Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2008/09

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Nivel de escritura

Hola, aquí vengo con una nueva propuesta. Esta vez se trata de crear infoboxes iguales que las del nivel de comprensión de los idiomas pero referidas al nivel de escritura. Podrían incluirse dos elementos: Uno, el campo o campos en los que escribe el usuario, y dos, el nivel que presenta. Un esbozo podría ser el siguiente:

Nivel 1 - Carece de conocimiento adecuado de las reglas ortográficas y sintácticas, o las conoce pero no las usa. Apenas ha escrito nunca un texto literario o académico. (Segunda opción propuesta: Nivel 1 - Tiene inclinación por la escritura, pero nunca ha escrito nada públicamente.)

Nivel 2 - Conoce y usa todas las reglas ortográficas y de sintaxis, aunque puede presentar errores de estilo. Ha escrito textos literarios o académicos, pero nunca profesionalmente.

Nivel 3 - Se dedica a escribir profesionalmente o bien tiene una profesión relacionada con la enseñanza. Conoce todas las reglas ortográficas, sintácticas y de estilo en el campo o campos a los que se dedica. Puede haber publicado obras, pero nunca más allá de un ámbito local. Su estilo es correcto, pero puede no ser brillante.

Nivel 4 - Es un escritor profesional de reconocido prestigio (premios, publicaciones a nivel nacional, menciones especiales), o bien un profesional especialista en el uso del lenguaje (filólogo, lingüista).

Así sabríamos a quién acudir para que nos ayudase con la redacción de un texto, igual que ahora sabemos a quién acudir a la hora de buscar ayuda con la traducción de un texto.

A ver qué os parece la propuesta. Dalton2 (discusión) 13:04 2 sep 2008 (UTC)

Creo que nadie usaría la del nivel uno, por varias razones, porque si no sé escribir bien no lo aceptaría, porque me daría pena usarla, o porque si tengo ese nivel de escritura es poco probable que sepa usar userboxes (aunque de esto último he visto casos :S) --- 3 3 3 --- 13:14 2 sep 2008 (UTC)

Creo que no va a servir de mucho. Con el dominio del idioma uno tiene que ser sincero porque si dice que sabe latin y solamente vio algunas frases en películas, le piden que traduzca algo y sonó. Por el estilo de escritura, todos van a pensar de sí mismos que escriben bien

Cecilio: Tranquilo. Los describes como torpes patanes que no saben ni hablar
Cletus: ¡Señor don patron! ¡hubo un relajo en la mescladora e cemento!

Thialfi (discusión) 13:15 2 sep 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo con que se puede mentir a la hora de definir el nivel, pero también se puede con respecto al nivel de comprensión del idioma, ¿no?, y ahí están las infoboxes es-x, en-x, fr-x y demás, que todo el mundo usa. Y, por otra parte, los criterios no son si uno piensa o no que sabe escribir bien, sino otros más objetivos, que son los que describo en el esbozo. Yo, por ejemplo, tengo un nivel 2. Y pienso que escribo a un nivel 3, pero soy honesto conmigo mismo y me ajusto a los criterios. Dalton2 (discusión) 13:39 2 sep 2008 (UTC)

Ya que el nivel 1 lo asumirían pocos, propongo redactarlo de otra forma:

Nivel 1 - Tiene inclinación por la escritura, pero nunca ha escrito nada públicamente. Dalton2 (discusión) 13:47 2 sep 2008 (UTC)

Ni que decir tiene que el hecho de haber sacado a relucir este tema es que estoy cansado -y pienso que no soy el único- de ver redacciones incorrectas incluso en artículos destacados. Y creo que el uso de las infoboxes podría ayudar, en primer lugar, a quien la usa, que tomaría una conciencia más objetiva sobre sus capacidades y limitaciones, al tiempo que daría mayor importancia a los usuarios relacionados con el mundo académico y literario, y pasarían a un segundo plano lenguajes como el periodístico o el personal, que no son admisibles en una enciclopedia. Dalton2 (discusión) 13:54 2 sep 2008 (UTC)

No, no es tan facil mentir con las infoboxes de idioma. Es tan facil como pedir una traducción, por ejemplo a mi si me pides que te traduzca cualquier artículo de la wiki italiana lo haría sin problemas (de ahí mi nivel 2) pero al mismo tiempo apenas escribo más allá de pequeñas líneas en la wiki italiana. Me refiero también que es muchísimo más facil determinar el conocimiento del idioma de alguien, que su nivel ortográfico y sería algo muy propenso al engaño. De todas formas, si quieres crearlo no veo tampoco que haga ningún mal porque al igual que con los idiomas no sería obligatorio ponerlo. Morza (sono qui) 14:33 2 sep 2008 (UTC)

No por cantidad de traducciones se puede medir el nivel de conocimiento de un idioma. He visto traducciones extensísimas que dan pena, y otras escuetas de gran calidad. Es más, los usuarios con mayor nivel en cualquier campo suelen contribuir menos porque tienen otras dedicaciones. Dalton2 (discusión) 16:54 2 sep 2008 (UTC) P.D: Ya están hechas las infoboxes: Wikipedia:Escritura. Dejemos que funcione a ver qué tal; no vendamos la perdiz antes de cazarla.

Respecto a mi nivel, rectifico: Ahora recuerdo que se publicó hace poco un artículo mío en una revista impresa. Así pues, mi nivel es 3 :-) Dalton2 (discusión) 17:53 2 sep 2008 (UTC) Soy un vanidoso... Dalton2 (discusión) 18:11 2 sep 2008 (UTC)

(Deshago sangría) Disiento de la descripción del «nivel 4». Sé de escritores de «reconocido prestigio» cuyo conocimiento de las reglas de la lengua radica en la existencia de un excelente equipo de correctores editoriales que carecen de prestigio alguno. Igualmente me parece cuestionable la afirmación «los usuarios con mayor nivel en cualquier campo suelen contribuir menos porque tienen otras dedicaciones», que no hace sino reforzar ciertos prejuicios que corren por ahí. Yo he leído artículos en Wikipedia que dan mil vueltas a los de supuestos «profesionales». De hacer caso a lo que has escrito, Dalton2, es como para echarse a la fuga: ¿o sea que regalar sabiduría en wikipedia representa ser considerado un segundón en la materia? Pues apaga y vámonos... --Fernando H (discusión) 18:13 2 sep 2008 (UTC)

Es cierto que hay escritores a los que se lo hacen todo, pero no es lo normal, y, si están donde están, es porque anteriormente escribieron algo por sí mismos que merecía la pena, ¿no crees? Lo tuyo sí son prejuicios. No sé los prejuicios que correrán por ahí, pero los usuarios con mayor nivel académico contribuyen menos en general, y no lo digo peyorativamente en absoluto (¿tan malo me crees?), sino con la idea de que suelen tener sus clases en la universidad o en el instituto o su libro que escribir y no tienen todo el tiempo que desearían para escribir aquí. Seguro que hay usuarios que superan a los profesionales, pero no estamos tratando de cuestionar su valía, sino de establecer una clasificación general que sirva de ayuda. Si alguien es una excepción, estupendo, que se dé a conocer, que yo soy el primero en apuntarlo en mi lista de contactos. En cuanto a tu estilo a la hora de referirte a mí, apaga y vámonos, pero esta vez de verdad. Yo me considero una persona inteligente, pero no tanto como para «regalar sabiduría», ya que la sabiduría es el mayor grado de conocimiento, y a tanto no llego. Un saludo. P.D: Por favor, no hagas de ésto tu cruzada; si no tienes nada constructivo que aportar, te agradecería que te guardases tu opinión. Dalton2 (discusión) 18:29 2 sep 2008 (UTC) P.D2: Y lo más importante, no se trata del grado de conocimiento, sino de la habilidad para escribir, que es bien distinto.

De lo que se trata, una vez más, es de hacernos perder el tiempo a todos con propuestas extemporáneas y absolutamente intrascendentes para Wikipedia.

Ya has hecho las infoboxes y ya lo has anunciado. El que quiera usarlas, que las use. ¿Qué más hay que decir? Esto no es un foro. Si en vez de gastar tu tiempo en hacer esas cosas lo hubieses empleado en corregir artículos, Wikipedia estaría un poquito mejor de lo que lo está ahora. Tu supuesta propuesta no mejora ni un ápice lo que es Wikipedia; bien al contrario, como es habitual en ti, genera una discusión en el Café que tiende a provocar roces entre los usuarios. Me gustaría que tú mismo archivases este hilo y lo volvieses a abrir indicando en él única y exclusivamente el enlace a la página donde tienes esas cositas. Y luego que cada uno haga con ellas lo que le venga en gana. Es más que suficiente. --Camima (discusión) 18:55 2 sep 2008 (UTC)

Aplaudo y coincido plenamente con todo lo dicho por Camima. Póngase fin a este hilo. Saludos, Guille (¿Me hablas a mí?) 20:00 2 sep 2008 (UTC)

No estoy de acurdo con las infoboxes, por lo que dijo Fernando h y además por muchas otras cosas. Tampoco, obviamente para los que me conocen, con Camima... ¿Por qué te molesta tanto que haya hilos "intracendentes", si es que lo son? ¿Cuál es el gran problema que denuncias con tanta grandilocuencia? ¿Por qué no puede Dalton escribir todo lo que quiera sobre las "intracendentes" ideas que se le ocurren para, presumida desde luego buena fé, mejorar Wikipedia? Para Dalton2: ¿Aceptas sugerencia de mi parte? Separa "Este usuario conoce regras gramaticales", más, menos, o cuantas fuere, de "escribe bien". Saludos Lampsako (discusión) 01:27 3 sep 2008 (UTC)

¿Soy al único al que Dalton2 le provoca reminiscencias de Sbelza? -- m:drini 03:52 3 sep 2008 (UTC)

Eso no está bien. Amedrentar a los novatos insinuando que son un títere de usuarios expulsados o bloqueados. Y digo novatos referiéndome al período que va desde que ingresan a Wikipedia hasta que son lo suficientemente viejos como para que no se pueda decir que tienen "reminiscencias" de un viejo usuario. Lampsako (discusión) 04:30 3 sep 2008 (UTC)

Tranquilo, Lampsako, no estoy amedrentado. Sólo un poco indignado por la falta de humanidad que aquí se demuestra. Dalton2 (discusión) 10:34 3 sep 2008 (UTC) P.D: No soy un títere, pero tampoco quiero ser el bufón de la corte. Por favor, archiven de una vez este hilo y terminemos con esta pantomima. Dalton2 (discusión) 10:37 3 sep 2008 (UTC)

AVBOT quiere ser bibliotecario

Pronto AVBOT (disc. · contr. · bloq.) llegará a su edición 100 mil. Gracias a todos los vándalos que lo han hecho posible, y que han visto truncados sus esfuerzos por destruir la enciclopedia.

El otro día hablando con él, me comentó sus ganas de sumarse al grupo de bibliotecarios. Me dijo que el 99,9% de los vándalos que envia a Wikipedia:Vandalismo en curso resultan bloqueados (sólo recuerda un informe fallido, de más de 700). ¿Sería posible elevar al bot a la categoría de bibliotecario? Podría bloquear a los vándalos, eliminar la basura que se genera en Especial:Newpages, semiproteger páginas atacadas, todo ello automáticamente.

¿Los botones son algo exclusivo para seres humanos? Se plantearían dilemas como:

• ¿Puede llevarse a un robot al CRC por mal uso de los botones?
• ¿Los bots presumen buena fe?
• ¿Tendría que pasar por CAB o por Wikipedia:Bot/Autorizaciones?

Aunque el tono de mi propuesta sea risueño, va en serio. En caso de que se le quiera dar una oportunidad al bot, tendría que implementar nuevas funcionalidades que permitiesen al resto de biblios controlarlo mejor (actualmente sólo pueden incorporar o quitar expresiones regulares). Hablo de parametrizar el número de vandalismos que hay que cometer para ser bloqueado, las fórmulas para calcular los períodos de los bloqueos, cuántos vandalismos debe sufrir un artículo antes de ser semiprotegido/protegido, etc. Todo ello modificable desde una subpágina del bot.

Algunos pensaran que he terminado de perder la cabeza, otros que es una idea buena. Comprobémoslo. emijrp 11:32 3 sep 2008 (UTC)

Cuenta con mi voto a favor. -=BigSus=- (Comentarios) 11:40 3 sep 2008 (UTC)

Se agradecen las ideas novedosas, pero a falta de mejores argumentos,  Muy en contra. Y bien sabéis todo lo que admiro el trabajo de Emilio en el AVBOT y mi gusto por el uso eficiente de los bots. Por estas razones:

• Ser bibliotecario es más que ser un policía, aunque algunas veces parezcamos eso.
• Implica un conocimiento de las políticas, no que el controlador del bot, tampoco bibliotecario, las conozca.
• Con la comunidad que formamos, es un cargo a veces delicado, ¿dejaríamos a una máquina que "administrara" la Wikipedia?
• ¿Es realmente necesario? ¿Aportaría algo realmente novedoso y eficaz? Creo que con los que estamos y los que vendrán, que serán muchos y buenos, nos vamos bandeando bien.

En conclusión, que dar los botones a un bot, no, gracias. Lucien ~ Dialoguemos... 11:48 3 sep 2008 (UTC)

¿Por cuánto tiempo bloquearía el bot? El vandalismo común y corriente va empezando con bloqueos chicos y después los aumenta si hay reincidencia, pero hay cosas peores que el vandalismo que justifican bloqueo para siempre y a la primera, como las cuentas de propósito particular o las reencarnaciones obvias de usuarios expulsados que vuelven buscando venganza. Esas cosas solamente las puede reconocer un usuario humano, no se pueden programar. Thialfi (discusión) 12:00 3 sep 2008 (UTC)

(conflicto edit con Thialfi) Lucien, esta claro que AVBOT no puede sustituir a un bibliotecario humano, no puede cerrar consultas/votaciones, ni decidir sobre bloqueos por vandalismos esporádicos, pero puede limitarse a tareas administrativas pesadas cuando sean obvias, que es el objetivo que propone. Además quiere dar a bibliotecarios humanos la posibilidad de gestionarlo mediante la edición de parámetros, por lo que las políticas las aplicaran obviamente quienes lo gestionen, no el bot. No lo veo descabellado. -=BigSus=- (Comentarios) 12:06 3 sep 2008 (UTC)

Se está desarrollando rápido el debate. Al igual que AVBOT no puede reemplazar a un usuario que patrulle Cambios recientes, AVBOT no puede reemplazar a un bibliotecario. Simplemente el bot hace tareas que pueden realizarse con seguridad, y que resultan tediosas. Quizás hace algunos años, la idea de un bot que revirtiese vandalismos se veía con reticencia. ¿Un bot cómo va a saber cuando debe revertir a un humano? ¡Eso no es posible! ¡Cometerá muchos errores! Hoy día esto esta superado, y se ha visto que funcionan muy bien.

Un bot no puede hacer todas las tareas que hace un humano, pero un humano a veces realiza tareas de bot, y son éstas las que propongo automatizar. Bloquear vándalos reincidentes (el otro día AVBOT tuvo que revertir 31 vandalismos a un usuario, hasta que un bibiliotecario bloqueó, ¿no hubiera sido mejor que lo hubiera parado el bot?).

Respondiendo a Thialfi: Es posible adaptar la longitud de los bloqueos en función del número de vandalismos o de la gravedad (poner "hola" en tres artículos distintos es menos grave que poner "os voy a matar a todos" en dos artículos, los ejemplos son infinitos, y las posibilidades de bloqueo también).

Y los humanos también cometen errores. AVBOT lo ha sufrido en sus propias carnes. emijrp 12:26 3 sep 2008 (UTC)

Malísima idea. AVBOT realiza una buena tarea, pero darle botones a un robot no es posible por muchos motivos, incluso por el motivo moral de que no puede responsabilizarse de sus actos o por el motivo razonable de que no puede argumentarlos. Además se da el caso de que el controlador, emijrp, tampoco ha obtenido la confianza de la comunidad en las varias ocasiones en que se ha postulado (dicho sea sin acritud, yo le voté a favor, pero la comunidad es soberana). Si sus tareas son administrativas, no necesita botones. résped ¿sí? 12:22 3 sep 2008 (UTC)

Sus tareas han sido administrativas hasta hoy porque si AVBOT intenta bloquear a un vándalo, no puede. emijrp 12:26 3 sep 2008 (UTC)

Por cierto, he encontrado una queja sobre AVBOT. Creo que el plantearse esto no está fuera de discusión (no hay problemas éticos, se trata de un permiso más, etc.), pero hay varios problemas prácticos:

• El operador de un bot con el flag admin no puede ser un no-admin (los permisos están para algo)
• En ningún caso el bot debería ser burócrata
• Los usuarios pueden ofenderse por el hecho de que sean bloqueados por un bot, y no por un humano, aunque el bloqueo sea necesario. El bot no puede responder a un usuario.
• AVBOT realiza muchas tareas, no se le podría dar privilegios para todas ellas. La reversión de ediciones es ahora una función ponderada, basada en heurísticas y fácil de romper si un biblio editara por accidente de manera errónea las listas que creaste de configuración.
• Sí podría ser útil para ciertas tareas específicas (por ejemplo: lista de borrados masivos, control de reversiones masivas en páginas), que no pudieran crearse por error.

En resumen, desde mi punto de vista, AVBOT no amerita el flag, pero reitero que no me parece una idea futura descabellada para otros casos y que, por supuesto, debería seguir el método de aceptación de la comunidad usual. --jynus (discusión) 12:53 3 sep 2008 (UTC)

El falso positivo que se comenta en /. se debió a la palabra "concha", que como sabemos tiene una acepción delicada. La he desactivado a la espera de analizar mejor el problema.

De entre los puntos que mencionas, el único que me supone un problema es aquel en el que se señala que no soy biblio. Y plantea una duda, y es que yo no podría deshacer un bloqueo erróneo de AVBOT. Pero tampoco estoy las 24 horas del día controlandolo por si revierte una edición legítima. Hay más usuarios en la comunidad a los que pedirle ayuda en esos casos, y creedme que nadie vandaliza 3 páginas sin darse cuenta.

Sobre lo de pasar CAB: Sería el usuario idóneo para ello. Los votantes casi siempre alegan la frase "no hace suficiente mantenimiento" a los candidatos, pero hay un problema, y es que no es una persona de carne y hueso. Eso tira para atrás a mucha gente. Aunque se demuestre estadísticamente que va a cometer menos errores que un ser humano (ya que se limitaría a actuar en casos evidentes, para reducir los falsos positivos).

El software mediawiki ya bloquea a usuarios que introducen el mismo texto/url más de X veces por minuto. Lo comenté en mi blog hace algún tiempo. Me sucedió que modificando mis páginas de usuario de todas las wikis para que apuntaran a la española, me bloqueó el sistema globalmente por unos minutos. En este caso fue un error del software, pues yo no estaba haciendo nada malo.

Hagamos un ejercicio mental:

• ¿Se opondría alguien a que el bot bloqueara a usuarios que cometan 50 vandalismos seguidos?
• ¿Y a los que cometan 25?
• ¿10?
• ¿Se opondría alguien a que el bot semiprotegiera una página que de repente está siendo vandalizada por múltiples IPs?

Como veis es cuestión de poner la línea en un punto en el que la acción de un bibliotecario fuera trivial. Supongo que la idea de un bot bibliotecario es chocante para muchos, que plantea dudas e inseguridad a la gente. Es sólo una herramienta más con la que liberar de carga aburrida a las personas. emijrp 13:43 3 sep 2008 (UTC)

¡Qué! Esto también para echarte unas risas, ¿no?

Os creeis que el tema de las CAB me afecta, pero nada más lejos de la realidad. Es más, creo que lo voy a poner en mi página de usuario para descojone general.

Mis CABs como la Navidad, una vez al año y for teh lulz.

—Ecemaml (discusión) 13:24 3 sep 2008 (UTC) PD: la idea en sí podría ser buena, salvo por el pequeño detalle de que Emilio no podría, dado el contundente rechazo de la comunidad a su bibliotecarización, tener las credenciales del bot (aunque ya me lo veo venir: "que si sólo así podría hacerlo funcionar de forma óptima, que si patatín que si patatán... ¿por qué no me hacéis bibliotecario a mí?" PD2: por cierto, ¿cuándo revirtiese masivamente avisaría al revertido? ¿O hará igual que su dueño?

Ecemaml, te podías haber ahorrado el enlace ese a lugar tan nefasto, la verdad. Lourdes, mensajes aquí 13:29 3 sep 2008 (UTC)

Podría. —Ecemaml (discusión) 13:36 3 sep 2008 (UTC)

Yo no pediría los botones con la excusa esa. Y, si crees que este hilo es una tomadura de pelo, deberías blanquearlo, y si no lo crees, lo que has hecho es añadir ruido al debate, conscientemente. emijrp 13:43 3 sep 2008 (UTC)

¿Ruido? En absoluto. Emilio considera que presentarse a bibliotecario es, simplemente, algo con lo que echar unas risas (¿puedo calificar esto de "falta de madurez" y de "pitorreo hacia la comunidad"? ¿de otra forma? ¿cuál?). Ahora pide, de nuevo, los botones (hablamos realmente de "Emilio quiere ser bibliotecario"). ¿Esta vez va en serio? ¿O es para echarse, de nuevo, unas risas? ¿Por qué debemos creerte cuándo dices que "Aunque el tono de mi propuesta sea risueño, va en serio"? Por cierto, no has respondido a la indicación que te he hecho. ¿Cómo hacemos para que no tengas las credenciales de AVBOT? Como ves, acusarme de hacer ruido es más fácil que responder. Mal vamos. —Ecemaml (discusión) 14:40 3 sep 2008 (UTC)

A Ecemaml: Sigue mezclando blogs y Wikipedia, que vas muy bien. Y ya has dicho en alguna ocasión que te interesan muy poco mis palabras. emijrp 15:20 3 sep 2008 (UTC)

No me interesan lo más mínimo. Pero aquí no hablamos de tus palabras, sino de las de un candidato encubierto a bibliotecario. Por cierto, sigues sin responder a mis preguntas con la excusa de las alusiones personales. —Ecemaml (discusión) 16:19 3 sep 2008 (UTC)

Me parece un buen motivo para no contestar. emijrp 17:57 3 sep 2008 (UTC)

Un caso aplicado, Wikinoticias (alias, el hermano pobre de wikipedia)

Bueno, planteo el caso de wikinoticias donde es:User:BOT-Superzerocool es administrador (Obviamente el bot no es burócrata), por temas de interwikies (bloqueos), aunque también lo he usado para borrar páginas en forma masiva (leáse como el listado de redirecciones inútiles y demás). El único detalle es que el bot corre en forma manual (es decir, yo lo controlo), con ciertas tareas autónomas. En resumen, yo soy administrador, mi bot es administrador y corre en forma manual. La experiencia ha sido buena. En relación a esta wiki, poseer un bot "todo poderoso", nos vienen a dominar (ops, salió mi lado botofobo). La idea no es mala, pero es inaplicable, ya que el usuario controlador no es biblio. Aunque como dije, la idea es muy buena ;). Superzerocool (el buzón de msg) 13:47 3 sep 2008 (UTC)

Mi resumen:Leyendo los comentarios, observo que el común denominador y la primera barrera es que, el controlador del bot (Emijrp) no es biblio. Muy interesante la propuesta, sin embargo EMHO primero se debe cruzar ese obstáculo. Saludos y buen día Humberto --(♋)-- 14:20 3 sep 2008 (UTC)

Drinitocho

1. Es importante señalar que, aunque el AVBot tiene un buen porcentaje de éxito, también comete errores. El darle pistolas para bloquear y borrar de forma automática no es lo más deseable.
2. No todos los vandalismos son "automáticamente" bloqueables. Y distinguir entre una prueba de edición y un vandalismo malitencionado (que eso sí, AMBOS son automáticamente revertibles) no es algo que de deba dejar a un bot.
3. El dueño del bot puede decir "yo revisaré o manejaré los errores" pero entonces se está otorgando los botones al dueño (simplemente en una cuenta adicional) para su discreción y criterio. Y tal revisión manual niega el potencial beneficio de la automatización.
4. No olvidemos que una cuenta bot sigue siendo una cuenta de su controlador. La razón por la que se separa una cuenta para bot es para filtrar las ediciones autónomas y repetitivas de los historiales de contribución del usuario así como poder activar el flag +bot y ocultarlos de la vista de cambios recientes por defecto.
5. Bajo el punto anterior, en realidad lo que se está pidiendo son botones a disposición de Emijrp, quien en más de 3 ocasiones los ha solicitado y se ha evidenciado que la comunidad no está dispuesta a depositar la confianza del manejo de los botones en tal usuario.
6. Recordemos también que hace poco más de un mes, Emijrp hizo un ensayo público detallando cómo funciona y cómo copiar y reproducir el vandalismo de Grawp. Hasta ahora se niega a reconocer que no fue la acción más prudente y retirar el ensayo. Técnicamente todo está ahí a la vista en los historiales, pero no explicado. ¿se puede confiar el acceso a historiales borrados y otra información "que está ahí" a quien no da muestras de la mejor discreción?
7. Si ya es un problema el uso y abuso de plantillas estandarizadas (debido a su impersonalidad), el repartir bloqueos estandarizados de forma automática generará más conflictos y mala disposición de usuarios de lo necesario.
8. Finalmente, esto no es tema que se deba tratar en el café. Los procesos irregulares no son deseables. (CRC:2008-19). Existe un proceso establecido por el cual se decide si una cuenta recibe los botones: CAB.
9. Por lo tanto, este hilo simplemente debe cerrarse y se Emijrp quiere botones (para su bot) que vaya a CAB. No hay otra forma.

-- m:drini 14:29 3 sep 2008 (UTC)

Eso, al CAB, pero que conteste al interrogatorio el bot, no el botero. --Petronas (discusión) 14:38 3 sep 2008 (UTC) P.D. Por cierto éste disparate va a salir en la prensa española. Lo que nos faltaba.

A Petronas: ¿Enlace al artículo en prensa? emijrp 15:20 3 sep 2008 (UTC)

A Drini: Esto es un debate previo a la votación, no creo que deba cerrarse. La parte de bloqueos/protección no está desarrollada en python, y no la voy a desarrollar si no hay una mayoría interesada en el proyecto, de ahí que no haya abierto una CAB.

No me retracto/arrepiento de haber explicado el Grawp. Varios bibliotecarios aprendieron de qué iba el tema gracias al artículo (uno de ellos me lo agradeció por IRC, otro me apoyó por e-mail). Si ténicamente todo está ahí, entonces es fácil revertir a la versión Grawp et voilá, vandalismo reproducido (de todas formas no está ahí, los ha estado borrando Sanbec tiempo atrás, y yo le he propocionado por e-mail la lista de usuarios/contribuciones). En cualquier caso pido que nos centremos en el tema (lo que se salga de esto que se hable en otros hilos/lugares). emijrp 15:21 3 sep 2008 (UTC)

(Conflicto de edición con drini y Petronas) Centrando el tema, me da de lado que emijrp tenga los botones o no. Yo no le daría el flag a una máquina, y soy de los botófilos. Si quiere que se los den, que lo pida en su sitio. Esto... Superzerocool: tu bot en wikinoticias tiene flag o es que le has activado el sysop name, porque es muy diferente: una cosa es que borre redirecciones erróneas y páginas claramente eliminables y otra es bloquear, proteger... AVBOT es una grandísima herramienta que nos está viniendo muy bien, pero no perdamos el norte. Es mi opinión, Lucien ~ Dialoguemos... 14:42 3 sep 2008 (UTC)

También podéis visitar esta otra votación. :-) --jynus (discusión) 15:06 3 sep 2008 (UTC)

Tomado de la página de usuario de Emijrp (en binario):

Voy a dedicarle más tiempo a otras cosas en vez de a Wikipedia, me es necesario. Esto no es una retirada definitiva, es un aviso de que no voy a poder estar por estos lares. He apagado los bots porque no voy a estar vigilándolos, y no puedo asegurar su buen funcionamiento aunque AVBOT tenga una tasa de acierto del 99,5%, superior a algunos humanos Con éste seguiré liado pues es mi Proyecto Fin de Carrera, y quizás lo veais en Cambios recientes en algún momento. No quiero lloros en mi página de discusión, lo que no me dijiste cuando estaba aquí, no me lo digas cuando ya no estoy. Y recuerda esto: nadie es imprescindible.

(negritas mías) ¿le damos los botones? Recientemente avbot completó 100mil acciones, a ese porcentaje (asumiéndolo cierto) implica 5000 errores. ¿estamos dispuestos a aceptar 5000 borrados o bloqueos erróneos en el futuro hechos de forma automática? Y ¿no hay un cierto interés o ganancia oculta con el hecho de que avbot sea el proyecto de su escuela al pedir los botones? -- m:drini 15:11 3 sep 2008 (UTC)

Ejem, el 99,5% de 100.000 no es 5000 sino 500.--Εράιδα (Discusión) 15:29 3 sep 2008 (UTC)

Gracias por la corrección, egaida. -- m:drini 15:53 3 sep 2008 (UTC)

Uy Drini, esas matemáticas. Considerando que las 100 mil ediciones son reversiones (no es así, 50 mil son avisos a discusiones), a un 99,5% tendríamos 500 errores. Que no son 500 pues he dicho que la mitad de las 100 mil son avisos, así pues, 250 errores (y me parece que no he llegado a tener 250 informes de error, pero bueno).

Siendo rigurosos, el 99,5% no se refiere a carteles de borrado mal puestos (de eso no tengo porcentaje), y ya dije que de los informes llevados a WP:VEC, sólo 1 fue erróneo (luego se hubiera producido 1 bloqueo erróneo en toda la historia de AVBOT).

Por otro lado, digo que "no puedo asegurar su buen funcionamiento" por que soy sincero, para qué mentir. El bot no es perfecto. ¿Tú puedes asegurar que no vas a cometer errores? emijrp 15:29 3 sep 2008 (UTC)

Vale, y lo llevamos al CRC por bloqueo improcedente y que discutan con AVBOT los reclamantes. De verdad, qué país. --Petronas (discusión) 15:32 3 sep 2008 (UTC)

A Petronas: Reformula tu comentario de manera constructiva y lee la respuesta oculta (como los acertijos). emijrp 15:58 3 sep 2008 (UTC)

Nada tengo que reformular. Lo constructivo era no montar el hilo, y eso dependía de tí pero ... --Petronas (discusión) 16:23 3 sep 2008 (UTC)

Yo propongo a la comunidad lo que estimo oportuno. emijrp 17:57 3 sep 2008 (UTC)

O sea, lo no constructivo. --Petronas (discusión) 18:08 3 sep 2008 (UTC)

Me gustaría mucho más la idea si el botero fuera bibliotecario. Está muy claro que este BOT no va a poder las tareas de bibliotecario, pero no veo descabellada la idea siempre y cuando haya un periodo de pruebas y que cada bloqueo sea informado a uno/varios/todos los bibliotecarios para su revisión (para bien o para mal, ya que quizá el bloqueo automático sea insuficiente según la acción). Si después de un período de pruebas resulta que no ha funcionado, siempre podemos volver a la versión actual... Creo que puede ahorrar mucho trabajo y al ser automático librarnos rápidamente de esos vándalos. Xavigivax (Habla conmigo) 15:42 3 sep 2008 (UTC)

Podría cerrar aleatoriamente las consultas de borrado. Igual no se nota.:D--Εράιδα (Discusión) 15:45 3 sep 2008 (UTC)

Como no quieres responder más arriba, te pregunto lo mismo más abajo. Emilio, ¿estás dispuesto a ceder el control de AVBOT a otro bibliotecario? —Ecemaml (discusión) 16:19 3 sep 2008 (UTC)

El control de AVBOT está cedido a la comunidad en la actualidad. Tengo pensado añadirle más opciones de configuración que las actuales, y que sean modificables en alguna subpágina. Concretamente no sé a qué te refieres con ceder el control. ¿Puedes ser más específico? emijrp 17:57 3 sep 2008 (UTC)

 Muy en contra Si como humanos (los bibliotecarios) cometemos errores y ya se ha visto claramente las consecuencias que esto trae.. ¿un robot como bibliotecario?, perdón pero es totalmente fuera de lógica. El puesto de bibliotecario no es un puesto autómata, no somos personas que bloqueamos simplemente porque tenemos el botón y ¡zas!, la mayoría del tiempo es algo que requiere mucho razonamiento y criterio. Es evidente el buen trabajo que realiza AVBot, pero de eso a ser bibliotecario es muy distinto. Lo siento mucho y seré lo más sincero posible: ¿a quién se le darán los botones? ¿al Bot o a quien lo controla?, creo que la respuesta es evidente; si en más de dos ocasiones Emijrp no ha conseguido la confianza de la comunidad ¿le daremos la confianza por medio de su bot? -- snakeyes - ^@help 16:52 3 sep 2008 (UTC)

Yo podría estar a favor de que el bot únicamente pudiese borrar artículos de los que marca con destruires, cuando llegue a una tasa de error totalmente despreciable. Y con la condición de que si se supera la tasa, inmediatamente se le retire el flag. Jarke (discusión) 17:09 3 sep 2008 (UTC)

AVBOT es una grandísima herramienta que nos está ayudando cada día más en las labores de reversión de vandalismo y reporte, sin embargo, no creo conveniente que se le otorguen el flag de sysop a AVBOT porque, si bien tiene una tasa de acierto muy alta, también tiene errores. Si se cometiese algún fortuito error ¿a quién reclamamos?. Imaginemos que el bot por cualquier causa deja de funcionar de manera normal ¿qué pasaría entonces?. Adoro a AVBOT y estoy profúndamente agradecido con su operador pero creo que, de momento, un acceso a sysop me parece poco recomendable. No obstante, en este caso, la comunidad debe decidir y lo más lógico sería, si AVBOT quiere obtener el flag, pedir una CAB. --Dferg, ¿dígame? 17:47 3 sep 2008 (UTC)

Como apunta Jarke, hay varias tareas con privigelios:

1. Bloquear
2. Borrar
3. Semiproteger/Proteger

¿A todas estais en contra? emijrp 17:57 3 sep 2008 (UTC)

Sí, y además te quieres escapar de la pregunta de Ecemaml. ¿Cedes o no el bot a un biblio? Ya que es por el bien de la Comunidad, bla, bla, bla .... --Petronas (discusión) 18:08 3 sep 2008 (UTC)

Le he contestado arriba y le he pedido que sea más preciso. AVBOT no va a cometer menos errores si lo ejecutas tú (u otro biblio). emijrp 19:14 3 sep 2008 (UTC)

Yo también estoy en contra de todas. Bloquear, puede pasar como un pequeño bloqueo por vandalismo una CPP. Borrar, ¿qué artículos? ¿Los marcados con destruir? Por cada diez artículos que borro me mandan dos mensajes quejándose del borrado, ¿va a contestar AVBot o vamos a tener que vigilar su página de discusión para responder el resto de biblios las quejas?. Semiproteger, lo mismo, se necesita sentido común (o humanidad si lo prefieres) para distinguir una guerra de ediciones de un simple trolleo. Morza (sono qui) 18:27 3 sep 2008 (UTC)

La mayoría de las preguntas/planteamientos que se están haciendo se repiten después de haber sido ya contestadas previamente por Emijrp. La mayoría admite que AVBOT ayuda. Os dicen que podría ayudar más SOLO en los casos claros, que los hay y os negáis. Me parece una pena pararlo sin admitir un periodo de prueba (tras una votación) y con los resultados decidir si se queda con el flag o se le quita. ¿Tendrán que desarroyarlo en la inglesa para que sea aceptable en la española? -=BigSus=- (Comentarios) 19:07 3 sep 2008 (UTC)

No, no veo respuestas directas a las dudas que he planteado. Y yo soy el primero que cre o que AVbot ayuda muchísimo, pero eso es diferente a ser bibliotecarios. Puede parecer una labor mecánica y estúpida borrar artículos sin más, pero por cada borrado que yo hago asumo la responsabilidad del error y tengo que pensar si es justo borrarlo o no, estaría mejor un wikificar, etc... Y luego las críticas van para el que borrar y no me quiero imaginar la que se monta como alguien que se vaya a quejar vea que le ha borrado un artículo el bot. ¿Qué solo va a borrar artículos de borrado evidente? Pues entonces no es tan necesaria su ayuda. Tardo menos de un minuto en borrar artículos chorra y prefiero tener la seguridad de corregir mi error yo mismo que tener que estar atento a lo que haga el bot. Y por último, tu reflexión sobre la wikipedia me parece totalmente fuera de lugar, ¿acaso los que nos oponemos hemos dicho algo al respecto? No me importa lo que hagan en la inglesa y por que lo hagan ahí tampoco pienso defendo como nunca he defendido por ejemplo que se hagan dos millones de esbozos por bot como hicieron en la "todopoderosa" inglesa. Morza (sono qui) 19:16 3 sep 2008 (UTC)

Copia/pega tus dudas de nuevo y te las respondo. Por cierto, el argumento de no dejar que el bot borre lo evidente también se podría aplicar a que el bot no revirtiese los vandalismos evidentes, y no veo a nadie oponiéndose a eso. emijrp 19:39 3 sep 2008 (UTC)

Sobre tiempos de bloqueo. No importaría mucho que tras tres o cuatro vandalismos se aplicase un bloqueo breve, ya que si tras expirar el usuario repite el bot podría bloquear de nuevo por un tiempo mayor. Lo mismo para proteger/semiproteger. Sobre las quejas sobre sus acciones, se puede redireccionar la discusión a una página que vigiléis los bibliotecarios, el bot pretende ayudar no sustituiros. -=BigSus=- (Comentarios) 19:13 3 sep 2008 (UTC)

Me alegra que captes la esencia de todo esto Bigsus. Creía que no sabía explicarme. emijrp 19:16 3 sep 2008 (UTC)

¿Es posible dar permisos para ciertas tareas y no darlas para otras? La ayuda extra que podría dar en tareas claras (borrar vandalismos muy claros, poner a descansar media horita a vándalos muy activos o proteger un rato páginas con ataques masivos) suena bastante bien pero se han expuesto algunos recelos con fundamento. ¿Podrían definirse una clase de permisos que permitan mejorar la eficacia del bot sin hacerlo "bibliotecario" a él o a su responsable? —Bedwyr (Mensajes) 19:26 3 sep 2008 (UTC)

Comentario No, Bedwyr, no es posible, o se es sysop, con todo o nada. En la inglesa y otras tienen el tema de los w:en:Wikipedia:Rollback feature, que aquí no vienen al caso para reversiones rápidas, pero eso es otro cantar. Lucien ~ Dialoguemos... 21:12 3 sep 2008 (UTC)

El sysop en sí se da completo. Pero si no se quiere que el bot use X tarea, pues no se le programa y santo remedio, no hay que complicarse mucho. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 21:16 3 sep 2008 (UTC)

Mi completo apoyo a la propuesta. Particularmente para protección de páginas atacadas por múltiples IP's y a vándalos muy insistentes, por períodos cortos. Existen bibliotecarios que podrían parar al bot en un santiamén, pues el bot no sabe desbloquearse ni actuar con malicia. Confío completamente en que emijrp dará el uso adecuado a la herramienta. Y agradecería que no mezclaran aquí cosas de blogs y demás rencillas, porque solo desvirtúan el tema, y si nadie se opone procederé a retirar esos comentarios que no vienen al caso y no aportan nada útil. El proceso, Emilio, ya es conocido. Un saludo. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 20:55 3 sep 2008 (UTC)

Yo preferiría que dejes el hilo como está. --Balderai (comentarios) 21:17 3 sep 2008 (UTC)

Perdón si resulto irónico, pero no puedo dejar de ser sincero: respecto a una propuesta por allá arriba ¿qué les parece si de ahora en adelante abrimos CAB's, dejamos que el candidato resulte electo, por si las dudas le damos un período de prueba de 15 días... y si no nos gusta, le quitamos el flag? ¡Perdón, pero no tiene sentido! -- snakeyes - ^@help 23:05 3 sep 2008 (UTC)

WIKIPROYECTO:SIMULADORES DE VUELO

A los simuladores de vuelo les falta mucho por trabajar, por eso, hemos decidido hacer un nuevo wikiproyecto, ¿Quien se une? estoy trabajando en IL-2 Sturmovik Numenor_90 22:58 5 sep 2008 (UTC)

•  A favor Me apunto b-239 23:00 5 sep 2008 (UTC)

Solicítalo en Wikipedia:Wikiproyectos/Solicitudes. Farisori [mensajes] 23:59 5 sep 2008 (UTC)

Wikiproyecto:Patrulla de Corrección y detección de Vandalismos, páginas nuevas y cambios recientes

Un mediador desconocido trata de frenar una escalada de violencia en el Café. A sus pies se encuentran tres recién llegados que se sienten perdidos en el fragor de la batalla.

Propongo un Wikiproyecto:Patrulla de Corrección y detección de Vandalismos, páginas nuevas y cambios recientes, unificando las patrullas de páginas nuevas, cambios recientes y hacer uno de corrección y detención de vandalismos.Patrulla y serás patrullao, pero para bien: he, he, he (discusión) 22:03 1 sep 2008 (UTC)

Mmm pero además de los que mencionas, también existe el Wikiproyecto:Vandalismo. Creo que, a pesar de estar relacionados y necesitarse de una mutua cooperación entre ellos, no es necesario crear otro que los englobe. Para eso tenemos el Portal:Mantenimiento. Saludos, Farisori [mensajes] 22:20 1 sep 2008 (UTC)

Sólo por curiosidad, pontevedra... ¿te gustaría ser bibliotecario? Veo que tienes muchas propuestas "originales" en el café.. -- m:drini 03:01 2 sep 2008 (UTC)

También podríamos hacer una patrulla para patrullar a los patrulleros ([1], [2], [3], [4]) aunque no alcanzo a distinguir dónde está el bien. Tano ¿comentarios? 04:03 2 sep 2008 (UTC)

¿...y de paso crear un wikiconcurso de quién escribe los comentarios más sarcásticos en el café? :P Vamos, que el comentario de Drini está de más, y el tuyo Tano, mejor dejarlo donde competa, no? Saludetes, Farisori [mensajes] 04:49 2 sep 2008 (UTC)

Lamento disentir. Flaco favor hacemos aplaudiendo metidas de pata. Por lo que veo, hay unos cuantos compañeros dedicando tiempo y otros recursos a este tipo de proyectos. Por mi parte, diría que lo sobrante es tu comentario, cosa que no hago por educación y porque entiendo válido que puedas tener opinión diferente a la mía o la de quien sea. Tano ¿comentarios? 10:57 2 sep 2008 (UTC)

Y recuerden visitar: Sala de Exposiciones de Pontevedra78, bonito artículo (en el espacio principal, pero por pura necedad). --- 3 3 3 --- 11:40 2 sep 2008 (UTC) [tachado WP:NAP Tano ¿comentarios? 12:27 2 sep 2008 (UTC)]

Al contrario Tano, perder el tiempo es comentar sobre si esto es perder el tiempo. Pero adelante, que se aproveche la pérdida. --- 3 3 3 --- 12:12 2 sep 2008 (UTC)

¿Primero haces un comentario fuera de lugar, y luego archivas por pérdida de tiempo? Si tienes algo que decir, dilo. Si no, vete de aquí. Tano ¿comentarios? 12:27 2 sep 2008 (UTC)

Calma, por favor, le he pedido explicaciones a 333: pues es de bloqueo eso de "necedad". Pero espero algún comentario antes de proceder o que por lo menos retire su comentario fuera de lugar. Pero no hace falta abrir una provocación mayor aquí por esto. Saludos, RoyFocker, discusión 12:29 2 sep 2008 (UTC)

Querido amigo Roy, calmado más o menos... si quienes tienen años de experiencia muestran estos ejemplos, poco se ayuda a los novatos. Dicho sea con total confianza en tu labor, ejemplar siempre. Un afectuoso saludo, Tano ¿comentarios? 12:39 2 sep 2008 (UTC)

¿Qué quieres que diga? ¿Qué esos wikiproyectos lo único que hacen son estorbar? Pues ahí está, que el usuario primero colabore más y después piense en CABs y en Wikiproyectos, así de simple. --- 3 3 3 --- 12:42 2 sep 2008 (UTC)

Ciertamente, eso es lo que quiero. Un novato consulta, pues se le responde. Lo consideras una pérdida de tiempo: lo dices. Opinas lo contrario: ídem. Todo lo demás es pérdida de tiempo. Tano ¿comentarios? 12:55 2 sep 2008 (UTC)

Exacto, como toda esta discusión y retirada de plantillas sin sentido. Nunca me imaginé que te sintieras tan ofendido porque haya borrado un hilo en el que participaste. Los casos que mencionas son importantes para revisar, pero nada tienen que ver con el tema que propone este usuario. Lo que quise es tratar de no hacer más larga esta discusión que nada tiene que ver ya con el propósito original, pero he fracasado rotundamente. --- 3 3 3 --- 12:57 2 sep 2008 (UTC)

Videos didacticos

Mi propuesta es crear una rama en la cual se pueda tener acceso a videos de caracter didactico, por descontado de toda indole pero siempre de un caracter educativo, como pudieran ser pequeños documentales, explicaciones teoricas, manuales, u otros similares. Esto seria muy util entre la gente puesto que es una de las mejores formas para aprender cualquier materia. Yo personalmente no se de informatica, pero imagino como pudiera ser, abriria una variante al igual que en google de videos didacticos y documentales, en la cual se puediera buscar siguiendo el metodo actual que aqui se usa.--Caesius (discusión) 02:59 1 sep 2008 (UTC)

Respecto al tema de la supervisión, yo mas bien sugiero que algunos voluntarios escogidos a dedo se encargen de la busqueda y puesta de estos videos. Me declinaria por escoger personas que tuvieran relación con la enseñanza, o con la profesión relativa al caracter del video que quieran poner. Quizas seria dificil puesto que todo esto es muy variopinto, personalmente me declino por expertos en la materia, o bien maestros,catedraticos,etc... y solo daria acceso a la configuracion de esto a miembros de wikipedia, asi se cercaria con mas precision la veracidad de los videos.--Caesius (discusión) 03:07 1 sep 2008 (UTC)

La vida entra por los ojos.--Caesius (discusión) 03:14 1 sep 2008 (UTC)

Ya existe, en Commons ya se pueden subir vídeos. Un saludo, Gons (¿Digame?) 13:06 1 sep 2008 (UTC).

Hacen falta colaboradores que graben video explícitamente para ilustrar artículos (yo lo hice una vez en Guacamaya) pero en general es difícil grabar video que no se vea de pobre calidad o excesivamente amateur. -- m:drini 15:22 1 sep 2008 (UTC)

No está mal, el mío sobre los camaleones es peor. emijrp 15:34 1 sep 2008 (UTC)

entretenimiento en pagina princial

amigos quisiera proponer que se inclkuyeran en la pagina principal o prortada un sudoku diario para los que gusten de ests pasatiempo, gracias

Hola, Wikipedia no es un periódico ni una página de entrenimiento. Si quieres sudokus hay multitud de páginas en Internet que los ofrecen. Morza (sono qui) 19:32 1 sep 2008 (UTC)

A mi me gusta más el Tetris :). Xavigivax - (Habla conmigo) 11:29 2 sep 2008 (UTC)

Podrian poner una fotito de la Patricia Conde Hgggr ay oma que rica!!! xD. --Ravave- Parla amb mi (discusión) 19:09 2 sep 2008 (UTC)

Estoy con Xavigivax y Ravave xDD. Hablando en serio, Wikipedia es una enciclopedia, y como tal no contiene entretenimiento o diversión ni debe contenerlo (a excepción de ciertas zonas ya especialmente pensadas para eso, que en todo caso no se encuentran en el espacio principal). Un saludo, Furti (discusión) 16:56 4 sep 2008 (UTC).

Venga, ahora en serio, esto es irrelevante, asi que o bien se pone una foto de la Patricia Conde en bolas o archivais esta seccion que no le veo mucha importancia. --Ravave- Parla amb mi (discusión) 15:39 7 sep 2008 (UTC)

Alguien avise

Hola: No sé usar el programa de la enciclopedia. Alguien puede decirle al que publicó la biografía de Madonna que su fecha de nacimiento está mal? No nació en el 59 si no en el 58

Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Tabatha33 (disc. • contribs • bloq). ----Antur---- (mensajes) 04:02 2 sep 2008 (UTC)

 Hecho,corregido,—----Antur---- (mensajes) 04:02 2 sep 2008 (UTC)

Plantilla nueva: Personajes de ficción de Internet

Hola, esta es mi primera propuesta...y espero que la entiendan

Verán, soy un aficionado a las animaciones y juegos Flash que populan por Internet, quienes tengan amplios conocimientos de este tema sabrán a qué me refiero.

• Pico.
• Alien Hominid.
• StickMan.
• TankMen.
• Salad Fingers.
• Madness (Oficialmente, "Madness Combat")

Pero lo extraño es que, siendo series populares, no tengan hasta ahora referencia en la Wikipedia. Hace un rato busqué por "Madness" y llegé a la banda de rock. En mi opinión, creo que se deben crear artículos para aquellos que busquen más información sobre sus series favoritas. "PICO" y "STICKMAN" son dos series de renombre; ambas son historia en la Internet, pero estos grandes hechos pasan desapercibidos por no ser desarrollados por grandes compañías o salir a la luz pública.

Es un error, pues estos simples juegos Flash realizados por personas comunes pueden llegar a ser adictivos y hasta mejores que algunos juegos desarrollados para las consolas de sobremesa. Es por eso que le pido a la Wikipedia que permita la creación oficial de artículos sobre personajes de Internet. No personas o hechos que ayudaron a la red de redes a ser lo que es hoy: sino a los cientos de archivos y datos que circulan por Internet, que son hechos y recibidos por gente común y corriente, que quizá nunca llegen a tener una estrella en el paseo de la fama de Hollywood pero que son lo que son por un simple motivo: la gente.

Ahh, por cierto, es increíble que le den un artículo a Miniclip.com y no a Newgrounds.com, aún cuando este último es mucho más viejo y conocido que Miniclip. Por favor, el que un sitio web no sea de una gran compañía no lo excluye de ser importante y, en Newgrounds, es algo más que un sitio web de aficionados; es una especie de comunidad virtual para los archivos Flash. Y realmente lo es.

Por cierto, soy Artaris

Te recomiendo que leas Wikipedia:Ficción, es una página nueva pero resume a grandes rasgos lo que se espera de un artículo sobre un tema de ficción. Leé la explicación sobre información primaria y secundaria, y considerá si podés mencionar suficiente información secundaria sobre esos personajes. Thialfi (discusión) 03:24 3 sep 2008 (UTC)

AVBOT quiere ser bibliotecario

Archivado: [5]. Archivado: La discusión se ha vuelto estéril, el único camino es WP:CAB. -- m:drini 00:35 4 sep 2008 (UTC)

Supresión de referencias bibliográficas y documentos por parte de Ecemani

Trasladado al lugar que le corresponde. --Camima (discusión) 06:47 4 sep 2008 (UTC)

Destacar las Políticas, darles color y vida

Todas las políticas de la inglesa tienen un color verde agua que las destaca del resto de los artículos, se puede elegir un color agradable para nuestra wiki? Se me ocurre un salmón muy suave, o un ocre en la misma intensidad, qué tal? Lampsako (discusión) 02:06 9 sep 2008 (UTC)

Para gustos, colores. -- m:drini 14:52 9 sep 2008 (UTC)

El color no tiene nada que ver con las políticas. Tiene que ver con el espacio de nombres en donde se encuentran. Hay un hilo en el Café donde están hablando de esto: se encuentra aquí. Paintman (¿hablamos?) 14:55 9 sep 2008 (UTC)

Gracias Paintman Lampsako (discusión) 15:00 9 sep 2008 (UTC)

Cualquier usuario es libre de personalizar el color en esta página, por ejemplo, yo veo el espacio Wikipedia: en un color lavanda. Pericallis Al buzón 21:05 9 sep 2008 (UTC)

¿Porcentaje de usuarios que saben que eso es posible? ¿10%? ¿Porcentaje que sabe que es posible y sabe hacerlo? ¿2%? ¿Cuántos lectores tendrá wikiepdia? y ¿Cuál es el número total de editores, registrados o no registrados? Lampsako (discusión) 02:47 10 sep 2008 (UTC)

No recuerdo el hilo muy bien, pero en otra ocasión se habló del tema y algunos usuarios con problemas de visión pidieron que no se pusiesen colores de fondo: por eso se dejó como opción. Si te instalas el monobook de Axx, tienes las páginas del espacio Wikipedia en azul claro. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:13 10 sep 2008 (UTC)

Gracias por el dato, Mecha. Pero la cantidad de usuarios con problemas de visión (bueno, problemas tales que les cause un verdadero trastorno si las políticas tienen una suave tonalidad X) no son una pequeñísima minoría? No sería por lo tanto lo más coherente hacer el cambio de color y que estas personas se instalen el monobook o los gadgets para verlas blancas? Saludos Lampsako (discusión) 13:03 10 sep 2008 (UTC)

Podría ser. De todas maneras, para cambiar el color de fondo de las páginas del espacio Wikipedia: no es necesario instalarte el monobook o los gadgets. Basta con poner por ejemplo .ns-4 #content { background-color: #F8FCFF; } en tu monobook.css. El valor #F8FCFF; es el color HTML en hexadecimal. Puedes hacer pruebas. Paintman (¿hablamos?) 14:35 10 sep 2008 (UTC)

Te agradezco Paintman. Y haría las pruebas si el interés principal que motiva mi participación en este hilo fuese ver las páginas que no son artículos en otro color, muy probablemente en algún momento lo haga, pero el punto que quiero señalar es otro. Pensando no ya en mi, sino en los demás, la gran mayoría de las personas que participan en Wikipedia, incuyendo todos los tipos de usuario, no saben siquiera que es posible lo que dices. Poniéndonos en el lugar del otro, y principalmente del usuario novato o los editores menos interiorizados con el funcionamiento de wiki, descubrimos que para ellos no existe una diferenciación visual entre artículos y otro tipo de páginas. Diferenciación que me parece muy útil y positiva, excepto para las personas a las que les perjudica tener un color de fondo, aunque este sea 90% blanco y 10% color, o algún otro caso particular, como alguien que tenga aversión a cierto color o algo así, bueno es eso, saludos Lampsako (discusión) 14:49 10 sep 2008 (UTC)

Sí existe una diferenciación visual, que está dada por el espacio de nombres (Wikipedia:, Ayuda:, Portal:, etc.) que antecede al título de todas las páginas que no pertenecen al espacio de artículos. --Balderai (comentarios) 16:19 10 sep 2008 (UTC)

Creo que esa no es una diferencia visual, sino de contenido (que aunque el contenido también se lee, vamos, visual significan colores y formato en términos de lineas (grosor por ejemplo) o letra (otro tipo). Y, en todo caso, aunque fuera esa distinción que mencionas, Baldelarai, tamibén visual, creo que mi sugerencia está clara por donde se la quiera mirar: Mejorar esa distinción visual con una capa suave de color, como lo hacen, por citar algunas, las wikipedias inglesa, portuguesa, francesa, alemana, holandesa, italiana y noruega. Lampsako (discusión) 17:38 10 sep 2008 (UTC)

Por favor pasen a centralizar sus opiniones aquí para no duplicar hilos. Yo paso a dar mi opinión allí. Paintman (¿hablamos?) 17:45 10 sep 2008 (UTC)

Wikipedia y la ficción

Hay un problema que tienen varios artículos sobre temas de ficción (libros, películas, programas de televisión, dibujos animados, historietas, telenovelas, y así), especialmente cuando los escriben usuarios más o menos nuevos: que describen las cosas de la trama como si fueran reales, lo cual les da un toque muy poco profesional o enciclopédico.

Escribí Wikipedia:Ficción, una traducción de algunos de los puntos más importantes de "Wikipedia:Manual of Style (writing about fiction)" de la wikipedia en inglés, aunque un poco más resumido (no puse varias cosas que son consecuencias lógicas de otras dichas antes, y obviamente resumí ese título tan largo e inrecordable).

Quisiera ver qué opinan, y si habría que aplicar esos criterios de forma oficial Thialfi (discusión) 23:31 29 ago 2008 (UTC)

Coincido contigo en que es un problema común. Hay veces que, si no eres conocedor del mundo de ficción sobre el que habla el artículo, parecen artículos vandálicos o confunden mucho al lector. No he tenido tiempo para leer en detalle la página que has traducido, pero en general me parecen consejos acertados y necesarios. --jynus (discusión) 08:58 30 ago 2008 (UTC)

Gracias, Thialfi, es una información muy útil. He creado el atajo WP:F para cuando informemos a otros usuarios (yo lo usaré profusamente). Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 14:46 30 ago 2008 (UTC)

Viendo que hay apoyo, preparé dos plantillas para el caso, {{ficticio}} y {{ficción trivial}}. El uso sería como el de {{referencias}} y {{fuente primaria}}, el primero para temas legítimos que haya que reescribir, y el segundo para temas hiperespecíficos de la ficción que habría que borrar salvo que se demuestre su importancia. Thialfi (discusión) 18:32 30 ago 2008 (UTC)

El problema de eso es que como la "política" es sólo una propuesta, y {{ficción trivial}} es una plantilla crítica de mantenimiento, no creo que podamos eliminar el artículo con propiedad, justificándonos únicamente en esta política propuesta, ¿o sí? He categorizado más específicamente las plantillas, se acuerdo a su tipo: de contenido y crítica. Farisori [mensajes] 19:53 30 ago 2008 (UTC)

La segunda se usaría en artículos como Cazarrecompensas (Star Wars) o Batallón de Ataque 212. Esa clase de artículos se suele borrar de todas formas por criterios generales como "irrelevante" o "no enciclopédico", esta propuesta simplemente da un criterio bastante más concreto. Pero por las dudas, ya saqué la plantilla de esos artículos mientras se decide bien si usarla o no Thialfi (discusión) 20:38 30 ago 2008 (UTC)

La verdad es que hace falta un control sobre tanto articulo de ficción. Hay ejemplos a patas como articulos sobre telenovelas que ni siquiera se han empezado a rodar. En el poco tiempo que llevo aqui he visto que precisamente son este tipode articulos de ficción los que más se escriben, coasa normal proque son los que más aficionados tienen. Más de una vez me veo tentado de marcvar alguno como irrelevante, pero prefiero dejar esto a gente con más experiencia y criterio.--Cainite → pues no sera por eso 07:59 2 sep 2008 (UTC)

¿Las plantillas podrían incluir los artículos en alguna categoría especial, como pasa con los esbozos?, así los wikipedistas podrían ubicarlos fácilmente y la labor de mejorarlos sería más fácil. ElmerHomero (discusión) 19:08 6 sep 2008 (UTC)

Sí, quedan incluidos en Categoría:Wikipedia:Ficción no revisada, que obviamente es una categoría oculta Thialfi (discusión) 19:54 6 sep 2008 (UTC)

Hacer oficial la política de bloqueo.

► Tema: Política de bloqueos, Política de suspensiones

Hoy por hoy, la Wikipedia:Propuesta de política de bloqueo es sólo eso, una propuesta. No encuetro razones para no hacerla oficial, ya que, por desgracia, al día se producen cientos de bloqueos.

No tengo claro el procedimiento de hacer oficiales las propuestas, seguro que por votación pero antes de nada me gustaría saber qué es lo que opinan de esta propuesta. Muchas gracias. --Dferg, ¿dígame? 18:04 3 sep 2008 (UTC)

Revisando a groso modo, veo varias cosas que no me gustas... pero principalmente dos: primero, es una sopa de muchas cosas, incluso cosas que no atañen directamente a una política (como las instrucciones para bloquear, por ejemplo); y segundo, cuando es hora pico y se dan 60-100 vandalismos por minuto, no tengo tiempo de ir a mirar un instructivo para establecer un tiempo adecuado de bloqueo... es mejor el sentido común y vamos adelante. {Net'ito} 05:16 4 sep 2008 (UTC)

De acuerdo con la tesis de Netito. Un saludo, Furti (discusión) 09:35 4 sep 2008 (UTC).

Desde luego, el sentido común es lo más importante. Perdonad las molestias. --Dferg, ¿dígame? 09:44 4 sep 2008 (UTC)

Pido permiso para introducirme en la conversación. El sentido común es lo más importante, y claro que en horas picos no vas a ir a leer la política de bloqueo para determinar el tiempo adecuado a cada caso. Pero convengamos, y creo que es muy dificl desmentirme, que teniendo una política de bloqueos clara y bien redactada, los bibliotecarios que la lean, al menos una vez, estarán mejor preparados para esa hora pico y por así decirlo tendrán un sentido común más juicioso y fundamentado. Ya que hay bloqueos y bloqueos, y no todos necesitan decisiones urgentes y drásticas, decisiones que fuera de lugar pueden transofrmarse en injustas y perjudiciales para todos. Además, desde luego que el sentido común es lo primero, pero las políticas existen por una sanísima razón, nuestros sentidos comunes no son todos iguales. XD Lampsako (discusión) 16:47 4 sep 2008 (UTC)

Si se hace una política de bloqueos debe ser mucho más reducida que esta, que es un mero compendio de obviedades y que detalla demasiado. Todos los bloqueos se realizan por sentido común y si no es así, al igual que una mala edición, es fácil revertilos. Morza (sono qui) 00:20 5 sep 2008 (UTC)

No estoy muy de acuerdo con eso. No estamos hablando de virus o bugs, estamos hablando de personas. El que un bibliotecario se vaya de mambo y bloquee por alguna nadería o bloquee mucho más tiempo del que debería no es algo que se solucione tan fácil con que otro lo revierta y desbloquee o reduzca el lapso. Ahí atrás hay una persona y el bloqueo tiene un efecto altamente disuasivo: si la persona no venía de mala fe y se la bloquea, puede ser que se aguante y siga después del bloqueo, o también puede ser (y más probable) que se caliente y sí se ponga a armar bardo, o que se vaya. Y wikipedia pierde un potencial colaborador. Aunque alguien desbloquee o reduzca, el daño ya estaría hecho. Thialfi (discusión) 02:31 5 sep 2008 (UTC)

Clap clap clap clap Lampsako (discusión) 03:29 5 sep 2008 (UTC)

Quise escribir estas líneas ayer pero por motivos personales, el discurso que os quise dar no se produjo. ¿Hay algo de malo en regular los bloqueos?. Los bloqueos son la única forma de sancionar en Wikipedia y me parece muy peligroso no tener regulada un política para estos casos. ¿En qué nos amparamos para bloquearle pues?: En nada, incluso en el enlace de la plantilla de bloqueo aparece "política de bloqueo" ¿Qué política?, yo sólo veo una propuesta.

Usando el sentido común podemos realizar muchas cosas, pero debemos tener fundamentadas las bases de nuestras actuaciones. Cuando se bloqueara a alquien, tendría que ser así: "Cómo has cometido vandalismo, te bloqueo, amparándome en la política de bloqueo". Coincido con Netito777 en que hay que hacerle un repaso a la política y la verdad, yo no me aparto a hacerlo. Así que, vamos a revisar la "propuesta", adaptarla, y ver cómo queda; y luego la volvemos a mirar y votamos si es necesario. Pero creo que una acción que se usa al día más de 200 veces, debería estar regulada. Revisemos pues la propuesta. --Dferg, ¿dígame? 09:27 5 sep 2008 (UTC)

Bueno, digásemos que cada vándalo es un mundo y establecer una política de bloqueos completa que sirviera para todos los casos es algo casi imposible. La política sería muy orientativa, y cualquier biblio se la podría saltar (y en muchas ocasiones con razón) alegando WP:USC. Y cuando una política sirve únicamente para ser esquivada alegando otras, entonces pierde todo su sentido. Creo por lo tanto, como ya he expresado antes y como también ha dicho Netito, que es mejor seguir usando el sentido común. A propósito Dferg, cuando se bloquea a un usuario en la plantilla para bloquearlo no sale nada de política de bloqueo, más bien esto: Usa el formulario siguiente para bloquear el acceso de escritura desde una dirección IP específica o un nombre de usuario. Esto debería hacerse sólo para prevenir vandalismos, y de acuerdo a las políticas. Explica la razón específica del bloqueo (por ejemplo, citando las páginas en particular que han sido objeto de vandalismo). Un saludo, Furti (discusión) 09:56 5 sep 2008 (UTC).

Tus fundamentos, Furti, están equivocados. Dices que una política que no contemple cada caso no sierve, pues con ese mismo razonamiento seguiriamos con la eliminación de todas las políticas de Wikipedia, dado que ninguna contempla todas las posibilidades. Número dos, sustentas que la política es inútil porque podría ser salteada en función de "Usa sentido común", muy bien, siguiendo ese razonamiento eliminemos todas las políticas de Wikipedia, porque esa situación se da con todas ellas. Number 3: El sentido común aplicado indiscriminadamente se tranforma en un enemigo del consenso. Adelante Dferg, trabajemos para crear una política que modestamente señale a los bibliotecarios qué no deben hacer en relación al uso de la herramienta bloqueo. Lampsako (discusión) 14:03 5 sep 2008 (UTC)

Evidentemente, Lampsako, todas las políticas de Wikipedia han sido ignoradas (en ocasiones con más razón que en otras) alegando básicamente dos políticas algo excepcionales, como son WP:USC y WP:IN. El problema radica más en el porcentaje. Por ejemplo, es muy difícil saltarse WP:E alegando una de las anteriores, puesto que la política de Wikipetiqueta es firme y no admite excepción o grieta alguna. Eso es debido a que la wikipetiqueta es algo poco complejo (resulta fácil ver cuando un wikipedista la ignora y en la penalización existen pocos (que no ninguno) argumentos atenuantes). Por el contrario, un bloqueo es algo mucho más complejo. Como decía antes, cada vándalo es un mundo y hay muchos factores que deben tenerse en cuenta, como son el tiempo de bloqueo, las alegaciones, las solicitudes de desbloqueo, las IP's públicas o incluso usuarios que pese a haber estado bloqueados, no son exactamente vándalos, y en los que las resoluciones han sido complejas y en ocasiones, contradictorias (léanse aquí los casos de Dodo, Netzahualcoyotl, Visitante, Dark, Rafax-Vitamine y sus títeres Cronoster, Interscope y Dermot...) resumiendo, creo que la política de bloqueo no podría contemplar todos esos casos que han habido (ni todos los que hay por haber) y que en la inmensa mayoría de las ocasiones la política sería inútil, por lo que es mejor seguir usando el sentido común. Un saludo, Furti (discusión) 15:08 5 sep 2008 (UTC).

Sigues teniendo el mismo argumento al que le señalé debilidades, me parece que estás equivocado. El hecho de que los bloqueos no sean un tema simple, no quiere decir que no existan o deban existir parámetros para regular ese instrumento de poder que tienen los bibliotecarios, más aún cuando se trata justamente no de una nimiedad, sino de un instrumento que puede, nada más ni nada menos, que apartar por completo del proyecto a una persona. Confiar eso única y únicamente al sentido común (que es lo que tú propones, si no me equivoco) es defender la idea de que los bloqueos no deben ser regulados por la comunidad y que cada bibliotecario debe tener el poder para aplicarlos en base a su sentido comú, que seamos sinceros y definamos este término, no es más que su propia e individual visión de las cosas (es decir que si el bibliotecario piensa que el usuario "xxx" es un vándalo, aunque el bibliotecario no tenga pruba alguna de ello, entonces lo puede expulsar en base a su sentido común, o tomar una decisión arbitraria en base a su sentido común, si este es un sujeto con pendores hacia la arbitrariedad). No, perdoname, pero eso no es justo desde un punto de vista objetivo y moral, ni tampoco, como dijo Thialfi, bueno para el proyecto desde el punto de vista práctico. Lampsako (discusión) 16:37 5 sep 2008 (UTC)

Voy a intervenir en este debate pues me parece interesante y quiero dar mi opinión. Antes que nada, quiero declarar que jamás hasta ahora he tenido un solo problema con un bibliotecario, y que desconozco los casos particulares de bloqueo que existen actualmente o que hayan existido. Pero, independientemente de eso, pienso que es cierto que Wikipedia no es, como se afirmó primeramente en su división en inglés, un proyecto de democracia. Aunque sí es, en cambio, un proyecto donde todos los usuarios tienen los mismos derechos y deberes. En ese sentido, también los bibliotecarios, que al igual que el resto de los usuarios actúan con buena fe y usando el sentido común, deberían ajustarse a normas establecidas y verificables que regulasen todas sus acciones, incluyendo las administrativas. Por establecer una analogía, el presidente del gobierno de un país toma decisiones que dependen de su propio criterio, pero que, en última instancia, se amparan en la constitución. Así pues, propongo comenzar un esbozo general de política de bloqueo, que no influya significativamente sobre la situación actual, y que, a medida que vayan surgiendo excepciones, se vaya enmendando en forma de árbol invertido. Así es como los seres humanos organizamos los temas complejos e inabarcables de antemano. De ese modo, se ahorrará tiempo y esfuerzo en idear conceptos de vasta repercusión al ser la práctica diaria la que modele la política. Las quejas de los usuarios bloqueados seguirán siendo las mismas, y los bloqueos se seguirán realizando igual, pero existirá una diferencia significativa: con cada bloqueo en circunstancias aún no descritas se ampliará una normativa verificable, que constituirá un elemento de justicia para todos los usuarios. Sería, por así decirlo, tener a la vista de todos la forma de pensar de un bibliotecario. Los bibliotecarios, igual que los presidentes, los emperadores, los reyes, los jefes de oficina y los capataces de obra, son seres humanos, con posibilidad de desarrollar prejuicios o de equivocarse. ¿Existe un bibliotecario más justo que aquel que no tiene nada que ocultar? El primer punto de la política, en mi honesta opinión, debería ser: 1. Todo usuario que directa o indirectamente perjudique a Wikipedia, estará cometiendo una falta potencialmente sancionable. Los matices de esa frase construirían la propia política. Esa es, como he dicho al principio, mi opinión. Dalton2 (discusión) 16:56 5 sep 2008 (UTC)

Parece que se ha abierto la caja de los truenos. Vuelvo a reafirmarme en que es posible necesario reformar la política de bloqueo. Veo que aquí, algunos de los aquí presentes entienden mi punto de vista. Pongamos un ejemplo bien sencillo: Una persona sustrae a otra su monedero, la polícia lo detiene pero esto llega ante el juez y el juez dice: Sí, cierto que robó, pero yo no puedo dictar sentencia porque no existe ninguna ley que regule que debo hacer ante este tipo de casos. Hoy por hoy este ejemplo puede resultar irrisorio pero en la realidad es así, yo no puedo sancionar a nadie por un delito que no esté contemplado.

Dicho esto, apliquemos el caso a la wiki. Vosotros, bibliotecarios, desgraciadamente a diario os veis en la necesidad de bloquear a cuentas e IP's usando el sentido común para, salvaguardar la integridad del proyecto. El problema, es que el sentido común para cada uno puede ser diferente, lo que para uno pueden ser 31 horas, para otro puede ser 1 mes. Las leyes se inventaron para crear, en mi opinión, una sociedad más justa y no veo nada malo en que una política regule esta actuación. Si creamos una política de bloqueo, donde cada infracción estuviese perfectamente determinada, ayudaríamos a que este sitio fuese más justo todavía. No sé si alguno de ustedes ha tenido el placer de leer la legislación de su país, yo sí, y para cada caso no existe una sanción estándar, sino que existen baremos. Por ejemplo:

Artículo 164.- Secuestro

El secuestro de una persona exigiendo alguna condición para ponerla en libertad, será castigado con la pena de prisión de seis a diez años. Si en el secuestro se hubiera dado la circunstancia del artículo 163.3, se impondrá la pena superior en grado, y la inferior en

grado si se dieren las condiciones del artículo 163.2.

Código penal español

(negritas mías)

Como pueden observar, existe, dependiendo de la gravedad, una variación de la condena. ¿Habría algo de malo en crear el "Código penal Wikipédico" donde se regulasen las sanciones a interponer?. Recuerdo, que no hace mucho, alguien propuso crear en el tablón una sección para consensuar bloqueos difíciles. Eso no sería necesario si cada cosa estuviese perfectamente especificada. Se sabría pues, cómo proceder ante estos casos y que sanción aplicar; cabría pensar entonces, que todos los bloqueos practicados, son ilegales, pues no hay nada, aparte del sentido común, que los justifique. Regular las sanciones y establecer de donde a donde y por qué es necesario actuar en mi opinión es estrictamente necesario e inevitable. El sentido común entraría en juego, dentro de los baremos a considerar, por ejemplo, supongamos que el primer caso de vandalismo por parte de anónimos estuviese castigado con un bloqueo que oscilase entre 24 y 72 horas de bloqueo. El bibliotecario entonces, usando su sentido común aplicaría según fuese conveniente la sanción de entre 24 y 72 horas, por ejemplo: 24, 72 o 31 horas, dependiendo de la gravedad. Crearíamos pues un estado de derecho por el que todos seríamos medidos "por el mismo rasero" (juzgados de igual manera).

Furti, perdóname por favor, tenías razón en lo del enlace; me confundo con la inglesa, donde allí si está oficializado. Para todos en general, voy a revisar la propuesta y propondré los cambios en la página de discusión de la misma, para que si alguno quiere objetar, que lo haga libremente. Agradeciendo su atención les saludo atentamente. --Dferg, ¿dígame? 20:06 5 sep 2008 (UTC)

Genial Dferg, me motiva tu actitud positiva! Aunque tengo mis resalvas en relación a las cosas que propones, no queda más que conversar y buscar el consenso, que es siempre preferible a prescindir de él y actuar en función exclusiva de nuestro sentido común. Lampsako (discusión) 20:29 5 sep 2008 (UTC)

He propuesto aquí, numerosos cambios que en mi opinión (humilde), deberían hacerse. Ruego de manera encarecida a todos los editores y bibliotecarios interesados que si tienen algo que proponer, por favor, que lo hagan, el consenso es muy importante. --Dferg, ¿dígame? 21:47 5 sep 2008 (UTC)

El tan manido "sentido común" es completamente inaplicable con los bloqueos. Es un principio que se aplica cuando no hay nadie encargándose de algo y uno se pregunta "¿lo hago o no lo hago?". Queda derogado automáticamente cuando hay un conflicto entre dos o más usuarios. Y en un bloqueo hay como mínimo dos usuarios: el bibliotecario y el usuario bloqueado.

Respecto a la propuesta, falta una sección. Falta indicar que a un bibliotecario se lo podría bloquear por uso abusivo de los botones, y que el auto-desbloqueo sería también un abuso punible. Thialfi (discusión) 22:03 5 sep 2008 (UTC)

Cierto, se pretende una política universal. Por favor, si es usted tan amable o alguien interesado que lo añada (ahora tengo sueño XD). Gracias por su colaboración. --Dferg, ¿dígame? 22:08 5 sep 2008 (UTC)

Bueno, yo me encargo de traducir eso del portugués "Abuso da ferramenta de bloqueio". Y lo dejo en la discu del artic en cuestión, depués ahí lo modifican para incluirlo. saludos Lampsako (discusión) 22:07 5 sep 2008 (UTC)

Aún pese a las reservas que mantengo respecto a esta política de bloqueo, viendo la disposición de la comunidad a colaborar y redactarla, me uno al equipo para buscar consenso y redactarla lo mejor posible. Estoy aquí para todo lo que necesiteis. Estoy, por otra parte de acuerdo en que los cambios realizados en las últimas horas en la Propuesta la están mejorando bastante. Un cordial saludo, Furti (discusión) 19:01 6 sep 2008 (UTC).

Creo que la idea general acerca de las reservas que producen esa política es: Las políticas deben crearse como solución a un problema concreto que tengamos aquí. Plantearos casos concretos y actuad en consecuencia: creo que muchas de las objecciones son en el sentido de que parece que se desea legislar algo (con la mayor burocracia que eso colleva) de manera preventiva y no como respuesta a un gran conflicto. El no contar con aquellos que tendrán que aplicarla también puede ser contraproducente.

Por otra parte, he leído por encima la política y la edición actual me parece muy incorrecta, comparada por ejemplo con la versión inglesa. --jynus (discusión) 08:44 7 sep 2008 (UTC)

Hola jynus y a todos. Estamos discutiendo los cambios a la propuesta en la página de discusión de la misma: Wikipedia Discusión:Propuesta de política de bloqueo. Aún no se introdujeron los cambios. Con respecto a la participación o no de aquellos que utilizan esta herramienta, pues verdaderamente me llama la atención, creo que la mayoría de ellos no está participando de esta discusión por una sencilla razón: prefieren no tener que ajustarse a ninguna política para bloquear y hacerlo con total libertad, lo cual por suspuesto está mal y es perjudicial para el proyecto.

Jynus: EL objetivo de las políticas no es legislar problemas concretos, como dices, eso es justamente lo que se procura evitar con el pilar "Wikipedia no es una burocracia". En contraste, lo que me parece que sí hacen las políticas es sentar bases generales y contornos para nuestra forma de conducirnos aquí. Mis propuestas para modificar esta política van todas en esta dirección, marcar ciertos límites para el uso del bloqueo y evitar un uso arbitrario y perjudicial del mismo. Saludos Lampsako (discusión) 19:03 7 sep 2008 (UTC)

He propuesto en la página de discusión de la propuesta incorporar ( casi plagiar) la política de bloqueo que existe en la versión inglesa. Además, he creido conveniente no fijar sanciones por partes, sólamente dejar contemplados los casos donde un bloqueo sería necesario. Con ello nos evitamos las burocracias y dejamos a juicio del biblio el tiempo necesario, usando sentido común. --Dferg, ¿dígame? 20:01 7 sep 2008 (UTC)

La propuesta actual también es una traducción de la inglesa, pero con muchas cosas que fueron sustraidas y otras agregadas en el camino. ¿Propones borrón y cuenta nueva? Lampsako (discusión) 20:14 7 sep 2008 (UTC) PD: Estoy de acuerdo con lo que dices, Dfreg, en última instancia será el (esperemos) buen juicio de la persona que utilice la herramienta la que decida qué hacer. Cosa que no se opone a tener una política que aclare pautas respecto del uso de esta herramienta. Lampsako (discusión) 20:14 7 sep 2008 (UTC)

Propongo pues borrón y cuenta nueva. Hemos estado violando WP:NO sin darnos cuenta.Propongo pues hacer la traducción de la inglesa, modificarla para adaptarla a nuestras políticas y añadir un apartado relativo al abuso de las herramientas administrativas. Pero para ello, vayamos con calma, buscando consenso. --Dferg, ¿dígame? 21:56 7 sep 2008 (UTC)

Bravo! Lampsako (discusión) 21:58 7 sep 2008 (UTC)

¿Dónde hacemos la traducción? Sería bueno hacerla "pública", así varios "traductores" puden dar opiniones y tal, y nos queda mucho mejor consensuada, que traducida unilateralmente. Lampsako (discusión) 22:00 7 sep 2008 (UTC)

Olé!Numenor_90 22:02 7 sep 2008 (UTC)

La voy haciendo yo en una subpágina de mi espacio de usuario y cuando termine, la expongo para que varios usuarios la revisen. Comenzaré a hacerla dentro de unos días. En cuanto comience, publico el enlace. --Dferg, ¿dígame? 21:01 8 sep 2008 (UTC)

Yo puedo empezarla ahora mismo Dferg, así que averiguo cómo se crea una subpágina de usuario y lo hago allí. Dejaré el link en la discusión de la propuesta. Saludos! Lampsako (discusión) 22:17 8 sep 2008 (UTC)

Guía de ayuda para traducción

Hola, esto pretende abrir una discusión/propuesta para que aparezca un contenido de ayuda a la traducción en Ayuda:Contenidos. He estado revisando la ayuda y las discusiones del café (que he visto sobre el tema) sobre cómo abordar una traducción de un artículo procedente de otras wikis. No he visto una referencia de procedimiento clara y no creo apreciar un consenso completo, así como sí que parece quedar claro que hay ciertos problemas a la hora de cumplir excrupulosamente la GFDL (como indica Cinabrium (disc. · contr. · bloq.) aquí).

Sí parece haber consenso, pero no sé si es política oficial, que es imprescindible que aparezca en el resumen de edición de la primera traducción, indicando el artículo del que se tradujo y de qué wiki, así como la versión traducida. Así lo dice Gusgus (disc. · contr. · bloq.) aquí. De esta manera estaría solventado el cumplimiento de la GFDL.

Parece una buena costumbre, pero no es consenso y mucho menos política oficial, que se debe marcar el artículo con la plantilla {{Traducción}} mientras dure la traducción; y una vez acabada, retirarla para luego indicarlo con la plantilla {{Traducido ref}} en la sección de fuentes bibliográficas; como indica Camima (disc. · contr. · bloq.) aquí o Jarisleif (disc. · contr. · bloq.) aquí.

Otras veces se ha considerado que no hay que ponerlo en el artículo (en forma de referencia), sino que hay que ponerlo en la discusión, por ejemplo con la plantilla {{Traducido de}}, tal como me indicó el usuario Shliahov (disc. · contr. · bloq.) en mi página de discusión.

Además, me gustaría resaltar que si el traductor se olvida de indicarlo en el primer resumen (puede que por desconocimiento) estamos incumpliendo la GFDL y esto es un problema grave que vamos a arrastrar siempre. También quiero indicar que si no aparece en el mismo artículo (como referencia o en bibliografía), aunque sí aparezca en la discusión o en el resumen de edición, puede dar lugar a pensar que ese artículo carece de referencias; así me pasó a mi en Declaración de Soberanía Estatal de Ucrania y por eso me decidí a abrir esta propuesta.

En resumen, me gustaría que se consensúe un procedimiento de traducción de artículos, que se redacte una guía de ayuda para traducciones, que aparezca en Ayuda:Contenidos, y que se establezca una política oficial para cumplir escrupulosamente la GFDL en las traducciones. Gracias por aguantar el rollo. Un saludo. Natrix (Contacta conmigo) 12:16 8 sep 2008 (UTC)

Aunque se alcance un consenso, las traducciones de otra wikipedia no siempre son las traducciones de un artículo, sino puede ser traducción parcial, o traducción de varias wikipedias. Como ejemplo, el artículo Banco Nacional de la República de Abjasia es parcial de la wikipedia en inglés y parcial de la wikipedia en ruso, teniendo un 90% de una y un 90% de otra. Como ejemplo de traducción parcial para la creación de un esbozo: Tratado de Pereislav, de la que no se puede decir que es la traducción de un artículo completo. Lo lógico es reseñar la procedencia en todos los casos, pero no todos son traducciones completas y exclusivas, por lo que habría que contemplar esos casos (o prohibirlos, yo que se).

Shliahov (discusión) 12:44 8 sep 2008 (UTC)

Holas: Aún así, me parece una excelente idea mantener una guía sobre cómo hacer traducciones respetando el GFDL. Yo en particular utilizo {{Traducido de}}, pero si se consensúa el uso de {{Traducido ref}}, pues hacemos el cambio (en todas, claro). Lo de los resúmenes de edición es medio incontrolable, al parecer, y un tema bastante complejo. Y la única solución parche que se me ocurre, es dejar bien a la mano a los traductores este recordatorio, que de tanto leerlo pues se convierta en una práctica inconsciente. Farisori [mensajes] 15:52 8 sep 2008 (UTC)

Qué tal. No le veo el sentido a hacer de eso una política. Como recomendación, seguro, si haces una traducción textual, no modificada, de uno o varios textos fuente es bueno dejar ese dato en algún lugar, pero después de todo se trata una misma enciclopedia en diferentes lenguas y además los artículos no se firman, por lo cual no le veo el sentido, solo los editores (y de ellos los que hagan scroll down hasta la primera edición van a ver esa info). Una guía para traducir no me parece mala idea, pero cómo se relacionaría con GDLF... ¿acaso significaría que no se puede modificar el texto del artículo original? Pero eso iría en contra de la esencia de esta enciclopedia! saludos Lampsako (discusión) 16:04 8 sep 2008 (UTC)

Se relaciona en que NO es wikipedia ni la fundación quienes poseen los derechos de autor, sino los editores. Si yo creo un artículo es:X y tú lo copias en de:X o it:X o cualquier otra wiki, traduciendo pero NO mencionando que yo soy el autor del original, incumples la GFDL e incurres en violación de derechos de autor (por usar material sin darme atribución). La GFDL requiere que al reusar , copiar o distribuir se atribuya al menos a los 5 autores principales del original. -- m:drini 16:34 8 sep 2008 (UTC)

[quito sangría] He creado la siguiente ayuda COMOs para que elaboremos entre todos la guía: Ayuda:Cómo traducir un artículo. Es sólo un simple esbozo, y sería bueno que los más avezados en el tema (seguro que Drini tiene mucho más que decir) la vayan completando. Saludos, Farisori [mensajes] 17:41 8 sep 2008 (UTC)

Entiendo Drini, pero qué sucede si traducimos solo partes de un artículo y además las modificamos mucho, entonces deberían haber especificaciones en ese caso, por ejemplo: Este artículo es una traducción del artículo xx de xx:wiki; Este artículo contiene partes traducidas del artículo xx de xx:wiki; Este artículo se basa en el artículo xx de xx:wiki. Pero también pienso que, cuando las modificaciones al artículo empiecen a ser considerables, se deberían quitar las plantillas, porque no sería más una taducción, ni total ni parcial. Y otra circunstancia que veo es, por ejemplo, si un editor de nuestra wiki crea un artículo y toma diferentes partes de varias wikis y va agregando otra información por su parte, ¿qué plantilla o plantillas debe colocar? saludos Lampsako (discusión) 19:27 8 sep 2008 (UTC)

(elimino sangría)Si, como dice Drini, efectivamente hay que indicar los editores principales del articulo que se traduce, entonces tenemos un problema, porque, traducciones hay miles, pero yo nunca he visto que se mencionen los autores. ¿Cómo es posible que nadie se haya dado cuenta (yo por desconocimiento) hasta ahora de semejante violación de derechos de autor?, poco a poco toma y daca 20:11 8 sep 2008 (UTC)

Supongo que faltó sentido común XD Lampsako (discusión) 20:17 8 sep 2008 (UTC)

Con leer lo que pone en las plantillas se resuelven algunas dudas que se han comentado. Negritas mías: «Todo o parte de este artículo proviene de la traducción del artículo X de la Wikipedia en idioma Y, concretamente de su versión del (fecha) bajo licencia GFDL. Consulte el historial de la página original para conocer la lista de sus autores.» De esta manera se respeta el copyright por una parte y asimismo se indica que la traducción puede ser parcial o bien haber sido sustancialmente modificada. --Fernando H (discusión) 21:06 8 sep 2008 (UTC)

Entonces, para aclararlo más, todos los artículos que tengan alguna parte de su contenido sacado de otra wiki deben llevar la plantilla {{Traducido de}} para siempre. Supongo que podría bastar con que quede en la página de de discusión, aunque tengo mis dudas y la idea no me gusta nada, ya que es muy pequeño el porcentaje de gente que se pasa por la discusión; es como poner las referencias en la discusión.

En mi opinión sería mucho más atractivo que llevaran en el apartado referencias la plantilla {{Traducido ref}} redactada en los mismos términos. «Todo o parte de este artículo fue creado a partir de la traducción del artículo Berlin de la Wikipedia en alemán, concretamente de esta versión, bajo licencia GFDL. Consulte el historial de la página original para conocer la lista de sus autores.» Es un poco largo, pero es el mínimo imprescindible. Natrix (Contacta conmigo) 21:37 8 sep 2008 (UTC)

Existe un problema. LLegado un punto muy probablemente la traducción se haya modificado tanto (dada la naturaleza de Wikipedia) que ya no corresponda decir que todo, o siquiera partes del artículo son traducciones. Mantener la plantilla sería falso y no me parece muy apropiado decir "Este artículo fue alguna vez traducido de x:wiki, pero fue modificado a tal punto que no se parece al original y apenas conserva ciertos rasgos y frases. Para consultar la lista de editores revise el historial y observe la progresión de cambios hasta la fecha actual, tanto en xx:wiki, como en esta wiki."

Bien, cuál es mi opninión? Estoy de acuerdo con que se debe aclarar en el resumen de edición que se realiza una traducción y de dónde, si fuere el caso, pero no creo que debamos ponerlo en el artículo principal, salvo que se esté trabajando en la traducción, porque como decía, dada la naturaleza de Wikipedia el artículo será modificado y llegado un punto resultaría simplemente falso decir que es una traducción, total o parcial. Lampsako (discusión) 21:59 8 sep 2008 (UTC)

No, porque sigue siendo "derivado de" la traducción. La licencia GFDL aplica. La única forma en que se podría hacer lo que tu dices es blanqueando y borrando, y reescribiendo completamente desde cero. De lo contrario, aunque la versión actual no se parezca al original , la GFDL requiere que se siga manteniendo la atribución (piensa que muchos artículos traducidos o no, ya no se parecen a su esbozo original pero aún así se mantiene la atribución). -- m:drini 19:41 9 sep 2008 (UTC)

Todo esto depende de a qué se le llame "traducción". Una traducción textual, poner el texto en inglés en el google translator y pasarlo al castellano y filtrar los errores gramaticales, sí sería una obra derivada. Con un texto con copyright no se podría, con uno GFDL sí mientras se cite al original. Hasta ahí bien.

Una cosa muy distinta es si uno lee un texto (tenga la clase de copyright que tenga) y analiza las ideas principales, filtra opiniones o intrascendencias y repite los mismos conceptos con sus propias palabras. Eso ya no es una obra derivada, eso ya es un texto original que uno puede licenciar como le dé la gana, haya leído una nota del diario, un libro de Felipe Pigna o una enciclopedia de internet con licencia GFDL.

Por supuesto, después de escribir ese artículo me toca citar el libro en donde leí la información del tema que escribí, pero eso es por las políticas de verificabilidad. Verificabilidad y derechos de autor son dos cosas muy diferentes. Thialfi (discusión) 02:31 9 sep 2008 (UTC)

Al leer el último coment. de Lampsako, recordé que hace unos meses, aún bastante novato pero aplicando SC y SV precisamente retiré la plantilla de trad. del artículo Verdad porque comparando con el original no logré encontrar ni un solo párrafo idéntico o por lo menos las diferencias eran tan inmensas que en aquel momento me parecía insostenible presentarlo como traducción. Di la explicación en la discusión. Ahora pienso que quizá hice mal, agradecería opiniones. Pido disculpas por ir al caso particular pero es un ejemplo real de una situación que se da a veces y que ilustra la duda presentada por Lampsako. --Fernando H (discusión) 11:14 9 sep 2008 (UTC)

Fernando, hiciste mal. Que un artículo no se parezca a una versión en el pasado, no quiere decir que ya no sea derivado y no haya que mantener la atribución. Con lo que hiciste, ya no se puede señalar la versión de la cual se derivó la nueva versión que ya no se parece. La GFDL pide que se haga (piensa en los artículos que NO se parecen a su esbozo original peor aún así se mantienen los créditos). -- m:drini 19:44 9 sep 2008 (UTC)

Gracias, Drini, eso es lo que me estaba temiendo. Y al leer esto me he ido a reparar lo que hice, pero me he encontrado (ver este diff y el anterior) que lo que quité era la plantilla de {{traducción}}, no la de {{traducido de}} ni {{traducido ref}}. En ese sentido, era cierto que e artículo ya no «estaba siendo traducido de...» pero habría que poner que en algún momento fue traducción... averiguar en qué momento lo fue quizá me llevará un rato pero creo que puedo hacerlo, allá voy pues... --Fernando H (discusión) 20:03 9 sep 2008 (UTC)

ELUCUBRACIONES: En mi caso, que las traducciones suelen ser de mas de una wikipedia, lo que (de momento y hasta que no se aclare el tema) estoy haciendo, es copiar todo el artículo de la wikipedia que sea, entero, salvar la edición poniendo de donde viene y su versión, para inmediatamente proceder a la traducción, ocultando la mayor parte del artículo "transportado" entre <!-- y -->. Una vez terminada la traducción, copio el otro artículo de la otra wikipedia entero nuevamente, oculto esta vez por "<!-- y -->", con su resumen de edición inicial indicando la procedencia y versión, para ir traduciendo poco a poco. Una vez terminado, sigo con mi costumbre habitual de poner lo hecho en la página de discusión. Ejemplo de esbozo "nuevo": Río Aragvi, y ejemplo de artículo existente: Shida Kartli. De esta manera, utilizo las partes adecuadas para el artículo, borrando las que no. Pero con respecto a la licencia, el artículo en el idioma que sea ha estado entero, al menos por un momento. Lioso y trabajoso, pero que le vamos a hacer.Shliahov (discusión) 14:41 9 sep 2008 (UTC)

Lo más cercano a respetar la GFDL (considerando las dificultades que implicaría trasladar la lista de autores del original) sería incluir permanente en el artículo traducido (probablmente en la sección "Fuentes") un aviso del estilo: La versión de fecha de la versión de este artículo es obra derivada de [[enlace permanente a la versión original|esta versión]] de Wikipedia en idioma. La lista de autores de dicho artículo puede consultarse [[enlace a historial del artículo original|aquí]]. Cinabrium (discusión) 15:25 9 sep 2008 (UTC)

 Muy a favor Algo así comenté más arriba, con la plantilla {{Traducido ref}}. Natrix (Contacta conmigo) 17:19 9 sep 2008 (UTC)

Otra alternativa, es usar special:import y special:Export. Que tampoco es una solución perfecta (no creo que se haya encontrada una) pero eso "copia" el historial de otra wiki a este artículo, y luego se deriva la traducción manteniendo el historial original (se puede dejar un resumen de edición que "el historial anterior a este punto corresponde a usuarios de la wiki xyz..." -- m:drini 19:46 9 sep 2008 (UTC)

La guía/ayuda de traducción me parece una excelente idea, donde se incluyan algunos métodos de trabajo así como las principales cuestiones legales y cómo manejarlas. Con respecto a los avisos legales, estaba esperando llegar al final del hilo para sugerir un par de cositas y me encontré con que Cinabrium las ha incluido todas en su última entrada. Resumiendo 1) Que sea en el artículo. 2) Que sea texto simple, sin recuadros, al final del artículo, quizá formando parte del apartado referencias o fuentes. 3) No necesariamente tiene que mencionarse la palabra “traducción” ya que, tal como puso Cinabrium, puede ser información “derivada de” otras fuentes GFDL sin haber sido traducida. 4) Que no se refiera a la "creación" del artículo, ya que el texto en cuestión puede haberse introducido con posterioridad. 5) Que no se refiera a la totalidad del artículo, ya que puede tratarse de párrafos aislados. 5) Sólo si es necesario legalmente, que se mencione la versión de origen (y si no, no) 6) Sólo si es necesario legalmente, que se mencione la versión local en que se incluyó (y si no, no). Gustrónico (*,+) 17:49 9 sep 2008 (UTC)

Metaplantilla de avisos a usuarios

Hola a todos, siguiendo este hilo del café de políticas vengo con la propuesta de implementar una metaplantilla para los avisos a usuarios:

== Recientes contribuciones/Nombre del artículo ==

Hola, (nombre del usuario), gracias por participar en esta enciclopedia. Algunas contribuciones que has realizado, no cumplen con XXXXXX

De ese modo, tu esfuerzo será mejor apreciado y podrás colaborar de manera eficiente y efectiva para con el proyecto. Si necesitas ayuda para mejorar tus contribuciones, no dudes en dejarme un mensaje en mi página de discusión, o bien acudir a alguno de los usuarios que se ofrecen para ello en el programa de tutoría de wikipedia. Un cordial saludo,

(el código puede encontrarse aquí)

Las novedades: El uso de un formato uniforme para el comienzo y final de los avisos y el ofrecimiento de ayuda por parte del patrullero de turno o el programa de tutoría. Donde aparecen las XXX iría el mensaje específico de cada uno de los avisos. Esta plantilla contaría con un segundo parámetro para indicar que lo que se solicita, ya ha sido solventado y se ruega al usuario que se fije en los cambios para la próxima vez. Saludos a todos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 20:04 10 sep 2008 (UTC)

Es bien amistosa, me gusta. ¿Se aceptan sugerencias?

• Quitaría las palabras "eficiente y", reemplazándolas por "más efectiva"
• Sacararía la palabra "para", dejando solo "con el proyecto".
• pondría antes de "XXX", "la política XXXX de nuestra comunidad", así quedaría más claro, menos sintético y técnico, y con el respaldo de la comunidad a la cual ya vamos invitándolo a unirse.

Es todo,  A favor y suerte! Lampsako (discusión) 20:32 10 sep 2008 (UTC) PD: también se me ocurre: antes de "Algunas contribuciones", poner "Al parecer, algunas contribuciones". Más humilde.

¿Sugerencias?, claro, para eso estamos en el café. La idea es sacar adelante la idea, el texto puede mejorarse en cualquier momento. Lo bueno de una metaplantilla es que, mejorando el texto una única vez, se mejoraran todos los avisos a usuarios. Creo que tus sugerencias son mejoras, gracias, un saludo, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 21:09 10 sep 2008 (UTC)

¿Qué tal lo siguiente?:

Hola, (nombre de usuario). Agradecemos tu interés por participar en esta enciclopedia. Un colaborador del proyecto, quien firma este mensaje, ha identificado una posible deficiencia en alguna de tus contribuciones recientes: (descripción del problema). A pesar de que el colaborador ha juzgado necesario señalarte la deficiencia identificada, no considera que sea lo suficientemente importante como para tomarse el tiempo necesario para dejarte un mensaje personalizado y por ello ha preferido dejarte este mensaje en formato estandarizado que se inserta con solo pulsar un botón. Es importante que leas cuidadosamente cada uno de los mensajes con texto similar a este que recibas, ya que todos los avisos automatizados se basan en una plantilla de texto común, variando apenas una pequeña parte del texto. Si necesitas (...etc.)

Y quienes piensen que el texto de la metaplantilla es demasiado franco y desalentador podrían optar por dejar un mensaje personalizado. --Balderai (comentarios) 21:34 10 sep 2008 (UTC)

Ahí va mi propuesta:

== Contribuciones recientes/Nombre del artículo ==
Hola, (nombre del usuario). Agradecemos tu interés por participar en esta enciclopedia. Algunas de las contribuciones que has realizado presentan una posible deficiencia en lo que respecta a la política XXXX de nuestra comunidad.
Si puedes arreglarlo, tu esfuerzo será mejor apreciado y podrás colaborar de manera más efectiva con el proyecto. Si necesitas ayuda para ello o tienes alguna pregunta, no dudes en dejarme un mensaje en mi página de discusión, o bien, acudir a alguno de los usuarios del programa de tutoría de Wikipedia. Un cordial saludo,

Saludos —Bedwyr (Mensajes) 21:46 10 sep 2008 (UTC)

Se podría también usar la plantilla {{diff}} para mostrarle al usuario exactamente cuál es la edición por la cual es avisado, tal y como lo hace huggle. Pericallis Al buzón 22:19 10 sep 2008 (UTC)

Mi intención con este hilo es mejorar los avisos actuales y existentes desde hace tiempo y que terminan con un "De ese modo, tu esfuerzo será mejor apreciado y podrás colaborar de manera eficiente y efectiva para con el proyecto.", para, en su lugar, ofrecer ayuda por parte del patrullero o del programa de tutorías. El aviso automático permite dejar mucha información de utilidad para el usuario sobre un tema, y así poder llegar a más gente, y así hacer más trabajo de mantenimiento. Si también sugerencias que intentan ofrecer más ayuda (y con ello más trabajo para los patrulleros) a los usuarios nuevos van a ser objeto de mofa, y se nos van a negar las pocas herramientas de las que disponemos, apaga y vámonos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 22:30 10 sep 2008 (UTC)

Pericallis, lo que propones funciona cuando el editor hace algo mal, pero el problema con el que normalmente nos presentamos no es por mal hacer sino por omisión (ej. no poner un contexto, o referencias, o enlaces internos,...), pero quizás podría usarse para otros casos, gracias por el apunte, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 22:32 10 sep 2008 (UTC)

Lo siento, Poco a poco, pero por lo menos a mi me desalienta ver como la Wikipedia se va monotonizando cada vez más (ver WP:VEC). --Balderai (comentarios) 22:58 10 sep 2008 (UTC)

¿Lo dices por AVBot? Pues yo estoy no estoy en contra si estos mecanismos hacen la misma labor que harían los usuarios (y quizás incluso de forma más efectiva), porque lo que hacen es aliviar las tareas de mantenimiento. Tareas que, aparte de poco agradecidas, a muy duras penas cuentan con los recursos para hacerlas como todos quiesieramos. La propuesta que he hecho arriba creo, que precisamente, va a espantar a menos usuarios nuevos que los avisos actuales, y va a acarrear más trabajo para los patrulleros (que no es poco) en forma de turoreo, un trabajo que, por otro lado, es más gratificante, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 23:17 10 sep 2008 (UTC) PD:Apunte a modo de anécdota, hay muchos usuarios que creen que esos avisos automáticos son personalizados

No entendí tu comentario, Balderai. Yo estoy  A favor de la propuesta, me parece desde su concepción inicial excelente. Sólo para orientar a los más perdidos: aquí están las plantillas de aviso a usuario existentes. Yo personalmente encuentro terribles esos nombres Prueba0a, Prueba1c, Pruebaπw, etc. Saludos, Farisori [mensajes] 23:41 10 sep 2008 (UTC)

Yo sí creo haber entendido lo que Baldelari quiso decir: No está bien automatizar los mensajes. Y yo estoy de acuerdo con él, se deben personalizar en cada ocasión.

Ahora bien, hasta que se dejen de usar definitivamente estos mensajes automáticos, me parece buena idea que sean amistosos y lo más precisos posible. Por eso me gusta la idea de Pericallis, ya que un usuario puede haber realizado muchísimas modificaciones a un artículo, y un diff recortaría un gran espacio que de otra forma queda abierto para las conjeturas y malentendidos.... diría peligrosamente abierto, incluso.

Bueno, este es el blend que yo hice:

== Contribuciones recientes/Nombre del artículo (Este es un mensaje prediseñado)==
Hola, (nombre del usuario). En nombre de nuestra comunidad, te agradezco tu interés por participar en esta enciclopedia. Sin embargo, he observado que una de tus contribuciones al parecer está incumpliendo la política XXXX de nuestra comunidad.
Si tienes un momento, te pido que leas esta política y trates de observar lo que señalo, así tu esfuerzo aquí tendrá mejores resultados. Si aún leyendo la política necesitas ayuda, quieres alguna explicación o simplemente quieres hacer una pregunta, no dudes en dejarme un mensaje en mi página de discusión y en cuanto pueda te responderé, o bien, puedes también acudir a alguno de los usuarios del programa de tutoría de Wikipedia. Saludos y buena suerte en tus ediciones, Nota: Si vienes a hacer trolleo o cuestionar mi autoridad te bloquearé para siempre, gusano!... es broma, broma gggg

Lampsako (discusión) 01:02 11 sep 2008 (UTC) PD: El enlace rojo sería el diff.

Mmmmmm a ver, debemos diferenciar dos cosas: la propuesta de Poco a poco tiene que ver con unificar los distintos mensajes de aviso a usuarios que ya existen. Las últimas sugerencias me parecen buenas, pero pertenecen a una propuesta diferente: hacer los mensajes más cálidos... ¿qué les parece si primero hacemos lo primero, y después lo segundo? por otra parte, recuerden que hay mensajes de aviso que están destinados a ediciones netamente vandálicas... ¿seremos tan cálidos con los vándalos? en fin, sigamos debatiendo que algo bueno saldrá de todo esto. Saludos, Farisori [mensajes] 02:17 11 sep 2008 (UT)

Interesante. Bueno, ahí justamente entra lo que dice Balderai, el buen juicio y el esfuerzo que debe hacer el bibliotecario para no maquinalizarse. Si observas el "vandalismo" y es del tipo "pity te amo", le dirás al adolescente que wikipedia no es para jugar a los mensajes de texto, por muy enamorada que esté ;). Si el vandalismo dice "mueran sudacas negros sucios putos", bueno entonces vas y expulsas al usuario. Si el "vandalismo" dice "Aguante Led Zeppelin - Juanca", bueno, vas y le dices al rockero que te encanta Led Zeppelin ;), pero que wikipedia no es para hacer graffitis, ¿Es o no es mucho mejor personalizar los mensajes? Saludos! Lampsako (discusión) 02:36 11 sep 2008 (UTC)

Es, efectivamente, mejor Lampsako, concuerdo contigo en ello. Pero estos avisos "automatizados" son útiles cuando estás revisando decenas de páginas nuevas o editadas incorrectamente cada día. Entendamos que las plantillas están justamente para esto: automatizar, optimizar y agilizar el trabajo... claramente sería más agradable si en lugar de un {{contextualizar}} pusiéramos un mensaje del tipo "Este artículo aparentemente parece tratar de un libro, pero no queda claro cuál es su autor, ni el año ni la temática de éste. Puedes ver aquí para... etc. etc. etc." pero ya sabemos que la cosa así no funciona, ni debería. Además, creo que el que exista una sola plantilla de aviso a usuarios para estos casos, favorece aún más la utilización de mensajes personalizados, cuando se considere oportuno; porque al haber tanta variedad de mensajes, ya he visto cómo cualquiera se pone a crear plantillas de mensajitos a diestra y siniestra, creando una infinidad de matices que bien se pueden escribir personalmente, sólo una vez. Saludos, Farisori [mensajes] 03:56 11 sep 2008 (UTC)

Totalmente en contra de implementar una metaplantilla para los avisos a usuarios. Creo que los avisos de usuario automatizados a través de plantillas deben parecerse lo máximo a los mensajes personalizados. El usuario que reciba cuatro avisos muy similares pasará de leer los últimos puesto que creerá que dicen lo mismo que los anteriores. Prefiero mensajes diferentes para deficiencias diferentes en el artículo. Paintman (¿hablamos?) 10:11 11 sep 2008 (UTC)

 En contra Coincido con la opinión de Paintman. --Petronas (discusión) 11:05 11 sep 2008 (UTC)

Mmmm antes de tacharla tan categóricamente, analicemos un poco las alternativas: como pueden ver, en estos momentos hay avisos para los cuales varían sus "niveles de intensidad". Una metaplantilla de este tipo también tomaría estos niveles, me imagino. Esta es la tercera vez que lo digo, y segunda en el café, pero puede seguir siendo de ayuda: vean {{Aviso noesunforo}} para tener una idea de a qué nos referimos con metaplantillas... antes, cada uno de esos parámetros era una plantilla diferente. Saludos, Farisori [mensajes] 14:54 11 sep 2008 (UTC)

Entiendo la preocupación, podemos renunciar a lo de la metaplantilla. Lo que comenta Farisori creo que tampoco soluciona el problema si lo que se deja a un usuario son tres mensajes distintos pero del mismo "nivel".

Entiendo también que mejorar los mensajes para incluir ese ofrecimiento de ayuda y la referencia al PR:PT sigue siendo algo por lo que se sigue abogando, ¿no? Mi nueva propuesta seria entonces mejorar los avisos actuales incluyendo este “ofrecimiento” con diferentes formulaciones y a la vez hacer que los mensajes parezcan lo mas personalizados y amigables posible (evidentemente no hablo de los avisos por actos vandálicos o que pudieran serlo), para que no se tenga precisamente la impresión de una metaplantilla de avisos. ¿Estamos de acuerdo con esto?, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 15:26 11 sep 2008 (UTC)

Pues entonces creemos una metaplantillas sólo para los avisos a usuario por vandalismo, no? de todas formas existen varias plantillas relacionadas con eso: por spam, por blanqueos, por contenido ofensivo, ... Salutes, Farisori [mensajes] 17:05 11 sep 2008 (UTC)

Pregunta: ¿qué tiene que ver el Wikiproyecto Pintura (PR:PT) con todo esto? :S Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 18:36 11 sep 2008 (UTC) Pd: no se lo tomen "tan" en serio, eh...

Ejem, no doy una, WP:PT o Wikipedia:Programa de tutoría, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 20:52 11 sep 2008 (UTC)

Esta anécdota es para guardarla, Poco a poco. :-) Dalton2 (discusión) 00:22 12 sep 2008 (UTC)

...mi lista es interminable Dalton ;-) Poco a poco...¡nos vamos a entender! 14:48 13 sep 2008 (UTC)

Banderas

Hola. Esto, más que una propuesta, es una sugerencia. Muchos usuarios de Wikipedia van de un lado a otro ondeando la bandera de su país. Está bien que uno se sienta orgulloso de su país, pero, ¿es necesario en una enciclopedia donde todos tratamos de seguir la neutralidad y todos tratamos de contribuir a un mismo fin ir proclamando a los cuatro vientos de dónde eres? Aún no he visto una sola enciclopedia con la bandera del país en la portada, ni una novela con el escudo del país del autor, ni tampoco van por la calle con un banderín. Esto no es un partido de fútbol, ni las fuerzas armadas, ni una reunión de embajadas. Esto es una enciclopedia, y, si no se admiten mensajes ofensivos en los apodos, tampoco deberían consentirse declaraciones de ese tipo, ya que, igualmente que significan "yo soy de este país", también significan "tú no lo eres", y lo que pretendemos, creo yo, es la fusión de las culturas, no la independencia. Lo mismo va por los usuarios españoles que ondean la bandera de España. Si quieren, tienen una página de usuario donde pueden poner todas las banderas, mapas, escudos y fotos que deseen, pero esa filosofía de proclamar en público su idiosincrasia creo que perjudica a la integridad de Wikipedia. Dalton2 (discusión) 15:49 12 sep 2008 (UTC)

No entiendo tu reclamo, Dalton2, pero por lo pronto puedo decirte que yo no busco ninguna fusión de culturas, ni creo que tal fusión sea un objetivo de este proyecto. --Balderai (comentarios) 16:11 12 sep 2008 (UTC)

Entonces, alcanzar el punto de vista neutral en una enciclopedia universal, ¿no es en definitiva el resultado de fusionar culturas? No digo que se pretenda fusionar las culturas a todos los niveles, sólo en esta enciclopedia. Y creo que gran parte de los problemas que hay en Wikipedia provienen del hecho de que los hispanoamericanos aún piensan (subconscientemente) que España pretende que Hispanoamérica sea una colonia suya como antaño. De ahí esa falta de cooperación a todos los niveles con los españoles. Yo, personalmente, prefiero no saber de dónde es cada uno, para así tratarlos a todos igual, sin rencores, sin envidias, y sin prejuicios. Como dice la canción de Gloria Estefan, "hablemos el mismo idioma". Dalton2 (discusión) 16:49 12 sep 2008 (UTC)

Pero una cosa es alcanzar el punto de vista neutral en un artículo de Wikipedia (que es lo recomendable) y otra muy distinta es alcanzar un punto de vista neutral en el día a día de los usuarios. Sería muy aburrido que todo nos diera igual. Cada uno es libre de pensar lo que quiera, y si el usuario X se pasa de la raya, pues se le bloquea y fin de la historia. Miguel (discusión) 16:54 12 sep 2008 (UTC)

Quizás me esté dejando llevar por la subjetividad, pero la verdad es que a estas alturas ya no sé si el rechazo que obtengo por parte de muchos usuarios se debe tanto a que aún soy novato como a que sea español. Actualmente estoy revisando el artículo Los Simpson, candidato a AD, y sólo aparece gente de tarde en tarde para criticar la labor de revisado en lugar de aportar valoraciones constructivas. Y, precisamente, son usuarios "abanderados". Dalton2 (discusión) 17:02 12 sep 2008 (UTC)

¿Las firmas con bandera son ofensivas o contraproducentes? No lo creo, de la misma forma que eso de la fusión de culturas no tiene nada que ver con la enciclopedia. (El mundo sería muy aburrido si todos tuviésemos la misma cultura, por cierto, sería una masa uniforme) En la última votación sobre firmas, las banderas nacionales se permitieron. Esta enciclopedia no enarbola bandera alguna en su portada. No se puede negar lo evidente, que cada uno somos de nuestro país, y querer prohibir algo así debería extenderse a las páginas de usuario para ser coherente, además. Si te digo la verdad, nunca he tenido la impresión de que otros eviten hablar o colaborar conmigo por ser español, y creo que tampoco he ignorado o despreciado a nadie por no serlo. Si es que eso provoca conflictos, la solución no pasa por prohibir decir de dónde somos, sino por aceptar las diferencias y buscar el lado positivo en ellas. Saludos, Eric - Contact 17:33 12 sep 2008 (UTC) PD: ¿y lo bien que uno se lo pasa en los wikiencuentros? Serían imposibles si se prohibiera tal cosa XD

Entonces probablemente sea simplemente que soy novato, o al menos eso quiero creer. Otra cosa que me parece deleznable, respecto a asuntos como el lenguaje enciclopédico, son las actitudes arribistas, anteponiendo los intereses o creencias personales y tratando de justificarlos a toda costa mediante la falacia ad hominem o la amenaza si es necesario. Es una actitud que yo califico de «terrorismo académico», y que es fruto, no de un estudio profundo y consensuado por parte de las autoridades (los escritores, los miembros de las Academias, las universidades), sino del parecer personal a partir del entorno particular (la gente de la calle, la televisión, las publicaciones de nulo valor académico). Si para hablar sobre el cáncer es preferible anteponer la visión de un médico a la de un paciente o un curandero, ¿por qué no se sigue la misma lógica con el lenguaje? Lo peor es que este modo de pensar en un veterano puede originar que sus opiniones sean apoyadas por muchos otros con criterios "amiguistas" e igualmente dudosos, lo cual, unido al pretendido amparo bajo la ley "esto no es un proyecto de democracia", convierte a Wikipedia en una "dictadura terrorista" donde quien trate de razonar o de decir las cosas por su nombre es acallado inmediatamente por medio de amenazas o descalificaciones ad hominem, fomentando así la anticultura. Dalton2 (discusión) 18:43 12 sep 2008 (UTC)

Encima que colaboramos gratis y felizmente Xd en wikipedia no pudiesemos poner algunas cosas nuestras ! Numenor_90 20:32 18 sep 2008 (UTC)

Wikiencuentro en mi pais.

Hola, es sencillo y se que no va a prosperar, pero no importa, quiero hacer la propuesta igual. Soy cubano y vivo en la habana, por tanto, lo que solicito es que se haga algun wikiencuentro aqui, ya que ustedes si pueden venir a este pais, pero los cubanos no podemos salir de aqui, por razones que no vale la pena sacar a la luz, por tanto, nunca asistiremos a un encuentro.Ahhh, ahora esto esta mas destrozado que nunca por el paso de 2 ciclones, pero bueno, pueden ir a Varadero que esta muy bueno. Saludos--MaVaLLo (discusión) 18:28 12 sep 2008 (UTC)

Wikipedia:Wikiencuentros, Gons (¿Digame?) 18:34 12 sep 2008 (UTC).

Deberías contactar con otros cubanos (Puedes buscar en el Wikiproyecto:Cuba) y decirles si están interesados en un wikiencuentro. Pericallis Al buzón 21:05 12 sep 2008 (UTC)

Creo que hay una percepción ligeramente errónea de cómo funcionan esos wikiencuentros. Si tú no lo organizas, nadie irá, y dudo que gente fuera de cuba asista (usualmente a los wikiencuentros acude gente que está geográficamente cercana). -- m:drini 22:30 12 sep 2008 (UTC)

Discusión

He visto discusiones de articulos de temas políticos y religiosos y es que dan pena....! deberian los bibliotecarios vigilar más estos temas de discusión! Numenor_90 13:48 13 sep 2008 (UTC)

¿Jum? Wikipedia no es un foro. Ponme un ejemplo, porfa. — Kokoo !! 14:01 13 sep 2008 (UTC)

Discusión:José María Aznar, Discusión:Comunismo, Discusión:Camino neocatecumenal, Discusión:Opus Dei entre muchos Debería haber más control neutral en todos los artículos. Numenor_90 14:57 13 sep 2008 (UTC)

En lugar de reprochar a los demás, puedes agarrar un poco de valentía y vigilar por ti mismo esos artículos, fuera de las funciones administrativas como bloquear o borrar, un bibliotecario es como cualquier otro usuario, por lo que cualquiera puede hacer la revisión de esas páginas. Pericallis Al buzón 15:58 13 sep 2008 (UTC)

Evidentemente que Wikipedia no es un foro pero Numenor_90 tiene toda la razon, hara unos dias se tuvo que proteger la pagina de discusion de Salvador Puig Antich por que una IP decia que era un asesino... no se que pascual, y empezo a insultar a todo aquel que le llevaba la contraria y que buscaba mantener el articul segun punto de vista neutral. --Ravave- Parla amb mi (discusión) 16:00 13 sep 2008 (UTC)

Ya, pero se podría poner + atención, no queria dercir que los biblio no hacen nada! (porque no es verdad) Numenor_90 16:01 13 sep 2008 (UTC)

No te digo que no, lo que pasa es que hay cerca 400.000 articulos y muchos sobre gente polemica, de hecho yo he tenido que vigilar articulos que si te digo la verdad "no me entusiasman demasiado" --Ravave- Parla amb mi (discusión) 16:08 13 sep 2008 (UTC)

A lo mejor se tendría de crear una patrulla pacificadora para las discusiones XD Numenor_90 20:17 13 sep 2008 (UTC)

No crear una patrulla, pero con echarle un vistazo a las discusiones de los artículos que lees y borrar troleos y demases es suficiente.--Greek (discusión) 20:43 13 sep 2008 (UTC)

Debería haber + control.... (no solamente para los bibliotecarios)Numenor_90 20:34 18 sep 2008 (UTC)

Logotipos TV

Creo que es una tónica habitual que los usuarios novatos o simplemente ocasionales, inserten en los artículos de cadenas de televisión el logotipo del canal en cuestión que, óbviamente, al poco tiempo acaba siendo eliminado de Commons. El caso es que veo que el infobox de los canales {{Infobox serie de TV}} tiene un apartado específico dedicado al logotipo, lo cual creo que "incita" (al menos, es una facilidad) para que se inserten estas imágenes "ilícitas". Y digo yo: ya que rara vez encontraremos un logo de TV que sea de dominio público, ¿no sería más lógico eliminar el campo del logotipo de la infobox? Sé que este tema corresponde al PR:TV, pero tratándose de un algo relacionado con los derechos de autor, he creído conveniente discutirlo entre todos aquí. —Electro07 (discusión) 17:06 12 sep 2008 (UTC)

Aunque bien es cierto que sí podría haber logos que, con restricciones de uso (marcas registradas-propiedad industrial) sí son aceptados en Commons por estar libre de derechos de autor (por ejemplo, por tener falta de originalidad: meros textos o formas simples), es cierto que esto pasaría la menor de las veces. Propón el cambio en la discusión de la plantilla si no puedes o quieres hacerlo tú mismo directamente (habría que revisar todos los artículos afectados). Otra alternativa: ¿Tal vez tendría sentido que el campo se llamara "imagen" que tal vez sí podría ser rellenable? En cualquier caso, la mayoría de las veces esto se hace por copiar la estructura de la versión en inglés y no por el campo en sí... --jynus (discusión) 17:22 12 sep 2008 (UTC)

Pero si se saca la opción de la imagen, qué pasa con los canales con logos simples que sí son aceptables en Commons? "Imagen" debería seguir siendo un parámetro opcional, y si les preocupa que se malinterprete, pongan un recordatorio en la documentación de la plantilla Thialfi (discusión) 21:43 12 sep 2008 (UTC)

El campo "imagen" de la infobox en cuestión, no es solo para logotipos, sino para iconos representativos de la serie o miniserie (como lugares, paisajes, números, personas, etc.). Véanse ejemplos aquí: Héroes (serie de TV), Sos mi vida, CQC. Saludos. Aibdescalzo (disc. · contr.) 00:31 13 sep 2008 (UTC)

Aibdescalzo, me refiero a la infobox de los canales de tv, no de las series. De todos modos, veo que es mejor dejarlo como está. Electro07 (discusión) 17:04 15 sep 2008 (UTC)

Propuesta de convención de estilo respecto a los nombres de ficción (y, por extensión, a otras palabras)

Finalmente me he decidido a proponer esto. He visto que los artículos de Wikipedia en los que aparecen personajes, lugares o entidades de ficción aparecen con letra redonda. ¿No sería más conveniente adoptar la política de usar la cursiva en estos casos? Lo digo porque, en artículos donde se mezclan los creadores de una serie de ficción con los propios personajes, excepto que se trate de una serie muy conocida, puede resultar confuso en una primera lectura. Lo que propongo son cambios estéticos (que no cosméticos, que esos son sólo relacionados con el cuidado de la belleza corporal). Igual que se resaltan los títulos de las secciones o se hacen separaciones de párrafos, creo que sería una buena política resaltar aquellas palabras sobre las que se pretende fijar la atención del lector, bien por una razón de gran importancia, mediante la negrita, o bien por una razón secundaria, mediante la cursiva. En el caso de los nombres de ficción, creo que está justificado el uso de la cursiva, del mismo modo que la RAE recomienda el uso de la cursiva o las comillas con los títulos de las obras. Desconozco si la RAE hace alguna recomendación sobre el uso de los nombres de ficción, supongo que no. Decidme vuestra opinión y, en caso de que se llegue a un acuerdo positivo, añadiré la correspondiente política en el manual de estilo, que estoy tratando de ampliar un poco. Dalton2 (discusión) 18:49 11 sep 2008 (UTC)

 En contra, varias razones:

1) Ponerse a buscar todos los personajes ficticios de Wikipedia para ponerlos en cursiva o negrita es un trabajo enorme y no creo que redunde en mucho beneficio.

2) Determinar qué es un personaje ficticio y qué no es más difícil de lo que pueda parecer, unos cuantos ejemplos:

• En la película El genio del amor aparece Albert Einstein ayudando a ligar a su (ficticia) sobrina. Albert Einstein es una persona real, pero en esta película se alteran por conveniencias del guión datos de su vida, es decir hay parte de realidad y parte de ficción. ¿Se debe poner en este caso siempre sin cursiva, en cursiva en la sección del argumento pero no en la sección que discute las licencias poéticas de la película o en cursiva durante todo el artículo? Como este caso hay cientos de novelas, películas, series, cómics, etc. en los que aparecen personas reales más o menos ficcionalizadas.
• Algunos personajes no se tiene del todo claro si son reales o ficticios como Robin Hood o el Rey Arturo. Incluso hay quienes ponen en duda la existencia del mismísimo Jesucristo
• En el caso de Sócrates existe el problema socrático de determinar cuales de los escritos de Platón se refieren a cosas que dijo realmente Sócrates y cuales a cosas que pone en su boca como recurso literario. A diferencia del Einstein del primer ejemplo, aquí el "Sócrates real" y el "ficticio" son imposibles de separar. Un poco rebuscado, pero seguramente habrá algún otro caso parecido.
• Para los creyentes en las diversas religiones y mitologías los personajes que aparecen en ellas son reales, para los no creyentes no. ¿Hay que poner en cursiva o no a Satanás, Brahma o Zeus?
• Hay personas reales que se han hecho famosas principalmente por ser nombradas en obras de ficción, como el ornitólogo James Bond.

3)No conozco ninguna otra enciclopedia que lo haga, esto puede ser fruto de mi ignorancia claro, pero al menos enciclopedias de prestigio como la Espasa o la Larousse no lo hacen.

Un saludo—Paconstein83 (discusión) 00:28 12 sep 2008 (UTC)

Salvo cosas realmente voladas como Star Wars, Star Trek o El Señor de los Anillos que arman todo de cero, siempre hay un factor de elementos reales en la ficción. Para establecer reglas de estilo de cómo tratar a esos artículos escribí Wikipedia:Ficción. La propuse más arriba, y hasta ahora no parece haber quejas Thialfi (discusión) 00:39 12 sep 2008 (UTC)

Gracias por vuestra respuesta. Dalton2 (discusión) 01:29 12 sep 2008 (UTC)

Aunque, bien pensado, y dado que se trata de una cuestión, en parte, de estética, en parte, de legibilidad, y, en parte, de información, como lo es, por ejemplo, qué palabras convertir en enlaces internos, creo que el buen sentido común es lo que debe prevalecer. La cursiva sólo se suele usar en aquellos casos en que se cita un término que no se explica de antemano y que es probable que el lector no entienda. Al no usarse la cursiva ni darse explicaciones, se está sobreentendiendo tácitamente que el lector conoce ad hoc ese término. En esos casos -y sólo en esos- se podría usar la cursiva, al igual que con los enlaces internos, en la primera palabra que aparezca en el artículo o la sección, y no sólo para los personajes de ficción, sino para cualquier palabra que no sea común y que no esté enlazada. Por otra parte, tampoco se trata de empezar a cambiar ahora todos los artículos. Como Wikipedia es tan grande, casi todos los cambios importantes se realizan poco a poco, o sea, a medida que se van encontrando los casos particulares, y no de forma sistemática y programada. En cuanto a no conocer otras enciclopedias que lo hagan, tampoco conozco yo otras enciclopedias que incluyan nombres ficticios que no sean el propio título de una obra, ya que, según lo que he visto, no suelen explicar las mismas. Por ejemplo, en la Encarta, he buscado Don Quijote, Hamlet, Los Simpson e Indiana Jones y no he encontrado siquiera uno. Sí he encontrado títulos de ficción, todos en cursiva. Aunque, al fin y al cabo, no debe ser una razón definitiva que los demás no hagan algo para tampoco hacerlo nosotros. En las enciclopedias de papel no se colocan los números de referencia después de los signos de puntuación, y aquí sí. Y vigilar eso sí que es un trabajo enorme, del que no he leído aún ninguna queja. Así pues, y aunque no sean éstas formas de proponer algo, cambiando de tema en medio del discurso -creo que el fin justifica los medios-, amplío mi propuesta a todas las palabras no enlazadas que el lector pueda desconocer de antemano, usándose la cursiva sólo para la primera vez que aparezcan en el artículo o sección. Salvo en el caso de artículos sobre obras de ficción, creo que hay muy pocos artículos en los que se den esos requisitos, ya que la mayoría de las palabras potencialmente desconocidas están siempre enlazadas. En el caso concreto de El genio del amor, no estaría de más usar la cursiva la primera vez que aparece el término Albert Einstein, pues al resaltarlo de ese modo se estaría llamando la atención al lector de modo parecido a como si se entrecomillase. Incluso en el ejemplo textual, se ve conveniente el uso de la cursiva, pues con ello se está diciendo tácitamente que las palabras Albert y Einstein en ese ejemplo no se corresponden con el ser humano al que normalmente hacen referencia, sino que están expresadas como palabras vacías de significado. La cursiva en casos así equivaldría en el lenguaje oral a cambiar el tono de voz ligeramente para que el interlocutor comprenda que no es literal lo que se está diciendo. Si no se usa la cursiva, se está dando a entender que el término Albert Einstein hace referencia al Albert Einstein de carne y hueso, cuando en realidad no es así (es un actor), y en una enciclopedia no vale el sentido común para ese tipo de casos. Por supuesto, al hablar de la citada película se podría no cambiar el tono de voz para que el oyente creyese que se está hablando realmente de Albert Einstein y así el efecto de la narración fuese mayor (es decir, "que no perdiese la gracia"), pero eso sería como explicar un truco de magia en una enciclopedia sin decir cómo se hace. O, en una película, decir "es un hecho real" en lugar de "está basada en un hecho real". Dalton2 (discusión) 11:00 12 sep 2008 (UTC)

En vez de complicar tanto la cosa, y volver al texto ilegible (¿qué te hace pensar que el navegante ocasional vaya a saber que si un texto está en cursiva significa tal cosa y si no significa otra?), lo mejor es simplemente pedir que el texto explique con claridad qué cosas son ficticias, qué cosas son, fueron o se consideran verídicas, y qué cosas son una deformación ficticia de algo verídico. Thialfi (discusión) 12:17 12 sep 2008 (UTC)

Si en realidad es muy simple. Pero, como sé que van a atacar mi proposición por todos los lados posibles para defender su postura y evitar preocupaciones adicionales, y para evitar tener que estar luego dando explicaciones y que este hilo se alargue hasta el punto de que me digan que esto no es un foro, pues procuro que mi discurso sea lo más íntegro posible. Por otra parte, ¿es ilegible la parte del texto anterior en la que hablo de Albert Einstein y de Albert Einstein? Yo creo que no, sino más bien todo lo contrario. Estoy tratando de ser lo más razonable posible. Esta propuesta es simplemente añadir una "recomendación" en el manual de estilo diciendo exactamente lo que he dicho anteriormente. Por supuesto no todos seguirán ese consejo, igual que tampoco siguen muchos las recomendaciones de la RAE, que provienen de una autoridad más que respetable, pero al menos existirá. Y respecto a que entiendan o no lo que quiere decir la cursiva, creo que es un gesto gráfico tan evidente e universal como el dar la mano a otra persona. Dudo que una persona con un mínimo de inteligencia y cultura no sepa -al menos intuitivamente- qué significa una cursiva. Dalton2 (discusión) 12:23 12 sep 2008 (UTC)

El problema de esa indicación es que se vuelve ilegible si uno no leyó primero las normas de cómo interpretarla. No ilegible en el sentido de que no se entiende, sino de que se entiende cualquier cosa. Si alguien va leyendo algo y lee "Albert Einstein" en cursiva no le va a prestar atención al formato, va a pensar que Einstein, se escriba como se lo escriba, es el científico que formuló la teoría de la relatividad, y punto. A nadie se le va a cruzar por la cabeza pensar que se está hablando de una representación ficticia de Einstein, no sin haber leído antes la norma que diga eso.

En resumen: lo que se tiene que hacer es separar con claridad qué es ficticio, qué es real, y qué es ficción basada libremente en la realidad. Poner cursivas nunca sería un sustituto a esa claridad.

Ejemplo: La guerra de los mundos. Frase 1: "El autor establece que los extraterrestres provendrían de Marte, lo cual se debe al descubrimiento durante aquellos años de unos canales en dicho planeta que se consideraron restos de una civilización extinta hasta que se descubrió que se trataba simplemente de ilusiones ópticas." Frase 2: "Los extraterrestres provienen de Marte". ¿Qué es más claro? ¿Qué se entiende mejor? Thialfi (discusión) 12:50 12 sep 2008 (UTC)

Ese ejemplo está claramente condicionado por tu postura, no es objetivo. Nunca escribiríamos eso, pues el sentido común nos dice que en ese caso la explicación se hace necesaria. En cambio, en este ejemplo, ¿tú crees necesaria la explicación? ¿Quedaría más claro si explicase por qué he puesto en cursiva la palabra "este"? Es algo tan intuitivo que no requiere una explicación, aunque sí es necesaria. Si digo "Harry Potter buscaba la Piedra Filosofal" en un artículo y alguien coge exclusivamente esa frase, habrá más información en ella si existen las cursivas para el lector que no conozca ni a Harry Potter ni la Piedra Filosofal. Tu frase, permíteme que te lo diga, no hace un uso correcto de la cursiva. Si en cambio Marte fuese un planeta ficticio homónimo del que conocemos, sí que tendría sentido poner cursivas. Es decir, un planeta Marte con las mismas características que el que conocemos, excepto que fuese azul, por ejemplo. ¿Ves la diferencia? En el caso de topónimos, salvo que sean nombres originales o se refieran a lugares inventados, como Springfield en Los Simpson, no veo justificada la cursiva. Dalton2 (discusión) 16:16 12 sep 2008 (UTC)

No hablo de sustituir, sino de ayudar a la comprensión. Un texto como el del artículo Cáncer se entiende perfectamente si se le dedican varias horas, pero, convenientemente redactado, diciendo exactamente lo mismo, pero de otra forma, lo entenderían los no iniciados en el tema con mayor facilidad. Las cursivas no pretenden sustituir a las explicaciones, igual que, en muchos artículos, aparecen expresiones del tipo «Indiana Jones, el protagonista de la serie». La parte «el protagonista de la serie» realmente sobra, pues, si accedemos al artículo que indica el enlace, allí se explicará todo lo referente a ese personaje, pero, quien no desee estar saltando de artículo en artículo, agradecerá una breve explicación en el propio texto. La cursiva, de un modo más intuitivo, y en aquellos casos en los que la explicación pueda resultar demasiado trivial aunque necesaria para mantener la integridad del texto, cumple el mismo cometido. Te pongo un ejemplo: «Dudo que una persona con un mínimo de inteligencia y cultura no sepa -al menos intuitivamente- qué significa una cursiva». Explicación: Empleé la cursiva con la palabra «qué» para que el lector fijase su atención sobre dicha palabra y se preguntase la razón por la que se hizo. En ese proceso, el razonamiento humano busca en primer lugar una causa directamente relacionada con la propia frase. Dado que se habla sobre la cursiva, la única conclusión lógica a la que se puede llegar es que toda esta explicación es, en sí misma, el significado de esa cursiva. Es decir, que no se explica explícitamente en esa frase lo que es la cursiva, pero sí implícitamente mediante un ejemplo práctico incluido en la propia frase, que simplemente tiene por finalidad explicar (paradójicamente) lo que no se ha explicado. Por supuesto, también se podría haber añadido toda esta explicación, pero, ¿qué es más legible? Y, sobre todo, ¿qué es lo que se entiende antes? Hay muchos casos así, que requieren una explicación que por un lado es necesaria para mantener la integridad y por otro parece superflua por "sentido común". Dalton2 (discusión) 13:11 12 sep 2008 (UTC)

Pienso que para casos como es de Albert Einstein en el genio del amor se deberia poner una nota al pie que esplique que es un personage de ficcion no el real. davi (discusión) 15:14 15 sep 2008 (UTC)

Desde el archivo de octubre de 2008

Tengo una propuesta interesante Humildemente les sugiero cambiar el tema musical que contiene la pagina de SUSANA RINALDI esta cantado por Milva

Esto es indadablemente, un error que como argentino, me permito informar

POR FAVOR, SI ES QUE NO PUEDEN SUBIR ALGUNA CANCION DE SUSANA RINALDI ( TIENE UN AMPLIO REPERTORIO Y MUY EXQUISTO ) FAVOR AL MENOS SACAR LA VERSION DE MILVA — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.254.117.28 (disc. • contribs • bloq).

[6] -- m:drini 15:51 19 sep 2008 (UTC)

:O Un mensaje del futuro. Respondo, si encuentras un error en un artículo (Como es este caso), siéntete libre de editarlo. Acerca de la canción, esto no es posible debido a que los artistas generalmente licencian sus obras con todos los derechos reservados (copyright), en commons (Donde se encuentra el archivo multimedia de nuestra wikipedia), no se acepta material con copyright. Pericallis Al buzón 20:41 19 sep 2008 (UTC)

Esto es una encilopedia, no un top manta (q pena q no se pueda hacer ;) ) Las trompetas de Jericó 21:18 19 sep 2008 (UTC)

Sobre la categorización de miniesbozos

Hola a todos: le propuse hace unos días a los participantes del Wikiproyecto:Esbozos una idea para organizar y distinguir mejor los esbozos de los miniesbozos, para de esta manera mejorar aún más el gran trabajo que se hace de ampliación de contenido. Como este tema en realidad es muy general, y afecta a la wikipedia toda, los invito a participar del debate, para ver si estamos o no de acuerdo: por favor, pasen por aquí. Saludos, Farisori [mensajes] 17:04 20 sep 2008 (UTC)

Propuesta de plantilla para referencias y notas

Pues como también soy usuario de la wiki catalana, descubrí hace poco por allí un sistema de referencias o "notas al pie" que me resultó muy útil y creo que bastante estético. La plantilla allí se llama "Amaga ref", HUB (disc. · contr. · bloq.) la copió a una subpágina suya de usuario para hacer pruebas, y bueno creemos que podría ser útil. Está es la plantilla, y una prueba del resultado aquí. ¿Qué os parece? Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:10 5 sep 2008 (UTC)

Por cierto que se me olvidaba, algunas de las ventajas que tiene es que ocupa menos que "muchasref" o "listaref", se puede desplegar o cerrar la ventana, se despliega a dos columnas, y a la hora de imprimir lo hace a una columna respetando todas las direcciones de internet sin cortarlas. He visto que aquíha habido una larga discusión, quizá esta plantilla pueda servir de algo. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:20 5 sep 2008 (UTC)

Yo lo que saco en claro de aquella discusión es que ocultar las referencias no tiene ningún sentido. Wikipedia no es de papel, con lo que no entiendo la necesidad de "ahorrar papel", en todo caso se duplica la barra de edición o se añade una plantilla desplegable, cosa más inútil aún. A ver, si la información es válida ¿para qué ocultarla? Es más, tiene graves inconvenientes, para mí el más grave es que no pueden imprimirse los artículos de wikipedia porque desaparece información vital cual es la de las notas. Así que en mi opinión deberíamos eliminar {{muchasrefs}} y cualquier otro sistema que oculte las notas y unificar a la plantilla {{listaref}}, que ya hace la letra de tamaño más pequeño. Conclusión: estas plantillas no aportan nada y generan inconvenientes, el más importante, como digo, el que nuestros artículos mejores no pueden ser imprimidos y leídos con calma. Y lo lamento enormemente. Escarlati - escríbeme 22:48 5 sep 2008 (UTC)

¿Quien ha dicho que no se pueda imprimir completo el artículo? la plantilla solo actúa en el navegador, a la hora de imprimir se imprime todo, y además sin cortar como otras plantillas. Saludos. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 22:52 5 sep 2008 (UTC)

La plantilla {{plegaref}} (de momento he puesto ese nombre) funciona como {{listaref}} pero tiene la opción adicional de poder ocultar las referencias si en un momento dado estorban al lector, aunque inicialmente aparece desplegada. Propongo llevar al museo la plantilla {{muchasref}}. HUB (discusión) 22:58 5 sep 2008 (UTC)

más plantillas para el montón... yo creo que mejor es unificar las plantillas, antes que ir creando tantas nuevas y dejándolas "apelotonadas" en el museo. Lo mejor pienso que sería una como {{listaref}}, que por defecto venga desplegada, y pero que incluya un pequeño enlace para poder plegarse, en los casos en que las referencias son demasiadas. Y listo.. no más plantillas de ese tipo. Salutes! Farisori [mensajes] 23:58 5 sep 2008 (UTC)

Esa es la idea, Farisori, aunque tal vez no se haya explicado del todo bien. Se trataría de fusionar las plantillas listaref y plegaref y dejar de utilizar muchasref. Muchasref se quitaría de esa categoría al llevarla al museo, como se ha hecho con {{ref}} y {{nota}}; y además se sustituiría por la plantilla fusionada, que puede seguir llamándose listaref. HUB (discusión) 00:35 6 sep 2008 (UTC)

Pues me callo :) éxito! Farisori [mensajes] 01:27 6 sep 2008 (UTC)

(Rompo sangría) ¡Qué manía con querer esconder las referencias! Es justamente lo que le da más validez al artículo. Además, la verificabilidad del contenido de un artículo creo que es una de las cosas más importantes para una enciclopedia. Paintman (¿hablamos?) 10:15 6 sep 2008 (UTC)

... y nuestra única defensa ante las críticas realmente serias que se hacen al proyecto... si me permites añadir una apostilla a tu comentario, Paintman. Saludos, RoyFocker, discusión 10:45 6 sep 2008 (UTC)

Paintman, Roy, nadie quiere esconderlas, muy al contrario, la plantilla viene abierta por defecto. Es una plantilla que permitiría al usuario que consulte el "plegar" la casilla si así lo desea, las referencias siguen estando, y además esta plantilla permite una impresión correcta de todos los enlaces, incluso los que son muy largos. Por otro lado las referencias con esta plantilla ocupan mucho menos que antes. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 10:50 6 sep 2008 (UTC)

Entonces la de "muchasrefs" tiene menos sentido aún, ya que esa sí que no permite ver todas las notas. A mi la de plegaref me gusta, en principio las notas salen como siempre pero da la posibilidad de plegarla en un determinado caso. Millars (discusión) 10:53 6 sep 2008 (UTC)

Tenías razón, Miguel Ángel, en que las referencias se imprimen bien, me equivoqué. Pero las otras objeciones sigue en pie. Desde luego, la de «muchasrefs» habría que borrarla ya: duplica la barra de navegación, no hay opción a que se vean todas las notas de vez y no tiene ninguna utilidad. Pero además el caso es ¿qué problema hay en que se vean siempre las notas? Que ocupen espacio no es un argumento, pues el tamaño en bytes es el mismo. Entonces ¿Para que sirve que se puedan esconder las referencias? Escarlati - escríbeme 11:03 6 sep 2008 (UTC)

Las refs siempre a la vista. Son nuestro principal sustento... Rastrojo Quémame 11:10 6 sep 2008 (UTC)

(2º Conflicto de edición) Siempre se agradecen las buenas ideas, pero estoy con Roy y Paintman: es bueno que se vean las referencias y es nuestra mejor garantía de verificabilidad. Saludos, Lucien ~ Dialoguemos... 11:10 6 sep 2008 (UTC) Por cierto, sin ánimo de ofender, cómo se parece la plantilla a las de navagación ;)

Pues dado que en que deban verse hay consenso, he propuesto el borrado de Plantilla:Muchasref en su discusión, aunque igual habría tenido que hacer una CdB. ¿Opiniones? Millars (discusión) 11:11 6 sep 2008 (UTC)

(Conficto de edición). Escarlati, sirve para que, si alguno lo desea, poder mirar lo que hay debajo de dicho apartado sin tener que darle a la rueda, si es que dicho artículo tuviera cientos de refers. La plantilla es mas que correcta, ocupa mucho menos espacio visual que listaref, Lucien, además está siempre a la vista de serie para ver todas las refes., pero además permite su plegado si no se necesitara ver en ese instante las referencias. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 11:15 6 sep 2008 (UTC)

A Miguel Ángel, no veo que tener que hacer un click más para plegarla y ver "lo que hay debajo de ese apartado" sea alguna ventaja. Serían dos trabajos: uno ir con la rueda o barra de navegación al sitio adecuado y dos, hacer click para plegar la plantilla. Más que ahorrar, suma tareas. Escarlati - escríbeme 14:17 6 sep 2008 (UTC)

Me parece una buena solución para aquellos que no quieran ver las referencias. Como viene desplegada por defecto no nos molesta a los que nos gusta ver todas siempre así que no veo problemas con esta nueva plantilla. Morza (sono qui) 12:22 6 sep 2008 (UTC)

Igual que Morza. Hasta ahora venía usando muchasref en casos de cerca de 100 notas o más, porque hace dificultoso llegar a las partes de abajo (los EE, etc.), ignoraba que diese problemas a la impresión. Si por defecto la nueva plantilla viene desplegada, no veo problema. --Fernando H (discusión) 12:59 6 sep 2008 (UTC)

¿Alguien me puede explicar qué ventajas tiene plegar la lista de referencias? Es que yo no le veo ninguna utilidad en ninguna circunstancia. Personalmente dejaría únicamente "listaref"; si al final se decide añadir la opción de "plegado" lo pondría poner como un parámetro opcional más. Natrix (Contacta conmigo) 13:47 6 sep 2008 (UTC)

De acuerdo con Natrix. Dejemos solo «listaref» hasta que haya un consenso y el que quiera plantillas más barrocas, que lo ponga en sus parámetros opcionales. Escarlati - escríbeme 14:17 6 sep 2008 (UTC)

(Quito sangria) Natrix, creo haberlo explicado un par de veces, pero una mas: ventaja: si quiero mirar los apartados que están mas abajo de "Referencias", en vez de darle varias vueltas al ratón (si hay mogollón de notas), pues le doy un clic y se cierra, y en seguida veo los apartados inferiores. Por supuesto estoy totalmente a favor de esta pantilla. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 15:38 6 sep 2008 (UTC)

Miguel Ángel, creo que todos nos hemos explicado suficientemente, pero tu argumento lo contesté arriba. Pero como veo que no fue suficiente, te lo explico una vez más «no veo que tener que hacer un click más para plegarla y ver "lo que hay debajo de ese apartado" sea alguna ventaja. Serían dos trabajos: uno ir con la rueda o barra de navegación al sitio adecuado y dos, hacer click para plegar la plantilla. Más que ahorrar, suma tareas.» Sin embargo, la desventaja de que no sean visibles siempre las referencias sí que pesa, y en esa línea se han pronunciado (al menos en la línea de que no debe usarse {{muchasref}}) un servidor, Natrix, Fernando H, Millars, Lucien leGrey, Rastrojo, Paintman y RoyFocker. Escarlati - escríbeme 15:59 6 sep 2008 (UTC)

Me he perdido Escarlati, dices: Serían dos trabajos: uno ir con la rueda o barra de navegación al sitio adecuado y dos, hacer click para plegar la plantilla. ¿donde están los dos trabajos? si has llegado al lugar de las refes. y quieres ver lo que hay debajo, con "listaref" tienes que darle a la rueda hacía abajo, sin embargo con "plegaref" das click (te ahorras unas vueltas) y sigues hacia abajo. Vamos o soy muy burro o no te entiendo lo que dices. Por otro lado, ponme a mi también en la lista de lo que habéis indicado de la plantilla "muchasref". Eso sí, al igual que Fernando H, Morza, Hub, yo mismo y no se si alguno mas, también me gusta esta plantilla, que creo que no haría daño a nada, sin embargo pienso que ayuda y suma, mas que restar. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:11 6 sep 2008 (UTC)

Si uno quiere ir rápido para abajo en un texto en internet, hay dos formas: la tecla "Fin" (o "end") para ir al final, y la tecla "Av. Página" (o "page down") para ir pasando de una visión en pantalla a la siguiente. Bajar hasta el final con la ruedita del ratón es de principiantes. Thialfi (discusión) 16:12 6 sep 2008 (UTC)

¿Cuantos usuarios ocasionales, y no ocasionales conocen ese atajo? Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:15 6 sep 2008 (UTC)

Un pinchazo en el track de la barra de desplazamiento y baja 1 página, justo lo mismo que avanzas con 1 pinchazo en el enlace para recoger la lista de referencias. No tiene ninguna utilidad novedosa. Natrix (Contacta conmigo) 16:23 6 sep 2008 (UTC)

No es un atajo exclusivo de wikipedia. Sirve con cualquier página. Con cualquier documento de texto que uno abra, editable o no, ya que estamos en eso. Thialfi (discusión) 16:24 6 sep 2008 (UTC)

Lanzo la cuestión de otra manera, ¿que problemas ocasiona esta plantilla? Por otro lado sigo argumentado a favor alguna cosa mas, por ejemplo que es mas estética (aunque esto es subjetivo, claro está), y que en realidad usarla no resta nada ni afecta en contra. Un saludo. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 16:30 6 sep 2008 (UTC)

Estoy con Paintman, Roy y Escarlati. Ocultar las referencias es un arma de doble filo y, como bien dicen algunos, es nuestra credibilidad y debe mostrarse como tal, no en un segundo plano sino en un primero. GuS - ¡Dialoguemos! 16:52 6 sep 2008 (UTC)

No entiendo las críticas de Paintman y sus adherentes. Si la plantilla viene desplegada por defecto... Menos comparto la ironía de RoyFocker, que dice que las únicas críticas serias al proyecto vendrían por el lado de las referencias. Vamos Roy, no bajes linea donde no corresponde. Lampsako (discusión) 17:57 6 sep 2008 (UTC)

A mí me gusta la idea. Es igual a listaref, pero con un botoncito más para el que quiera usarlo. ¿Por qué no?--Greek (discusión) 00:01 7 sep 2008 (UTC)

La plantilla no afeta a la verificabilidad pero si que afecta un poco a la vista, a mi al menos me resulta algo incomoda la reducción del tamaño del texto. A lo del botoncito no le veo ningún problema. XQNO ^{Raccontami...} 03:26 7 sep 2008 (UTC)

Si la plantilla viene desplegada por default y si permite que aparezcan todas las refs no veo mucho problema, pero me gustaría que fuera sin el colorcito azul, para cosas de sobriedad. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 03:51 7 sep 2008 (UTC)

Como dice C'est moi, si viene desplegada por defecto (y los artículos se imprimen bien) no le veo inconveniente. El color ya ha sido corregido. Los botocitos de la parte izquierda, en mi opinión, son bastante prescindibles. A final de cuentas, esta plantilla simplemente es una opción de "minimizar" la sección de referencias, que puede resultar útil a los usuarios para su navegación por el artículo. —Bedwyr (Mensajes) 11:41 7 sep 2008 (UTC)

He optimizado la plantilla para que no utilice la plantilla {{Navbox}}, que tiene muchos parámetros que no son utilizados por {{plegaref}}. Ya no salen los enlaces "v • d • e". También he dejado el tamaño de fuente igual que {{listaref}} (90%) y el color de fondo igual que la tabla de contenidos (#fafafa). HUB (discusión) 18:14 7 sep 2008 (UTC)

¿Realmente necesitamos esto? Visualmente queda igual, excepto que plegaref tiene el encabezamiento y el recuadro que rompe la estética normal. Si es por el botón de plegar se le pone a listaref y evitamos discusiones de si pones una plantilla o la otra. Aunque sigo sin ver la utilidad de plegarla, al igual que no se puede plegar ninguno de los apartados. Natrix (Contacta conmigo) 18:40 7 sep 2008 (UTC)

Como dije anteriormente, la idea es fusionar {{plegaref}} en {{listaref}}. El encabezado es necesario en la plantilla plegable para que se pueda ocultar "lo que no es encabezado"; sin embargo, necesariamente debe ocupar al menos una línea, aunque sea en blanco. El recuadro sirve para que quede claro qué es lo que se ocultará al darle a "ocultar", es decir, da un contexto a esa palabra. No olvidemos que ocultar es una opción; quien no quiera ocultar que no oculte. ;) La sección de referencias en artículos con muchas referencias se diferencia radicalmente de las otras secciones, que normalmente están limitadas a unos cuantos párrafos, pues cuando tienen muchos párrafos suele ser más aconsejable dividir esas secciones en secciones de menor nivel (o llevar los detalles a otros artículos). HUB (discusión) 19:50 7 sep 2008 (UTC)

Me opongo rotundamente a que se fusione o cambie la plantilla {{listaref}} sin consenso, y parece que no lo hay. Escarlati - escríbeme 20:36 7 sep 2008 (UTC)

¿Puedes explicarnos cuáles son tus razones para no aceptar cambios en la plantilla {{listaref}}? ¿Qué es lo que más te disgusta? Puede adaptarse de forma que sea más conforme a los gustos de todos. HUB (discusión) 21:01 7 sep 2008 (UTC)

Ya se han dado todas las razones arriba, vuélvete a leer el hilo, pero lo resumo ¿qué utilidad real tiene? porque no la veo en absoluto. Desventajas: se ha pronunciado mucha gente aquí diciendo que es preferible que las referencias se vean siempre, por lo que la mejor manera de hacerlo es que no se puedan ocultar. Wikipedia no es de papel, por lo tanto no hay problema de espacio. Entonces ¿Para qué crear plantillas superfluas o modificar las que ya funcionan perfectamente? Escarlati - escríbeme 21:07 7 sep 2008 (UTC)

(Disminuyo sangría. Conflicto de edición) Ocultar las referencias es una opción para aquellos a los que les estorbaban en un momento dado. ¿Por qué crees que se creó {{muchasref}}? Puedes ver más aquí y aquí. El primer hilo lo conoces, como se indica mediante un enlace al principio de ese hilo. En ese hilo incluso proponían sustituir listaref por muchasref, pero no se hizo porque presentaba algunos problemas técnicos que {{plegaref}} no tiene. Wikipedia no es de papel, pero se muestra en pantalla, de altura limitada, y esto es una opción para disminuir el recorrido vertical de la pantalla cuando a alguien le estorban las referencias. Se trata de un tema de accesibilidad web, al facilitar ese desplazamiento vertical, especialmente cuando hay una lista de referencias muy larga. Creo que es significativo que la plantilla {{muchasref}} haya sido incluida en más de 300 artículos. Quien prefiera ver las referencias siempre no le dará a "ocultar", es decir, no tiene que hacer nada para verlas. Nadie intenta que no sean visibles las referencias al abrir un artículo ni que sean más difíciles de buscar o que se vean peor. Esto no merma la verificabilidad de los artículos y creo que quien diga que sí afecta a la verificabilidad no ha entendido bien el asunto. HUB (discusión) 22:33 7 sep 2008 (UTC)

Me parecen flojitos estos argumentos: que las referencias "estorban en un momento dado". Pues mal vamos cuando varios wikipedistas de calidad contrastada precisamente opinan que las referencias son vitales. El otro: que se han incluido en muchos artículos. No es un argumento. Por más que haya gente a la que le guste poner plantillas que hagan "bonito" (cosa muy discutible lo de la estética) eso no quiere decir que la plantilla sea útil. Como se ha dicho, es superflua y genera inconvenientes. El que no le guste tener información a la vista, puede cerrar la ventana de wikipedia, por ejemplo. Escarlati - escríbeme 22:42 7 sep 2008 (UTC) P. D. Lo único que cambia tener muchas ref es que no se ven fácilmente y en un golpe de vista todas las refs y que en vez de 1 barra de navegación, aparecen 2. Esas son todas las «ventajas». Escarlati - escríbeme 22:45 7 sep 2008 (UTC)

No discuto que las referencias sean muy importantes de los artículos, todo lo contrario. Incluso, esa fue una de las motivaciones que me llevaron a crear {{plegaref}} y proponer la destitución de {{muchasref}}. Pero, veámoslo de otro modo ¿por qué se reduce el tamaño de la fuente de las referencias a un 90%? Ya se hace con listaref al poner class="listaref references-small", no es nuevo. Que algo sea importante no es contradictorio con que en un momento dado no desee leerse eso tan importante. También cuando un artículo presenta excesivos detalles se llevan a otro artículo para que no estorben, aunque esos datos sean muy importantes (no estoy hablando de llevar las referencias a otra página). Por cierto, parece que tampoco estás de acuerdo con lo que hacen esos usuarios de calidad contrastada ([7], [8], [9]). En todos los artículos que he mirado no ocurren los supuestos "problemas a la hora de imprimir que impiden que se vean las notas" cuando se utiliza {{listaref|2}}. Esos problemas los daba anteriormente listaref con los enlaces que eran muy largos, pero ahora se hacen saltos de línea y al imprimir sale en una columna, igual que si se usara {{listaref|1}} o simplemente {{listaref}}. «El que no le guste tener información a la vista, puede cerrar la ventana de wikipedia, por ejemplo» ¿Al que no le guste que no mire? Esto no funciona así; se trata de mejorar Wikipedia, no de que la ignoren. HUB (discusión) 09:29 8 sep 2008 (UTC)

(Quitando sangría) Antes de nada, en el enlace que se puso más arriba (al empezar este hilo) y que repito aquí fui uno de los que hizo muchísimas pruebas, algunas (como expliqué allí) imprimiendo en papel sin conformarme solo con la vista previa de edición. Y, tal como expliqué allí, a la sección de referencias se llega automáticamente desde los números que vienen en cada párrafo del artículo.

Ahora mismo acabo de probar con tres artículos que tienen la nueva {{plegaref}} y ni salen las referencias en la vista previa de edición ni se ha impreso nada en las tres páginas que tengo encima de mi mesa del artículo Early Winter, he probado la impresión física en éste. En otro artículo solamente se han impreso solamente las dos notas que vienen debajo de la sección de referencias. Y también, como expliqué allí, la he probado en los dos navegadores que suelo utilizar: Firefox y Explorer.

Por lo tanto, también me opongo a que se fusione o cambie {{listaref}}, tal como dice Escarlati más arriba, sin consenso. Además, salvo que se haya cambiado {{listaref}} desde el mes de mayo, también expliqué allí que: Sin embargo en cualquier artículo que emplea la plantilla "listaref" con más de una columna (n=2, n=3, etc) se ven las referencias, sin recuadro como es lógico; pero a la hora de imprimir se solapan unas a otras y queda fatal.

Más arriba he leído que se imprime todo, yo utilizo en Firefox, ahora, la versión 3.0.1 y en Explorer la misma del mes de mayo: versión 7.0.5730.13. Agradecería me dijeran qué versiones utilizan los usuarios que les imprime todo, porque repito, para mí la nueva plantilla no imprime.

Para cualquier duda, estoy a vuestra disposición. Un saludo, Antón Francho (si me quieres decir algo) 21:46 7 sep 2008 (UTC)

Parece que hubo un error al optimizar la plantilla. Creo que ya lo he solucionado. Voy a comprobar con otro navegador e imprimir. HUB (discusión) 22:36 7 sep 2008 (UTC)

Los artículos Early Winter y Hollaback Girl se imprimen tanto usando Internet Explorer como Firefox mostrando las referencias en una columna, aunque en la vista previa de Firefox se muestran a dos columnas. Los problemas de que se monten las referencias de una columna con los de otra al imprimr no se dan. Tampoco aparece el problema que había con muchasref respecto a que se truncaban los enlaces (fíjate en la referencia 6 de "Ascap (8 de diciembre de 2005)..." en Hollaback Girl). Tampoco aparece el recuadro al imprimir con ninguno de los dos navegadores. HUB (discusión) 23:42 7 sep 2008 (UTC)

Anton Francho, tengo Firefox 3.0.1, he sacado en vista previa he imprimido Early Winter, y me sale correcto. He aquí una muestra de como queda en vista previa.

Vamos que a mi me sale correctamente. Miguel Ángel "fotógrafo" Dí lo que quiera, killo 23:45 7 sep 2008 (UTC)

Una vez solucionados los problemas tecnicos y esteticos, la plantilla simplemente añade una función y no crea ningún inconveniente (¿alguien puede explicar concretamente en que afecta a la verificabilidad?), asi que  A favor XQNO ^{Raccontami...} 01:35 8 sep 2008 (UTC)

Ahora sí que funciona bien la vista previa (lo curioso que a mí en Firefox la vista previa me sale en una sola columna) y mañana probaré la impresión (es muy tarde y si me pongo a imprimir, voy a despertar a toda la familia). Como puedes ver más arriba, después de mi mensaje anterior, el usuario HUB arregló la plantilla: <<Parece que hubo un error al optimizar la plantilla>> y después la probó y funciona.

La que daba problemas de solapado, al imprimir, era listaref cuando tenía más de una columna (lo expliqué en el mes de mayo como he dicho antes). Muchasref, creo que siempre ha funcionado bien, que yo sepa nunca ha tenido problemas técnicos, solamente se ven en la ventana 10 o 12 referencias con lo cual la longitud o altura física del artículo en la pantalla se acorta mucho y, como he dicho antes, normalmente a las referencias se llega desde el párrafo pulsando en el superíndice. Con muchasref si se ven en la ventana las 10 o 12 primeras y pulsas la 46, automáticamente, te enseña la 46 y siguientes.

Sin embargo con plegaref, sí que hay un problema técnico si la tengo cerrada y desde cualquier párrafo pulso una referencia me quedo en el mismo sitio: ni baja a la sección referencias para poder abrirlas, ni mucho menos las abre automáticamente como hace muchasref, que te enseña automáticamente la que acabas de pulsar.

Por lo tanto salvo que alguien me contradiga lo anterior, para mí, sigue siendo mejor muchasref. Uno de los motivos es que las referencias se ven mucho mejor en una sola columna (muchasref) que en dos (plegaref). Por lo menos yo las prefiero ver mejor en una columna y con muchasref, al tener solamente 10 o 12, se leen de maravilla y muchas veces en una sola línea (con plegaref, al revés, casi siempre en dos líneas). De momento,  En contra. Un saludo, Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:56 8 sep 2008 (UTC)

 En contra La posibilidad de plegar las referencias no me parece una mejora que lo justifique. Usabilidad: Se pliega con un click para avanzar e igualmente se avanza con un click en la barra de desplazamiento. La posibilidad de plegar las referencias, si bien no las hace desaparecer, eso ya ha quedado claro, creo que psicológicamente hace minusvalorar la relevancia de las propias referencias, sobre todo a los visitantes y usuarios ocasionales, y no me parece que sea positivo hacer eso. Visualmente: no se ajusta al resto del artículo al aparecer el recuadro y el encabezado. En definitiva, no aporta nada que no se pueda hacer con {{reflist|2}} y, en mi opinión, no justifica tener 2/3 plantillas para la misma función. Natrix (Contacta conmigo) 02:18 8 sep 2008 (UTC)

Accesibilidad web: dar diferentes opciones al usuario. Lo de la disminución psicológica de relevancia por esta opción no lo veo. Por esa regla de tres podría darse más relevancia a las referencias aumentando el tamaño de su fuente y poniéndolas al final del todo, después de los enlaces externos para facilitar su localización aún más. Se está tratando de mejorar la plantilla {{plegaref}} para que en un futuro pueda fusionarse en {{listaref}}. Incluso puede estudiarse la opción de poner un parámetro a {{listaref}} para que sea plegable o no. HUB (discusión) 09:51 8 sep 2008 (UTC)

 En contra Si me estorba la seccion de historia tambien la pliego? El que quiera saltarse las referencias, que use la tabla de contenidos, que para algo esta. Rastrojo Quémame 07:44 8 sep 2008 (UTC)

Bueno, ya nos contaréis por qué están las referencias en listaref con un tamaño de fuente del 90%. Lo que comenta Antón Francho de no poder volver a ver las referencias desde una llamada al pie cuando se han ocultado parece algo difícil de solucionar por ahora, aunque aquel usuario que haga clic a "ocultar" sabrá qué tiene que hacer para desplegar. ¿Qué tal sería que al dar a "ocultar" o "plegar" se disminuyera la altura de la lista de referencias a unas pocas líneas (por ejemplo ocho líneas)? Esto permitiría que al plegar fuera posible ver la referencia desde el enlace de llamada al pie, lo cual además nos acercaría verticalmente cerca de donde está el botón "mostrar" o "desplegar". HUB (discusión) 09:29 8 sep 2008 (UTC)

 En contra Ni muchasref ni plegaref. Las referencias se ponen al final del artículo. No hace falta ocultarlas ni saltárselas para nada. Es una complicación que no aporta nada Sanbec ✍ 15:37 8 sep 2008 (UTC)

Nota al margen, es algo que me ha llamado la atención:

uando varios wikipedistas de calidad contrastada precisamente opinan que las referencias son vitales

Escarlati

¿Calidad contrastada con quien? ¿Con los que estamos a favor de la plantilla, o cómo? Agradecería si me explicas ese comentario, saludos. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 02:33 9 sep 2008 (UTC)

Viendo la discusión de unos y otros, me doy cuenta de que la política no es un invento del ser humano; es la propia manifestación de su esencia. Y aquí hay, aunque Wikipedia no sea una democracia, diferentes partidos políticos. Por un lado, están los «conservadores», que en este momento detentan el poder, que tratan de mantener la austeridad a cualquier precio y que basan sus criterios más en la calidad contrastada de sus diputados que en el análisis de sus ideas. Por otro lado, están los «progresistas», que constituyen una oposición insuficiente (siempre pierden por mayoría absoluta) y que nunca cejan en su intento de aportar nuevas ideas, que una y otra vez son rechazadas. Yo, cuando entré, era más progresista que conservador. Pero, como el tiempo le hace a uno «sabio», he ido cambiando a lo largo de estos dos meses mi postura, y ahora soy, quizás, «de centro». En mi opinión, hay que tomar un poco de cada una de las partes. Hay que tener en cuenta la opinión de la gente respetable, pero también hay que ser crítico y humilde siempre. Hay que estar dispuesto a razonar incluso en contra de nuestros propios intereses. Hay que estar dispuesto a cambiar de opinión (y con esto me refiero tanto a unos como a otros), y sobre todo, hay que saber llegar a soluciones intermedias. Es evidente que hay cosas que no se pueden someter a consenso y que no admiten soluciones intermedias: por ejemplo, si se dejan de acentuar las palabras. Pero en otros asuntos no ocurre lo mismo. Supongo que la clave de todo esto es que, los que yo he llamado conservadores, tienen un concepto de lo que debe ser una enciclopedia, y los que yo he llamado progresistas, otro. Unos se guían más por el «modelo clásico», y otros se guían por un «modelo innovador». Entonces, el debate, se puede ampliar a la cuestión: ¿Modelo clásico o modelo innovador? Yo creo que un poco de todo. Es mi modesta opinión. Dalton2 (discusión) 12:25 14 sep 2008 (UTC) P.D: Me gusta más Muchasref. Mis razones: 1) No se ocultan las referencias en ningún momento, quiera o no quiera el usuario. 2) No molestan, pues ocupan poco espacio, así que cumplen perfectamente la función de Plegaref. 3) Se aprovechan los recursos de la tecnología wiki, mediante el uso del deslizador. 4) Hay varios usuarios de reconocido prestigio wikipedista que se oponen al uso de Plegaref. 5) Muchasref responde perfectamente a lo que yo entiendo como una "solución intermedia" para ambas partes. Dalton2 (discusión) 13:52 14 sep 2008 (UTC)

Pero se dijo en algún momento que muchasref daba problemas a la hora de imprimir. ¿Alguien puede confirmar si esto es cierto o falso? Agradezco a Dalton2 que dé nueva vida a esta discusión, que llevaba días quieta, y me parece de cierta importancia, pues muchos artículos hay en los que se usan esas plantillas y debería tomarse alguna decisión. A mí me parecen bien tanto plegaref como muchasref, les encuentro utilidad, sin que eso sea incompatible con valorar extremadamente las referencias (pues yo lo hago, y mi tendencia, que cada vez cumplo más, es referenciar, a ser posible, cada línea). --Fernando H (discusión) 13:58 14 sep 2008 (UTC)

En ese caso, la solución pasa -creo yo- por solucionar los problemas técnicos de Muchasref, que supongo que es uno de los motivos que esgrimen los partidarios de la sobriedad para eliminar esa plantilla. Dalton2 (discusión) 14:42 14 sep 2008 (UTC)

He abierto una cdb en Wikipedia:Consultas de borrado/Plantilla:Plegaref Sanbec ✍ 12:11 15 sep 2008 (UTC)

Solamente dos líneas para repetir lo que dije más arriba: "muchasref" imprime perfectamente y plegaref tiene el problema técnico (si la cierro después de entrar en el artículo) que ni baja a la sección referencias para poder abrirlas, ni mucho menos las abre automáticamente como hace muchasref. Coincido con lo que dice Dalton2 en sus tres comentarios anteriores (del día 14), para mí la mejor de todas es "muchasref": te lleva automáticamente a la referencia al pulsar en el superíndice y ¿para que quiero tener 300 o 400 referencias abiertas?. Cuando me interesa una, pulso en la 46, en la 127 o en la 345 y "muchasref" me lleva directamente a la que he pulsado. Un saludo, Antón Francho (si me quieres decir algo) 02:58 16 sep 2008 (UTC)

Se trata de un problema menor, pues quien haya pulsado "ocultar" sabrá dónde está el botón para "mostrar", cuyo nombre indica claramente a qué se refiere. Aun así, agradecería la ayuda de alguien que sepa programar el monobook. He estado intentando mejorar la plantilla de forma que en vez de ocultarse completamente se redujera su altura y apareciera la barra adicional de la antigua muchasref, pero no lo he conseguido. En otras palabras, se trataría de que al pulsar "ocultar" (o "reducir") se cambiara de lo que ahora aparece en plegaref por muchasref, más el botón de "mostrar" (o "ampliar"). Si alguien quiere echar una mano, tal vez sepa mejor a qué me refiero con estos intentos en mi monobook.js: base desde MediaWiki:Common.js (cambiando "ocultar" por "reducir" y "mostrar" por "ampliar"), limitación del número de líneas a mostrar (no funciona), alternar entre las características del class "listaref" y las del class de "listareferencias" que hay en MediaWiki:Common.css (tampoco funciona). Gracias por anticipado a quien eche una mano con esto. HUB (discusión) 14:45 20 sep 2008 (UTC)

Pues eso es lo que he dicho desde el principio, HUB, si para ver las referencias tengo que tenerlas abiertas ya que, si las cierro, es imposible que se abran automáticamente... ¿para qué necesito una plantilla que me da menos cosas que muchasref?. Antes de nada, mi enhorabuena por todo el trabajo de creación de plegaref, lo cortés no quita lo valiente, reconozco (aunque prefiera muchasref) todo el trabajo que ha costado la nueva plantilla. También los compañeros que crearon en el mes de mayo la plantilla muchasref recibieron mi enhorabuena, su trabajo les costó asimismo.

Volviendo a plegaref, y disculpa mis repeticiones en varios sitios, para mí sigue estando por debajo de muchasref. Se abre por defecto, conforme. La puedo cerrar si quiero que el artículo me ocupe pocas pantallas, perfecto. Pero si pulso un superíndice (estando cerrada), me quedo en el párrafo sin que me lleve a la referencia. Y, mientras esto último siga igual, la primera (para mí) muchasref, además prefiero ver las referencias en una sola columna ya que, muchas de ellas, caben en una sola línea horizontal.

Acabo de ver que la han borrado, hubiera preferido en todo caso haberla llevado al museo; pues entonces para mí, mientras en plegaref esté sin arreglar el problema de abrir automáticamente, solo me queda listaref|1. Antón Francho (si me quieres decir algo) 17:58 20 sep 2008 (UTC)

Muchasref limitaba el acceso a las referencias siempre, mientras que plegaref las muestra de forma predeterminada al abrir la página. Lo que ahora hace plegaref es dar una opción para ocultarlas. Si esa opción no te satisface puedes no usarla. Lo de las dos columnas se habló aquí. {{listaref|1}} para 0-25 referencias; {{listaref|2}} para 25-50 referencias; y {{muchasref}}, que podría ser sustituida por {{plegaref}} o por ejemplo {{listaref|fix}} (con este código, aunque como indico en la CDB puede ser mejor tener dos diferentes para que se encuentre mejor la utilización por separado con "lo que enlaza aquí"), para más de 50 referencias. Lo que se trata de hacer ahora es que esa opción funcione mejor de forma que, en vez de ocultar las referencias completamente, al pulsar el botón "ocultar" (o "reducir") se muestren unas pocas líneas con la barra vertical adicional y el botón para volver a ampliar. HUB (discusión) 18:55 21 sep 2008 (UTC)

Asteroides, asteroides...

¿No creen que todos los artículos de asteroides (ver Categoría:Asteroides - salvo aquellos muy importantes) deberían ser compactados en un Anexo u otro artículo? Saludos. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 17:54 7 sep 2008 (UTC)

Nones: esos artículos, aunque la mayoría diminutos, son enciclopédicos, y por tanto eventualmente podrían ser todos ampliados. El que sean demasiado reducidos no es condición necesaria ni suficiente para que se conviertan en anexos. Saludos. Farisori [mensajes] 18:35 7 sep 2008 (UTC)

1 año nueve meses [10]. No digo más. —C'est moi ^@eswiki _@enwiki 18:38 7 sep 2008 (UTC) Nota: Hay excepciones, pero muy pocas

 Muy en contra. Todos los artículos de asteroides son enciclopédicos y si son esbozos, lo que hay que hacer es ampliarlos, ponerles infobox, etc. Lucien ~ Dialoguemos... 19:53 7 sep 2008 (UTC)

Estoy con Lucien!Numenor_90 21:04 7 sep 2008 (UTC)

Por cierto: a muchas les falta su ficha. Farisori [mensajes] 21:18 7 sep 2008 (UTC) algo es algo :P

En mi opinión, no se debería programar un bot para que marque esbozos según tamaño. Mercedes (Gusgus) mensajes 07:33 8 sep 2008 (UTC)

Que salga la órbita. Sería muy bonito poder observarlos. Tengo nostalgia astronómica. Feministo (discusión) 09:41 8 sep 2008 (UTC)

Farisori: has sido reprobado en lógica. La propuesta de C'est moi sólo sugiere que la brevedad sería una razón suficiente. Nadie ha dicho que tal condición sea necesaria para convertir un artículo en anexo (tal cosa significaría prohibir que un texto largo lo sea). Por lo tanto lo de la bicondicionalidad no procede. Por lo demás coincido en que están bien como artículos, al igual que los pueblos y municipios, por más pequeños y botopédicos que sean. Gustrónico (*,+) 16:49 8 sep 2008 (UTC)

Mmmm lo de la bicondicionalidad era sólo para hacer más "entretenida" la respuesta... tuve 3 asignaturas de lógica en la U (una de ellas con lógica difusa) y he pensado varias veces en hacer un doctorado relacionado con lógica y matemática discreta, así que bueno.. algo sé del cuento. No todo es lo que parece :P Saludos, Gustrónico... y sí, heriste mi orgullo jeje Farisori [mensajes] 17:08 8 sep 2008 (UTC)

Entonces estás aprobado, porque el hilo ha resultado bastante entretenido. Gustrónico (*,+) 05:04 9 sep 2008 (UTC)

La obsesión por la extensión llega a ser molesta para mí. El otro día comentaban en IRC el número de Kb para pasar de infraesbozo a miniesbozo, a esbozo o a no tener señal... y no es eso. Un artículo breve puede estar completo si da toda la información obre un tema, no se puede pedir la misma extensión para un artículo sobre Cervantes, que sobre Fernando de Rojas por la simple razón de que no se tiene más información sobre el segundo. Particularmente me he dedicado bastante a los artículos más pequeños de esta enciclopedia y no creo que el argumento de «según lo que pese» tenga valor alguno. résped ¿sí? 07:48 9 sep 2008 (UTC)

Total y absolutamente de acuerdo con résped. Yo pienso que muchas etiquetas, además de no servir de ayuda, empeoran la calidad estética del artículo. Es difícil saber si un artículo es ampliable sustancialmente o no sin ser experto en el tema sobre el que trata, y por eso a mi juicio retirar esas plantillas debería ser competencia únicamente de los entendidos; no obstante, opino que algunos deberían tomar cartas en el asunto. ¿En qué se puede ampliar un artículo sobre un insecto del Carbonífero del que sólo se ha encontrado un ala fósil? Es posible que en el futuro se descubran más cosas sobre ese insecto, pero, bajo esa premisa, habría que colocar la plantilla a todos los artículos de Wikipedia. Yo creo que no estaría mal usar, por ejemplo, un icono parecido a la estrella de destacado, pero para indicar que se trata de un artículo pequeño (que no incompleto). Eso evitaría que otro le colocase la plantilla y mejoraría su aspecto para los lectores. Por otra parte, existiría una categoría para ese tipo de artículos de forma que estarían controlados. Y de estos artículos pequeños, también podría haber artículos destacados. Es que «destacado» tiene que ser sinónimo de «artículo larguísimo»? ¿Por qué un artículo sobre un concepto matemático no puede ser destacado? ¿Porque nunca será largo? Dalton2 (discusión) 11:19 14 sep 2008 (UTC)

Se deberia hacer un indice de asteroides para que la mayoria no sean articulos huerfanos ya que actualmente dificulta el mantenimiento. Sobre los esbozos estoi de acuredo con la idea de Dalton2

Xao davi (discusión) 14:54 15 sep 2008 (UTC)

Ya está hecho. Excelente trabajo, por cierto, aunque esa es sólo la punta del iceberg. Gustrónico (*,+) 03:46 16 sep 2008 (UTC)

Enlaces internos

Saludos.

Actualmente se supone que los enlaces internos solamente deben ponerse en la primera ocurrencia de un término en un artículo (véase aquí). Es decir: si en un artículo la palabra Sol aparece varias veces, solamente la primera de todo el artículo debe tener enlace.

Quisiera proponer que eso se cambie para que la primera aparición de la palabra en cada sección del artículo sea enlazada. Es mucho más cómodo para el lector: lo digo porque muchas veces, al abrir el artículo, voy directamente a una sección, y es mejor si las palabras raras de ésta tienen el enlace para abrir su artículo correspondiente. Como ejemplo, pueden abrir Célula, que es destacado. Imaginen que la palabra mitosis solamente estuviera enlazada la primera vez que sale en el artículo. Si alguien está leyendo una sección más abajo, y encuentra la palabra, y no sabe qué es...

Ya hay gente que enlaza varias veces, y sé que eso quizá no es una norma estricta, pero lo que quisiera es que se cambie en la página de ayuda (para que los nuevos de una vez aprendan la "regla" nueva), y en los demás lugares donde salga (que desconozco en este momento).

¿Qué opinan? ¿Alguien piensa que es mejor solamente 1 enlace por palabra? Nótese que dije "la primera aparición en cada sección"; pienso que ponerle enlace a todas las apariciones de la palabra sí sería excesivo. --Racso ^¿¿¿??? 19:36 11 sep 2008 (UTC)

Totalmente de acuerdo, es lo que yo hago cuando reviso artículos, a menos que las secciones sean muy cortas y/o se vean demasiado juntos los enlaces al mismo contenido, más o menos a ojo. Al fin y al cabo, la idea es facilitar la navegación. Saludos, Eric - Contact 19:48 11 sep 2008 (UTC)

De hecho, es lo que se hace ya, Racso. Yo, al menos, hago eso, y, por lo que he visto, no soy el único. Si no se dice nada al respecto en las políticas de estilo, lo añadiré. Dalton2 (discusión) 20:08 11 sep 2008 (UTC)

A eso me refiero, Dalton. Si la gente lo hace ya, y no hay oposición al respecto, vale la pena cambiar esa cuestión en los lugares en que se menciona (ejemplo). --Racso ^¿¿¿??? 20:44 11 sep 2008 (UTC)

 A favor Estoy de acuerdo con estos argumentos debería cambiarse. Efectivamente es algo que ya hacemos en muchos artículos. -Chien (Ôô) 20:23 11 sep 2008 (UTC)

Yo ya he hecho una sección en Wikipedia:Manual de estilo#Enlaces internos. Echadle un vistazo por si se me ha escapado algo. Dalton2 (discusión) 20:53 11 sep 2008 (UTC)

También estoy de acuerdo con la propuesta de Racso, entendiendo que «cada sección» se refiere a las secciones de nivel más alto en que se divide cada artículo. --Balderai (comentarios) 22:14 11 sep 2008 (UTC)

 A favor yo también, Gons (¿Digame?) 23:20 11 sep 2008 (UTC).

Buen aporte Racso ;) yo justamente me encontré con esta edición de un artículo que tengo vigilado... no tiene que ver completamente con el hilo, pero me pareció una muy buena edición, que ejemplifica el hecho que los enlaces internos deberían tener relevancia con respecto al tema concreto del artículo, y por tanto el que los repitamos en cada sección superior no me parece mal (porque por lo mismo, no deberían ser demasiados). Saludos, Farisori [mensajes] 00:07 12 sep 2008 (UTC)

 A favor de enlazar la primera aparición de la palabra en cada sección del artículo. Antón Francho (si me quieres decir algo) 01:08 12 sep 2008 (UTC)

 A favor Estoy de acuerdo con esa idea... desde luego, siempre filtrado por el sentido común, es decir, aplicarlo solo a las palabras claves (realmente importantes) para la comprensión del artículo. {Net'ito} 05:31 12 sep 2008 (UTC)

 A favor. Gustrónico (*,+) 12:43 12 sep 2008 (UTC)

Completamente a favor de que se indique expresamente, yo ya lo venía haciendo. Morza (sono qui) 14:31 12 sep 2008 (UTC)

Ni a favor ni en contra. Yo nunca he seguido esa política al pie de la letra, sino la del sentido común. Ejemplo: en el artículo destacado en portada hoy, Club de Gimnasia y Esgrima La Plata, enlazar más de la primera vez la palabra fútbol me parece poco recomendable, porque más allá del párrafo introductorio pierde fuerza semántica y relevancia al ser un término muy común. Sin embargo, por ejemplo, un año, lugar, personaje concretos u otro tipo de artículo que es destacable varias veces a lo largo de un texto amplio sí debería repetir enlace (no una, sino tantas veces como fuera necesario por sección, aunque normalmente son sólo dos: en la introducción y en una sección) porque es probable que el usuario sí quiera poder pulsar en él. Mi humilde opinión. --jynus (discusión) 16:20 12 sep 2008 (UTC)

 A favor yo también estoy a favor, aunque como ya comentaron, hay que tener un poco de sentido común. Electro07 (discusión) 16:53 12 sep 2008 (UTC)

 Muy a favordavi (discusión) 15:17 15 sep 2008 (UTC)

 Muy a favor Muy a favor Numenor_90 20:19 16 sep 2008 (UTC)

Inmensamente a favor XD Ya en serio: esto se agregó en el manual de estilo hace cinco días y, a menos que alguien esté en contra, no le veo necesario seguir con la discusión (sobre todo agregando sólo "a favor"es, sin argumentos) Saludos. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 23:43 16 sep 2008 (UTC)

Mayoría absoluta!! (s broma XD), ya ahora qu hacemos?? Numenor_90 20:33 18 sep 2008 (UTC)

Pos... ya lo hicieron. {Net'ito} 21:34 19 sep 2008 (UTC)

Discusión

He visto discusiones de articulos de temas políticos y religiosos y es que dan pena....! deberian los bibliotecarios vigilar más estos temas de discusión! Numenor_90 13:48 13 sep 2008 (UTC)

¿Jum? Wikipedia no es un foro. Ponme un ejemplo, porfa. — Kokoo !! 14:01 13 sep 2008 (UTC)

Discusión:José María Aznar, Discusión:Comunismo, Discusión:Camino neocatecumenal, Discusión:Opus Dei entre muchos Debería haber más control neutral en todos los artículos. Numenor_90 14:57 13 sep 2008 (UTC)

En lugar de reprochar a los demás, puedes agarrar un poco de valentía y vigilar por ti mismo esos artículos, fuera de las funciones administrativas como bloquear o borrar, un bibliotecario es como cualquier otro usuario, por lo que cualquiera puede hacer la revisión de esas páginas. Pericallis Al buzón 15:58 13 sep 2008 (UTC)

Evidentemente que Wikipedia no es un foro pero Numenor_90 tiene toda la razon, hara unos dias se tuvo que proteger la pagina de discusion de Salvador Puig Antich por que una IP decia que era un asesino... no se que pascual, y empezo a insultar a todo aquel que le llevaba la contraria y que buscaba mantener el articul segun punto de vista neutral. --Ravave- Parla amb mi (discusión) 16:00 13 sep 2008 (UTC)

Ya, pero se podría poner + atención, no queria dercir que los biblio no hacen nada! (porque no es verdad) Numenor_90 16:01 13 sep 2008 (UTC)

No te digo que no, lo que pasa es que hay cerca 400.000 articulos y muchos sobre gente polemica, de hecho yo he tenido que vigilar articulos que si te digo la verdad "no me entusiasman demasiado" --Ravave- Parla amb mi (discusión) 16:08 13 sep 2008 (UTC)

A lo mejor se tendría de crear una patrulla pacificadora para las discusiones XD Numenor_90 20:17 13 sep 2008 (UTC)

No crear una patrulla, pero con echarle un vistazo a las discusiones de los artículos que lees y borrar troleos y demases es suficiente.--Greek (discusión) 20:43 13 sep 2008 (UTC)

Debería haber + control.... (no solamente para los bibliotecarios)Numenor_90 20:34 18 sep 2008 (UTC)

Música

Creo que muchos patrulleros, especialmente los que patrullan páginas nuevas, están hartos de borrar artículos de bandas musicales irrelevantes, canciones irrelevantes, álbumes irrelevantes... Propongo importar de la wiki en inglés en:Wikipedia:Notability (music), para tener una guía por donde dejarse llevar a la hora de medir la relevancia de un artículo musical. ¿Opiniones? Miguel (discusión) 18:05 15 sep 2008 (UTC)

No creo que sea necesario traducir esa guía de la wiki inglesa ya que el criterio en nuestra wiki me parece que es claro. Esteban (discusión) 19:16 15 sep 2008 (UTC)

Miguel, el traducirla no evitará que se sigan creando. Y creo que estamos haciendo un buen trabajo con la limpieza. -- m:drini 19:28 15 sep 2008 (UTC)

Ya me imagino que seguirán existiendo, pero quizá serviría para organizar más el panorama, es decir, para tener un sitio al que acudir (una política) cuando haya un caso como ese (como el típico artículo de banda que sólo ha sacado un álbum y que no es muy famoso). Lo digo porque de vez en cuando hay discusiones en las consultas de borrado sobre la relevancia o no de una banda. Está implementada en varias wikis, supongo que con buen resultado. Miguel (discusión) 19:36 15 sep 2008 (UTC)

Como paso que sirve para aclarar posibles confusiones y conflictos innecesarios entre usuarios será bienvenido. También para "educar" a posibles patrulleros, será un gran comienzo darles una guía con parámetros donde apoyarse y sentirse más seguros de sus acciones. Felicitaciones por la propuesta y  A favor de una traducción y su obvia (casi que ni debería mencionarla) adaptación. Lampsako (discusión) 21:36 15 sep 2008 (UTC)

 En contra, los criterios de notabilidad son uno de los principales defectos de la wikipedia en inglés, ya que con ellos wikipedia se arroga el derecho de determinar por sí misma qué temas son "importantes" y qué temas no. Y ese no es el criterio que mueve a este proyecto, los temas importantes son los que ya son importantesen el mundo real, más allá de lo que digan los usuarios de una página de internet. La mejor forma de asegurarse de eso y filtrar las autopromociones es aplicar la verificabilidad al palo: si un artista es importante, entonces editó trabajos por medios no autopublicados, y/o hablaron de él/con él en medios de prensa no autopublicados. Y punto final. Implicación lógica y sin lugar para interpretaciones subjetivas de los wikipedistas. Thialfi (discusión) 01:39 16 sep 2008 (UTC)

Holá. ¿Y no se podrían agregar esos puntos en alguna política como sección? ¿Es decir, 1.la edición de trabajos por medios no autopublicados (salvo que sean populares y editen sus propios discos - esto es hoy común, con el avance de la tecnología y el abaratamiento de los equipos necesarios) y 2.que hayan aparecido en medio de prensa? Lampsako (discusión) 05:36 16 sep 2008 (UTC)

<me como la sangría>A mi parecer esto debría tratar de ponerse como un consenso de Wikiproyecto:Música y no como una política, igual la mayoria se pueden sacar por sentido común.-Grizzly Sigma (Disc). 05:43 16 sep 2008 (UTC)

 En contra de aplicar tales criterios de forma universal. Como orientación para aplicar a bandas recientes, tal vez. Pero en todo caso, todo debería depender de las referencias. Hay bandas y músicos que han publicado sólo un álbum, o ni eso, un par o un solo sencillo, o incluso que no han publicado nada, que son relevantes. Ejemplo: London SS no publicaron nada y que yo sepa nadie ha sacado su triste maqueta. Pero de ahí salieron miembros de grupos muy importantes. El sencillo Popcorn fue una one-hit wonder que no debe faltar en ninguna historia de la música tecno y del grupo (Hot Butter) nadie sabe nada; otro tanto puede decirse de Magic fly de Space y mil más (tengan o no artículo ahora mismo). ¿Cuántos discos sacó Big Bopper? ¿Y Ritchie Valens? Bueno, en estos casos se han recopilado de mil maneras sus escasas producciones (escasas por sus prematuras muertes). .... En el mundo de la música underground no hablemos ya; hay miles de grupos que jamás publicaron otra cosa que maquetas o autoediciones, con frecuencia por una intencionada actitud anticomercial; de ellos sólo unos centenares serán relevantes, pero ahí rigen otros criterios que los que hasta aquí se han mencionado. Géneros donde se dan mucho este tipo de casos son el punk, hardcore, thrash metal en muchas variantes, música industrial, experimental, minimalista, etc. etc. Son las referencias (prensa especializada, webs temáticas...) las que ahí deben hablar para justificar la relevancia. Por supuesto nunca se dará el caso para un grupo salido el año pasado, pues ¿cómo se acreditará su importancia? Para eso sí sirven los criterios cuantificacionistas de ventas y número de cedés, para dar cabida a «revelaciones» y «hypes» de todos los colores. Saludos, --Fernando H (discusión) 21:19 16 sep 2008 (UTC)

Está bieeen. xDDD Miguel (discusión) 21:12 18 sep 2008 (UTC)

Wikipedia en CD's

Que opinan de hacer una versión de Wikipedia en CD tal y como se hizo con Wikipedia en ingles, ¿También seria viable una versión de DVD?, ¿Que artículos estarían incluidos?. Saludos. -- House ¿Operación, vasectomia, amputación?

Tampoco era muy complicado de buscar, ¿no? Morza (sono qui) 16:06 22 sep 2008 (UTC)

Pues debía de serlo, porque yo llevo unos cuantos meses por aquí y no tenía ni idea de que existiese esa página. En todo caso, este es un tema que yo nunca he entendido muy bien; por resumir, me parece algo incoherente estar haciendo una enciclopedia en internet que se caracteriza por su construcción permanente y querer ponerla en formol en un CD o DVD. Pero hay gente a la que le entusiasma la idea. --Camima (discusión) 16:39 22 sep 2008 (UTC)

La "contradicción" se debe a la necesidad imperiosa que existe en muuuuuuchos lugares de contar con enciclopedias y no tener posibilidades técnicas ni económicas de obtener una conexión a Internet ni dinero para comprar encilopedias de papel. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:56 22 sep 2008 (UTC)

yo creo que no es necesario pero para gustos... también seria difil, porque hay articulos que son polemicos y ya sabeis... esto no es así! ahn sacado esta edicion y no la otra! etc... Las trompetas de Jericó 20:56 22 sep 2008 (UTC)

Plantilla para identificadores de carreteras

Hola a todos. Aunque mi actividad principal es en en:, últimamente he estado algo metido en artículos sobre carreteras/autovías en España y me he dado cuenta de que al poner el identificador de cada vía con su "presentación estándar" (encuadrado, como por ejemplo  E-05 ,  AP-41  o  N-403 ) se debía utilizar un tag HTML "font" con su fondo, etc. Por si esta introducción no fuera bastante pestiño - y más en artículos como A-42, donde hay muchos "carteles" de carreteras - la convención de colores no era uniforme en todas las páginas, y aunque parece que sí hay un cierto consenso (sobre todo para autovías), algunas páginas como la de la red viaria de Andalucía usan otra "paleta" más clara. Por ello, he decidido crear Plantilla:Identificador carretera española, una plantilla que con sólo dos parámetros ("tipo" e "id") genera el cartel apropiado para la carretera con un tag "span" más CSS. Ahora mismo estoy documentando la plantilla, pero creo que ofrece la simplicidad y flexibilidad suficientes para reemplazar todos los carteles creados "a mano" con referencias a esta plantilla. ¿Qué opina el Café? --Habbit (discusión) 22:47 20 sep 2008 (UTC)

Yo no estoy para nada interiorizado en este tipo de plantillas, pero si con esta nueva plantilla que has creado quedan otras redundantes, por favor te ruego solicites su fusión en el Wikiproyecto:Plantillas :) saludos, Farisori [mensajes] 23:48 20 sep 2008 (UTC)

Que yo sepa no quedan otras redundantes; el problema es precisamente que antes no había una plantilla para esto, luego se usaba código HTML ad-hoc con las posibles diferencias de formato que eso conlleva (con/sin espacios pre/post-identificador, distintas paletas de colores, etc.). Hablo aquí de la plantilla nueva para que la gente sepa que existe y, si no hay oposición, utilizarla cada vez que se necesite uno de estos "cartelillos" de carreteras. --Habbit (discusión) 00:00 21 sep 2008 (UTC)

Ya existe la Plantilla:Carretera. -=BigSus=- (Comentarios) 14:46 21 sep 2008 (UTC)

Sí, pero como digo ninguna de las dos queda redundante porque generan carteles con fines distintos: {{Carretera}} crea carteles grandes (de hecho, de tamaño fijo) basados en layout de tablas e imágenes PNG, mientras que {{Identificador carretera española}} crea pequeños carteles diseñados para ir "en línea" con el texto y usando sólo un SPAN con CSS. Si se me permite algo de crítica constructiva, creo que {{Carretera}} es muy mejorable, ya que "falla" con algunas carreteras de "nombre largo" como en  N-104a  o  BA-5022 . Véase: {{Carretera}} y {{Carretera}} --Habbit (discusión) 18:50 21 sep 2008 (UTC)

Tienes razón con lo de que la plantilla carretera es muy mejorable. Tomo nota de la otra plantilla. Un saludo. -=BigSus=- (Comentarios) 06:55 25 sep 2008 (UTC)

Relevancia en distintos temas

No creen que debería adecuarse de una forma mas concisa la política sobre relevancia, me refiero concretamente a los artículos sobre "culturas urbanas" y deportistas, existen cientos de artículos sobre deportistas que han estado siempre en segunda división, en el caso de los futbolistas y desde mi punto de vista no tienen la relevancia para estar en una enciclopedia, sobre el tema de las "culturas urbanas" creo que se debería de limitar la relevancia a aquellos grupos que hayan sido objeto de estudios sociológicos y culturales, que tengan una prescencia importante dentro de la sociedad y que las fuentes de dichos artículos sean totalmente verificables, desechando por completo blogs, wikis, etc. Bueno, espero sus comentarios. Saludos a todos. Handradec (discusión) 10:14 21 sep 2008 (UTC)

Es efectivamente muy resbaladizo lo de la relevancia. En un hilo pasado del Café se comentaba que es más claro el critero de verificabilidad. ¿Hasta que punto son relevantes los futbolistas profesionales de primera división de cualquier país más que el fútbol en sí, formado por las federaciones, clubes y equipos de todos los niveles y en todas las esquinas de su territorio? ¿Porqué primera división es más relevante que segunda o que las todavía más abajo? Si la Wikipedia busca agregar "todo el conocimiento de la humanidad" y no hay complicación técnica para el crecimiento en tamaño, ¿qué aporta la exclusión de lo pequeño, aparte de debates bizantinos y actitudes "afeadoras" de aquello que no se considera "relevante"? Vuelvo al campo de la Ciencia: ¿Qué sería relevante allí? En física: ¿sólo los conocimientos con Premio Nobel? ¿Sólo los que han sido descubierto por personalidades famosas? ¿Los conocimientos que todos y todas "sabemos" que son relevantes? Si cada elemento de la tabla periódica es relevante. ¿por que no cada club de segunda o de regional, si está referenciado? Que conste que paso del fútbol. Sólo que veo que parece que es lo más "relevante" como para poner como ejemplo. Inclusionista: Feministo (discusión) 23:48 21 sep 2008 (UTC)

...Pero has usado la frase clave: "si está referenciado"... Ese es otro problema: ¿de dónde sacas referencias para un futbolista? porque ojo que referenciar un periódico no me parece muy serio que digamos ;) Farisori [mensajes] 23:54 21 sep 2008 (UTC)

¿Referenciar un periódico no es serio? ¿Y por qué no, si se puede saber? ¿Qué cosa invalida a un periódico como fuente de información para wikipedia? Thialfi (discusión) 00:01 22 sep 2008 (UTC)

Pues que se trata de una fuente subjetiva, y no completamente corroborada. Mucha, muchísima información comunicada por los diarios es errónea, y sólo muy pocas veces se hacen fe de erratas en ediciones posteriores. Farisori [mensajes] 03:36 22 sep 2008 (UTC)

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Soy usuario nuevo (desde ayer) y solo dejaré mi reflexión: Veo que en wikipedia hay muchos personajes que son de importancia muy relativa para la Universalidad de las personas. Los futbolistas (jueguen donde jueguen), son un ejemplo. En mi opinión, si es aceptable que un jugador menos importante sea parte de wikipedia, usando un criterio común y equilibrado se debería aceptar a cualquier otro deportista profesional (independiente de sus resultados) y, en forma más amplia, a cualquier otro profesional no importando la actividad que desarrolle. ¿o son menos importantes para el mundo el médico del centro de Salud de mi barrio? ¿el ingeniero gerente de proyectos responsable de la MegaObra que trae desarrollo economico? ¿el sacerdote que lidera a cientos de fieles hacia la espiritualidad? ¿Cual es la diferencia entre ser Gisele Bündchen o ser una modelo fotografica de una ciudad pequeña provinciana? Basado en esto, creo que se deberia crear un Proyecto llamado WikiOficios, donde todo y cualquier profesional, sea de lo que sea, pueda registrar un resumen de su vida. Será un aporte para la humanidad en el futuro, saber que el Dr. Pedro Desconocido ha salvado la vida de 6 personas durante su vida laboral. El problema que veo es, ¿como acreditar los logros de cada uno de estos profesionales hoy tan anonimos? ¿de cada uno de nosotros, que seguramente durante nuestro pasar por la tierra dejamos algo plantado para el mundo del futuro? --Fimasava (discusión) 00:09 22 sep 2008 (UTC)

Podria ser valido referenciar desde un periodico, pero, ¿cual periodico será valido? ¿todo y cualquiera? ¿o los que tengan una minima circulación a definir la cual deberá ser comprobada? Obviamente que el Curriculum de cada uno de estos profesionales deberia tener un limite. Digamos no más de 3000 caracteres, por ejemplo, para que sea realmente un resumen con lo más importante de la vida profesional de estas personas que aportan al mundo en forma anonima en la actualidad. --Fimasava (discusión) 00:14 22 sep 2008 (UTC)

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Por lo que yo entiendo la cuestión de la verificabilidad es que si está publicado en una publicación registrada, puedes acceder a esa "fuente". Puedes dirigirte a la hemeroteca o en última instancia a la redacción de la publicación, y comprobar la "fuente" de la información. Es algo así como la Trazabilidad. ´Puestos así de formales, un periódico registrado de cualquier país sí que valdría como fuente "trazable", independientemente de su difusión. El que sea "trazable" hace que si publica algo en términos digamos "delictivos" (por ejemplo), se sabe a quién "meter en la cárcel", al periodista o la periodista, al director o directora del consejo de redacción... Eso lo hace una fuente fideligna. Entiendo yo. Con las revistas y libros idem de lo mismo. Así que todo lo referenciable o verificable en términos formales no atiende a escala, es decir, no consiste en si es "El País" con 500.000 ejemplares diarios o si es el "Diario de la Costa del Sol (si es que sigue existiendo)". Al ser fuente secundaria, en caso de que las fuentes primarias se muestren equivocadas, otras fuentes primarias habrán de reflejarlo, y esas son las que afloran y se confrontan, ese es el método (creo). El tamaño, grosor, "relevancia", ... no sé, no me gusta. Puede que "El País" mienta y que el "Diario de la Costa del Sol" sea más preciso (por ejemplo). En cuanto a la propuesta de las profesiones, imagino que habrá quien se esté tomando el tema como mal, dada la presumible avalancha de auto-ego-publicitaciones. No es eso. Pero si resulta enciclopédico incluir todas las poblaciones, todos los núcleos de población (según el resultado de la Encuesta de la Propuesta de Relevancia Enciclopédica), ¿porqué ese criterio inclusivo es selectivo? En herramientas, ¿sólo la llave inglesa y el alicate? Si hay manuales (libros), revistas técnicas especializadas que sirvan de fuente para referenciar alguna herramienta específica como "Fresadora talycual (no se me ocurre)", ¿hemos de opinar sobre su relevancia? Creo que suele ser carne de prejuicios, y en tonos muy elevados además. Feministo (discusión) 01:00 22 sep 2008 (UTC)

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Feministo y otros amigos. Es justamente para que en Wikipedia no aparezcan esta avalancha de ego-publicaciones que sugiero usar un espacio diferente a Wikipedia (WikiOficios, por ejemplo), donde no hay que hacer tanto filtro al "ego". y que bastando con mencionar alguna fuente medianamente aceptable (a ser definida) se pueda dar un poco de espacio al "ego" (si asi quieren tomar algunos, aunque en mi opinión no es así, ya que más bien creo que nadie esta apto para juzgar la importancia de las personas. Es más ego de algunos decir que fulano o mengano no merece ser parte de Wikipedia). Al fin y al cabo, lo que abunda no daña. Esto permitiría, por ejemplo, que un pequeño cientifico de pueblo (en cierta medida anonimo) podría mencionar su linea de trabajo. Quizás en cientos de años más el mundo sepa que estaban delante de un genio, que dejó registrado en WikiOficios la resolución de un problema fundamental (y que no había tenido espacios adecuados para registrarla, o que todos los consideraran loco y sin importancia). --Fimasava (discusión) 01:18 22 sep 2008 (UTC)

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Artículos vitales

Siguiendo con mi argumentación sobre la conveniencia de centrarnos en la mejora de los artículos más visitados, en este enlace de la wiki inglesa tenéis un listado de artículos que ellos consideran vitales. Muchos de esos artículos pueden ser objeto de traducción. Vital articles Un saludo. --Feliciano (discusión) 02:20 24 sep 2008 (UTC)

Usuario:Chabacano/Vitales --- 3 3 3 --- 02:45 24 sep 2008 (UTC)

Encuesta para artículos musicales

Wikipedia:Encuestas/2008/Cambio de infoboxes de artículos musicales, encuesta abierta, participa!. Saludos David 17:43 26 sep 2008 (UTC)

10.000 artículos

Estos días se ha llegado a la publicación del artículo número 400.000 en wikipedia, pero quería plantear una reflexión entre la cantidad y lo que verdaderamente interesa a los lectores y la poca relevancia que tienen muchos de los artículos que se editan, incluso muchos de los que resultan nominados como artículos buenos o destacados. Solamente hay unos 10.000 artículos que superen las 7.000 visitas mensuales, y yo quería proponer en el café, hacer un revulsivo con los artículos buenos y destacados y es que éstos tendrían que tener una demanda real de lectores. Así obligaría a los redactores habituales de artículos a concentrarse en mejorar y destacar los más solicitados por el público en general muchos de los cuales necesitan reformas y mejoras significativas. Para lograr este objetivo lo más indicado son los wikiproyectos temáticos desde donde se puede ir haciendo la propuesta de artículos para ser nominados buenos o destacados. Es una pena los poquísimos artículos buenos y destacados que hay en estos 10.000 artículos. Un saludo. --Feliciano (discusión) 14:32 22 sep 2008 (UTC)

¿Ein? ¿Cómo sabes cuáles son esos diez mil artículos que superan las siete mil visitas al mes? ¿Dónde lo has visto? (¡Quiero el enlace! Me parece muy interesante). — Kokoo !! 14:42 22 sep 2008 (UTC)

En este enlace Aqui puedes ver los datos de agosto del artículo cojinete que ha tenido 7.378 visitas y ocupa el ránking 9.678.. Así que si buscas pot título de artículos que te interesen puedes saber las visitas que obtienn y abordar la mejora de los más relevantes. Hay mucho trabajo que hacer y mejorar un artículo es algo muy digno y significativo para un wikipedista. Saludos --Feliciano (discusión) 14:52 22 sep 2008 (UTC)

Los mil más vistos de agosto. Cada cierto tiempo alguien escribe en el café pidiendo colaboración para los artículos más consultados (yo mismo lo he hecho en alguna ocasión). Lo que ocurre es que la gente hace lo que puede, y colabora en aquellos temas que domina y sobre los que está interesado en estos instantes. También se da la condición de que la gran mayoría de los que lean el café ya estén dando lo máximo de sí para el proyecto, así que esta clase de mensajes no suelen tener efecto. --emijrp 17:08 22 sep 2008 (UTC)

Además, los artículos más visitados no son los más relevantes sino los más populares. No hay que confundir. Saludos, Alpertron (discusión) 18:57 22 sep 2008 (UTC)

Entonces un artículo por no recibir tantas visitas como el artículo de Naruto, ¿no puede ser bueno ni destacado? ¿Podría saber qué utilidad tendría esto? Cada quien redacta lo que desea, si hace falta mejorar la calidad de algunos de los más populares, pues ya es otra cosa, pero no se soluciona "castigando" a otros artículos. Poromiami 00:54 23 sep 2008 (UTC)

Poromiami: No se trata de castigar a ningún artículo, cada cual es libre de dedicar su tiempo libre a lo que le parezca, pero es una pena que el tiempo dedicado a Wikipedia, no pueda tener el máximo rendimiento. Estoy seguro que cada redactor de artículo bueno o destacado sería capaz de abordar la mejora de uno de esos artículo que tu llamas populares. Es por tanto solo un consejo o si lo prefieres una sugerencia pero para nada una imposición o exigencia. --Feliciano (discusión) 08:27 23 sep 2008 (UTC)

Hombre, de que sería maravilloso que esos artículos fueran todos ADs, sin duda, pero el método que propones no me parece nada bueno. Sinceramente no veo por qué un artículo con menos de 7.000 visitas al mes no puede aspirar a ser bueno o destacado. Se me hace una restricción que nos haría retroceder. Y ni siquiera estamos seguros de que esos "redactores habituales de artículos" dejaran de redactar sus artículos menos importantes de siempre y se pusieran a trabajar en los más visitados. Yo por lo menos no creo que lo hiciera. En fin, considero que es una propuesta con muchos problemas asegurados y algunos beneficios que nadie nos promete que llegarán. Poromiami 03:37 24 sep 2008 (UTC)

Toolbar de IP

Este toolbar pero el reducido

¿No seria bueno quitar la barra de herramientas para IP's?, ya que solo lo usan para vandalizar, como lo de imagen de ejemplo, negrita, etc. Saludos. -- House ¿Operación, vasectomia, amputación?

ya que solo lo usan para vandalizar (...) Puedes comprobar eso? Si bien hay muchas IPs (o usuarios recién registrados) que hacen pruebas de edición con la barra, no podríamos decir que absolutamente nadie lo usa para agregar enlaces internos/externos, nuevas secciones y demás pero de forma legítima. Al menos yo los usaba (el de enlaces internos y el de la firma, sobre todo) Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 18:51 20 sep 2008 (UTC)

Aunque se quite la barra seguiran vandalizando igual, pero eso es generalizar, igual que hay IP que vandalizan tambien hay user que se crean una cuenta con este motivo, no todas las IP vandalizan y a lo mejor usan la barra en la zona de pruebas o hacen pruebas de edicion para familiarizarse con ella, yo antes editaba como IP. --Ravave- Parla amb mi (discusión) 18:55 20 sep 2008 (UTC)

No podemos olvidar que hay IPs que hacen ediciones válidas y valiosas, y no son pocas; además, la barra básica es muy reducida de por sí. Saludos, Eric - Contact 18:57 20 sep 2008 (UTC)

Algo en contra - La Wikipedia en francés tiene una botonera pequeña que ayuda con el formato wiki haciendo cosas simples como redirecciones e insertar tablas. En mi opinión, si se tuviera que hacer esto, la apoyaría con unos 4 o 5 botones extra, pero no más, porque tal como lo mencionaron un poco arriba, podría ser utilizada para vandalizar. _{macy (talk)} 20:47 20 sep 2008 (UTC)

Lo que sí quitaría sería la línea horizontal (----) Creo haber visto que antes se usaba para separar comentarios en discusiones, pero en la actualidad no he visto que tenga algún uso... más allá de las pruebas de edición, claro Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 14:55 21 sep 2008 (UTC) Pd: bah, es técnicamente posible?

Hombre, hay gente que usa la linea horizontal, por ejemplo, para un anexo sobre episodios de television que hay aqui en wikipedia, se ponen los que ya tienen fecha y se separan los que aun no tiene fecha para estar mas ordenados (segun lo veo yo), a mi me parece que no se deberia quitar, es mas, me gustaria que tuvieramos la misma toolbar que la wikipedia francesa, tiene 5 botones mas que la wikipedia en español y puede servir para hacer enumeraciones, tablas, redirecciones, categorizar (no hace falta escribir a mano "Categoría). --Ravave- Parla amb mi (discusión) 15:06 21 sep 2008 (UTC)

Aquí un borrador de cómo podria ser la botonera:

Con eso sería suficiente, ya que si le metemos más botones o efectos especiales como la del monobook (ejemplo, guardar automático) podría hacer que los usuarios novatos hicieran algún desastre en algún artículo. _{macy (talk)} 19:01 21 sep 2008 (UTC)

Por qué el botón de tachar? En los artículos no se usa, en las discusiones comúnmente tampoco (si es una falta a la etiqueta se quita directamente) así que creo que se usa sólo para anular votos, pero si es un novato no creo que anule votos y si es alguien más experimentado no creo que necesite el botón. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 22:16 22 sep 2008 (UTC)

jarisleif, yo solo dije que era un borrador, no exactamente cómo debe ser :-P. Se le pueden agregar más o quitarle botones pero de una forma que no dañe los artículos. _{macy (talk)} 01:44 23 sep 2008 (UTC)

A mi me hace gracia lo de tachar, puedes poner esto por ejemplo "Este articulo se borro por autopromocion, si no estas de acuerdo (tachado te j...) lo sentimos" xD --Ravave- Parla amb mi (discusión) 06:36 23 sep 2008 (UTC)

Nacionales

Mucha gente escribe que en la guerra civil lucharon los republicanos y los nacionalistas. Pues esta mal dicho decir nacionalistas, nacionales es la forma correcta. Aviso poruqe la mayoría de articulos tienen este fallo. gracias Las trompetas de Jericó 13:18 28 sep 2008 (UTC)

¿No eran los unitarios y los federales? Thialfi (discusión) 20:18 28 sep 2008 (UTC)

je je, perdón! me refería a la guerra civil española XD Las trompetas de Jericó 20:19 28 sep 2008 (UTC)

Pues arreglalo, ¿no? Morza (sono qui) 20:24 28 sep 2008 (UTC)

Ah, así sí. Si te parece que hay un malentendido crónico en varios artículos y que no es un tema que pueda ser controversial, podés tomar la iniciativa y corregirlo, y los que se enteren por acá ayuden Thialfi (discusión) 20:27 28 sep 2008 (UTC)

Pagina de usuario

Creo que todas las paginas de usuario deberian estar semiprotegidas, para evitar futuros accidentes, ya sé que me direis que esto se hace cuando ya as sido vandalizado varias veces... Pero creo que deberian tener algun tipo de proteccion! (- discusion claro ;)) Numenor_90 20:16 16 sep 2008 (UTC)

No creo que sea bueno presumir tanta mala fe... --Camima (discusión) 20:30 16 sep 2008 (UTC)

Se podria dar la opcion a los usuarios de protegerla excepto para los biblios y el mismo usuariodavi (discusión) 20:34 16 sep 2008 (UTC)

No. En mi opinión, la libertad de edición en Wikipedia debe estar lo menos restringida posible y, cuando lo esté, debe serlo por una causa de fuerza mayor. Una protección supuestamente preventiva como la que pedís no está justificada. --Camima (discusión) 20:49 16 sep 2008 (UTC)

De acuerdo con Camima, y completamente en contra con la propuesta: las páginas de usuario no deberíamos verlas como si nos pertenecieran sólo a nosotros; son simplemente nuestra tarjeta de presentación, pero cualquier puede y debería poder editarlas. De hecho, yo he editado varias, cuando estoy por ejemplo haciendo reemplazos de plantillas, de modo que así las páginas de usuario se sigan viendo como corresponde. Bloqueos sólo a páginas vandalizadas. Saludos! Farisori [mensajes] 22:25 16 sep 2008 (UTC)

Teneis razón, pero creo que se tendria de hacer lo que ha dicho Davi Numenor_90 19:17 17 sep 2008 (UTC)

(xao a la sangria)Creo k no lo entendeis seria dar la opcion en preferencias de poder protegerla excepto para los bibliotecarios y el mismo usuario no vendria marcada por defecto y estaria acompañada de una recomendacion pero asi si un usuario se siente inseguro podria marcarla y asi prevenir el vandalismo.

Mas vale prevenir que curar. Refran popular

davi (discusión) 18:36 18 sep 2008 (UTC) Otra cosa estoy de acuerdo con vosotros pero sigo defendiendo mi idea. davi (hablame) 18:37 18 sep 2008 (UTC)

si estuviermos todos de acuerdo, quien se encarga de hacer esto (nunca lo había pensado :()?? Numenor_90 20:29 18 sep 2008 (UTC)

¿Todos de acuerdo? Solo veo las opiniones de 4 usuarios, este es un gran cambio necesitaría la opinión de muchos más (Como una encuesta), pero primeramente se necesitaría saber si esto es técnicamente posible, si no se sabe eso no tiene sentido seguir llevando esta discusión. Pericallis Al buzón 21:18 18 sep 2008 (UTC)

Tranquilitat i bons aliments Refran popular

Tranquilo pericallis, solamente queria saberlo,no queria ni quiero meterme con nadie, simplemente era una duda wikipedista .... Numenor_90 19:43 19 sep 2008 (UTC)

Estoy tranquilo, solo respondía a tu comentario anterior. Pericallis Al buzón 20:43 19 sep 2008 (UTC)

Estoy haciendo una encuesta para ver la opinion de mas gente ayudarme por favor davi (discusión) 13:57 20 sep 2008 (UTC)

Como dije antes, antes de hacer una encuesta/votación, se debería de ver si esto es técnicamente posible. Pericallis Al buzón 23:47 20 sep 2008 (UTC)

== de WP:CT. ¿Qué les parece? Farisori [mensajes] 06:09 3 oct 2008 (UTC)

A mi me parece bien, quizás podamos matar dos pájaros de un tiro e incluir también el convenio Aviso xxx para plantillas de avisos a usuarios, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 01:39 4 oct 2008 (UTC)

A mi no me parece bien, me parece genial. Poco a poco ¿a qué te refieres con lo que dices sobre aviso xxx? Mi no entender. Dorieo (discusión) 04:29 4 oct 2008 (UTC)

Quería decir que, ya que hemos llegado a un acuerdo en otro hilo del café de adoptar el formato Aviso xxx como nombre a las plantillas de avisos que se dejan a los usuarios (ej. {{Aviso wikificar}}), y si efectivamente se va a meter mano a WP:CT pues también podría mencionarse también este otro tema, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 05:32 4 oct 2008 (UTC)

Pues sí, Poco a poco, que se hagan los cambios pertinentes en WP:CT. Dorieo (discusión) 12:25 4 oct 2008 (UTC)

Wikiespecies

Creo que sobre este tema se habló mucho. Propongo trasladar todos los artículos de la Categoría:Taxonomía a Wikiespecies, que los artículos que no hablan de especies estén en una especie de Apéndice, y que la Categoría:Taxonomía rediriga a la página de Wikiespecies.

Soy Cristhian U., no sé por qué, pero ya no puedo ingresar. ¿Me bloqueó algún bibliotecario?

No estás bloqueado y el bloqueo afecta a la edición, no al ingreso. Michael Scott >>> 22:36 28 sep 2008 (UTC)

¿Y qué opinan de mi propuesta?--Cristhian U. (discusión) 23:05 28 sep 2008 (UTC)

Yo no estoy de acuerdo, creo que si acaso sería mejor volcar los contenidos actuales (copiarlos) allí, pero conservándolos en wikipedia en español, ya que es muy útil, y está muy bien estructurada en base a nombres científicos con redirecciones desde los nombres vulgares, mejor que en la inglesa. Feministo (discusión) 23:25 28 sep 2008 (UTC)

Wikiespecies únicamente muestra la taxonomía de las especies, los artículos dentro de Categoría:Taxonomía están relacionados al concepto taxonomía, y no son especies. Pericallis Al buzón 23:34 28 sep 2008 (UTC)

Ya lo dijo Álvaro, en Wikispecies lo que se muestra es la clasificación taxonómica, aquí es enciclopédico: se ve taxonomía pero también aspectos anatómicos, de comportamiento, etc. Poromiami 01:56 29 sep 2008 (UTC)

Ampliando un poco más. Wikiespecies "no tiene" idioma. No es un proyecto en inglés, ni español, etc. Porque únicamente mantiene la estructura del árbol taxonomico, no tiene idioma y por tanto, no es el lugar apropiado para escribir SOBRE los animales. De suerte que, contenido acerca de los animales (artículos) deben ir en las diferentes wikipedias. Espero que eso aclare la diferencia entre wikispecies y wikipedia -- m:drini 03:36 29 sep 2008 (UTC)

Cambio del portal de Comunicación

Buenas tardes. Hemos visto que en la portada, en el apartado de portales, aparece el portal Comunicación dentro del ámbito de la Sociedad. Sin embargo, consideramos que debería incluirse en el ámbito de las Ciencias Humanas y Sociales, junto con el resto de temáticas como son el Derecho, la Historia, la Filosofía, etc. Si proponemos esto es porque los contenidos de este portal no giran en torno a un fenómeno de caracter social que comprende todos los actos mediante los cuales los seres vivos se comunican con sus semejantes para transmitir o intercambiar información, sino que registra la parte teórica e histórica del término, su evolución a lo largo de la historia como fenómeno. Por ello, carece de sentido relacionarlo con la gastronomía, los deportes o los videojuegos.

Esbozos

Propongo que los bots no puedan poner la plantilla {{esbozo}} porque algunos articulos son completos pero son cortos ya que o bien no se sabe mas sobre el tema o bien el tema es corto en si. Quizas se podria proponer que se pusiera un icono como el de articulo destacado para los articulos de esta indole y asi evitar que otras personas pusieran la plantilla. _{Not:esto es una propuesta original de Dalton2 que yo he traido aqui.} davi (discusión) 15:39 15 sep 2008 (UTC)

En sí un esbozo es un artículo corto, que bien puede estar más o menos completo, pero de que es corto debe serlo. No hay esbozos de 50 kb. Así que no veo cuál es el problema con que los bots pongan la plantilla. Poromiami 17:55 15 sep 2008 (UTC)

¿Que bot se dedica a esta labor?, ¿cual es el limite que se ha impuesto para decidir lo que es un esbozo y lo que no?, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 17:59 15 sep 2008 (UTC)

Qué raro.. nunca he visto un bot poniendo una plantilla {{esbozo}}, me uno a la pregunta, ¿qué criterios utiliza? ya hemos dicho muchas veces que este es un tema subjetivo que no tiene que ver precisamente con el tamaño del artículo, por lo que me parece mal dejarle esta tarea a los bots, aunque, reitero, yo jamás lo he visto. Saludos, Farisori [mensajes] 19:11 15 sep 2008 (UTC)

De acurdo con Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) y Farisori (disc. · contr. · bloq.) un bot aún no tiene la capacidad de analizar el contenido y la calidad de un artículo para determinar fehacientemente si le falta algo escencial y se deba ampliar a la brevedad. Esteban (discusión) 19:14 15 sep 2008 (UTC)

Hace bastantes meses, cuando recién creé a mi bot, lo usé (entre otras cosas) para poner plantillas de esbozo. Sin embargo, la idea no prosperó por los motivos que están dando aquí de nuevo. En estos momentos creo que ningún bot está realizando esa tarea. --Racso ^¿¿¿??? 22:32 15 sep 2008 (UTC) Una forma de poner las plantillas que sería acertada sería mirando el tamaño del mismo artículo en otras Wikipedias; si el artículo de aquí es pequeño (digamos <3kb) y los de las otras wikis son más grandes (digamos >10kb), es probable que la plantilla sea correcta.

No necesariamente. En otras wikis con lenguajes más elaborados (chino, japonés, árabe, hebreo, etc.), un mismo texto podría ocupar bastante más espacio en bytes, por las fuentes empleadas. Thialfi (discusión) 01:43 16 sep 2008 (UTC)

O puede que otra wiki tenga imágenes pero menos contenido, o plantillas más groseras, o bien plantillas con muchos parámetros pero todos en blanco.. qué sé yo, son demasiadas variables. Un salud! (que acá estamos en fiestas patrias xD) Farisori [mensajes] 02:19 16 sep 2008 (UTC)

Nunca dije que se compare con todas las wikis. Bastaría con 1 ó 2: quizá la inglesa y la francesa/alemana. Y el umbral de allá es más alto que el de acá: dije que 10kb, para dar un margen para las plantillas/imágenes/palabras largas (vamos, que dudo mucho que a punta de imágenes y plantillas se saquen 10kb). --Racso ^¿¿¿??? 04:06 16 sep 2008 (UTC)

No me refiero unicamente a los bots tambien digo que se deberian pones alguna clase de marca para los usuarios que hagan lo mismo que esos bots ya que hay veces que si no se sabe sobre el tema es dificil de saber si un articulo es completo o no. Ademas con esa marca disminuiria el numero de esbozos.davi (discusión) 14:17 16 sep 2008 (UTC)

Bueno, sólo recordar que ya existe una distinción entre {{esbozo}}, {{miniesbozo}} e {{infraesbozo}}. Todos estos artículos marcados se coordinan desde el Wikiproyecto:Esbozos, y se almacenan en Categoría:Wikipedia:Esbozo. Además me he encontrado con la Categoría:Wikipedia:Esbozos de más de 10 KB, que no conocía... interesante. Creo que ya se ha hecho muchísimas cosas buenas al respecto, y el que haya muchos esbozos pues sólo significa que hay que empezar a ampliarlos ;) Saludos Farisori [mensajes] 15:17 16 sep 2008 (UTC)

Lo que ocurre, y en eso le doy la razón a davi, es que, por definición del DRAE y en su acepción más general, un esbozo es «aquello que puede alcanzar mayor desarrollo y extensión». Y en Wikipedia damos otro significado a la palabra esbozo, v.g. «aquello que tiene un tamaño pequeño, independientemente de si está o no ya totalmente desarrollado». Entonces, nos encontramos con artículos totalmente acabados con el cartelito de esbozo que, por su diseño, indica claramente que hay algo que aún no va bien con ese artículo. Y, efectivamente, leemos: «El contenido de esta página es un esbozo. Ampliándolo ayudarás a mejorar Wikipedia. Puedes ayudarte con las wikipedias en otras lenguas». Hay artículos pequeños sobre temas específicos, que, quizás para un profano, puedan parecer esbozos, pero que, para un experto, serán artículos totalmente acabados que no podrán crecer más de forma significativa, y que, aunque no son esbozos por definición, tienen el cartel. Supongo que es a eso a lo que davi se refiere, para cuya solución habría en primer lugar que pasar por una redefinición de lo que es realmente un esbozo: lo que dice el diccionario que es. Dalton2 (discusión) 03:17 24 sep 2008 (UTC)

Optimizar las traducciones solicitadas

Holas: creo que podemos aprovechar mejor la gran cantidad de wikipedistas plurilingüistas que tenemos, y sus ganas por traducir artículos.

Propongo mejorar las plantillas {{traducción}} y {{traducción inconclusa}}, para que dependiendo del parámetro "código ISO del idioma", éstos se categoricen en subcategorías de la Categoría:Wikipedia:Traducciones en desarrollo. Así, si el parámetro utilizado es en, entonces el artículo se categorizaría en Categoría:Wikipedia:Traducciones en desarrollo en inglés. Lo mismo para el francés, alemán, italiano y "otros idiomas". ¿Qué les parece? De esta manera los que gustan traducir de idiomas distintos al inglés (lejos "en" es el parámetro más usado) podrán encontrar artículos más fácilmente. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 17:17 20 sep 2008 (UTC)

 A favor, me parece bien esta categorización, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:31 21 sep 2008 (UTC)

 A favor Interesante Rastrojo Quémame 16:45 21 sep 2008 (UTC)

 A favor Me parece muy interesante, si se ve que se va a usar... ¿Alguna idea de cómo hacerlo? Lucien ~ Dialoguemos... 16:55 21 sep 2008 (UTC)

Yo lo veo interesante, si se desglosa algo mas el "cajón de sastre" de "otros idiomas", que mas vale muchos cajones vacios que uno muy lleno y embarullado.Shliahov (discusión) 17:15 21 sep 2008 (UTC)

Me imagino que al decir "otros idiomas" no es que no se creen estas categorías, sino que resulta innecesario poner todos los idiomas aquí a la hora de proponer este cambio. Por ejemplo, portugués, ruso o catalán pueden ser bastante interesantes. Millars (discusión) 17:18 21 sep 2008 (UTC)

Por supuesto ;) no quise ir en detrimento de otros idiomas. Se podría hilar tan fino como se quisiera, siempre manteniendo el sentido común, claro. Bueno, entonces voy a poner manos a la obra, a ver cómo podemos hacerlo, mientras esperamos nuevos comentarios :) Saludos, Farisori [mensajes] 03:34 22 sep 2008 (UTC)

 Hecho en parte. Ya edité {{traducción inconclusa}}, obteniendo estas categorizaciones. Aún quedan muchos artículos en la categoría principal, porque no he editado todavía {{traducción}} (la cual está bloqueada). El único "detalle" es que estas plantillas pueden recibir el parámetro del código ISO de dos formas: mediante el tercer parámetro, o bien escribiendo en cualquier parámetro ci:código ISO (por ejemplo ci=en). Esto todavía no sé cómo clasificarlo (si alguien me puede ayudar, genial). Todos estos últimos artículos (aquellos que utilizan el comando "ci=") están de momento clasificados en Categoría:Wikipedia:Traducciones en desarrollo en otros idiomas, que ok, no es tan terrible tampoco, pero no es lo que deseamos. Si les parecen los resultados, pido de antemano que desbloqueen la plantilla {{traducción}}, para realizar los mismos cambios en ella. Un saludo, Farisori [mensajes] 11:56 22 sep 2008 (UTC)

No creo que esto sea la panacea para reducir las más de 2.000 traducciones solicitadas, pero bueno, ahora también funciona con el parámetro «ci». Paintman (¿hablamos?) 12:55 22 sep 2008 (UTC)

Pero creo que sí es de gran ayuda para los bilingües que hablan idiomas distintos al inglés :P Por ejemplo, alguien que sepa japonés? jeje.. saludos, y gracias Paintman por el arreglo (yo también estoy de acuerdo con eliminar una de las dos plantillas, pero ese es otro cuento). Farisori [mensajes] 21:44 22 sep 2008 (UTC)

 Ya está. Sin embargo, ocurre algo que me parece muy extraño, y no sé cómo solucionar: la categoría Categoría:Wikipedia:Traducciones en desarrollo aún aparece con artículos, sin embargo, esto es sólo "virtual", pues al realizar cualquier edición en cualquiera de esos artículos, éstos se re-categorizan como corresponde, según los nuevos cambios de la plantilla. ¿Habría quizá que correr un bot para que realice cambios triviales en todos ellos? Farisori [mensajes] 03:56 25 sep 2008 (UTC)

Opción de "Búsqueda en las páginas existentes"

Cuando "salto" de la wikipedia inglesa (por ejemplo) a la española y la página a la que me dirijo no existe en la wikipedia española, (por ejemplo, si tecleo desde allí "es:Hiperárbol"), la página que sale (que comienza como: Wikipedia aún no tiene una página llamada «Hiperárbol») no ofrece la posibilidad de "Buscar en las páginas existentes". Sin embargo en sentido contrario sí. Si tecleo desde la wikipedia en español "en:hypertree" (por ejemplo), la pantalla a la que llego ("Wikipedia does not have an article with this exact name") sí que ofrece esa posibilidad ("Search for "Hypertree" in existing articles"). Es cómodo, así que deberíamos tenerlo ¿no? Feministo (discusión) 23:31 16 sep 2008 (UTC)

Sí. Yo también lo echo en falta. Si no lo he puesto ha sido por falta de tiempo y vagancia. Si nadie lo hace en un par de días, recuérdamelo. Sanbec ✍ 18:37 17 sep 2008 (UTC)

He intentado hacer un apaño. --jynus (discusión) 22:59 17 sep 2008 (UTC) Aunque cambiaría los enlaces principales para hacerlo más parecido al inglés; lo veo más claro. --jynus (discusión) 23:05 17 sep 2008 (UTC)

A ver Jynus, aclara eso del apaño que creo que se ha quedado en los paños, ;-) saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 23:38 17 sep 2008 (UTC)

apaño (2). --jynus (discusión) 23:51 17 sep 2008 (UTC)

Jynus, a lo que se refiere poco a poco es que tu primer enlace, que parece querer apuntar a un diff, apunta al artículo no existente un apaño. ¿Cuál es el cambio? Saludos. -=BigSus=- (Comentarios) 06:38 18 sep 2008 (UTC)

“Busca "Un apaño" en el texto de otras páginas de Wikipedia que ya existen” --angus (msjs) 12:00 18 sep 2008 (UTC)

Ainsss, entendido. Al poner un apaño en vez de un apaño, me he quedado mirando el dedo je je. -=BigSus=- (Comentarios) 14:36 18 sep 2008 (UTC)

Sí jynus, necesita una reforma, pero la verión en inglés tampoco es muy afortunada... Sanbec ✍ 14:19 18 sep 2008 (UTC)

Hecho el apaño Sanbec ✍ 14:44 18 sep 2008 (UTC) P.D. Me he reído mucho con las preguntas de poco y bigsus XD

Je, je. Claro, Bigsus: tenía que enlazar como enlace porque como wikilink (editar) es un texto diferente. Mea culpa por no haber añadido también el diff real. Sanbec: ahora ya me parece suficientemente claro. PD: Curiosidad: lo primero que intenté enlazar fue Jitler, pero ¡oh, sorpresa!. --jynus (discusión) 16:02 18 sep 2008 (UTC)

¿Por qué en negritas? Creo que debería guardar el estilo de las demás opciones de la lista, o en todo caso poner «Un apaño» en negritas las dos veces que aparece, así:

• Comprueba si has escrito...
• Busca «Un apaño» en el texto...
• Consulta la lista de artículos...
• Busca las páginas de Wikipedia que tienen enlaces a «Un apaño».

Más abajo tenemos un «Crea el artículo» en negritas seguido de un «solicita su creación» y un «Puedes traducir» sin ellas. ¡Qué ensalada! Si les gustan con negritas, entonces podría ser:

• Comprueba si has escrito...
• Busca «Un apaño» en el texto...
• Consulta la lista de artículos...
• Busca las páginas de Wikipedia que tienen enlaces a «Un apaño».
• Crea el artículo (ayuda) o solicita su creación.
• Puedes traducir...

No sé... yo decía nomás. Gustrónico (*,+) 17:30 18 sep 2008 (UTC)

La idea era poner en negrita las opciones más usuadas. --jynus (discusión) 18:13 18 sep 2008 (UTC)

Gracias por la rapidez :-) Feministo (discusión) 23:33 21 sep 2008 (UTC)

Exceso de categorías

Quería un listado de arquitectos españoles en la wikipedia, así que escribí categoría:arquitectos españoles, esperando encontrar un listado con un centenar de nombres. Sin embargo, lo que me encontré fue un listado de nuevas categorías: por ejemplo, arquitectos por comunidad autónoma. Me parece muy poco práctico hacer 16 categorías para repartir 100 artículos. Si accedes vía categoría es porque desconoces el nombre, y bifurcar tanto te obliga a visitar una por una las listas, muchas veces con uno, dos o tres nombres nada más. Pero bueno; es de suponer que la lista crecerá. Sin embargo, lo que ya me parece absurdo es que dentro de arquitectos por comunidad autónoma todavía haya nuevas categorías, como ocurre por ejemplo en la comunidad valenciana. Debería restringirse el uso de subcategorías, por ejemplo exigiendo un numero mínimo de artículos a clasificar. Se me ocurre una regla muy simple: si la lista de artículos cabe en una página, no se pueden crear subcategorías. Saludos --3coma14 (discusión) 01:10 23 sep 2008 (UTC)

Hola: esa regla que propones me parece un tanto desafortunada, pues la cantidad de artículos por categoría no es el único criterio utilizado para crear categorías nuevas. Mira A:CAT y WP:PCAT para más información al respecto. En lo que sí estoy de acuerdo (y esto lo digo con mucha propiedad, pues me he pasado un tiempo considerable categorizando) es que las categorías de artículos de España en general están sobre-categorizadas: no sé por qué se empeñan en hilar tan fino en la mayoría de los casos... pero no son los únicos con problemas: en general los artículos de Perú y de Venezuela no toman en cuenta las políticas de categorías... desconozco la razón, pero simplemente hay que estar atento a estas cosas. ¿Podrías dar ejemplos específicos de categorías que crean están de más? Finalmente, ojo que está el Wikiproyecto:Categorías, y en su discusión puedes consultar sobre este y otros temas específicos relacionados. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 02:46 23 sep 2008 (UTC)

Exigir un número mínimo de artículos para establecer una nueva categoría es una restricción demasiado inflexible, sin duda. Sin embargo, yo me refería a la creación de subcategorías nuevas cuya única finalidad es la de segmentar un listado preexistente sin aportar nada conceptualmente relevante. Por ejemplo, en el caso que comentaba antes, no existe ningún "hecho diferencial" entre los arquitectos de la comunidad valenciana y los castellonenses. Si buscas a los segundos, los encontrarás de forma natural en la primera categoría. Hay 28 arquitectos de la Comunidad Valenciana; un número muy adecuado para verlos a todos de un golpe de vista, y sin embargo se han segregado dos como "castellonenses". Ese tipo de subcategorías deberían regirse únicamente por criterios funcionales: si hay demasiados (y podemos hilar más fino), seguimos categorizando. Si no, es tontería. De todas formas, en los enlaces que me dejaste (gracias, por cierto) aparece esto que estoy diciendo, así que supongo que da igual :-) un saludo --3coma14 (discusión) 04:16 23 sep 2008 (UTC)

Ahjá, sí, estoy de acuerdo con que algunas de esas categorías están de más. Farisori [mensajes] 04:20 23 sep 2008 (UTC)

Pi, este es el listado que querías: todos los arquitectos de España. Y estos son todos los arquitectos de España vivos. Si te demora la descarga utiliza la opción «salida en csv». Gustrónico (*,+) 05:36 23 sep 2008 (UTC)

Ostras, qué invento. Mil gracias :-) --3coma14 (discusión) 06:25 23 sep 2008 (UTC)

Gustrónico : Por fin. Hacía años que se arrastraba el problema y nadie se daba cuenta que era más cuestión del software de consulta que de la estructura de categorías. Espero que ahora se acaben las discusines sobre esto.--Igor21 (discusión) 08:10 23 sep 2008 (UTC)

Quizás debería estar incorporado en la visualización del contenido de la categoría, como una opción, el mostrar en listado los contenidos de las subcategorías "en bruto" o algo así. A mí también me pasa mucho, que busco algo en una categoría y lo encontraría útil. ¿Podéis dar el enlace genérico de esa herramienta de intersección de categorías? (Mientras tanto) Feministo (discusión) 08:13 23 sep 2008 (UTC)

Es este. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 09:57 23 sep 2008 (UTC)

Esta herramienta permite listar, por ejemplo, todos los escritores fallecidos en los años 1990 o sólo los escritores en español fallecidos en 1999. También los jefes de estado nacidos en 1956, o las biografías de ecuatorianos que necesitan referencias. Además, si se aceptara lo que propuse aquí, podríamos implementar búsquedas de «Mujeres directores de cine» o «Mártires varones», actualmente imposibles. No faltarán los que consideren esto como una discriminación o algo parecido, aunque personalmente no lo veo así. Gustrónico (*,+) 19:27 23 sep 2008 (UTC)

Un caso interesante son las categorías sobre el Reino Unido. En mi caso, como miembro del Wikiproyecto:Automovilismo, varias categorías dentro de Categoría:Deportes de motor del Reino Unido se subdividen en Inglaterra, Escocia, Gales e Irlanda del Norte. El deporte motor está totalmente integrado entre esos estados y no hay tantos artículos en las categorías como para merecer cuatro subdivisiones. --NaBUru38 (discusión) 23:17 28 sep 2008 (UTC)

Traducción de topónimos al castellano

Dando una vuelta por Wikipedia me estoy encontrando lugares para mí completamente desconocidos, como son Bromwich del Oeste o Midlands del Oeste (condado), por no hablar de los Massachusetanos, los Conectiquenses o los Michiguenses. Y quisiera saber vuestra opinión al respecto. Imaginaros la Wiki inglesa con topónimos del tipo Ashtray, One-eyed River's Canillas, Basin, Knight's Ejea o Catholic King's Sos. No sería más...práctico poner el nombre con el que realmente se conocen esas ciudades o territorios? Sé que no es vinculante la prueba de Google, pero por poner un ejemplo, da 47 resultados con "Bromwich del Oeste" por 5.750.000 resultados si buscamos "West Bromwich". Y en el caso de los Michiguenses etc...no sería más...normal poner (como se hace en otras wikis, por otro lado) "personas de Michigan"? Espero vuestras apreciaciones al respecto. Pacoperez (discusión) 18:21 25 sep 2008 (UTC)

Ufff... la discusión eterna de los topónimos. Creo que hay políticas al respecto. Saludos. Gothmog (discusión) 19:08 25 sep 2008 (UTC)

XD Creo que Pacoperez6 ya lo sabe...--Camima (discusión) 19:15 25 sep 2008 (UTC)

Glups, ya veo que lleva tiempo en la Wikipedia. Saludos. Gothmog (discusión) 19:26 25 sep 2008 (UTC)

Hombre, es obvio que Pacoperez sabe que hay una política al respecto (¿no?), porque lo que está proponiendo es cambiarla. Es cierto que nadie conoce como michiguense a la gente de Michigan, o que nadie vive en Bromwich del Oeste, sino en West Bromwich. Y en este caso no se aplicarían las normas tradicionales de topónimos (véase Varsovia por Warszawa, entre otros). De todos modos, es un tema bastante escabroso después de todos los incidentes que ha habido por este tema, aunque la lógica es la lógica. Miguel (discusión) 21:02 25 sep 2008 (UTC)

No creo que Paco este proponiendo un cambio de política. Esta pidiendo que se aplique racionalmente: títulos en español, pero también títulos nombrados con la forma más común. Los ejemplos concretos que nos ha traído aquí piden a gritos que se considere ese pero también como criterio básico, en este caso. --Camima (discusión) 21:14 25 sep 2008 (UTC)

Yo creo que lo más sensato sería siempre poner el título original a menos que haya un título en español más usado. No deberíamos ponernos a improvisar por ejemplo como en Bromwich del Oeste. ¿No sería eso fuente primaria? Poromiami 05:25 26 sep 2008 (UTC)

No se trata de una discusión de topónimos. Se trata de una discusión de gentilicios que no existen. Como dice Pacoperez, debería decirse Personas de Míchigan o Personas de Astaná o Personas de Hiroshima en vez de Michiguenses, Astaneros o Hiroshimotas (o comoquiera que les hayan llamado), ya que esos gentilicios no existen. Por mi parte, que se corrija ya. Es un error mantenerlos así. — Kokoo !! 08:58 26 sep 2008 (UTC)

Efectivamente, Camima, veo que has captado a la perfección la idea: aplicación racional de la política. Y si lo paso por el café, sinceramente, es porque ya me he llevado más de una sorpresa en Wikipedia con cosas que bajo mi punto de vista eran racionales, y sometiéndolas a discusíon te dabas cuenta de que la gente pensaba diferente. No propongo cambiar la norma, insisto, propongo que se use con cabeza. Pacoperez (discusión) 10:28 26 sep 2008 (UTC)

Me parece bien la decisión que se adopte por consenso, pero me gustaría saber cuál es la política en este respecto para saber qué topónimos se traducen y cuáles no.--Franxo (discusión) 11:13 26 sep 2008 (UTC)

Nosotros no traducimos ningún topónimo o gentilicio, simplemente, si ya existe en castellano usamos ese, y si no existe, pues el de la lengua del lugar. La política sobre lugares con más de una lengua oficial (siendo una de ellas el español) está en WP:CT. Millars (discusión) 12:34 26 sep 2008 (UTC)

Kokoo: me parece que te equivocas, si era discusión de topónimos aparte de gentilicios. West Bromwich no es ningún gentilicio. ;) Estoy de acuerdo en usar la política con más sentido común. Poromiami 04:26 27 sep 2008 (UTC)

Concordancia entre categoría y artículo

Buenas, he visto que existe el artículo Accidente de tráfico y también la categoría Muertes por accidentes de tránsito. Intuyo que la diferencia viene motivada por cómo se dice en España y cómo se dice en América, dado que también existe un Accidente de tránsito como redirección. Independientemente de cuál, creo que habría que escoger un término y usarlo de forma uniforme. Así que, o bien deberia modificarse la categoría, o bien la redirección. Por otro lado, no debería ser Muertes por accidente, con accidente en singular? La gente se muere por un accidente, no por varios... al menos normalmente. Saludos. Gothmog (discusión) 19:41 25 sep 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo: se debe decidir por uno de los dos términos. Yo personalmente optaría por dejar "tránsito" en lugar de "tráfico", porque en realidad ambos se entienden, y porque es más simple redireccionar nuevamente un sólo artículo, que hacer que un bot traslade todos los artículos de una categoría a otra (con lo cual se corre el riesgo de que vuelvan a crear la categoría, etc.) Farisori [mensajes] 20:52 25 sep 2008 (UTC)

Según WP:CT habría que elegir el más común que aparentemente es Accidente de tráfico ( 1.700.000 contra 4.200.000 en google [11][12]). El traslado no es tan complicado - son solo 79 articulos - a mano se tarda unos minutos. XQNO ^{Raccontami...} 02:51 26 sep 2008 (UTC)

El traslado hay que hacerlo de todas formas, pues accidentes debe ir en singular. Saludos. Gothmog (discusión) 14:43 26 sep 2008 (UTC)

¿Entonces trasladamos "Muertes por accidentes de tránsito" por "Muertes por accidente de tráfico"? con que me den un "sí", a FariBOT (disc. · contr. · bloq.) le basta :) Saludos, Farisori [mensajes] 16:33 26 sep 2008 (UTC)

Hay quien cuestiona que sean "accidentes" sino más bien una "epidemia" ligada al actual modelo de movilidad, pero eso es otro cantar... Feministo (discusión) 16:36 26 sep 2008 (UTC)

Pues dado que parece que nadie más se pronuncia y parece ser la opción más común, traslademos la categoría. Le pongo un mensaje a Farisori en el bot para ello. Saludos. Gothmog (discusión) 10:47 27 sep 2008 (UTC)

Que emoción! Estuve toda la mañana codeándome con 76 personas muertas! XD Ya en serio:  categoría trasladada. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 15:51 27 sep 2008 (UTC) Pd: si hubiese cambiado sólo la cat hubiera tardado unos minutos, como dice Xqno. Pero no, yo tenía que tardar más de una hora por hacer correcciones a los artículos :P

Vaya, gracias, sobre todo por el trabajo extra. Saludos. Gothmog (discusión) 16:06 28 sep 2008 (UTC)

Buenas tardes. Hemos visto que en la portada, en el apartado de portales, aparece el portal Comunicación dentro del ámbito de la Sociedad. Sin embargo, consideramos que debería incluirse en el ámbito de las Ciencias Humanas y Sociales, junto con el resto de temáticas como son el Derecho, la Historia, la Filosofía, etc. Si proponemos esto es porque los contenidos de este portal no giran en torno a un fenómeno de caracter social que comprende todos los actos mediante los cuales los seres vivos se comunican con sus semejantes para transmitir o intercambiar información, sino que registra la parte teórica e histórica del término, su evolución a lo largo de la historia como fenómeno. Por ello, carece de sentido relacionarlo con la gastronomía, los deportes o los videojuegos.

Guía de varientes de la lengua

Propongo la creación de una guía de variantes de la lengua como existe en Wikipedia en portugués [da língua portuguesa Versões da língua portuguesa]; en Wikipedia en inglés [of Style (spelling) Wikipedia:Manual of Style (spelling)] y en Wikipedia en rumano [de ortografie română Wikipedia:Versiuni de ortografie română]. Al mismo tiempo, la traducción de la siguiente sección del Manual de Estilo de Wikipedia en inglés al Manual de Estilo de Wikipedia español, o la creación de una sección equivalente que contemple los mismos criterios de pluralidad con respecto a las diferentes versiones del español.

National Varieties of English

See also: Wikipedia:Manual of Style (spelling)

The English Wikipedia has no general preference for a major national variety of the language. No variety is more correct than the others. Users are asked to take into account that the differences between the varieties are superficial. Cultural clashes over spelling and grammar are avoided by using the following four simple guidelines. The accepted style of punctuation is covered in the punctuation section.

Consistency within articles

Each article should consistently use the same conventions of spelling and grammar. For example, center and centre are not to be used in the same article. The exceptions are:

• quotations (the original variety is retained);
• titles (the original spelling is used, for example United States Department of Defense and Australian Defence Force); and
• explicit comparisons of varieties of English.

Strong national ties to a topic

An article on a topic that has strong ties to a particular English-speaking nation uses the appropriate variety of English for that nation. For example:

• Tolkien's The Lord of the Rings (British English)
• American Civil War (American English)
• European Union institutions (British or Irish English / European English)
• Australian Defence Force (Australian English)
• Vancouver (Canadian English)

Retaining the existing variety

If an article has evolved using predominantly one variety, the whole article should conform to that variety, unless there are reasons for changing it on the basis of strong national ties to the topic. In the early stages of writing an article, the variety chosen by the first major contributor to the article should be used, unless there is reason to change it on the basis of strong national ties to the topic. Where an article that is not a stub shows no signs of which variety it is written in, the first person to make an edit that disambiguates the variety is equivalent to the first major contributor.

Opportunities for commonality

Wikipedia tries to find words that are common to all varieties of English.

• In choosing words or expressions, especially for article titles, there may be value in making choices that avoid varying spellings, where possible. In extreme cases of conflicting names, a common substitute (such as fixed-wing aircraft) is favored over national varieties (fixed-wing aeroplanes [British English], and fixed-wing airplanes [American English]).
• If a variable spelling appears in an article name, redirect pages are made to accommodate the other variants, as with Artefact and Artifact, so that they can always be found in searches and linked to from either spelling.
• Sensitivity to terms that may be used differently between different varieties of English allows for wider readability; this may include glossing terms and providing alternative terms where confusion may arise. Insisting on a single term or a single usage as the only correct option does not serve well the purposes of an international encyclopedia.
• Use an unambiguous word or phrase in preference to one that is ambiguous because of national differences. For example, use alternative route (or even other route) rather than alternate route, since alternate may mean only "alternating" to a British English speaker.

Articles such as English plural and American and British English differences provide information on the differences between the major varieties of the language.

Lampsako (discusión) 23:57 13 sep 2008 (UTC)

Ya tenemos una página para eso: Anexo:Diferencias de vocabulario estándar entre países hispanohablantes, aunque con un estilo mejorable para mi gusto. Me desagradan esos encabezados tan descriptivos, a mi entender innecesarios, ya que las mismas palabras definen cada significado. Por cierto, estuvo propuesta para borrado. Gustrónico (*,+) 00:31 14 sep 2008 (UTC)

La propuesta de Lampsako no parece tener relación con ese anexo (que es o pretende ser contenido de soporte enciclopédico), por lo que entiendo, sugiere incluir un apartado en el manual de estilo para guiar a los editores en caso de duda. Bien llevado, puede ser muy saludable. Saludos. Lin linao ¿dime? 01:22 14 sep 2008 (UTC)

Tiene cosas interesantes, pero no vale una simple traducción, habría que adaptar mucho. résped ¿sí? 07:21 14 sep 2008 (UTC)

Es que en la en:wiki hay dos cosas diferentes: 1) Esta sección del manual de estilo, transcrita más arriba, que propone un conjunto de normas tendientes a minimizar las disputas de este tipo. Esto es, sin lugar a dudas, una guía para los editores. y 2) Esta tabla de diferencias, que de alguna manera se corresponde a la nuestra. En todo caso, podría discutirse la posibilidad de que esta última deje de ser un anexo de soporte enciclopédico, y se convierta en otra referencia para editores. Gustrónico (*,+) 05:53 15 sep 2008 (UTC)

¡Has dado en el clavo Gustrónico! You've hit the nail on the head. Lo más importante, aunque el orden el el cual lo coloqué es el inverso, me parece es traducir la sección de "diversidad cultural" del Manual de Estilo en inglés. El otro tema parece que tiene una guía equivalente, se me ocurre poner un enlace a ella en el Manual de Esilo (no sé si hacerlo ahora, porque hay otra cuestión que está siendo discutida acerca del Manual y algunos usuarios se han adelantado a la definición de ese debate y han introducido numerosos cambios de forma no consensuada que probablemente sean revertidos). Bueno, paciencia en ese caso. Saludos. Lampsako (discusión) 21:49 15 sep 2008 (UTC)

A mí la parte que me gusta es esta: "Retaining the existing variety". Espero que se traduzca y aplique. —Ecemaml (discusión) 09:29 16 sep 2008 (UTC)

Y a mí :). Lin linao ¿dime? 01:42 22 sep 2008 (UTC)

Entre traducirla y aplicarla haría falta un paso intermedio: consensuarla. Gustrónico (*,+) 19:22 17 sep 2008 (UTC)

Bueno, yo ya la trauje (y adapté, obviamente)... pueden mirarla Usuario:Lampsako/Variantes del español y decirme qué les parece bien, qué no, etc etc (dónde? en este hilo, en mi discusión, en la discusión de la página cuyo link, perdón enlace, acabo de dar, etc etc). Tengo la extraña sensación de que eso no va a pasar... mhmmm. Lampsako (discusión) 01:26 22 sep 2008 (UTC)

La cosa va por ahí. Para aplicarla hay mucho que conversar y sería necesario adaptar ciertas cosas a nuestra realidad (como lo de los títulos) o reformar lo que tenemos para acercarlo a esto, lo que sea más beneficioso en cada caso. Volviendo a lo de retener la variante que eligió el redactor inicial o el predominante en el desarrollo del artículo, existen otras wikipedias como la pt.wp, en que si se trata de variantes geográficas, se recomienda mantener el título original (p.ej.: "ratón de ordenador"). Saludos. Lin linao ¿dime? 01:42 22 sep 2008 (UTC)

Que viva la conversación, sí! ¿Dónde viste eso de los títulos en pt:wp? Saludos Lampsako (discusión) 02:07 22 sep 2008 (UTC) PD: Es interesante el último punto de lo que acabo de traducir: "Opportunities for commonalty" ¿No sé si podría considerarse en el caso de los títulos antes que la regla "llegué primero"?... excepto para fuertes lazos de una cultura con un tema, claro.

pt:Wikipedia:Versões_da_língua_portuguesa. Por ejemplo: "Consequentemente, mudar da norma "A" para a norma "B" não é bem-vindo, porque isso implica uma falta de respeito com os utilizadores das edições anteriores. o ...priorizando o convívio da diversidade dentro dos limites da língua. Esse provavelmente seja um dos grandes desafios daqueles que se propõem a escrever e contribuir em meio a esta comunidade. Y sigue. En los títulos, a mí me parece que la regla de "llegué primero" sirve cuando no hay término único (resorte / muelle), pero que debe elegirse la forma común cuando exista (lámpara incandescente, incluso aunque sea un nombre algo "técnico"). Saludos. Lin linao ¿dime? 02:18 22 sep 2008 (UTC)

Perfectamente de acuerdo. Lo de "llegué primero" valdría para los contenidos (aunque no es un "piedra libre" "escribamos en lunfardo", siempre se trata se buscar un español neutro, o explicar y dar sinónimos); pero para títulos, entonces, se trabajaría de otra forma... de acuerdo con lo del término técnico si existe, de hecho es lo más indicado ya que esto es una enciclopedia y de todos modos se crearían redirecciones y aclaraciones sobre sinónimos del término en uso popular; si hay dos formas como resorte y muelle, ratón y mouse... pues no sé, sinceramente no sé, en ocasiones me inclinaría a elegir el más usado en términos de la suma de todos los usuarios de la lengua, ya que allí el "llegué primero" no veo que esté tan relacionado con el respeto por los editores y sus culturas, y sí veo una buena oportunidad para promover una unificación ya en marcha de forma espontánea acerca de un término en el mundo hispanohablante. Unificación que por supuesto no procura suprimir y despreciar otras variantes, sino favorecer la inteligibilidad (lo escribí bien?) bueno, Saludos Lampsako (discusión) 05:13 22 sep 2008 (UTC)

Creo que la variedad dialectal del inglés está mucho más lejana de la del español. En el español escrito (es decir, dejando de lado las variaciones de pronunciación) apenas se dan diferencias significativas, más allá de algunas léxicas. En los títulos se debe elegir la forma más extendida según WP:CT, teniendo en cuenta, en mi opinión, que no sea una forma no normativa. En el texto se respeta la variante de quien lo escribió, no debiendo un usuario cambiar una palabra por otra a no ser que se trate de alguna falta tipográfica u ortográfica. Me parecen interesantes algunos puntos, pero no creo que mucha gente esté de acuerdo, como el de privilegiar formas extendidas antes que las más extendidas si solo se dan en un territorio. O que no se privilegien las de un territorio y se persigan las de otro. En todo caso, la diversidad dialenctal no deja de ser enriquecimiento cultural y eso sí que me parece interesante. résped ¿sí? 11:07 22 sep 2008 (UTC)

Yo separaría las aguas.

• En el caso de artículos con una fuerte relación con una nación particular, ahí creo que es sumamente adecuado que ante diferencias de vocabulario con el español más extendido (creo entender por esto el normativo, ¿no?) se utilice la variante nacional. (títulos + contenido) Ej: Liga Nacional de Básquet (en el texto también se debe usar el registro argentino, y la palabra "básquet" o "básquetbol", y no "baloncesto".
• Hablando de artículos sin una relación directa con una nación particular: el asunto se vuelve más complejo... distingo dos casos: 1. Artículos como "mouse", cuyo propio nombre es una palabra que posee más de una variante... ahí se debería respetar el vocabulario más extendido, es decir el normativo (el problema vendrá con palabras sobre las cuales no es sencillo realizar un estudio para determinar cuál es la más extendida en el mundo hispanohablante), lógicamente en el resto del artículo se debe respetar la palabra del título 2. Artículos cuyo título es el único o sumamente más extendido, en caso de aparecer en su contenido vocabulario con más de una variante, se debe respetar la variante elegida por el principal editor, por ejemplo "ratón" dentro de un artíuclo sobre computadoras, aunque mouse sea la variante más extendida. De todos modos esto está algo confuso, cuando tenga tiempo lo reorganizo y lo escribo mejor. Saludos Lampsako (discusión) 00:13 23 sep 2008 (UTC)

Otro punto. Algo con lo cual vamos siempre a chocar, me parece, es lo casi imposible que resulta realizar una analisis preciso acerca de qué términos son los más extendidos cuando existe más de una variante. En estos casos, google puede o no reflejar la realidad, pero, claro está, no serviría como prueba contundente, porque el acceso a internet y el desarrollo de páginas no es ni cercanamente equitativo en los diferentes países y dentro de estos en los diferentes estratos sociales. ¿Cómo resolver este problema? Lampsako (discusión) 04:05 23 sep 2008 (UTC) PD: por si a alguien se le ocurrió pensar que los términos más usados en internet bastarán, porque esta es una enciclopedia on-line... va de retro satanás! Lampsako (discusión) 04:05 23 sep 2008 (UTC)

Es que precisamente el criterio a seguir debería ser el del número de usuarios, y no el número de posibles usuarios. E ir modificando los contenidos a medida que la distribución de usuarios cambiase. Para un ejemplo, léase el siguiente chiste: Un matrimonio recién casado va de viaje de novios a un hotel. A la salida del mismo le pasan la factura por innumerables servicios que estaban disponibles que NO disfrutaron ya que estaban dedicados a los menesteres propios del matrimonio... 100€ por minibar, 200€ jacuzzi... hasta un total de 3000€ por gastos extras... El marido dice: "Oiga, que yo no he usado nada de eso", a lo cual responde el dueño del hotel: "Bueno, pero ahí estaba para su uso y disfrute". El marido, indignado, le dice, "bueno... pues ahora hagamos cuentas. Me debe 3000€ por haberse acostado con mi mujer esta semana". El dueño del hotel replica indignado: "¡Oiga, a su mujer no la he tocado!", a lo cual el marido responde: "¡AHHH, PERO AHÍ ESTABA, AHí ESTABA!. Dalton2 (discusión) 17:07 23 sep 2008 (UTC)

Bueno Dalton, me parece genial que tengas sentido del humor. Pero por favor no interrumpas nuestra conversación. Estamos esforzándonos por poner orden en nuestras ideas y las metáforas, chistes, declamaciones poéticas y demás licencias creativas que introduces no son una contribución positiva para nuestra búsqueda de un análisis racional y objetivo. Gracias Lampsako (discusión) 01:03 24 sep 2008 (UTC)

(Bye bye sangría) Cómo les va... Bueno, hice algunas modificaciones tratando un poco de responder a los comentarios hechos hasta ahora. Primero moví de lugar las subsecciones, ya que cambia un poco la perspectiva. Tuve en cuenta lo que dijiste, Resped, en relación a que no se trata verdaderamente de grandes diferencias lingüísticas como en el inglés, y por lo tanto le cambié el título y especifiqué cuando posible que se trataba de vocabulario y gramática. Dejé, por otro lado Lin, afuera lo de los títulos, me parece que ese es definitivamente un tema pendiente en nuestra Wiki y sería bueno tratarlo, claro que con libertad, pero con orden también. ¿Qué más? Yyeee, cambios menores. Bueno, díganme que les parece. Saludos Lampsako (discusión) 01:15 1 oct 2008 (UTC)

¿Alguien tendría a bien opinar acerca de esta mi defensa de la pluralidad y las diferencias culturales? ¿Es importante respetarlas y defenderlas? ¿Dónde están todos? Tema más importante que éste discutido en la comunidad actualmente no veo, ni en el café, ni en el TAB. Lampsako (discusión) 23:16 7 oct 2008 (UTC)

Verificabilidad

En este momento, la política Wikipedia:Verificabilidad (uno de los pilares de Wikipedia) tiene una grave laguna en su redacción: explica que la información no puede ser inventada y tiene que poder comprobarse en fuentes ajenas a Wikipedia, pero no proporciona una buena explicación de qué fuentes son aceptables. Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria hace una sola salvedad, las publicaciones autopublicadas. Pero no aclara al usuario nuevo (que no es necesariamente erudito) qué significa que una fuente sea autopublicada ni menciona otras excepciones.

Nótese que la insuficiencia del criterio de la autopublicación no es un invento mío. Hace unos meses se bloqueó al sitio Rebelion.org por no ser una fuente con una postura aceptablemente neutral en sus temas, dicha consideración no está reflejada en las políticas pero en los hechos fue aceptada por la comunidad. Ergo, las políticas tienen que corregirse y ampliarse y reflejar los criterios que se aplican al día de hoy, y no hace 3 o 4 años cuando WP:VER se la haya escrito.

Propongo entonces reemplazar Verificabilidad con Wikipedia:Verificabilidad (propuesta). Todo lo que dice la política actual lo sigue diciendo esta otra. Estos son los conceptos que se añaden:

• Carga de la evidencia: Si alguien escribe algo dudoso y otro lo pone en duda, es el que escribió lo dudoso el que tiene que citar fuentes para respaldar lo que puso y no el que lo saca el que tenga que "demostrar" que ninguna fuente diga eso. O sea, "se presume inverificable a menos que se demuestre lo contrario". También se explica cuándo usar las plantillas {{cita requerida}}, {{Referencias}} y {{Fuente primaria}}.
• Fuentes fidedignas: cuáles son las mejores, y qué hace a una fuente fiable. Fuentes académicas y diarios o revistas mayoritarios, con reputación de chequear lo que publican antes de publicarlo en lo referido a veracidad, legalidad y puntos de vista al respecto.
• Fuentes cuestionables: Las que no son autopublicadas pero no son fiables: extremistas, spam, basadas en opiniones o rumores.
• Fuentes autopublicadas: descripción más extensa
• Las fuentes cuestionables o autopublicadas sí serían aceptables para verificar lo que éstas afirman sobre sí mismas, si justifican un artículo propio (pero con excepciones detalladas)
• Otros idiomas: En castellano en lo posible, pero si no hay, son aceptables en otros idiomas (con el inglés en segundo orden de preferencia)
• "Afirmaciones excepcionales requieren fuentes excepcionales": criterios sobre qué clase de puntos, independientemente del tema del artículo, necesitan referencias específicas.

Nota: la frase "El criterio de información utilizable es la verificabilidad, no la verdad. no es en realidad algo nuevo, aunque no figure en la WP:VER vigente. El que Wikipedia no establece qué es "la verdad" en tal o cual tema ya es parte de Wikipedia:Punto de vista neutral#Lo que no es neutral Thialfi (discusión) 03:05 22 sep 2008 (UTC)

Thialfi : Te felicito la intención pero persigues un imposible. La única forma objetiva de evaluar la veracidad es comparar los textos con algo fiable. En todos los ambitos de la vida excepto en wikipedia se considera los textos universitarios y académicos como el litmus de veracidad. Aquí eso está prohibido (aunque se haga) y por tanto reina la subjetividad. Por ejemplo para ti puede ser excepcional que los extraterresres construyeran las piramides pero para otro lo excepcional será que lo hayan hecho los egipcios con tecnología primitiva. Así que cada uno considerará que es el otro el que debe aportar pruebas excepcionales. Para mi debería referenciarse todo a publicaciones académicas y punto. Por otro lado la frase "El criterio de información utilizable es la verificabilidad, no la verdad." es un juego de palabras porque verificabilidad es la cualidad de lo verificable y lo verificable es aquello de lo que se puede establecer la verdad. Así que a menos que estes proponiendo que se pongan cosas verificables sin verificarlas, lo que estás diciendo es que se ponga la verdad (lo cual sería obvio si no estuvieramos en wikipedia donde hay que poner la verdad pero haciendo ver que la pones porque solo porque es verificable pero sin verificarla). Ya se que esto es un rollo pero es que es así.--Igor21 (discusión) 18:33 22 sep 2008 (UTC)

¿Pero leíste la propuesta completa? Si te preocupa que los libros académicos no tengan por acá todo el respeto que se merecen, deberías respaldar una propuesta que los pone en la cumbre del "litmus de veracidad", como decís. Respecto a la "verdad", te recuerdo que ni algo es necesariamente la verdad porque esté escrito en un libro, ni la verdad es necesariamente aquella que se lee en los libros. Thialfi (discusión) 00:25 23 sep 2008 (UTC)

Si que la leí completa y desde luego es una mejora sobe lo que hay hoy en día. Si se vota, yo votaré a favor. Pero lo que digo es que sería mucho más sencillo poner una frase que dijera "Para temas científicos se considerarán fuentes los textos universitarios de cada materia".

Y sobre lo que dices de la verdad, yo te diría que depende de los libros que escojas. Si los escoges bien, tendrás toda la verdad que quieras. --Igor21 (discusión) 08:05 23 sep 2008 (UTC)

Yo pienso que todo este debate es como tratar de inventar la rueda sentados en el asiento de nuestro propio automóvil. Lo que existe actualmente, y me refiero a la verificabilidad, a todos los niveles, no existe por casualidad. No hay nada nuevo bajo el sol, y eso lo comprobamos los novatos en Wikipedia a diario, tratando de introducir nuevas ideas que ya pensaron otros hace años. Y, por lo que veo, aquí hay muchos novatos en la vida, que tratan de inventar la panacea de la verificabilidad emulando a Denis Diderot y a todos sus sucesores a lo largo de 3 siglos. Yo me niego a aceptar que 3 siglos de pensadores son una mentira a no ser que me demuestre quien dice eso que es una figura de la talla de Albert Einstein, Isaac Newton o Bertrand Russell. Todos soñamos con ser genios que traigan ideas maravillosas a la humanidad, y, precisamente por esa razón, se confía en última instancia en la reputación de las personas, pues de lo contrario el mundo sería una Babel ideológica donde el progreso sería imposible. Todos queremos la libertad y todos queremos hacer lo que nos dé la gana o lo que creemos que es mejor, algunos sin perjudicar a los demás y otros sin importarles lo más mínimo nada; y, precisamente por esa razón, existen los sistemas políticos. Quizás no sean modelos perfectos, pero nuestra sociedad tampoco lo es, así que no se pueden pedir peras al olmo. A veces, incluso inconscientemente, proyectamos nuestra propia parcialidad sobre los demás, tachándolos de ilógicos y de autoritarios sin darnos cuenta de que nuestra propia actitud, despojada de su disfraz de motivos nacidos del deseo más que de la razón, ya es de por sí ilógica y autoritaria, o, en el mejor de los casos, utópica. Sí, tampoco nació ayer la utopía. Ni el año pasado, tampoco. Ni el siglo pasado. Ese término lo inventó Tomás Moro. Y después de casi medio milenio de discusiones, no ya en Wikipedia, sino en todo el mundo, aún continúan sin imponerse sus ideas. Desde que existe el método científico, los pensamientos más convenientes para nuestro planeta ascienden por el escalafón de forma natural, pues las leyes de Darwin también son aplicables a la sociedad. Como en un gran torneo de ajedrez, todos jugamos. Hay jugadores muy agresivos, pero de muy poca fuerza, y están al final de la tabla. Hay jugadores menos agresivos pero de mayor fuerza, con muy buena defensa y gran conocimiento de la teoría, y esos están en los puestos superiores. Y los hay excepcionales, que unen a su gran preparación una gran capacidad de inventiva y un espíritu de sacrificio, y esos son los que suelen escribir sobre asuntos nuevos no tratados por nadie con anterioridad y de forma exitosa. Volviendo al tema de las enciclopedias, que es el que nos ocupa, resulta que los criterios que se aplican en éstas son los que gozan de mayor reputación. En la sociedad occidental, ésta que a duras penas ha resurgido de sus cenizas cual Fénix, desde la Edad de la Ilustración y desde que se aplica el método científico, los seres humanos ya no nos guiamos en el conocimiento por la superstición, la manipulación o la imposición por la fuerza. Por eso cada vez progresamos más rápidamente, porque estamos construyendo el edificio del saber con ladrillos de hormigón, y no de arcilla. Ya no hay prácticamente nadie que cuestione que la Tierra es redonda o que Hitler fue un error de la humanidad, pero aún hay quienes cuestionan la autoridad intelectual de las personas que dirigen nuestra cultura y atacan a unos cimientos que han resistido el ataque de otros durante tres siglos. Siempre es necesaria la oposición, pues es el contrapeso de la justicia, por supuesto. Así pues, en el terreno de lo publicado hasta ahora en enciclopedias de papel, creo que no hay ninguna duda: lo que hay en ellas, es lo que debe haber, aunque a algunos -pocos diría yo- les pese. Ahora bien, con Wikipedia se nos presenta una cuestión que nunca antes se había planteado en el terreno enciclopédico: qué publicar acerca de eventos actuales, a qué dar relevancia y qué fuentes usar. Hasta ahora, las enciclopedias en papel habían evitado los temas de actualidad, no sin recibir, claro está, críticas por su falta de actualización. El principal problema es que los autores de los artículos están implicados en la propia historia que estos artículos tratan. Llevándolo a un extremo ilustrativo, es como Copérnico hablando sobre las órbitas de los planetas, pero también es como Marx escribiendo sobre la sociedad. Pueden aportar fuentes, pero éstas nunca irán en contra de sus propios intereses. Otros protestarán, y buscarán sus propias fuentes, no para tratar de buscar la verdad, sino para rebatir lo que dicen los otros. Este comportamiento irracional es igual de paradójico que la racionalidad irracional de la naturaleza con sus leyes de la evolución, cuyo eje organizador es el tiempo. Así pues, sólo el tiempo puede decidir, por pura evolución natural, qué es más verdadero y qué lo es menos, y sólo cuando los acontecimientos pasen realmente a ser historia, podrán ser observados, como decía Hegel, desde la persepctiva que nos proporciona la lejanía, y podremos conocer con certeza su verdadera naturaleza. Dalton2 (discusión) 13:22 24 sep 2008 (UTC)

No. Wikipedia no valora, expone. Por lo tanto, es irrelevante para nuestros propósitos el dilema de si es posible hacer historia del presente o no. Wikipedia se limita a constatar la historia del presente que haya, respetando el punto de vista neutral. En este sentido, lo único que debemos regular es los criterios para elegir nuestra fuentes. De eso se está hablando aquí. Por lo demás, las disidencias sobre la narración e interpretación de hechos del pasado son tan considerables, que tu comentario flaquea por la base. --Camima (discusión) 19:50 24 sep 2008 (UTC)

Gracias por tu aportación. Me alegra verte por aquí para dar tu opinión. Dalton2 (discusión) 20:26 24 sep 2008 (UTC)

Bonito ensayo. Ejem, como estaba diciendo, escribí Wikipedia:Verificabilidad (propuesta) en donde se ponen criterios más detallados sobre qué fuentes de información son aceptables y qué fuentes no, y quería ver qué opiniones hay sobre reemplazar la política actual con esta otra. Thialfi (discusión) 13:41 25 sep 2008 (UTC)

Thialfi, pues a mi me parece un paso adelante, creo que te lo has currado y que los cambios serían útiles. Un comentario, en ocasiones se usan otros proyectos similares a wikipedia (sin referencia externa alguna) como referencia en los artículos de wikipedia. Esta práctica tampoco es adecuada porque en esos proyectos, igual que en wikipedia, en principio cualquiera puede introducir información no verificable, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 05:09 30 sep 2008 (UTC)

Pienso que la idea está bien, porque se debería ser más exigente con las referencias aportadas para elevar la verificabilidad general de los artículos, y de paso incluso reducir el número de artículos "discutidos", pero quizás se podría concretar más. Por ejemplo: "Por esto, en un amplio margen no se aceptan como fuentes de información los libros autopublicados, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, mensajes en foros de discusión, entre otros." Esto deja una puerta abierta a que algún editor se autoconvenza de que el fanzine, o blog, o lo que sea que él va a utilizar sí pueda ser aceptado. Creo que es mejor cerrar esa puerta, porque las excepciones ya se expresan posteriormente. También insistir en que la verificabilidad debe aplicarse no sólo a los artículos y sus temas en general, sino a las ediciones parciales también.

Por otro lado, indicar que la verificabilidad no se reduce a si la afirmación ha sido realizada por otro o no, sino que se extiende al contenido de la afirmación. Quiero decir: "D. Alguien dice algo falso o que no puede demostrar." Yo podría referenciar que efectivamente D.Alguien lo ha dicho, pero si la afirmación no es verificable, no debería poder introducirla en el artículo, a no ser que fuera una corriente de opinión compartida por un grupo relativamente importante de gente, aunque no fuera la mayoría.

Y finalmente establecer un procedimiento para los contenidos no referenciados en discusión: creo que deberían ser trasladados directamente a la página de discusión hasta que su verificabilidad sea demostrada. Sabemos que las discusiones pueden eternizarse y no es conveniente dejar contenido dudoso en los artículos. Saludos. Wikisilki (discusión) 17:00 5 oct 2008 (UTC)

Yo estoy en contra. La política de verificabilidad está muy bien ahora mismo, y francamente creo que esta nueva propuesta la estropearía. Verificabilidad significa simplemente "probar que lo que hay escrito es verificable", es decir, que lo que se diga en los artículos no constituya un material original, que provenga de una fuente externa a wikipedia. Así pues, y siguiendo la política actual, en el ejemplo dado anteriormente, lo único que debería importar es referenciar que D. Alguien dijo blablabla. Con la propuesta, le estamos dando énfasis al hecho de averiguar la verdad sobre la afirmación, en lugar de ceñirnos a la verificabilidad sin más. Y creo que eso es un error, porque aquí cobra importancia la subjetividad, sobre todo en temas políticos o no científicos. Si tratamos de definir unas normas que digan qué fuentes pueden referenciar y cuáles no, ¿qué criterio usamos para definir dichas normas? ¿El de Thialfi? ¿El de la mayoría? Llegaríamos a un punto en el que unos considerarían unas fuentes válidas, y otros no, cosa totalmente normal y que ya ha ocurrido otras veces. Como ese es un tema puramente subjetivo, yo apoyo considerar como válidas todas las fuentes. Si acaso algunas no son adecuadas (por ejemplo, los fotologs) se discute sobre esas fuentes en particular y punto. Pero intentar meter en una política oficial una norma que valore algo tan subjetivo como la credibilidad de una fuente me parece un error garrafal y un atentado contra la neutralidad. Además, así estamos permitiendo que el día de mañana las políticas de wikipedia defiendan que se pueda hacer con muchas webs lo que se hizo hace poco con rebelion.org, y no hace falta recordar las protestas que tuvieron lugar ante la decisión de meter esa web en una lista de spam. Para mí, lo único importante es la verificabilidad, y no el qué fuentes son válidas y cuáles no. La política está mejor como está ahora mismo.

Wikisilki, sobre los contenidos no referenciados y las discusiones, ese es un tema distinto cuyo problema de base no es la verificabilidad, sino el qué hacer ante una situación en la que unos quieren poner un texto y otros quieren quitarlo y ambos lo están discutiendo, si el texto debe permanecer mientras tanto o no. Es un tema distinto, y aunque nosotros dos estamos en un caso similar en el artículo del GAL, éste no es el lugar para discutir de ello. Abre otro apartado si quieres, pero dejemos lo del artículo del GAL aparte para discutir sobre esta propuesta de política.--84.121.224.218 (discusión) 23:39 7 oct 2008 (UTC)

Esta no es la página de discusión de ningún artículo, ni yo he opinado sobre él, de modo que te agradecería que lo que tengas que decir al respecto lo pases allá. En este apartado que no creé se discute sobre la verificabilidad, y de ello he hablado. Wikipedia no es un "campi qui pugui", como decimos en catalunya, un experimento de anarquía. Si para tí todas las fuentes son confiables, es tu opinión. Yo creo que para desarrollar un contenido enciclopédico se ha de ser algo más exigente con las fuentes, una opinión tan respetable como cualquier otra. Si tú opinas que el que Alguien diga algo es consignable en una enciclopedia, permite que yo piense que el algo (hecho, teoría) que dice tiene que ser también verificable. Vamos, que tú optas por un grado de verificación de los contenidos menor y yo por uno mayor, ambas posturas muy respetables.

En cuanto a qué criterio se usa para definir las normas de wikipedia, creo que es la propuesta y el consenso, corrígeme si me equivoco. Es decir, que Thialfi o quien sea puede proponer lo que considere adecuado, y el consenso de todos, con especial énfasis en la opinión mayoritaria, se vota y se aprueba. Yo opino que la propuesta de Thialfi está bien, y he propuesto unas ideas que creo que podrían mejorarla. Corresponde ahora a los demás, entre los que espero que te encuentres, valorar todas las opiniones y llegar a un acuerdo. saludos. Wikisilki (discusión) 23:58 7 oct 2008 (UTC)

Si dije lo del GAL fue porque lo del procedimiento para los textos sin referenciar durante una discusión procede de nuestra propia discusión en dicho artículo, y que lo saques aquí no tiene ningún sentido (no le veo relación con la propuesta de política de Thialfi ni con la verificabilidad). Ese tema sería mejor discutirlo en otra parte. Sobre tu argumentación de que "Si tú opinas que el que Alguien diga algo es consignable en una enciclopedia, permite que yo piense que el algo (hecho, teoría) que dice tiene que ser también verificable.", te recuerdo que wikipedia no puede ni debe determinar la verdad sobre algo si pretende ser neutral; si ese "alguien" dijo "algo" y ese algo está relacionado con el tema del artículo y tiene una mínima relevancia sobre el contenido de éste, se puede y se debe incluir en el artículo que "alguien" dijo "algo". Si hay pruebas de que dicha afirmación es cierta o es falsa, se indica también. Pero lo neutral desde luego no es quitar una declaración o una teoría sólo porque lo que afirme dicha declaración o teoría sea falso, de lo contrario habría que eliminar todos los artículos sobre religiones o mitología, por ejemplo. Además, también me gustaría decir que la relevancia de algo no tiene por qué tener relación con las fuentes que sirvan de referencia. Sin ir más lejos, el día 7 de octubre hubo en todo el mundo manifestaciones y concentraciones por un trabajo digno, y yo en las noticias no vi nada sobre ello, a pesar de que sí aparece en webs como la censurada rebelion.org. ¿Significa eso que el hecho de que hubiera manifestaciones el día 7 no es referenciable y por lo tanto no es importante en un hipotético artículo que hablara de ello? Yo creo que no, pero con la nueva política da la sensación que sí...

Sinceramente, y sin ánimo de minusvalorar el trabajo de nadie, yo soy contrario a cambiar la política de verificabilidad por la propuesta. Creo que hacerlo provocaría constantemente conflictos entre la verificabilidad y la neutralidad. Y bueno, no sé si entiendes la diferencia entre mayoría y consenso (lo digo por lo que has puesto arriba), pero yo soy partidario del consenso. Lo que ocurre es que en este caso no sé si llegaremos a un consenso, pero en caso de recurrir a una votación hay que tener en cuenta que estamos hablando de algo tan serio como una política de wikipedia, así que habría que prepararla bien, dejarla abierta el tiempo que haga falta y todo lo demás. Pero primero, antes de recurrir a la votación, habría que ver si la propuesta es bien aceptada por la comunidad de wikipedia; la votación debiera ser únicamente una comprobación de que realmente la gran mayoría de la comunidad está de acuerdo en hacer el cambio.--84.121.224.218 (discusión) 18:51 8 oct 2008 (UTC)

El hecho de que mis opiniones sobre las políticas influyan en mis discusiones en los artículos es absolutamente normal. Te mencioné esta discusión sobre verificabilidad para informarte al respecto, no para que trasladaras aquí la discusión, de modo que lo que tengas que decir al respecto, por favor, en la página de discusión de ese tema.

Sobre el caso hipotético al que aludes, ciertamente, si no hay fuentes adecuadas para verificarlo, no se debe publicar. Si las manifestaciones que dices que hubo tuvieran repercusión, algún medio relevante se habría hecho eco en alguna parte del mundo. Si sólo aparece en fuentes autopublicadas, marginales o tendenciosas, no es adecuadamente verificable, y no se debe publicar. Las confusiones sobre verificabilidad son debidas en parte a una interpretación personal de las políticas por parte de los editores, por ello considero necesario dejar un margen menor a la interpretación personal de las políticas y que éstas sean más claras y precisas, y dejar fuera las fuentes autopublicadas y las que no están obligadas por deontología a corroborar sus propias fuentes, con las excepciones pertinentes y sólo esas. Creo que es más afín con el espíritu wikipédico que un contenido quede fuera y que haya más adelante que tipificar otra excepción si se diera el caso, que permitir la publicación indiscriminada de contenido de dudosa verificabilidad. Wikisilki (discusión) 00:00 9 oct 2008 (UTC)

Wikisilki, es cierto que lo del "amplio margen" da a entender que puede haber excepciones, pero eso está así porque después se aclara bien cuáles son esas excepciones. Por ejemplo, los blogs en general no son aceptables, pero si su autor es alguien con peso propio previo o independiente del blog (por ejemplo el blog de Domingo Cavallo), entonces sí. O también si por sus características el medio no es una fuente legítima pero justifica un artículo, como la página principal del Partido Nuevo Triunfo. Aunque tuvieran algo para decir lo que opinen esos tipos del conflicto con el campo o la guerra de malvinas es intrascendente y no tiene por qué mencionarse en esos artículos; pero en el artículo sobre ellos es aceptable usar su sitio para referenciar que "El partido afirma que..." o "sus propuestas electorales son...". Pero sólo ahí, y con los recaudos detallados. En resumen, si alguien quiere usar su blog, tendría que justificar de cuál de las dos excepciones se trata, cosa que en el 98% de los casos no se podría hacer.

Usuario no registrado 84.121.224.218, me llama la atención que conozca tanto sobre wikipedia a apenas 60 ediciones y poco más de una semana editando. ¿Lo conozco por algún nombre de usuario? La necesidad de establecer que sean fuentes de calidad las que digan las cosas es para asegurarse de que ni se filtren fraudes o engaños, ni se agigante la importancia de opiniones personales o intrascendentes. Imaginate esta situación: Clarín pone en primera plana que se habría filmado a X político importante cometiendo un asesinato. A lo mejor es verdad, a lo mejor es un montaje de la oposición, pero ya con publicarse es citable en wikipedia: algo así sería un escándalo mediático de proporciones mayúsculas. Por el contrario, si viene alguien y pone "ese tipo le disparó a un empleado, yo lo ví", y no podemos confirmar esa información en ningún medio, se borra al toque. Es por el mismo principio que si ese desconocido en vez de hacer su afirmación en Wikipedia la hace en un blog o un foro, no podemos poner la afirmación y citar al blog o foro como referencia. Es más, incluso es posible que lo que diga sea verdad, que realmente haya habido un asesinato y se haya tenido éxito en mantenerlo oculto, salvo por un testigo tratando de hacerlo conocido a través de los medios a su alcance. Pero para wikipedia, si no hay medios confiables que lo digan, es como que no pasó, porque no podemos estar seguros. Belgrano (discusión) 01:11 9 oct 2008 (UTC)

Belgrano, sabes que a un clavo que quede suelto y esté al rojo se va a agarrar más de uno. Si se enumeran excepciones, no hay necesidad de dar a entender que puede haber excepciones, o pensarán que la suya es otra excepción no explicitada. Como las normas de wikipedia están abiertas a discusión, si algún caso demuestra que puede convertirse en excepción, se alega y se discute. Me parecen bien las excepciones de la propuesta, pero la expresión "amplio margen" temo que sea lo suficientemente ambigua para poder convertirse en un clavo ardiendo. Saludos. Wikisilki (discusión) 20:33 9 oct 2008 (UTC)

Cambié esa frase por "salvo por las excepciones detalladas más adelante", así queda en claro que las excepciones posibles son las dichas y no otras. ¿Es mejor así? Belgrano (discusión) 20:50 9 oct 2008 (UTC)

Yo creo que sí. Sigue dejando claro que no es una negación total, pero indica la exclusividad de los casos excepcionales en los que son aplicables. Saludos. Wikisilki (discusión) 01:05 10 oct 2008 (UTC)

Para Belgrano: no tengo sólo 60 ediciones ni llevo sólo una semana editando. Participo en wikipedia desde hace más de un año, lo que ocurre es que suelo conectarme principalmente desde dos ubicaciones distintas, y en ambas tengo IP dinámica pero en una de ellas hace muuuucho tiempo que no apago el router, y por eso muchas de mis ediciones aparecen con esa IP. Pero no es la única que he tenido, ni son esas todas mis ediciones. Sobre lo demás, estoy de acuerdo en que los foros y muchos blogs no pueden ser referencias válidas, quizá en casos excepcionales sí pudieran serlo, pero no de forma general. El problema es que con la nueva redacción hay gente que podría pensar que webs como ésta, ésta o ésta no son fuentes fiables y no deben figurar nunca como referencias en wikipedia, y las políticas defenderían esa barbaridad. Por eso estoy a favor de la actual política de verificabilidad, y por eso estoy en contra de la nueva propuesta. Si surgiera algún caso particular de la inclusión en un artículo de información mal referenciada (usando por ejemplo una página autopublicada), se discute ese caso en particular y ya está. Sí, podría ser más trabajoso que pegar un hachazo y decir "Sólo ABC, El Mundo o El País", pero es más justo y más coherente con el resto de políticas. --81.34.128.69 (discusión) 15:32 10 oct 2008 (UTC)

El Pais y ABC son periódicos manipuladores por su propia naturaleza pero se les puede conceder el beneficio de la duda cuando narran hechos. En cambio El Mundo con su novedoso seguimiento del 11-M a base de inventarse un argumento y luego sobornar a testigos para que declararasen lo que el periodico quería publicar demostró que tener una credibilidad cero. A mi me toco bregar en esa época y fue una verdadera pesadilla porque no paraban de mentir de la forma más torticera posible. Sinceramente creo que wikipedia debería evitar utilizar periodicos pero en caso de utilizarlos habría que exigir que fueran periodicos "world class" tipo Washington Post, New York Times, Times, El Monde o el Asahi Shimbun. Las gacetillas de tercera como El Mundo o los periodicos de tesis tipo El Pais, ABC y La Razón han demostrado que solo respetan la verdad cuando les importa un cuerno el tema. Si ellos o algún amigote estásn implicados, mintiendo que es gerundio. Una solución que he propuesto varias veces pero que no gusta nada es que se prohiba hablar de los temas de actualidad hasta que haya pasado un año (o más).--Igor21 (discusión) 17:02 10 oct 2008 (UTC)

Os estáis despeñando por la senda del forismo... --Camima (discusión) 17:20 10 oct 2008 (UTC)

Precisamente por ello, Igor21: si ya se tiene problemas con los diarios de difusión nacional, que están obligados por deontología y sujetos a responsabilidad por lo que publican, imagina lo que significa tener que bregar con blogs y asociaciones que autopublican lo que se les canta, sin nada de lo anterior: acudir "a las barricadas" para defendernos del "kaos en la red" y no dejar que "el odio" se instale en los artículos. En cuanto a los periódicos "world class", no creo que sean mucho más fiables que los demás. La ventaja con los diarios nacionales o de amplia difusión es que pueden responderse entre sí, que tienen distintas posiciones y permiten ilustrar distintos puntos de vista. Y que cuando se equivocan, se les puede corregir con ediciones posteriores del mismo o de otros. ¿Conoces alguna web ideologizada que lo haga? Insisto, hay que reforzar y dejar absolutamente claras las políticas que afectan a la verificabilidad: No puedo acentuar esto lo suficiente. Parece haber un terrible malentendido entre algunos editores que creen que cualquier pseudo-información especulativa "Lo escuché por ahí" debería marcarse con un aviso de "necesita referencias". Mal. Debe ser removido, agresivamente, a menos que pueda atribuirse. Esto es así con cualquier información, pero mucho más con la información negativa sobre personas vivas. Jimbo Wales. "WikiEN-l" "Cero información es preferible a información engañosa o falsa", 16 de Mayo, 2006 y 19 de Mayo, 2006 Saludos. Wikisilki (discusión) 17:53 10 oct 2008 (UTC)

Usuario no registrado 81.34.128.69, si tuviera la experiencia en wikipedia que sostiene tener, ya debería saber que, incluso aunque las políticas actuales no lo rechacen explícitamente, usar esa clase de webs extremistas como "referencias" no es aceptable y si se detectara se pediría su cambio por otras más prestigiosas. Esta propuesta de política no cambia realmente las cosas, simplemente deja asentados por escrito criterios que ya se usan. Belgrano (discusión) 20:53 10 oct 2008 (UTC)

Si las políticas no lo rechazan explícitamente, no hay por qué no usar esas fuentes. Si se puede, se cambia por otras, pero no porque sean más prestigiosas, sino para evitar enfrentamientos con quienes no las consideran fiables, ya que por desgracia hay más gente que se fía de lo que dice El País que de lo que dice rebelion.org, por ejemplo, a pesar de que éstos últimos sacaron a la luz hace poco las mentiras descaradas que soltaron los primeros al hablar de Evo Morales. Pero cuando no hay más fuentes que las citadas por mí anteriormente (a modo de ejemplo), se pueden y se deben dejar esas fuentes. Sería mucho peor dejar el contenido sin referenciar, y muchísimo peor directamente retirar el contenido, sólo porque para unos cuantos wikipedistas no se puede confiar en esas fuentes. El hecho de que para algunos editores sea inaceptable usar esas webs como referencias no hace que eso pueda constituir una norma en wikipedia. Y sí, sí cambia las cosas, porque lo que antes era una acción muy discutible (me refiero a, por ejemplo, no permitir que una web sea una referencia) con la nueva política se convertiría en una acción "legal", y creo que no hace falta recordar la que se lió con el asunto rebelion.org y lo que pasaría ahora si se repitiera lo mismo con alguna web similar basándose en las políticas de wikipedia. La propuesta haría posible algo que en su momento fue posible únicamente porque los bibliotecarios apoyaron la decisión de un compañero suyo, a pesar de tener a casi toda la wikipedia en su contra. Así que eso es otro motivo para estar en contra.

Ah, por cierto, me gustaría recalcar lo que ya dije anteriormente: que no se pueden establecer criterios para decir qué fuentes son más fiables o menos, porque es algo totalmente subjetivo. Y no hay más que ver lo que está pasando en esta discusión: yo defiendo webs como alasbarricadas.org, wikisilki dice que lo mejor son los periódicos y medios de tirada nacional, el otro dice que los únicos medios fiables son los periódicos Word Class... y así podemos tener mil opiniones distintas. Así que la mejor solución es permitir el uso de todas las fuentes, salvo aquellas que constituyan casos extremos en los que todos los wikipedistas estemos de acuerdo que no sirven como referencia, como por ejemplo los foros. Pero para eso no hace falta redactar ninguna política nueva, sirve la que está. --84.121.224.218 (discusión) 16:32 12 oct 2008 (UTC)

Cuando no existen fuentes fiables y a uno le importa que lo que publica sea verificable, uno no publica hasta encontrarlas. Wikipedia no es un foro donde publicar contenidos de dudosa procedencia y sin referencias fiables. El objetivo del proyecto es desarrollar una enciclopedia con contenido fiable y enciclopédico, no con teorías marginales sin sustento ni repercusión. Por ello, para evitar que la gente pueda cometer el error de utilizar una fuente no fiable, es mejor explicitar qué fuentes no son válidas, precisamente para evitar lo que pasó con rebelion.org, y no tener que perder el tiempo discutiendo una a una todas las fuentes no fiables que puedan irse proponiendo una tras otra. "Cero información es preferible a información engañosa o falsa". Saludos. Wikisilki (discusión) 17:26 12 oct 2008 (UTC)

Sobre lo primero, te vuelvo a repetir que el problema es qué fuentes son fiables y cuáles no. Verificable es todo aquello que se puede verificar, es decir, que se pueda comprobar. Si lo que se afirma en un artículo se puede comprobar que es cierto, entonces es verificable. No entiendo vuestra manía en tachar ciertas fuentes como poco fiables, lo que no son es objetivas, pero fiables sí lo son. De hecho, mienten mucho más los periódicos nacionales que esas webs que os he mostrado. Pero como siempre, lo que uno considera válido para una enciclopedia, el otro lo considera inválido. Esto es tan subjetivo que es imposible establecer unos límites, unos criterios de qué es lo fiable y qué no lo es, así que lo mejor es dejar las puertas abiertas y tratar cada web en particular. Sí, es más costoso, pero si nos tomamos wikipedia en serio será preferible trabajar más y tener una wikipedia más neutral que cortar por lo sano y eliminar de aquí a las minorías que no nos gustan. Por eso me gusta más la política de verificabilidad que hay ahora. Ah, por cierto, frases como "no con teorías marginales sin sustento ni repercusión" muestran que sigues pensando en el artículo del GAL, deja de hacerlo, no tiene nada que ver una cosa con la otra. --84.121.224.218 (discusión) 15:15 14 oct 2008 (UTC)

En español y según la RAE Verificar: 1. tr. Comprobar o examinar la verdad de algo. Para que algo sea verificable no basta pues con que esté publicado, hay que comprobar que lo publicado es cierto, o que la fuente lo comprueba, como están obligados a hacer los científicos que siguen los métodos para publicar correctos, y los medios de comunicación, que tienen un código deontológico que les obliga a comprobar sus fuentes y verificar lo que publican. Cuando no lo hacen, como al menos ellos firman y se comprometen con lo que dicen, se les denuncia y se retractan. Como en general tratan temas de relevancia, existe una gran variedad de medios con diferentes tendencias que pueden corregirse entre sí cuando alguno "publica lo que le da la gana", como dices. En las fuentes cuestionables y en las autopublicadas, en un blog, desde una asociación, no están obligados a comprobar la verdad de lo que publican (en las que están ideologizadas en general no les interesa la veracidad de lo que publican, sino si se acomoda o no a sus tesis). El orden de preferencia debería ser: primordialmente artículos o libros científicos, aceptables los diarios y revistas especializadas de amplia difusión. Al no ser verificables sus contenidos ni ser de reconocido prestigio sus autores, las fuentes cuestionables y las autopublicadas, de entrada no. Si acaso, que para eso están las excepciones, se puede plantear en la página de discusión alguna fuente autopublicada concreta para un contenido en concreto dentro de un artículo en concreto (si el autopublicador es un reconocido experto en el tema, o si el artículo es sobre la misma entidad o personaje autopublicante, por ejemplo).

Las opiniones pueden ser subjetivas, las normas no. Lo que tú opines o yo opine es subjetivo, lo que se publique no puede serlo. La reforma de la política propuesta sigue criterios objetivos: la verificabilidad de las fuentes. Las publicaciones científicas y el periodismo susbscriben códigos y sistemas para comprobar la veracidad de lo que publican. Las autopublicaciones y las fuentes cuestionables no están subscritas a ello.

Finalmente insistirte por tercera o cuarta vez en que dejes de utilizar una discusión ajena a esta página para intentar debilitar mis argumentos. En ningún momento he mencionado ningún artículo en esta página, y tú lo vas agitando a cada momento. De una vez por todas: esa discusión no hace más que confirmar mis opiniones personales sobre la política de verificabilidad, como sobre otras muchas: que han de ser más claras y más restrictivas si queremos garantizar artículos de calidad y verificables. Seguiré pensando lo mismo cuando la misma acabe. Saludos. Wikisilki (discusión) 19:59 14 oct 2008 (UTC)

AVISO: La ip que se prodiga por acá es un títere de Neotobarra (disc. · contr. · bloq.) usuario expulsado. Por tanto, ha sido bloqueada la ip y así lo serán sus próximas reencarnaciones. Si Neotobarra quiere pedir su desbloqueo, lo ruego que lo haga por los cauces adecuados (su página de discusión) y se abstenga de seguir troleando. Saludos, Roy, discusión 10:35 16 oct 2008 (UTC)

Ya lo dije en otro artículo y lo repito aquí: yo no soy Neotobarra. Dije que antes tuve una cuenta en wikipedia, no que me bloquearan. Ni siquiera te has molestado en decir por qué crees que soy ese usuario...--84.121.255.30 (discusión) 13:41 16 oct 2008 (UTC)

Ya me imaginaba algo así, mucho sabías de políticas y de cómo retorcerlas. No creo que vaya nadie a contarte cómo te han descubierto. Este es el problema derivado de que las normas no estén claras y sean muy explícitas, que la gente que no las respeta se las puede saltar. Saludos. ;) Wikisilki (discusión) 17:02 16 oct 2008 (UTC)

Ay, la leche... ¿pero no os acabo de decir que ese usuario no tiene nada que ver conmigo? En fin, haced lo que queráis, no me importa, tengo IP dinámica y puedo seguir editando, así que me molesta bien poco que me acuséis de eso. Pero mis opiniones siguen estando ahí, y ese error vuestro no las va a cambiar, y es muy probable que haya gente de acuerdo conmigo. Sólo espero que no os de por perseguirme y deshacer todos mis cambios con la excusa de que "soy un usuario bloqueado", sería muy molesto tener que estar apagando y encendiendo el router tantas veces sólo por una estúpida confusión vuestra. Francamente, esto es un motivo más para no registrarme... --83.39.163.230 (discusión) 12:40 18 oct 2008 (UTC)

Neotobarra (porque ha sido probado que eres tú), ésta página no es un foro. Conoces bien las políticas, si tienes problemas con tu bloqueo, dirígete a tu página de discusión. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 16:53 18 oct 2008 (UTC)

Creo que debería procederse con la propuesta de modificación de la política de verificabilidad.  Muy a favor. Saludos ;) wikisilki|iklisikiw 19:58 23 oct 2008 (UTC)