Wikipedia:Candidatos a artículos destacados/Catón el Viejo

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Candidatura a artículo destacado de Catón el Viejo

• Resultado: APROBADA
• Candidatura cerrada por {Net'ito} 15:38 3 abr 2008 (UTC)
• Comentarios: Pese a que había un voto en contra, la objeción había sido resuelta mediante la inclusión de las referencias modernas solicitadas.

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Catón el Viejo

Propuesto por

--Jaime85 (discusión) 19:38 25 mar 2008 (UTC)

Plazo mínimo de discusión (7 días)

del 25 de marzo al 31 de marzo

Categoría

Categoría:Cónsules romanos; Categoría:Escritores de Roma Antigua;Categoría:Historiadores de Roma Antigua; Categoría:Militares de Roma Antigua;Categoría:Hispania Romana; Categoría:Censores romanos

Motivación

Crear el artículo de uno de los personajes más importantes de la historia de Roma. Creo que es un artículo que trata de manera extensa y exhaustiva el tema y además está adecuadamente referenciado.

Redactor(es) principal(es)

Jaime85 (disc. · contr. · bloq.) (historial completo)

Opiniones

•  A favor Bien expresado, sin faltas de ortografía (después de corregir algunas), completo... Miguel 18:33 27 mar 2008 (UTC)
•  Muy a favor Muy bueno, tiene una alta calidad. Como única mejora propongo ampliar la introducción mencionando los hechos más significativos de su vida a partir de su llegada a Roma, que no están suficientemente explicados en el resumen y mencionar su labor de escritor.--Niplos-disc. 19:16 27 mar 2008 (UTC)
•  Muy a favor Poco más se puede decir de Catón el Viejo que no esté ya recogido en el artículo. Está bien estructurado y organizado, contiene citas en línea, una bibliografía extensa, y una redacción clara y comprensible. Como dirían los yankees: Two thumbs up! RedTony (⇨ ✉) 07:20 28 mar 2008 (UTC)
•  A favor. Interesante tema, buen texto y clara exposición. Felicidades, José MC (mensajes) 07:23 28 mar 2008 (UTC)
•  Muy a favor He aprovechado también para ampliar la introducción. Filipo (Mensajes a la botella ) 14:07 28 mar 2008 (UTC)
•  Muy a favor résped ¿sí? 07:55 29 mar 2008 (UTC)
  • Las argumentaciones deben ceñirse a los requisitos para ser destacados. Esta no lo hace y se sugiere que se cambie. FidelMoquegua 20:40 29 mar 2008 (UTC)
    • Quise decir que está bien redactado, es exhaustivo, bien referenciado y me honraría que representara a esta enciclopedia. Este sistema me agota. résped ¿sí? 07:07 31 mar 2008 (UTC)
•  Muy a favor Hlnodovic 00:10 30 mar 2008 (UTC) Un excelente artículo, con abundantes citas, buena redacción y muy completo.

• Comentario El artículo está muy bien y le felicito pero padece el mal endémico de la falta de referenciabilidad. De las escasas 43 referencias, observo que en su mayor parte se refieren a textos antiguos que dudo puedan utilizarse como referencias válidas. Tan sólo las últimas referencias se refieren a obras contenidas en la bibliografía y por lo que parece, su utilización ha sido mínima.--Εράιδα (Discusión) 18:33 31 mar 2008 (UTC)
• Comentario Amigo Egaida, explicame eso de que una referencia de un texto antiguo es menos válida. Yo desde luego les doy el mismo valor.--Niplos-disc. 20:45 31 mar 2008 (UTC)

Si los textos antiguos no pueden utilizarse como referencia deberíamos tirar a la basura todos y cada uno de los libros modernos, pues todos se basan, más o menos directamente, con los historiadores clásicos. ¿Acaso podríamos hablar de la guerra del peloponeso, y entenderla, ignorando a Tucídides? ¿Renegaríamos de la historia universal de Polibio? No todos los clásicos son mitográfos, mucha historiografía de esa época es mucho más seria y analítica que la actual. Además, ¿cómo podemos ver una visión "contemporanea" de Catón sin leer a los clásicos? Por supuesto, existen errores en la historiografía clásica, pero con un único libro de bibliografía más moderna, como ya hay, se salva ese problema. Morza (sono qui) 22:17 31 mar 2008 (UTC)

Comentario Saludos Niplos. Es un placer encontrarte de nuevo. Quiero decir que el texto antiguo es parte del hecho histórico que se está estudiando y no se puede tomar como referencia wikipédica, repito, wikipédica. Si Tucídides afirma que Catón tenía, ejem, almorranas :D no puedes afirmar categóricamente que Catón tenia almorranas porque tu hecho no es que Catón tuviese almorranas sino que Tucídides dijo que Catón tenía almorranas. Nosotros no podemos dar por buena la noticia sin incurrir en WP:FP porque quien puede hacerlo es el historiador, no el enciclopedista. La valoración ha de venir de la estima y el consenso que exista entre los autores modernos. Morza lo dice bien pero lo dice a medias: con un único libro moderno. La verdad es que se necesitan muchos libros modernos porque la noticia es buena si y sólo si hay consenso hoy en que es buena. Quedo a vuestra disposición.--Εράιδα (Discusión) 05:02 1 abr 2008 (UTC)

Comentario Si haber tenido tiempo de leer el artículo, coincido plenamente con Egaida. Creo que además las políticas de Wikipedia son claras al respecto: se deben utilizar fuentes "secundarias" (en el sentido académicas modernas), no "primarias" (en el sentido de antiguas). No somos quienes en wikipedia para discernir si tal o cual autor clásico es históricamente correcto; para eso estan los historiadores. Un saludo, Alejandro - mensajes 05:41 1 abr 2008 (UTC)

Comentario Bien, en primero agradeceros a todos por vuestros comentarios. He de decir que no coincido con los comentarios de Egaida y Ammizoni, ya que si los aceptáramos deberíamos replantearnos la validez y verificabilidad de la mayoría de los artículos relacionados con la historia de la Wikipedia. Como ya se ha dicho anteriormente en esta discusión, las fuentes modernas se basan como es lógico en las antiguas, ya que si no hubieran nacido Polibio, Plutarco, Suetonio etc... quedaríamos sumidos en la mayor ignorancia posible.--Jaime85 (discusión) 12:59 1 abr 2008 (UTC)

Comentario Sobre lo que dice Amizzoni, no se puede considerar fuente primaria a la Historia de la Guerra del Peloponeso siguiendo el ejemplo que ponía anteriormente. Fuente primaria podría ser una crónica de guerra sin más o las inscripciones que dejaban los egipcios del plan "tal faraón/tal funcionario estuvo aquí". Y la validez de los historiadores no la dice wikipedia, la dice por supuesto los investigadores historiográficos pero eso tampoco se puede poner aquí porque no hablan específicamente de Catón. Que ganamos por ejemplo poniendo como bibliografía algún libro de Momigliano que afirme que Livo es una buena fuente. El artículo tendría problemas de verificabilidad si por ejemplo utilizara a Platón o a Homero como fuentes históricas pero no es así. Aunque también tiene razón Egaida en que no haría ningún mal "asegurarse" viendo otro par de libros, porque al igual que ahora la historiografía clásica también se inventaba historias. Morza (sono qui) 15:00 1 abr 2008 (UTC)

Comentario El sentido en el que la wikipedia utiliza "fuente primaria" y "fuente secundaria" es distinto al usual en la historiografía de la antig"uedad: [1] [2]. En historiografía, Tucíidides es una fuente secundaria, y Arriano (por ejemplo) una terciaria. En wikipedia, en cambio, tanto un documento epigráfico ateniense como Tucídidides y Arriano son fuentes primarias, mientras que un articulo academico en una fuente secundaria y una enciclopedia una terciaria. Lo que diga Livio sobre Catón no puede ser considerado válido hasta que su validez haya sido confirmada por el consenso academico o al menos la opinión de algún autor. Eso sí: me parece bien que se vuelque en el artículo toda la informacióm que aportan los clásicos sobre el tema, pero esta información debe ser acompañada por el análisis de investigadores modernos siempre que sea posible y siempre debe aclararse que lo que se dice es según tal o cual autor clásico. El punto es que nosotros, enciclopedistas amateur, no podemos decidir si determinada información de los clásicos sobre Catón es válida: ese es el trabajo de los historiadores, nuestras "fuentes secundarias" en el sentido dado por la wikipedia. Dicho de otro modo, lo que para Morza "no haría ningún mal", para mí es una cuestió escencial y por lo demás establecida claramente en las políticas. Saludos, Alejandro - mensajes 16:00 1 abr 2008 (UTC)

Según Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria#Fuentes primarias, secundarias y terciarias la historia de Livio no es fuente primaria. Sería un documento de época que puede ser un diario, el archivo de un funcionario o algún epigrafe. Morza (sono qui) 20:26 1 abr 2008 (UTC)

Entiendo que Livio cae dentro de los "documentos de la epoca" a los que hacen alusión las políticas. De otro modo, no tendría sentido: los clásicos son tan difíciles de interpretar como la epigrafía de la epoca, y para esa difícil interpretación nos remitimos a los historiadores modernos. Como se dice en WP:FP "Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones." Esto, si no se aplica a los clásicos, debería hacerlo, y un artículo sobre Catón que sea meramente descriptivo no es completo. Pero bueno, en realidad no pude leer el artículo, así que sobre el caso no puedo opinar. Un saludo, Alejandro - mensajes 01:04 2 abr 2008 (UTC)

•  Muy a favor Totalmente a favor!! excelente articulo!! bueno que se puede esperar del afamado gran amigo redactor, maestro en su materia y eminencia en todo lo referente al Imperio Romano y Grecia. Reafirmo mis felicitaciones al amigo Jaime85. Isoulrn (discusión) 20:00 2 abr 2008 (UTC)

•  En contra Por la razón que expuse arriba y en vista de la actitud refractaria de sus autores a solucionar el problema planteado. Retiraré el voto cuando se añadan suficientes referencias de autores modernos.--Εράιδα (Discusión) 10:54 3 abr 2008 (UTC)

Comentario En mi opinión todo lo anterior como teoría está bien, pero no estoy de acuerdo con la preponderancia de los historiadores modernos por el solo hecho de serlo. Mi experiencia en Goya (finales del XVIII) y El Greco (finales del XVI), siglos relativamente cercanos, es que los historiadores defienden, en muchos casos, puntos de vista contrapuestos. Por otro lado, ¿Quién puede proporcionar información de alguien que vivió hace veintitantos siglos?.--Niplos-disc. 15:36 3 abr 2008 (UTC)