Wikipedia discusión:Fuentes fiables

Autopublicaciones

¿como se define autopublicación?, saludos, --SanchoPanzaXXI Tu mensaje a la Insula de Barataria 17:05 6 feb 2009 (UTC)

¿La que no depende de un consejo editorial? Ensada ! ¿Digamelón? 21:48 6 feb 2009 (UTC) Del último párrafo no entiendo nada :D

Creo que la definición de autopublicación se está convirtiendo en un escollo, debido a que no existe como palabra o concepto en el DRAE. Propongo por tanto que consensuemos una definición de autopublicación que podamos usar todos de una vez.

Basándonos en el DRAE, auto significa "propio" o "por uno mismo", y publicación significa Escrito impreso, como un libro, una revista, un periódico, etc., que ha sido publicado.'. La definición que se extrae del DRAE sería Escrito impreso, como un libro, una revista, un periódico, etc., que ha sido publicado por uno mismo. Y si contemplamos también las fuentes online y eliminamos el listado de ejemplos por necesariamente incompleto:

autopublicación: Escrito en formato impreso o digital que ha sido publicado por uno mismo.

Pero esto estaba claro. El quid de la cuestión se centra en el aspecto económico de la cuestión, introducido por el prefijo: Normalmente los autores perciben una remuneración por publicar sus textos por parte de una editorial, generalmente un adelanto en concepto de derechos de autor. Lo que diferencia una autopublicación de una publicación a secas es que el autor, autores o colaboradores lo hagan de motu propio, sin que perciban un dinero por su trabajo, "por sí mismos". Si un autor publica sin percibir remuneración por su trabajo, se está autopublicando, utilice el medio que utilice para ello: los hay que pagan las ediciones en imprentas, los hay que compran un dominio y crean una web. El hecho es que los autores publican voluntariamente, nadie se lo encarga, nadie se lo retribuye.

autopublicación: Escrito en formato impreso o digital que ha sido publicado por el autor de modo gratuito, voluntario o colaborativo y por el cual no ha percibido retribución.

¿Por qué hace esto que su trabajo sea menos fiable? Porque generalmente los medios donde se puede uno autopublicar no se hacen responsables de lo publicado por sus usuarios y/o colaboradores, no hay nadie que estudie las responsabilidades derivables de lo publicado, nadie que verifique la veracidad de lo publicado... nadie entre el autor y su obra. Puede haber autopublicaciones fiables: cuando el autor o autores sean de reconocido prestigio; si Umberto Eco tuviera un blog sobre semiótica, sería una autopublicación más que fiable. Si lo tuviera un simple profesor universitario, a priori no lo es. Los expertos que son referencia de los profesionales, esos son los que debemos aspirar a consultar. Saludos. wikisilki|iklisikiw 01:37 7 feb 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo con el aspecto económico. Una organización sin fines de lucro puede publicar trabajos y sus colaboradores no recibir remuneración, y también lo hacen de motu propio. Y sin embargo estas no son autopublicaciones. Para mi el significado es una publicación personal, hecha por un particular por medios particulares. Saludos Lampsako (discusión) 20:47 8 feb 2009 (UTC)

Encuentro que es una definición excesivamente difusa: si yo deseo publicar y me registro en un sitio de blogs y publico, ¿estoy usando un medio particular y por tanto autopublicándome, o es un medio no particular y por lo tanto mi publicación tiene que ser tomada en cuenta como fuente fiable? ¿Y si me registro como colaborador en un sitio web sobre diseño y publico mis artículos allí, me estoy autopublicando o no? ¿Y si nos juntamos cuatro amigos y montamos una web sobre diseño, podemos ser fuente fiable porque somos cuatro y entonces la publicación no es personal, sino colectiva? Puedes no estar de acuerdo, pero vivimos en un sistema basado en el intercambio de productos o servicios por una retribución, y aquello que hacemos sin estar obligados ni percibir retribución es lo que se hace de motu propio, por uno mismo, ya publiques en un blog como en la revista parroquial como en las cartas al editor de un diario. Como ser editor de wikipedia, por ejemplo. Saludos. wikisilki|iklisikiw 21:35 8 feb 2009 (UTC)

Concordamos en algo (¡¡al fin!!). Es una definición difusa, no es un término conocido y su definición es poco clara. Pero no me parece que involucre factores económicos. Lo que tenemos en la política Enlaces externos no es una definición del término, pero aparece en una lista junto con: fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, blogs, foros de discusión; asimismo podemos ver la definición del término equivalente self-published en la en:wp, donde incluye: self-published books, newsletters, personal websites, open wikis, blogs, knols, podcasts, vcasts, patents, patent applications, forum postings, and similar sources.

Creo que este conjunto de cosas lo que se incluye en autopublicación y no veo que el factor monetario sea una variable sólida para determinarlo.

Por último, si estoy o no de acuerdo con que vivamos en un sistema donde se intercambian productos o servicios por una remuneración, en otras palabras, si estoy o no de acuerdo con el capitalismo, te solicito no me lo vuelvas a preguntar o insinuar, porque la respuesta forma parte de mi cultura, mis creencias y mis visiones políticas personales y de mi vida privada. Lampsako (discusión) 22:00 8 feb 2009 (UTC)

Lamento romper el hechizo, pero no quería decir que la definición de autopublicación sea difusa, sino que tu definición era difusa. La que he ofrecido en cambio incluye todas esas autopublicaciones que mencionas en la lista, y es preferible dado que cubre todo el espectro de lo que supone en nuestra sociedad autopublicarse: o bien pagar para que te publiquen o utilizar un medio digital o impreso gratuito para publicar tus escritos. Las publicaciones que buscamos deben ser cuando menos profesionales si no expertas, y en este mundo eso se paga. Con estar de acuerdo con esto me refiero a no negar que la publicación funciona así, las ideologías personales de cada uno no me interesan. Planteémoslo de otro modo ¿existe alguna autopublicación por la que el autor deba percibir una retribución? No, que yo sepa. ¿Deben recibir legalmente retribución los autores que publican no por sí mismos, sino para otros? Sí, que yo sepa. Ergo el criterio económico es definitorio en el concepto de autopublicación. Saludos.

Hay un error en tu razonamiento, aunque "no exista una autopublicación por la que el autor deba percibir retribución" (suponiendo que no exista), eso no significa que "los autores que son publicados por otros deban recibir legalmente una retribución". Pueden hacerlo sin remuneración alguna. Además, la expresión "deben recibir" lo deja claro, se trata de un juicio de valor lo que realizas.

Considero mejor definir el término con los casos de la lista. SaludosLampsako (discusión) 22:55 8 feb 2009 (UTC)

Es curioso pero como dije, no conozco ningún caso en que el trabajo de un autor que publica un texto por cuenta ajena (no por sí mismo) no deba (estar obligado a) legalmente ser remunerado por parte del publicador, ¿podrías señalármelo?. No debe ser muy común o habría caído en él, y por tanto podría simplemente añadirse como excepción en vez de añadir un lista tan larga, en la que podríamos dejar fuera alguna que otra fuente, vivimos en un mundo en el que la tecnología es tan diversa que es difícil abarcar todos los medios posibles. Es más fácil decir este caso sí que este caso no, ni este, ni este, ni este.... Gracias y saludos. wikisilki|iklisikiw 00:04 9 feb 2009 (UTC) PD: Ya es mala suerte que interpretaras que estaba aplicando la sexta acepción del verbo deber, cuando las tres primeras acepciones (el sentido más general del verbo) hablan de obligación, estaba hablando de legalidad, y sólo cuando funciona como auxilar en perífrasis como "deber de" se entiende que "añade una nota de inseguridad o probabilidad al verbo principal".

Juás. Pues yo admito que interpreté algo mal, y no me encierro en ruedas interminables de réplicas para no admitirlo y defender lo indefendible. Habías usado el verbo deber en otro sentido ¿Contento?

En fin, de los casos que pides hay muchos, trabajos de investigación o informes emitidos desde ONGs u otras entidades sin fines de lucro, estudios publicados por instituciones universitarias, o, en suma, cualquier otro caso en el que una entidad publique un trabajo cuyo(s) autores hayan permitido publicar sin recibir remuneración.

Para la otra cara, en caso de que vayas a replicar para estirar la discusión por otro lado, hay casos de blogs personales, fotologs, o ese tipo de páginas personales, cuyos autores reciben sumas de dinero por "publicar" sus notas, o por tener publicidad en ellas.

Por lo cual observo que inventar para la definición de autopublicación un motivo económico no es un criterio adecuado.

Por último, me llama la atención que habiendo tú celosamente declarado con mucha seguridad hace poco que "WP:FP es un pilar de wikipedia aplicable a todos sus ámbitos, espacios y aspectos", propongas ahora nada menos que emplear un neologismo, y, además, hacerlo dándole una acepción que parece inventas en este momento.

En cualquier caso, mi punto de vista sobre tu sugerencia está dado y no voy a seguir discutiendo como hace interminablemente la gente a la que le gusta participar en foros. Saludos Lampsako (discusión) 01:00 9 feb 2009 (UTC)

Wikisilki te estas liando mucho. En tu definición de autopublición entran la inmensa mayoría de las publicaciones científicas y académicas, cuyos autores cobran por publicar en ellas lo mismo que los wikipedistas. No intentes convertir el concepto en un cajón de sastre, una autopublicación no es más que eso, una auto-publicación: Blogs, fotologs, foros, libros a los que has pagado la edición... XQNO ^{Raccontami...} 05:23 1 sep 2009 (UTC)

Tengo una pregunta a propósito de las Tesis, particularmente una "Tesis Doctoral o PHD", ¿que tipo de fuente se considera?.Luego tengo un par de publicaciones, no obstante el origen del asunto está en mi Tesis Doctoral, bajo el supuesto de que hace un aporte al conocimiento. Usuario:Sybilcaballero, gracias...

Hola Sybilcaballero. En una tesis doctoral el texto ha sido validado (se supone) por el director de tesis y por los miembros del tribunal. Me parece que en general las tesis pueden usarse como referencia, lo cual no quiere decir que una información sea necesariamente cierta porque lo diga una tesis, sobre todo si se trata de una interpretación u opinión del autor. En cualquier caso, no me parecería lógico que las tesis cayeran bajo la etiqutea de "autopublicación". —Hispalois (buzón) 22:59 1 dic 2010 (UTC)

Las tesis doctorales se consideran fuente primaria no se deben usar. Hubo un largo debate acerca de esto en el café, pero no consigo encontrarlo. Saludos. Ensada mensajes aquí 23:18 1 dic 2010 (UTC)

[1]. --Camima (discusión) 19:54 2 dic 2010 (UTC)

Interesante debate pero al leerlo me ha dado la impresión de que no se llegó a una conclusión o consenso claro. Es difícil definir una política simple cuando existen tantos casos diferentes. Por otra parte, me gustaría puntualizar que nuestra política oficial no prohíbe el uso de fuentes primarias como referencias sino que recomienda que, "Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución" —Hispalois (buzón) 21:43 2 dic 2010 (UTC)

Uso por otras fuentes

He traducido el último párrafo directamente del inglés y creo que se entiende mejor así:

La aceptación y el uso realizado de una fuente concreta por parte de otras fuentes fiables y de alta calidad proporcionan una evidencia, ya sea en sentido positivo o negativo, de la reputación de confiabilidad de dicha fuente concreta. Cuanto más extendido y más consistente sea el uso de dicha fuente, mayor será el grado de evidencia en su reputación. Por ejemplo, un uso extendido de una fuente como referencia para unos contenidos concretos sin que sea cuestionada es evidencia de una buena reputación y confiabilidad de dicha fuente para referenciar contenidos similares, mientras que dudas extendidas sobre su confiabilidad pesarían en su contra. Cuando la cita por parte de otros medios es el indicador principal de confiabilidad de una fuente, debe tomarse un cuidado particular en que cumpla con el resto de políticas y normas de wikipedia, y que no represente reivindicaciones minoritarias o excesivamente beligerantes. El objetivo es utilizar fuentes de buena reputación y confiabilidad, siempre que estos extremos puedan ser determinados.

No hay que decirlo, sois libres de corregir cualquier incorrección que encontréis. Saludos. wikisilki|iklisikiw 03:08 7 feb 2009 (UTC) PD: personalmente cambiaría el título, no refleja bien el contenido del apartado.

Revisionismo

Hola, saqué de la sección "fuentes extremistas o marginales" el término revisionismo, ya que no aparecía en la política en inglés, y por otra parte creo que da pie a confusión. Es decir, concuerdo en que el negacionismo del holocausto, llamado también revisionismo, es una teoría marginal, extremista y pseudocientífica, pero no concuerdo en que el revisionismo en términos generales, como el estudio sociológico, político y económico crítico deba ser calificado como extremista. De esa forma, podría llegar a decirse que cualquier fuente de orientación marxista no es fiable, lo cual considero sería un error. Saludos Lampsako (discusión) 20:54 8 feb 2009 (UTC)

Siendo sincero y sin ánimo de incordiar vanamente, pero involucrarte en un proyecto de «educación general» implica que evalúes sin opinar. Esto es algo que muchos wikipedistas obvian, a veces inconscientemente, por esquemas mentales previos, que incluso extrapolan a sus contribuciones aquí. Para los espacios dedicados a la comunidad, inquietudes ecdóticas o cosas por el estilo ya existen lo cafés, las páginas de discusión del usuario o, eventualmente, la misma discusión del artículo. --Emmanuelleon (discusión) 23:30 14 ene 2020 (UTC)

Fuentes de alta fiabilidad

En el artículo se señalan algunas fuentes fiables de habla inglesa (lógico, se ha traducido de en:wiki), pero creo que ésto debe trasladarse: deberíamos dar ejemplos de fuentes en español a las que se recomienda acudir. Pienso en los diarios en español de mayor prestigio, en agencias de prensa, en las posibles ediciones en español de medios internacionales prestigiosos (¿BBC Mundo, p.e.?). Saludos. wikisilki|iklisikiw 04:27 9 feb 2009 (UTC)

Oficializarla

Esta política está enlazada por cerca de trescientas páginas. No veo grandes disensos en esta discusión. Su redacción me parece muy equilibrada y útil para explicar un par de cosas a quienes pretenden que cualquier cosa se puede encerar dentro de los <ref> y </ref>. ¿Por qué no la convertimos en una política oficial? ferbr1 (discusión) 21:31 20 ago 2009 (UTC)

Yo ajustaría antes un par de cosas, como la redacción de Uso por otras fuentes y la aportación de fuentes de alta fiabilidad en español en substitución de las originales inglesas, por ejemplo. Saludos. wikisilki 00:16 21 ago 2009 (UTC)

Pues WP:SV, compañero, que has escrito un mensaje muy general, y no llego a entender qué es exactamente lo que habría que cambiar. Si te parece bien, haz los cambios que creas convenientes (o plantéalos más específicamente en la discusión) y seguimos el trámite para oficializarla. Saludos. ferbr1 (discusión) 09:56 26 ago 2009 (UTC)

Comentar, Wikisilki, que en algunos casos no hay fuentes de mayor calidad a las escritas en inglés; es el caso de los artículos científicos. Saludos, Retama (discusión) 10:08 26 ago 2009 (UTC)

No me cabe duda, yo mismo uso fuentes en inglés. El caso es que en la política, al ser básicamente una traducción, se mencionan The Times, The Washington Post... como ejemplos de fuentes periodísticas, y podríamos mencionar los diarios en español de mayor prestigio, agencias de prensa como EuropaPress, o ediciones en español de medios de alto prestigio, como BBC Mundo. Saludos. wikisilki 11:45 26 ago 2009 (UTC) PD: ya ajusté el texto del apartado que mencionaba, tenía una redacción un poco espesa.

Muy espesa, es cierto. Sobre el tema de las fuentes periodísticas, retiré todas las referencias concretas, y dejé una redacción más general. Creo que los ejemplos sobran, porque oficializar la fiabilidad de determinados medios puede traernos problemas futuros en relación a la neutralidad sobre todo. Creo que cada caso debe discutirse en cada artículo, y eso incluye los medios y los periodistas. El País o El Mundo pueden ser muy prestigiosos, pero si vamos a escribir vr. gr. sobre el 11M se nos complica todo mucho, si los sacralizamos. ferbr1 (discusión) 11:52 26 ago 2009 (UTC)

En el caso de medios periodísticos, podemos señalar que lo ideal es contrastar la noticia en varios medios, para favorecer el punto de vista neutral. :) wikisilki 12:05 26 ago 2009 (UTC)

La versión parece estable, ya. ¿Cómo es el procedimiento para oficalizarla? ferbr1 (discusión) 14:52 31 ago 2009 (UTC)

Pues como siempre, WP:SV. Escarlati - escríbeme 19:17 31 ago 2009 (UTC)

Pero esa política no se llama "Sé valiente oficializando políticas". A mi me parecería bien poner un mensaje en el café. Lampsako (discusión) 19:21 31 ago 2009 (UTC)

Lampsako, esta política, si bien se tradujo recientemente, se ha seguido siempre. En realidad da igual que cartelito lleve arriba. Escarlati - escríbeme 20:46 31 ago 2009 (UTC)

O sea que te da lo mismo que se oficialice o no. Bueno, a mi no me da lo mismo. Asi que me gustaría oficializarla y para eso creo que lo más humilde y prudente es proponer esa oficialización en el café, para que nuestros pares puedan opinar al respecto. Lampsako (discusión) 21:06 31 ago 2009 (UTC)

Pero vamos a ver, Lampsako, si lo que quieres es oficializarla ¿a qué viene este hilo? Dale no más. Vamos, que hay veces que parecen ganas de marear la perdiz. Escarlati - escríbeme 21:09 31 ago 2009 (UTC)

¿Que a qué viene este hilo? Pues, no sé por qué me lo preguntas a mi, si fue el usuario febr1 el que lo abrió, pero parece haberlo abierto para oficializar la política. Mi intervención, contigua a la tuya, apunta a señalar otro camino para dicha oficialización, ya que no creo adecuado el que tú propusiste. Simple, claro, no sé qué ves de malo en abrir un hilo en el café y consultar sobre la oficialización a la comunidad. Lampsako (discusión) 21:20 31 ago 2009 (UTC)

Bueno, cambié el aviso, según lo comentado aquí. Si alguien no está de acuerdo, puede revertir o plantear en el café. ferbr1 (discusión) 22:35 31 ago 2009 (UTC)

Yo estoy de acuerdo, no es necesario acudir al café para una propuesta que es seguida desde hace tanto. wikisilki 22:39 31 ago 2009 (UTC)

Estoy a favor de oficializarla, pero se podría hacer un anuncio en el Café comentando su oficialización (parece un trabalenguas), porque nunca va a venir mal que más gente la conozca y la lea. Erfil (discusión) 23:45 31 ago 2009 (UTC)

Hecho :D Lampsako (discusión) 23:47 31 ago 2009 (UTC) PD: Ah, sección políticas.

Erfil, no vayamos a hacer de esto un problema, que a mi me da igual, pero las políticas que han sido seguidas siempre se pueden oficializar siempre que haya sido estable. Si hay alguien que se oponga a esta política, que presente sus argumentos. (Caso distinto es el de Lampsako, que tras declarar aquí que está a favor, se empeña en hacer perder el tiempo a todos reviertiendo, parece que no escarmienta). Escarlati - escríbeme 23:50 31 ago 2009 (UTC)

¿Escarmienta? ¿Qué tono es ese? Modérate. El único problema se crea aquí precisamente porque tú no quieres consultar a los demás sobre la oficialización. ¿U oficializar una política es cosa de 5 usuarios? No señor. Lampsako (discusión) 23:58 31 ago 2009 (UTC)

Mira Lampsako, no me des a mí lecciones, en primer lugar. En segundo, nadie ha dicho que no quiera consultar, simplemente es que es innecesario, si alguien tiene argumentos en contra, ya los planteará o revertirá. Ahora bien, revertir estando a favor me parece un ejemplo de WP:NSW. Y ¿quién ha dicho que son 5 usuarios? ¿no ves que quizá sean 100? Wikipedia funciona editando, y no poniendo pegas a todo, y menos abriendo hilos sin sentido como este que estás manteniendo. Escarlati - escríbeme 00:08 1 sep 2009 (UTC)

Pido paciencia. Si el debate ha terminado [2], lo suyo es que se dé tiempo a la comunidad para valorar el resultado. Un cordial saludo.--Εράιδα (Discusión) 05:18 1 sep 2009 (UTC)

Otras fuentes

Se me ocurre que, tal es su contenido, el título "disciplinas académicas" debería sustituirse por publicaciones científicas, o ampliarse un poco, porque entre las publicaciones académicas revisadas por pares y la prensa de actualidad hay espacio para revistas especializadas en disciplinas determinadas donde puede que no se aplique la revisión por pares, pero sí muestran un tratamiento riguroso. Un artículo como Rosa y Federico Novela ilustrada contemporánea, por hablar de uno de los que he usado para el artículo de la historieta en méxico, es más fiable que un artículo similar en la mayoría de la prensa generalista, aunque no haya pasado los mismos controles que en la revista "Nature".

También creo que entre las revistas especializadas y la prensa de actualidad, habría que dedicar una sección a las guías, monografías, etc. En el tema de la historieta, por ejemplo, hay obras como Historia de los Comics, De la historieta y su uso 1873-2000, o Puros cuentos: Historia de la historieta en México, que son obras de referencia realizadas por especialistas y no están tan sujetas a la actualidad.

En la sección de Prensa de actualidad, también me gustaría plantear algunas cuestiones. Se afirma, por ejemplo, que "en los artículos sobre biografías de personas vivas sólo deben emplearse como fuentes las publicaciones periodísticas de mayor calidad", pero, dado que en Wikipedia:Biografías de personas vivas se establece que "Una regla a seguir al escribir material biográfico de personas vivas es "No hacer daño"", creo que en los casos que puedan atentar contra la dignidad de la persona no basta con parapetarse bajo el argumento de que lo recojen publicaciones periodísticas. Hablo, en concreto, de las atribuciones de delitos a los biografiados o, como sigue diciendo esa política, "todo lo que respecta a su privacidad".

• En el primer caso, creo, como ya mencioné en el Café, que no debemos reproducir las acusaciones de los medios sin que haya sentencia judicial firme. El usuario ferbr1 mencionó más arriba el caso del 11M, pero desde entonces he comprobado que los artículos que se crean en esta wikipedia al calor de la presión mediática dejan de actualizarse cuando se desinflan en los tribunales (algo que no sucede con los propiamente enciclopédicos). Es el caso de Caso Gürtel, que mantiene como última frase que "Finalmente, el Tribunal encontró indicios suficientes de un posible delito de cohecho y decidió que el presidente valenciano compareciese ya como acusado.", mientras que el de Francisco Camps termina desde hace un mes con "Finalmente, el TSJ de la Comunidad Valenciana archivó en agosto la causa contra Camps por el caso Gürtel, acordando el sobreseimiento libre y aceptando el recurso presentado por Camps". En el primer artículo, se está manteniendo en el tiempo, más allá de lo razonable, una frase que presupone sospechas sobre la integridad de una persona viva.
• En el segundo caso, podría deducirse que no deberíamos dar pábulo a la prensa rosa, porque en su mayoría trata de las relaciones amorosas o sentimentales de personas famosas. Tampoco motivar la creación de artículos. El artículo enlazado necesita bastantes referencias, por cierto. --Manu Lop (discusión) 04:32 1 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con las observaciones de Manu Lop. Cinabrium (discusión) 16:43 1 sep 2009 (UTC)

Comentario corto, es lo primero que he visto. Después, amplío: cuando en WP:BPV se recomienda "no hacer daño", no se deja esa frase así, sin más. Después se aclara que ese "no hacer daño" significa "Wikipedia es una enciclopedia, no un tabloide: no nos corresponde ser sensacionalistas o ser el vehículo primario de difusión de afirmaciones picantes sobre la vida de la gente". Es decir, el "no hacer daño" no significa, vr. gr., que no podríamos escribir sobre el pasado de Manuel Fraga o el pasado de Mariano Grondona, porque estaríamos "haciendo daño" a la reputación de esos señores por escribir referenciadamente sobre sus respectivas complicidades y/o participaciones en dictaduras. La redacción actual de WP:BPV, en este punto, es muy sabia, y de ninguna manera nos dice sin más que "no debemos hacer daño" a los biografiados, porque lo que nos dice es muy específico. ferbr1 (discusión) 17:18 1 sep 2009 (UTC)

Ferbr1, yo no he hablado de que haya que ocultar hechos históricos, es decir, que sean sujeto de la historia, que es una ciencia y que aparezcan en monografías, por ejemplo. Yo me refería sólo a las atribuciones de delitos, muchas de ellas por asociación (algo expresamente prohibido en el subapartado de críticas de la sección "Escritura y edición" de WP:BPV), que puedan aparecer en la prensa de actualidad sin que haya una sentencia judicial, y que se basen en especulaciones. Tú mismo mencionabas el caso del 11M, más arriba. ¿En lo de las revistas especializadas, las monografías y la prensa rosa sí estás de acuerdo? --Manu Lop (discusión) 18:30 1 sep 2009 (UTC)

Sinceramente, el ejemplo sobre Camps y el Caso Gürtel no llego a comprenderlo. Lo que señalás son deficiencias en las cuales, a mi entender, poco aplicaría WP:BPV. Sencillamente, se trata de que los editores, por los motivos que sean, han decidido dejar de invertir su tiempo en esos dos artículos, y la información ha quedado desactualizada. No se atenta contra el buen nombre y honor de Camps afirmando "Finalmente, el Tribunal encontró indicios suficientes de un posible delito de cohecho y decidió que el presidente valenciano compareciese ya como acusado", porque eso es efectivamente algo verificable, algo que pasó. Creo que, más que pensar en una aplicación subjetiva de WP:BPV, lo que correspondería, en realidad, es aplicar lisa y llanamente WP:SV y completar lo que falta completar.

Tampoco estoy de acuerdo con la afirmación "no debemos reproducir las acusaciones de los medios sin que haya sentencia judicial firme", porque eso incluso entraría en conflicto con WP:PVN. El tema de los trajecitos de Camps es muy relevante en todo sentido, y ni siquiera mencionarlo sería, por ocultamiento, una falta de neutralidad evidente. Obviamente, no hay que cruzar ninguna línea; no se lo puede describir como un corrupto si no hay una sentencia que lo señale como tal, pero si infinidad de periodistas han hablado de su presunta corrupción, tampoco se puede pasar por alto.

Sobre la prensa rosa y demás, obviamente, estoy de acuerdo con Manu lop. Las tontunas que pueda publicar la prensa rosa no es conocimiento en ningún sentido, y el objetivo de Wikipedia es recabar todo el conocimiento humano. ferbr1 (discusión) 02:17 2 sep 2009 (UTC)

Mis dos paisas:
Si un artículo sostiene que Jorge Rafael Videla es un homicida, torturador y secuestrador, no está "haciendo daño", sino reflejando una sentencia judicial firme de tribunales de un estado de pleno derecho. Tomo este ejemplo de entre cientos, pero la regla general es que un hecho objetivo no hace ni deshace la reputación de un biografiado. Ahora, si se sostiene que "hay rumores acerca de que Fulano Detal se inclina a la zoofilia", a menos que Fulano de Tal sea el presidente del Congreso Mundial de Zoófilos, y por lo tanto este sea un hecho "de público y notorio" que tiene que ver con su relevancia social, estamos incursionando en territorio indebido: la afectación de la vida privada. Como regla general, los hechos de la vida privada, los reservados al contexto de la intimidad, aquellos que por ejemplo define la constitución de mi país en el artículo 19 ("las acciones privadas de los hombres que de ningún modo afecten la moral y el orden públicos están solo reservadas a Dios y exentas de la autoridad de los magistrados"; la redacción es un tanto florilegiosa, pero considérese que es de 1853) deben estar fuera de esta Wikipedia. También deben estar fuera las presunciones y especulaciones: no podemos decir "Mengano es un corrupto", pero si debemos reflejar que "Mengano fue procesado por exacciones ilegales en fecha tal ante la corte cual <ref>", y tener el cuidado suficiente para hacer constar luego el resultado del proceso. Sin que el artículo sea una maravilla (dista muchísimo de serlo), véase como se ha tratado el caso en Julio César Grassi. En cuanto a la "prensa rosa", coincido: nada enciclopédicamente útil obtendremos de ella. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:41 2 sep 2009 (UTC)

Estos dos casos me parecen correctos, Cinabrium, porque hay sentencia y está referenciada. Yo voy a poner otros dos ejemplos sobre políticos españoles donde, por contra, creo que puede estar produciendose ese "dañar a la persona":

• María Teresa Fernández de la Vega, tercer párrafo:

En vez de indicar simplemente que su padre era Delegado Provincial de Trabajo de Zaragoza desde el año X al año Y, se intenta desvincularlo y vincularlo sucesivamente a la república o al franquismo, como si el lector no pudiera deducir en que años servía bajo un régimen u otro. En la medida que se trata de una biografía de su hija, me parece que es un ejemplo de "afirmaciones que puedan apoyarse en la culpabilidad por asociación".

• Eduardo Zaplana, final del quinto párrafo:

"Puso en marcha el parque temático Terra Mítica. Lo que comenzó prometiéndose como un plan que no iba a costar dinero a los valencianos, en 2003 acumulaba pérdidas cercanas a los 200 millones de euros, y en 2004 se produce la suspensión de pagos. Su coste rondaba los 360 millones de euros y ya en 1999 el tribunal de cuentas valenciano advertía no se sabía el destino de 156 millones euros". Primero, ¿dónde está la referencia o enlace a este dictamen de 1999? Segundo, ¿se culpa en ese dictamen de este extravío de dinero directamente a Zaplana? ¿Ha sido condenado por ello? Si no es así, me parece que se ha ido produciendo en este artículo un progresivo deslizamiento hacia la "culpabilidad por asociación", ya que en la primera frase sólo se habla de que puso en marcha tal parque temático, no de que lo haya gestionado, ni cómo.

Por otro lado, aunque sigamos conversando de la necesidad o no de sentencias judiciales para evitar caer en la culpabilidad por asociación, me gustaría empezar a ampliar y ordenar en el artículo las menciones a las revistas especializadas, monografías, prensa rosa y páginas web, si nadie se opone a ello. --Manu Lop (discusión) 16:37 2 sep 2009 (UTC)

propuesta

He ampliado y retocado un poco el texto sobre prensa escrita. Obviamente, sois libres de retocar...

== Prensa y medios de información ==

Los materiales procedentes de las principales organizaciones de prensa (diarios, semanarios, revistas especializadas) son aceptables, especialmente, si se sitúan entre las más reputadas. Algunas advertencias y recomendaciones:

• Un artículo periodístico sobre una noticia es muy distinto de un artículo de opinión. Estos últimos, son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por el autor, no como apoyo a datos sobre hechos, por lo que deben ser atribuidos en el texto.
• En los artículos sobre biografías de personas vivas sólo deben emplearse como fuentes las publicaciones periodísticas de mayor calidad. No se consideran fiables los artículos de la prensa del corazón para sustentar afirmaciones en artículos de índole biográfica.
• Wikipedia no es un lugar para propalar rumores, por lo que la inclusión de noticias de actualidad debe estar correctamente referenciada por publicaciones periodísticas, preferiblemente agencias de prensa o medios de alta reputación. No se consideran fiables los artículos de prensa amarilla o sensacionalista para sustentar afirmaciones sobre eventos de actualidad.
• En el contexto de artículos académicos o científicos, las fuentes académicas tienen prioridad sobre los periódicos y demás publicaciones de noticias, que tienden a tergiversar resultados y a simplificar su exposición, especialmente omitiendo datos o describiendo inadecuadamente metodologías, errores, riesgos o costes asociados con un nuevo descubrimiento científico. Sí pueden ser válidos artículos o monografías que provengan de publicaciones especializadas de cierto prestigio en su ámbito, teniendo en cuenta que afirmaciones extraordinarias requieren fuentes de alta reputación.
• Puesto que la prensa puede utilizar Wikipedia para redactar sus noticias, debemos prevenir actuar de fuente primaria de forma indirecta. Para ello es necesario comprobar que la materia tratada ha sido analizada mediante otros medios aparte de Wikipedia y el artículo periodístico en cuestión.
• Es conveniente asimismo no olvidar que la misma noticia en distintos medios puede ser tratada de forma completamente diferente, incluso contradictoria. Si se van a utilizar fuentes periodísticas hay que dejar constancia de esto, para respetar el punto de vista neutral sobre el tema.

¿Qué os parece? Saludos, wikisilki 21:36 2 sep 2009 (UTC)

No veo la necesidad de especificar "prensa escrita" en vez de "prensa". El hecho de que la prensa deba ser de las "principales" ya debería servir para filtrar a la prensa de mala calidad. Lo comento, porque los cables de las agencias de noticias, etc., no creo que se editen en papel, y de estar forma limitaríamos artificialmente su utilización. ferbr1 (discusión) 22:13 2 sep 2009 (UTC)

mmmm, sí y no. Escrito no es exactamente lo mismo que impreso. Incluso yo diría que es "prensa" lo que lo relaciona más con el papel. ¿Qué tal "medios informativos"? Saludos, wikisilki 22:49 2 sep 2009 (UTC)

¿Hay consenso en substituir el apartado por la redacción propuesta? wikisilki 18:20 3 sep 2009 (UTC)

En general bien, aunque el título de la sección podría cambiarse por "Prensa generalista", ya que en la sección anterior se habla de revistas científicas y tal vez podríamos sacar algo para una sección de revistas especializadas. --Manu Lop (discusión) 21:18 5 sep 2009 (UTC)

Lagunas en la traducción

Leyendo la política en inglés, verifico que hay importantes lagunas y cambios de significado en la traducción, por lo cual me propongo, a pesar de todo el trabajo que tengo :P, a dar mi granito de arena mejorando esa traducción. Sin embargo, el usuario Wikisilki, con un resumen de edición en el que me cita (no sé por qué, como si se estuviese burlando... como si... como si), me revierte y solicita consenso para la cautelosa y lenta revisión de la traducción que venía realizando. Soy todo oidos Wikisilki, cuáles son tus objeciones a mis cambios (que en realidad eran la poquísimo original tarea de cotejar la política en inglés y la traducción, agregando de allá lo que aquí faltaba, nunca eliminando lo que aquí se haya puesto de novedoso, por supuesto). Adelante, soy todo oidos a tus preocupaciones. ¿Qué te aqueja Wikisilki? Lampsako (discusión) 00:27 2 sep 2009 (UTC)

Me aqueja que realices cambios sin consultarlos, cuando has detenido la oficialización de esta propuesta alegando "educación, prudencia y un gesto de respeto a la comunidad" el anunciarlo. Estamos en es:wiki, y nuestras políticas, aunque puedan basarse o tener cosas en común con en:wiki, no tienen porqué ser una traducción literal de las mismas, porque esta comunidad no es aquella. Si vas a realizar cambios, ten la prudencia y el respeto de plantearlos en esta discusión previamente, como hemos hecho y estamos haciendo los demás. Y cambia por favor el tono irónico, que no ayuda en nada a que podamos comunicarnos. wikisilki 00:33 2 sep 2009 (UTC)

Te hice una pregunta clara pero no respondiste: ¿cuáles son tus objeciones a mis cambios? Estoy esperando. Lampsako (discusión) 00:41 2 sep 2009 (UTC)

En fin. Voy a hablar bien bien claro, para que no puedan no entenderme. Mi intención es agregar/modificar esto en la propuesta de política. ¿Hay alguna objeción? Ahh, y casi me olvidó de preguntar: ¿cuál es esa objeción? (jej, porque si no a lo mejor alguien respondía "sí, hay objeción", pero no decía cuál. :P) Lampsako (discusión) 00:56 2 sep 2009 (UTC)

¿Wikisilki? ¿Te has arrepentido y ya no tienes objeciones? Lampsako (discusión) 01:13 2 sep 2009 (UTC)

Ya he explicado el motivo principal de mi reversión. No estoy acostumbrado a que se me exija nada, ni acepto imperativos de nadie. Mientras mantengas esta actitud de confrontación personal conmigo, no tengo la menor intención de entrar en discusión contigo. wikisilki 01:22 2 sep 2009 (UTC)

Te vuelvo a repetir la pregunta: ¿cuáles son tus objeciones para que realice las modificaciones señaladas? Lampsako (discusión) 01:24 2 sep 2009 (UTC)

Llegue aquí de casualidad, y me preocupa mucho ese tipo de actitud Lampsako, ¿sera posible mantener la calma y ante todo presumir de buena fe?, los cambios no consensuados en una política o propuesta de política son casi siempre mal vistos, por lo que en parte mejor es exponerlos con claridad antes de ejercerlos, no vale escudarse bajo el pretexto de que es una "traducción de w:en", como bien dijo Wikisilki, habrá semejanzas pero no todo lo de allá, necesariamente funciona acá, saludos Oscar (discusión) 01:50 2 sep 2009 (UTC)

Veamos. Quiero realizar esta modificación. La pregunta que realizo (la quinta vez) en este hilo es: ¿cuáles son las objeciones? Saludos Lampsako (discusión) 01:53 2 sep 2009 (UTC)

No estoy acostumbrado ni acepto esta falta de civismo, ni el apremio ni las malas formas. Te comunico que he puesto en conocimiento de los bibliotecarios esta situación, para que procedan como consideren necesario. Por mi parte, me reitero en lo dicho: no pienso, en estos términos, entrar en discusión alguna contigo. wikisilki 02:02 2 sep 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo que, a nivel conceptual, mejorar esta política implique subsanar "lagunas de traducción" o "cambios de significado" en relación a la interwiki a enwiki. Esta versión de Wikipedia no es subsidiaria de ninguna, por lo que realizar esa "mejora" que no es tal, en mi opinión, lo único que genera es una pérdida de tiempo en la oficialización de esta política. ferbr1 (discusión) 02:04 2 sep 2009 (UTC) PD) Además, por otra parte, la edición de Lampsako ha sido muy deficiente, tanto a nivel gramatical como estructural.

Veámos, desde que empecé este hilo, el mismo parece caerse una y otra vez hacia el hecho de la reversión de Wikisilki. No es lo que estoy preguntando, pero veámos, tal vez pueda presentar las cosas en otros términos. Quiero realizar una serie de modificaciones en la política, y como Wikisilki quiere que se consensúe antes, estoy trayendo estos cambios aquí. Por favor, quisiera oir sus objeciones a los cambios, que serían:

Retocar el párrafo inicial, para que quede así:

Esta es una guía que trata sobre la fiabilidad de diversos tipos de fuentes. Las políticas más importantes en relación a este tema son Verificabilidad y Wikipedia no es una fuente primaria. Se podrán econtrar restricciones adicionales en la política Biografías de personas vivas, como también en Punto de vista neutral.

Y agregar este otro párrafo:

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes confiables, publicadas por terceros (aunque algunas publicaciones de particulares son aceptadas - ver más abajo).

Con una nota luego de la palabra artículos, que diría así:

Los artículos incluyen todo lo que esté en el espacio principal de nombres (namespace). La mayoría de los otros espacios, como las políticas y guías de Wikipedia, están exentas de este requerimiento.

¿Cuáles serían sus objeciones?

Muchas gracias a todos. Un abrazo Lampsako (discusión) 02:24 2 sep 2009 (UTC)

Tu propuesta me parece redundante con la información que ya consta en esta página a través de los enlaces internos. Además, ni está bien redactada, ni tiene una estructuración correcta. ferbr1 (discusión) 02:28 2 sep 2009 (UTC)

Yo creo que sí está bien redactada y sí tiene una estructuración correcta. Pero bien, respeto tu opinión. Aunque como no explicas a qué errores sintácticos o de otra índole en el mismo sentido te refieres, pues analizaré yo la oración inical anterior. Veamos, decía así:

Esta es una propuesta de política en la que se discute la fiabilidad de una fuente como referencia.

Creo que existen varios problemas aquí que mi redacción soluciona. Primero, cuando se elige la palabra "discute", que si obvservas la política en inglés dice "discussing", por lo que es evidente que se la tradujo literalmente, yo observo que no es adecuada, porque en español representaría mucho mejor el significado que se desea transmitir una verbo como "tratar", que es el que mi edición implementó.

Bien, siguiendo en la misma oración, menciono únicamente una segunda impresición. La política dice actualmente "se discute la fiabilidad de una fuente como referencia". Supongamos que elegimos el verbo "tratar", de todos modos el significado no parece correcto, porque en esta política no se trata "la fiabilidad de fuentes", sino de "la fiabilidad de tipos de fuentes", lo cual puede resultar obvio para un conocedor, pero no tanto para un lego.

En fin... qué hago... porque a este paso vamos a avanzar muy lento. ¿Traduzco la política nuevamente por completo y luego decidimos entre las dos versiones o hacemos un collage? Abrazos Lampsako (discusión) 02:38 2 sep 2009 (UTC)

A mí el uso del verbo "tratar" me parece mejor, más amable, más civilizado.--Manu Lop (discusión) 02:44 2 sep 2009 (UTC)

Faltas gramaticales: Los artículos de Wikipedia[1] deben basarse en fuentes confiables, publicadas por terceros (aunque algunas publicaciones de particulares son aceptadas - ver más abajo).

Redundancias: Esta es una guía que trata sobre la fiabilidad de diversos tipos de fuentes. Las políticas más importantes en relación a este tema son Verificabilidad y Wikipedia no es una fuente primaria. Se podrán econtrar restricciones adicionales en la política Biografías de personas vivas, como también en Punto de vista neutral.

Añadidos innecesarios (la nota al pie): Los artículos de Wikipedia[1] deben basarse en fuentes confiables, publicadas por terceros (aunque algunas publicaciones de particulares son aceptadas - ver más abajo).

Mala estructuración: el añadido de la sección de notas abajo de todo (además, innecesaria).

!!!!: ¿Traduzco la política nuevamente por completo y luego decidimos entre las dos versiones o hacemos un collage?

Sinceramente, no puedo estar de acuerdo en nada de lo propuesto. Si acaso, cambiar el verbo discutir por otro (por mí, sé WP:SV). ferbr1 (discusión) 02:50 2 sep 2009 (UTC)

No entiendo bien lo que dices, ¿por qué esa sección es agramatical, o tiene faltas gramaticales? ¿Por qué dices que es redundante esa oración, cuáles serían los elementos que redundan? ¿Por qué es innecesario el añadido? Había entendido que ves este tipo de faltas, pero me gustaría saber en qué consisten dichas faltas. Saludos Lampsako (discusión) 02:55 2 sep 2009 (UTC)

Introducción

Mejor así, Ferbr1. La introducción tenía sentido para una propuesta, pero lo perdería en el momento que se oficializase. Saludos, wikisilki 12:44 2 sep 2009 (UTC)

Las frases en condicional

Donde dice «Los artículos de Wikipedia deberían basarse principalmente en fuentes secundarias», ¿no estaría más claro poner algo así como «Se recomienda que los artículos de Wikipedia se basen principalmente en fuentes secundarias»? Es que tal como está es algo así como no decir nada. Vamos, que no dice nada en concreto. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:41 2 sep 2009 (UTC) P.D: Es simplemente una cuestión de estilo, pero la actual redacción recuerda más a una traducción literal del inglés, que como todos sabemos es mucho menos rico en matices que el español. Yo creo que la idea es la de recomendar, ¿no? Pongo un ejemplo del uso ambiguo del condicional: "Debería llover mañana". Esa frase puede continuar de diferentes formas: "Debería llover mañana porque ayer lo pronosticaron en televisión", o bien "debería llover mañana porque hace mucha falta".

No me parece mal que la redacción sea más concreta en ese punto. No sería la primera vez que alguien se intente agarrar a clavos ardiendo, y saltarse la norma por los condicionales. Saludos, wikisilki 01:07 3 sep 2009 (UTC)

Insisto en que no deberíamos ponernos un corset. Quien se intente agarrar a clavos ardiendo no estará respetando ni el espíritu ni la letra de WP:FF, sino lisa y llanamente WP:NSW.

Dejemos libertad de movimientos a los usuarios bienintencionados, no encorcetemos su utilización de referencias obligándolo a seguir directrices que no necesariamente serán útiles siempre. Busquemos una redacción con un punto medio. ferbr1 (discusión) 01:16 3 sep 2009 (UTC)

Siento insistir, pero es que en realidad no es un corsé decir que se recomienda algo, sino simplemente expresarlo más claramente. El condicional simplemente indica "puede que se deba, o puede que no, pero no se sabe". Y eso y no decir nada es lo mismo, por lo que la frase está de más. Un saludo. Dalton2 (aquí) 01:48 3 sep 2009 (UTC) P.D: Incluso, si me apuras, se puede añadir, para evitar malinterpretaciones: Se recomienda... ...pero ello no quiere decir que sea de obligado cumplimiento, de tal modo que debe usarse el sentido común a la hora de elegir el tipo de fuente. Eso deja igualmente abierta la opción y en cambio sí aporta algo: una recomendación y un consejo, que por supuesto no obligan a nada.

Qué os parece: "Los artículos de Wikipedia deberían basarse principalmente en fuentes secundarias. Es decir, las fuentes primarias y terciarias pueden usarse para reforzar afirmaciones, pero se recomienda que la mayor parte del artículo se base en fuentes secundarias." wikisilki 02:16 3 sep 2009 (UTC)

Así sí lo veo bien. Dalton2 (aquí) 02:22 3 sep 2009 (UTC)

Ok. WP:SV. ferbr1 (discusión) 15:55 3 sep 2009 (UTC)

Lo de los condicionales es una especie de problema insoluble de la traducción del inglés should. Nuestra lengua no tiene una graduación de condicionales como la que en inglés diferencia should (algo que sucederá salvo circunstancias excepcionales) de might (algo que tal vez suceda o tal vez no) o may (algo que sucederá dependiendo de la voluntad subjetiva). Should funciona también como un imperativo atenuado: si digo you should retain counsel estoy expresando que lo mejor sería que contrataras un abogado, mientras que si estás obligado a hacerlo diré you must retain counsel. En estos vericuetos de la lengua, me parece más útil intentar traducir por el sentido que literalmente. Así, creo que la frase sobre la que discutimos debería ser "Los artículos de Wikipedia, salvo imposibilidad, deben basarse principalmente en fuentes secundarias...". Saludos, Cinabrium (discusión) 17:39 3 sep 2009 (UTC)

No me acaba de convencer lo de la imposibilidad. Cualquier artículo basado en fuentes terciarias puede basarse también en fuentes secundarias. Sólo en el caso de fuentes primarias extremadamente minoritarias puede no encontrarse fuentes secundarias al respecto. Si el tema del artículo no puede basarse en fuentes secundarias, pienso que no debería escribirse dicho artículo. Saludos, wikisilki 20:54 3 sep 2009 (UTC)

Yo estoy de acuerdo con Wikisilki en lo que dice; es preferible retocar nuestra propia política a esforzarse por calcar el contenido de la inglesa. Coincido con Cinabrium en su argmentación sobre el significado de should, no obstante yo pienso que el origen de la confusión en español no se debe tanto a que carezcamos de una graduación de condicionales como a los distintos usos que damos en español al verbo deber (deber - obligación, deber (de) - probabilidad), así como el hecho de que las formas en condicional se decanten más hacia el lado de la probabilidad (en inglés, should significa "deberías" o "debiste"; may se puede traducir como "puede que", en indicativo). You should retain counsel también puede traducirse en español literalmente sin perder su significado imperativo original (cargado por otra parte de ironía); en cambio you must retain counsel se traduce en indicativo: Debes contratar a un abogado. Un saludo. Dalton2 (aquí) 21:48 3 sep 2009 (UTC)

Por supuesto. No se está traduciendo un artículo. En este sentido lo que diga o quiera decir la inglesa nos da lo mismo. Lo único importante es lo que vamos a decir nosotros en la nuestra, porque es esta la que se va a aplicar, sin importar nada la otra. Ensada mensajes aquí 18:31 6 sep 2009 (UTC)

Otra frase en condicional

¿En el apartado "Consenso", la frase «Sin ella, las opiniones deberían indicarse como provenientes de fuentes específicas referenciables» no estaría mejor en indicativo? Un saludo. Dalton2 (aquí) 06:17 9 sep 2009 (UTC) P.D: Finalmente he traducido el condicional por "es necesario que", que a mi juicio responde a la idea de dicho condicional.

Sobre las fuentes extremistas o marginales

Creo que la frase "Algunas fuentes extremistas o marginales pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad y neutralidad" es problemática. Estoy de acuerdo con que pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad —eso es lo que las hace marginales—, pero meter un barómetro de neutralidad es innecesario. Para el caso ninguna fuente es neutral y una fuente no por menos marginal es necesariamente más neutral. Según el PVN, de hecho, nunca deberíamos exigirle a las fuentes que sean neutrales (¿cómo determinarlo?).

Mejoraría si en lugar de neutralidad dijera algo como parcialidad expresa, aunque de todos modos me sigue pareciendo una afirmación poco feliz. Como dice el mismo texto propuesto, siguen pudiendo utilizarse "como fuentes sobre sí mismos y en artículos sobre sí mismos o sus actividades". ¿Qué tal dejarlo en "Algunas fuentes extremistas o marginales pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad"? Saludos, galio ^gñwww 18:35 3 sep 2009 (UTC)

Coincido. En algunos terrenos, es prácticamente imposible hallar fuentes "neutrales". Por ejemplo, una publicación periódica (excepto, y tomándolo con pinzas, algunas de las revistas científicas) no puede considerarse fuente "neutral": todas siguen alguna línea editorial que a su vez implica una toma de posición política. Cinabrium (discusión) 18:41 3 sep 2009 (UTC)

Si, totalmente de acuerdo con la redacción de Galio. Para poder garantizar el PVN de los articulo, e incluir los distintos puntos de vista relevantes, a menudo hay que recurrir a fuentes no neutrales. XQNO ^{Raccontami...} 19:32 3 sep 2009 (UTC)

Creo que estamos comenzando a mesclar conceptos. Esta política nos habla de la calidad de las fuentes que tenemos que utilizar, no de la neutralidad que deban tener o que debamos respetar al editar. Una fuente de máxima fiabilidad tendrá la máxima neutralidad (si no, no podría tener esa máxima fiabilidad). Creo que comenzar a discutir la necesidad de utilizar tal o cual fuente marginal para garantizar la neutralidad de un artículo excede ampliamente el objeto de esta política. Además, tampoco está demostrado que sea imprescindible escuchar a los propagandistas de cualquier teoría para garantizar la neutralidad de cualquier artículo. De hecho, creo que es exactamente al revés: cuanto más pasible de manipulación puede ser un tema, más imprescindible sería abstenerse de utilizar fuentes no neutrales para conseguir el objetivo de neutralidad y fiabilidad de un artículo.

Volviendo al tema que inició este hilo, entiendo que la exagerada falta de neutralidad hace inviable cualquier esperanza de fiabilidad de una fuente dada, por lo que esa característica, la falta de neutralidad, sí que es reseñable cuando se describe por qué una fuente no puede ser fiable. ferbr1 (discusión) 20:14 3 sep 2009 (UTC)

Coincido con Ferbr1. Una cosa es no ser neutral, y otra ser extremadamente no neutral. No estamos hablando de un pensador reputado que escribe sobre una teoría que defiende, sino de una fuente extremista y marginal. Saludos, wikisilki 20:39 3 sep 2009 (UTC)

Es que no existe la neutralidad de las fuentes, entonces solicitar eso a una es sólo una expresión de deseo. ¿Cómo catalogamos algo de más o menos nutral? Y en todo caso, cubrimos lo de las extremadamente no neutrales al titular la sección como "Fuentes extremistas". En todo caso la razón de descarte de una fuente no es su "No neutralidad", porque incluso siendo extremadamente no neutral puede ser útil para ilustrar una postura. La razón de descarte sería la marginalidad de esa postura o la irrepresentatividad de la fuente, por lo que no tendría sentido incluirla en Wikipedia. Isha « 21:02 3 sep 2009 (UTC)

Tiene sentido lo que dices. wikisilki 21:12 3 sep 2009 (UTC)

Lo que dice Ferbr1 contradice en algunos puntos la política de neutralidad de Wikipedia. En un tema pasible de manipulación será más imposible que nunca convenir qué fuente es neutral y la solución prevista es precisamente valerse de los principales puntos de vista documentados, presentando sus argumentos y referencias respectivas. Noam Chomsky o Samuel Huntington son fuentes de máxima fiabilidad y nadie arriesgaría a llamarlos por ello neutrales. Acá es cuando entra el tema de no sobrerrepresentar los puntos de vista minoritarios y de eventualmente descartar fuentes por su falta de representatividad. El motivo no es que sean no neutrales —repito: no tenemos forma de saber qué es neutral. Pensemos ejemplos como el aborto, Fidel Castro o cualquier guerra— sino que dan cuenta de posturas que no son clasificables dentro de las principales corrientes de las que pueda darse cuenta. Siendo que neutralidad se usa en Wikipedia en una acepción un tanto particular que choca con el sentido común (no niego que lo de Ferbr1 sea de sentido común), creo que lo mejor es reservar el término y limitarnos a exponer lo que hace prescindibles a ciertas fuentes, que es el hecho de que no sean representativas. --galio ^gñwww 21:19 3 sep 2009 (UTC) PD: choqué con Wikisilki.

Creo que todo se debe a un error de traducción: Cuando se menciona fringe sources en lugar de interpretarse como fuentes marginales debería interpretarse como fuentes radicales. Coincido con la opinión de Galio, Cinabrium y XQNO, pues la actual redacción entra en conflicto con lo que se menciona en casos límite (si mi observación a la traducción es correcta, entonces tal vez la solución sea más sencilla). Por otra parte también coincido con Manu Lop al respecto de "el título "disciplinas académicas" debería sustituirse por publicaciones científicas, o ampliarse un poco", personalmente colaboro en artículos históricos y hay muchos historiadores que NO son miembros de estas Academias. ¿scholarship no es erudición? Saludos Jaontiveros ¡dixi! 21:23 3 sep 2009 (UTC) PD: Me refiero a lunatic fringe = sector radical

Según wordreference, el significado es marginal. Y tiene sentido en el contexto de wikipedia: precisamente una fuente puede ser radical y utilizarse (no evaluamos su neutralidad respecto al tema), pero una fuente marginal es extremadamente minoritaria, y no tiene lugar como fuente en wikipedia. Saludos, wikisilki 21:34 3 sep 2009 (UTC)

De acuerdo con wikisilki. Marginal expresa mejor la idea de lo que estamos hablando. ¿Hay consenso entonces sobre la propuesta de redacción de galio? XQNO ^{Raccontami...} 22:03 3 sep 2009 (UTC)

Yo pienso que las fuentes, marginales o no, pueden usarse siempre que su representatividad en el artículo refleje la representatividad que tienen en el mundo respecto al tema que tratan. Es decir, no solo el contenido de un artículo debe ser un fiel reflejo de la realidad, sino también las diferentes fuentes que lo avalan. Y eso es lo que garantiza la neutralidad, igual que por ejemplo los componentes del parlamento de un país reflejan la realidad de la ciudadanía. Un saludo. Dalton2 (aquí) 22:58 3 sep 2009 (UTC)

Dalton, si son marginales es que son extremadamente minoritarios y no tienen representatividad. Siguiendo tu ejemplo, hay cientos de partidos y agrupaciones políticas que no forman parte de los parlamentos por lo mismo... Saludos, wikisilki 23:14 3 sep 2009 (UTC)

Pues a eso me refiero: Si su representatividad es prácticamente nula, no deben aparecer. Un saludo. Dalton2 (aquí) 23:21 3 sep 2009 (UTC)

Independientemente de lo que podamos pensar acerca de la validez de usar fuentes marginales o extremistas, señalo que la redacción del párrafo no dice "Algunas fuentes extremistas o marginales deben ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad y neutralidad", sino que dice: "Algunas fuentes extremistas o marginales pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad y neutralidad", por lo que sí que deja margen a utilizarlas siempre y cuando esté justificado y no se trate en realidad de un sabotaje para colar puntos de vista propios como si fueran generales, etc. ferbr1 (discusión) 23:23 3 sep 2009 (UTC)

También habría que tener en cuenta que las fuentes deben ser en todo caso legales. Es decir, grupos ilegalizados por simpatizar con el terrorismo, por ejemplo, no deben tener cabida bajo ningún concepto, y en todo caso el tema debe ser tratado por fuentes externas a dichos grupos. Dalton2 (aquí) 23:30 3 sep 2009 (UTC)

Comprendido, la verdad es que ni fringe ni marginal son palabras a las que yo me encuentre acostumbrado. ¿"Algunas fuentes extremistas o minoritarias pueden ser excluídas totalmente debido a su falta de representatividad"? . Absolutamente de acuerdo con el señalamiento de Ferbr1, ese "pueden" es básico, pues ni se entra en conflicto con casos límite ni con el segundo pilar Wikipedia:Punto de vista neutral#Cómo alcanzar la neutralidad:Puntos de vista minoritarios:Puntos #2 y # 3 de lo que dijo Jimbo Wales en septiembre de 2003. De acuerdo y saludos. Jaontiveros ¡dixi! 23:55 3 sep 2009 (UTC)

El caso es quitar la mención a la neutralidad, por lo que estábamos hablando más arriba. ¿Nadie se opone? Hacemos el cambio entonces. Estoy de acuerdo en lo vital que resulta el pueden en la redacción del párrafo, pero con la neutralidad no es un problema de posibilidad, sino más profundo. --galio ^gñwww 03:23 4 sep 2009 (UTC)

Dalton2

No hay fuentes "legales" o "ilegales" (cuestiones de derechos de autor excluidas). Hay fuentes de diversos grados de fiabilidad. En numerosos casos, las publicaciones de un grupo que es ilegalizado en su país son la única fuente fiable sobre el pensamiento de dicho grupo. Cinabrium (discusión) 03:53 4 sep 2009 (UTC)

No hay por qué darle tantas vueltas. Estoy con Galio, basta con quitar la mención a la neutralidad y la frase está bien: "Las fuentes extremistas o marginales pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad." Saludos, wikisilki 04:26 4 sep 2009 (UTC)

De todos modos, yo entiendo que ese "puede" funcionaría siempre y cuando no se transforme en un clavo ardiente a partir del cual WP:NSW... O séase, si el "puede" va a implicar que tendremos periódicas discusiones con usuarios que querrán incluir fuentes marginales porque se "puede", yo estaría a favor, entonces, de un "debe". O séase, creo que la redacción debería ser algo así como: "Por estos motivos, las fuentes extremistas o marginales pueden ser excluidas totalmente debido a su falta de representatividad". Creo que se presta menos a equívocos y sabotajes. ferbr1 (discusión) 11:21 4 sep 2009 (UTC)

Entre el pueden y el deben, puede situarse un "deberían"... wikisilki 18:36 6 sep 2009 (UTC)

Cambios en la redacción

He hecho varios cambios en la redacción (estilísticamente dejaba un poco que desear). Un saludo. Dalton2 (aquí) 06:49 9 sep 2009 (UTC) P.D: Creo que ahora se lee más fluidamente y se entiende mejor. P.P.D: Los imperativos de negación quedan fatal y son un calco del inglés.

Fuentes fiables y verificables

Hola. Dice [Wikipedia] debe emplear en sus artículos fuentes fiables y verificables, es decir, aquellas cuya publicación resulta de un proceso crítico supeditado a la evaluación por parte de revisores especializados. Fuentes fiables y verificables no son solamente esas. Esa descripción parece ser la de la revisión por pares propia de las revistas científicas y otras publicaciones, pero no cuadra mucho con fuentes históricas, literarias o culinarias. Aconsejo retirar esa explicación. Saludos. Lin linao ¿dime? 20:40 5 sep 2009 (UTC)

Estoy de acuerdo con eso, pero como no soy bibliotecario y no domino mucho el tema, no me atrevo a hacer una reorganización mayor, aunque me parece que todo el material de la primera parte debe ser redistribuido en diferentes secciones, como revistas científicas, revistas especializadas, prensa, y al menos otras dos nuevas: monografías y páginas web. --Manu Lop (discusión) 21:09 5 sep 2009 (UTC)

Coincido también. Ya lo había expresado, sugiero que se cambie el subtítulo "Disciplinas académicas" → "Fuentes especializadas" así como alguna mejora en el texto de dicho apartado. Mi interés particular es la poca literatura que se puede obtener de la Academia Mexicana de la Historia, de la Real Academia de la Historia o incluso de historiadores que "trabajen en equipo revisándose sus propios trabajos". En este momento existe una hilo en el Café-Miscelánea con el apartado Oficiales de las SS en donde se ha propuesto borrar algunos artículos por la "poca fiabilidad" (entre otras cosas) de las fuentes especializadas conforme a la redacción actual de esta política. Desde luego no es mi interés profundizar aquel tema aquí, pero creo que es un ejemplo de las controversias que podrían existir a futuro con la actual redacción. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 01:53 6 sep 2009 (UTC)

Como si no tuvieramos bastante con los actores de doblaje... Digo yo que una vez que arreglemos este artículo, habrá que concensuar y votar una política de relevancia por profesiones. Me apena que ese usuario se haya retirado. --Manu Lop (discusión) 02:29 6 sep 2009 (UTC)

Coincido en que "publicaciones académicas" puede llevar a problemas de interpretación. "Scholarly sources" del inglés se refiere, más bien, a "fuentes eruditas", esto es, fuentes versadas en la materia. En ciertas áreas no existen, en sentido estricto, fuentes académicas; en otras, el uso del término puede llevar a suponer que se trata de fuentes de una Academia determinada, y comparto la preocupación de Jaontiveros por las publicaciones de las academias de la historia, extendiéndola al ámbito de mi país (donde la Academia Argentina de Historia representa una vertiente de la interpretación histórica, pero hay otras francamente opuestas e igualmente respetables teniendo en cuenta su erudición). "Fuentes especializadas" o "publicaciones especializadas" redondearía mejor la cuestión. Me permito retraducir de en:Reliable sources:

Las publicaciones académicas[1] y las revisadas por pares son usualmente las fuentes más confiables, cuando están disponibles. Sin embargo, algunos materiales eruditos pueden ser obsoletos, superados por investigaciones más recientes, competir con teorías alterniativas, o ser objeto de controversia dentro del respectivo campo. También pueden usarse fuentes no académicas, particularmente material de reputadas publicaciones bien establecidas. Los artículos de Wikipedia deben cubrir todas las visiones significativas, haciéndolo de modo porporcionado a la prominencia de su publicación entre las fuentes más confiables. La elección de las fuentes apropiadas depende del contexto, y la información debe ser claramente atribuida cuando haya fuentes en conflicto.

[1] Entiéndase "academic" del texto inglés en el sentido de la acepción "associated with academia or an academy; "the academic curriculum"; "academic gowns""; recuérdese que en inglés "academia" refiere a las instituciones de enseñanza, particularmente las universidades.

Saludos, Cinabrium (discusión) 02:58 6 sep 2009 (UTC)

Acabo de reformar la introducción, y las dos primeras secciones, basándome para ello en la traducción de Cinabrium o en la propuesta de wilkisilki. No pretendo proponer esta versión como definitiva, sino sólo incorporar cuestiones en las que parece haber cierto concenso en esta páginas, para que así vayamos avanzando poco a poco. Se admiten, en cualquier caso, sugerencias, y además queda por revisar y tratar todo el resto del artículo, como se acaba de empezar a hacer más abajo. --Manu Lop (discusión) 12:32 6 sep 2009 (UTC)

Me gustaría indicar que mi traslado del párrafo

Una fuente secundaria (como monografías o artículos académicos, véase abajo) es siempre preferible a una fuente terciaria (por ejemplo, otras enciclopedias o libros de texto escolares), y los editores de Wikipedia deberán ponderar el peso relativo de estas dos categorías de fuentes en su uso como referencias de un artículo.

a la introducción se debe a que, por su contenido general, no encajaba en la primera sección (la titulada ahora como Publicaciones especializadas). Febr1 acaba de colocarlo en la segunda parte del artículo, la titulada "Fiabilidad en contextos específicos", que es la que mayormente habla de este tema. Yo me había autolimitado a las primeras dos secciones. Cuando terminemos de descender por el artículo y vayamos revisando las secciones tercera y siguientes, tal vez podamos plantear una introducción general con mayor propiedad. El texto "También es preferible emplear contenido firmado a aquél sin firmar." sí que parece, en cualquier caso, que debería tener un valor general y, por lo tanto, aparecer en la introducción en lugar de ser relegado a la segunda parte del artículo.--Manu Lop (discusión) 18:43 6 sep 2009 (UTC)

Esta frase es redundante, arbitraria, incierta y vacía de contenido. Pero, como no hay consenso para quitarla, pues la dejo. ¿Todos conformes? ferbr1 (discusión) 12:15 19 sep 2009 (UTC)

¿Por qué es redudante, arbitraria, falsa y banal? Será mejor ponerla en la introducción que recogerla en todas las secciones, digo yo. --Manu Lop (discusión) 12:56 19 sep 2009 (UTC)

Es redundante con lo que lo antecede: "aceptándose como referencias solamente los trabajos de autores y publicaciones acreditadas en la materia en cuestión", que engloba tanto fuentes firmadas como fuentes que no lo son (enciclopedias, manuales, etc.), pero siguen siendo publicaciones acreditadas. Es arbitraria, porque nada nos indica que debamos preferir, vr. gr. el libro de un catedrático X sobre enciclopedias, etc., cuyos artículos no suelen estar firmados y no por eso dejan de tener el máximo de acreditación. Por este motivo es incierta (de incerteza: que no da certezas; no que sea "falsa") y vacía de contenido, porque no tiene bases sólidas para explicarnos por qué debemos preferir un contenido sobre otro. Al ser una afirmación que puede matizarse mucho y sobre la cual se puede discutir mucho (a diferencia delas otras afirmaciones, que por su misma naturaleza, "Wikipedia no fuente primaria", "sus artículos deben estar fundamentados en fuentes fiables y verificable", son incontrovertibles) no debería tener un lugar tan destacado. ferbr1 (discusión) 13:37 19 sep 2009 (UTC)

No es redundante, porque especifica más, ya que como tú dices lo que antecede engloba también fuentes no firmadas (enciclopedias, manuales). Tampoco es arbitraria, porque si damos por cierta tu afirmación de que las enciclopedias no están firmadas, vendría a justificar lo que en otros lugares de la política se dice de que "Una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria (enciclopedias basadas en fuentes secundarias, compendios, libros de texto o escolares y otras fuentes recopilatorias)". De todos modos, sí hay enciclopedias en los que los autores firman los artículos.

Sobre lo demás, obviamente no es igual de verificable una afirmación del que desconozcamos el autor, que otra sí viene firmada.

Autopublicaciones (2)

Este concepto suele ser polémico, dado que las definiciones "de diccionario" no consiguen reflejar la complejidad de los medios de reproducción actuales, como internet, y en ocasiones hay usuarios que se aferran a esta indefinición para incluir, por ejemplo, medios alternativos de información, en los que la fuente (el autor real del artículo) es desconocido. Deberíamos explicar mejor, o intentar consensuar qué entendemos en wikipedia como autopublicación.

• Se entiende por autopublicación cualquier escrito o medio (impreso o electrónico) en el que un particular publica sus propios textos, o recopila los de otros autores sin el correspondiente derecho de publicación. No son aceptables por tanto webs o libros autopublicados, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, knoles, podcasts, blogs, foros de discusión, redes sociales, entre otros medios alternativos de información, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.
• Debe tenerse en cuenta que si la información es relevante, una fuente independiente probablemente ya la haya tratado. Si el medio señala la fuente en la que se recoge dicha información, deberá enlazarse con la fuente original fiable.

¿Qué os parece? Saludos, wikisilki 12:01 6 sep 2009 (UTC)

Wikisilki, creo entender el sentido de lo que propones, pero me parece que la redacción no lo refleja. Si publico un texto mío en cualquier parte, es obvio que tengo sobre dicho texto derechos de publicación; si publico textos de terceros, puede que infrinja derechos de autor... y puede que no. Pero no me parece que sea esto de lo que se trata. A ver si podemos ir ajustando: si un autor (individual o colectivo) publica un texto propio en un medio sobre el que tiene control exclusivo, sería autopublicación... pero eso es exactamente lo que un diario hace :). ¿Que tal si obviamos la definición y empezamos con "No son aceptables como fuentes sitios web bajo control exclusivo del propio autor individual, libros con edición del autor, ..."? Sigamos afinando. Cinabrium (discusión) 01:12 7 sep 2009 (UTC)

He trasladado la coma, porque lo de los derechos pretendía referirse a los textos de terceros. No estoy del todo de acuerdo con lo del diario: el diario, además del periodista, ostenta también derechos de autor sobre lo que publica y se responsabiliza de las opiniones de sus trabajadores o colaboradores; en un medio autopublicado entiendo que no, el que retiene los derechos, o los cede bajo una licencia libre, es el autor de los mismos, y el medio hace dejación de responsabilidad alguna sobre aquello que publican los autores. Saludos, wikisilki 01:54 7 sep 2009 (UTC) PD: Desde luego, creo que hay que afinarlo, porque no soy muy experto en ese tema, pero tengo la impresión de que la cuestión de los derechos de autor y su cesión es algo crucial en la definición del tema.

Tambien existe la opción de soslayar el aparentemente engorroso tema de definir lo que es una autopublicación, titulando la tercera sección como "Páginas web". En ella, podemos descartar los foros de discusión o las wikis abiertas como fuentes fidedignas, sin tener que entrar en definir lo que es autopublicación o no. Al fin y al cabo, es de páginas web de lo que se habla en la plantilla de referencias. Por otro lado, sólo nos quedarían sin incluir en esa sección los libros autopublicados y los fanzines, pero podríamos analizarlos en la sección de publicaciones especializadas. --Manu Lop (discusión) 23:50 10 sep 2009 (UTC)

Es cierto que en el tema impreso es más sencillo, porque el medio no permite el acceso a tanta gente, e internet en eso ha popularizado la autopublicación en muchas formas, pero precisamente por ello hay que definirlo. Entiendo que el quid del tema está ahí, en la transmisión-cesión de los derechos entre autor y medio, por eso sería de desear que alguno de los editores o bibliotecarios expertos en el tema de derechos le echara un ojo al tema y aportara algo de luz, porque no podemos, en una política de fuentes fiables, evitar este tema, que tantos y tantos conflictos y jaleos nos comporta precisamente por no aclarar qué entendemos en wikipedia como autopublicación. Listar tipologías es útil para concretar, pero entiendo que siempre serán incompletas, y una definición que las englobe es necesaria. Saludos, wikisilki 00:38 11 sep 2009 (UTC)

Si no digo que no sea útil, Wikisilki, pero parece un tema complicado y en constante evolución, así que por eso planteaba que empezaramos listando esas fuentes no fidedignas que antes mencionabas (webs o libros autopublicados, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, knoles, podcasts, blogs, foros de discusión, redes sociales), para distribuirlas entre las dos secciones que tenemos ya concensuadas y una nueva dedicada a Páginas web, con lo que así no dispersamos las menciones a determinadas publicaciones en diferentes secciones y mantenemos cierto nexo con la estructura de la plantilla de referencias. La plantilla podría servir de presentación de esta política, a la que enlazaría.

En cualquier caso, estaré atento a la definición de autopublicaciones, por si puedo aportar algo. Tal vez puedas avisar a alguno de esos bibliotecarios expertos en derecho, para que participen, que yo no llevo el suficiente tiempo aquí para conocerlos.--Manu Lop (discusión) 01:14 11 sep 2009 (UTC)

En este artículo publicado por la Universitat de Barcelona (UB), que trata sobre el sistema open acces, hablan de autopublicación en ámbito científico: "No se pretende descalificar la modalidad de autopublicación, es decir, la publicación por parte del autor sin previa evaluación cualitativa por terceros, y menos aún si está relacionada con procedimientos colaborativos, tal como se practica en Wikipedia a gran escala."

He encontrado también el contrato estándar de Bubok, plataforma de autopublicación en papel y en línea, que menciona que el autor retiene los derechos sobre la obra, la empresa declina responsabilidad alguna sobre el contenido y sólo se cede el derecho a publicarla en línea. Curiosamente, algo parecido sucede en aquellas webs colectivas (generalmente temáticas) donde los colaboradores publican sus escritos con análisis u opiniones sobre algún tema: la entidad editorial declina toda responsabilidad sobre lo escrito.

De todos modos, entiendo que es probable que este debate sobre la definición general retrasaría innecesariamente la oficialización de la política o convención sobre fuentes fiables, con lo que podríamos obviarla de momento, y basar el apartado en el listado de medios no aceptables:

• El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. No son aceptables por tanto webs o libros autopublicados, fanzines, páginas web personales, wikis abiertas, knoles, podcasts, blogs, foros de discusión, redes sociales, entre otros medios de información no formales, especialmente artículos de opinión o análisis sobre el tema tratado, excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos.
• Debe tenerse en cuenta que si la información es relevante, una fuente fiable probablemente ya la haya tratado. Algunos medios copian o traducen contenido proveniente de agencias de información o de los medios de comunicación masivos. Si el medio señala la fuente en la que se recoge dicha información, deberá citarse o enlazarse con la fuente original fiable.

¿Mejor así? Saludos, wikisilki 11:48 11 sep 2009 (UTC)

Wikisilki, tres breves comentarios y una no menos breve propuesta:

α - Me gusta, por lo sintética, la definición de la UB que das más arriba;

β - El de la autopublicación no es el único caso de exención de responsabilidad: sucede regularmente en la prensa escrita (¡hasta en la científica!), donde habrás encontrado más de una vez la notita "las notas firmadas son exclusiva responsabilidad de los autores" o algo parecido;

γ - Sé que no es intencional, pero lo de "medios alternativos" se presta a lectura confusa y a fuente de problemas por al menos dos razones: en algunos casos, el medio alternativo es el más fiable. Por ejemplo, situaciones de grave censura: traigo como ejemplo la agencia ANCLA (Agencia Clandestina de Noticias), creada por Rodolfo Walsh en 1976 para contrarrestar la censura impuesta por la dictadura militar argentina de entonces. Por otro, el lector desprevenido y el malintencionado pueden suponer una actitud negativa de Wikipedia hacia los medios alternativos, siendo que algunos de ellos son respetabilísimos (y cito, al vuelo, AmazonWatch o EPIC); ahorrémonos las desgastantes peleas "¡¡¡Huiquipedia zensura a los medios halternatibos!!!".

א - Propongo reemplazar el primer "medios alternativos" por medios no formales, y el segundo por, simplemente, medios porque muchos, muchísimos medios formales "fusilan" impunemente información de otros medios. Propongo también suprimir el "organizados como empresas": muchos medios formales no están organizados como empresas, y que sean empresas no garantiza de modo alguno su imparcialidad o fiabilidad (muchas veces, garantiza precisamente lo contrario, como lo demuestra en mi país la campaña del Grupo Clarín contra la nueva ley de radiodifusión).

Saludos, Cinabrium (discusión) 13:56 11 sep 2009 (UTC)

Hola, Cinabrium, comento alguna cosa. El uso del término medios alternativos responde a la existencia de la tipificación de dichos medios, cuyo concepto, según la en:wiki, procede de la teoría del modelo de propaganda desarrollado por Chomsky y Edward S. Herman que señalaba que los medios de comunicación masivos tienen un sesgo sistemático, y lo explican en términos de causas económicas estructurales. La misma en:wiki dice que, dado que el término alternativo tiene connotaciones de auto-marginalización, algunos medios prefieren definirse como independientes. Yo he preferido enlazar con el nombre que se aplica como título en los artículos sobre ellos en wikipedia.

En cuanto a la exención de responsabilidad, la prensa escrita se exime en los artículos de opinión o en las colaboraciones de los usuarios en sus ediciones en línea, pero no en los artículos de información. De todos modos, no sale el tema en el redactado propuesto.

Desde luego, es posible que un medio alternativo sea fiable. Por eso está señalada la excepción: el autor o medio de reputación reconocida, es aceptable. Los casos que señalas, tú mismo dices que son respetabilísimos, y eso implica que su reputación (fuera del contexto geográfico-histórico que los engloba) es reconocida, y por tanto son fiables. Es decir: si yo monto una ONG con algunos amigos y nos montamos una web denunciando y criticando temas, no somos fiables; si Amnistía Internacional publica informes y denuncias, sí lo es, debido a su reputación. En cuanto a las críticas que se puedan recibir de los medios alternativos, ya las recibimos, qué le vamos a hacer. Lo que no podemos es ceder a esa presión y dejar la puerta abierta a opiniones y análisis de tipo amateur".

En cuanto a los cambios, no me parecen mal, siempre que mantengamos el enlace que permite explicar a qué medios se refiere. No es una cuestión de imparcialidad (creo que todos coincidimos en que los medios formales no son precisamente imparciales en su línea editorial, y por ello también indicamos para los medios de prensa que se debe diferenciar los datos informativos de la opinión) sino de la fiabilidad de los datos en medios alternativos no reputados. Tal vez podamos introducir el motivo: "El anonimato y la falta de verificabilidad en una fuente, así como el uso de información que no está legalmente autorizada, provoca una falta de credibilidad en la información que proporciona. No son aceptables por tanto ..." Saludos, wikisilki 15:06 11 sep 2009 (UTC) PD: Modifico la propuesta en aplicación de tus cambios.

Creo que es importante hacer énfasis en excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas o aquellos que sean citados para verificar información sobre sí mismos. También habría que tener en cuenta en las noticias generadas en "medios alternativos" si están apoyadas en pruebas que sustenten lo que mantiene la noticia. Por ejemplo, alguna noticia de un medio alternativo apoyada en fotos o vídeos que prueben claramente los datos de la noticia pueden llegar a ser mucho más fiables que otras noticias en medios de comunicación masivos que apoyan su noticia en "fuentes cercanas a...", "según un reportero de este diario...". También hay que tener cuidado con la difusa (¿casi inexistente?) frontera entre "medio alternativo" y "medio independiente". Algunos se apresurarán a calificar un medio como "alternativo" cuando quieran descalificarlo y eliminar una referencia apoyándose en esta política, así que debe evitarse que se haga un uso abusivo de esta. Obviamente, también puede ocurrir el caso contrario, en el que alguien quiera etiquetar un medio como "independiente" en lugar de "alternativo" para salvarlo de esta política. ColdWind (discusión) 09:55 14 sep 2009 (UTC)

Añado que en la política inglesa en:Wikipedia:Reliable sources no hay mención explícita de "alternative media". ColdWind (discusión) 10:12 14 sep 2009 (UTC)

Quisiera señalar, en primer lugar, que esta es una propuesta para es:wiki, y no una traducción de la política de en:wiki; somos distintos proyectos, y nuestras políticas o convenciones no tienen por qué ser exactamente iguales. Yo creo que no hay por qué hacer énfasis en lo que señalas, basta con que se diga. Es más, tengo mis dudas al respecto del segundo punto, aquellos cuyo contenido se base en fuentes acreditadas (que por otro lado no se menciona tampoco en en:wiki).

¿Ves Cinabrium el problema de no ser específicos y fieles con las clasificaciones existentes, para no herir susceptibilidades? Coldwind ya hace distinciones entre medios alternativos y medios independientes, cuando son la misma cosa con distinto calificativo. No veo a qué viene la comparación que se ha hecho, presuponiendo de entrada que el medio de comunicación masivo se vaya a apoyar en rumores y opiniones: puestos a desconfiar, cualquiera puede desarrollar una opinión o interpretación sesgada de un hecho y disfrazarla de noticia veraz ilustrándola con una foto, se corresponda o no la misma con el sitio y el tiempo en que se supone que se dio el hecho mencionado. Por ejemplo, después de ciertos eventos deportivos algunos hooligans les da, borrachos perdidos, por quemar papeleras y romper la luna de una entidad bancaria; quince días después, un medio alternativo neoliberal le da por publicar que una banda de extremistas de izquierda atacaron entidades bancarias el día anterior, con una foto de la luna rota que sacó uno de sus periodistas la noche del partido. La integridad y la honestidad intelectual no es patrimonio exclusivo de los medios alternativos, y por eso se señala que excepcionalmente aquellos que tengan una reputación reconocida pueden ser fiables.

En cuestión de fiabilidad y verificabilidad tenemos que ser estrictos, es preferible no disponer de una noticia concreta que pudiera ser cierta que permitir que se nos cuelen cientos de artículos, ensayos y noticias de fuentes anónimas sin mayor reputación: somos una enciclopedia, no un medio alternativo de comunicación, y las noticias no son fuente recomendable para la construcción de un artículo, por ello se señala que a nivel de noticias, se prefieren "agencias de prensa o medios de contrastada reputación", y previamente que "las fuentes especializadas deben tener prioridad sobre la prensa generalista". Saludos, wikisilki 12:01 14 sep 2009 (UTC)

Traslado la propuesta de redacción al artículo. Saludos, wikisilki 09:58 19 sep 2009 (UTC)

Reconozco que esta sección ha quedado mejor de lo que esperaba. Por cierto, me gustaría rectificar una frase de la sección anterior en la que tuve algo que ver, la de que "No se consideran fiables, sin embargo, los artículos de prensa amarilla o sensacionalista para sustentar afirmaciones sobre eventos de actualidad, ni las noticias del corazón para sustentar afirmaciones en artículos de índole biográfica (véanse nuestras políticas contra la propagación de rumores y sobre las personas vivas)". He pensado que la prensa del corazón puede recoger información valiosa sobre actos institucionales, fechas de matrimonio, etc. De ahí que vea mejor un texto como: "No se consideran fiables, sin embargo, los artículos de prensa amarilla o sensacionalista para sustentar afirmaciones sobre eventos de actualidad, ni los de la prensa del corazón en cuanto puedan infringir nuestras políticas contra la propagación de rumores y sobre la intimidad de las personas vivas".--Manu Lop (discusión) 12:08 19 sep 2009 (UTC)

No estoy de acuerdo. Si la información es realmente valiosa, fuentes fiables hablarán sobre la misma. ferbr1 (discusión) 12:11 19 sep 2009 (UTC)

Coincido. Los actos institucionales relevantes son recogidos por la prensa diaria, y las fechas de matrimonio y demás, por las biografías o también por la prensa diaria si son personajes relevantes. La prensa del corazón suele tirar también de rumores, dándolos por ciertos, y permitir su uso a partir del criterio del editor es peligroso. Saludos, wikisilki 13:20 19 sep 2009 (UTC)

Yo creo que son las políticas originales las que debe sustentar las siguientes. El tema de la prensa rosa lo introduje por cuanto pudiera afectar a la política de personas vivas. No creo que debamos extenderla a una descalificación general de la prensa rosa, sólo debemos evitarla respecto al tema de rumores o información sobre ligues, etc. Y si hay medios alternativos que hablen de actos institucionales, inaguraciones, estrenos, bodas, etc, pues mejor, pero tampoco podemos aprovechar para arreglar la prensa de nuestros países, ni el gusto de la masa de lectores. --Manu Lop (discusión) 14:02 19 sep 2009 (UTC)

Aceptar la utilización de prensa rosa en nuestros artículos sería subvertir completamente el sentido y objetivos de esta política.  Muy en contra, por tanto. ferbr1 (discusión) 16:35 19 sep 2009 (UTC)

El sentido y objetivos de esta política no deben estar tan claros, cuando la versión que querías dar por buena de forma tan apresurada y sin el conceso necesario, contenia graves errores, y ni siquiera mencionaba el uso de la prensa del corazón. Es más, creo que su introducción fue propuesta por mí. Lo único que estoy pidiendo es que no vayamos más allá de un desarrollo lógico de las políticas originales de wikipedia, dejándonos llevar por nuestra valoración de estas publicaciones. Simplemente no es nuestra labor. --Manu Lop (discusión) 17:30 19 sep 2009 (UTC)

Fuentes "poco" objetivas

He notado en diversos artículos (generalmente relacionados a Uruguay, mi País de origen) que se toman como referencias a diarios, semanarios, prensa escrita o en linea en general, los cuales dentro de todo son bastante "objetivos" o confiables. Pero a veces no se tiene en cuenta que esas fuentes son secciones de editorial, donde se plasman opiniones personales de diversos autores, que muchas veces, como toda opinión, carece totalmente de objetividad. He aqui un ejemplo. Por lo que sugiero que abran los ojos cuando se funde un artículo en la prensa, que se tenga en cuenta desde que sección de la misma surge. --Mis más cordiales saludos: PSIBLASTAEBAN | Notifícame 05:28 9 sep 2009 (UTC)

Buen punto. Pero creo que ya esta considerado en el primer párrafo del apartado Prensa generalista: Del mismo modo, hay que distinguir las noticias de la opinión, ya que los artículos de opinión sólo son fiables en tanto reflejan la opinión vertida por el autor, no como apoyo a datos sobre hechos.... No obstante podrías sugerir alguna mejora a la redacción. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 05:46 9 sep 2009 (UTC)

He modificado un poco la redacción. Creo que queda más clara, y menos redundante. Además, he añadido que el autor de los artículos de opinión sea reputado. Saludos, wikisilki 10:06 9 sep 2009 (UTC)

Pues yo no estoy de acuerdo con esta reversión ni con su resúmen de edición. Considero que mientras que en un artículo de opinión lo importante en él no es la noticia que se da o comenta, sino lo que el autor opina de ella (autor que puede ser un especialista) una editorial se trata de una opinión colectiva, de un juicio institucional formulado en concordancia con la línea ideológica del medio e incluso puede ser un texto no firmado que explica, valora y juzga un hecho noticioso de especial importancia. Pienso que las editoriales no deberían ni siquiera tomarse en cuenta cuando se trata de política. De cualquier forma si hay consenso con Ferbr1, adelante con la reversión. Saludos. Jaontiveros ¡dixi! 19:50 9 sep 2009 (UTC)

Se me ocurre que lo que puedes hacer es añadir alguna frase sobre los editoriales, en vez de simplemente equiparlos con la conjunción "o". --Manu Lop (discusión) 19:59 9 sep 2009 (UTC)

Creo que no nos conviene irnos por las ramas o especificarlo todo tantísimo. Si, en definitiva, un editorial es un artículo de opinión, creo que la aclaración es innecesaria. Cuanto más directa sea esta política y más sencilla de entender, mejor. ferbr1 (discusión) 20:07 9 sep 2009 (UTC)

Estilo

He hecho una revisión de estilo del artículo completo (nada sustancial). Creo que ahora se lee más fácilmente. Un saludo. Dalton2 (aquí) 09:00 9 sep 2009 (UTC)

Reversiones

es la segunda vez que Manu lop revierte una edición mía en menos de 24 hs. Creo que está totalmente de más hacerlo así, máxime, tomando en cuenta que mi edición no implicaba ningún cambio importante. No nos volvamos burocráticos, por favor.

Que Manu explique por favor por qué su edición es peor que la mía, y que explique también por qué está justificada una reversión global a una edición que no es claramente un vandalismo ni nada parecido.

Que explique también qué puede llegar a significar su argumento "No es cierto que se acepten sólo publicaciones acreditadas en la materia en cuestión, también generalistas", porque, tal como lo veo yo, mi edición en ningún momento se contradecía con el mismo. Gracias. ferbr1 (discusión) 16:33 19 sep 2009 (UTC)

Pides más explicaciones que las que tú has dado, pero bueno. Se supone que esta política se está diseñando por consenso, así que los cambios que no sean menores, deberían proponerse en la página de discusión. Al menos, eso es lo que estamos haciendo cinabrium, wikisilki, yo y el resto de usuarios: Hacen una propuesta, se discute, se mejora o no, se acepta y luego se modifica la página. En tu edición de hoy has introducido varios cambios sin explicarlos ni previa ni posteriormente. En función del espacio disponible, te lo he señalado en el historial:

• Has suprimido la mención a la preferencia por artículos firmados, la cual formaba parte original del artículo. Que yo sepa, no se ha propuesto su supresión, todo lo más su localización. Su disposición en la introducción, por otra parte, fue defendida a las 18:43 6 sep 2009 (UTC) en esta página de discusión sin que nadie mostrase su desacuerdo.
• También has modificado la introducción para añadir que sólo se aceptan los trabajos de "publicaciones acreditadas en la materia en cuestión". Como ya te dicho, esto se aleja del concenso establecido aquí e inclusive del resto del artículo, que contiene toda una sección dedicada a la prensa generalista.
• Ya en la sección de "Publicaciones especializadas" has suprimido "ya sea científico, humanístico, o cualquier otro", ignorando que el gran error de esta sección antes de su actual redacción era que trataba exclusivamente de las revistas científicas con revisión por pares, lo cual constituye una visión muy restrictiva del asunto. --Manu Lop (discusión) 17:18 19 sep 2009 (UTC)

Por una parte no vas al fondo de la cuestión (te quedas en los tecnicismos del "consenso", cuando hay varios usuarios que han hecho muchísimas ediciones sin pedirte permiso antes) y por otra parte, parecería que no comprendes ni cuál es el sentido de esta política ni qué se está argumentando.

El hecho de que exista un argumento desde el 6 de setiembre, ¿qué significa, en definitiva? ¿alguien ha dado su apoyo a ese argumento? De todos modos, yendo al fondo, ¿por qué habríamos de preferir el contenido firmado sobre el no firmado? Aún no has respondido a mis argumentos de hace unas horas. Sobre el tema de las publicaciones acreditadas, ¿por qué te parece que invalida esa afirmación? ¿por qué te parece incoherente con el tema de la prensa generalista? ¿has leído la definición de drae:acreditado? Algo acreditado es algo "que tiene crédito o reputación". Y ese crédito debe tenerse llámese Enciclopedia Británica o El País. Sobre la supresión de "ya sea científico, humanístico, o cualquier otro", ¿que yo ignoré qué? Hombre, por favor, una política debe ser lo más general posible; estos ejemplos no son más que dos campos del saber cogidos al hazar, con un "cualquier otro" al final, por si las moscas. En definitiva, sobra.

Sinceramente, todo esto no lo entiendo. Te molesta que se quite este ripio, por el otro, has comenzado una pequeña campaña para que una política que se llama (¡nada menos!) "fuentes fiables", considere aceptable utilizar la prensa rosa en los artículos de Wikipedia... ferbr1 (discusión) 19:49 19 sep 2009 (UTC)

En primer lugar, no se trata de pedirme permiso a mí (¿quién soy yo?), sino más bien de que nadie tiene derecho a imponer sus criterios por encima de los demás, por encima de los consensuado en esta página de discusión. Creo que el resto de usuarios no se han comportado como tú: Han explicado sus cambios, incluso cuando se trataba de cuestiones estilisticas. Fijate que Dalton2 ha abierto arriba un hilo sólo para eso. ¿Eres tú mejor que él?

A lo de la firma te respondí hace ya algunas horas, a las 14:05. Está más arriba, en su lugar.

En cuanto a lo de "publicaciones acreditadas en la materia en cuestión" que quieres imponer en la introducción, el problema no viene de la palabra "acreditadas", sino de que lo sean en la materia en cuestión, dado que el texto concensuado hasta ahora tiene en cuenta tanto las publicaciones especializadas en una materia como las generalistas. No puedes excluir a las segundas.

Ya que cómo tu dices una política debe de ser lo más general posible, no deberíamos centrarnos exclusivamente en ejemplos científicos (como por ejemplo, el de la medicina al que se le dedica un apartado). Con ella, evitamos además confusiones como la que en la redacción anterior de esta sección equiparaba revista especializada con revista cientifica.

Y de lo de la prensa rosa, prefiero que se trate en su lugar. No me parece correcto abrir dos hilos sobre el mismo tema. --Manu Lop (discusión) 20:27 19 sep 2009 (UTC)

Consenso para edición

¿Alguien más está en contra de esta edición? Si nadie más lo está, no creo que la oposición de un solo usuario sea motivo para evitarla, por lo tanto, volveré a añadirla. ferbr1 (discusión) 11:44 20 sep 2009 (UTC)

Me parecen bien los cambios. Iba a objetar que la aclaración sobre el contenido firmado debería permanecer, pero ya aparece en el apartado "Autopublicaciones". ColdWind (discusión) 12:45 20 sep 2009 (UTC)

Sobre fuentes arcaicas

Hola: ¿creeis conveniente incluir una mención sobre fuentes arcaicas? Me he encontrado casos en que se aporta como fuente un libro de 1830. Salvo casos excepcionales o datos objetivos, este tipo de fuentes tan antiguas son muy poco fiables y creo que debería incluirse un apartado sobre este tema ¿qué opinais? Martingala (discusión) 23:42 28 oct 2009 (UTC)

Una fuente es una fuente. Si se indica claramente la naturaleza de ella (que está datada y quién es su autor) no veo por qué no pueda servir de fuente. El diccionario de griego bizantino que uso es de 1800 pero no ha salido nada mejor... (claro, traduce al latín...) así es que también encontraremos temáticas en que las fuentes a usar solo sean esas. Roy Focker 11:12 29 oct 2009 (UTC)

Coincido con Roy. Novísimo no es necesariamente sinónimo de mejor :). Si una fuente "antigua" sostiene algo erróneo, es de suponer que otra más reciente se habrá encargado de la refutación. Cinabrium (discusión) 13:35 29 oct 2009 (UTC)

De igual forma, tampoco veo problema de considerar dichas fuentes válidas y fiables. Hay mucho material antiguo y de valor aquí, acá, etc. Desde luego, otra cosa es mantener WP:PVN, considerando simpre los avances en la historiografía.--Jaontiveros ¡dixi! 17:39 29 oct 2009 (UTC)

No digo que haya que vetar las fuentes antiguas, solamente digo que igual sería conveniente decir que hay que tratarlas con cuidado y que no deben usarse a la ligera ni indiscriminadamente. Por supuesto hay temas en los que algunas fuentes antiguas no han sido rebatidas o mejoradas. Tampoco hablo de novísimo: hablo de fuentes decimonónicas. Yo mismo he usado enciclopedias deciminónicas para extraer algún dato del tipo "en tal fecha nació tal persona". El problema es que alguien encuentre el Google Books o la Cervantes Virtual textos arcaicos que dan por buenas teorias antropológicas o historiográficas ampliamente superadas y pretenda usarlos como referencia sin las prevenciones que vosotros citais, e incluso poniendolas en pie de igualdad con fuentes más fiables. (Roy: me refiero, por ejemplo, al caso que tenemos entre manos) --Martingala (discusión) 13:20 30 oct 2009 (UTC)

Me parece que esos son casos puntuales en que no es que la fuente no sea fiable, sino que debe ser contextualizada: si una teoría del siglo XIX ha sido superada, la fuente decimonónica puede señalar el estado del conocimiento en la fecha en que se produjo, y ser perfectamente fiable para ello. En estos casos, pienso que no es cuestión de fiabilidad, sino de sentido común y punto de vista neutral, que deben ser discutidos y aplicados caso a caso. Saludos, wikisilki 15:46 30 oct 2009 (UTC)

Por otra parte fuentes antiguas permiten enriquecer un artículo, ya que se puede corroborar el deveninir histórico que ha tenido un determinado tema, como ha cambiado un concepto, cuales eran sus implicancias, en que momento cambió, etc. incluso para algunos temas esas fuentes antiguas entán mucho más fidedignas dada su cercanía en el tiempo con los hechos que cuentan. Por tanto no debiera existir ninguna cohersión hacia su inclusión, es más se debería promover la inclusión de fuentes antiguas en artículos con tenores históricos--r0man0 (discusión) 18:48 16 nov 2009 (UTC).

wikisilki y romano: el análisis e intepretación de fuentes antiguas y su valoración requieren el trabajo de un especialista. Por la misma razón que no deben usarse fuentes primarias, sino las interpretaciones que los estudiosos hacen de ellas, entiendo que, en general, y con las excepciones indicadas más arriba, tampoco deben usarse este tipo de fuentes. Coger un ensayo histórico escrito en el XIX y, a partir de él hacer interpretaciones sobre el estado del conocimiento histórico en esa fecha, me parece ejercer de fuente primaria. No digo y nunca he propuesto que se proscriba el uso de fuentes muy antiguas; solo digo que deben utilizarse con mucha precaución y para según que cosas o, como en el ejemplo que ponía Roy cuando tengamos la constancia de que en esa rama del saber no se ha avanzado. --Martingala (discusión) 22:31 16 nov 2009 (UTC)

Estaba revisando y creo que en ningún momento hablo de analizar o interpretar las fuentes, sino contextualizar y atribuir: "Tal autor de tal siglo trataba el tema de tal manera". Saludos, wikisilki 00:09 17 nov 2009 (UTC)

no hablé de análisis ni mucho menos interpretación, simplemente lo señalé como un tema expositivo, por ejemplo, en términos genealógicos, he encontrado publicaciones del siglo XVII y XVIII que mencionan la filiación de x persona y desde esa fecha hasta ahora no hay otra publicación que mencione algo al respecto, o en publicaciones de esos años aparece justo reproducida una carta, y posteriormente no hay más, o no se ssabe más. En casos así las únicas fuentes fiables que hay son esos libros antiguos y por tanto recomiendo que no es útil restringir su uso a priori. --r0man0 (discusión) 20:34 17 nov 2009 (UTC)

Concretando: ¿os parece bien incluir un párrafo sobre este tema haciendo las consideraciones, distinciones y aclaraciones que sean menester?. El titular sería algo como "Hay que ser ciudadoso cuando se usan fuentes muy antiguas" y a partir de ahí hacer las consideraciones que han aparecido en esta discusión y las que sean necesarias, en una linea análoga a la que se usa para fuentes primarias:

Las fuentes primarias que han sido publicadas por una fuente fiable pueden usarse en Wikipedia, pero con cautela, porque es fácil emplearlas mal.

¿Os parece? Martingala (discusión) 13:57 17 nov 2009 (UTC)

creo que es mejor ni siquiera mecionarlo porque se va a dar para interpretaciones que van a restringir el desarrollo de los artículos, principalmente los históricos y biográficos. Quizás en otras áreas del conociemiento como ciencias exactas sea válido el argumento de ser cuidadoso con el uso de fuentes de más de 20 años, pero en otras es innecesario, de hecho no podrian haber artículos de personajes bíblicos ya que la fuente primaria fue escrita hace varios milies de años y lo que tenemos ahora son adaptaciones de esos escritos antiguos. Creo que si se desea acotar se debería hacer un análisis por cada área de conocimiento.--r0man0 (discusión) 20:34 17 nov 2009 (UTC)

¿Qué pasa con esta propuesta de política?

No he seguido mucho esta discusión, pero veo que hace ya más de un mes que no se modifica y la discusión está parada ¿es el momento de intentar oficializar esta propuesta? Sería una pena que el esfuerzo que se ha hecho se quede en una mera propuesta. Seguro que es mejorable pero recordad que lo óptimo es enemigo de lo bueno. Saludos. --Martingala (discusión) 23:45 28 oct 2009 (UTC)

Coincido en oficializarla, ya iba a serlo antes de que se interrumpiera el proceso y no es bueno mantener en vilo el tema indefinidamente. Es una herramienta necesaria, un apoyo muy necesario a la de verificabilidad. Saludos, wikisilki 13:14 29 oct 2009 (UTC)

Démonos un breve plazo (digamos, una semana) para las últimas revisiones y un nuevo anuncio en el Café, y propongamos la oficialización. ¡Ánimo, que falta poco! ;) Cinabrium (discusión) 13:37 29 oct 2009 (UTC)

Si falta poco. Mi única observación, como ya lo dije antes, es enfatizar la recomendación de no usar las líneas editoriales. Tal y como ya se encuentra enfatizado la recomendación de no utilizar artículos sin firmar como este. Saludos --Jaontiveros ¡dixi! 17:39 29 oct 2009 (UTC)

Introduce la modificación correspondiente, y así discutimos o perfilamos en base a algo concreto. :) wikisilki 15:49 30 oct 2009 (UTC)

Si navegas por este sitio web (especialmente en forma vertical) se distingue muy bien cada tipo de artículo. Desgraciadamente esto no es tan claro en otros sitios web. Sí a alguien se le ocurre como mejorar este punto, pues que ya será a futuro. Creo que ha pasado mucho tiempo. ¿Nihil obstat quominus imprimatur? --Jaontiveros ¡dixi! 20:44 12 nov 2009 (UTC)

Por mí bien. --Manu Lop (discusión) 21:24 12 nov 2009 (UTC)

Más que bien, perfecto :) saludos, wikisilki 22:24 12 nov 2009 (UTC)

Recordad: lo óptimo es enemigo de lo bueno. Seguro que puede mejorarse, pero aprobar esto tal como está es muuuucho mejor que no tener nada. Las mejoras puecen hacerse luego si se encuentra una redacción mejor a puntos concretos. Saludos. --Martingala (discusión) 23:42 12 nov 2009 (UTC)

Desconozco el proceso que se sigue para aprobar una política, pero si es buscando la aprobación de los demás editores, he de decir que llevo tiempo consultando esta propuesta desde hace tiempo, y siempre me ha parecido que debería ser ya una política. Es decir, que me parecería oportuno que cambiase su estatus a {{oficial}}. --Rizome² (disc.) 01:03 13 nov 2009 (UTC)

Fuentes autopublicadas

La propuesta dice: «No se aceptan autopublicaciones». Se me plantea una duda (la única en toda la propuesta). ¿HazteOir.org es una autopublicación? No lo digo por esta web en particular, sino por cualquiera similar (un gran colectivo, que tenga y publique sus noticias; se me ocurre por ejemplo la web del PSOE, de una gran asociación de Gays y lesbianas, o cualquier otra) que pueda ser usada para garantizar alguno de los extremos del punto de vista neutral.

En su caso, ¿no sería mejor decir «Por lo general, no se aceptan autopublicaciones»?. --Rizome² (disc.) 01:13 13 nov 2009 (UTC)

"Por lo general" es muy inconcreto, una puerta abierta para considerar que la autopublicación que uno plantea es de las que sí pueden ser aceptadas. Para eso están descritas las excepciones: "excepto aquellos escritos por personas o entidades de autoridad ampliamente reconocida en el tema" cubre esos casos. Saludos, wikisilki 04:12 13 nov 2009 (UTC)

Sí... pero no has tratado mi pregunta previa... ;) El "por lo general", lo motivaba una razón. ¿qué hay de la primera parte? --Rizome² (disc.) 06:27 13 nov 2009 (UTC)

Me parece que sí está respondida. Las autopublicaciones de entidades de autoridad ampliamente reconocida en un tema podrán usarse para ilustrar su postura en ese tema. Saludos, wikisilki 20:20 13 nov 2009 (UTC)

Un par de cosas sobre lo añadido recientemente

Esto es un texto que trata sobre la fiabilidad [...] Las políticas relevantes sobre fuentes son...

(Negritas añadidas)

1) ¿Esto no era una propuesta de política? ¿Ahora es simplemente un "texto"? 2) ¿Además no va a ser relevante? ¿Entonces qué hacemos perdiendo el tiempo aquí?

Primer punto aclarado en el café.

Un saludo. Dalton2 (aquí) 14:10 17 nov 2009 (UTC)

Después de los comentarios del café, restituí a una versión no contestada. Acabo de percatarme, además, que la edición no era más que una traducción de la versión de enwiki. Recuerdo a todos que eswiki no es subsidiaria de enwiki, y mucho menos en casos como este, en el cual la versión de esta última (por lo menos en la intro) es claramente deficitaria. ferbr1 (discusión) 21:24 17 nov 2009 (UTC)

No puede ser

Este proyecto de política promueve el uso de fuentes independientes pero no permite el uso de blogs como fuentes. Eso es un aspecto contradictorio que no está claro.-- Futbolero (Mensajes) 19:36 12 dic 2009 (UTC)

Yo no veo contradicción. Se desprende de toda la política que el objetivo es, efectivamente, utilizar fuentes lo más independientes posibles, pero de calidad contrastada. Los blogs, salvo casos puntuales, no tienen calidad o, por lo menos, no es contrastada. ferbr1 (discusión) 19:50 12 dic 2009 (UTC)

Aleluya (7ª)

Nunca es tarde si la dicha es buena. Nunca choveu que non escampara. Mas vale tarde que nunca. Seguro que Resped podría poner un par más :D pero es mi sensación elevada a la enésima potencia en estos momentos. Gracias. Simeón el Loco 15:28 26 dic 2009 (UTC)

¿Se desaconsejan las fuentes terciarias?

Hola, creo que la redacción de esta sección no está en línea con la que se detalla en el "Artículo Principal" de la misma, o, en otras palabras, esta sección de WP:FP. Las fuentes terciarias son muy diversas, algunas como la Enciclopedia Británica se recomienda y utiliza como fuente única para redactar otros artículos, a la vez traer, tal cual el contenido de otra wiki, no es siempre una sana costumbre, en especial si ésta no tiene ninguna referencia y la puede editar cualquiera. ¿Más opiniones? Poco² 17:54 28 ago 2010 (UTC)

Yo creo que está claro. No se desaconsejan las fuentes terciarias, pero se recuerda (a) que es preferible usar fuentes secundarias y (b) que hay fuentes terciarias estupendas. Respecto de lo de traducir de otras wikis, yo ya lo he comentado en más de una ocasión: no se debe traducir artículos que en la wiki de origen estén marcados como defectuosos (sea en el nivel que sea) y que, en su caso, carezcan de fuentes. Esto sí creo que se debería especificar de alguna manera en nuestras políticas. --Camima (discusión) 18:13 28 ago 2010 (UTC)

Intentaré concretizar los dos pasajes que, creo, son mejorables:

"Una fuente secundaria es siempre preferible a una fuente terciaria"

"Las fuentes terciarias podrán usarse para aportar información general o sumarios, pero no deben usarse como fuente de información puntual."

En especial es el segundo pasaje el que me desconcierta, si una enciclopedia es válida como base para la redacción íntegra de un artículo, también lo es para informaciones puntuales. Respecto al primer pasaje, hay medios de comunicación que no son tan fiables como algunas enciclopedias, pero bueno, entiendo que excepciones las hay siempre. Poco² 18:28 28 ago 2010 (UTC)

A mí me da la sensación de que con todo eso lo que se quiere recordar es que lo mejor es usar fuentes secundarias, sin más. Esto es, mejor crear artículos desde cero que no traducciones o adaptaciones de otros ya hechos. --Camima (discusión) 18:59 28 ago 2010 (UTC)

Y también se recuerda que recurrir a enciclopedias, como nosotros, es mucho peor que basarse en fuentes académicas secundarias expertas en el tema en cuestión. Sorprendería saber quién redacta las enciclopedias usuales. En determinadas ocasiones gente que ni siquiera domina el tema de los artículos que le han tocado. Escarlati - escríbeme 19:03 28 ago 2010 (UTC) P. D. Por no mencionar numerosísimos libros de texto o la Enciclopedia Álvarez. Escarlati - escríbeme 19:05 28 ago 2010 (UTC)

Fuentes primarias y secundarias aceptables

¿Cuál sería el criterio? Pongo como ejemplo esta larga discusión en este artículo http://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Robert_Baden-Powell: en una temática de historia contemporánea británica, un individuo termina brindando gran pluralidad de fuentes secundarias a primera vista muy aceptables (artículos periodísticos del Reino Unido en inglés, de múltiples y prestigiosos medios de prensa de ese país, así como otros en español, aunque estos se basan en aquellos y quizás serían fuentes terciarias), así como las fuentes primarias sobre la que los artículos se basaron (archivos desclasificados de los servicios de seguridad británicos publicados en los archivos nacionales británicos, por supuesto que en inglés). A mi entender parecen fuentes de calidad y credibilidad muy superiores a la media en Wikipedia, pero evidentemente mi criterio debe ser erróneo, dado que tal individuo no ha logrado preponderar en la discusión con el o los bibliotecarios que más de cerca supervisan tal artículo...

Actue bajo un consenso...

...Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2011/04#Trasladar_plantilla_de_Wikipedia:Veracidad_discutida_a_Wikipedia:Fuentes_Fiables_y_otro_asunto. y la información que agrego (Método de triangulación, aceptado metodológicamente en las ciencias sociales y naturales, y un enlace a la Categoría de Veracidad Discutida para hacer un control, tal y como lo propuse en el Cafe) es una mejora a la política de fuentes fiables. Seguí las normas dictadas por WP:CO para poder hacer esta modificación por lo que pido que todos (y Escarlati (disc. · contr. · bloq.), en especial) lo respeten. Saludos. --DeMoNaIrE RaI (¿Sugerencias, Comentarios, Consejos, Quejas, Madrazos?) 22:01 28 abr 2011 (UTC)

Consenso con sólo una opinión más, pues no me ha parecido muy amplio como para hacer un cambio en una política aprobada que está bien como está y que debería ser estable. Pero bueno que otro decida.Wikiléptico (discusión) 22:09 28 abr 2011 (UTC)

Definitivamente eso no es "consenso" y crear una guerra de ediciones por ello, bien puede llevarte a un bloqueo Demonaire. Por favor, evítalo. Saludos, Roy 06:15 5 may 2011 (UTC)

Fuentes poco confiables

En las páginas de paleontología se suele citar como referencia la siguente página: http://www.helsinki.fi/~mhaaramo/ que contiene muchísimos errores en la ubicación de los taxones, los cuales no se deben a la mobilidad que suelen tener los mismos debido a las discusiones de los científicos, hay animales agrupados en lugares donde nunca se los ha citado. ¿Cómo se hace en esos casos para advertir a los editores, muchas veces no especialistas, que la fuente no es fiable? --Lmalena (discusión) 18:13 5 sep 2013 (UTC)

Uso del propio material como referencia.

He observado que en articulos relacionados con series de televisión, libros, películas y otro material gráfico y audiovisual similar, se tiende a despreciar la información obtenida del propio contenido como si fuera información falsa.

Me explico. Si, por ejemplo, en una lista de terminología que aparece en el universo de una serie, incluyo que en dicha serie se emplea X término con X significado (por ejemplo, en el universo de Code Geass se emplea el término "eleven" como sinónimo de "japonés", aunque todos sabemos que en el mundo real es la traducción al inglés de "once"). Si en las referencias pongo "Mostrado en la serie" (en algunos casos los que hacen la referencia especifican hasta el capitulo y el minuto, algo exagerado), o algo parecido, ¿por que razón me lo borran alegando que no es una fuente fiable?

Es decir, ¿por que no se considera que el propio libro, película o serie sea una fuente fiable para elaborar el articulo temático? Si, es cierto que en los libros, sobre todo en los libros traducidos al español, pueden variar mucho de una traducción a otra. Por eso precisamente se insiste en que se especifique la edición y el año de publicación.

Lo que digo es que, si se considera que una serie, un libro o una película, son lo bastante populares como para justificar que se les dedique un articulo, también son lo bastante fiables como para emplearse como fuente para la referencia. Lo contrario no tiene ningún sentido.

Sería como si yo escribiese un articulo sobre la Wikipedia, en Wikipedia, basándome en las opiniones que se ponen en Frikipedia y sitios similares. Matt Targaryen (discusión) 18:28 2 oct 2013 (UTC)

Igual es una explicación sutil, pero un editor que hace eso (buscar datos para el artículo en el propio objeto del artículo) al final lo que está haciendo es convertir ese artículo en una fuente secundaria sobre el tema en cuestión. Lo que hay que hacer es utilizar fuentes secundarias para respaldar esa información; y si esta no existe, entonces es que, a lo mejor, esa información no es relevante... Esto es, creo, el aspecto que no hay que olvidar en relación a lo que planteas. --Camima (discusión) 18:47 2 oct 2013 (UTC)

Las obras mismas solo podrían usarse como referencia de la trama o los personajes (en el caso de una obra de ficción). Por ejemplo, que Ulises volvió a su casa como mendigo o que el verdadero nombre de Dulcinea era Aldonza. Sin embargo, La Odisea no serviría como referencia de la forma en que vivía un reyezuelo en la época homérica ni El Quijote para referenciar la visión de Cervantes de la sociedad. Ambas cosas podrían llegar a concluirse de la lectura de estas obras, pero si lo dijéramos nosotros, sería investigación original y por eso deben buscarse en otras obras ya publicadas. Espero que estos ejemplos hayan servido para aclararte en qué caso sí se puede usar la misma obra como referencia. Saludos. ¿dime? 18:52 2 oct 2013 (UTC)

La verdad es que no he entendido del todo la explicación de Camima, si soy sincero. A menos que lo haya interpretado mal, lo que quiere decir es que si se emplean datos del objeto del articulo, el articulo se convierte en invalido... no me queda nada claro. Tal vez a otra persona si. Creo que Lin lo ha explicado mejor.

Ha quedado bastante claro tal como lo dice. Un material puede ser empleado como fuente para hablar de si mismo en un articulo, solo en lo que afecte a ese material. Nadie (que yo sepa) pretende emplear obras de ficción para deducir datos sobre epocas o eventos historicos. Hacer eso es poco correcto, sobre todo porque en las obras de ficción la tendencia es dramatizar los hechos historicos según los intereses del autor (Por poner un ejemplo, Ken Follet en The Century a menudo hace que sus personajes originales conozcan a personajes historicos reales, cuando eso nunca ocurrió en realidad).

Sin embargo, lo que creo que no tiene lógica es borrar información mostrada en el articulo que se refiere única y exclusivamente al contenido del material (y no a su posible extrapolación historica) solo porque la fuente es el propio material. Por seguir con el ejemplo, no tendría sentido que elaborasemos un articulo sobre la monarquía helénica basándonos en la Odisea. Pero tampoco lo tiene borrar la información sobre el personaje de Ulises (sin ninguna relación con la posible existencia -o no- de un Odiseo real) del articulo "La Odisea" simplemente porque en la fuente pone "La Odisea, edición tal, fecha cual." y no, por ejemplo "Analisis comentado, actualizado y metodizado de la Odisea, por el Honorable Doctor Fulano De Menganez". Matt Targaryen (discusión) 16:35 4 oct 2013 (UTC)

uso de fuentes fiables en un articulo traducido

es cierto que "mientras la fuente sea confiable, no importa el idioma en el q este escrita", es decir si, por ejemplo: creé o mejoré un articulo de la wikipedia en español a partir de un articulo de la wikipedia en ingles, (o sea q lo traduje) puedo usar para el articulo en español las fuentes fiables, (notas y referencias) del articulo en ingles, (q por lo general también estan en ingles)...?

y si es así, se podría especificar eso en Wikipedia:Fuentes fiables ...?:-)

--Radical.michael (discusión) 07:05 19 ago 2014 (UTC)

lugar de discutir fuentes fiables

Yo soy editor en ingles principlamente. Alli hay una lugar a discutir si una fuente es o no es fiable [3]. No lo encuentro en espanol asi pongo mi pregunta aqui. Hay una discusion sobre la fiabilidad de www.mdzol.com - ?es fiable o es un blog? ?Pueden Ustedes ayudarnos? (Entiendo espanol pero no loescribo bien, perdon.) MPSchneiderLC (discusión) 15:35 23 mar 2016 (UTC)

Hola. No tenemos una página como la del inglés. Puedes consultar en el Café o en la página de discusión del artículo en que se usa la fuente, si fuera uno solo. Saludos. Lin linao ¿dime? 17:08 23 mar 2016 (UTC)

Fuentes verificables

Quiero agregar fuentes verificables a mi artículo que fue borrado en este instante Valenzuelavoz (discusión) 05:23 19 feb 2017 (UTC)

¿Son las cartas de lectores que publican los periódicos fuentes fiables ?

En Discusión:José Miguel Tarquini se planteó el tema del título a propósito de la que se publicara con este texto “Dado su contexto, comprendo que Bruschtein no tenga fuentes fidedignas y se aferre a pasquines para solventar su decir, pero como la histórica injuria arremete contra mi padre, José Miguel Tarquini, periodista y peronista, quisiera brindarles lo que pude averiguar luego de muchos años de investigación. (...)Me pregunto si esta Argentina le permitirá a la familia Tarquini dilucidar quiénes fueron los homicidas de mi padre, siendo que tras apelar al derecho a la verdad pudimos reabrir la causa penal.”. | Bárbara Tarquini “Triple A”, en Cartas de lectores, del jueves 1 de febrero de 2007.
Yo opiné que "una carta de lector no es una fuente fiable porque el periódico no se responsabiliza por el contenido ni por la identidad de quien aparece enviándola, en tanto Moya110 consideró que sí lo era.
Como es un tema que he visto de vez en cuando en WP lo planteo aquí a ver si otros usuarios pueden aportar ideas. Gracias.--Héctor Guido Calvo (discusión) 15:16 11 oct 2018 (UTC)

Clasificación de fuentes

Las únicas fuentes fiables para verificar el contenido de un artículo son aquellas cuya comprobación científica sea demostrable positivamente, para después admitirlas. Por ejemplo, si alguien apela a una supuesta "tradición" usando bibliografía que no es científica sino propia de los ideólogos de esta tradición, ese artículo no poseerá una fuente fiable de carácter enciclopédico, por muy verificable o magistral que nos parezca, sino una propaganda ilegítima encubierta como un Artículo o un Proyecto "wikipédico" postulando intereses espurios a la realidad epistemológica actual. Por este motivo, si hay wikipedistas que desean admitir eventualmente tales fuentes basadas en la "tradición tal" o en la "ideología cual", los contenidos de Wikipedia deberían estar accesibles con la opción que posibilite descartar esta clase de artículos de forma estándar y general para los usuarios que la consultan. Es un problema que se ha vuelto tosco y no podrá presumirse de buena fe hasta conciliar esta solución. Espero que esta crítica (que puede ser evaluada y confirmada fácilmente con solo echar un vistazo a las páginas sobre religión o espiritualidad) se tenga en cuenta y sirva para elaborar normas en clave de mejorar la disposición de los contenidos sin mezclar el carácter de confiabilidad científica con los que no lo tienen en sus fuentes. Un abrazo. --84.236.162.154 (discusión) 06:11 7 nov 2018 (UTC)

Lo importante a verificar es la fuente epistémica o científica del catálogo y no su origen documental externo.

Obviamente, quién ha decidido llamar a esta página "Fuentes fiables" establece editorialmente un sesgo funcional enciclopédico a propósito. En una enciclopedia lo importante son las Fuentes enciclopédicas objetivas como base para su elaboración, es decir, lo importante es que sean científicas y esencialmente fuentes epistémicas bien clasificadas como curriculum, lo de que haya o no haya una fuente documental fiable es indiferente ya que con un poco de ciencia y paciencia se pueden clasificar por cualquier bibliotecario los contenidos. Seguramente el señuelo de usar amigablemente los terminos Fuentes fiables.. o confiables... o verificables... referidas unicamente a un origen documental bibliográfico externo, es una trampa fantástica contra el fundamento epistémico esencial de una enciclopedia. Es por tanto, merced a asumir como un principio necesario la idea de "Fuentes" bajo el criterio que pretende esta página, que el contenido de wikipedia se está proyectando cada vez más fiablemente documentado como una oscura mitopedia sin cortapisas racionales para mitómanos y fanáticos. --84.236.162.114 (discusión) 23:43 20 abr 2019 (UTC)

Is there a list of reliable Spanish sources please?

Sorry for asking in English but I am reviewing en:Disappearance of Federico Tobares and I cannot tell if the sources are reliable. Can you help? — El comentario anterior sin firmar es obra de Chidgk1 (disc. • contribs • bloq). 17:49 8 ago 2019

Quizá la haya en el archivo del Café. Ignoro si hay un compendio escrupuloso de fuentes certificadas o puestas como tal. Incluso varios artículos directamente retoman las referencias de la versión inglesa, en especial algunos de controversia o vanguardia. Un saludo. --Emmanuelleon (discusión) 23:47 14 ene 2020 (UTC)

Fuentes poco confiables (TOK). Kyara Fernández (autor de correspondencia).

Fuentes poco confiables, qué pasa con esto? ¿Cómo detectar fuentes confiables para nuestros trabajos monográficos? Fíjate en la reputación de la fuente a la que estás acudiendo. No toda la información publicada en Internet es fiable. Cuando alguien busca en Google quiere un resultado rápido a una consulta, a una necesidad de información. Incluso la mejor fuente puede cometer un error tipográfico o dos, pero si la redacción está llena de errores graves, esto es una señal de que la fuente es poco confiable. Fíjate en la reputación de la fuente a la que estás acudiendo. Busca, compara y revisa. Cuidado con la publicidad. Fíjate en los detalles. Está claro que la información que encontramos por Google cuando queremos hacer un trabajo hay que cogerla con pinzas. Sobre todo hay que fijarse en el medio que publica dicha información, su autor, si el contenido se ajusta a lo que se busca… Cuando quieras evitar este tipo de errores... No te quedes con el primer resultado. Busca, compara y revisa… y usa la búsqueda avanzada. Mira quién escribe la información. Pregunta a tu bibliotecaria, pídele su opinión. Hay un poco de controversia. Por un lado están los que piensan que la información que se publica en determinada plataforma no reúne los requisitos como para ser considerada una fuente fiable por la falta de autoría en sus artículos, e incluso por su falta de objetividad,… pero por otro lado están los que dan mayor importancia a la inteligencia (participación) colectiva para la creación de contenidos de calidad y la rápida actualización. Es entonces que pensamos, ¿No son fiables los enlaces a blogs o páginas web? Sí, son fiables hasta que no descubras lo contrario, no son fiables hasta que no compruebes su veracidad.

Características de fuentes confiables

Si el contenido que has encontrado posee las siguientes características: es actual, original, tiene buena ortografía, cita a sus fuentes de información y posee buen razonamiento lógico, entonces la información que tienes es confiable. Si ponemos en practica esto nos ayudara mucho en nuestras tareas y cualquier tema ya que podremos realizarlas bien y asi tener buenos argumentos sobre esto. Asi las gente podra revisar con

mucha confiabilidad y sin cuidado tu información publicada.Juan Acosta 22 (discusión) 22:16 27 ene 2022 (UTC)

Video YouTube es fiable?

Tengo duda si se puede referencias un video de YouTube como fiable. Especificamente uno donde las imagenes presentadas en el video fueron tomadas directamente por el que sube dicho video, y apoyan mucho al articulo en cuestion. 2806:230:4002:BBA9:191A:C3A5:2DEA:A51A (discusión) 18:47 22 sep 2023 (UTC)

Hubo un hilo al respecto en el café, puedes consultarlo aquí. Un saludo. Nacaru · Discusión ✉ · 23:52 22 sep 2023 (UTC)