Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2016/04

Galerías de imágenes editar

¿Hay alguna política sobre el empleo de galerías de imágenes? Lo que he encontrado es esto en WP:I (¿no debería llevar la plantilla indicando que es una política?): "Evitar insertar excesivas imágenes en un mismo artículo. Las galerías son bienvenidas, pero no aquí sino en Commons, y deben enlazarse desde el artículo usando la plantilla {{commons}}." Y luego en Ayuda:Imágenes#Galerías de imágenes se matiza: "Las galerías sólo deben ser utilizadas en ocasiones muy concretas, donde dicha galería aporte realmente un dato inestimable e insustituible para la comprensión del artículo, dado que las galerías sobrecargan un artículo y complican su mantenimiento."

Según la política, ¿están las galerías prohibidas? Mi opinión al respecto es que no. Usando el sentido común, sin sobrecargar la página, emplear una galería de imágenes al final del artículo, permite ilustrar mejor algunos (no todos) artículos que, sin ella, pese a poder añadir imágenes a lo largo del texto, empobrecerían su contenido.

Quería que alguien me ilustrara sobre este punto, y alguien con privilegios que redactara mejor la política o aclarara esa línea en cuestión. Triplecaña (discusión) 09:13 3 abr 2016 (UTC)

A mi entender, tu teoría es correcta. Si no se sobrecarga y tiene sentido (por ejemplo, en la biografía de un pintor), una galería puede ser bienvenida. En cualquier caso, creo que debemos seguir una máxima tipo «a poco texto, ninguna imagen», porque para eso está Commons, y a partir de ahí, usar el sentido común. Saludos. Petronas (discusión) 09:29 3 abr 2016 (UTC)

Si por "galerías" se entiende grupos de varias imágenes, creo que el criterio debe ser restrictivo. En los artículos que yo he desarrollado, a lo más que he llegado es a emparejar imágenes para compararlas. Ahora bien, hay excepciones. En el excelente artículo Fuentes de Barcelona puedes ver varios grupos de hasta doce imágenes que ilustran adecuadamente el texto. No creo que nadie tenga objeción. Cada caso es distinto.--Chamarasca (discusión) 09:41 3 abr 2016 (UTC)

A mi entender, por poner dos ejemplos contrapuestos de aplicación del sentido común, percibo que añadir una pequeña galería de una línea (o como mucho dos líneas) que ilustre una sección de texto un poco más reducida de la cuenta se puede valorar positivamente (aunque lo ideal sería que estuvieran incrustadas a un lado u otro del texto), pero por contra una sección "galería" sin texto con varias filas de imágenes al final del artículo suele acabar fuera de wikipedia con más facilidad porque efectivamente no aporta mucho más que una página de galaría en Commons a la que se accede normalmente con un clic. Nótese por otra parte que también se podría justificar en el caso de un pintor un anexo de obras de este dónde añadir tabuladas imágenes sin ningún tipo de cortapisas en cuanto a número.--Asqueladd _(discusión) 09:51 3 abr 2016 (UTC)

Como ejemplos ilustrativos véanse los artículos Colección Carmen Thyssen-Bornemisza y Varsovia en su apartado de transporte público. --Maximo88 (discusión) 13:50 3 abr 2016 (UTC)

Políticas con referencias editar

En otro hilo de este café (lo siento, no recuerdo quien lo mencionó), alguien escribió que no sabe con qué consenso se redactaron algunos apartados de la política de títeres. Esto me ha hecho pensar en los problemas que tenemos con los artículos que no tienen referencias (o son insuficientes) y como esto se traslada a las propias políticas del proyecto. ¿Por qué no tenemos referencias en las políticas para saber inequívocamente de donde han salido? En la página de Wikipedia:Políticas y convenciones se explican muchas cosas, pero no se menciona la necesidad de que las políticas (y convenciones) están respaldadas por referencias. Propongo, por tanto, una política que contemple esto y la desgloso en futuras políticas y políticas en curso.

La redacción de las políticas tiene que estar referenciada a la página de la votación que la aprobó o al hilo de la discusión de la política donde se alcanzó el consenso para aprobarla, ya sea frase a frase, párrafo a párrafo o mediante un aviso al comienzo de la página de la política o de la sección correspondiente. Cualquier modificación no votada o no consensuada de la política tiene que estar justificada en el resumen de edición y no alterar el sentido de la política. Más o menos. Se puede añadir que las modificaciones no votadas o no consensuadas se pueden revertir o deshacer si se interpreta que altera el sentido de la política y, en ese caso, se deben discutir en el foro que corresponda. Esta redacción necesita que wikipedistas con más maña le den el toque adecuado, pero supongo que se entiende lo que propongo. Sé que es de sentido común, pero, siguiendo el tópico, me parece imprescindible ponerla por escrito. Podemos intentar alcanzar el consenso para aprobar un texto. Si no es posible (y hay interés en tener una política así), no tengo inconveniente en preparar una votación (o encuesta) para que la comunidad decida.
Lo anterior se aplicaría a las políticas posteriores al establecimiento de esta política —que, además, sería el primer ejemplo de ello—. ¿Qué hacer con las que ya tenemos y que no poseen referencias? Se me ocurren tres ideas:
1. Anular aquellas secciones que carecen de referencias. Esta opción nos llevaría a perder la mayoría de las políticas. Si es inaceptable para los artículos (borrar los artículos que no tienen referencias), también lo es para las políticas.
2. Someterlas ¿de nuevo? a votación o consenso una a una o en conjunto. Con lo primero estamos multimplicando la burocracia y con lo segundo mezclamos churras con merinas.
3. Buscar las fuentes de donde salieron y añadirlas conforme a la nueva política. Esto es wikiarqueología y necesitaría de wikipedistas dispuestos a excavar en el historial, pero me parece una opción viable y la mejor de las tres que propongo. Habría que establecer que las políticas anteriores a la aprobación de la política de referencias siguen valiendo y que se está buscando de donde salieron, pero que se pueden reprobar si no aparecen fuentes mediante una votación o por consenso. En todo caso, esta votación o consenso sería en última instancia lo que daría referencia a la política, puesto que ¿rechazar la reprobación sería equivalente a sancionarla? ¿Quizá seguiría haciendo falta confirmarla? La diferencia con el punto anterior es que no habría que hacerlo de golpe, sino según se vaya viendo la necesidad de que ciertas políticas estén perfectamente referenciadas.

Más ideas serán bienvenidas. En todo caso, si hay interés, también lo llevaría a votación si el consenso no es posible.

Por supuesto, el interés está en saber si se considera necesario que las políticas estén referenciadas. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:28 26 mar 2016 (UTC)

A favor de tu propuesta. Saludos. --Ganímedes (discusión) 17:08 27 mar 2016 (UTC)

Comentario En la política sobre firmas de usuario si se hace uso de las referencias para marcar en qué votaciones se basa cada norma.

--AntoFran-- (Deja tu opinión) 17:14 27 mar 2016 (UTC)

Excelente ejemplo. Estoy de acuerdo en que así deberían ser todas. --Metrónomo's truth of the day: «persevera y triunfarás» 17:22 27 mar 2016 (UTC)

En principio, me parece una propuesta sensata. Así podremos saber cómo fue aprobada cada política; si fue mediante votación, consenso o impuesta de facto. El ejemplo citado demuestra que es perfectamente posible generalizar la práctica.--Chamarasca (discusión) 17:24 27 mar 2016 (UTC)

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Algo en contra. Para empezar, una política no es un artículo enciclopédico, por lo que no entiendo muy bien eso de que "tienen que estar referenciadas". ¿Acaso las políticas en otros idiomas están totalmente referenciadas? Las polítcas se aprueban o no se aprueban, y luego son vigiladas por la comunidad ante posibles cambios. Un ejemplo es la última votación sobre el empleo de banderas en las fichas biográfias. Tras esa votación se edito el manual de estilo, pero varios usuarios consideraron que el texto puesto no se ajustaba a la votación y se procedió a abrir una discusión en el café y a su corrección. Por tanto, no hay motivos para no presuponer que si las políticas dicen lo que dicen es porque así lo ha aprobado la comunidad (presumir de buena fe).

Además, si se aprueba una política completa con un montón de puntos, ¿deben estar todos y cada uno de los puntos referenciados a la misma votación? No lo veo claro. Eso no quita para que se pueda incluir al final de la página una cronología que indique las votaciones referidas a esa política con los cambios aprobados o rechazados, pero en mi opinión las referencias solo deberían usarse para ampliar información, por ejemplo, para saber con que base se ha tomado esa política (una norma, recomendación de algún organismo, una nota explicando el motivo, etc). El incluir una votación como referencia no dice mucho si no se saben los motivos por lo que se aprobó o se propuso ese punto. Lo más lógico, desde mi punto de vista, es usar las referencias o notas solo para los motivos que he indicado e incluir una cronología al final con las votaciones sobre esa política, pero las votaciones como referencias no aportan información (solo que ha sido aprobada, pero no en base a que criterios). Además, cuando se rechaza mediante votación un cambio en alguna política, ¿donde queda recogido ese rechazo? Creo que es mejor la cronología.

Por otra parte, proponer revisar ahora todas las políticas porque están sin referenciar cuando no era necesario, además de obviar la buena fe de quienes las han escrito, suena a querer saltarse el proceso que hay actualmente para modificarlas (no digo que esa sea la intención, sino que lo parece). Es decir, en lugar de requerir la mayoría actualmente necesaria para modificarlas (dos tercios de votos a favor), sometemos todo (o casi) de nuevo a votación, pero como se requieren los dos tercios de votos a favor para aprobarse, primero nos podemos de acuerdo en cambiar los puntos conflictivos o la política se anula por no alcanzar los votos necesarios (aunque en su día sí fue aprobada con esos puntos). --Tximitx (discusión) 20:48 27 mar 2016 (UTC)

Estimado Tximitx. Creo que no has interpretado correctamente la propuesta (espero que yo sí lo haya hecho). No se trata de incluir referencias a fuentes fiables, como en los artículos, sino de indicar cuándo y cómo ha sido aprobada una política o una parte de una política. Por ejemplo, en esta votación celebrada el 13 de marzo de 2011. Serían referencias al trámite de aprobación. Más información no puede ser negativa. Por supuesto, no necesariamente todos los apartados de una determinada política han de ser aprobados en el mismo proceso. Por eso podría haber varias referencias explicando el origen de cada apartado.

En cuanto a la interpretación que haces en el último párrafo, creo que carece de sentido. Por supuesto que se puede convocar una votación para derogar una política vigente. Pero tal decisión deberá contar con los dos tercios de votos a favor; no al revés. En cuanto a que en su día las políticas fueran aprobadas con 2/3 de votos a favor, parece que ese hecho está en discusión. Hay usuarios que dicen que ciertos párrafos han sido añadidos o modificados de forma individual.--Chamarasca (discusión) 22:14 27 mar 2016 (UTC)

Sí que he entendido bien la propuesta, pero no la comparto al menos como está planteada por los siguientes motivos (hablo de las políticas, pero también es aplicable a las convenciones y otras normas):

Uno de los cinco pilares de wikipedia es que no hay normas firmes, por lo que no entiendo esa obsesión de que todo tiene que estar regulado y en que todo debe votarse. Eso no quiere decir que no deban aprobarse normas, pero no entiendo porque debe regularse hasta como deben estar redactadas las políticas. La única norma sensata es usar el sentido común.
La propuesta se basa en aplicar las mismas condiciones de redacción o verificabilidad a las políticas que a los artículos enciclopédicos, cuando las políticas no son parte de la enciclopedia. Como se indica en la política general, la redacción de las normas no tiene que seguir criterios enciclopédicos ni requieren verificabilidad. Se redactan según lo aprobado y son vigiladas por la comunidad ante posibles cambios, por lo que su contenido se presume verificado por la comunidad.
La propuesta incluye la obligación (no recomendación) de incluir referencias de todo su contenido, incluso frase a frase si hace falta, lo que me parece un absoluto despropósito, además de innecesario. Más sensata me parece (es una opinión personal) la propuesta que he hecho de incluir una cronología al final con las distintas votaciones o modificaciones realizadas en cada política, que además permite seguir los cambios que se han ido realizando.
Las políticas se pueden cambiar sin que sea necesario siempre una votación o una discusión previa. A veces se cambian para mejorar la redacción o porque ha cambiado la norma o recomendación utilizada para aprobar esa política. Otras, tras una discusión en la página correspondiente de la propia política (esa discusión queda archivada sin que sea necesario poner una referencia hacia ella). Como se indica en cambios de contenido de las políticas: los cambios pueden hacerse si no hay objeciones. A este respecto, en Wikipedia:Consenso (no es una política oficial, pero se dirige a ello desde la política general varias veces) se explica claramente que una de las formas de alcanzar el consenso es mediante la edición de una página sin que haya objeciones (algo bastante lógico), que posteriormente es revisada por otros usuarios. Las distintas ediciones sin modificar los cambios anteriores o la falta de objeciones ante una modificación (lo que podríamos llamar silencio positivo), se pueden considerar una aceptación de esa modificación y por tanto una consolidación de esa norma. El hecho de que se haya modificado alguna política sin una votación o discusión previa, no impide que esa modificación se haya consolidado en el tiempo porque nadie la haya revertido ni la haya objetado. El hecho de que no se encuentre una votación, una discusión, o cualquier otra información que sirva para referenciarla, no quiere decir que esa norma no haya sido aceptada por la comunidad o que la comunidad esté en contra. Si en su día no hubo objeciones y se ha consolidado, se debe dar por aceptada aunque no se sepa ni porque ni como se aceptó, o estaríamos dejando la puerta abierta a que todas las políticas o la redacción que tienen puedan ser cuestionadas solo porque en el historial aparece que alguien hace años movió una coma.
El objetivo de las referencias, además de buscar la verificabilidad, es dar información sobre el contenido, es decir, indicar porque se ha aprobado un determinado criterio (en base a una norma, una recomendación, etc). Si el criterio se basas en que lo ha decidido la comunidad, puede incluirse la votación en las referencias, pero si se basa en que es una recomendación diferentes organismos o un criterio de uso habitual, no le encuentro mucho sentido a que la referencia lleve a una votación y no a las fuentes utilizadas para esa votación. Tampoco encuentro mucho sentido a que en las referencias se mezclen las votaciones con las discusiones y con las fuentes externas (todo son referencias, pero el contenido o utilidad de cada una es distinto).

En resumen, que no estoy en contra de que se puedan incluir referencias a votaciones o discusiones en un apartado de una política, pero no me parece adecuado incluirlo como norma obligatoria y mucho menos que la falta de una referencia, o una votación o discusión previa, pueda servir para cuestionar una política. Si nos ponemos estrictos, se podrían cuestionar hasta los pilares de wikipedia, puesto seguramente fueron importados de la versión inglesa y no han sido votadas por la comunidad en español.

En cuanto al último párrafo de mi intervención anterior, en el que cuestionaba la intención de la propuesta (a modo de observación y no como acusación), me basaba en que la propuesta incluye la revisión de todas las políticas o partes de ellas que no puedan ser verificadas por alguna votación o alguna discusión. Es decir, que no se propone una votación para derogarlas, sino que se propone borrarlas directamente, o que se sometan a votación para mantenerlas, lo que requiere revisar el consenso que se les supone, puesto que algunas pueden ser discutidas y puede que no alcanzaran actualmente la votación necesaria de dos tercios que si alcanzaron en su día. Por tanto la mayoría de dos tercios no sería para modificarlas o derogarlas, sino para ratificarlas (se fuerza una revisión de las políticas no contemplado actualmente en las normas). --Tximitx (discusión) 12:36 28 mar 2016 (UTC)

Creo que el meollo de la cuestión está en el punto 4 de tu exposición. Consideras que una política puede ser modificada tras un mero debate en su página de discusión. No sé los demás; en mi caso, no me enteraría de tal cambio porque no mantengo vigiladas las políticas. La política que invocas dice claramente que los cambios importantes deben ser anunciados a la comunidad en general. Hay medios para ello: esta misma página en la que escribimos ahora, el Portal Comunidad y la cartelera de acontecimientos deberían ser lugares (todos y cada uno de ellos) donde tales cambios fueran anunciados antes de que se produjeran. En caso contrario, solo unos cuantos editores participarían en la decisión.

En cuanto a Wikipedia:Consenso, ni es una política, ni creo que pudiera aplicarse a la modificación de las propias políticas; se refiere a entradas enciclopédicas. Si en la actualidad hay referencias a ella desde políticas, tales referencias deberían ser anuladas porque son una forma indirecta de dar carácter oficial a un texto que no lo tiene. Por decirlo con otras palabras: el proyecto de política sobre consenso no ha sido consensuado.

Y la idea de que yo pudiera modificar una política, que nadie se diera cuenta del cambio y que ello debiera ser interpretado como una aceptación tácita de mi personalísima enmienda, me parece absolutamente rechazable. De hecho, nunca pasaría por mi cabeza tener un comportamiento de ese tipo, que me parece reprobable.

Creo que ese es el motivo por el que conviene indicar en las políticas cómo y cuándo han sido aprobadas o modificadas. Se puede hacer también de la forma que tú indicas en el punto 3. A nadie puede molestar dicha información, salvo que se tenga interés en ocultarla por algún motivo. Y no sé cómo lo ves tú, pero yo no simpatizo con la ocultación de información.--Chamarasca (discusión) 13:17 28 mar 2016 (UTC)

A favor: el título de esta propuesta no es el más apropiado, porque hablar de referencias puede hacer tropezar a alguien bien intencionado pero con dificultades de entender el fondo del asunto que no se trata de igualar las políticas con los artículos en fiabilidad, sino de marcar aquellas que han seguido un proceso (discusión consensuada o votación) antes de pasar a ser políticas oficiales. Hay varias políticas y convenciones, o partes de políticas y convenciones que fueron decididas por dos o tres personas, y algunas que directamente surgen de ocurrencias de uno solo. Puedo mencionar Wikipedia:Convenciones sobre páginas de discusión que es un despropósito que primero tuvo la intención de tener un alcance restringido a las discusiones de artículos y luego se modificó "por asalto" para que regule todas las páginas de discusión, las partes de Wikipedia:Bibliotecarios sobre qué se debe contar para la actividad administrativa reciente directamente se modificó en contra de lo votado en su momento y se convalidó de facto con la práctica errada de dicho conteo, muchas de nuestras normas más viejas y respetables pasaron de tener la intención de ser guias a ser políticas oficiales por la voluntad de un par (Wikipedia:Presume buena fe), etc. etc., etc. Y la verdad es que para terminar con una infinidad de discusiones sin sentido se debería revisar todo a fondo, y las que no tengan una discusión consensuada o una votación clara que las respalde deberían ser confirmadas o rechazadas con otras tantas votaciones o discusiones. -- JJM -- mensajes. -- 22:31 28 mar 2016 (UTC)

Las políticas pueden cambiarse directamente cuando sean cambios menores; también con un debate en su página de discusión cuando se trate de cambios sustantivos en los que hay consenso y no suponen una alteración significativa de ellas. Esto no lo digo yo, sino que aparece en la política general. Para cambios más significativos o que no tiene un consenso claro, deben anunciarse y aprobarse por la comunidad. Yo no estoy diciendo ni promoviendo que puedan cambiarse sin más ni que puedan hacerse cambios sin anunciarlos a la comunidad, pero según lo establecido en las propias políticas, tampoco es necesario "siempre" el debate previo ni avisar a la comunidad. Antes has comentado que existen algunas partes de las políticas que pueden haberse cambiado sin debate previo y sin anunciarlo a la comunidad, pero como ya he explicado según lo establecido en las propias políticas, eso no quiere decir que esos cambios no sean válidos si no han sido objetados hasta ahora. Si no nos gusta esa política, cámbiese, pero ahora mismo es lo que hay.

Lo difícil es establecer cuando un cambio es importante y debe anunciarse, y para eso debemos aceptar el buen juicio y la buena fe de quienes vigilan las distintas páginas de las políticas. Todos tenemos libertad de vigilar o no esas páginas, pero si decides o decido que sean otros los que vigilen, entonces estamos confiando en la buena fe de los otros, y si esos otros consideran que el cambio no plantea problemas, tácitamente estamos aceptando su decisión, ya que para eso hemos dejado que sean otros los que decidan. Lo que no sirve es dejar que otros vigilen y luego decir que las decisiones de esos otros no sirven porque no han avisado. Como ya he dicho, según lo establecido para el cambio de las políticas, no siempre se requiere avisar, y se presume que los vigilantes de las distintas páginas actúan de buena fe cuando consideran que el cambio no requiere de un aviso para un debate más amplio.

Por otra parte, en derecho (que aquí no hablamos de leyes, pero sí de normas y sirve de ejemplo), cuando hay una condición o norma que no se sabe como se ha aprobado, se acepta el "consentimiento tácito", es decir, que aunque no se haya aceptado expresamente, se da por aceptada al haberse asumido sin objeciones como una norma durante un tiempo razonable, aunque no esté escrita y haya alguien que no se haya enterado. Esto no es así porque lo diga la ley, sino por una cuestión de sentido común: si durante un tiempo razonable se ha aceptado esa norma o condición como buena y el resto o una parte importante la ha asumido, el anular esa norma después de varios años porque a alguien no le guste supone rechazar todo lo realizado en base a esa norma que todo el mundo daba como buena hasta entonces. Da igual que esa condición o norma no se haya aprobado de manera correcta o que ese alguien no se haya enterado. Ha habido un consentimiento tácito por el resto al no oponerse y ese alguien que hasta entonces no le ha molestado esa norma no puede anular una norma aceptada tácitamente por el resto y que con el tiempo se ha consolidado. El que no le guste esa norma no le da derecho a cuestionar la decisión de los demás. No se trata de si estás de acuerdo o de si tienes razón, sino de que si esa norma no ha tenido objeciones y se se ha consolidado con el tiempo, lo razonable es darla como válida y no anularla porque alguien pasado un tiempo no esté de acuerdo con ella, aunque en el fondo tenga razón en que no se ha seguido el procedimiento.

En cuanto a Wikipedia:Consenso, ya he dicho antes que no es una política oficial, pero es a la página a la que llevan para hablar de consenso las plantillas {{Política}}, {{Convención}} y {{Propuesta}} entre otras, que son las plantillas que aparecen en todas las políticas, convenciones y propuestas de las mismas; y también es a la página a la que llevan varios enlaces en las distintas políticas cuando hablan de consenso. No es una política oficial y por tanto no es de obligado cumplimiento, pero si que puede considerarse como una especie de guía o manual, puesto que es la página de referencia que utilizan las políticas de wikipedia para hablar de consenso, por cierto, también para el consenso en las políticas. Dicho de otra forma, aunque esa página sobre el consenso no esta consensuada ni tiene porque aceptarse su contenido como válido, en cierto modo las políticas la aceptan como base o guía para hablar de consenso al incluirla como referencia en las políticas y convenciones que si han sido aprobadas. Por tanto, si alguien toma decisiones en base a ella (como cambiar una política) y el resto las aceptan y el cambio se consolida, al menos debe presumirse la buena fe de quienes siguiendo la guía o en base a ella, han aceptado esos cambios y consideran esos cambios como normas consensuadas. Por cierto, que para cambiar las políticas se requiere consenso, que de acuerdo a la definición del DRAE [1], es el acuerdo producido por consentimiento entre todos los miembros de un grupo o entre varios grupos (el subrayado es mio). En esa definición entra perfectamente el consentimiento tácito, y por tanto el consentimiento tácito puede considerarse como consenso.

Con esto no estoy diciendo que deban darse como buenos cambios sin anunciarse a la comunidad o que deban aceptarse todos los cambios si tras un breve espacio de tiempo nadie se ha opuesto, pero si digo que si hay partes de las políticas cambiadas unilateralmente pero que se han consolidado en el tiempo sin que haya habido objeciones, lo razonable y de sentido común es considerar que ha habido una aceptación tácita de esa norma y no que se ponga en cuestión porque no se encuentre una referencia de su aprobación, ya que en caso contrario se tendrían que revisar todos los artículos y decisiones realizados en base a esa norma no cuestionada con anterioridad, y se cuestionaría también la buena fe de quienes estaban vigilando esa página y han considerado esa norma como razonable y válida. Esas normas se podrán proponer para modificar o derogar, pero si hasta ahora se han aceptado sin objeciones, no pueden considerarse nulas ni pedir que deban ser ratificadas solo porque haya gente que no está de acuerdo con ellas.

Tampoco estoy diciendo que no puedan incluirse las votaciones o las discusiones realizadas sobre alguna política ya sea como referencia o de otra forma, y mucho menos que se oculte información, pero en lo que no estoy de acuerdo es en que se ponga como norma en el sentido que está planteado, de que debe ser obligatorio siempre un debate o votación previo y de que si no se encuentra una referencia válida la norma se considera nula. Muchas veces las políticas se modifican para aclarar lo que quiere decir el texto, para lo cual no siempre se requiere un debate previo, o porque cuando se plantea una norma esta en ese momento no tiene objeciones. Pero si se pide referencia, esa corrección o norma que puede haberse consolidado, con el tiempo puede ser cuestionada porque alguien considera que no se ha aprobado correctamente o porque la referencia dice otra cosa. Que se puedan incluir referencias: "Sí"; pero que sean obligatorias y se pueda cuestionar aquellas partes que se han consolidado sin seguir inicialmente los procedimientos: "No". --Tximitx (discusión) 22:33 28 mar 2016 (UTC)

Pues si se da el caso de que «Las políticas pueden cambiarse directamente cuando sean cambios menores; también con un debate en su página de discusión cuando se trate de cambios sustantivos en los que hay consenso y no suponen una alteración significativa de ellas» será eso lo primero que haya que cambiar. Porque una simple coma en un sitio o en otro puede alterar sustancialmente cualquier texto. Luz y taquígrafos, por favor. Y que se sepa siempre cuándo, cómo, con qué argumentos y con qué apoyo se ha aprobado o se aprueba en adelante cada política o convención. Claramente

A favor --Fremen (discusión) 22:43 28 mar 2016 (UTC)

Por cierto ¿cómo puede un cambio ser «sustantivo» (es decir, importante, fundamental, esencial) y no suponer una alteración significativa? El texto citado se contradice a sí mismo ¿? --Fremen (discusión) 22:46 28 mar 2016 (UTC)

A favor, más bien, de una política de bitácora de políticas, en la que sea necesario enlazar a las votaciones y discusiones que llevaron a esa redacción en particular. Pero que sea algo no invasivo. Esto es muy útil a la hora de plantear una modificación, entender el por qué se llegó a ese punto. Puede usarse la etiqueta <ref group="origen"< para explicar el origen y justificación de una parte de la política.--Eloy (discusión) 22:48 28 mar 2016 (UTC)

Eso del "consentimiento tácito" es la puerta de entrada a todas las arbitrariedades en nuestras normas. Lo tácito de dicho consentimiento muchas veces se debe a que la aplicación de las políticas pasa inadvertida a la mayoría de los usuarios, y cuando el texto presenta un inconveniente ya han pasado 3 o 4 años de "consentimiento tácito"... Es lo que pasó con la aplicación de la reforma para medir la actividad reciente de los bibliotecarios: las mismas personas que querían evitar la aprobación de la política, luego de aprobada la misma, inventaron una interpretación a su gusto, añadieron un inciso "aclaratorio" que no estaba en la votación y lo aplicaron durante un par de años: allí está el "consentimiento tácito". -- JJM -- mensajes. -- 22:53 28 mar 2016 (UTC)

(CdE)┌─────────────────────────────┘
Quiero decir que estoy leyendo lo que vais escribiendo, pero tengo unos días un poco liados para responder y comentar lo que vais poniendo en profundidad. Lo único que quiero aclarar es que al decir referencias me refería a lo que han mencionado Chamarasca e JJM; solo era un símil que me pareció que podría hacerlo más entendible, pero no ha sido así. En ningún momento se pretende torpedear los pilares ni atentar contra la buena fe. Esto último me ha parecido una acusación exagerada y desproporcionada y no estoy de acuerdo con tu apreciación. Menos mal que antes ya había dicho en otro lugar relacionándolo con todo «Por supuesto, presumo buena fe». En todo caso, Tximitx, te has saltado las partes donde digo «Esta redacción necesita que wikipedistas con más maña le den el toque adecuado», «¿Qué hacer con las que ya tenemos y que no poseen referencias?» (fíjate que hay signos de interrogación: una puerta abierta a que la comunidad se exprese) y pongo tres ideas que había discurrido (incluyendo aquellas con las que no estaba de acuerdo) con el añadido final «Más ideas serán bienvenidas» entre las cuales está sin duda no tocar las políticas existentes. Y, para terminar, no has leido «Habría que establecer que las políticas anteriores a la aprobación de la política de referencias siguen valiendo y que se está buscando de donde salieron» y que la reprobación, derogación o como quieras llamarlo han de seguir los cauces wikipédicos establecidos. Como colofón, no digas que estás algo en contra porque estás totalmente en contra y me ha despistado al principio. Por supuesto, tu idea de la cronología me parece interesante y me gustaría añadirla a la propuesta porque yo no la veo incompatible con las referencias, aunque me gustaría que la explicaras un poco más ¿Se podrían incluir hilos donde se discutió la política? Un saludo. Pd: Gracias, AntoFran, por el ejemplo. Eso era precisamennte lo que quería proponer. --Romulanus (discusión) 23:13 28 mar 2016 (UTC)

Ah, se me olvidó. ¿Qué importa que otras Wikipedias no lo hagan? ¿Está prohibido innovar? --Romulanus (discusión) 23:21 28 mar 2016 (UTC)

Hola, apoyo la propuesta de listar las votaciones que provocaron cambios a las políticas. Se puede hacer al pie con una sección "Votaciones". --NaBUru38 (discusión) 01:13 29 mar 2016 (UTC)

O con un cuadrito encabezando la respectiva página de discusión. Con la aprobación y cada revisión, como se hace (o se debería hacer :) cuando se retoca un programa informático. --Fremen (discusión) 10:02 29 mar 2016 (UTC)

Creo que otros ya han contestado a lo que dice Tximitx en su último comentario. Desde luego, lo que no es una política sino una propuesta, no tiene valor alguno; ni normativo (por supuesto) ni interpretativo. Punto. En cuanto a la política que dice que una política se puede modificar por prescripción o usucapión (que es lo del transcurso del tiempo sin que nadie se oponga), habría que preguntar primero cuánto tiempo es el que debe pasar para que se entienda que hay una aceptación tácita. ¿Treinta años? ¿un día? No parece que esté nada claro. Y una cuestión de tal trascendencia debe estar clara. Y ¿cuál es la diferencia entre una edición menor y un cambio importante? También debería quedar clara esa cuestión.

A mí me parece mala práctica modificar una política sin anunciar el hecho, y no se me ocurriría nunca hacerlo. Con esto no quiero hacer ningún reproche a nadie ni presumir mala fe; cada cual actúa como le parece. Pero lo que yo no hago porque me parece mal, no me gusta que lo hagan los demás. Me parecería absurdo crear una página diciendo que es una política y, si nadie ha reparado en su existencia al cabo de una semana, decir que ha sido aprobada tácitamente. Es un ejemplo elevado al absurdo, pero creo que sirve para dejar clara la importancia de la publicidad. Además, ¿quién me dice que el párrafo de la política que habla de las modificaciones hechas sin publicidad y aceptadas tácitamente no ha sido también aprobado de dicha manera? Sería una autoconvalidación circular que me parecería totalmente nula. No busquemos problemas y conflictos cuando se pueden evitar fácilmente con buena voluntad. Lo dicho, la información y transparencia nunca perjudican; el secretismo y la ocultación, sí.--Chamarasca (discusión) 11:52 29 mar 2016 (UTC)

Comentario Una pregunta: el texto que se intentó someter a votación en Wikipedia:Votaciones/2014/Convención sobre relevancia enciclopédica fue elaborado durante cosa de año y medio con la participación de múltiples wikipedistas. Se alcanzó un consenso enorme en su redacción (apenas quedaron unos pocos matices por pasar a votación sin consenso total) y no se redactó en ninguna página escondida, sino en pleno café (bien que dimos la lata durante más de un año). Eso sí: luego, al ir a votar, se echó atrás la votación porque algunos bibliotecarios alegaron un defecto de forma. ¿Debo entender, no obstante, que es una política en vigor tras haberse consensuado en el café? En mi opinión, evidentemente no. Pese a que creo que no hay una sola política más trabajada, más abiertamente debatida y más consensuada (por quien quiso participar, claro) en toda la historia de Wikipedia en español.--Fremen (discusión) 12:42 29 mar 2016 (UTC)

Perdón por la digresión pero, Fremen ¿cuál fue el motivo de la cancelación? He mirado la página y no lo veo. Y ¿fue una cancelación definitiva o se puede retomar la votación?--Chamarasca (discusión) 12:50 29 mar 2016 (UTC)

La política de votaciones entonces vigente recomendaba una duración de quince días para las votaciones. Como eran vacaciones de verano en el hemisferio sur y la cosa no era una votacioncilla cualquiera, puse una duración de un mes (creo recordar) -conste que soy español, no lo hacía mirando para casa- pero varios usuarios protestaron y un biblio alegó que la costumbre tiene más valor que las políticas (puedo buscar el diff). La votación fue anulada y luego, al menos, logramos ue la política de votaciones recogiera esos quince días para que no volviera a repetirse el "equívoco".

Sí: supongo que podría retomarse; aunque incluso entonces (después de un año hablando del tema) hubo usuarios que no se enteraron de qué es lo que se votaba, porque no se dieron cuenta de que podían abrir las cajitas extensibles con el texto sometido a votación. Como para fiarse de que alguien se entere de lo que se habla en una página de discusión vete a saber dónde. --Fremen (discusión) 12:58 29 mar 2016 (UTC)

@Romulanus: yo no estoy en contra de que se puedan referenciar las políticas con las votaciones o las discusiones en las que se basaron. En lo que si estoy totalmente en contra es en hacerlo como se ha planteado (sea intencionadamente o no). El planteamiento, si no lo he entendido mal y a falta de lo que se pueda consensuar, es que las políticas, incluyendo las actuales, deben referenciarse todas obligatoriamente en todos los apartados y que en caso de que una parte de ellas no conste votación o discusión, que se anule esa parte o se someta a consenso o votación para ratificarla como válida. También dices que es una propuesta abierta que hay que consensuarla, pero el fondo de la propuesta es el que he dicho, o al menos a mi me lo ha parecido. Yo nunca he dicho que tu intención sea atacar los pilares de wikipedia o que esa propuesta tenga mala fe, pero la propuesta, incluyendo el apartado de que hacer con las políticas que tenemos, va en el sentido de que todo aquello en que no conste una votación o discusión, debe consensuarse nuevamente, o ratificarse mediante votación, o eliminarse. Si se aprueba la propuesta según está, eso sería una revisión de las políticas en toda regla, pero sin seguir los cauces establecidos, lo que si atenta a los pilares de wikipedia. Tal vez no era esa tu intención, pero es lo que se propone.

Lo que yo digo es que según están ahora aprobadas las políticas, están se pueden modificar sin votación y sin avisar necesariamente a la comunidad, siempre que el cambio se haga sin objeciones de otros usuarios. Eso no quiere decir que cualquiera pueda ir a una política y cambiarla a su antojo sin más, porque cualquier otro usuario podría revertir ese cambio por falta de consenso. Pero si ese cambio se mantiene y se consolida en el tiempo porque nadie ha considerado que deba revertirse, no me parece razonable que ahora pueda revisarse y anularse únicamente porque no consta que hubiera una votación o una discusión sobre ella. Aunque no se esté de acuerdo con el consentimiento tácito, las políticas reconocen un consentimiento tácito cuando una política se modifique y se mantenga sin oposición. Las políticas que hay actualmente pueden discutirse en todo o parte y modificarse en lo que se quiera, pero no estoy de acuerdo en que pueda anularse alguna parte que en muchos casos llevan años, solo porque no conste en el historial o no se sepa como se llegó a ese consenso.

A partir de ahí podemos discutir todos los cambios que queramos y poner las condiciones que queramos para que los cambios futuros sean válidos, pero siempre asumiendo que todos las políticas que hay actualmente son válidas como están, incluyendo aquellas partes que no conste como se llego a ese consenso. --Tximitx (discusión) 12:53 29 mar 2016 (UTC)

@Chamarasca: Yo no estoy diciendo que sea ético realizar cambios en las políticas a escondidas. Lo que digo es si las políticas admiten esos cambios y se han terminado consolidando, al menos debe presumirse que esos cambios están hechos de buena fe, y si nadie los ha objetado hasta ahora, no veo razón para considerarlos no válidos solo porque no se encuentre una votación o una discusión sobre ellos. Si no estamos de acuerdo con que cualquiera pueda realizar un cambio así, hay una solución muy sencilla: protéjanse todas las páginas con políticas y que solo los bibliotecarios puedan realizar cambios después de que haya consenso o una votación. Es una forma sencilla de evitar que cualquiera pueda cambiar las políticas como decís que ocurre.

Por otra parte, yo no pretendo ocultar información como has insinuado en dos ocasiones. De hecho, veo razonable que puedan incluirse esas votaciones o discusiones ya sea con referencias o en una cronología, pero reitero que la propuesta lleva aparejada una revisión de las políticas sin seguir los cauces reglamentarios. Si se acepta que las políticas hasta ahora han admitido cambios no discutidos si no planteaban objeciones, y que por tanto partimos de versiones consolidadas, no veo ningún problema en añadir esa información, e incluso añadir información de que partes y cuando han sido modificadas de manera directa sin discusión ni votación. A mi no me molesta la información ni pretendo ocultar nada, pero si me molesta que esa revisión de referencias sirva para borrar o modificar partes de las políticas sin seguir los cauces reglamentarios, solo porque algunos consideren que esos cambios no se realizaron correctamente cuando sí que están admitidos en la política de cambios. --Tximitx (discusión) 12:53 29 mar 2016 (UTC)

Cito:

Si no estamos de acuerdo con que cualquiera pueda realizar un cambio así, hay una solución muy sencilla: protéjanse todas las páginas con políticas y que solo los bibliotecarios puedan realizar cambios después de que haya consenso o una votación

Con entusiasmo

A favor --Fremen (discusión) 13:09 29 mar 2016 (UTC)

Comentario Enlazar la política a una votación no sirve de nada si no hay una voluntad, digamos cívica, de hacer que la política refleje lo que se votó. El ejemplo más antiguo lo tenemos en WP:NAV, una política que enlaza a la votación que la hizo nacer, pero que manda exactamente lo contrario a lo votado. Alcanzó con, por un lado, un grupo de wikipedistas emprendedor, con opiniones fuertes sobre el tema, y muy trabajador, que redactó la política, defendió su redacción, y se dedicó a borrar plantillas sistemáticamente, y por el otro, la indiferencia del resto, para que hoy tengamos como canon que “en Wikipedia preferimos no usar plantillas de navegación”.

El más reciente fue con la votación de las banderitas. No duró mucho la versión arbitraria, pero la vieron muchos antes de que se cambiara, y nadie dijo ni mu.

Tal vez una solución pueda ser exigir que en las nuevas votaciones de políticas (y en las revotaciones de las dudosas, si se hacen) se voten, no las opciones simplificadas, sino directamente el texto, que luego se copiará y pegará en la página de la política. Saludos. --angus (msjs) 19:38 29 mar 2016 (UTC)

Ah, pero ¿se votan versiones simplificadas? Porque, en ese caso sería aplicable lo de "haz tú la ley que quieras, que ya haré yo el reglamento". --Fremen (discusión) 19:55 29 mar 2016 (UTC)

Bueno, ahí tenés el ejemplo de WP:NAV. De cualquier manera, es común que lo que se vote sea una opción simple (tal vez este adjetivo sea mejor que “simplificada”), de una o dos oraciones, y después, al traspasar la decisión a la política (con mayor o menor fidelidad), se agreguen algunos extras, tal vez para que no quede demasiado escueta. --angus (msjs) 20:29 29 mar 2016 (UTC)

Con lo fino que hilamos para permitir que algo se vote, no veo lógico pintar luego con brocha gruesa. --Fremen (discusión) 21:18 29 mar 2016 (UTC)

Estimado Tximitx. En ningún momento he pretendido insinuar que tú pretendas ocultar información. Lo que dicho (y repito) es que no me gusta que se oculte. Por consiguiente, que en una política figure la información (con el formato que se decida) que indique cómo, cuándo y por quién ha sido aprobada y modificada no me parece algo malo, sino muy positivo. Por eso no entiendo que alguien pueda oponerse a ello.

Dices que no te opones a que conste esa información, sino a la supuesta pretensión de anular todas las vigentes políticas o secciones de políticas en las que no conste votación o discusión que las sustente. Sin embargo, he repasado la intervención que abrió este hilo y no veo nada de eso. De hecho, se dice expresamente que la propuesta "se aplicaría a las políticas posteriores al establecimiento de esta política". Y para las políticas anteriores se esbozan tres opciones distintas y se muestra apertura a nuevas propuestas. Me parece que eres tú quien se empeña en ver un intento de anulación masiva de políticas vigentes. Yo sigo viendo solo una propuesta de indicar claramente en cada política los datos de su tramitación y aprobación. Algo que ya se ha hecho en alguna y que me parece razonable extender a todas. Y pregunto, ¿a ti que te parece esta propuesta? Te ruego un pronunciamiento sobre esta cuestión sin desviarte a otras supuestas propuestas.--Chamarasca (discusión) 08:44 30 mar 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Como dije en la presentación de la propuesta, si había interés por tener una política así (o similar), no me importaba ocuparme de ello. Después de leer todo lo que habéis escrito, creo que es así, por lo que me apunto la creación de una encuesta con las ideas que hay sobre el tapete. Quiero aclarar que hablo del punto uno de la propuesta, que se ejemplifica en la forma de presentar política sobre firmas de usuario con notas a pie de página. Sobre el punto dos quiero añadir que era una forma de anticipar la pregunta lógica Si se aprueba una política tal, ¿qué se hace con las políticas ya existentes que no la siguen? porque no es la primera vez que en la discusión de una votación sale el asunto de que hacer con lo que ya tenemos (antes de una hipotética aprobación). Nada más. Sin embargo, al hilo de ese punto, han ido surgiendo otros asuntos que no tenían nada que ver con la propuesta. Hasta donde he entendido son:

Origen de las políticas. Quizá lo que más ha expandido este hilo. Sobre cómo se deben aprobar las políticas. Mi propuesta no se lo plantea; solo busca la trazabilidad (no recuerdo quien lo apuntó en el resumen de edición) de la política. Como ha llegado hasta ahí («tramitación y aprobación»).
Edición de las políticas. Quien puede y quien no. Se ha propuesto que sean solo los bibliotecarios; quizá no formalmente, sino solo como idea. Tampoco está en mi propuesta y no tiene que ver.
Votación de las políticas. Qué se debe votar, mencionando que sea el texto que se va a dejar en la página de la política. Ídem de lo anterior.

No sé si me he dejado alguna en el tintero (la cronología la tomo como parte del punto uno). En principio, creo que cada una de ellas deberían estar en su propio hilo, para que se puedan discutir, y no dejarlas aquí colgadas porque van a acabar perdidas y olvidadas.

Un saludo y gracias a todos. --Romulanus (discusión) 10:50 30 mar 2016 (UTC)

Estimado Chamarasca. La propuesta hay mirarla en su conjunto, y no solo tomando unas partes. Yo no he dicho que la intención de la propuesta sea revisar todas las políticas, pero si se observa la propuesta en conjunto (la redacción de la propuesta y los puntos propuestos para las políticas anteriores), se puede extraer la conclusión de que algunas políticas podrían ser cuestionadas por no constar como fueron aprobadas, y entre las posibilidades figura la eliminación directa de esas partes, o someterlas a ratificación, ambos supuestos no contemplados actualmente. No digo que sea esa la intención ni las únicas opciones, pero esas posibilidades se han planteado, y en mi opinión son opciones que no están contempladas actualmente y por tanto no son admisibles. Eso no quiere decir que rechace toda la propuesta, sino que hay puntos de la propuesta que no comparto.

En cuanto a la pregunta de ¿a ti que te parece esta propuesta?, y más concretamente una propuesta de indicar claramente en cada política los datos de su tramitación y aprobación (cito tus palabras), si lees mis intervenciones verás que nunca he dicho que no se añada información sobre como fue discutida y aprobada una política, aunque no comparta el método de hacerlo mediante referencias. Esto último es una opinión personal, pero no un rechazo a la idea. De hecho mi primera intervención empieza con un algo en contra, que no es para despistar como se ha dicho, sino que la idea la comparto y hasta propongo que también puede hacerse incluyendo una cronología, pero eso no quita que no este de acuerdo en que deban referenciarse todos los apartados de todas las políticas, o que considere que cualquier cambio que apliquemos no debe servir para poder cuestionar las políticas actuales. Resumiendo la respuesta a tu pregunta: Sí comparto la idea, pero no comparto la propuesta según está planteada. Eso no quita que la propuesta pueda modificarse (faltaría más), y que entonces cambie de opinión.

Sobre la propuesta de Romulanus sobre trazabilidad de los cambios, y aclarando mi propuesta de añadir una cronología, los cambios pueden incluirse en una sección nueva al final de la página (antes o después de las referencias) y que se puede llamar Revisiones, en donde se listarían cronológicamente las distintas modificaciones que se han hecho de cada política. Se puede incluir la fecha o el año, una descripción del cambio ("aprobación inicial", "modificación del tal punto", ...), el método utilizado (votación, discusión en el café, ...), las observaciones que queramos (si se admitió parcialmente, si hubo desacuerdos en algún punto, ...) y por supuesto los enlaces que queramos para verificarlo. En lugar de un listado, también puede utilizarse una wikitabla o similar, donde cada fila sería un cambio aprobado y habría distintas columnas para poner la información que he indicado antes. Hacerlo mediante referencias como se está haciendo ahora, si bien es un método válido, en mi opinión no queda bien organizado, ya que los distintos cambios no aparecen ordenados por fecha, sino por el orden en que van apareciendo en la página. Además, quedan mezcladas las referencias a las votaciones con otras que referencias a las fuentes utilizadas para la norma. Por ejemplo, en WP:MDE las referencias a votaciones o acuerdos quedan mezcladas con las referencias a las fuentes normativas que sirven de base, que en mi opinión deberían estar separadas. En la página WP:FIRMA que usas de ejemplo, también hay notas aclaratorias mezcladas con las referencias a las votaciones de las políticas, que también considero que son cosas distintas.

En cuanto a la segunda parte de ¿qué se hace con las políticas ya existentes que no la siguen?, ya he indicado que las políticas actuales no contemplan la posibilidad de requerir ratificación o borrar las partes de origen dudoso, al menos hasta la fecha, por lo que si se quieren incluir esas opciones como posibilidad, habría que modificar las políticas o aprobar una nueva que admita esas posibilidades, pero dejando bien claro que partes, cuando y como se podría cuestionar una política, y que proceso se debería seguir. Lo que no veo admisible es que se pueda aprobar una ratificación o borrado de partes de las políticas si no se aprueba primero un proceso o política para esas posibilidades, ya que por mi dudoso que sea el origen o contenido de algunas políticas, algunas son aplicables desde hace años y se pueden considerar consolidadas. --Tximitx (discusión) 16:50 30 mar 2016 (UTC)

Un poco de cordura y mesura, por favor. Esto es Wikipedia, no Wikiconstitución ni Wikiparlamento. Las «políticas» son, con su nombre tan rimbombante, una simple guía de edición de la enciclopedia que, no nos olvidemos, es lo que hacemos aquí. Siempre se han modificado con la misma naturalidad y soltura que cualquier otra página: a iniciativa de cualquiera, siguiendo la sencilla conducta del diálogo y el consenso. Me resulta preocupante la votacioncitis que observo últimamente: parece que por ahí se escapan las mayores y mejores energías de edición, cuando deberíamos estar creando y editando artículos. Una votación aquí debiera ser la constatación de un fracaso: el de no haber logrado un consenso sobre algo, y a algunos les parecen el súmun de la claridad y transparencia y el ideal a lograr. Hasta aquí mi impresión y opinión personal.

Ahora la oficial: tenemos un Quinto Pilar que dice que Wikipedia no tiene normas firmes, y eso sí que es un principio fundacional ineludible de esta página, tanto como los tres primeros, más habitualmente cacareados (enciclopedismo, neutralidad y contenido libre), principio que no se puede cambiar. Reflejo de ese pilar son dos de las políticas más antiguas: WP:IN y WP:USC. Algunas de las ideas que están sobrevolando esta conversación (referenciar [sic] cada cambio en una página de política, que las políticas sólo las puedan editar los biblios...) bordean si no incumplen directamente ese Quinto Pilar, y eso es tan grave como proponer usar texto plagiado en los artículos (bueno, tan grave no, no es delito ;-) --Ronda dor 16:45 30 mar 2016 (UTC)

El hecho de que se indique la procedencia o la trazabilidad de una política no va a incumplir ningún pilar. Esto no hace que las normas sean firmes ni impide mejorar wikipedia. Por esa regla de tres cualquier política propuesta incumple el Quinto Pilar. Un poco de cordura y mesura, sí. Un saludo. --Romulanus (discusión) 05:52 31 mar 2016 (UTC)

Me parece que todo el mundo puede tener su propia opinión sobre un tema (el que sea). Pero observo en este hilo que hay usuarios que muestran su oposición a la idea central (indicar en las políticas cómo y cuándo han sido aprobadas) por razones que no tienen que ver con esa propuesta, sino con otras cuestiones colaterales que también han sido comentadas en el hilo. Creo que hay que centrarse en la cuestión debatida. Si se tienen argumentos para oponerse a ella, se exponen con franqueza. Si no se tienen argumentos razonables para oponerse, creo que es mejor guardar silencio que ofrecer argumentos contra... otra cuestión diferente. Porque si hacemos eso, lo más probable es que los demás piensen que nos oponemos por razones que no nos atrevemos a confesar.

Por otro lado, las políticas son normas. Podemos darles el nombre de "política", el de "reglamento" o el de "patata". Seguirán siendo normas. No son meras orientaciones, puesto que permiten bloquear a un usuario e impedirle editar en WP (por ejemplo). WP:IN no evita que, si me dedico a vandalizar un artículo, me bloqueen temporal o definitivamente. Así que tienen más trascendencia de lo que se sugiere a veces.

Respecto al significado de la palabra "referenciar" en este hilo, ha sido aclarado varias veces. Quien siga empeñado en darle un significado distinto es porque quiere.--Chamarasca (discusión) 10:12 31 mar 2016 (UTC)

Estimado Chamarasca, entiendo que cuando dice que hay usuarios que muestran su oposición a la idea central, se refiere a mi, puesto que soy el único que se ha manifestado en contra (no sé si la opinión de Rondador puede considerarse en contra, pero de todas formas usted habla en plural, a si que se refiere a mi igualmente). Entiendo que no comparta mi opinión, pero no me descalifique diciendo que me refiero a cuestiones colaterales o a razones que no tienen que ver con esa propuesta. Yo he expresado los puntos de mi desacuerdo referidos a la propuesta inicial, y luego he respondido a quienes me discrepaban, exponiendo los argumentos que consideraba necesarios. Esos argumentos no son para desviar el tema central, sino que son para mostrar mi postura. Los distintos temas que han ido apareciendo, tengan o no relación con la propuesta inicial, son debidos a las distintas opiniones que podamos tener sobre la propuesta, puesto que es una propuesta abierta y puede haber por tanto otras cuestiones relacionadas. Me parece bien que quiera centrarse en la cuestión debatida, pero no diga que "Si no se tienen argumentos razonables para oponerse, creo que es mejor guardar silencio que ofrecer argumentos contra... otra cuestión diferente". Mis argumentos son tan razonables como los suyos, y puedo manifestarme en lo que considere oportuno, a favor o en contra, sin tener que guardar silencio en nada. Está usted rozando los límites de la etiqueta descalificando las opiniones de los demás y haciendo insinuaciones genéricas que nada tienen que ver con con la presunción de buena fe, como insinuar que se pretende ocultar información o afirmar que lo más probable es que los demás piensen que nos oponemos por razones que no nos atrevemos a confesar. Le pido que se modere y no descalifique los argumentos de los demás porque no este de acuerdo con ellos o porque no le parezcan oportunos.

En cuanto a WP:IN, todos sabemos lo que quiere decir, y no es precisamente que cualquiera pueda editar a su antojo y menos aún vandalizar. Pero aunque a algunos no les guste ese pilar, sigue siendo uno de los pilares de wikipedia. --Tximitx (discusión) 12:06 31 mar 2016 (UTC)

La propuesta debatida es clara e inofensiva: señalar dónde o por qué se han establecido las políticas o partes de las políticas. Creo que no es necesario ni siquiera establecer una norma para ello. A mi personalmente me gustaría que cuando descubramos que en el fondo de una política hay una arbitrariedad que ha decantado con el tiempo revisemos su validez. Tampoco es una locura esto. A mi también me genera sospechas que alguien venga a intentar trabar una idea semejante que sólo aporta claridad y transparencia, y desearía que las expresiones fueran más directas. Si alguien se siente ofendido por ello, es cosa suya: yo no he visto que nadie roce los límites de la etiqueta.

Todos "deberíamos" saber qué significa "Ignora las normas", pero parece que no es así, y hace mucho que viene siendo excusa para cualquier ocurrencia. Y es una contradicción decir que Wikipedia no tiene normas firmes, y luego decir que los pilares no se pueden cambiar. Acá todo se puede cambiar. -- JJM -- mensajes. -- 13:38 31 mar 2016 (UTC)

No, lo siento IIM_78 (disc. · contr. · bloq.). Los pilares no se pueden cambiar. Son el acta fundacional del sitio y determinan lo que es. No son una política más, son la fuente de las políticas. No fueron establecidos por la comunidad, como todo el resto, y la comunidad no los puede alterar. No podemos votar que esto sea una novela en vez de una enciclopedia, no podemos votar la adopción de un punto de vista marxista... y no podemos votar que las políticas sean inmutables. Es decir, no hay normas firmes... salvo los 5 pilares. Al que no le guste este párrafo, que busque otro sitio web en el que colaborar, Internet es grande.

Agregar trazabilidad (a mayores de la que proporciona el historial) a los textos de las políticas puede ser útil y positivo, siempre y cuando no gastemos en ello más energías y recursos de los razonables y siempre que entendamos que simplemente es una fuente adicional de información, y no una forma de hacer el texto inalterable o inalterable en la práctica. Y eso no sería inofensivo: alteraría la forma básica de edición de ciertas páginas desde el consenso y la edición colaborativa hacia la burocracia mayoritaria... es decir, consolidaría la tendencia creciente en contra de WP:NODEMOCRACIA.

Una «arbitrariedad que decanta con el tiempo» es un consenso. Que hay estupideces consensuadas (o decantadas con el tiempo, según tu expresión), por supuesto. Igual que hay sinsentidos resultantes de una votación mal planteada (véase el reciente ejemplo de lo ocurrido con las banderitas). El consenso antiguo se puede revisar y cambiar, por supuesto, pero no tiene ni menos validez que un texto votado, ni éste último más firmeza. Es decir, que si alguien se pone a «referenciar» las políticas y descubre el Mediterráneo, es decir, que la inmensa mayoría de su texto nunca ha sido votado, eso no tiene la más mínima implicación ni transendencia: ni hay que derogar esas políticas, ni revotarlas para que tengan validez, ni cuestionarlas en lo más mínimo... ni impedir que se sigan cambiando de esa manera. --Ronda dor 18:14 31 mar 2016 (UTC)

También se puede "referenciar" consensos no solo votaciones. — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.119.95.17 (disc. • contribs • bloq). 22:39 31 mar 2016

Muy a favor de la propuesta de Romulanus de señalar c l a r a m e n t e el origen de las políticas. De todas: pasadas, presentes y futuras. Ya verá la comunidad qué decide hacer después con esa información, pero primero tiene que ser más fácilmente accesible (que tampoco hoy es secreta: existe públicamente, pero hay que meterse a bucear en los historiales y cruzarlos, cuestión que no todo el mundo hace y no todo el mundo tiene por qué sabe hacer). Acordemos al menos ese primer gran paso, que trae un poco de transparencia, aunque eso no acabe totalmente con la práctica funesta de los cambios interesados, de meter mano a las políticas entre gallos y media noche. Mas, sin duda, eleva el grado de conciencia de una comunidad que debe volver a ser más soberana y más autorregulada. Se trata de recuperar un espíritu más colaborativo lamentablemente perdido, pero que existió. Si lo recuperamos, podremos volver a lo que recuerda Ronda, a quien me gustaría poder apoyar, porque muy en el fondo, estoy totalmente de acuerdo con él.Mar del Sur (discusión) 21:36 31 mar 2016 (UTC)

Voy a intervenir para añadir que esta propuesta parte de una cierta ignorancia histórica. Las políticas de Wikipedia en español tienen un origen muy simple, la traducción de la misma politica en Wikipedia en inglés (o un pequeño escrito original que se amplió con traducción de grandes partes del proyecto en inglés), a partir de esa versión traducida se fueron llenando de muy pequeños aportes que con mejor intención trataban de completar lo que allí figuraba. A medida que los conflictos editoriales se multiplicaban, las políticas se han convertido en una tabla de salvación y por ello han favorecido su solidificación pétrea y proteccionismo, y de aquí la mayor complejidad y vigilancia en su cambio.

Dada la construcción del proyecto ha sido como ha sido, no encuentro nada inocente esta propuesta, aprecio que se trata de indagar qué es aquello que no está por así decirlo legitimado por un consenso vía votación para invalidarlo por este motivo o por este origen, y no por su posible e hipotético entorpecimiento al desenvolmiento del proyecto, es decir, se supone la demonización del aporte puntual (que no tiene por qué denominarse como arbitrariedad) por ser un aporte puntual y no por su validez intrínseca. Y no encuentro nada inocente esta propuesta porque parte de un estado generalizado de alarmismo inexistente, pues a poco que uno compare la evolución del historial de las políticas de Wikipedia en español y compare las de wikipedia en inglés, verá que la edición de las páginas en español es escasísimo con respecto a las políticas en inglés (que están en continuo movimiento editorial). Parece que se supone que las políticas han sido objeto de todo tipo de arbitrariedades maledicentes y que es algo acuciante que deban ser revisadas por ese vandalismo y bloqueadas en su edición por bibliotecarios para prevenir nuevos vandalismos, y como muestra se puede ver el historial de la política de verificabilidad [2] desde octubre de 2015 y observar cómo se revierten cambios sustanciales a la política hechos de forma personal.

Por otro lado considero muy importante y de sentido común hacer constar de dónde provienen los cambios, sobre todo en el resumen de edición (a mí ya me ha pasado alguna que otra que para buscar un cambio determinado he tenido que remirar tropecientos diff). A efectos informativos no solo justifica el cambio (y con precisión) sino que además permite conocer el movimiento de la Comunidad para su fijación y pueda ser explicados en determinados conflictos editoriales dado el caso. Con esto no me estoy contradiciendo con el párrafo anterior. Una cosa es informar de que tal cosa surgió de esta votación y otra cosa es, que el texto actual es el que es, que si se quiere cambiar actualmente ha de hacerse a través del lanzamiento de la propuesta en el Café... con su debida justificacion editorial (no porque en su día se tradujo de la Wikipedia en inglés) hacer su encuesta, su votación.

Por eso veo que ir marcado que esto surgió de aquí o de allá, aunque es interesante e informativo, es algo que no compensa a nivel editorial por el tiempo que requiere, porque con independencia de cómo surgió, el cambio a otra redacción debe hacerse en función de cómo la situación vigente perjudica al proyecto, no de cómo apareció, por lo que esta labor de investigación genera una energía de dedicación un tanto baldía. Y además queda el tema de quién estaría dispuesto a llevar a cabo toda esta labor. Trasamundo (discusión) 23:29 31 mar 2016 (UTC)

Estimado Tximitx. No estoy faltando a norma de etiqueta alguna. Lo que digo es que hay usuarios que se han manifestado en contra de la propuesta por motivos ajenos a la propuesta misma (recordemos que consiste en indicar en las políticas dónde, cómo y cuando han sido aprobadas). Se muestra oposición a sugerencias colaterales que han sido retiradas o aclaradas (o nunca propuestas sino solo esbozadas). Bueno. Eso es motivo para oponerse a la sugerencia colateral; no a la principal. Si no está Vd. de acuerdo con esta afirmación (que a mí me parece totalmente lógica), le ruego me argumente por qué no está de acuerdo.

De hecho, cuando le he requerido expresamente que se pronuncie respecto a la cuestión principal aquí debatida, Vd. ha dicho "Sí comparto la idea". Aunque lo ha dicho brevemente y de forma casi oculta entre un mar de comentarios adversos basados en la mencionada oposición a asuntos colaterales, eso debería haber bastado para zanjar cualquier debate posterior. Pero no. Vd. sigue poniendo pegas en cuestiones que han sido ya resueltas, como la del significado de la expresión "referencias" (que ya se ha dicho ha sido desafortunada) o la supuesta por Vd. y constantemente desmentida intención (desde luego no compartida por mí) de anular masivamente políticas. Es por ello que no entiendo la persistencia en expresar discrepancias en asuntos colaterales ya aclarados y la paralela resistencia a decir de forma clara que sí se está de acuerdo con algo tan útil e inocente como indicar la información relativa a la creación de la propia política. No es que yo imagine que tiene Vd. motivos inconfesables para actuar así; es que no entiendo en absoluto los motivos que le impulsan a perseverar en esa actitud. Si Vd. y yo estamos de acuerdo en que se indique la información en las políticas, en que eso no tiene nada que ver con las referencias de los artículos y en que eso no permite de ninguna manera anular las políticas vigentes ¿qué le impide a Vd. decir que estamos de acuerdo?. ¿Por qué ese empeño en aparentar desacuerdo? Explíquemelo, por favor.

Otra cosa es lo que dice Trasamundo. Dice que le parece un trabajo enorme que no compensa. Bueno. Ese podría ser un argumento para que la práctica no tuviera efectos retroactivos. Pero no para impedir aplicarla a partir de ahora (creo yo). Cada vez que se cree una política nueva y cada vez que se modifique una política existente, se indica así. De hecho, ya se nos ha mostrado una política en la que así se ha hecho sin que ello haya supuesto revolución alguna. Respecto a las políticas ahora vigentes, podemos discutir si hacerlo o no. Porque puede haber algunas en las que sea muy fácil indicar el origen y otras en las que sea muy difícil. ¿Estaríamos de acuerdo en ello?--Chamarasca (discusión) 10:49 1 abr 2016 (UTC)

Chamarasca, si he manifestado mi oposición a cuestiones colaterales o ajenas, como usted las denomina, es porque esas cuestiones han salido en la propuesta, aunque haya sido solo como una posibilidad o sean solo un esbozo. Si están en la propuesta, se puede opinar sobre ellas, aunque luego se puedan matizar. Eso no quiere decir que yo quiera desviar la atención o que no quiera entrar en el fondo de la cuestión, pero precisamente para poder entrar en el fondo, hay que aclarar que es de lo que se habla. Usted dice que algunas de esas cuestiones colaterales o ajenas han sido retiradas, pero otros usuarios apoyan que se puedan "invalidar" aquellas partes de las políticas de origen dudoso o arbitrario, aunque lo apoyen como una posibilidad matizada o limitada. Oponerme a esta postura porque yo no esté de acuerdo con ella no es oponerme a cuestiones colaterales o ajenas, sino que esa cuestión que usted llama colateral o ajena va implícita en la propuesta que hay sobre la mesa y es compartida por otros usuarios, aunque la propuesta sea más amplia e incluya otras cuestiones.

Sobre la cuestión principal, si me he manifestado a favor solo brevemente, es porque solo la comparto brevemente, o si prefiere con matices. Otro usuario decía anteriormente que "Creo que no es necesario ni siquiera establecer una norma para ello", puesto que ya se están referenciando los cambios en las políticas y no hay oposición al respecto. Si la propuesta como usted dice consiste solo en "indicar en las políticas dónde, cómo y cuando han sido aprobadas" (cito sus palabras), comparto en que no es necesario hacer ninguna norma la respecto. Habría que bucear en los historiales para buscar las referencias que faltan, pero bastaría con un acuerdo aquí mismo de como referenciarlas (que podría ser hacerlo como se ha venido haciendo hasta ahora) sin necesidad de aprobar ninguna política nueva. Lo que ocurre es que si se quiere aprobar una política, o convención, o cualquier otra norma al respecto, eso tiene muchas implicaciones, y es totalmente lícito que pueda tener serias dudas sobre la conveniencia de la propuesta o discrepar sobre las opciones que se han planteado. Eso no significa que no este de acuerdo con la trazabilidad de las políticas, pero sí que tengo serias objeciones a las implicaciones que pudiera tener esa política y por tanto puedo manifestar mi oposición o desacuerdo a ella. Si usted considera que ese desacuerdo está basado en motivos colaterales o es para ocultar mi oposición a la cuestión principal (o por cualquier otro motivo oculto), interpreteló como quiera, pero mientras no se aclaren esas cuestiones colaterales, que yo aún no considero aclaradas, no podremos ponernos de acuerdo sobre la propuesta. --Tximitx (discusión) 12:20 1 abr 2016 (UTC)

Resumiendo: el que estime conveniente anotar el origen de cambios en las políticas para mejorar la trazabilidad, WP:SV, que empiece. No contraviene nada de lo establecido y puede hacerlo cuando quiera. Si la cosa alcanza suficiente entidad, ya estableceremos sistemas para que no sea incómodo: la discusión, subpáginas, notas al pie... lo que sea. Pero, y es un pero muy importante y completamente atinente al asunto, que nadie entienda que esto es una manera de poner en solfa cambios no aprobados mediante votación, ni la posibilidad de seguir haciéndolos. Esos cambios podrán ser alterados o no en función de que haya hoy consenso para ello, no en función de su pedigrí. --Ronda dor 14:35 1 abr 2016 (UTC)

Estimado Tximitx. Dice Vd. todo menos que está de acuerdo con el fondo de la propuesta. Eso es lo que me desconcierta. Que no teniendo objeción alguna a la cuestión principal que se plantea, formule tantas objeciones basadas en asuntos menores, colaterales y/o que se han aclarado, manteniendo viva artificialmente la controversia. Advierta que yo mismo he expresado claramente mi acuerdo con que para modificar una política habría que recurrir una votación; por el contrario, ha sido Vd. quien ha insistido en que una política se puede cambiar de otras muchas y variopintas formas. Pues si piensa Vd. así, ¿cómo puede oponerse a que una de ellas sea precisamente acordar que la política fue modificada de forma irregular? Mucho informalismo para criticar las propuestas hechas en este hilo, y mucho formalismo para negar que se pueda cambiar lo ahora vigente. Contradictorio una vez más.

Lo último también vale para la postura de Rondador y la de Trasamundo. ¿A qué viene esa presunción de intenciones que hace el primero? ¿Por qué negar la inocencia de la propuesta como hace el segundo? La propuesta será buena o mala analizada en sí misma, independientemente de las supuestas intenciones que se presuman en quien la expone (por cierto que creo que hay una política a este respecto, aunque seguramente WP:IN sirve para ignorarla siempre que se quiera). Contar con la información siempre es bueno porque supone transparencia. Sois vosotros quienes parecéis suponer que presentar esa información va a transmitir una imagen negativa de la forma en que han sido elaboradas las políticas. Vosotros sabréis por qué. A mí tanta oposición a la transparencia en este asunto empieza a intrigarme.--Chamarasca (discusión) 18:49 1 abr 2016 (UTC)

@Chamarasca: Ya he respondido anteriormente en varias ocasiones expresando mi postura. No creo que deba repetirme. Si su deseo es que diga que estoy a favor de una política, supuestamente inocente, que pueda distinguir entre políticas legitimas y no legítimas, olvídese, al menos mientras no conozca la propuesta completa, porque para mi todas las políticas que hay son legitimas si los cambios realizados han sido aceptados sin reversión.

Si la propuesta es únicamente el establecer una trazabilidad, ya se ha dicho que no es necesario ninguna política, puesto que ya se está haciendo, y cualquier duda que pueda surgir, se puede resolver través de consultas en las PD o en el café.

Si se quiere establecer una norma al respecto, para llevar un mejor control y hacerlo de una forma ordenada, lo cual puede ser razonable, habrá que establecer el alcance que va a tener esa norma, pero mientras tanto podré manifestar mi oposición u objeciones a ella, puesto que si no se define el alcance que pueda tener, eso puede servir para que otros usuarios hagan propuestas que se salgan del objetivo inicial de la propuesta.

Si todo lo dicho le hace suponer a usted que estoy en contra de que se sepa de donde han venido las distintas políticas, es que no ha entendido nada de lo que le he dicho. --Tximitx (discusión) 05:23 2 abr 2016 (UTC)

Efectivamente. No entiendo cómo se puede decir que se está a favor de la idea con cuatro palabras ocultas entre un mar de objeciones... hacia otras cuestiones. Un ejemplo es su empeño en presumir falta de inocencia o en afirmar que se pretende distinguir entre políticas "legítimas y no legítimas". Entiendo que destapar las evidentes contradicciones de su planteamiento le resulte molesto. Pero es que existen. No soy yo quien no ha leído sus intervenciones; es Vd. quien parece ignorar todas las ajenas que le dan la razón y tiran abajo sus objeciones hacia asuntos colaterales que, de todas formas, mantiene Vd. inalterables.--Chamarasca (discusión) 07:54 2 abr 2016 (UTC)

En mi planteamiento no hay contradicciones, aunque usted se empeñe en verlas. Ya he dejado claro cual es mi postura. En cualquier caso la creación o no de una política no depende de la postura que pueda tener yo u otros usuarios, sino de lo que se decida finalmente, por lo que mi opinión no es impedimento para que se trabaje en ella. Si luego esa política es tan inocente como usted dice y no plantea problemas, tampoco los tendré yo en votar a favor. --Tximitx (discusión) 10:14 2 abr 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Este tema ya no da más de sí. Mirando las propuestas de Romulanus [3] se puede leer:

La redacción de las políticas tiene que estar referenciada a la página de la votación que la aprobó o al hilo de la discusión de la política donde se alcanzó el consenso para aprobarla, ya sea frase a frase, párrafo a párrafo o mediante un aviso al comienzo de la página de la política o de la sección correspondiente. Cualquier modificación no votada o no consensuada de la política tiene que estar justificada en el resumen de edición y no alterar el sentido de la política. Más o menos. Se puede añadir que las modificaciones no votadas o no consensuadas se pueden revertir o deshacer si se interpreta que altera el sentido de la política y, en ese caso, se deben discutir en el foro que corresponda. Esta redacción necesita que wikipedistas con más maña le den el toque adecuado, pero supongo que se entiende lo que propongo. Sé que es de sentido común, pero, siguiendo el tópico, me parece imprescindible ponerla por escrito. Podemos intentar alcanzar el consenso para aprobar un texto. Si no es posible (y hay interés en tener una política así), no tengo inconveniente en preparar una votación (o encuesta) para que la comunidad decida.

Lo anterior se aplicaría a las políticas posteriores al establecimiento de esta política —que, además, sería el primer ejemplo de ello—. ¿Qué hacer con las que ya tenemos y que no poseen referencias? Se me ocurren tres ideas:
Anular aquellas secciones que carecen de referencias. Esta opción nos llevaría a perder la mayoría de las políticas. Si es inaceptable para los artículos (borrar los artículos que no tienen referencias), también lo es para las políticas.

Someterlas ¿de nuevo? a votación o consenso una a una o en conjunto. Con lo primero estamos multimplicando la burocracia y con lo segundo mezclamos churras con merinas.

Buscar las fuentes de donde salieron y añadirlas conforme a la nueva política. Esto es wikiarqueología y necesitaría de wikipedistas dispuestos a excavar en el historial, pero me parece una opción viable y la mejor de las tres que propongo. Habría que establecer que las políticas anteriores a la aprobación de la política de referencias siguen valiendo y que se está buscando de donde salieron, pero que se pueden reprobar si no aparecen fuentes mediante una votación o por consenso. En todo caso, esta votación o consenso sería en última instancia lo que daría referencia a la política, puesto que ¿rechazar la reprobación sería equivalente a sancionarla? ¿Quizá seguiría haciendo falta confirmarla? La diferencia con el punto anterior es que no habría que hacerlo de golpe, sino según se vaya viendo la necesidad de que ciertas políticas estén perfectamente referenciadas.

Visto lo visto, respecto a la propuesta 1 no hay ningún problema (de hecho, yo ya lo he llevado a cabo alguna vez), solo del que quiera pasar tiempo voluntariamente en esas labores. Pero respecto a la propuesta 2 pues de ninguna manera, visto lo que se plantea: «Anular aquellas secciones que carecen de referencias», «Someterlas ¿de nuevo? a votación o consenso una a una o en conjunto», «se pueden reprobar si no aparecen fuentes mediante una votación o por consenso. En todo caso, esta votación o consenso sería en última instancia lo que daría referencia a la política»; sencillamente establece la ilegitimidad de todo lo que se ha hecho que no tenga esa referencia, porque por el mero hecho de haberse realizado en su época de esa manera (ningún proyecto de Wikipedia se ha hecho votando todo párrafo a párrafo) pasarían automáticamente a cuarentena: esto demuestra la falta de inocencia de la propuesta. Así una vez que el texto está consolidado, si se quiere cambiar, ha de hacerse por desacuerdos con lo que establece el texto y no por cómo llegó allí, años y años después, como si esas páginas no tuvieran ningún tipo de seguimiento. Trasamundo (discusión) 15:57 2 abr 2016 (UTC)

No había leído este comentario de Trasamundo. En todo caso, se te olvidó incluir en la cita «Más ideas serán bienvenidas» (cosa que no ha ocurrido en esta larga discusión de forma directa) que da sentido al punto dos: «¿Qué hacer con las que ya tenemos y que no poseen referencias?» Esto es, una invitación a plantear ideas (o propuestas) para dar respuesta a una pregunta que puede (o no) surgir en caso de que el punto uno se apruebe; no es elegir uno de los tres puntos, sino abrir el abanico. Por supuesto, el tema sí da más de sí, porque hay varios wikipedistas que están a favor del núcleo de la propuesta (eso entiendo): la obligatoriedad de que las futuras políticas tengan trazabilidad (tengo pendiente mejorar la redacción de la propuesta con todas las sugerencias que se han hecho, incluyendo el cambio de algunas palabras que dan lugar a ambigüedades o malentendidos, pero ando un poco liado. A ver si esta semana tengo más tiempo). Por supuesto, estoy en desacuerdo con que esta propuesta plantee la ilegitimidad automática de las políticas. «Lo anterior se aplicaría a las políticas posteriores al establecimiento de esta política» y «Habría que establecer que las políticas anteriores a la aprobación de la política de referencias siguen valiendo» demuestran que no es así (que la aprobación de una propuesta así no desencadena la ilegitimidad de nada); a «pero que se pueden reprobar si no aparecen fuentes mediante una votación o por consenso» quizá le falten dos comas (eso es un error mío), pero solo dice que sería necesaria la aprobación de la comunidad para modificar una política. Nada nuevo. Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:17 6 abr 2016 (UTC)

Encuesta sobre bloqueos «para siempre» editar

Hola. Luego de una reestructuración y de varios años de espera, creo que está lista para lanzarse la encuesta sobre bloqueos «para siempre». Agradezco comentarios para poder iniciarla (seguramente en marzo). Gracias. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:57 27 mar 2016 (UTC)

Hola, vuelvo a pedir comentarios antes de lanzar la encuesta. Gracias. --Ganímedes (discusión) 23:31 9 abr 2016 (UTC)

Bandera de España con escudo del período franquista editar

Esta pregunta es independiente de la inclusión o no de las banderas. Se ha decidido en votación que pueden ser incluidas con lo que estoy de acuerdo. En este caso me refiero al tipo de bandera preferente.

Debido al enrevesamiento típico en el café para los recién llegados. ¿Os parece normal y conveniente la insistencia de algunos usuarios, que insisten en poner (en la ficha biográfica) la bandera de España con el águila (escudo) correspondiente al periodo franquista en personas vivas actualmente que nada tienen que ver con ese régimen?

Lo único variante en la bandera española desde la segunda república es el escudo, independiente aunque parejo a la bandera.

¿Queréis que se sigan incluyendo con escudo (En este caso del período franquista) en personas actualmente vivas? ¿Se permite poner la bandera nazi en la wikipedia alemana en personas vivas actualmente? ¿Por qué debe prevalecer la bandera del nacimiento y no la actual en personas vivas? ¿No es un anacronismo?

El artículo de Belén Esteban y el de Kiko Matamoros estaban con la bandera franquista debido a tener más de 40 años.

El principio de la conversación se enrevesa con matizaciones ya solucionadas. --Maximo88 (discusión) 05:48 2 abr 2016 (UTC)

El tema sobre las banderas en las biografías se está discutiendo aquí, el caso de Belén Esteban es que realmente sí nació cuando esa bandera esa la del estado español, Franco murió en 1975 y ella nació en 1973 además no se adoptó la bandera actual hasta ~~1978~~ 1981. Por otra parte no podemos saber las intenciones del usuario que pone esa bandera como para juzgar que lo hace como defensa del franquismo. --Jcfidy (discusión) 07:25 2 abr 2016 (UTC)

En muchos casos es indudable que sobran las banderitas de las infobox, y precisamente porque no podemos saber las intenciones pienso que lo más prudente sería eliminarlas salvo lo estrictamente necesario, como la nacionalidad. En los artículos de deportistas puede ser especialmente caótico. Espero que en la próxima votación haya mayoría suficiente para eliminarlas. Mister Crujiente (discusión) 07:35 2 abr 2016 (UTC)

(conflicto de edición)

Comentario En el resumende edición de tu edición en el artículo de Belén Esteban pones «Ya está bien con la bandera franquista McRider ya está bien. Mismo cambio hecho (con ip anónima) en artículo de Ylenia nacida incluso después del franquismo...», no sé a que uruario te refieres pues la cuenta McRider no existe y si te referias a Marcdrider en las últimas ediciones desde que se protegió solo ha hecho una edición en ese artículo y es esta --Jcfidy (discusión) 07:38 2 abr 2016 (UTC)

La bandera de España ha sido la misma durante siglos. Que se le añadieran coronas o emblemas dependiendo del gobierno o regencia de turno, es un tema aparte. Las personas biografiadas no tienen que ser relacionadas con el régimen de la dictadura nacieran cuando nacieran. ¿Acaso se puso en las olimpiadas de la década de los 70 la bandera de España con el águila negra? Estas personas viven y su bandera actualmente es roja, amarilla, roja. Todo lo demás viola la política sobre personas vivas. REPITOː ¿Los nacidos durante el nazismo tienen la bandera alemana en esta wikipedia con la esvástica? ¿Por qué va a prevalecer la bandera de nacimiento y no la bandera actual? Esa discusión es un caos, y versa más sobre la votación que se ha producido de si deben o no estar, se ha decidido que deben estar, cosa con la que estoy de acuerdo, pero debe estar en personas VIVAS, la bandera actual del país. ¿Estas personas en su DNI que bandera tienen? ¿La del pájaro o la oficial de España? Y esto lo hago extensible a cualquier país. --Maximo88 (discusión) 07:40 2 abr 2016 (UTC)

s¡Pues vaya! resulta que sí está la bandera franquista. Y también la nazi --Jcfidy (discusión) 07:46 2 abr 2016 (UTC)

Me refiero a que si en las olimpiadas de 1970 los deportistas españoles daban la vuelta con la bandera con el águila o la bandera neutra de colores sin corona, escudo, águila ni columnas. Me refiero a que si algún nacido en Alemania en esta wikipedia en su ficha biográfica tiene la bandera nazi.--Maximo88 (discusión) 07:59 2 abr 2016 (UTC)

Misma hora, mismas palabras, personas relacionadas. Y sí me refiero al usuario Marcdrider Añade la bandera en Kiko Matamoros con ip anónima. [4] Posteriormente hace las otras ediciones. [5] [6] --Maximo88 (discusión) 07:53 2 abr 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con Maximo88 Es obvio que ni Belén Esteban ni mucho menos Yelena tienen ninguna vinculación con el anterior regimen que justifique el uso de esa bandera. Considero que la fecha de nacimiento en este caso es irrelevante. La información que se trata de transmitir graficamente es que han nacido en la nación española, y para esto solo se debería de usar nuestra actual enseña. --Crystallizedcarbon (discusión) 07:54 2 abr 2016 (UTC)

En los artículos mencionados por Jcfidy si tiene sentido el uso de dichas banderas, en el de Ylena y Belén Esteban no.--Crystallizedcarbon (discusión) 07:56 2 abr 2016 (UTC)

Niego la mayor. La colocación de la bandera vigente en la época a la que se hace referencia no implica defensa del régimen entonces vigente. Ni la bandera del régimen de Franco, ni la del III Reich, ni la del Imperio Austrohúngaro. Esa es una acusación grave que Maximo88 debería retirar. Mi opinión es que es innecesario acompañar banderas para indicar la fecha y lugar de nacimiento, aunque tampoco me irrita tanto su presencia cuando alguien las ha colocado.--Chamarasca (discusión) 08:02 2 abr 2016 (UTC)

Gracias por atender mi petición.--Chamarasca (discusión) 08:29 2 abr 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
(conflicto de edición) @Maximo88: revisa los dos últimos diff porque en ellos no se ha puesto tal bandera. @Crystallizedcarbon: no sé si debiera estar la bandera o no (probablemente no) pero Maximo88 argumenta que no están en los artículos sobre las olilpiadas lo cual no es cierto y además juzga el motivo por el que los editores la ponen como de defensa al franquismo lo cual contraviene WP:PBF, que trate de hablar con ellos y averigüe el porque de sus ediciones y traten de llegar a un acuerdo. --Jcfidy (discusión) 08:08 2 abr 2016 (UTC)

Ni juzgo, ni condeno. Os estoy preguntando si os parece normal que si tenéis más de 40 años la bandera que debe aparecer sea la franquista como en Felipe González. Solo he puesto un ejemplo de usuario que pone la bandera como tantos otros. Y no hablo del artículo de las olimpiadas de 1972, hablo de la bandera que ondeaba en las olimpiadas o en las expos universales en las que participaba España,. Es que yo a nadie veo en un estadio de fútbol con la bandera con el escudo actual. Pero vamos, que son comentarios al margen, estoy con Crystallizedcarbon que en esos artículos está bien puesto.--Maximo88 (discusión) 08:18 2 abr 2016 (UTC)

(conflicto de edición) A mi no me molesta, ni parece bien ni mal, como indicó Chamarasca lo único que hace la bandera al ponerla en el año de nacimiento es remarcar que régimen era el que regía en aquel momento. Por cierto, verifica los diff que has puesto porque estás acusando a un usuario de algo pero los diff dicen lo contrario, he mirado las contribuciones de Marcdrider y no veo en mingún sitio donde haya puesto la bandera. --Jcfidy (discusión) 08:22 2 abr 2016 (UTC)

Añado y la bandera que ondeaba en las olimpiadas sí sería la que por entonces era la oficial del estado. --Jcfidy (discusión) 08:24 2 abr 2016 (UTC)

Mira haz el favor de dejar de decir que yo acuso a nadie. Ese usuario lo has mencionado tú y simplemente te señalo que si ha añadido la bandera con la ip anónima como se puede asociar a su usuario con los diff que te adjunto, mismas horas, personas estrechamente relacionadas, y mismas palabras. Aquí ese usuario no tiene cabida, salvo para dar su opinión como cualquier otro. Él pone la bandera, yo la he quitado, y por ello pregunto qué que vamos a hacee, no vamos a estar caso por caso discutiendo. Reitero, dejen de decir que acuso a nadie, porque yo no he mencionado a ningún usuario ni me pongo a revisar contribuciones de nadie, estamos para ayudarnos.--Maximo88 (discusión) 08:30 2 abr 2016 (UTC)

Yo te pregunté si en el resumen de edición te referias a un susario porque el nombre está mal escrito y has dicho que sí que ese usuario y él desde IP por eso te invité a que revisaras los diff que aportastes. --Jcfidy (discusión) 08:36 2 abr 2016 (UTC)

Comentario El vexilo actual data de noviembre de 1981, no de 1975 o 1978.--Asqueladd _(discusión) 08:42 2 abr 2016 (UTC)

@Maximo88:

Esta pregunta es independiente de la inclusión o no de las banderas. Se ha decidido en votación que es mejor incluirlas con lo que estoy de acuerdo. En este caso me refiero al tipo de bandera preferente.

¿Perdón? Eso no es lo que determinó la votación.--Asqueladd _(discusión) 08:58 2 abr 2016 (UTC)

(conflicto de edición)

Comentario Lo primero que hay que hacer es distinguir que significa la bandera al lado de la fecha de nacimiento y, a mi entender, significa que régimen era el que estaba instaurado cuando tal persona nació. No entro a valorar si se deberían poner o no banderas en la biografías (personas vivas o muertas) las biografías no entran en mi ámbito de interés. Lo que sí que entiendo es que debe de haber uniformidad entre los artículos y debe hacerse con todos o nohecerse con ninguno (la colocación de banderas). --Jcfidy (discusión) 09:01 2 abr 2016 (UTC)

Según ese criterio que todos entendemos Jcfidy, la persona al nacer quedaría marcada de por vida con el icono de su bandera. Que en este caso no sirve para identificar su nacionalidad solamente, sino que se quiere situar con ello a la persona en un régimen político-histórico determinado. Precisamente en la transición se cambió la bandera por algo, para olvidar esa etapa de España. ¿Si a las personas actualmente vivas les seguimos colocando esa bandera antigua y anacrónica que sentido tiene haberla cambiado? Aquello se votó y la mayoría decidió cambiar su bandera. Yo sigo prefiriendo la bandera sin escudo para las personas. El escudo normalmente indica aspectos políticos y no nacionales.--Maximo88 (discusión) 09:10 2 abr 2016 (UTC)

Comentario La bandera en el parámetro del lugar de nacimiento no pretende identificar la nacionalidad (evidentemente tampoco en el de fallecimiento). La bandera y el escudo no se cambiaron con una votación/referéndum, se cambiaron con dos Leyes[7][8]--Asqueladd _(discusión) 09:17 2 abr 2016 (UTC)

Ley 39/1981 de 28 de octubre, por la que se regula el uso de la bandera de España y el de otras banderas y enseñas, establece en su artículo 2 estos dos apartados:

1) La bandera de España, de acuerdo con lo preceptuado en el artículo 4 de la Constitución española, está formada por tres franjas horizontales, roja, amarilla y roja, siendo la amarilla de doble anchura que cada una de las rojas.

2) En la franja amarilla se podrá incorporar, en la forma que reglamentariamente se señale, el escudo de España. El escudo de España figurará, en todo caso, en las banderas a que se refieren los apartados 1, 2, 3 y 4 del artículo siguiente.

[9]

Para mí el lugar donde nazco me otorga una nacionalidad, la cual es independiente del marco político que cambia con las décadas. Leyes promulgadas por una mayoría que eligió el cambio de la transición y toda aquella modificación necesaria. Esas dos leyes entiendo yo que se votarían entre los representantes políticos elegidos por los ciudadanos.

--Maximo88 (discusión) 09:21 2 abr 2016 (UTC)

Maximo88, partes de un supuesto erróneo. El país en el que naces no determina tu nacionalidad, en general. Mira Juan Carlos I de España ¿qué bandera le pondrías tú? Díjolo LMLM > ¡Contáimelo! 09:26 2 abr 2016 (UTC)

La bandera en el parámetro del lugar de nacimiento no pretende identificar la nacionalidad (evidentemente tampoco en el de fallecimiento).

Pues esto es una de las cosas que está pasando. Al final vais a tener razón conque había que abolir las dichosas banderitas. Muy buen ejemplo el de Juan Carlos, para colmo al ver el escudo en la italiana he tenido que mirar si así era la de Roma, al situarse al lado de la capital y no después de la coma. Un caos... No me imagino los visitantes espontáneos....

Yo a Juan Carlos I le dejaría la italiana después de la coma y le añadiría una sin escudo española en nacionalidad, y sino las quitaba todas, como veo que se está haciendo.

PDː perdonad que no use los dos puntos para ordenar, pero me cuesta la vida en ipad, no sé que cambio habéis hecho en este editor que me es imposible usar cualquier símbolo. Si pongo juntas [ [ me aparece ʽ. Si pongo juntas ̪ (Y esta es la llave). En el ordenador igual.

--Maximo88 (discusión) 09:39 2 abr 2016 (UTC)

El que se use la bandera fanquista de acuerdo a la fecha de nacimiento, no quiere decir que sea haga apología de ese régimen, pero sería más discutible si es adecuado. Incluso en el caso de España se podría discutir si es adecuado usar la bandera con el escudo actual, puesto que lleva símbolos monárquicos como la corona real que no todos comparten. Con esto no rechazando la bandera actual (yo soy monárquico), pero sí que puede haber gente que la rechace (de hecho en el caso de España la hay). En realidad la bandera constitucional de España es sin escudo, siendo opcional su inclusión. En mi opinión, en el caso de personas y teniendo en cuenta que no se ha rechazado su uso, lo razonable es incluir solo la bandera española sin ningún escudo, puesto que las personas no tienen porque identificarse con ningún periodo concreto. Eso no quita que en otras fichas que no sean de personas, relativas a un periodo concreto, puedan mantenerse las distintas banderas. Pero el en caso de personas, no veo que sentido tiene introducir el escudo en las banderas, con la simbología que eso representa aunque no sea compartida, cuando la bandera sin escudo también es oficial. --Tximitx (discusión) 11:05 2 abr 2016 (UTC)

Igual hay gente que tiene la bandera de Yugoslavia del Imperio austrohúngaro o países que ya no existen y su uso es discutible, por eso hay una solución mejor no incluir banderas como la mayoría de la comunidad se manifestó en la última votación al respecto. --200.119.95.208 (discusión) 16:41 2 abr 2016 (UTC)

Comentario El debate está absolutamente sesgado por temor a la bandera que cada uno pueda tener en su/la biografía según el lugar y año de nacimiento y/o nacionalidad. Vamos a ver, si nació en 1938 en Alemania, su nacionalidad era alemana y la bandera que ondeaba era la de la Alemania nazi, igual que el régimen al que debía ser leal, y así sucesivamente. ¿Eso que quiere decir? Nada, que nació bajo el régimen nazi. ¿Fue por eso necesariamente nazi? No. ¿Dentro de 150 años cuando Saltimbanquia (pónganse cada uno su propio país nacional actual) no exista, poner en la biografía de alguien que vive hoy allí la bandera actual será nosequémalomalísimo y habrá de ponerse la de la Federación Saltimbaquiana de las Tres Coronas, sucesora de los restos de Saltimbanquia? Pues no, era su bandera, su nación, la que le toco. Mucha gente se avergüenza de haber nacido en Braunau am Inn, donde lo hizo Hitler, lo que no deja de ser una estupidez como un camión. ¿Vamos por eso a quitar de su biografía dónde nació Wilfried Scharf, por ejemplo? Voté quitar todas las banderas, todas. No se ha hecho finalmente, pues la que a cada cual le toque. Decisión comunitaria. Estas cosas son algo de poca enjundia como para consumir tantos recursos. Petronas (discusión) 10:01 3 abr 2016 (UTC)

Mi única intención con esas ediciones era situar la época histórica en la que nacieron esas personas (en la que estaba vigente la bandera franquista). No tengo ni idea de cuál es la política que se debe seguir a la hora de poner banderas, así que pido perdón por si no debe ser así. Además, tal y cómo han mencionado anteriormente, creo que es una acusación bastante grave decir que defiendo la ideología franquista sólo por estas ediciones. No apoyo ninguna de las acciones llevadas a cabo por ese tipo de regímenes, es más, las repudio. No debéis hacer juicios morales sin ni siquiera conocer a las personas. marcdrider (discusión) 14:01 3 abr 2016 (UTC)

Lo vuelvo a repetir, una cosa es la bandera y otra el escudo. Según las leyes españolas el escudo solo es recomendado para actos oficiales, gobierno o monarca. Solo hay que tomar una decisión en la biografía de personas vivas sobre la preferencia o no de incluir el escudo en la bandera de España.

Según el Real Decreto 2964/1981, el escudo tiene que figurar en los documentos, impresos, sellos y membretes de uso oficial con excepción de los sellos de correos.

Ahora bien, el escudo franquista no está en el texto de la Constitución, porque el artículo 4.1 define a la bandera de España, pero no dice nada del escudo, que es siempre un símbolo complementario de la misma y que incluso puede ir dentro de ella. En tal sentido, pues, no hay ningún escudo constitucional o 'inconstitucional', definido por la Constitución, salvo que se considerase como válido el escudo franquista en su frontispicio [10]

Aquí nadie ha hecho tal acusación y menos a tu persona, lo que ocurre que no hay forma en esta Wikipedia de tener una conversación tranquila, todo es TAB, acusación, etc etc. Y tampoco tienes que pedir perdón. En todo caso las tendría que pedir yo por desconocimiento, soy alguien que nació en el marco constitucional, y las cosas se ven desde otro prisma. Pero también es una visión de la reacción que puede tener mucha población al ver los artículos.

Aquí un excelente resumen que todos compartimos llegados a este punto [11].

Vuelvo a recalcar mi duda, ¿por qué preferís algunos en la bandera española poner el escudo en biografías de personas vivas? La bandera de la alemania nazi y la actual es DISTINTA. La bandera de la república y la de ahora es DISTINTA (véase artículo Adolfo Suárez. La bandera del franquismo y la de ahora es la MISMA, solo cambia el escudo y según la constitución española no es recomendable usarla con escudo en este ámbito ni en actos deportivos por ejemplo. Por ahora en la larga conversación, a mi entender hay tres posiciones

1) la de incluir la bandera sin escudo en biografías,

2) la de con escudo en biografías y

3) la de no ponerlas.

Como se ha decidido que las banderas pueden perfectamente permanecer, decisión por ahora inamovible en la que yo voté que tuvieran bandera, la opción 3 queda fuera de esta consulta. ¿Alguien tiene algún problema en retirar el escudo en biografías de personas? Recuerdo que en este caso particular, la bandera mencionada tiene fuertes connotaciones a la que los medios muestran sensibilidad y una alta parte de la población. De ahí los lodos de la ley de Memoria histórica.

Finalmente y sin más dilación. La dejamos con escudo por ser más certeros a la hora de colocar a la persona en el registro histórico y político, o retiramos escudo para evitar connotaciones y ser más acordes a la protección de biografías sobre personas vivas. De nuevo vuelvo a insistir porque si no se hace caso omiso, esta discusión es sobre el escudo y no sobre la bandera que según la constitución española es la rojigualda, el escudo es siempre algo adicional y accesorio o no recomendable en organismos no oficiales. Gracias a todos.--Maximo88 (discusión) 13:09 3 abr 2016 (UTC)

Y yo también, Máximo, la bandera y escudo que toque por fecha de nacimiento y muerte. Te guste o no. Puedo decirlo más alto si quieres. Petronas (discusión) 14:41 3 abr 2016 (UTC)

Intentaré ser claro. Yo no tengo inconveniente alguno en que se ponga la bandera sin el escudo, tal como sugieres. Pero tampoco tengo nada en contra de que se ponga la bandera con ese escudo que tanto te molesta. Y tampoco tengo inconveniente en que no se ponga la bandera junto al lugar de nacimiento (me parece recordar que voté en este sentido). Lo cual no quiere decir que me dé igual lo que se haga. Cualquier opción que no esté expresamente prohibida, está permitida. Y eso incluye la colocación de la banderita con el escudo.--Chamarasca (discusión) 13:25 3 abr 2016 (UTC)

Te pregunto cual es tu preferencia en artículos que varios usuarios quieran incluir la bandera con escudo o sin escudo. Ya sabemos que las tres opciones son válidas, permitidas y correctas, hasta ahí hemos llegado todos. Si he hecho esta consulta es para que tomemos una decisión sobre la preferencia. Y a mí no me molesta una vez entendido, que por ello os lo he preguntado. Algo si hemos avanzado o por lo menos yo. La inclusión de la bandera con el escudo constitucional en el apartado nacimiento en personas nacidas ante de 1981 sería incorrecto, no así en el de nacionalidad.--Maximo88 (discusión) 13:48 3 abr 2016 (UTC)

Mi preferencia la expresé en la votación y no prosperó. Respecto a las tres opciones que planteas, no tengo preferencia alguna. Por tanto, lo único que recomiendo es no incurrir en absurdas disputas ("guerras de ediciones" las denomina una recomendación sin valor normativo alguno pese a lo que piensan muchos) por incluir o excluir algún emblema.--Chamarasca (discusión) 13:51 3 abr 2016 (UTC)

Poniendo de ejemplo uno de los cientos de artículos en BPV, os invito a modificar la bandera/escudo en el artículo de Pilar Bardem, a todas luces escudo incorrecto según algunos usuarios. Me gustaría ver como se resuelve este caso particular, que presenta para mí alta complejidad ;). Y según el aparente statu quo de no quitar banderas donde las hay, y no ponerlas donde no las había (véase historial Pablo Iglesias), que escudo o colores se van a poner en la citada artista. Si alguien piensa que este asunto sigue siendo banal, le invito a ver mi lista de contribuciones, sobre la cantidad de escudos incorrectos o correctos según el prisma que se mire.... El criterio respecto a escudos debe ser único en todas las biografías de personas, decisión que no se tomará al parecer en poco tiempo. Y que con expresiones como "Te guste o no" referidas a mí ... no creo que se resuelvan por arte de magia. Es evidente que la votación fue acelerada, no meditada, no explicada y quería resolver de un plumazo un asunto tan delicado que requiere reflexión y alto consenso. No hay nada más que ver el escudo que ostenta la excelente y por desgracia fallecida en el día de hoy Chus Lampreave --Maximo88 (discusión) 16:14 4 abr 2016 (UTC)

Tal vez pero es lo que se votó. --Jcfidy (discusión) 21:37 4 abr 2016 (UTC)

Por cierto @Maximo88:, esto WP:NSW --Jcfidy (discusión) 21:43 4 abr 2016 (UTC)

Retire esa acusación de sabotaje Jcfidy. Qué barbaridad. He corregido el escudo de la época como se marca en esta discusión en 10 personalidades, ¿tiene usted algún inconveniente en ello? --Maximo88 (discusión) 21:59 4 abr 2016 (UTC)

No te estoy acusando de sabotaje te digo que lo tengas en cuanta, esa forma de editar y los resúmenes de edición después de no conseguir apoyos en este hilo puede parecer sabotear wikipedia para respaldar tus argumentos. Gracias --Jcfidy (discusión) 22:11 4 abr 2016 (UTC)

Discúlpame. ¿Qué apoyos? Yo no tengo un criterio único, por algo he usado el chat, para ver otros puntos de vista algunos de los cuales he visto muy coherentes. He dado tres opciones o se quitan todas las banderas o se ponen todas con el escudo correcto o se ponen sin escudo. Lo que no van a permanecer son unos artículos que gocen de más simpatía con un escudo, otros nacidos en el mismo año con otro de otra época y los políticos por ser políticos imposible poner la bandera. Creo que mejor no me puedo explicar. Petronas lo dice muy claro, si hay escudo, el que toca. Los resúmenes de edición muestran el cambio realizado en el artículo, no sé que mal ves en ello. Si me lo dices intentaré corregirlo, porque son muchos artículos los que habría que reparar. Evidentemente abrí esta consulta cuando detecté un comportamiento atípico en una reversión en Belén Esteban. Y mi afán es reparar este asunto, así no puede seguir. Véase lo que ha ocurrido en Penélope Cruz. [12] Para al final eliminar la bandera con el escudo, por una IP anónima. Como dice el refranero español "muerto el perro (la bandera) se acabó la rabia". --Maximo88 (discusión) 22:33 4 abr 2016 (UTC)

En el artículo sobre Pilar Bardem veo que se ha retirado la banderita. No tengo muy claro cuál figuraba pero, por el lugar y fecha de nacimiento, supongo que procedería la que tiene el escudo franquista. Si no era esa la que figuraba, me parece bien quitarla o sustituirla por la correcta. Como Franco no suele gozar de buena prensa hoy en día (particularmente en Wikipedia), pues se ha borrado. No seré yo quien eche de menos la banderita.

En el artículo sobre Chus Lampreave no acabo de distinguir tampoco la bandera. Si es la vigente durante la monarquía de Alfonso XIII, será la correcta. Como ves, a mí me cuesta un montón distinguir los escudos en un tamaño tan pequeño, por lo que no me llaman la atención los posibles errores y no suelo polemizar.

Pero tampoco me parecería correcto poner la misma bandera bicolor en todos los casos (sea cual sea la época) y, sin embargo, poner la tricolor durante los años de la II República. Me parecería un sesgo pro republicano evidente.

Vamos, que veo demasiada discusión para una cuestión tan ínfima.--Chamarasca (discusión) 08:54 6 abr 2016 (UTC)

Hace varios años ya comenté en este café que me parece un insulto mayor y una falta de sensibilidad mayúscula que las víctimas de los campos de concentración nazis tengan en su articulo el símbolo del régimen que los asesinó como a perros. A parte de ser completamente innecesario. Pero eso no es más que mi opinión personal. --Ecelan (discusión) 19:13 16 abr 2016 (UTC) P.D. Y que conste que estoy en contra de la ley de la memoria española; el ocultar o blanquear la historia nunca fue una buena solución. Pero considero que de lo que hablamos es algo completamente distinto.--Ecelan (discusión) 19:13 16 abr 2016 (UTC)

Coincido. Saludos. --Ganímedes (discusión) 23:07 16 abr 2016 (UTC)

Pido una aclaración a Ecelan. ¿Cuál es ese artículo sobre las víctimas de los campos de concentración nazis en el que aparece la bandera alemana de la época?--Chamarasca (discusión) 12:28 17 abr 2016 (UTC)

Por ejemplo pero yo no considero que sea ofensivo, en este caso (el del ejemplo) solo indica donde murió y la bandera del régimen bajo el que estaba Alemania cuando murió.--Jcfidy (discusión) 12:42 17 abr 2016 (UTC)

Pues en el caso de Ana Frank, la bandera sugiere con bastante claridad no solo la época en la que falleció, sino incluso la causa de su fallecimiento. Lo que no podemos es reescribir la historia. Esa bandera, desgraciadamente, fue la de Alemania durante una época. Borrarla no borrará la historia ni hará que reviva Ana Frank.--Chamarasca (discusión) 13:08 17 abr 2016 (UTC)

Voto por el proponente en consultas de borrados editar

¿No es un poco redundante que el usuario que abre una consulta de borrado, es decir, el proponente, vote en su propia consulta? Considero que el mero hecho de abrir la consulta de borrado implica que el proponerte sugiere el borrado (salvo que explícitamente indique lo contrario). Creo que los proponentes no deberían votar en una línea aparte por ser redundante (recordemos que las consultas no son votaciones, sino que se busca el consenso). Esta pequeñe criterio de buenas prácticas debería indicarse en la página WP:CDB. Triplecaña (discusión) 09:12 22 abr 2016 (UTC)

Yo recuerdo haber abierto un par de consultas en las que no pedía el borrado. En una reciente pedía el mantenimiento, y pienso que, si se puede pedir expresamente el mantenimiento, también se puede pedir el borrado. Y en otra más antigua no tenía una opinión clara en un principio; la ofrecí bastante avanzada la consulta y en función de los argumentos proporcionados por otros editores. Así que no veo nada de malo en que el que abre la consulta se pronuncie expresamente en uno u otro sentido.--Chamarasca (discusión) 09:15 22 abr 2016 (UTC)

Alguna vez he abierto una CDB simplemente por no tener claro si el artículo debía ser borrado o no, sin tener una clara preferencia en uno u otro sentido. Sabbut (めーる) 10:01 22 abr 2016 (UTC)

Comentario Tened en cuenta que las consultas de borrado no son votaciones, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 02:39 29 abr 2016 (UTC).

2 Políticas: editar

Hola. EN esta ocasión, me acerco porque hay 2 políticas que no concuerdan conmigo y estoy seguro que tampoco con muchos usuarios de toda la comunidad:

1. La regla de "Wikipedia:Ignora las normas", e incluso lo de que significa (en la pagina de que significa la regla) y no tiene sentido. Yo sé que se ha aclarado muy bién lo de que eso no significa ciertas cosas, pero ignorar las reglas y permitirlo, es lo mismo décir "Puedes vandalizar e ignorar las reglas de NO vandalizar" o muchos lo interpretan de esta manera.

2. El bloquear permanentemente a un usuario, no me parece algo muy bueno y me parece que deberíamos quitar esa regla, por lo argumentado aqui. Saludos, --¡Saludos!Nobita931 Espiame! IRC Ayuda 11:27 29 abr 2016 (UTC)

1. Wikipedia:Ignora las normas dice, textualmente, «Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra». Vandalizar no es mejorar Wikipedia, sino todo lo contrario.

2. Pienso que sí hay supuestos en que un usuario debe ser bloqueado permanentemente, en particular, si es una cuenta «sin posibilidad (razonable) de reinserción». Los casos más claros que me vienen a la cabeza: una cuenta con un nombre que contiene lenguaje ofensivo (de estilo «Caca culo pedo pis») o una cuenta corporativa, cuyo nombre además deja claro que se trata de una cuenta corporativa, y cuyo historial consiste exclusivamente en ediciones promocionales sobre su organización. Sí estoy de acuerdo en limitar los supuestos de bloqueo indefinido, pero no en eliminarlos. Sabbut (めーる) 12:05 29 abr 2016 (UTC)

Como casi invariablemente coincido con Sabbut.

Respecto al punto 2, Nobita931 , en este momento esta en tratamiento esta encuensta, donde en este punto en particular estuvimos hablando de quienes realmente merecen bloqueos para siempre, que es mas o menos lo que dice Sabbut. El tema de los bloqueos para siempre se viene conversando hace mucho, desde distintos ángulos, pero jamás hemos sido capaces de resolverlo. Por ejemplo esta Wikipedia:Encuestas/2013/Encuesta sobre el método de resolución de las solicitudes de desbloqueo de usuarios lleva ya tres años ahí.

Respecto del punto 1, solo te reitero lo que dice Sabbut.--DanielLZIraldo (discusión) 12:39 29 abr 2016 (UTC)