácticos, no son subjetivos: un torneo ES oficial O NO LO ES... Una Copa ES OFCIAL o NO LO ES... No hablamos de inventos, de luchas por el territorio (que tienen mucho que ver con cuestiones geográficas-históricas), sino de campeonatos OFICIALES reconocidos y de "logros" que NO son oficiales, y claramente SOLO lo son en las páginas de los hinchas de Newell´s. Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 20:06 9 dic 2014 (UTC)

Al ganador de un torneo se considera CAMPEON, Newell's fue claramente ganador del Torneo Apertura 1990, hay fuentes de Diarios Tapa de diario el Grafico, [2], TV Video de la transmición del partido. El relator lo considera CAMPEON. Hasta la misma página oficial del club. [3]

Hay fuentes, neutrales y fiables como la tapa del diario el Grafico y la transmición por TV. Y el diario Tea & Deportea Fiables como la página oficial del club y Neutrales como El Area

Además vuelvo a insistir, solamente deseo añadir una oración, sí una oración, que ni siquiera afirme que se obtuvo el campeonato, sino que hay diferencias el club y todas las otras fuentes considera ofical, y la AFA no. -- Marito | Hable con él 20:07 9 dic 2014 (UTC)

Fue GANADOR de un torneo que lo habilitó a disputar la FINAL con Boca, que a la postre ganó. El Grafico obviamente titula "Campeón" porque ganó ese Apertura... Pero es ESA FINAL CON BOCAS (y NO el Apertura 90) la que le dio el TITULO DE CAMPEON 1990/1991, como afirma la AFA y toooodaassssss las páginas y fuentes del fútbol argentino. Está bien decir "En el 90 el club ganó el Apertura que le posibilitó jugar la final con Boca, que luego le daría el titulo de campeón de la temporada 90/91" o algo asi. ESO es lo REAL. La AFA es quien dice que OFICIAL es solo el campeonato 90/91. Ahora incluirse 2 campeonatos (Ap. 90 y torneo 90/91) solo entra en la cabeza de muchos (no todos) hinchas de Newell´s. Lo demás es palabrerío que ya a esta altura, cansa... --LuchoCanalla (discusión) 20:14 9 dic 2014 (UTC)

Ale y lucho eso son opioniones de ustedes. Hay fuentes de diarios y transmiciones por tv de la epoca que afirman que se consagró campeón. Y sí es una visión minoritaria como bien dijieron nosotros (los hinchas) y el club tienen ese punto de vista.

Y aclaro las estadísticas y la historia de la afa, resulta tan subjetiva como los sujetos que la construyen, hay transmiciones de tv tapas de diarios que afirman que se consagró campeón y ya las cite. -- Marito | Hable con él 20:17 9 dic 2014 (UTC)

Marito, LuchoCanalla: ésta no es una página para debatir sobre una disputa particular, sino sobre la creación, desarrollo, evolución y aplicación de las normas en Wikipedia. Por favor, los invito nuevamente a dirigir los comentarios a la página de discusión del artículo. Les vuelvo a invitar a considerar una mediación informal. Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 20:41 9 dic 2014 (UTC)

´ Por mi estaría bien -- Marito | Hable con él 20:45 9 dic 2014 (UTC)

Es que FUE campeón, porque gano ese torneo de 19 fechas, que lo habilitó a la final... ALLI SI ganó su 3ra. estrella oficial de la era profesional luego de ganarle a Boca por penales... Si vamos a discutir e ir a contramano de lo que dice AFA, que es el organo rector oficial del fútbol argentino estamos para atrás... --LuchoCanalla (discusión) 20:55 9 dic 2014 (UTC)

Quisiera dar una opinión creo que imparcial. Aclaro para empezar que, aunque viví en Argentina poco tiempo por trabajo no soy muy aficionado al fútbol y, en todo caso, no lo soy nada al argentino. Creo que, leído el problema, hemos de considerar que si el campeonato es de la "AFA", es esta asociación quien otorga los títulos y que debe ser la mayor fuente. Pongo un ejemplo, las estadísticas de la Academia de Artes y Ciencias Cinematográficas serían las pertinentes para decir si tal o cual película tiene tal o cual Óscar, diga lo que diga su productor o los aficionados al cine. En segundo lugar, el Usuario:Alejandro232 ha propuesto una solución bastante correcta, en la que refleja que el club considera otra cosa, lo cual supone dar las dos versiones. --JuanCalamidad (discusión) 21:10 9 dic 2014 (UTC)

Hola, pienso que es válido mencionar la historia contada por los actores involucrados, siempre y cuando esto sea relevante. Un ejemplo es la cantidad de títulos nacionales de fútbol americano universitario de la NCAA, otro es la fundación del Club Atlético Peñarol. En ambos casos el tema es mencionado por referencias fiables, se debería evitar usar la página oficial del club. --NaBUru38 (discusión) 21:11 9 dic 2014 (UTC)
Hola a todos: pueden opinar acá, en esta mediación: [4] Saludos, --LuchoCanalla (discusión) 21:40 9 dic 2014 (UTC)

  Pregunta: Vale, ya veo cual es el problema: exactamente, ¿de dónde habeís sacado la idea de que las fuentes han de ser neutrales? Esa es la mayor... bueno, que no es cierto. Lo que debe ser neutral es la redacción del artículo, no las fuentes. ¿Existen las fuentes neutrales? Seguramente no. Seguro que hay libros y tesis doctorales que indaguen la cuestión, seguro.

Además, la afirmación

«Esta enciclopedia debe transmitir de forma neutral lo real, lo que realmente ES, NO lo que "los hinchas" de tal o cual club "consideran" como válido» LuchoCanalla 19:29 9 dic 2014 (UTC)

es completamente falsa. En Wikipedia no existe la verdad, ni la realidad, ni lo factico, sino lo que los autores dicen que es verdad. Como os indican arriba,

«cuando hay discrepancias en las fuentes lo que hay que hacer es redactar la frase de una forma similar a ésta: «para XXX los hechos son de esta forma,<ref>referencia</ref> pero para YYY son de esta otra<ref>referencia</ref>».» Metrónomo 19:46 9 dic 2014 (UTC)

Una recomendación a todos: volver a leer las políticas con detenimiento. Gracias. Albertojuanse (discusión) 21:40 9 dic 2014 (UTC)

Repito lo que dije en otra oportunidad: acá, en el caso del Campeonato 90/91 hablamos de HECHOS FACTICOS, de 2+2 = 4. Si la AFA (que seria "la Constitución" de un país trasladado al fútbol argentino, que valga la comparación) dice una cosa, no podemos poner que a un club X se le "canta" incluirse títulos que NO SON... 2+2=4 en todas partes. Hay UN campeón, NO 2. Lo demas, son inventos de una parcialidad, que quiere agregarse títulos que NO son. Recomiendo a todos los que no son argentinos (o no amantes del fútbol argentino) y desconocen cómo fueron los hechos historicos que se informen bien antes de opinar. [5] --LuchoCanalla (discusión) 21:54 9 dic 2014 (UTC)

Como me doy por aludido por el comentario del Usuario:LuchoCanalla, contesto. Creo que, precisamente, lo que necesitan es personas que puedan opinar desapasionadamente y, sobre todo, enciclopédicamente; del artículo, no del fútbol; como redactores, no como hinchas. Eso, claro está, si quieren solucionar el asunto. --JuanCalamidad (discusión) 22:24 9 dic 2014 (UTC)

Justamente, Juan. Fijate quién edita ese artículo y después contame... Y sobre lo otro, acá no hay que dar tantas vueltas y la cosa es muy simple: 2+2=4. Hubo un solo campeon en esa Temporada 90/91 y la AFA asi lo indicó, lo indica y lo indicará. TODO lo demás, es cuento, tergiversar la realidad, subjetividad, etc. Pero para opinar, hay que informarse si no lo está. Sino, es opinar en el aire... Sin una base histórica y de conocimiento de lo que pasó y de las posturas (la oficial vs. el cachibache que algunos quieren imponer), es muy difícil. --LuchoCanalla (discusión) 22:34 9 dic 2014 (UTC)

Tratamientos y títulosEditar

Primero excusarme si esta pregunta no corresponde a "políticas" sino a "ayuda", porque no sé muy bien dónde hacerla.

Introduzco el tema: He leído en Wikipedia:Convenciones de títulos#Biografías que los tratamientos de deferencia a las personas no deben usarse en los títulos, tanto si estos tratamientos son civiles como militares o religiosos. Esto parece cumplirse incluso en los casos en los que el tratamiento podría ayudar a desambiguar el título. Así, no diremos "San Sebastián (mártir)", sino Sebastián (mártir), ni "Emperador Constantino I", sino Constantino I (emperador) (son dos ejemplos entre cientos). Sin embargo, veo que en algunos dignatarios orientales esto no se cumple, incluso si no hay duda de quién se trata; por ejemplo, "Nintoku" redirige a Emperador Nintoku y este es el título que se usa. Esto parece que pasa con todos (bueno, no sé si todos, digamos muchos) los emperadores de Japón y con numerosas otras dignidades asiáticas.

Pregunto: ¿Es correcto? A mí me parece que no, que con los tratamientos orientales debería hacerse como con los occidentales. Pero, ¿hay alguna política que yo no conozco que permite elegir entre un nombre u otro? Si es así y en lo que a mí me interesa, ¿puedo titular "Cónsul Fulano Menganio" o debo seguir usando "Fulano Menganio (cónsul)"? --JuanCalamidad (discusión) 12:34 10 dic 2014 (UTC)

Además, lo dispuesto en el manual de estilo se redactó hace no mucho para evitar este tipo de tratamientos, y se aplica sin excepción. Como bien indicas, debería titularse «Fulano Menganio (cónsul)», a menos que «Cónsul Fulano Menganio» sea la denominación más usada, como también indica el manual: «Fray Perico», «Conde-duque de Olivares», etc. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:19 10 dic 2014 (UTC)
Entonces, ¿por qué los títulos de personalidades orientales sí que los tienen? --JuanCalamidad (discusión) 15:08 10 dic 2014 (UTC)
Véase Wikipedia:Manual de estilo/Artículos relacionados con Japón#Nombres de emperadores. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 15:11 10 dic 2014 (UTC)
Pues ya está, solucionado. Gracias, Metrónomo. Albertojuanse (discusión) 15:29 10 dic 2014 (UTC)
(Conflicto de edición)::::Ah. Muchas gracias. No había leído esa página, ahora lo entiendo. Me parece raro, puesto que lo mismo que se aplica en ese caso pasa en occidente: en el caso de los emperadores romanos los títulos también forman parte de sus nombres. Tanto es así que podemos ver cómo las inscripciones nominales varían a lo largo de su vida (y muerte) y que sus tratamientos forman parte del nombre. Lo mismo pasa con los emperadores del Sacro Imperio Romano Germánico (un ejemplo: Carlos I de España sería más propiamente llamado César Carlos). Igualmente, podríamos decir que para los cristianos el tratamiento de respeto de santo forma claramente parte del nombre póstumo con el que, tras su santificación, son conocidos. Pero si la política asi redactada fue consensuada y solo es aplicable a los nombres japoneses, me queda claro. --JuanCalamidad (discusión) 15:38 10 dic 2014 (UTC)
JuanCalamidad: sí, y también pasa con los faraones egipcios, tenían nombres de gobierno en donde se incluían títulos y nombres de dioses. Pero suelen pasar a la historia con el nombre con que se los conoce una vez muertos. Sabemos de todos ellos por lo que se escribió en los siglos posteriores a su muerte. En el caso de los emperadores japoneses, Hirohito y Akihito son los primeros en ser conocidos masivamente en occidente en vida, nota que en ese caso el nombre póstumo queda relegado. Ya no nos llega información sobre su vida solamente por medios japoneses. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:38 12 dic 2014 (UTC)

Aclaraciones respecto al manual de estiloEditar

Tema: Manual de estilo

Muy buenas a todos. Tenía un par de dudas con respecto al manual de estilo, especialmente con los títulos, así como otros detalles adicionales. El caso es que, según yo tenía entendido y según lo establece el manual, en los artículos de películas, el primer título lleva cursiva y negrita, así como también las traducciones al español que también son mencionadas en la línea introductoria. Cito al artículo del problema: The Maze Runner. El usuario Nahuellywood (disc. · contr. · bloq.) menciona que es algo erróneo y únicamente se coloca en negrita el título inicial, y en cursiva las traducciones (puede verse mi discusión y la del usuario para más detalles). También que, asegura que los enlaces rojos son incorrectos, si se enlaza uno, hay que enlazarlos todos. Con respecto a otros parámetros de la ficha de películas, ¿cómo debe colocarse la recaudación de una película en dólares? Yo por mi parte, coloqué US$334 600 000, mientras que el usuario $ 334.305.381 USD (tema que por cierto, no se menciona en el manual de estilo y he visto diversas opciones en otros artículos). Como último punto, ¿la duración se coloca como «minutos» o «min»? Saludos ★ ßiagio2103Keep Calm 18:16 10 dic 2014 (UTC)

Buenas, ßiagio2103 y Nahuellywood. Te respondo sólo lo que yo sé:
  • Los títulos de obras de creación han de ir siempre en cursiva, por lo que el artículo debería emprezar
«The Maze Runner (titulada Maze Runner: Correr o morir en Hispanoamérica y El corredor del laberinto en España) es una película (···)»,
esto es, el primer «The Maze Runner» también va en cursiva.
  • La negrita puede usarse de forma indistinta, ya que la única indicación es «El uso más común de la negrita es para resaltar el título del artículo, y a menudo sinónimos, en la sección introductoria.». Es decir, que os tenéis que poner de acuerdo cómo hacerlo, pero ninguna de las dos formas es correcta o incorrecta, mejor o peor, etc. Consensuarlo.
  • Los enlaces en rojo no sólo no están prohibidos, sino que son deseables, para que otros lectores escriban los artículos.
  • Las unidades monetarias han de usarse en español, esto es:
    • si son símbolos no alfabetizables: en España van pospuestos y separados del número por un espacio en blanco (3 €); en América, antepuestos y unidos al número ($20), y
    • si son símbolos de tres letras (códigos de la ISO): pospuestos (España, como 3 EUR) o antepuestos (América, como ARS 20), pero siempre separados del número por un espacio en blanco.
Pero, eso sí, «US$» no existe.
  • En español, los periodos de tiempo han de indicarse como indicas: 11 h 59 min 30 s. Es la única forma que aceptada.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:36 10 dic 2014 (UTC)
De acuerdo, Albertojuanse (disc. · contr. · bloq.). Queda aún la duda sobre las negritas, yo al menos por mi parte siempre veo negritas en los títulos introductorios de artículos, en el caso de las películas, en ocasiones veo las negritas en los títulos en otros países, en otras no. Sería interesante que se discutiese para cambiar el manual de estilo con respecto a ese punto. Según lo que propones de los símbolos, ¿debería quedar USD 334 600 000? ★ ßiagio2103Keep Calm 18:55 10 dic 2014 (UTC)
Lo de las negritas debeis discutirlo entre vosotros, pues no existe una directriz clara al respeco. En eso se basa esta enciclopedia. Lo mismo ocurre con la recaudación; dentro de las opciones permitidas, elegid una. «USD 334 600 000» valdría, pero recordad poner un espacio duro entre la unidad y la cifra. Saludos. Albertojuanse (discusión) 19:17 10 dic 2014 (UTC)
Teniendo en cuenta todo lo que se dijo, y para llegar a un acuerdo final, propongo que el artículo comience como lo hacen todos los artículos sobre películas (The Maze Runner es una película...), ya que con las cursivas no he visto jamás un artículo sobre una película que se exponga de tal manera. Y con el tema del presupuesto, también (como dijo Alberto) debería dejar como yo lo puse ($ 334.305.381 USD), ya que de esa manera queda bastante más prolijo y es, como se dijo, más correcto. Espero que estes de acuerdo, ★ ßiagio2103. Saludos.   Nahuel | (Mensajes) 20:14 10 dic 2014 (UTC)
Repito, Nahuel:
  • los títulos han de ir en cursiva siempre, y no cabe discusión sobre eso; y
  • no puedes escribir «$ 334.305.381 USD», sino o «$334 305 381» —sin espacio de separación—, o «334 305 381 USD» —con espacio de separación—, pero no las dos cosas, y siempre sin puntos.
Espero haberme explicado mejor esta vez. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:24 10 dic 2014 (UTC)
Nahuel, puedes encontrar muchos ejemplos de artículos de películas que sí tienen el título en cursiva, como Guess Who's Coming to Dinner o The Last Airbender (son los dos primeros que he buscado y estaban así). Y, si así se ha acordado que sea, si ves alguno que no lo cumple, corrígelo. --JuanCalamidad (discusión) 20:27 10 dic 2014 (UTC)
Ídem con JuanCalamidad; todos los artículos buenos y destacados de películas tienen las cursivas y las negritas, desde hace mucho estaba decidido que así se quedaran, lo mismo aplica para libros y álbumes. ★ ßiagio2103Keep Calm 20:35 10 dic 2014 (UTC)

┌───────────────────┘
¡Hola a todos! Respecto al presupuesto: por lo que yo sé, lo correcto es $ 334 305 381 o USD 334 305 381 (en Hispanoamérica) y 334 305 381 $ o 334 305 381 USD (en España), pero nunca $ 334 305 381 USD, ya que de esta forma se está poniendo dos veces la unidad monetaria —sería igual que poner € 1,00 EUR, cosa que en mi vida he visto (o 1,00 € o 1,00 EUR)—. Saludos. MrCharro[sic] 20:41 10 dic 2014 (UTC)

Después de revisar el artículo de los Premios Óscar, he podido comprender que las mejores películas (según AMPAS) en Wikipedia están en negrita cursiva, como ustedes me dicen. La próxima vez que vea un artículo sobre alguna película que tenga el título sólo en negrita le agregaré la cursiva en la misma. Me disculpo por mi error. En cuanto al tema del presupuesto, no estoy poniendo "dos veces la unidad monetaria", ya que el primer enlace es sólo del dólar y el segundo del dólar estadounidense y, por lo tanto, no es la misma unidad monetaria, ya que hay varios países (Canadá, Belice, Liberia, Trinidad y Tobago, etc.) tienen su propio dólar. Lo ubiqué de esa forma ($ 334.305.381 USD -podemos eliminar los puntos-) para que tanto los hispanoamericanos y los españoles puedan comprenderlo. De otra forma, quedaría confuso para uno u otro país. Espero analicen esto ultimo. Y para finalizar, me parece bastante erróneo enlazar al musicalizador de la película The Maze Runner y no se haga lo mismo con los demás productores, editores, guionistas, etc. No quiero que enlacen a todos, al contrario, me gustaría que se acumulen menos enlaces rojos, ya que le da una apariencia bastante desprolija a la ficha. Saludos.   Nahuel | (Mensajes) 21:04 11 dic 2014 (UTC)
Entendemos que lo hagas, Nahuel, pero no se puede. Según las convenciones de estilo has de escribir en español, y en español sólo se pueden usar las formulas
  • 334 305 381 $,
  • 334 305 381 USD,
  • $334 305 381, y
  • USD 334 305 381.
Elije una y úsala. Y, te recuero, el separador de miles ha de ser un espacio.
Lo mismo pasa con la cursiva: no es capricho nuestro, es ortografía básica de la que enseñan en la escuela. En español las obras decreación se escriben en cursiva, excepto las relativas a obras arquitectónicas o de ingeniería. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:44 11 dic 2014 (UTC)
Una duda más ¿qué no es incorrecto enlazar al mismo artículo dos veces en la misma sección? Porque el manual de estilo no mucho dice al respecto, pero se sabe por regla general de la comunidad que no debería ser así. ★ ßiagio2103Keep Calm 22:22 11 dic 2014 (UTC)

Hola a todos. A lo que dijo MrCharro, agrego que US$ sí es correcto, y de hecho es más común en la prensa generalista que USD. --NaBUru38 (discusión) 22:55 11 dic 2014 (UTC)

NaBUru38, «US$» no existe en español, se usa en la prensa porque es una importación estadounidense común, pero Wikipedia es una obra académica que se escribe en español, y en español «US$» no existe. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:41 11 dic 2014 (UTC)
El Banco Central del Uruguay usa US$. --NaBUru38 (discusión) 23:53 11 dic 2014 (UTC)
Pues muy mal. No debería. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:11 12 dic 2014 (UTC)
En Argentina se usa U$S. búsqueda solo en las últimas 24 hs, en medios de noticias de Argentina. Infgoleg encuentra 89 normas de alcance nacional (leyes, decretos, etc.) con ese texto sansionadas en lo que va del 2014. Las Academias pueden tratar de normar lo más globalmente posible; pero al final, en cada región va a imperar el modo de uso local. En lugar de decir «esto está mal» o «esto no se debe hacer», lo correcto es aclarar que Wikipedia se escribe para todo el mundo hispanoparlante y no se deben aplicar regionalismos. Además de que se debe tener criterio editorial y autoconsistencia. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:18 12 dic 2014 (UTC)
Curiosamente, el Banco Central de la República Argentina usa US$, ejemplo. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 04:32 12 dic 2014 (UTC)

Terminología Anatómica y convencion sobre títulosEditar

Tema: Títulos

Hola!, desde agosto de 2010 algunos usuarios han trabajado en el proyecto "Terminología anatómica", que es la convención actual para todos los términos relativos a la anatomía humana. Debido a que esta lista de nombres aceptados internacionalmente es reciente (casi 3 décadas), aún se pueden hallar trabajos científicos aplicando sinonimia "obsoleta"; así que propongo que wikipedia integre como política oficial el uso de los nombres aceptados por la FICAT y su tratado internacional "Terminologia Anatomica".

Sugiero que a Wikipedia:Convenciones de títulos sea añadido un párrafo como este:

Nombres de estructuras anatómicas humanas
Los artículos enciclopédicos en Wikipedia referentes a estructuras anatómicas humanas llevarán por título el nombre en español establecido por el Comité Internacional Federativo de Terminología Anatómica en su catálogo Terminologia anatomica, creando las redirecciones necesarias desde el nombre o nombres comunes más conocidos o desde su sinonimia científica, también se deberá crear una redirección desde el nombre en latín hacia el artículo. Por ejemplo, Arteriae surales y arterias gemelas son redirecciones a Arterias surales, así como musculus rectus capitis posterior major debe dirigir a Músculo recto posterior mayor de la cabeza. Para las estructuras anatómicas que tengan en el catálogo subestructuras anatómicas complementarias, se creará una redirección desde la subestructuras anatómicas complementarias y del nombre en latín de estás subestructuras hacia la estructura anatómica principal; por ejemplo Ligamento talofibular anterior, Ligamentum talofibulare anterius, Ligamento talofibular posterior, Ligamentum talofibulare posterius y Ligamento calcaneofibular deben redirigir a Ligamento colateral lateral (articulación talocrural).

Artículos que traten sobre estructuras biológicas presentes no sólo en la especie humana (nombrados en el catálogo) sino que también estén en otras especies, tendrán como título el nombre o nombres comunes más conocidos en los diversos países de habla hispana, creando las redirecciones desde los nombres comunes y en latín otorgados por el Comité Internacional Federativo de Terminología Anatómica hacia el artículo de la estructura biológica. Por ejemplo, Primer dedo (pie), Dedo gordo, Digitus primus (I) pedis, Gran artejo, Ortejo mayor y Primer ortejo redirigen al artículo Hallux, siendo que el nombre según el catálogo es Primer dedo (pie).

Aunque el punto principal de esta discusión es sobre la política de nombres, aquí hay una gigantesco trasfondo acerca del ángulo con el cual se redactan los artículos anatómicos: comúnmente se tratan los artículos desde una perspectiva humana. A mi parecer, hay que integrar un análisis que aborde a las otras especies del filo Chordata.

Saludos! Busca tu equilibrio...   (Namaste) 19:48 17 dic 2014 (UTC) P.D: Por si acaso, ya había hablado de este tema hace un tiempo atrás en este archivo del café.

La pregunta es: ¿coinciden lo criterios de la propuesta con los criterios generales sobre títulos: español, desambiguedad y nombre más usado? Por que si no es así, habrá que votarlo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 20:30 17 dic 2014 (UTC)
  A favor de sistematizar la nomenclatura anatómica a la terminología académica. Respecto a la anatomía de animales no humanos, me parece que la política de convención de títulos respalda el antropocentrismo: los lectores de Wikipedia son humanos y en la mayoría de los casos se interesarán por ellos mismos. La estructura humana por tanto, por regla general, debe ser el artículo principal y se debe comentar el otro artículo con una nota (véase por ej. Fémur).
Tengo mis dudas respecto al segundo párrafo, pues el usar términos populares para estructuras anatómicas tendría dos consecuencias negativas: (1) se rompería la terminología anatómica sistemática y (2) producto de lo anterior crearía cierta confusión sobre si el nombre del artículo es el anatómicamente correcto o no (Primer dedo del pie es, de hecho, el término TA). De todas formas, siempre habrán casos disputados como Ojo (¿debe tratar sobre los ojos en general o enfocarse en el ojo "de interés principal", es decir, el humano?) que habrá que solucionar caso a caso. Un saludo.
Por cierto, el paréntesis en "Ligamento colateral lateral (articulación talocrural)" es innecesario, pues solo existe un ligamento colateral lateral, el de dicha articulación. El nombre anatómico del ligamento de la rodilla es ligamentum collaterale fibulare (ligamento colateral peroneo). -- Felix (discusión) 03:17 19 dic 2014 (UTC)
  A favor Claramente está justificado este ajuste de nomenclatura y avalado por fuentes que son las máximas autoridades. No tengo reticencias ni siquiera en el segundo párrafo puesto que si estas fuentes expertas avalan el nombre común, es absurdo mantener el latino. Solamente podemos tener alguna excepción cuando se llame formalmente de maneras distintas en algún país o territorio amplio... ya en los animales me resulta raro el nombre científico, puesto que los que se llamen igual en todo el territorio hispano hablante podrían... ese es otro tema. Adelante pues. --JuanCalamidad (discusión) 06:53 19 dic 2014 (UTC)
La idea parece buena, pero creo que convendría poner más ejemplos para todo tipo de situaciones.--Franxo (discusión) 15:43 19 dic 2014 (UTC)
@JuanCalamidad:, creo que no me has entendido. No propuse mantener el nombre latino, sino mantener la terminología TA en español (igualmente válido que aquel): primer dedo del pie, ligamento colateral peroneo. --Felix (discusión) 20:51 19 dic 2014 (UTC)
@Hiperfelix:, no. Te había entendido, lo que pasa es que no me he explicado bien. Quise decir que yo apoyo también ese párrafo solo con las excepciones que marque el uso y el sentido común, no que tú hayas dicho o apoyado otra cosa. Nada más lejos de mi intención que entrar en debate al dar mi opinión. --JuanCalamidad (discusión) 15:18 20 dic 2014 (UTC)

Eric FrattiniEditar

Navegando por los distintos artículos he hallado en la página de discusión de Eric Frattini un comentario que parece firmado por el propio personaje del artículo y que no sé por qué fue blanqueado. En cualquier caso lo he restablecido aquí. Después de leer esa petición, que supongo no está hecha en el lugar apropiado, me ha surgido la duda, y por eso la planteo en este café: ¿Qué ocurre si el propio personaje de un artículo solicita el borrado del mismo? Perdón por la cuestión, pero mi inexperiencia me ha empujado a plantearla. --Sapristi1000 (Discusión) 14:28 20 dic 2014 (UTC)

Eso depende: primero debe demostrar que es él. Segundo, si el personaje es relevante tiene un lugar en la Wikipedia, independientemente de su voluntad, a menos que el contenido sea difamatorio, lo que no parece ser el caso. Ahora, si las fuentes no demuestran relevancia, se puede mandar a consulta de borrado y, dado que este artículo no tiene ninguna, es una opción viable. Saludos. —Ganímedes (discusión) 20:00 20 dic 2014 (UTC)

¿Porque siguen haciendo semiprotecciones preventivas?Editar

Según la política oficial las semiprotecciones preventivas a un artículo de actualidad están prohibidas, sin embargo se hacen y colocan «vandalismo reiterado» Evento de actualidad proclive a ediciones erróneas vandalismo donde? Google Doodle de hoy no había ningún vandalismo y esta donde el único «serio problema de vandalismo difícil de controlar» lo controló precisamente una Ip. Se que lo hacen de buena fé pero entonces propongan cambiar la política para que todos los artículos de actualidad sean «protegidos» pero de momento no sigan semiprotegiendo preventivamente. --Jean70000 (discusión) 17:42 21 nov 2014 (UTC)

Llevo casi un año pidiendo que no se protejan este tipo de artículos en el TAB, y la respuesta siempre ha sido negativa. Siempre les sugiero a los bibliotecarios que propongan el cambio de las políticas, en vez de saltárselas, y siempre meindican que ellos no se saltan la política, sino que aplican otras como WP:NOBUROCRACIA y WP:USC.
La última vez estuve a puntísimo de abrir dos RECAB a los dos bibliotecarios que no quisieron aplicar la política, y así se lo hice saber, pero no lo hice por una sencilla razón: serían revalidados.
Las políticas son de obligado cumplimiento, a menos que seas bibliotecario. Albertojuanse (discusión) 17:53 21 nov 2014 (UTC) PD: Y que nadie lo tome como un ataque personal, es la verdad.
Si existe una política (que es expresión de la voluntad de la comunidad) hay que cumplirla. Si no gusta, hay que cambiarla. El resto, es una falta de respeto a la propia comunidad.

Entre el fuerte y el debil, entre el rico y el pobre, entre el amo y el sirviente, es la libertad la que oprime y la ley la que libera.
Jean-Baptiste Lacordaire (1872)

Si no se cumplen las políticas, sino que «se interpretan» o «se violan un poquito», habrá ricos y pobres, fuertes y débiles, amos y sirvientes. Y, a la larga, el proyecto se irá al santo carajo. --Fremen (discusión) 18:38 21 nov 2014 (UTC)

El artículo a que hace referencia Jean70000 tenía vandalismo que a este usuario no le pareció grave. El tema del artículo es de absoluta actualidad por la fecha y un biblio lo semi-protegió. Jean pidió que se levantara esa semi, lo atendí yo y le di estos razonamientos. ¿Es tan grave como para protestar por doquier y como para abrir RECABs? La verdad, a veces ya no sabemos ni que hacer por que si contentamos a unos contrariamos a otros; quizás por eso ya nos de hasta miedo atender las solicitudes. Señor Jean70000, ¿quiere usted que quite la semi de ese artículo? Me lo dice de nuevo y lo haré, con el correspondiente resumen de edición. Saludos a todos. Lourdes, mensajes aquí 18:49 21 nov 2014 (UTC)

Para que conste: yo estoy a favor de las semiprotecciones preventivas a un artículo de actualidad. Ahora bien: si una política dice lo contrario, pues Dura lex sed lex. Lo que hay que hacer es, en todo caso, cambiar la política. Ésta, o cualquier otra. --Fremen (discusión) 18:52 21 nov 2014 (UTC)
Lourdes, en este año he pedido muchas veces que se desprotejan muchos artículos semiprotegidos de forma preventiva que no habían sufrido ni un sólo vandalismo, sobre todo Google Doodles. ¿Por qué? Porque así lo dice la política. ¿Y es tan grave como para abrir una recab? Claro, para que queremos un bibliotecario que no sabe aplicar las políticas. Para nada. Albertojuanse (discusión) 19:00 21 nov 2014 (UTC)
Lo que quiero decir, es que no es un caso aislado. Se hace de forma continuada e impune. Albertojuanse (discusión) 19:02 21 nov 2014 (UTC)

Bueno, aunque personalmente no suelo aplicarlo, también existe eso de ignora las reglas. Lo que no está bien de ninguna manera es no dar explicaciones, porque a veces si se dan explicaciones y razonamientos se puede ver que está bien o mal hecho. Lourdes, mensajes aquí 19:09 21 nov 2014 (UTC)

Ya, quien hizo la ley hizo la trampa, ¿no? Pues no, ignorar las normas no es saltarse las políticas a pesar de las peticiones en el TAB, los interminables hilos en el café... no. ¡Cambiad la norma! Abrís una votación, los interesado digo, y cambiáis la política. Pero no os la saltéis. Albertojuanse (discusión) 19:13 21 nov 2014 (UTC)

A mí no me regañes y no te enfades tanto, que yo no me he saltado nada. Hubo vandalismo, está de actualidad porque es fecha clave, alguien semi-protegió... pues lo siento pero no entro al trapo. Pídeselo a quien protegió, o pide al vándalo que no repita. (Ahora tengo que cerrar, así que no puedo seguir por aquí, lo siento. Espero no saltarme alguna política ;-)) Lourdes, mensajes aquí 19:22 21 nov 2014 (UTC)

(en CdE) Bueno: también existen precedentes de biblios que nos explican por qué las políticas son papel mojado si la costumbre es no cumplirlas. Lo que, de ser admitido, nos lleva a la pregunta de para qué puñetas queremos políticas, café, votaciones o comunidad en general. Y lo curioso es que lo lógico sería que los bibliotecarios fuesen los primeros interesados en tener políticas completas y concretas para guiarse; pero la experiencia demuestra que son (salvo excepciones) inmensamente reacios a participar en estos debates, o incluso algún «biblioextremista» nos ha llegado a remitir a la lista de bibliotecarios para debatir «a solas» esos asuntos que son competencia de toda la comunidad.--Fremen (discusión) 19:25 21 nov 2014 (UTC)
(CdE) Claro que no te regaño a ti, Lourdes, ni a ti ni a nadie. Más que nada porque por la experiencia que tengo aquí estos bibliotecarios jamás aparecen por el café. Quizás si bajaran del limbo se darían cuanta que la comunidad no apoya lo que hacen. Así que seguiré pidiendo cada semana, con cada Google Doodle, que se aplique la política. Albertojuanse (discusión) 19:27 21 nov 2014 (UTC)

No me refería a Lourdes sino a los que protegen artículos preventivamente de forma contínua por ser de actualidad como lo Doodles, los bibliotecarios deben ser ejemplo en aplicar las políticas, si no estan de acuerdo con ellas propongan cambiarlas pero no violen las que hay (semiprotegiendo un artículo con el resumen de que está en vandalismo reiterado cuando en realidad no lo está o es un vandalismo fácil de contrarrestar). --Jean70000 (discusión) 22:13 21 nov 2014 (UTC)

Pues no es extraño que nadie desee participar del debate, con las cosas que se dicen: que el fuerte y el débil, que los bibliotecarios no respetan las políticas, que tienen impunidad, que se va todo al «santo carajo». Y eso que en el fondo estoy de acuerdo: no se está respetando bien la política. La cuestión es que este tema, como se puede ver en este hilo, levanta diferencias hasta entre los mismos bibliotecarios. Reducirlo todo al «biblio malo impune que no respeta las políticas y no le importa la comunidad» no ayuda a un debate sano, al contrario.

Nuestra política actual (expresión de la voluntad de la comunidad (?)) es una traducción del año 2005 de la Wikipedia en inglés. No es sorprendente que se haya quedado desactualizada en el tiempo y que la costumbre y prácticas de muchos hayan acabado por escapar de la literalidad de la política. Los anglohablantes hicieron bien: actualizaron su política, la cual ahora dice:

In addition, administrators may apply temporary semi-protection on pages that are:
* Subject to significant but temporary vandalism or disruption (for example, due to media attention) when blocking individual users is not a feasible option.

Traducido:

Además, los administradores podrán hacer uso de semiprotecciones temporarias en páginas que:
* Reciban vandalismos o alteraciones significativas pero temporales (por ejemplo, debido a la atención mediática), en caso de que bloquear a usuarios individuales no sea una alternativa viable

Ahora, ¿no es más fácil buscar una actualización de ese tipo y acabar con los problemas? Si los usuarios han evolucionado a tomar una costumbre que se contradice con la política, ¿no es preferible buscar una forma de actualizar la política en vez de atacar a esos usarios? Porque no creo que los bibliotecarios lo hagan por simple maldad («Ah, miren, violo las políticas porque me gusta y me siento impune, lero lero») sino porque creen que esa es la mejor forma de proteger el contenido para los lectores. Espero que otros usuarios puedan dar su punto de vista, pero si no se plantean las cosas desde una base de buena fe y civismo, no se puede llegar mucho más lejos. Mis dos centavos. —Pólux (disceptatio) 21:53 21 nov 2014 (UTC)

Pues adelante. ¿por qué no? --Fremen (discusión) 22:36 21 nov 2014 (UTC)
Si es lo que buscamos todos, Pólux:
  • o que se respete la política tal y como está
  • o que se respete con las modificaciones oportunas,
pero que se respete. Perfecto.
Ahora bien, ¿quién propone algo? ¿Dónde están aquellos que defienden este tipo de semiprotecciones? ¿Dónde están las propuestas? ¿Dónde están las votaciones? ¿A nadie se le ocurrió proponer el cambio antes de empezar a saltarse las políticas? ¿Y ahora? Me apuesto algo a que pasa una semana y nadie ha abierto una votación. Ojala me equivoque. Albertojuanse (discusión) 23:34 21 nov 2014 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mis disculpas de antemano. Llego tarde a la conversación y, por supuesto, no pretendo dictar o dictaminar nada. Solo cuento con mis pequeñas experiencias personales y mi voto. Hay artículos que no son de actualidad, y que son vandalizados recurrentemente, año tras año, en la misma época a la que esos artículos hacen referencia. Por qué es así, no lo sé: solo sé que es así. Justamente hoy estaba viendo algunos vandalismos en el artículo sobre el Adviento, que fue semiprotegido, de igual forma que serían elevadas las probabilidades de que sucedan en el de Navidad. Desde el punto de vista de la protección, no hay muchas opciones: semiproteger, o no. Y cada opción tiene sus consecuencias no deseables. Como en casi toda la vida adulta, ninguna opción es gratuita.

Se puede argumentar que la semiprotección preventiva atenta contra la libertad de participación. Que no es legal, y que la ley ha de imperar. Si hace falta decir eso, también haría falta repetir con la misma insistencia que la legalidad no necesariamente es derecho. Y que, para aquellas IP que desean participar buenamente, la semiprotección de artículos no tiene por qué representar una valla insuperable en el uso de su libertad, algo que todos los que somos usuarios registrados sabemos, algo que todos los que dan aviso de errores también conocen. A mí en particular, la ausencia de semiprotección de ciertos artículos me ha restado dedicación, esfuerzo, y lo que es peor, energía creadora en la edificación de artículos. Otros pueden tener otras experiencias, y los respecto a ellos y también a sus experiencias. Pero no sería fiel a mi propia historia si votara lo contrario. Por eso, si a mí me preguntan cuál es mi posición concreta sobre la semiprotección preventiva del artículo Adviento en el mes de diciembre, respondería desde mi humilde experiencia:   A favor. Es un caso puntual. Es un caso menor. Pero es un caso, mi caso del día. Saludos cordiales, --Gabriel (discusión) 22:34 27 nov 2014 (UTC)

Hola a todos. Generalmente, suelo participar en artículos de actualidad y proponer artículos para semiproteger en WP:TAB/P y, personalmente, estoy a favor de las semiprotecciones preventivas. Pero lo que se ha dicho aquí: dura lex sed lex. O se cumple la política o se reforma, pero no es adecuado ni respetuoso con una comunidad que un día aprobó esas políticas la violación de las mismas. Debido a mi poca experiencia en Wikipedia, no conozco los procedimientos para crear una votación, pero si alguien me explica cómo o me ayuda en la tarea y mi tiempo libre me lo permite, podría comenzar a crearla. Un saludo, MrCharro[sic] 14:33 28 nov 2014 (UTC)

   He creado una miniencuesta sobre las semiprotecciones preventivas

Notificación a Jean70000, Albertojuanse, Fremen, Lourdes Cardenal, Pólux y Gabriel Sozzi.

Contadme qué os parece, pues creo que lo mejor es sacarla cuanto antes. MrCharro[sic] 23:31 28 nov 2014 (UTC)

Hola, en general me parece demasiado escueta. En general se supone que una encuesta debe abarcar la mayor cantidad posible de tópicos sobre un tema y no hacer una votación para debatir luego los términos en el Café. La encuesta busca recabar la mayor cantidad de información posible de la mayor cantidad de usuarios a la vez. En este momento hay más de un hilo abierto sobre semiprotecciones, y creo que se ha tratado en algún otro momento. Sería bueno reflejar esto en la encuesta, incluyendo preguntas sobre si se deben semiproteger Doodles, los más visitados, los más enlazados, los estacionales (Adviento, Navidad, Papá Noel, etc), los escatológicos o que incluyen insultos ("hijo de puta, maricón", etc) que por su propio contenido hacen que sean sensibles a vandalismo frecuente y recurrente, si no se debe aplicar en ningún caso, etc. Aprovecharía para ampliarlo a temas fuera del espacio principal, como plantillas, discusiones de usuarios, políticas, guias, etc, etc, etc. De esta forma cubriría la mayor cantidad de temas de una vez, con una opción que dijera "Sí, en todos los casos" y otra de "No, en ningún caso". Esa es mi humilde sugerencia. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:56 29 nov 2014 (UTC)
De acuerdo con Ganímedes, ]]ya que nos ponemos, lo tenemos que hacer lo más completo posible. --El Ayudante-Diga 21:07 29 nov 2014 (UTC)
Ganímedes, El Ayudante: tenéis razón. No voy a tener mucho tiempo estos días para editar. ¿Podéis ayudarme a redactar la encuesta tal y como habéis propuesto? MrCharro[sic] 22:25 29 nov 2014 (UTC)
Ya he añadido categorías de artículos. Si se os ocurre algún otro tipo de artículo, no dudéis en añadir vuestra pregunta. Respecto a lo de temas fuera del espacio personal, no sé cómo se podría encajar en la encuesta. ¿Me ayudáis? Saludos. MrCharro[sic] 10:34 30 nov 2014 (UTC)
Hola Usuario:MrCharro, ya veo que estas progresando la encuesta, a partir de mañana que es lunes te empezaré a echar una mano para lo que necesites, aunque no me he dedicado casi nunca a este tipo de cosas, pero lo sacamos :)saludos --El Ayudante-Diga 17:38 30 nov 2014 (UTC)
Voy a intentar aportar algo a la redacción, pero quiero aclarar ya inicialmente por qué retiro la frase "Nota: el voto «No, en ningún caso» de la pregunta anterior imposibilita responder a las preguntas de este apartado". El asunto es: puede que un wikipedista prefiera que no se modifique la situación actual, pero, de modificarse, no dé el mismo peso a las diferentes alternativas. Retirar de la segunda parte de la encuesta a todos aquellos que, para empezar, no quieran cambiar la política no daría una imágen real de lo que, finalmente, podría aprobarse en una votación y, sobre todo, no nos indicaría cuáles son los puntos a explorar para intentar obtener un consenso previo; que es, al fin y al cabo, el (buen) motivo para redactar una encuesta y no lanzarnos directamente a una votación.
Como siempre, si la comunidad no estuviera de acuerdo en ésto.. pues botón "revertir". --Fremen (discusión) 22:34 30 nov 2014 (UTC)
Agradezco su colaboración en la encuesta a Fremen (disc. · contr. · bloq.) y Ganímedes (disc. · contr. · bloq.). ¡Muchas gracias! ¿Hace falta alguna modificación más o sacamos ya la encuesta? MrCharro[sic] 18:38 8 dic 2014 (UTC)

Pensaba hacerle otros cambios, pero por ahora no puedo dedicarme a ello. Saludos. --Ganímedes (discusión) 18:57 8 dic 2014 (UTC)

Si nos dices de qué se trata, Ganímedes, a lo mejor podemos ayudar. --Fremen (discusión) 20:47 8 dic 2014 (UTC)
He pensado en cambiar el nombre de la encuesta actual (Wikipedia:Encuestas/2014/Sobre la política de semiprotección de páginas) por Wikipedia:Encuestas/2014/Sobre la política de semiprotección de páginas, en lo referente a las semiprotecciones preventivas, y otros métodos para evitar el vandalismo, ya que no se discute acerca de toda la política de semiprotección de páginas, que es lo que creo que hace pensar el actual nombre, y además se contempla la opción de implantar la herramienta de Cambios recientes. ¿Veis adecuado el cambio o preferís el nombre actual? MrCharro[sic] 22:29 9 dic 2014 (UTC)
He cambiado el nombre de la encuesta para que se ajuste a todo lo que se sondea. Me uno a lo dicho por Fremen: Ganímedes, si necesitas ayuda, no dudes en decirlo. MrCharro[sic] 14:04 14 dic 2014 (UTC)

Acabo de ver esto y la verdad que no me gusta mucho el nuevo nombre. Es larguíiiiisimo, pero no pediré que vuelvan a cambiarlo. He terminado las modificaciones que pensaba hacer. Un saludo. --Ganímedes (discusión) 18:54 16 dic 2014 (UTC)

Gracias por tu activa colaboración, Ganímedes. Si se te ocurre un nuevo nombre más corto, no dudes en decirlo y lo cambiamos. Creo que lo mejor ahora, si nadie tiene nada más que modificar, sería debatir sobre cuándo abrir la encuesta. ¿Qué os parece? MrCharro[sic] 19:18 16 dic 2014 (UTC)

Cambios PendientesEditar

¿No sería mejor implementar el sistema Cambios Pendientes de EnWiki? La protección se le aplicaría solo a esos pocos artículos que terminan con semi-protección indefinida y talvez los AD en la portada. 190.167.153.126 (discusión) 17:54 1 dic 2014 (UTC)

A mí me parecería una medida ideal para AD y AB, pero no para todos los artículos, ya que una herramienta así supongo que precisa de una comunidad muy activa y muchos usuarios dedicados a tareas de mantenimiento, y en la actualidad, es:wiki desgraciadamente no cuenta con este último rasgo. MrCharro[sic] 18:02 1 dic 2014 (UTC)
No todos los artículos, solo esos que en la actualidad tienen una larga historia de semi-protecciones y aquellos con alta notabilidad, como los Doodles. 190.167.153.126 (discusión) 18:11 1 dic 2014 (UTC)
Todo es proponerlo, como hemos hecho con lo de las semiprotecciones preventivas... Si en la encuesta la comunidad dice que no, pues se acabó. MrCharro[sic] 18:22 1 dic 2014 (UTC)
Con aplicarlo sólo a los dos principales de portada (AD y AD) ya se ganaría algo, no creo que haga falta una comunidad tan activa para vigilar dos artículos al día.—Totemkin (discusión) 19:02 1 dic 2014 (UTC)
Es que el primer nombre me parecía más genérico y abría la posibilidad de más opciones, como por ejemplo, preguntar sobre la duración de las protecciones (indefinido, un año, etc), pero tal vez eso pueda añadirse en una encuesta posterior. Saludos. --Ganímedes (discusión) 21:08 16 dic 2014 (UTC)
Para mayor claridad, he separado las preguntas sobre semiprotección propiamente dicha de las de "otras medidas". Y sí: supongo que el tema "duración" es mejor dejarlo para más adelante si, y solo si, se ve que hay apoyo de la comunidad para implantar algo de todo esto.
Por mí, pondría ya la encuesta en modo "a punto de salir" y la lanzaría en un par de días (si no hay objeción). --Fremen (discusión) 09:28 18 dic 2014 (UTC)
Si nadie se opone, voy a poner en modo "Por salir" la encuesta para lanzarla el día 22. Lo dicho: sois libres de cambiar el nombre de la encuesta si veis más correcto otro. Saludos a todos. MrCharro[sic] 13:59 18 dic 2014 (UTC)

¿Te parece apropiado hacerlo antes de las fiestas? Me da temor que justo cae en pleno feriado de Navidad-Año Nuevo. Pero como veas. Saludos. --Ganímedes (discusión) 15:08 18 dic 2014 (UTC)

Bueno: como se trata de una encuesta y no de una votación de políticas o convenciones, no necesita fecha de cierre, así que bien puede seguir activa después de las vacaciones. Creo que, en general, no conviene espaciar demasiado el inicio de las encuestas respecto a los debates en el café, porque tienden a olvidarse los temas y los argumentos. --Fremen (discusión) 18:53 18 dic 2014 (UTC)
No son muy buenas fechas, pero como no tiene fecha de cierre, lo dicho: no creo que haya problema alguno. ¡Saludos! MrCharro[sic] 19:31 18 dic 2014 (UTC)
He de decir que no me gusta como quedó la encuesta; yo la había diseñado más pequeña, pero ahora se hacen las mismas preguntas dos veces y le da un aspecto kilométrico. Ayer estuve un rato y me cansé. Ya no se puede hacer nada al respecto (y no dije nada porque no había visto los cambios antes del lanzamiento), pero creo que eso será algo que repensar a futuro. Saludos. --Ganímedes (discusión) 20:42 27 dic 2014 (UTC)

Acerca de las citas textuales y la licencia creative commonsEditar

Tema: Derechos de autor

Estaba pensando a propósito de la modificación de la Ley de Propiedad Intelectual en España, y se me ha venido a la mente una circunstancia que quisiera plantear a la comunidad. En primer lugar, no estoy tratando del derecho de cita, que como ya se comentó anteriormente aquí no se aplica en wikipedia ya que es para docentes e investigadores en el ejercicio de su trabajo. Los tiros van por el uso de la Plantilla:Cita colocando texto con derechos de autor, es decir texto no libre, en los artículos de wikipedia.

Esto es, si yo cojo un texto, un párrafo, de una publicación, y esta publicación no se ha publicado con una licencia libre sino que tiene sus derechos, entonces no se puede citar nada textual en ningún artículo de wikipedia a no ser que el autor de ese texto indique a través de OTRS que libera ese párrafo al dominio público, para hacerlo compatible con la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0 de los textos de la wikipedia, de igual modo que se hace con las imágenes (si no se puede citar una imagen sin licencia libre, tampoco se podría hacer con un texto). Y dado que esta wikipeda no admite el fair use no se pueden utilizar esos fragmentos sin conocimiento y autorización de su autor. ¿Estoy en lo cierto? Porque en caso afirmativo, habría que reconvertir toda la cita textual de la plantilla en texto plano que muestre la idea del autor en ese punto, o retirar la cita por plagio. Y además sería conveniente indicar en la página de documentación Plantilla:Cita/doc alguna mención bien visible, que el uso de esta plantilla no es para citar texto con derechos, sino texto con licencia libre. Trasamundo (discusión) 20:59 22 dic 2014 (UTC)

Correcto. Es cierto. Hasta donde yo sé, las citas textuales contravienen las licencias de Wikipedia.
Hace ya bastante planteé esta misma duda aquí en el café, aunque no consigo encontrarlo en el archivo, y no tuvo mucha respuesta. Ya entonces se me ocurrió que las citas literales podrían resaltarse de alguna forma para indicar al lector que no se encuentran bajo la misma licencia y que tiene que quitarlas de cualquier obra derivada que no tenga fines educativos; sería sólo un parche. A ver si encuentro la discusión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:48 23 dic 2014 (UTC)
Una discusión del 2012. El texto no libre nunca debiera incluirse, porque se le traspasa al usuario del contenido la obligación de investigar cuáles partes puede usar bajo lo términos de la licencia. Lin linao ¿dime? 02:43 23 dic 2014 (UTC)
Pues con esa discusión me he liado. Cogiendo lo que indica la Fundación:

f. Contenido de dominio público: ¡Contenido en el dominio público es bienvenido! No obstante, es importante que usted confirme la condición de dominio público del contenido bajo la ley de los Estados Unidos de América así como las leyes de cualquier otro país según se requiera en la edición de Proyecto específica. Cuando usted contribuye con contenido en el dominio público, usted garantiza que el material realmente está en el dominio público, y usted acepta etiquetarlo apropiadamente.

voy a intentar afinar un poco con un caso particular de derechos de autor: la libertad de panorama. La publicación de fotografías de exteriores en commons está condicionada a la legislación del país donde está el paisaje urbano, es decir, que no es lo mismo sacar una foto de un paisaje urbano en Arabia Saudí que en Portugal, ya que la libertad de panorama está sujeta a la legislación de cada país. ¿Debo entender que la citación en los artículos en wikipedia en español, ha de hacerse según a la legislación de derecho de cita del país donde está publicado el libro, además de estar de acuerdo a la ley de los Estados Unidos de América?. Así mismo también me viene a la cabeza el "principio de precaución", que implica que cuando se tengan dudas sobre si un contenido es libre o no, se asumirá que no lo es a menos que se demuestre lo contrario. Trasamundo (discusión) 12:27 23 dic 2014 (UTC)

Hola, Trasamundo. Primero decís que no estás hablando del derecho a cita. Pero luego decís "cojo un texto, un párrafo, de una publicación". Eso no es copiar, es citar. --NaBUru38 (discusión) 16:53 23 dic 2014 (UTC)

Estoy contrastando si las citas textuales de textos que no está publicados en licencia libre pueden ser publicadas en una página de wikipedia con Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0, y en qué medida el derecho de cita es compatible con esa licencia commons, porque yo (y no solo yo) veo clarísimo que no se puede. Trasamundo (discusión) 17:09 23 dic 2014 (UTC)
Lo que quiere decir Trasamundo, NaBUru38, es que Wikipedia no puede usar el derecho a cita para citar, pues no somos un proyecto que licencia sus contenidos con fines educativos —aunque parezca mentira—. Saludos. Albertojuanse (discusión) 18:50 23 dic 2014 (UTC)
Eso es principalmente. Y por eso contemplo causísticas más específicas con la licencia. Abundando en la libertad de panorama existen legislaciones de países que sí permiten la libertad de panorama siempre y cuando sea para uso no comercial, lo que choca con la licencia commons, que sí permite si distribución comercial, y por tanto no se suben a commons aunque la ley de EEUU sí lo permita. Debo entender que el uso de citas en la wikipedia en español, que no de España, tiene que plegarse a la legislación de derecho de cita de un país concreto, por ejemplo España, porque la licencia commons que permite su distribución y reutilización no debe tener condicionantes legales a posteriori, lo que supondría que wikipedia no es una enciclopedia libre. Dicho esto a ver si alguien se pasa y me lo explica, porque al final no sé ni mi aclaro que la citación ha de hacerse según a la legislación de derecho de cita del país donde está publicado el libro (como indiqué más arriba) o de acuerdo a la legislación restrictiva de algún país para poder hacer de forma efectiva la reutilización de contenidos sin cortapisa legal alguna. Trasamundo (discusión) 19:19 23 dic 2014 (UTC)
Creo que después de leer Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Miscelánea/2014/01#Derechos de autor: plagios y obras derivadas (mis disculpas por lo largo del planteamiento) ya he entendido finalmente la cuestión. Me estaba liando saliendo por peteneras, porque lo que he mencionado más arriba es la misma causística (una forma de prevenir y garantizar su distribución posterior). Por tanto lo que veo de la cuestión de la incompatibilidad de las citas textuales con la licencia commons CC BY-SA 3.0, radica en el ShareAlike (CompartirIgual) de la licencia. No se puede subir un contenido a una página con licencia CC BY-SA 3.0, cuando después no se puede garantizar que ese contenido sea ShareAlike, ya que ese trozo de contenido está sujeto a otro tipo de licencia con derechos que impide este CompartirIgual, y de este modo se traspasaría al usuario que quiera usar el texto investigar cuáles partes puede usar bajo lo términos de la licencia, que es lo que mencionaba Lin linao, y que ahora veo más claro. La única forma de garantizar que el contenido sea libre es poner las restricciones de forma preventiva, y de esta forma garantizar que nuestro trabajo nunca podrá ser mutilado por una demanda judicial, ya que una enciclopedia libre no puede estar encadenada por derechos de autor. Y si no estoy en lo cierto, que me expliquen y razonen por qué. Saludos y Felices Fiestas. Trasamundo (discusión) 13:13 24 dic 2014 (UTC)

Albertojuanse, la Wikipedia es una enciclopedia, y la Fundación Wikimedia la considera material educativo. --NaBUru38 (discusión) 14:46 24 dic 2014 (UTC)

El contenido de Wikipedia no es solo para uso educativo, la licencia permite utilizar el contenido de Wikipedia para otros fines incluso comerciales. Trasamundo (discusión) 15:07 24 dic 2014 (UTC)
Yo dije que la WIkipedia era material educativo, vos decís que no sólo tiene uso educativo. No nos estamos contradiciendo, son dos temas distintos. --NaBUru38 (discusión) 17:23 24 dic 2014 (UTC)
NaBUru38, Wikipedia es un proyecto educativo, pero la licencia bajo la que se publica no, por lo que
  • o se cambia la licencia
  • o se deja de citar.
No hay mucha más explicación. Albertojuanse (discusión) 00:43 25 dic 2014 (UTC)

El Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas dice del derecho de cita en su artículo 10 que:

1) Son lícitas las citas tomadas de una obra que se haya hecho lícitamente accesible al público, a condición de que se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga, comprendiéndose las citas de artículos periodísticos y colecciones periódicas bajo la forma de revistas de prensa.

2) Se reserva a las legislaciones de los países de la Unión y de los arreglos particulares existentes o que se establezcan entre ellos lo que concierne a la facultad de utilizar licitamente, en la medida justificada por el fin perseguido, las obras literarias o artísticas a título de ilustración de la enseñanza por medio de publicaciones, emisiones de radio o grabaciones sonoras o visulares con tal de que esa utilización sea conforme a los usos honrados.

3) Las citas y utilizaciones a que se refieren los párrafos precedentes deberán mencionar la fuente y el nombre del autor, si este nombre figura en la fuente

Acta de París del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas

¿Cuáles y cuántas son las demandas que ha tenido Wikipedia en su historia de poco más de 10 años y en qué términos han acontecidos dichas demandas? Jaontiveros (discusión) 15:16 24 dic 2014 (UTC)

1)Esa pregunta es una falacia es como si yo defiendo que se pueden saltar los semáforos en rojo porque a mí nunca me han multado por ello.
2)El Convenio de Berna confiere asímismo a la legislación particular de los países el uso lícito de ese derecho de cita, es la facultad reglamentaria del derecho a cita. [7]
3) El ejemplo anterior de libertad de panorama es un buen ejemplo de uso selectivo y preventivo de material para que esté acorde a la licencia CC BY-SA 3.0, y el usuario de esas fotos no deba hacer una investigación por cuenta para materializar si esas fotos pueden emplearse o no. --Trasamundo (discusión) 18:16 24 dic 2014 (UTC)
¿Y por qué la ley de España y no la de Estados Unidos en donde se supone se encuentran los servidores de Wikipedia?, la pregunta no tiene una intención de saltar los semáforos en rojo porque nunca nos hayan multado, sino precisamente conocer la experiencia que se tiene al respecto y los términos bajo los que Wikipedia haya sido demandada anterioremente. Jaontiveros (discusión) 19:36 24 dic 2014 (UTC)
Jaontiveros, nadie ha hablado de la ley de España en este caso —Trasamundo sólo mencionó que este tema se le ocurrió pensando en la nueva ley española, pero como si se le ocurrió pensando en la china—, si no en la licencia CC.
La licencia CC dice «puedes usar este texto para cualquier uso», pero si un usuario usa un artículos con citas para un uso que no sea educativo está infringiendo las leyes nacionales e internacionales, como bien has explicado tú mismo. Por lo que no es cierto que «puedes usar este texto para cualquier uso». ¿Se entiende la contradicción?
Tampoco somos abogados. Estaría bien que alguien nos dijese si nos equivocamos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 00:43 25 dic 2014 (UTC)
Además teniendo que la ley estadounidense consiente el fair use y en esta wikipedia no, tampoco se puede tirar mano de ahí. Entiendo que si la licencia fuera CC BY 3.0 no habría problemática o tanta problemática con las citas, pero la licencia es CC BY-SA 3.0 y por tanto el material que se inserte debe garantizar el ComptatirIgual. No sé cómo será la legislación de México, Colombia, Perú, Chile, Francia o Alemania, pero en general todas derivan del iure conventionis establecido en el Convenio de Berna, podría suponer que la legislación española presente causísticas más restrictivas (no lo puedo asegurar), con lo que al adaptarse a legislación española se garantizaría el propósito de la licencia CC BY-SA 3.0. Trasamundo (discusión) 01:32 25 dic 2014 (UTC)
Yo incluso dudo mucho que la propia ley estadounidense permita a alguien publicar bajo una licencia como la CC material que no puede ser publicado bajo licencia CC sin al menos indicarlo. Una cosa es usar el fais use, indicándolo en el trabajo, y otra muy distinta es hacerlo pasar por material libre ocultándolo. Saludos. Albertojuanse (discusión) 12:12 25 dic 2014 (UTC)

¿Por qué se menciona o encasilla el uso educativo con tanto enfásis (será porque éste está vinculado con el derecho de cita en España)?, el artículo 10.° del Convenio de Berna tiene tres fragmentos: el primero no indica que el derecho de cita sea exclusivo para el uso educativo (siempre que el uso sea honrado y que la obra citada ya haya sido accesible al público); el segundo sí se refiere a la reproducción parcial de obras (pequeños fragmentos o reseñas) para enseñanza, cada país de la unión podrá legislar al respecto; y el tercero indica que siempre se deberá mencionar la fuente y el nombre del autor (para evitar vulnerar los derechos morales del autor). Los tratados internacionales acerca de las limitaciones al derecho de autor separan claramente el derecho de cita de la ilustración de la enseñanza. Al igual la legislación mexicana: la Ley Federal de Derecho de Autor, en su título VI, relativo a la limitación del derecho de autor y de los derechos conexos indica que:

Capítulo I. De la Limitación por causa de utilidad pública.

Artículo 147.- Se considera de utilidad pública la publicación o traducción de obras literarias o artísticas necesarias para el adelanto de la ciencia, la cultura y la educación nacionales. Cuando no sea posible obtener el consentimiento del titular de los derechos patrimoniales correspondientes, y mediante el pago de una remuneración compensatoria, el Ejecutivo Federal, por conducto de la Secretaría de Educación Pública, de oficio o a petición de parte, podrá autorizar la publicación o traducción mencionada. Lo anterior será sin perjuicio de los tratados internacionales sobre derechos de autor y derechos conexos suscritos y aprobados por México.
Capítulo II. De la limitación de los derechos patrimoniales.
Artículo 148.- Las obras literarias y artísticas ya divulgadas podrán utilizarse, siempre que no se afecte la explotación normal de la obra, sin autorización del titular del derecho patrimonial y sin remuneración, citando invariablemente la fuente y sin alterar la obra, sólo en los siguientes casos:
I. Cita de textos, siempre que la cantidad tomada no pueda considerarse como una reproducción simulada y sustancial del contenido de la obra.[...]

III. Reproducción de partes de la obra, para la crítica e investigación científica, literaria o artística...

Se entiende que una cosa es una cita (pequeña) y otra es una reseña o fragmento de una obra ajena utilizada dentro de otra obra [8] (la legislación de Argentina es más específica pues limita la cita a un cierto número de palabras). La cita la puede utilizar cualquiera libremente siempre y cuando no se dañe al autor en sus derechos patrimoniales (es decir, que no se afecte la explotación normal de la obra, que no cause perjuicio económico al autor o titular de los derechos de la obra) ni se vulneren sus derechos morales (ignorar o adjudicarse la autoría o tergiversar la obra del autor). Entiendo que el derecho de cita en México es muy semejante al ius usus innocui. El artículo 147 de la ley mexicana es compatible con el fragmento 2 del artículo 10.° del Convenio de Berna (el cual México suscribió), mientras que el artículo 148 lo es con los fragmentos 1 y 3. Además del derecho de cita, y de la reproducción de fragmentos para la educación o investigación, la ley mexicana también limita los derechos patrimoniales de autor en los siguientes casos: copias realizadas a una obra para fines personales o privados (lo cual, ciertamente, no es compatible con otras legislaciones de Iberoamérica, 148-IV), la reproducción de obras para constancia en procedimientos judiciales o administrativos (148-VI), la reproducción de obras en archivos o bibliotecas públicas (148-V) y la reproducción de obras que sean visibles desde lugares públicos (148-VII, por ejemplo: murales en fachadas, monumentos o esculturas ubicadas en sitios públicos).
Yo entiendo que una pequeña cita que indique claramente su autor, en donde no se tergiverse su contenido, y que no sea una reproducción sustancial de la obra, no infringe las leyes mexicanas ni los tratados internacionales (Convenio de Berna, Acuerdo de Cartagena o la Convencion Interamericana sobre el Derecho de Autor en Obras Literarias, Científicas y Artísticas). Diría yo que los tratados internacionales tienen criterios más elásticos que las leyes de algunos países (por lo visto en España no existe el derecho de cita generalizado, el cual parece que se reserva exclusivamente para fines docentes o de investigación). Sin duda, el derecho de cita varía de país en país, el de Francia, Alemania y Polonia se encuentra descrito en inglés de forma muy breve aquí, y de forma un poco más amplia en francés el de Francia, Canadá, Estados Unidos y de la Unión Europea acá. "El copyright se basa en que el titular de los derechos de autor de una obra intelectual se reserva todos los derechos sobre ella, Por tanto, cualquier reproducción total o parcial por cualquier medio requiere el consentimiento explícito del titular de los derechos, a no ser que nos amparemos [precisamente] en el derecho de cita" [9].
Ahora bien, por lo que leo en el artículo de Wikipedia, entiendo que "las licencias Creative Commons no reemplazan a los derechos de autor, sino que apoyan a estos para permitir modificar los términos y condiciones de la licencia de su obra de la forma que mejor satisfaga sus necesidades". En los términos y condiciones de uso de Wikimedia, se señala que cada editor es responsable legalmente de sus ediciones y sus contribuciones a los proyectos de Wikimedia, se recomienda a los usuarios evitar contribuciones en cualquier tipo de contenido que pueda resultar en responsabilidad civil o criminal para los usuarios bajo las leyes aplicables (mínimo las de Estados Unidos o las del país en que resida el colaborador). La Fundación no ofrece ningún tipo de protección, garantía, inmunidad o indemnización. Supongo que por eso en Commons se aplican diferentes criterios para subir imágenes, todo depende de la legislación de cada país. Por eso vuelvo a preguntar: ¿cuáles y cuántas demandas ha tenido Wikipedia (o los editores de Wikipedia), y bajo que términos han acontecido dichas demandas?, en otras palabras, ¿qué experiencia se tiene al respecto?
Por otra parte, hasta donde yo sé, el fair use de imágenes no se utiliza en Wikipedia en español por apego estricto a razones legales particulares sino debido al resultado de una votación llevada a cabo en 2006 por la cual la comunidad expresó su voluntad al respecto (según el criterio de las políticas de Commons, y utilizando sólo las imágenes subidas a este proyecto, es decir, no podemos subir imágenes directamente a Wikipedia en español como sucede en otras Wikipedias). Eso significa que los bibliotecarios de Commons son quienes deben estar al día de la legislación particular de cada país acerca del uso de imágenes.
Yo tampoco soy abogado, pero para mí es muy común leer toda clase de libros, revistas y artículos periodísticos, que incluyan citas o pequeños fragmentos textuales de otras obras, siempre indicando a sus autores sin que existan problemas por este motivo. Es más, en México, hasta en la televisión es común ver las mal llamadas crestomatías. En contraste, creo percibir que ni siquiera los epígrafes son legales en España. Jaontiveros (discusión) 18:08 25 dic 2014 (UTC)

No, Jaontiveros, nadie habla de las leyes españolas, que me importan muy poco, sino del Convenio de Berna para la Protección de las Obras Literarias y Artísticas:

Artículo 10
Libre utilización de obras en algunos casos:
1. Citas; 2. Ilustración de la enseñanza; 3. Mención de la fuente y del autor
1) Son lícitas las citas tomadas de una obra que se haya hecho lícitamente accesible al público, a condición de que se hagan conforme a los usos honrados y en la medida justificada por el fin que se persiga, comprendiéndose las citas de artículos periodísticos y colecciones periódicas bajo la forma de revistas de prensa.
2) Se reserva a las legislaciones de los países de la Unión y de los Arreglos particulares existentes o que se establezcan entre ellos lo que concierne a la facultad de utilizar lícitamente, en la medida justificada por el fin perseguido, las obras literarias o artísticas a título de ilustración de la enseñanza por medio de publicaciones, emisiones de radio o grabaciones sonoras o visuales, con tal de que esa utilización sea conforme a los usos honrados.
3) Las citas y utilizaciones a que se refieren los párrafos precedentes deberán mencionar la fuente y el nombre del autor, si este nombre figura en la fuente.

Si los convenios internacionales restringen el derecho a cita, y nosotros proclamamos a los cuatro vientos que nuestra licencia permite cualquier uso y modificación del material de Wikipedia, estamos mintiendo, pues hay que avisar al usuario de que no es cierto.
Y, lo siento, aquí está la cuestión, no creo que baste con indicarlo en un un texto legal que no va a leer nadie como son las condiciones de uso, creo que se necesita una plantilla en rojo como las de Commons:
«¡Ojo, cuidado! Que →→esto←← no está bajo CC».
Que podemos estar equivocados, y que puede que no tengamos ni idea de leyes, pero quítate de la idea nuestro apego a las leyes españolas, o no vamos a avanzar en la discusión. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:46 25 dic 2014 (UTC)
A ver, el Convenio de Berna establece un iure conventionis, por lo que es lógico que tenga criterios más elásticos, puesto que son las legislaciones nacionales las que se encargan de reglamentar y restringir de forma específica lo que de forma genérica se establece en el Convenio. Por otro lado para leer el artículo 10 hay que hacerlo en su globalidad. El artículo 10 establece un principio general en el punto 1, y las restricciones al mismo en el punto 2 y también en todo el artículo 10 bis, mientras que el punto 3 es un condicionante general. Pero la cuestión no van por los derechos de cita, sino por la licencia. Echándole un vistazo otra vez a los términos de uso [10] veo

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¡Contenido en el dominio público es bienvenido! No obstante, es importante que usted confirme la condición de dominio público del contenido bajo la ley de los Estados Unidos de América así como las leyes de cualquier otro país según se requiera en la edición de Proyecto específica. Cuando usted contribuye con contenido en el dominio público, usted garantiza que el material realmente está en el dominio público, y usted acepta etiquetarlo apropiadamente.

Todo eso añadido a lo que se indica en Ayuda:Preguntas frecuentes/Derechos de autor, entiendo que insertar citas textuales con derechos de autor no garantiza hacer un texto compatible con la licencia CC BY-SA 3.0 y que pueda ser reusado libremente. Trasamundo (discusión) 23:09 25 dic 2014 (UTC)
Albertojuanse: Pues es que desde el inicio de este hilo se ha estado duro y dale diciendo que el derecho de cita no aplica en Wikipedia porque ésta no es para docentes e investigadores (?). Nada más apartado de la realidad, el derecho de cita de acuerdo al Convenio de Berna no se restringe exclusivamente para estos fines, es tan lícito para otros campos que varios de los 149 países que han firmado dicho convenio (desde 1886) permiten el derecho de cita en sus propias legislaciones sin una restricción exclusiva para la docencia o investigación. Ejemplos de ello son: México (que firmó el convenio el 11 de junio de 1967), Canadá (10 de abril de 1928), Estados Unidos (1 de marzo de 1989), Francia (5 de diciembre de 1887), etc. Véase los apartados "Formulation de principe" y "Traitementes nationaux" en este enlace.
Trasamundo: A ver, ¿me estás tratando de decir que de acuerdo a tu interpretación del Convenio de Berna los países signatarios, como México, Estados Unidos, Canadá o Francia están incumpliendo su firma puesto que en sus legislaciones no restringen el derecho de cita a la educación e investigación? El derecho de cita es factible conforme a los usos honrados, la legislación mexicana define a la cita como un fragmento que no pueda considerarse como una reproducción simulada o sustancial del contenido de la obra (por ejemplo, citas muy extensas o medulares, o bien múltiples citas cuya suma final sería la reproducción de un gran fragmento de la obra), la legislación argentina limita la cita a mil palabras, etc. El punto uno del artículo 10 del Convenio de Berna atañe a los derechos patrimoniales del autor, el derecho de cita es factible mientras no se afecten dichos derechos. De acuerdo al apartado 2, cada país se reserva el derecho de legislar la citación de una obra (fragmentos o hasta la totalidad de la obra) a título de ilustración de la enseñanza, emisiones de radio o grabaciones sonoras. El punto 2 es independiente al punto 1; no es una restricción al punto 1, si así fuera los países signatarios como México, Estados Unidos, Canadá o Francia estarían incumpliendo su compromiso con el Convenio de Berna. El punto 2 también atañe a los derechos patrimoniales del autor, de hecho, la legislación mexicana contempla el pago de una remuneración contempensatoria al autor cuando se publica o traduce una obra con estos fines. El punto 3 es, de igual forma, independiente y siempre se deberá cumplir cuando se cita una obra, tanto en citas como en reproducciones para los fines de enseñanza, este punto atañe a los derechos morales del autor.
De acuerdo al Convenio de Berna y las legislaciones de varios países, cualquiera puede usar una cita libremente, esto es, sin retribuir monetariamente al autor, siempre que se haga de manera honrada sin vulnerar los derechos patrimoniales o morales del autor. Por ello en diversas legislaciones la cita se define con cierta extensión, siempre debe ser de manera textual y siempre debe referirse la autoría de la cita de forma correcta. Las licencias Creative Commons no reemplazan a los derechos de autor, y yo diría que tampoco a las limitaciones del mismo. ¿Qué tratamiento le dan a las citas textuales otras wikipedias? Jaontiveros (discusión) 01:09 26 dic 2014 (UTC)
Jaontiveros, si es que nos perdemos en el detalle. La pregunta es más general: ¿hacemos bien al proclamar que los contenidos se publican bajo una licencia libre —«la enciclopedia libre»— mientras partes de los mismos no son compatibles con la licencia? ¿No deberíamos minimizar el uso de dichos contenidos? ¿No deberíamos indicar más claramente qué contenidos no lo están? Lo de la ley española, que si la circunstancia de que el fin sea educativo o no... no son más que circunloquios y ejemplos, que puede que sobrasen, pero que se alejan de la cuestión principal. Como bien indicas, cualquiera puede citar mientras se cumplan ciertas circunstancias, pero difícilmente una persona puede ponerse en la tesitura de cumplir con los requerimientos necesarios para realzar una cita proporcionada y legítima si desconoce que se trata de un contenido con todos los derechos reservados. No sé, me parece que lo que indico es lógico.
En primer lugar, yo cambiaría el actual
«El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0; podrían ser aplicables cláusulas adicionales.»
por un
«El texto está disponible bajo la Licencia Creative Commons Atribución Compartir Igual 3.0, a menos que se indique lo contrario; podrían ser aplicables cláusulas adicionales.».
Al menos, para empezar. Saludos. Albertojuanse (discusión) 01:32 26 dic 2014 (UTC)

Añado: por cierto, en Ayuda:Preguntas frecuentes/Derechos de autor#¿Puedo utilizar los contenidos de Wikipedia en algún otro lugar? dice:

Los contenidos de texto de Wikipedia tienen los derechos reservados, pero puedes reutilizarlos si cumples los requerimientos que exige la licencia (que autoriza la distribución). Estos requerimientos están listados a continuación.

Los textos en Wikipedia, excluyendo las citas, son publicados bajo los términos de la licencia de documentación libre GNU (GFDL) (o bien se encuentran en el dominio público), y pueden ser reutilizados solamente si cualquier trabajo derivado a partir de estos textos se publica bajo los términos de la licencia GFDL. Esto requiere que, entre otras cosas, se reconozcan los autores y se permita la libre copia de tu trabajo. (El texto original de la licencia se puede consultar en inglés, así como también esta traducción no oficial)

Si tú no estás dispuesto o no tienes la posibilidad de usar la GFDL en tu trabajo, entonces no estás autorizado a usar los contenidos de Wikipedia en él. El uso de citas está autorizado bajo la convención de Berna en la sección Derecho de cita; no se necesita ninguna autorización para colocar un enlace a Wikipedia o a alguno de sus artículos

Si se quiere añadir algún letrero a la plantilla de cita, pues supongo que no hay problema...pero de ahí a prohibir las citas en Wikipedia...pues me parece que hay una gran, gran, gran diferencia. Jaontiveros (discusión) 01:35 26 dic 2014 (UTC)

Yo voy a esperar hasta que en la Wikipedia en inglés dejen de citar, para proponerlo acá. Si el tema es la incompatibilidad de la licencia con algunos usos que se le pueden dar a ella, creo que el tema debe ser tratado en meta y no acá. Jmvkrecords Intracorrespondencia 01:52 26 dic 2014 (UTC).
Jaontiveros, Jmvkrecords, ¿alguien ha hablado de dejar de citar? A lo mejor sí, pero yo no lo he leído.
Mejorar los avisos —la jerga legal es horrible—, acotar el material con todos los derechos reservados para que el lector las distinga —como se hace en Commons—, reducir el uso de material incompatible al mínimo, fomentar el uso de alternativas —que ante dos citas semejantes de autores semejantes se elija la libre, si la hay—, etcétera, etcétera, etcétera. Pero para implementar sistemas como estos hay
  • que reconocer el problema, si lo hay, y
  • que proponer ideas.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 02:05 26 dic 2014 (UTC)
Alberto, bueno, pues es la impresión que tengo por los comentarios inciales como: "habría que reconvertir toda la cita textual de la plantilla en texto plano que muestre la idea del autor en ese punto, o retirar la cita por plagio. Y además sería conveniente indicar en la página de documentación Plantilla:Cita/doc alguna mención bien visible, que el uso de esta plantilla no es para citar texto con derechos, sino texto con licencia libre"., "El texto no libre nunca debiera incluirse, porque se le traspasa al usuario del contenido la obligación de investigar cuáles partes puede usar bajo lo términos de la licencia", "Wikipedia no puede usar el derecho a cita para citar, pues no somos un proyecto que licencia sus contenidos con fines educativos", "o se cambia la licencia o se deja de citar"
De cualquier forma, si la preocupación es la incompatibilidad con la licencia sería necesario empezar por actualizar esta página (la cual [hasta ahora entiendo y me doy cuenta] está desactualizada desde el 2009, cuando Wikipedia migró del uso exclusivo de la licencia GFDL al uso incluido de la licencia CC BY-SA 3.0) o reahabilitar esta otra y esta otra de acuerdo a sus contrapartes de la Wikipedia en inglés. Yo diría que la Wikipedia en español se encuentra muy, pero muy, retrasada con respecto a la Wikipedia en inglés en cuanto a políticas, convenciones, guías de uso, etc.
En fin, en la Wikipedia en inglés sí se ha contemplado el uso de citas de obras con derecho de autor, véase en Wikipedia:Non-free content, la sección, "3.1.1 Guideline examples/Acceptable use/Text": "Brief quotations of copyrighted text may be used to illustrate a point, establish context, or attribute a point of view or idea. In all cases, an inline citation following the quote or the sentence where it is used is requiredCopyrighted text that is used verbatim must be attributed with quotation marks or other standard notation, such as block quotes. Any alterations must be clearly marked, i.e., [brackets] for added text, an ellipsis (...) for removed text, and emphasis noted after the quotation as "(emphasis added)" or "(emphasis in the original)". Extensive quotation of copyrighted text is prohibited. Please see both WP:QUOTE for use and formatting issues in using quotations, and WP:MOSQUOTE for style guidelines related to quoting." ("Pequeñas citas de textos con copyright pueden ser usadas para ilustrar un punto, establecer un contexto, o atribuir un punto de vista o una idea. En todos los casos, una ¿atribución o citación? en línea seguida de la cita u oración donde se usa es requerida, bla, bla, bla..."). Asimismo se señalan los usos inaceptables en 3.2.1, fragmentos de fuentes con copyrights no atribuidos, extractos demasiado largos, etc. Saludos y felicidades atrasadas. Jaontiveros (discusión) 03:06 26 dic 2014 (UTC)
Pues ahora voy a intervenir yo. Evidentemente no saco el tema al Café si tuviera una certeza acerca del tema, pero veo que en commons existe una destreza y control de este tema de las licencias, y me sorprende que en esta wikipedia no aparece tal cosa. De igual modo que se tiene un conocimiento y rigor en el uso compatible de las imágenes con la licencia no veo por qué no ha tenerlo los textos, y no hay que rasgarse las vestiduras por eso. Pero si existen unas normas de respeto a una licencia con respecto a las imágenes se ha de ser consecuente para los textos. Efectivamente concuerdo que la Wikipedia en español está muy por detrás de la precisión y aclaramiento de las guías de la Wikipedia en inglés.
La misma página de Ayuda:Preguntas frecuentes/Derechos de autor es una traducción de mayo de 2006 de su contraparte en inglés pero mientras la página en inglés ha evolucionado la de español se ha estancado prácticamente. De esta forma las citas que has señalado, Jaontiveros, cobran su verdadero sentido cuando se lee la página en inglés, sobre todo porque no es lo mismo citar en wikipedia, que citar trozos de wikipedia en otros sitios. Así mismo nos enteramos que las citas están permitidas en la wikipedia en inglés de acuerdo al fair use, así en en:Wikipedia:FAQ/Copyright leemos Under very narrow circumstances, copyrighted images and text can be used without permission under the "fair use" clause of US copyright law. Limited use of copyrighted text, for example, can be done without requiring permission from the rights holders for such things as scholarship and review. Pero también la wikipedia en inglés permite blanquear las páginas de discusión, y la de español no, teniendo ambas la misma licencia.
Aunque parezca malo malísimo por, parece ser, pretender quitar las citas textuales procedentes de textos con derechos de autor, simplemente pretendo no ya que se me aclare, sino que tengamos todos las cosas claras en cuanto al uso y permiso de la licencia, y que las páginas y las guías que tengan que ilustrarlo lo hagan bien, sin dar lugar a equívocos. Cabría preguntarse qué hacen en commons para poder aplicar las licencias sin que uno piense una cosa y otro otra, porque yo en principio no veo que la licencia (o los términos de uso) per se permita la compatibilidad de las citas con derechos de autor porque no veo lo mismo que yo haga un trabajo en el que inserte citas textuales pero conserve los derechos de autoría y no se pueda adaptar ni modificar, que hacerlo en un soporte en el que sí se pueda modificar y alterar el contenido. De hecho este fue el argumento que esgrimió la Casa Real española para no liberar las fotografías de la Familia Real en su momento. Pero si se me dice que es perfectamente aplicable el artículo 10.1 del Convenio de Berna, habrá que diducidar qué legislación es aplicable, ¿la de EEUU?¿que es la misma que permite el fair use? Bueno, ahí queda eso, a ver si me lo aclara alguien. Trasamundo (discusión) 04:40 26 dic 2014 (UTC)

No conozco a detalle la historia ni las razones o beneficios por las que Wikipedia migró del uso de la licencia de documentación libre de GNU (GDFL). En el segmento "historia", de este artículo se indica que tras un largo periodo de discusión, en enero de 2007, Jimmy Wales anunció el cambio para migrar los proyectos de la Fundación a CC-BY-SA.
No estamos hablando de imágenes, sino de los textos de citas breves. Tal vez me equivoco, pero me parece evidente que desde que se utilizaba la licencia GNU, ésta no era compatible con las citas textuales de obras con derecho de autor, de ahí que la página Ayuda:Preguntas frecuentes indicara la exclusión de las citas, y el uso permitido de éstas amparadas por la Convención de Berna.
Creo que debemos seguir por la misma línea, a diferencia de la página en inglés que se ampara en el fair use, nosotros nos debemos seguir amparando en el Convenio de Berna, quizá la actualización debería ser algo así (puesto que nosotros sólo utilizamos imágenes tomadas de Commons):

Actualmente dice:

Los textos en Wikipedia, excluyendo las citas, son publicados bajo los términos de la licencia de documentación libre GNU (GFDL) (o bien se encuentran en el dominio público), y pueden ser reutilizados solamente si cualquier trabajo derivado a partir de estos textos se publica bajo los términos de la licencia GFDL [...]
Si tú no estás dispuesto o no tienes la posibilidad de usar la GFDL en tu trabajo, entonces no estás autorizado a usar los contenidos de Wikipedia en él. El uso de citas está autorizado bajo la convención de Berna en la sección Derecho de cita; no se necesita ninguna autorización para colocar un enlace a Wikipedia o a alguno de sus artículos.

Quizá debería decir:
Los textos en Wikipedia, excluyendo las citas, son publicados bajo los términos de la licencia de documentación libre CC BY-SA 3.0 (o bien se encuentran en el dominio público), y pueden ser reutilizados solamente si cualquier trabajo derivado a partir de estos textos se publica bajo los términos de la licencia CC BY-SA 3.0[...]
Si tú no estás dispuesto o no tienes la posibilidad de usar la CC BY-SA 3.0 en tu trabajo, entonces no estás autorizado a usar los contenidos de Wikipedia en él. El uso de citas está autorizado bajo la convención de Berna en la sección Derecho de cita; no se necesita ninguna autorización para colocar un enlace a Wikipedia o a alguno de sus artículos.

En catalán, en la página Viquipèida:Continguts no liures, en su sección "Dret de citació", se amparan las citas bajo el derecho convencional europeo, prácticamente bajo los misimo términos. Si bien en la Wikipedia en inglés el uso de citas se ampara en el fair use (definido en la Ley de Derechos de Autor de Estados Unidos [Copyright Act]), debe tomarse en cuenta que Estados Unidos también es signatario del Convenio de Berna y que el Derecho de Cita está amparado también por dicho convenio. De los países hispanohablantes, incluyendo a Estados Unidos en donde hay un gran número de ellos, y con la excepción de Puerto Rico, aquí dice que todos han han firmado el Convenio de Berna: Argentina (1967), Bolivia (1993), Chile (1970), Colombia (1988), Costa Rica (1978), Cuba (1997), Ecuador (1991), El Salvador (1994), España (1887), Estados Unidos (1989), Filipinas (1951), Guatemala (1997), Honduras (1990), México (1967), Nicaragua (2000), Panamá (1996), Paraguay (1992), Perú (1988), (Puerto Rico ?), República Dominicana (1999), Uruguay (1967), Venezuela (1982).
Es decir, las legislaciones de los países firmantes deben permitir el Derecho de Cita. Por lo que puedo leer aquí, en España sí se ha ejercido, y leyendo el BOE del 5 de noviembre de 2014 puedo ver que se ha modificado el artículo 32, ahora en su fragmento 2 se contempla el uso de citas en publicaciones periódicas y sitios web (páginas 90411 y 90412), en fin...
Definitivamente en la Wikipedia en español hace falta una página similar a la página en inglés Wikipedia:Non-free content o su contraparte catalana Viquipèdia:Continguts no lliures:

Brief quotations of copyrighted text may be used to illustrate a point, establish context, or attribute a point of view or idea. In all cases, an inline citation following the quote or the sentence where it is used is required. Copyrighted text that is used verbatim must be attributed with quotation marks or other standard notation, such as block quotes. Any alterations must be clearly marked, i.e., [brackets] for added text, an ellipsis (...) for removed text, and emphasis noted after the quotation as "(emphasis added)" or "(emphasis in the original)". Extensive quotation of copyrighted text is prohibited. Please see both WP:QUOTE for use and formatting issues in using quotations, and WP:MOSQUOTE for style guidelines related to quoting.

Pequeñas citas de un texo con derechos de autor pueden ser utilizadas para ilustrar un punto, establecer un contexto o atribuir un punto de vista o idea. In todos los casos, se requiere una citación (¿o adjudicación?) en línea seguida de la cita o la frase utilizada. Los textos con derecho de autor que se utilizan textualmente deben atribuirse con comillos u otra notación estándar, como plantillas. Cualquier alteración deber ser marcada de forma clara, i.e. corchetes para texto añadido y puntos suspensivos para el texto eliminado, y observaciones para el énfasis como por ejemplo: "el subrayado es mío" o "énfasis en el original". Queda prohibido el uso de citas extensas de textos con derecho de autor. Por favor véase WP:QUOTE para el uos de los formatos y uso de citas y WP:MOSQUOTE para la guía de estilo relativa a citas

Wikipedia:Non-free content#Guidelines examples-Acceptable use-Text

La inclusió de text no lliure a la Viquipèdia només és admissible sota el concepte del dret de citació sempre que se'n faci un bon ús i en la mesura que ho exigeixi l'objectiu didàctic perseguit:

La citació ha de ser breu.
Ha d'indicar la font i el nom de l'autor
El text s'ha d'utilitzar literalment. Les alteracions necessàries del text original han d'estar clarament marcades. Vegeu Viquipèdia:Citacions per un guia d'estil.
Per a citacions generals, extenses o col·leccions de citacions, el seu lloc és a Viquidites

La inclusión de texto no libre en la Viquipèida sólo es admisible bajo el concepto del derecho de cita siempre que se haga un buen uso y en la medida que lo exija el objetivo didáctico perseguido:
La citación debe ser breve.
Debe indicar la fuente y el nombre del autor
El texto se debe utilizar literalmente. Las alteraciones necesarias del texto original deben estar claramente marcadas. Véase Wikipedia: Citas por un guía de estilo.
Para citas generales, extensas o colecciones de citas, su lugar es en Wikiquote

Viquipèdia:Continguts no lliures#Política sobre continguts no lliures-Text

Esos podrían ser algunos de los pasos a seguir. Jaontiveros (discusión) 17:17 26 dic 2014 (UTC)

Una cosita, el fair use de EEUU existe porque lo posibilita el Convenio de Berna [11][12]
Otra cosita (especialmente dedicada a Jmvkrecords), traigo la respuesta de meta ([13]): «Quotations within the right of quotation don't affect the license of the overall text» [14] y [15] «Follow the spanish practices (which being within EU bounds are rather restrictive) and you'll be fine pretty much anywhere in the world.» Trasamundo (discusión) 22:16 26 dic 2014 (UTC)
Gracias Trasamundo por el enlace a meta. Voy a seguir con atención los comentarios posteriores que pudieran darse. Creo que si seguimos las reglas rusas en derechos de autor, estaremos seguros en cualquier parte del mundo, ¿no? Nivelar por lo bajo es una opción respetable, pero yo preferiría seguir las reglas del lugar donde están los servidores, así esto implique no estar seguro siempre. Un saludo, Jmvkrecords Intracorrespondencia 23:46 26 dic 2014 (UTC).
Pues no creo que esa discusión en meta se estire más. Pero mira, aunque lo hayas dicho como un sarcasmo, la legislación rusa al respecto es menos restrictiva que la española (s:ru:Гражданский кодекс РФ/Глава 70#Статья 1274. Свободное использование произведения в информационных, научных, учебных или культурных целях) Pero una cosa ha de tenerse en cuenta, el uso de las imágenes en la wikipedia en español no emplea la legislación de los servidores y lo deja en las manos de commons, donde se emplea la legislación de donde se publica la foto (o eso parece). Por otro lado, existen análisis a raíz de las votaciones del año 2006 Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/12#Uso legítimo: ¡La solución! y Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2006/12#Sobre el fair use y los derechos de autor que indican la necesidad de no aplicar el fair use sino la legislación más restrictiva por motivos de seguridad jurídica. Aunque yo tengo lagunas en estas lides, lo que veo de forma evidente es que las guías no están nada claras, están desfasadas y no se pueden dejar estos asuntos al albur de cada usuario, pues imagínate que siendo bibliotecario emplees criterios diametralmente distintos respecto a los derechos de autor que por ejemplo Lin linao. Eso no puede ser. Habrá que ver de qué forma se hacen las cosas más claras y más actualizadas. Trasamundo (discusión) 01:47 27 dic 2014 (UTC)

También agradezco el enlace a Meta, se puede ver que además del Convenio de Berna, el usuario Nemo también enlazó la Directiva 2001/29/CE del Parlamento Europeo y del Consejo relativa a la armonización de determinados aspectos de los derechos de autor en donde el artículo 5.3.d establece el derecho de cita [16]. De igual forma, la Convención Interamericana sobre Derechos de Autor en Obras Literarias, Científicas y Artísticas establece el mismo derecho ("Será lícita la reproducción de breves fragmentos...") en su artículo XII [17], así como el Acuerdo de Cartagena en su resolución 351 relativa al régimen común sobre derecho de autor y derechos conexos, en la sección de "limitaciones y excepciones" en su artículo 22.a ("Citar en una obra, otras obras publicadas, siempre que se indique la fuente...") [18].
Por lo visto todos los tratados internacionales contemplan el Derecho de cita o bien, se considera lícito este recurso por ser una de las limitaciones al derecho de autor. Jaontiveros (discusión) 03:24 27 dic 2014 (UTC) PD: Por cierto, nuestro artículo de "Derecho de cita" no parece ser completo ni neutral en su punto de vista, requiere una panorama más amplio, algo como lo que sí contiene el artículo de Derecho de autor.


Visto lo visto, este hilo ha cubierto su propósito original, esto es, ha clarificado que la inserción de citas con derechos de autor no afecta a la licencia del texto en su conjunto, y que esta inserción de citas de material con derechos está permitido y se puede realizar de acuerdo a lo indicado en la Convención de Berna (artículo 10). Sin embargo, el derecho de cita se regula/reglamenta de formas distintas en cada país lo cual tiene efectos directos sobre la posibilidad de distribución y reutilización que permite la licencia CC BY-SA 3.0, y además la información al respecto en las guías y políticas de esta wikipedia está desfasada y no hace buenas aclaraciones.

Por lo tanto, faltaría aclarar/consensuar/unificar/votar bajo qué enfoque de derecho de cita ha de aplicarse en wikipedia en español:

  • Un derecho de cita amplio y poco restrictivo, lo que implicaría resaltar cada cita con derechos de autor con una plantilla que indique que ese material no puede emplearse según qué legislación, según el uso posterior que se le dé.
  • Un derecho de cita restringido, lo que aseguraría que lo que se escribe puede ser difundido y reutilizado sin restricciones ni mutilaciones.

O quizás se podría hacer un camino más intermedio modificando el manual de estilo, donde se establezca un uso racional de las citas textuales con derechos de autor. Esto implicaría reflexionar previamente por qué y para qué se han de colocar citas textuales con derechos de autor en los artículos. Porque así de bote pronto, excepto para mostrar puntos de vista diferentes entre autores, o para ilustrar/resaltar a modo de adorno una idea determinada que se ha expresado en el texto del artículo, no veo otro uso por el que sea tan necesario citar textualmente y no convertir ese texto en texto parafraseado. Es decir, que se indique en el manual de estilo que no se empleen las citas textuales como sustitutos del texto parafraseado, sino a modo de ilustración complementaria, como se hace con las imágenes: un artículo sin imágenes debe conservar su significado del mismo modo que un artículo sin citas textuales, en el caso que deba reutilizarse en usos que no admita la legislación (restrictiva) española de derecho de cita. Esto sin perjuicio de arreglar y actualziar los textos de las guías. Trasamundo (discusión) 12:43 28 dic 2014 (UTC)

"Las 100 mejores de la historia"Editar

Se incluye en algunos artículos (por ejemplo en el de Horacio Ferrer con enlace en portada por su fallecimiento reciente) que "x" canción escrita por el biografiado está incluida entre las 100 mejores canciones latinas de la historia, frase a la que se le adosa esta referencia:

http://nicolasramospintado.wordpress.com/2010/02/26/las-100-mejores-canciones-latinas-de-la-historia-the-hot-latin-songs/

Opiniones de estos listados no deberían ser incluidas en nuestras páginas porque su confección no cuadra con el rigor indispensable para que el resultado tenga algún mínimo viso de credibilidad. Propongo retirarlos; tal vez solo los permitiría para ámbitos nacionales y si están hechos por los más importantes medios especializados.

Saludos. --CHucao (discusión) 16:04 26 dic 2014 (UTC)

Creo que como mucho se podría admitir decir que Fulanito de Tal considera que es una de las 100 canciones más importantes... o algo así. Por ejemplo, a mí me influyó mucho Pulpa de tamarindo y no tiene artículo en Wikipedia, ni pienso defender que es uno de los 100 productos culturales más importantes de la historia. Hay una estrategia de mercadotecnia bastante extendida que consiste en pagar por un premio -literalmente- y luego dar a conocer que te han dado un premio. Casi siempre es un premio con un nombre rimbombante Amburtia del Año, Pictoide del Milenio, Astribostre del Trimestre, pero no dejan de ser productos comerciales (copyright y todo, incluso conozco a un señor que se compró un premio de esos). Otra historia, un poco menos cutre, es la de los partidos del siglo (algunos comentaristas deportivos, tomándose un poco a broma el asunto, ya hablan del Real Madrid - Barcelona y Barcelona - Real Madrid como los dos partidos del siglo de este año y si por una de aquellas se cruzan en la Copa, los cuatro partidos del siglo del año). En general, si no puedes medirlo con una regla, una báscula, un reloj o algo así, no puedes parametrizar una cosa. ¿Es más influyente para la historia Napoleón que Lincoln? ¿Cervantes que Frank Lloyd Wright? ¿Las islas Canarias que Chiloé? ¿La boina que el sake? B25es (discusión) 16:35 26 dic 2014 (UTC)
La relevancia de las listas siempre depende de la fuente. Las federaciones deportivas a menudo hacen listados. Lo mismo pasa con revistas y periódicos. Otra fuente fiable son los salones y paseos de la fama. Lógicamente, que un desconocido total publique una lista en su blog no es para nada relevante. --NaBUru38 (discusión) 17:50 27 dic 2014 (UTC)

¿Google o DRAE?Editar

En Wikipedia:Bot/Solicitudes un usuario a pedido el traslado de la expresión "estilo pecho" por "estilo braza" en diversos artículos sobre natación. Su argumento es que el DRAE sí recoge la expresión «estilo braza», pero no recoge el «estilo pecho».

El Usuario:Metrónomo ha indicado que, mediante búsqueda en Google, puede encontrarse el uso de estilo braza en España y estilo pecho en Latinoamérica, lo que me lleva a la duda de si debemos seguir al DRAE o a Google como criterio. En otros debates he visto un firme apoyo a la ASALE (que no es santo de mi devoción, aclaro), pero Metrónomo explica también que «Los casos en donde se debate sobre si usar el buscador, la RAE o la ASALE como fuente académica son cuestiones de estilo o cuando se trata de sustantivos propios, dicho debate no existe cuando se trata de otro tipo de palabras».

Si ésto es así ¿está recogido en algún sito? (política, manual de estilo, ...) Y ¿cómo definimos concretamente cuándo un caso es una cuestión de estilo? Y (perdonad mi ignorancia) ¿que se entiende gramaticalmente por «sustantivo propio»? Porque si nos referimos a «nombres propios» no veo en qué puede influir el DRAE. ¿Está explicado en algún sitio? --Fremen (discusión) 11:52 6 nov 2014 (UTC)

A modo de referencia remito a una discusiòn pasada sobre el mismo tema: Tecladista = teclista, cuya conclusión fue que el hecho de que el Diccionario de la Real Academia Española no refleje un uso idiomático no significa que no exista, pues el mismo se construye sobre el idioma hablado y no al revés. El buscador es solo para mostrar que en el área de incumbencia específica la sinonimia es conocida y no llama la atención. De igual forma se pueden encontrar fuentes especializadas que usen un término (gobierno de Aragón), el otro (Universidad Nacional de La Plata) o incluso mencionen ambos (Urunday Universitario). La discusión no es la misma que cuando queremos reflejar el uso de un topónimo, nombre propio, una cuestión estilo o norma tipográfica, ahí sí se requiere una valoración de fuentes.
Fremen: creo que estás interpretando mal, el buscador no es la fuente de referencia, sino que ilustra una realidad. Si lo deseas puedes tomar como muestra las que presento, me parece que nadie duda de que tienen un mínimo de autoridad académica. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 12:08 6 nov 2014 (UTC)
Sin ánimo de terciar, pues no tengo ni idea del tema, existe una página donde se admiten consultas sobre el idioma: Página de fundéu y lo resuelven muy amablemente y ágil. Además, creo que son muy serios y tal vez se pueda usar como fuente fiable. Saludos. --JuanCalamidad (discusión) 12:23 6 nov 2014 (UTC)
A Metrónomo: gracias por la aclaración. Ahora lo he entendido mejor. Seguiremos los criterios de la ASALE cuando se trate del uso de un topónimo, un nombre propio, una cuestión de estilo o una norma tipográfica y lo que determine el uso de buscadores (y, supongo, otras herramientas que identifiquen los usos más frecuentes) para todo lo demás.
Lo que aún no acabo de ver es qué es o deja de ser una cuestión estilo (donde, si he entendido bien, deberíamos seguir a la ASALE). Y, por otro lado, quizá deberíamos incluir la frase anterior en alguna política, o en el manual de estilo; salvo que lo esté ya y se me haya pasado (perdón de antemano si es así). --Fremen (discusión) 14:32 6 nov 2014 (UTC)
A JuanCalamidad: sí: supongo que donde dijimos «buscadores y otras herramientas» también podríamos incluir la opinión de Fundeu. Aunque habría que ver que haríamos en caso de que Fundeu y otras búsquedas se contradijesen. --Fremen (discusión) 14:37 6 nov 2014 (UTC)

Gracias Fremen he visto que han cambiado el nombre del artículo sin consenso pero en la discusión del artículo se encuentran varias fuentes de distintos diarios y confederaciones de natación de distintas naciones en las que tiene el nombre de «estilo pecho». --Jean70000 (discusión) 14:48 6 nov 2014 (UTC)

Dado que fui yo quien remitió en primer lugar a The-anyel a WP:BOT/S para que planteara este tema, considero necesario hacer algunos comentarios:
  • La cuestión no tiene mayor complicación que elegir el término con el que un mayor número de hispanohablantes se identifiquen mejor, a ser posible sin que resulte chocante para el resto (de igual forma que se usa «computadora» frente a «ordenador»). Yo asumí que la ausencia de «estilo pecho» en el DRAE era indicativa de que no es una expresión de uso general fuera de España, pero si lo es y es la mayoritaria, pues la asumiremos, y pondremos la omisión en el debe de la RAE.
  • Lo que no es sostenible ni justificable es que mezclemos las dos opciones en los títulos de artículos y categorías: hay que elegir una y trasladar el resto. Así que poner el asunto sobre la mesa en WP:BOT/S era necesario de todas formas.
  • Y de paso, señalo que me parece totalmente innecesaria la palabra «estilo» en todos esos títulos. Tanto en el lenguaje habitual como en las referencias oficiales y periodísticas se dice simplemente: 100/200/400 metros braza/pecho/libres/espalda/mariposa/etc. (por cierto, eso también hay que tenerlo en cuenta a la hora de hacer búsquedas). - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:32 8 nov 2014 (UTC)
De acuerdo como muestra la discusión «estilo pecho» es la expresión mayoritaria, también con escoger una opción y con quitar la palabra «estilo» ya que no es usada ni por las fuentes oficiales ni las periodísticas. --Jean70000 (discusión) 23:02 8 nov 2014 (UTC)

Hoy vinieron con semejante comentario a la discusión, el Diccionario de Americanismos recoge el término y además en la misma discusión esta demostrado que es utilizado en varios países de América. --Jean70000 (discusión) 20:10 15 dic 2014 (UTC)

Propuesta de consensoEditar

El manual de estilo indica que «En lexicología, se considerarán referentes los distintos diccionarios publicados por las Academias. Dada la diversidad lexicológica en los distintos países de habla hispana, se admitirá el uso de otras fuentes expertas para dilucidar y consensuar las posibles dudas al respecto».

Conforme a lo explicado más arriba, pongo a consideración de la comunidad el cambio de éste párrafo para:

  • Especificar que los diccionarios de las academias son de seguimiento obligado en materia de topónimos, nombres propios o normas tipográficas, siendo admisible el uso de otras fuentes expertas para el resto de las materias. Nota: Me queda la duda del significado de lo mencionado como «cuestiones de estilo».
  • Establecer que un buscador de Internet puede considerarse fuente experta a efectos de ilustrar el uso real de un término.

O no, vamos. Que me he limitado a reflejar lo explicado más arriba. Ya que nadie ha puesto objeciones, supongo que hay consenso al respecto; pero conviene asegurarse antes de redactar nada. --Fremen (discusión) 14:38 20 nov 2014 (UTC)

¿Lo hay? --Fremen (discusión) 22:57 2 dic 2014 (UTC)
Que se haya llegado a un acuerdo en el caso planteado en particular no implica que deba aplicarse algo similar para toda Wikipedia. Para mí un buscador es una herramienta que puede ser muy útil pero difícilmente puede ser una fuente experta en nada.--Dodecaedro (discusión) 00:57 3 dic 2014 (UTC)
Entones, Dodecaedro ¿por qué piensas que sí lo es en éste caso particular? A ver si logramos determinar qué es lo que se debe hacer siguiendo al DRAE y qué siguiendo otros criterios. --Fremen (discusión) 06:59 4 dic 2014 (UTC)
Yo entiendo que google no es una fuente lexicográfica. Ejemplo extremo: "ola k ase" (forma coloquial de "Hola, ¿qué haces?" que generalmente se usa con ironía en contextos informales) da 2 800 000 resultados. --JuanCalamidad (discusión) 09:17 4 dic 2014 (UTC)
A mí el uso de los buscadores para resolver situaciones en los que haya dudas sobre qué término escoger como título entre dos que sean igualmente correctos en español me parece que puede ser un método, pero no el único y mucho menos el mejor y habrá casos en que no quede más remedio que hacerlo así. En este caso en particular han llegado al acuerdo de hacerlo así porque han decidido que en ese caso la RAE no puede considerarse como fuente experta; pues muy bien, pero yo no creo que por ello haya que modificar el manual de estilo para que deba hacerse así en todos los demás casos. Yo por ejemplo suelo usar la RAE, otros diccionarios y fuentes bibliográficas como fuentes expertas cuando escojo un título o hago un traslado. Casi nunca he tenido que discutir pero en alguna ocasión en que lo he hecho he llegado a un acuerdo y no recuerdo que ese acuerdo fuera lo que determinara un buscador, por eso no deseo que ahora se vaya a imponer el uso de un buscador para todos los casos.--Dodecaedro (discusión) 10:11 4 dic 2014 (UTC)
Nadie ha propuesto eso. La pregunta es ¿puede usarse en algún caso? Y, en caso afirmativo, ¿en cuáles? Metrónomo ha explicado que los diccionarios de las academias son de seguimiento obligado en materia de topónimos, nombres propios o normas tipográficas. ¿Hay consenso al menos en eso?
Si lo hay ¿alguien sugiere añadir ese seguimiento obligado para algún caso más? Y para el resto de los casos ¿es el uso de un buscador un criterio objetivo que ilustra una realidad? ¿no lo es? ¿Qué otros criterios hay? Se ha mencionado a fundéu. También recuerdo que había una herramienta para comparar la aparición de varios términos en una base de datos bibliográfica, pero no logro encontrarla. ¿Alguien la recuerda? Y ¿se nos ocurre algún posible criterio más para ese resto de los casos? --Fremen (discusión) 19:36 7 dic 2014 (UTC)
¿Ngranviewer? Saludos.—Totemkin (discusión) 20:16 7 dic 2014 (UTC)
Gracias, Totemkin. Sí: era ese, o un hermano gemelo suyo. --Fremen (discusión) 23:30 7 dic 2014 (UTC)
Perdón por intervenir en la discusión después de que en varios días no se haya dicho nada, pero considero que proponer algo así respecto de los buscadores de Internet nos alejaría de lo que en Wikipedia buscamos, que es el conocimiento formal. Considerar los resultados de un motor de búsqueda de Internet (que da resultados de todo tipo de blogs sin ninguna autoridad necesariamente, de Fotologs, de comentarios de redes sociales, etc.) sería institucionalizar de manera increíble el conocimiento vulgar; nada más alejado de lo que debiera ser una enciclopedia. Hacer algo así, además, viola y reviola a nuestra política de fuentes fiables.
Sí creo que somos libres de utilizar los buscadores como un último recurso complemento y como una mera fuente informal de información, cuando todas las fuentes fiables o autoridades en el área de que se trate no nos sirvan, o cuando sea útil en casos excepcionales; pero no podemos transformarlo en una especie de fuente a la que recurrir corrientemente. Saludos, --  Jorge   08:42 30 dic 2014 (UTC)

¿Referencia válida?Editar

Acabo de ver una referencia que me parece que no cumple con la política de verificabilidad, por lo que yo la borraría. Pero vengo acá a recabar opiniones al respecto para ver cómo actuar en este caso y en similares que vea en adelante.

La referencia es de una tabla de poblaciones de una ciudad y simplemente dice "INE, Bolivia: proyecciones de población departamental según Provincia y Municipio. 2000-2010" Sin ningún enlace ni ningún otro dato. Es la actual referencia 3 del artículo Área metropolitana de La Paz.

Ener6 (mensajes) 02:58 29 dic 2014 (UTC)

  Añadido. Te dejo a ti averiguar si la información es genuina o el número de página. --Metrónomo's truth of the day: «la violencia es el último recurso del incompetente» 05:00 29 dic 2014 (UTC)
Muchas gracias Metrónomo. Trataré de actualizar los datos y la referencia al censo del 2012, y luego usaré esos datos y referencia para el artículo La Paz que estoy editando. Ener6 (mensajes) 14:14 29 dic 2014 (UTC)