Wikipedia discusión:Los cinco pilares

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Buenas noches:Buen dia, Soy un usuario nuevo, me gusta esta página,comenzaré poco a poco en su entendimiento,las instrucciones son claras y trataré de apegarme a lo estipulado.

Muchas gracias, uriel,--Uriel ryan buitrago (discusión) 13:36 26 jun 2013 (UTC)junio 26 de 2013.

Estaba navegando entre páginas, y me acabo de encontrar que esta página a veces se muestra mal en mi navegador... es el IE6.0.2800 se muestra así a veces a pantalla completa:

¿Veis que los birretes se superponen a los títulos?

Un saludo. Estoymuybueno 09:35 3 oct 2007 (CEST)

Los cinco pilares sin tapar las palabras.

Acabo de modificar para que se puedan leer bien todas las palabras sin que los pilares tapen parte de los párrafos.

Lo curioso es que, al entrar en la página, algunas veces los pilares salían bien sin tapar nada y otras aparecían ocultando texto.

Espero que con la corrección efectuada se coloquen siempre a la izquierda y los párrafos se puedan leer perfectamente.

Saludos, Antón Francho 03:57 4 oct 2007 (CEST) (mi discusión)

Siempre han sido 5 pilares

Son y han sido cinco pilares; lo puedes ver, entre otras, en portada y en Wikipedia:Bienvenido (sección 2).

Saludos, Antón Francho 21:10 6 oct 2007 (CEST) (mi discusión)

De donde vino esto

hey creo que lo copiaron de la wikipedia en ingles, pero muy bueno para resumir lo + important --Andersmusician talk 04:14 30 oct 2007 (CET).

Para tu información, Los cinco Pilares es a nivel global, es decir, son exactamente igual para todas las Wikipedias. --Amitie 10g (discusión) 12:31 4 nov 2011 (UTC)

Sobre el último pilar

se podría agregar algo como "pero no te sobrepases mucho con esto ya que podrias ser bloqueado incluso indefinidamente" algo que no mencionan a los pobres anónimos que siempre son confundidos con trolls. --Darkmaster12 (discusión) 05:03 28 abr 2008 (UTC) Corrección gramatical elferreteroab 11:01 30 abr 2012

¿A qué te refieres con "anónimos"? Editar sin entrar a una cuenta de usuario no te hace realmente anónimo, siempre y cuando no uses un proxy o algo así para no revelar tu verdadera IP. Pero incluso un usuario registrado puede proteger su privacidad con Tor, o Proxy's, y ningún usuario está obligado a revelar información personal al crear la cuenta. --Isacdaavid (discusión) 23:54 25 jul 2012 (UTC)

El último pilar, "tan bello, tan frágil", los bibliotecarios pueden bloquearte cuando quieran y por la razón que quieran, no existe derecho a réplica, no existe "juicio público", ni precedentes, ni pruebas, ni testigos, se supone que puedes solicitar tu desbloqueo, "siempre y cuando des buenos motivos"... (cosa que ellos no hacen), en fin, si te bloquean, nunca podrás volver a editar, hasta las cárceles están pensadas en la rehabilitación (se supone), pero un bloqueo puede significar cadena perpetua El Ciudadano Franco (discusión) 03:20 15 sep 2014 (UTC)

«Cuando se crispan los ánimos»

La RAE dice sobre el término "crispar": (Del lat. crispāre) 1. tr. Causar contracción repentina y pasajera en el tejido muscular o en cualquier otro de naturaleza contráctil. U. t. c. prnl. 2. tr. coloq. Irritar, exasperar. U. t. c. prnl.

Según la 1 los ánimos no son un tejido muscular por lo que no se aplica. Según la 2, creo que los términos irritar o exasperar se aplican mejor a personas ("cuando te irrites", "cuando exasperes"). Opino esto porque no me parece que este bien empleada la expresión. — El comentario anterior sin firmar es obra de 201.251.28.209 (disc. • contribs • bloq). Ketamino (Dime) 12:17 17 jun 2008 (UTC)

metáfora. (Del lat. metaphŏra, y este del gr. μεταφορά, traslación). 1. f. Ret. Tropo que consiste en trasladar el sentido recto de las voces a otro figurado, en virtud de una comparación tácita; p. ej., Las perlas del rocío. La primavera de la vida. Refrenar las pasiones. 2. f. Aplicación de una palabra o de una expresión a un objeto o a un concepto, al cual no denota literalmente, con el fin de sugerir una comparación (con otro objeto o concepto) y facilitar su comprensión; p. ej., el átomo es un sistema solar en miniatura.

Yo diría que "crispar" ha sido usado como metáfora. Y es que tampoco hay que cogérsela con papel de fumar (metaforicamente, claro) ni echar las campanas al vuelo con tanta alegría.

Variantes de español

Saludos, estaba visitando algunas páginas y siempre me asalta la duda del lenguaje empleado. Hay muchas entradas redactadas en español de latinoamérica y nunca se si son correctas o editarlas en Castellano, pero me gustaría saber que política es la aceptada:

¿Unificar leguajes o mientras sea comprensible respetar el origen?

Hay muchos wikipedistas latinos y sabe mal cambiarlo solo por los términos.

Saludos y espero que se opine al respecto, por lo de legitimar lo que se decida... — El comentario anterior sin firmar es obra de 89.7.194.211 (disc. • contribs • bloq). Ketamino (Dime) 12:17 17 jun 2008 (UTC)

Hola. No sé si serás un usuario registrado y estarás al tanto de lo que se te responde aquí, pero tengo que decirte que yo de hecho estoy editando las páginas principales de Wikipedia para corregir su estilo. Pienso que, igual que el inglés de Oxford y Cambridge es mundialmente respetado y adoptado frecuentemente como referencia para los textos académicos anglosajones, el español de España —valga la redundancia— debería adoptarse igualmente como fuente de comparación. Existen numerosas formas de hablar español en el mundo, y una enciclopedia común para todos los hispanohablantes se ve en el dilema de tener que elegir un estilo. Eso no quita que haya casos en los que la adopción de términos genuinamente españoles —y aprobados por la Real Academia de la lengua Española como los correctos— produzca confusión en otros colectivos de hispanohablantes por tratarse de expresiones no usadas desde tiempos antiguos. En dichos casos yo creo que la decisión salomónica sería la de mostrar todas las variantes. La forma de hacerlo aún no la tengo muy clara, pero por el momento pienso que se podría salir del paso listándolas una a continuación de la otra y separadas, por ejemplo, por el signo "/", como en el artículo 100 metros lisos. Tampoco sé lo que opinarán las Reales Academias al respecto. Estoy seguro de que ya se habrá discutido este asunto, pero no he encontrado aún esa discusión. Espero otras opiniones. Dalton2 (discusión) 07:52 3 jul 2008 (UTC)

Me sumo a lo expuesto por Dalton2, y añado que tal vez, cuando el artículo haga referencia de forma expresa a algo relacionado con un país latinoamericano concreto (p. ej. el artículo del propio país, una comida típica de la región, etc) podría usarse en tal caso la variante consiguiente. --Kugar (discusión) 18:28 16 dic 2008 (UTC)

cosas absurdas que no entiendo

Dice que la Wikipedia no es un servidor gratuito, eso debe querer expresar algo pero me pregunto que. También afirma que no es un lugar para expresar opiniones, experiencias ni argumentos. Esa frase me parece muy poco afortunada, se referirá al concepto de fuente primaria, aún así no tiene mucho sentido, pero como está escrito se refiere a la Wikipedia entera. Dice que no es una colección de textos originales (pero recordemos que si los textos no son originales serían plagios). También dice que no es un experimento de democracia ni de anarquía. Pues entonces no sé lo que es. Que no es un periódico también es falso porque he visto en la portada noticias--Autodidacta2 (discusión) 05:58 1 abr 2009 (UTC)

Con lo de "Coleccion de textos originales",se refiere a ,que no es un lugar para que publicites textos "originales" Tuyos =) :v <! Alejandro Torres 3333 (discusión) 21:52 23 jul 2020 (UTC)-- Comentario -->

También dice usa el sentido común, pero hay algunos que no lo usan o lo tienen perdido o quién sabe qué pretenden. RoyFocker 06:02 1 abr 2009 (UTC)

No hagas caso, yo como no tengo sentido común publico noticias plagiadas en un servidor gratuito mientras explico mis experiencias en la democracia de Wikipedia y lo hago pasar por artículo categorizándolo como absurdez... Chuck Norris Cuéntamelo todo 10:42 1 abr 2009 (UTC)

Para las noticias esta Wikinoticias o algo asi [Usuario:XarioX|XarioX]]

Creo que faltó mencionar el uso del sentido común en el pilar 5. Ahí quedaría muy bien. --Isacdaavid (discusión) 23:56 25 jul 2012 (UTC)

Sé que esta sección es antigua, pero acabo de leerla y me gustaría señalar que las respuestas que se dieron a Autodidacta2 no son apropiadas. Su manera de plantear estas cuestiones no fue muy respetuosa, pero eso no justifica que otros editores le ridiculicen. Desde luego, no fue adecuado decir que los pilares de Wikipedia son absurdos sin molestarse en aclarar antes lo que no entiendía. Pero tampoco fue adecuado responderle con una burla. Tanto el uno como los otros ignoraron, precisamente, el cuarto pilar de Wikipedia.

En cuanto a la apelación al sentido común, es apropiada siempre que se explique en qué consiste el sentido común en este caso concreto. Hablar del sentido común sin decir lo que significa muestra poco sentido común.

Respondo a las cuestiones planteadas. Que alguien me corrija si interpreto algo mal:

"Wikipedia no es un servidor gratuito": Creo que significa que no es un sitio web como Dropbox, en el que puedes subir los ficheros que quieras para tu uso personal.

"Wikipedia no es el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos": Efectivamente, esto da lugar a varias malinterpretaciones. El objetivo de Wikipedia no es expresar las opiniones, experiencias o argumentos de quien los escribe. Pero sí es expresar las opiniones, experiencias o argumentos de las personas descritas en el artículo. Por ejemplo, los artículos sobre filósofos describen (y por lo tanto, expresan) las opiniones, experiencias o argumentos de esos filósofos. Por otro lado, el objetivo de las páginas de discusión, como esta, sí es expresar las opiniones y argumentos de los editores. Creo que es necesario aclarar ambas cosas en el texto.

"no es un experimento de democracia ni de anarquía. [...] Que no es un periódico también es falso porque he visto en la portada noticias": Esto no lo entiendo. Me gustaría que algún editor lo aclare. Alonso (discusión) 13:51 5 may 2016 (UTC)

Efectivamente, las respuestas que se le dieron al usuario y a sus comentarios no fueron adecuadas. Muy probablermente por la forma en que fueron hechos. Coincido en que no debe ser ni lo uno ni lo otro y que responder a lo que preguntaba era lo correcto, si se consideraba merecía la pena, claro. Pedía aclaración. Pues eso.

Creo correctas las respuestas que dás, Alonso.

"Ni un experimento sobre la anarquía o la democracia," es una cita del primer pilar. Wikipedia es una enciclopedia, libre.

" Wikipedia no es un periódico," también está en el primer pilar. Hay algunas noticias en la sección del Portal: Actualidad imagino que por resaltar eso, lo actual. Pero no se pretende sea un periódico como tal. Basta con ir a ese portal a ver qué es y por qué hay sección en la portada. Se terminará consultando Wikinoticias, que tampoco es un periódico.

Gracias por responder e intentar aclarar. --FelipeTD (discusión) 20:50 7 dic 2016 (UTC)

Cambio de nombre

Creo que en vez de utilizar el término de "los cinco pilares" debería usarse otra expresión, como "los cinco principios", "las cinco reglas", etc. ya que el uso del término actual claramente hace referencia a los cinco pilares del Islam, lo cual hace que Wikipedia tenga una connotación religiosa (que se supone no debería de tener), además de que está parodiando al Islam. O imagínense que en vez de los cinco pilares fueran "los diez mandamientos de Wikipedia".--SirWalter (discusión) 05:57 9 mar 2010 (UTC)

y que en lugar de pilares sean libros de piedra? Entiendo tu enfoque pero independientemente de los símbolos que se utilicen o las palabras, siempre se verá parecido a algo más. si fueran capítulos y versículos, habría quien diga que también es religioso. por lo tanto la afirmación de ser pilares por sostener la estructura de wikipedia es válida.--200.23.91.243 (discusión) 19:05 3 ene 2011 (UTC)

No creo que ni la mención "los cinco pilares", ni la de "los diez mandamientos" (en el caso de que fueran 10) cree más problemas de los que quiera ver el lector; numerosos tratados y libros divulgativos utilizan esas expresiones sin que las comunidades musulmana o cristiana se hayan sentido ofendidas.--ssigfrrido (discusión) 15:51 19 jul 2010 (UTC)

Son pilares porque en ellos se basa toda la estructura de la Wikipedia. la connotación religiosa y la parodia en este caso no existen. Sería un tanto estúpido que las cinco normas básicas, en las que se basan el resto de normas de la Wikipedia, fuesen contradictorias, ¿no crees? Que sean cinco, y que se les denomine pilares, es pura coincidencia. Aunque, ¿tal vez se los debería llamar "Los cinco pilares maestros"? Porque hay muchos otros pilares (normas) en la Wikipedia que se basan en estos. Decir "Los cinco pilares" es como decir que son los únicos pilares, ¿no? -Rambard (discusión) 18:46 22 ago 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo en mantener la expresión "cinco pilares", expresan con claridad la concepción de principios de sostén, cimientos firmes en los que el proyecto se asienta. Por otra parte, me pregunto por qué la sublime obra de D.H. Lawrence se titula: "Los siete pilares de la sabiduría", en la versión española de Victoria Ocampo.--JuanJoseVentre (discusión) 00:21 26 may 2014 (UTC)

Etica o Etiquetas?

Uno de los pilares dice "Wikipedia sigue unas normas de etiqueta. " y es NORMAS DE ETICA.... — El comentario anterior sin firmar es obra de Thosandro (disc. • contribs • bloq). Allan Aguilar • disc • 15:37 29 mar 2012 (UTC)

Hola, es correcto lo que aparece, se habla de la "etiqueta" ver, saludos Hprmedina (¿cri cri?) 16:20 28 mar 2012 (UTC)

Hola; efectivamente, el término "etiqueta" es correcto. Quizá se ha traducido del inglés, porque se usa mucho en el mundo anglosajón ("etiquette") con el significado de la segunda acepción del término según la Real Academia Española: (cito) etiqueta; "2. f. Ceremonia en la manera de tratarse las personas particulares o en actos de la vida privada, a diferencia de los usos de confianza o familiaridad.". Es decir, se trata de las normas de conducta a observar respecto de otras personas con las que no se tiene familiaridad. Un saludo.--Beechclub (discusión) 12:19 26 may 2013 (UTC)

Porfavor modifiquen la cantidad de articulos existentes

En el cuarto pilar, dice que son 990.000 articulos, pero el dia de ayer supero el millon de articulos en español :)

Se actualiza automáticamente, pero a veces es necesario refrescar la caché. --Gusama (debate racional) 02:05 27 may 2013 (UTC)

Opiniones

Si yo encuentro un artículo con una información escrita que no considere realmente neutral antes de editarlo tengo que debatirlo en su respectivo apartado de discusión, ¿no?

En Los cinco pilares se dice que Wikipedia no es un lugar para dar tu opinión... Sin embargo en algunas discusiones se hace y resulta de lo más interesante. ¿No hay ningún lugar en Wikipedia para debatir a parte del apartado Discusión de cada artículo?

--Andros Clockwork (discusión) 19:48 17 nov 2013 (UTC)

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Wikipedia: Los cinco pilares

Todas las políticas oficiales de Wikipedia deben basar sus principios en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia:

Wikipedia es una enciclopedia Wikipedia busca el punto neutral Wikipedia es de contenido libre Wikipedia sigue normas de etiqueta Wikipedia no tiene normas firmes

Aportación: Este sitio Web, aunque persigue no requiere perfección y respeta a sus compañeros wikipedistas, incluso aunque no este de acuerdo con ellos.

Att. Jaz--Jazmín Rodríguez Vázquez (discusión) 06:07 17 ene 2014 (UTC)

No puedo editar la página

Quiero editar esta página para hacer unas pequeñas mejoras a la redacción, pero no veo ningún enlace para editarla. Alonso (discusión) 14:14 3 may 2016 (UTC)

Ya lo encontré, no sé qué problema tendría antes. Alonso (discusión) 02:00 14 jul 2016 (UTC)

Propuesta de cambios

He identificado algunos problemas con esta página, y propongo estas correcciones:

• El nombre del primer pilar, Wikipedia es una enciclopedia, enlaza a la página "Lo que Wikipedia no es". Esto parece contradictorio. Parece más lógico enlazar de nuevo aquí al artículo que describe la Wikipedia, y poner el enlace a "Lo que Wikipedia no es" en las palabras "Wikipedia no es" al principio de la siguiente frase.
• La frase "Tampoco es el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos" da lugar a confusión por dos motivos:
  • Wikipedia sí es el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos de las personas que describe, como políticos, filósofos, etc.
  • El objetivo de las páginas de discusión, como esta, sí es expresar las opiniones y argumentos de los editores.

Para aclarar esto se puede sustituir esta frase por "Los artículos de Wikipedia no son el lugar para expresar opiniones, experiencias o argumentos de los editores".

• La frase "Wikipedia no es un periódico" parece incorrecta porque Wikipedia sí publica noticias de actualidad. La frase "ni un experimento sobre la anarquía o la democracia", no parece tener sentido. Propongo eliminar ambas.

Alonso (discusión) 01:58 14 jul 2016 (UTC)

Añado iconos nuevos

Saludos. Explico aquí mi última edición. El problema de los iconos anteriores es 1) no ilustran el contenido de cada pilar, lo cual era una oportunidad perdida, y 2) el uso del color es problemático: un rojo suele representar peligro, y un verde algo deseable. Ese tipo de asociaciones pueden distraer al lector, más si los colores se colocan en forma de gradiente, donde la primera impresión puede ser la de una lista de mejor (azul/verde) a peor (rojo). Los iconos actuales ilustran mejor el mensaje y le dan además un toque serio y más profesional a la página. ¿Alguien pone alguna objeción al cambio? — El comentario anterior sin firmar es obra de Sgomag (disc. • contribs • bloq). 22:32 3 dic 2016

Duda

Había cambiado el "asimismo" por "así mismo" pero habiéndolo consultado, y vista la reversión de Kokoo, no termina de quedarme claro qué forma sería mas adecuada en este caso. Si alguien tiene razón justificada para cambiarlo se agradece la aporte. Gracias. --FelipeTD (discusión) 20:05 8 dic 2016 (UTC)

En este caso, ambas formas son correctas [1], pero la RAE y los lingüístas en general prefieren escribirlo junto [2] [3]. --85.87.160.248 (discusión) 14:57 10 dic 2016 (UTC)

Propuesta de redacción

Saludos. Me gustaría cambiar la redacción de la página a una más concisa. Dejo una propuesta en Wikipedia discusión:Los cinco pilares/propuesta. He intentado redactar la esencia de cada pilar de manera más clara y fluida. Sentíos libres de editar directamente la propuesta, plantear dudas y proponer sugerencias. Si no hay inconveniente la trasladaré a la página principal. ¡Gracias! Sgomag (discusión) 23:18 5 dic 2016 (UTC)

Prefiero la versión actual. Creo que de las páginas de ayuda y políticas a actualizar, esta es la que menos necesidad de cambios necesita, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 17:57 7 dic 2016 (UTC).

¿Por qué prefieres la versión actual? Sgomag (discusión) 18:10 7 dic 2016 (UTC)

Porque es la traducción que tenemos desde siempre y es la que nos guía. Cambios en esta página deben ser hechos con un consenso amplio y por ahora no veo eso. Una discusión en esta página no es suficiente para cambiar dicho consenso, Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 20:05 7 dic 2016 (UTC).

Me parece bien el intentar hacerla mas concisa. La propuesta no parece mal, en principio. Aunque, dada la importancia de la página, los pilares de Wikipedia, creo que hay que tomar la cosa con mas calma y esperar mas comentarios, opiniones de la comunidad y mas relecturas con sosiego antes de meterse a trasladar la propuesta a la página. Se trata de encontrar consenso, ¿no? Pues eso lleva su tiempo.

Sí, era la traducción, ya no lo es porque la página en Wikipedia en inglés se parece mas a la propuesta que la página actual en español. Hay que leerlo todo mas tranquilamente y sopesarmas cosas antes de cambiar nada, o de decidir no cambiar nada. --FelipeTD (discusión) 21:02 7 dic 2016 (UTC)

(CdE)...Gracias Sgomag. A mí me parece que tus propuestas son bastante buenas. Expresan la misma idea, pero de una manera más clara y sin tanto rodeo, además de evitar formulaciones del todo subjetivas como «Cualquier texto con el que contribuyas podrá ser editado y redistribuido sin piedad por toda la comunidad». Yo por lo menos, no necesito la piedad de nadie, ni tampoco que alguien me advierta que no será «piadoso», lo que quiero es claridad sobre los términos de la licencia y esos, por ejemplo, quedan mucho más claros y más neutralmente expuestos en la redacción de Sgomag del tercer pilar. Jmvkrecords, ¿podrías especificar mejor qué es lo que no te gusta? Que sea «la traducción de siempre» no es un argumento suficiente, mucho menos lo es, si el texto desde el que se tradujo ha variado (en forma y en contenido) infinidad de veces desde que se tradujo. No sé cómo poner en un único diff "desde que se tradujo", porque son más de 1000 versiones, pero desde 2007 a la fecha el "original" ha sido modificado por más de 100 usuarios diferentes de manera bastante más profunda. Lo que Sgomag propone es un cambio en la redacción, no debería causar problema alguno, porque nada de lo esencial se toca. Sin embargo, la resistencia al cambio es un fenómeno sociológico muy estudiado (¡qué lástima! y a la vez ¡qué sintomático que no tengamos artículo!)... pero es algo contra lo que los proyectos de difusión del conocimiento libre deberían lidiar, casi por definición. Nuestra disposición y flexibilidad para el cambio y para el movimiento es nuestra fortaleza. Y tal vez, si no la única, la más importante ventaja comparativa respecto de una enciclopedia de papel con su comité editorial. Me parece un buen comienzo intentar algo y si el cambio no se acepta como una obviedad y hay argumentos para oponerse está muy bien discutir en esta página y creo que es lo que estamos haciendo. Me gustaría, sin embargo, que tratáramos de exponer qué nos gusta o qué os disgusta de una u otra redacción. Decir «es que siempre ha sido así» creo que no es suficiente. Mar del Sur (discusión) 21:09 7 dic 2016 (UTC)

Disculpame que dude de ese «de manera bastante más profunda». Lo que vi eran cambios menores. No se trata de «porque siempre ha sido así», sino lo contrario. El consenso sobre el texto hace que siga siendo el de siempre. Hay cosas subjetivas que también yo cambiaría, concuerdo, pero esta no es una página que podamos modificar sin un proceso adecuado, como menciona FelipeTD. Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 21:38 7 dic 2016 (UTC).

¡Me alegro de que participéis! Como habéis notado, la intención es mejorar la presentación sin modificar el contenido. Si con la propuesta se desvirtúa o distorsiona el principio de algún pilar, por favor corregidlo porque no es intencionado. Al contrario, la intención es hacerlos más claros y directos. En muchos casos basta cambiar el orden de las frases para que reflejen las prioridades reales, como en el primer pilar. La brevedad creo que es también importante; estamos describiendo principios generales, no enumerando las políticas. Insisto, no pretendo imponer nada sino buscar el consenso a través del «proceso wiki», (tercer principio fundacional de Wikimedia). Por tanto ¡sentíos libres de editar directamente la propuesta! Estoy convencido de que entre todos podemos mejorar mucho la redacción de esta página, que forma parte de nuestra carta de presentación. Un saludo --Sgomag (discusión) 21:25 7 dic 2016 (UTC)

No estoy de acuerdo con los cambios en esta página y menos cuando se hacen de manera arbitraria. Los cinco pilares son la base de Wikipedia y para modificarlos se necesita un amplio consenso. Así que no perdamos tiempo en discusiones, si quieres cambiar algo crea una votación.--Rosymonterrey (discusión) 06:26 8 dic 2016 (UTC)

No creo que una votación sea lo que siempre tengamos que hacer. Al revés: pienso que un proceso de votación es aquello a lo que recurrimos en temas en donde las opiniones son tan dispares que resulta difícil, siquiera imaginarse definir algo simplemente argumentando o donde parece muy cuesta arriba hallar una solución intermedia o de compromiso. Además, en general votamos también, de manera más o menos obligatoria, los cambios de las políticas cuya redacción han sido votada alguna vez. Parece lógico que si hay una versión que obtiene un amplio respaldo probado en una votación, entonces algunos wikipedistas (entre los que me incluyo) exijamos que para hacer cambios allí (salvo alguna cosa realmente mínima) se consulte en una nueva votación. Pero en este caso, nadie ha votado la redacción actual. El contenido es de momento sumamente consensual: nadie quiere cambiarlo, al parecer y, si he analizado bien la propuesta de Sgomag, él tampoco. Lo que nos está proponiendo es una redacción y un formato nuevos, con idéntico contenido. A mí me parece bien su üropuesta y pienso que podemos analizarla. A Jmvkrecords le debo una acotación, muy al margen: Por supuesto que sí hay cambios profundísimos en la redacción del «original» en inglés desde que lo tradujimos y pusimos acá. Por mencionar solo alguno de ellos, con el que yo estoy en absoluto desacuerdo, revisemos los cambios que se hicieron al tercer pilar, para acomodarse al fair use. Pero nada de eso tiene ni remotamente nada que ver con la propuesta que veo aquí: Sgomag sugiere cambios de redacción que mejoran, sintetizan y aclaran el contenido central de cada uno de los cinco pilares. Por cierto, yo misma tampoco estaría de acuerdo con modificaciones en el contenido, pero es que no veo eso por ninguna parte. Mar del Sur (discusión) 15:04 8 dic 2016 (UTC)

En inglés de pronto. Desconozco lo que hacen allá... Los cambios de la propuesta sí son sustanciales, por ejemplo y ya en el primer pilar, en la propuesta desaparece toda mención a que no somos una anarquía, experimento, democracia... Se pierde toda mención al proyecto en tanto que comunidad Jmvkrecords ⚜ Intracorrespondencia 15:18 8 dic 2016 (UTC).

Tuve mis dudas sobre incorporar o no la mención a la democracia y la anarquía. De hecho puede verse en el historial que en un principio sí lo mencionaba. Luego lo retiré porque pensé que un enlace a «No es» bastaría, pero ahora que lo pienso creo que tienes razón en que es algo que pertenece al pilar. Vuelvo a incorporarlo (y de nuevo insisto, corregid directamente todo lo que consideréis pertinente, reescribidlo por completo si lo veis oportuno) Sgomag (discusión) 15:46 8 dic 2016 (UTC)

No hay ningún cambio arbitrario propuesto aquí. Me sorprende desagradablemente que dos usuarios veteranos se resistan tan irracionalmente a un cambio menor que puede mejorar una página. Al parecer Sgomag, con mucha menos experiencia, mantiene vivo más que ellos el espíritu colaborativo y ágil de nuestro trabajo.

Si acá se llega un consenso, se cambia la página. Lo de las votaciones compulsivas es una aberración que hay que desterrar para que esto no se convierta en lo que se está convirtiendo, una absurda democracia y una absurda burocracia. No hay mejor medio para oponerse torpemente a un cambio que sugerir que se someta a votación sin discutirlo.

De hecho, las oposiciones manifestadas no cuentan más que como resistencia al cambio, que es lo que apuntó mar del Sur. Entonces ni suman ni restan para determinar consensos porque no se han ofrecido más que expresiones de sentimientos y no argumentos. — JJM -- mensajes. -- 16:53 8 dic 2016 (UTC)

Interesante aportación de impresiones y opiniones. Debería proseguirse con ello porque la propuesta lo merece, pero quizás mejor no aquí en esta página sino en la propia propuesta, que para eso entiendo que, con previsión, se creó la misma: no atiborrar precisamente esta página con "tropecientas" opiniones y discusiones; que pueden estar aquí, sí, pero se pueden hacer en cualquier otro lugar.

Muy especialmente, no tocar la página de la que hablamos hasta llegar a un consenso sobre lo propuesto. Y hacerlo allí, si os parece, claro.

Coincido: quienes no vean bien los cambios propuestos han de argumentar las razones. Y, llevar cosas a votación es el fracaso del consenso intentado. --FelipeTD (discusión) 19:52 8 dic 2016 (UTC)

He actualizado la propuesta. Describo aquí los cambios:

• Añado enlace a Wikipedia:Spam.
• Muevo el comentario sobre la verificabilidad y fuentes fiables al pilar del punto de vista neutral, en concordancia con la versión actual y la inglesa.
• En el tercer pilar, quito ese «por toda la comunidad». El contenido puede ser modificado por cualquier usuario o ip, sea miembro o no de «la comunidad».
• Añado una propuesta de atajo a cada uno de los pilares. Le confieren cierto aire de autoridad y en la versión inglesa lo tienen así. Creo que pueden ser útiles, pero no estoy seguro.

@FelipeTD: Yo propongo seguir aquí la discusión. De esta forma podemos mantener el historial de la propuesta, sin que se mezcle con el historial de la discusión.

Un saludo, Sgomag (discusión) 22:47 8 dic 2016 (UTC) PD: La verdad es que creo que un atajo para todos basta y es más razonable. Sgomag (discusión) 23:14 8 dic 2016 (UTC)

JJM: Los cambios arbitrarios fueron realizados hace días sin esperar ninguna opinión y ya fueron revertidos. Siento que te desagrade mi oposición, pero no me gusta la propuesta, me molestaron las modificaciones realizadas de forma unilateral y desconfío de los usuarios con pocas ediciones que creen tener la fórmula mágica para arreglar Wikipedia. FelipeTD: Otro más. Te equivocas, los que nos oponemos no tenemos porque dar ninguna razón, el statu quo de la página es el que hay, quienes quieran cambiarlo tienen que dar sus razones y convencernos de la bondad de los cambios. --Rosymonterrey (discusión) 00:23 9 dic 2016 (UTC)

La razón del cambio es: la redacción actual es mejorable. La bondad de los cambios los ha sintetizado Mar del Sur: «Expresan la misma idea, pero de una manera más clara y sin tanto rodeo». En cuanto a la afirmación de que quienes se oponen no tienen por qué dar ninguna razón: si no hay un intercambio de argumentos la discusión es imposible.

He traducido en:Wikipedia talk:Five pillars/FAQ y he añadido un enlace en la propuesta (se puede ver aquí). Aclara qué son los cinco pilares y enlaza a páginas interesantes, entre ellas la Declaración de principios de Jimmy Wales (recomiendo la lectura del punto 7). Un saludo, Sgomag (discusión) 10:50 9 dic 2016 (UTC)

@Rosymonterrey: Ante todo calma, ¿no? No te falta razón en lo que expones. Los cambios sin proponerlos antes, máxime en esta página pilar de todo, son algo arbitrario. Quizás el usuario no entendió bien lo de "ser valiente creando, trasladando y modificando" y lo aplicó al pié de la letra "sin dejarse asustar por ponerlo todo patas arriba" : ? Pero se puede revertir fácilmente, "la gracia" de todo esto, y es lo que se hizo. Y el usuario parece que aprendió: se excusó y propuso. No mordamos al novato, ¿no ; ? )

Las razones de la propuesta están aquí mismo mas arriba, las hemos desgranado varias personas. Pero si crees necesario recopilarlas y ponerlas en una lista pues se hace. Y se añaden otras aún no mencionadas. Ya digo que creo tienes razón en que quien propone debe dar las razones. Pero una vez dadas, si es que las ya expuestas valen, quien se oponga también debe explicar por qué o qué es lo que no le parece bien de lo propuesto. Con todo el respeto debido, también puede decir "no" a secas, claro, aunque tiene su coste que podemos leer mas arriba, que no me resisto a citar a Silvio: Cuando lo quieto se siente movido todo cambia de sentido. La página tiene un historial a respetar, correcto, pero eso no quita para que se proponga lo que se considere la mejora. En eso sí estaremos de acuerdo. Que luego guste o no es distinto. Y para eso está el borrador propuesto, allí o aquí. Se puede participar en el mismo o directamente rechazarlo por la bisoñez del usuario o el "statu quo" del original. Pero también es posible decir cláramente qué es lo que no gusta de una propuesta que a varias personas antes les ha parecido bien. A mí me pareció bien, _en principio_. Pero hay que mascarla mas y en eso estamos, en el borrador de la propuesta. Mientras tanto la página actual ni tocarla.

Ante todo calma. Que dicen que ni Roma se hizo en un día ni nada es inmutable, mientras el planeta siga girando y no nos carguemos lo que crece en su superficie. Gracias por explicar. --FelipeTD (discusión) 12:16 9 dic 2016 (UTC)

Nota: no he tocado en ningún momento la redacción de la página principal. Sgomag (discusión) 13:52 9 dic 2016 (UTC)

Rosymonterrey me parece absurdo tener que recordarte que ni siquiera en esta página está prohibido que edite cualquiera, tenga pocas o muchas ediciones. Una distinción esencial para que lo entiendas: nadie está modificando "los cinco pilares". Esto es una página sobre los cinco pilares, no los cinco pilares mismos. Por lo tanto puede ser mejorable como todo aquí. ¿Se entiende la distinción? No existe la situación de que se nos esté viniendo abajo Wikipedia en tu tendenciosa versión apocalíptica del asunto.

Es necesario que acuses recibo de que aquí no están en juego tus sentimientos, porque veo que expresas aquí que la propuesta no te gusta, pero no has aportado ni siquiera un byte sobre la misma, solo has sido autoreferente: "no estoy de acuerdo", "no me gusta la propuesta" y "desconfío de los usuarios con pocas ediciones".

Lo que más me sorprende de esto es que además parece que estás difamando a un compañero. ¿Podrías aportar el diff donde Sgomag introdujo los cambios que ha propuesto ahora en este hilo? Tanto tu actitud básica en este hilo de no aportar ningún argumento y defender el statu quo de la página de manera completamente irracional, como la mención a su condición de tener pocas ediciones (por lo que desconfías de él), seguido de una difamación, hace de esto un claro caso de violación a WP:NMN. — JJM -- mensajes. -- 14:54 9 dic 2016 (UTC)

Sgomag cambió directamente en la página de la política únicamente estos dibujitos de colores (confieso que me costó años descubrir que se trataba de capiteles de columnas o "pilares"... la verdad es que los veía siempre como togas, estas gorritas de graduado  ;-) y pensaba que las ponían de colores solo para hacerlas más... alegres para los niños) y propuso unos íconos más informativos y elegantes, en blanco y negro. Lo que quiero decir es que mi cabeza funciona en este punto de manera diametralmente opuesta a la de Rosymonterrey, quien ha considerado "infantiles" los íconos en blanco y negro propuestos por Strakhov Sgomag!!!y lo ha ido a acusar al TAB por cambiarlos. O sea que... mejor ejemplo de "para gustos los colores", es que no hay. En lo demás, creo que Sgomag no ha cambiado ninguna coma al texto. Sobre la redacción solo ha propuesto algo en esta página: Wikipedia discusión:Los cinco pilares/propuesta, así que aquí no hay nada de «¡arbitrario !!!»... menos lobos... Mar del Sur (discusión) 20:59 9 dic 2016 (UTC)

Disclaimer. "quien ha considerado "infantiles" los íconos en blanco y negro propuestos por Strakhov y lo ha ido a acusar al TAB por cambiarlos." No he propuesto nada. :( En cuanto a lo que se comenta más allá de más o menos infantiles, veo a los capiteles y a los nuevos iconos jugar en la misma liga de seriedad, pero a los segundos, para bien o para mal, se les ve más informativos y, sobre todo, con una estética web más... moderna. Tampoco me parece tampoco un detalle muy importante... Un saludo a todos. Strakhov (discusión) 21:34 9 dic 2016 (UTC)

¡Lo siento mucho, Strakhov ya lo he tachado! ¡No sé en qué estaba pensando! (Tal vez simplemente en que tú también has hecho últimamente propuestas semejantes, que me gustan mucho para quitar colorinches y simplificar avisos y plantillas). Discúlpame, por favor. Mar del Sur (discusión) 21:44 9 dic 2016 (UTC)

¿Podríamos entonces, por favor, volver al tema que nos ocupa y de esta página: la discusión de la propuesta concreta? ¿Qué le falta, qué le sobra, qué se podría decir de otra manera? Lamento llamar la atención pero lo de mas arriba es lo que preveía iba a pasar y quería evitarlo si era posible. No es que no esté bien que dialoguemos y expongamos lo que pensamos, lo está, pero intentemos centrarnos en el tema y evitar distracciones que nos cuestan tiempo.

Por ejemplo: el texto propuesto, ¿a quién creéis va dirigido, cuál es su audiencia? ¿Quién creéis irá a mirarlo y a quienes remitiremos a él? ¿Lo entenderá, necesitará mas enlaces para ampliar? ¿Cuáles? etc. Sucintamente y al grano:

Pilar 1: Qué es, primero. Explica lo que comprende. Y luego lo que no es.

Pilar 2: Qué es, describe lo que requiere. Lo que no es.

Pilar 3: Libre, licencia, no hay dueño, respeto. No plagio.

Pilar 4: Norma etiqueta, consejos conducta, consenso. Lo que no hacer.

Pilar 5: No hay norma inalterable, sé osado ya que se puede cambiar buscando la mejora.

Intento mirarlo así para que los mas experimentados miren como mejor responder a las preguntas de antes: ¿qué falta y a quién creéis va dirigido? Debería responderle cosas a quien venga a consultar la página de los pilares de W. o a quien le mandemos a ella.

Aquí o allí. Gracias. --FelipeTD (discusión) 22:31 9 dic 2016 (UTC)

He vuelto a revisar si en la propuesta existen cambios en el contenido y veo que en el cuarto pilar se ha quitado la mención de la prohibición de usar títeres. En Wikipedia en inglés se retiró también muy tempranamente (en junio de 2006, con esta edición). En cualquier caso, decía:

"No uses títeres para hacer el mal o para evitar las políticas."

Es ciertamente una formulación un poco rara y tal vez no tenga nada qué hacer en los pilares. Si dijera "no uses títeres" a secas, pase. Pero es que dice que no se usen para "hacer el mal" o para "evitar las políticas", ambas cosas qe están obviamente prohibidas, da igual si través de la utilización de títeres o sin ellos. La frase no es muy lógica, bastante absurda, la verdad y en Wikipedia en inglés han tenido mucha razón en quitarla. Pero si Sgomag pretendía no tocar nada del contenido, tal vez haya que volver a poner la frase y discutir este punto separadamente, porque ese no es solo un ajuste de redacción. Mar del Sur (discusión) 07:52 10 dic 2016 (UTC)

Creo que la página está dirigida principalmente a usuarios nuevos (aunque a los «viejos» nunca les venga mal repasarla) y que cuantos menos texto y menos enlaces, mejor. Debería incluir solo lo esencial (no es una enumeración de las políticas sino una descripción de los principios básicos, véase el FAQ). Lo de no usar títeres para hacer el mal creo que se sobreentiende con la frase «no se tolera ningún comportamiento flagrantemente disruptivo». Lo mismo con «evita las guerras de ediciones», creo que basta decir «en caso de conflicto editorial, resuélvelo con calma y buscando el consenso en las páginas de discusión apropiadas». Pero si es necesario poner el enlace a Wikipedia:Guerra de ediciones, propongo ponerlo en la frase anterior, en «conflicto editorial», sin añadir más texto. También he omitido la mención al cartel de discutido con el enlace a la plantilla porque me parece un detalle que no se corresponde a los principios básicos. Considero que la página debe describir la esencia de los principios de la forma más directa y concisa posible (todavía recuerdo la primera vez que entré en esta página, me esperaba cinco principios y me encontré cinco parrafadas; solo de verlas se me quitaron las ganas de leer). Sgomag (discusión) 08:33 10 dic 2016 (UTC)

Estoy de acuerdo con que se puede omitir esa frase sin pérdida porque, además de ilógica, no pinta nada en los pilares, ni menos se entiende qué hace en aquel referido a la etiqueta (aunque alguien puede usar un títere para insultar a otro usuario, también podría usarlo para incluir material promocional o no neutral, lo que incluso creo que es más frecuente, o para insistir en colar material plagiado y no por eso repetiremos lo mismo en el primer, segundo y tercer pilar). El enlace a las guerras de ediciones es útil, pero creo que tienes razón en que queda mejor en «conflicto editorial» Mar del Sur (discusión) 09:15 10 dic 2016 (UTC)

Hecho. Sgomag (discusión) 09:24 10 dic 2016 (UTC)

¿Todas las políticas y convenciones se basan en los cinco pilares?

Veo que hay dudas al respecto. Mi opinión es que no. Quité esa afirmación después de leer la versión inglesa (donde no dicen nada parecido) y el FAQ que la acompaña, que he traducido aquí y enlazado en la propuesta. No sé de dónde sale la idea de que todas las políticas y convenciones emanan de los cinco pilares (¿también la política de bibliotecarios, la de protección y semiprotección de páginas, la de bots...?) Al revés, los cinco pilares son un resumen, una breve introducción de los principales principios y valores para editores nuevos. La página fue escrita con ese objetivo en mente. La intención nunca fue la de enumerar todos los principios ni servir de meta-política de Wikipedia. En el fondo no es más que un ensayo, como lo es la declaración de principios de Jimbo Wales o en:Wikipedia:Trifecta. De nuevo, recomiendo leer el FAQ en inglés. Puede que me equivoque, pero creo que esa afirmación no es cierta. Un saludo. Sgomag (discusión) 16:12 10 dic 2016 (UTC)

No dice que todas las políticas emanen o "se basen", sino que "deben basarse" (no obligatoriamente) en los 5P. Puede que el texto haya desaparecido de la Wikipedia inglesa, pero se mantiene en la francesa, alemana, o italiana, por citar solo a las más importantes. La política de bibliotecarios respeta (o debería) los 5P, y las de protección se basan en que Wikipedia no es un experimento de anarquía. Si se prefiere decir "deben resperar" en lugar de "deben basarse", no tengo inconveniente, pero no veo motivo para eliminar ese texto con el argumento de que los 5P son un ensayo o un resumen de las políticas. Los 5P son la esencia de wikipedia; las políticas deben estar supeditadas a ellos y no al reves. Si no estamos de acuerdo en eso, entonces estamos hablando de otra wikipedia. --85.87.160.248 (discusión) 18:35 10 dic 2016 (UTC)

Ya entiendo dónde está el problema. Cambio de opinión: Sí, podría decirse que todas las normas se basan en los cinco pilares. En eso estamos de acuerdo. Y también sería coherente con las respuestas del FAQ. Mi problema está con el verbo «deber». Eso lo convierte en un texto normativo, y esa no es la naturaleza de los cinco pilares. He hecho un poco de arqueología y he localizado el origen del asunto:

1. En 2005, Neutrality resumió las políticas de Wikipedia (que ya llevaban años existiendo) en «cinco pilares» que sirvieran como introducción a editores nuevos.
2. Esa página se incorporó en 2006 en es.wiki. La introducción, traducida literalmente, decía: «Podría decirse que la mayoría de las políticas oficiales de Wikipedia se basan en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia».
3. Así se mantuvo hasta el 29 de agosto de 2007, cuando Magister Mathematicae lo cambió a la versión actual. En esta página de discusión no se trató el cambio, y por el historial del usuario de esas fechas no parece que hubiera ninguna discusión en ningún otro lado. Y no es un cambio menor: ¡el texto pasó de ser descriptivo a ser normativo!

Este cambio no se corresponde con ningún cambio en la versión inglesa. Además, tampoco refleja la situación de la versión italiana, que no dice que las reglas «deban basarse en...» sino que «se basan en...». La Wikipedia portuguesa, la francesa y la alemana simplemente dicen algo así como «los principios fundamentales e inmutables son...», en la misma línea que la versión inglesa actual. Ninguna es normativa, todas son descriptivas. Sgomag (discusión) 21:54 10 dic 2016 (UTC)

No tengo inconveniente en que se adapte la redacción actual o la antigua que indicas (puedes ponerla si te gusta más). Yo me he limitado a copiar más o menos la que hay actualmente. Lo que sí me parece importante es incluir (aunque en la Wikipedia inglesa no se haga) que las políticas están supeditadas de alguna forma a los 5P (se basan... respetan... parten de...). Aunque pueda parecer una tontería, luego habrá quien diga que los 5P son solo unas ideas generales y no unas normas básicas de wikipedia (que no digo que fuera esa tu intención). --85.87.160.248 (discusión) 22:38 10 dic 2016 (UTC)

De acuerdo, he propuesto una nueva introducción que creo que solventa el problema. Sgomag (discusión) 01:01 11 dic 2016 (UTC)

Ah, entonces ..., esto va subiendo de nivel por momentos. Perdonad si me excedo en pecar de novato y hago "preguntas tontas", es por buen motivo. Se entendía que los pilares eran un resúmen de guías o directrices generales a modo de breve introducción de los principales principios y valores para editores nuevos. Se/yo entendía que había una relación exhaustiva y detallada de principios, normas, e incluso reglas, procedimientos y formas de hacer cuyo breve resúmen son los 5 pilares. Ahora va pareciendo que no solo no es así sino que es al revés: los pilares son lo fundamental y todo lo demás "emana" o se subordina a que se mencione o no en este texto de 5 puntos.

Comprendo que hubo unos textos iniciales de los que se partió y luego fueron refinándose y ampliándose conforme Wikipedia iba creciendo y se necesitaban. Pero ahora, me da la impresión de que este texto de 5 puntos se considera base y orígen de todo y que tiene un caracter fundacional, constitutivo, normativo, casi obligatorio y que ningún otro puede contradecirlo. Pero a la vez se menciona que no es inalterable y que puede ser cambiado.

De ser esto así, (lo primero que convendría hacer es hacer la página inalterable para que no hay que vigilarla por vandalismo o despistes de nuevos usuarios), entonces es mas serio que una simple re-redacción del texto, serían unas Normas Generales o "texto constituyente".

Tras las conversaciones de mas arriba en las que se han mencionado muchos conceptos y términos (principios, pilares, políticas, normas, reglas, etc.) la cosa va complicándose porque hay múuuuchas cosas que mirar antes de poder incluso opinar sobre la redacción del texto, no sea que vaya uno a meter la pata con cosas evidentes para usuarios mas experimentados. @Sgomag ha venido mirándolas en detalle y seguro tiene mas fresco y claro todo ello (podrías hacer una especie de mapa, árbol o lista de todas ellas ; ) pero empieza a parecer que esta redacción no se puede abordar en tan sólo una discusión en esta página sino que habría que mirar cada pilar por separado y comprobar que todo esté mencionado, cubierto y que no se mezclan principios fundamentales con consejos de buenas prácticas y cosas a no hacer.

Es decir, habría que disgregar o desglosar cada tema y que los pilares no sean una especie de índice de enlaces a otras cosas que leerse para ampliar lo ¿resumido?

Termino: una lista completa de las páginas de contenido de todos los principios, normas, políticas, convenciones, procedimientos, "dos-and-don'ts", consejos básicos, ayudas, FAQ/PUF, etc. que actualmente existen y se aplican habitualmente. Eso y no solo unos enlaces deshilachados a algunos de los mencionados. Si esto ya existe yo no lo he encontrado tras una cuarentena de pestañas en mi navegador ... ; )

Si los pilares es por donde se empieza, ¿por dónde se sigue y dónde se termina?

Hay que imaginarse al nuevo usuario que llega y, ¿qué se encuentra y ruta se le recomienda seguir? Sí, ya sé que "conforme lo va necesitando", pero eso deja todo muy en el aire y sirve para cierto tipo de usuario y no para otros. Un esquema general de todo, una hoja de ruta, vendría muy bien. Aunque no se mire entero, claro, pero que esté ahí para cuando un usuario vaya a necesitarlo, no cuando alguien le refiera a ello tras una equivocación por desconocimiento y posible reversión.

Y un último apunte: si los pilares son tan fundamentales y prácticamente inamovibles, ¿no deberían ser consensuados por todas las wikipedias que conforman Wikipedia? Así no andaríamos con que si éstos o Wikipedia en Bantú tiene esto o lo otro en sus pilares. --FelipeTD (discusión) 10:42 11 dic 2016 (UTC)

@FelipeTD:

• Los pilares son una introducción, un breve resumen, para usuarios nuevos. El texto no es una constitución ni es la base y el origen de todo (véase el FAQ).
• Una lista completa a las políticas y convenciones se encuentra en Wikipedia:Políticas y convenciones/Directorio, pero no sería mala idea hacerlo más user-friendly siguiendo el ejemplo de la Wikipedia inglesa o la francesa (me gusta mucho cómo está hecha esta última). También tenemos Ayuda:Mapa de orientación al wikipedista.
• Los «pilares» comunes a todas las Wikipedias son los Principios fundacionales de Wikimedia. Los «cinco pilares» no son más que una introducción para que los editores nuevos se familiaricen con los principales valores y políticas de Wikipedia.

Sgomag (discusión) 11:22 11 dic 2016 (UTC)

Sgomag, solo btw: Si Los «pilares» comunes a todas las Wikipedias son los Principios fundacionales de Wikimedia está claro que nuestras políticas todavía no se ajustan muy bien al 6º principio, mientras que las de Wikipedia en inglés puede ser que (parcialmente) no se ajusten al 5º. Mar del Sur (discusión) 12:40 11 dic 2016 (UTC)

Los principios fundacionales de Wikimedia tienen una sección de excepciones. El caso es que no hay que ser más papistas que el papa, los cinco pilares es una página puramente descriptiva y no vinculante en en.wiki, fr.wiki, de.wiki, it.wiki, pt.wiki... Aquí se cambió casi por error, pero basta quitar el verbo «deber» de la introducción. En cuanto a la redacción, creo que ya no hay más objeciones, ¿no? Sgomag (discusión) 13:00 11 dic 2016 (UTC)

Vale, gracias. Sí, la francesa es mas clara y amigable. Solo darle el mismo formato que has propuesto a los 5 pilares lo deja mas "modelno". No le he encontrado a la página nada mas, salvo la errata "experimiento" ; ) Persistir y profundizar en la ayuda y guía a los recién llegados: hay mas gente que aún no aporta que editores de la misma. Gracias por la paciencia. --FelipeTD (discusión) 13:48 11 dic 2016 (UTC)

Agregar un par de saltos de línea ayudaría a la legibilidad. --NaBUru38 (discusión) 22:45 10 dic 2016 (UTC)

Haré un intento. ... Intentado pero no cuela  ; ) --FelipeTD (discusión) 13:48 11 dic 2016 (UTC)

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He hecho algunas correcciones en el texto, principalmente en el pilar relativo al contenido libre. No toda la wikipedia está bajo GFDL. He intentado aclarar este punto pero no sé si lo he conseguido o lo he liado más. Del resto he hecho pequeñas correcciones que a mi me parecen adecuadas, pero no sé si son compartidas. --Tximitx (discusión) 19:01 11 dic 2016 (UTC) He puesto entre comillas lo principal de cada uno de los pilares. El último lo dirijo a WP:USC porque me parece más adecuado que WP:IN y se refieren a lo mismo, aunque no sé si todos comparten el cambio (recuerdo que todavía es una propuesta). --Tximitx (discusión) 19:46 11 dic 2016 (UTC)

Pues yo no estoy muy de acuerdo con las modificaciones de Tximitx. Algunas no me parecen correctas porque no corresponden a los hechos (no es cierto que todas las wikipedias se rijan por los mismos pilares) y otras, aunque sí son ciertas, no me parecen pertinentes porque en el intento de poner las cosas más claras con los matices de las licencias, creo que Tximitx, con la mejor de las intenciones, las ha liado más (como él mismo teme). La idea de Sgomag era simplificar y resumir el texto, creo que ahora ha quedado más complejo y más extenso. ¿Tal vez Tximitx puede hacer esas especificaciones de los detalles en alguna de las páginas enlazadas? Porque (pienso yo) esa clase de detalles creo que no caben aquí, tampoco las diferencias o comparaciones con otras wikipedias. ¿Devolvemps el texto a la versión anterior? Estuve tentada de hacerlo, pero me ha parecido mejor contrastar mi opinión aquí primero con otros wikipedistas, porque tampoco es que esté mal la mayor parte de lo que nos aporta Tximitx, sino que simplemente no me queda claro que sea pertinente en esta página de «pilares» ¿Qué pensáis? Mar del Sur (discusión) 20:20 11 dic 2016 (UTC)

Tengo entendido que todas las wikipedias se rijen por los mismos pilares, aunque pueda haber matices en la redacción o interpretación. Si no es así, obviamente ese texto sobra. En cuanto a las licencias, yo mismo digo que tal vez lo haya liado más en lugar de aclararlo. Tal vez se pueda retirar la nota que he puesto, pero aclaro que no todo el texto está bajo GFDL, que es lo que se podía entender del texto anterior. Del resto de las modificaciones, espero opiniones. --Tximitx (discusión) 20:37 11 dic 2016 (UTC)

Lo he arreglado Tximitx, devolviendo el párrafo a la versión anterior. Lo que rige para todos los proyectos, como explicaba Sgomag más arriba, son los Principios fundacionales de Wikimedia, no estos pilares, que pueden diferir bastante de un proyecto a otro. En el pilar que se refiere a la licencias dejé por ahora tu acotación y nota a la espera de más opiniones, pero devolví el resto del texto a su versión más breve y más sencilla. Tampoco tenemos que entrar en demasiados detalles aquí.Mar del Sur (discusión) 03:12 12 dic 2016 (UTC)

La razón de ser de las votaciones, más que intentar llegar a un acuerdo sobre un tema (que también), es que el mayor número posible de usuarios tenga constancia de la propuesta y pueda intervenir en ella a favor o en contra. Yo mismo me he enterado de la iniciativa por mera casualidad. No creo que un consenso alcanzado en una página de discusión entre cinco o diez usuarios baste para cambiar algo tan importante como los cinco pilares de Wikipedia. Felicito a Sgomag por su proactividad y desde ya le invito a llevar a consulta oficial cualquier propuesta que tenga. Si los cambios realmente son positivos y poco significativos, estoy convencido de que tendrá el respaldo necesario en una votación convencional.

Que algunas políticas comunitarias fueran redactadas hace años, sin consenso ni votaciones, no significa que podamos cambiarlas sin más. Imaginad que un grupo cerrado de usuarios a favor de una postura concreta alcanzaran consenso entre ellos en las discusiones de las normas en cuestión e hiciesen cualquier cambio, sin contar con la opinión de buena parte de los usuarios activos de la comunidad. No es un buen precedente. Una cosa es un simple cambio visual u ortográfico, y otra muy distinta es un cambio a nivel de redacción en una de las páginas más trascendentales de nuestra normativa interna.

Insisto, todos tenemos la posibilidad de someter a consulta cualquier propuesta que tengamos y no necesariamente tiene que llevar mucho tiempo hacerlo (solo redactar la votación, anunciarla en el Café, conceder cierto margen y lanzarla). Utilicemos los cauces habituales e intentemos recabar el mayor número posible de opiniones. Un saludo. Pho3niX Discusión 22:31 11 dic 2016 (UTC)

Estás en un error. El procedimiento habitual es editar la página libremente si es una mejora de forma, por ejemplo. Si es de fondo, el procedimiento habitual es discutirlo y alcanzar un consenso en la página de discusión, y si se logra se introduce la modificación. Los recursos de votación son extraordinarios. Wikipedia no es una democracia. Dejemos de distorsionar las cosas. — JJM -- mensajes. -- 01:06 12 dic 2016 (UTC)

Ese es el problema, que sí trata cuestiones de fondo. Sin ir más lejos, en la propuesta se retira la mención a los títeres en el cuarto punto. Como dije antes, si se adopta ese método es fácil que un grupo específico que coincida su postura, discuta la reforma de una política en la página de discusión y proceda a cambiarla porque hay consenso entre ellos. No sugiero recurrir a la votación para prescindir del consenso (que siempre es preferible, pero no siempre se puede alcanzar), sino hacerlo por la mayor visibilidad de estas, que permiten que haya más participación y pluralidad. Pho3niX Discusión 03:41 12 dic 2016 (UTC)

De acuerdo con JJM, tampoco es la importancia del tema lo que define que se requiera votar o no. No es que votemos «lo importante» y acordemos modificaciones sin votación solo en cosas triviales o sin importancia. Votamos cuando necesitamos modificar algo para lo que no hay consenso, pero como recurso excepcional. Pero, volviendo al tema: propongo que evitemos la profusión de enlaces en la redacción de los pilares. Como su nombre lo indica, los pilares deben pararse solos, por sí mismos y ser capaces de sostener el resto del edificio, no al revés. En particular, preferiría que salvo en el caso de enlaces a los textos de políticas centrales, prescindiésemos de los demás. Partiría quitando los enlaces a páginas que no están en el espacio Wikipedia. Por ejemplo, quité recién uno a conducta disruptiva, no porque no esté de acuerdo con lo que brevemente se define allí, sino porque esas páginas del espacio principal están en constante modificación y de alguna manera al enlazarlas las hacemos formar parte de los pilares. Los textos de las políticas, en cambio, tienen mayor estabilidad. Aparte de las políticas, tal vez se puede dejar este ensayo que todo el mundo acepta desde hace añares como útil y descriptivo... y poco más ¿Opiniones? Mar del Sur (discusión) 03:48 12 dic 2016 (UTC)

(Tiene razón Phoenix en que es bueno dar más visibilidad a esta discusión así que he dejado una nota en el café de noticias). Mar del Sur (discusión) 04:08 12 dic 2016 (UTC)

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Ante todo, los pilares no son una política ni la constitución de Wikipedia. Ni tampoco un directorio. Los pilares son un resumen de las principales políticas dirigido a usuarios nuevos. No es una página normativa. No son los cimientos de la Wikipedia y ni siquiera mencionan cosas tan fundamentales como que cualquiera puede editar (o ser bloqueado), que es gratuita, que funciona a través del «proceso wiki», etc. Me temo que hay una confusión profunda en cuanto a qué son los pilares, y por eso he traducido parte del FAQ de la versión inglesa (leedlo).

Si a un usuario nuevo no le atañe la política de creación de títeres, se quita la mención. No pasa nada. La política de títeres no va a desaparecer porque no se mencione en los pilares, igual que no se mencionan muchas otras políticas igual de importantes. Los cinco pilares no son un directorio, para eso está Wikipedia:Políticas y convenciones/Directorio (que por cierto también habría que mejorar para hacerlo más cómodo a usuarios nuevos).

Como mejor se entiende esta página es si es breve y concisa. Ese es el objetivo de la propuesta, quitar paja. El texto está dirigido a gente que no tiene ganas de leerse cinco párrafos de reglamento y wikijerga sino que está buscando una introducción general a las políticas. El objetivo es nombrar los principios de la manera más clara, directa, cómoda y atractiva (breve) para un novato, aportando solo los enlaces fundamentales. Nada más. Ciñámonos a ese criterio, porque si no vamos a estar remando en direcciones contrarias. Sgomag (discusión) 05:34 12 dic 2016 (UTC)

Con lo último estoy sumamente de acuerdo. La página en cuestión, tenga el carácter que tenga, debe ser breve, clara y concisa, fácil de entender para todo el mundo, también y principalmente para un recién llegado, como enfatiza Sgomag. Sobre el carácter que tiene y el papel que desempeña en el entramado de normas, pues no sé, ahí ya no estoy tan segura. Es de perogrullo decir que no es una «constitución» porque las políticas tampoco son «leyes», ni el café es el «parlamento», ni los bibliotecarios el «poder judicial», ni menos la «policía», todo ello principalmente... porque Wikipedia no es un «Estado». Ahora si igual forzamos analogías con algo, simplemente porque así funciona la mente humana ¿por qué la relación entre los pilares y el resto de las políticas a algunos nos parece análoga a la relación entre una constitución y las leyes? Desde luego, no porque no se puedan cambiar (las constituciones también se pueden cambiar), no porque sean un resumen de todas las normas (las constituciones no las resumen todas), no por su generación (hay constituciones escritas por la única mano de un dictador y hay constituciones redactadas por amplios procesos democráticos constituyentes). ¿Qué es lo que tienen estos «pilares» que nos despierta (a mí también, confieso) esta asociación que reconozco errónea? Pues yo creo que en primer lugar su nombre que alude a un elemento firme, estructural, estable y que sirve de sostén para toda una construcción. En segundo lugar, por un hecho no menor: Los pilares no se refieren a todo, pero aquello a lo que se refieren es lo fundamental, tan fundamental, que sería absurdo redactar políticas que contravengan los pilares, al igual como no se pueden promulgar leyes que contravengan la constitución. De ahí la analogía y la asociación. Pero, a ver, esperad ¿en serio no podemos? Pues depende: si ayuda a mejorar Wikipedia, sí que podemos cambiarlo. Para eso, entre las «leyes» hay una que dice que deben ignorarse si estorban al obetivo de construir y mejorar Wikipedia, cuestión que se recoge como enlace esencial esencial en el quinto pilar de la supuesta «constitución». Solo mi reflexión, por si sirve. Mar del Sur (discusión) 18:47 12 dic 2016 (UTC)

Es una reflexión interesante. Yo veo los pilares como una teoría. Desde el principio la página decía «podría decirse que todas las políticas se resumen en cinco pilares». Es decir, es una abstracción. Quizás sea la más popular, pero señalarla como «la verdad» sería ir en contra del «punto de vista neutral». Los 8 principios fundacionales que redactó Jimmy Wales también son fundamentales. En la wikipedia inglesa equiparan a ambos (y otros muchos ensayos) como distintos puntos de vista sobre Wikipedia, sin ser ninguno definitivo [4]. Lo único firme, establecido y vinculante son las propias políticas, la gran mayoría redactadas y establecidas antes de que existieran los «cinco pilares» (incluida ignora todas las normas). ¿A dónde quiero llegar con esto? A que no se va a desmoronar el edificio de la Wikipedia por cambiar, o incluso eliminar, esta página. Es solo un ensayo que pretende explicar algo que ya existe a editores nuevos. Sgomag (discusión) 20:14 12 dic 2016 (UTC)

Es larguísimo el debate. Así que para no alargarlo mucho: sí al uso de iconos. Dan más información de un vistazo que unos capiteles de columnas con colores. Aunque quizá habría que asegurarse de que el logo de copyleft sea apropiado para la licencia con la que se publica Wikipedia. --Grabado (discusión) 20:26 12 dic 2016 (UTC)

Hecho. Sgomag (discusión) 20:48 12 dic 2016 (UTC)

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Me sorprende ver como algunos usuarios minimizan lo que significan los pilares rebajándolos a categoría de ensayo o resumen para novatos, cuando hasta ahora todos teníamos claro (o eso creía) que esos cinco pilares son los fundamentos de Wikipedia. Vale que no es una política oficial aprobada como tal; vale que pretende ser más o menos una introducción para noveles y no la constitución de wikipedia; vale también que como el resto del proyecto esté libre para que cualquiera pueda editar o modificar el artículo de buena fé (al igual que ocurre con las políticas), pero lo que no comparto es eso de que los pilares son tan solo una especie de folleto para novatos o una simple declaración de intenciones. Los pilares son la esencia del proyecto; la base sobre la que se ha construido toda la wikipedia. Aunque nunca se hayan aprobado como una política, esos pilares siempre han sido asumidos por la comunidad. Se podrán corregir, matizar, e incluso modificar el texto de la página de manera libre (como ocurre con las políticas), pero como todo el contenido de wikipedia, cualquier cambio requerirá consenso en la medida en que pueda ser cuestionado por otro usuario. No es necesario que se someta a votación cualquier cambio que pueda hacerse en wikipedia (incluyendo las políticas), pero eso no quiere decir que con un supuesto consenso en la página de discusión sea suficiente para modificar la página cuando otros usuarios han manifestado su oposición. Las votaciones no son la panacea del consenso, pero sirven para ver la posición de la comunidad, y teniendo en cuenta que estamos hablando de la esencia del proyecto sobre la que se fundamentan todas las normas de wikipedia, veo perfectamente lógico que se pida una votación sobre cualquier propuesta de cambio que se haga sobre esta página, aunque el cambio sea un simple lavado de cara sin modificar el fondo. Yo he participado en la propuesta para cambiar la página actual, pero si se intenta imponer el cambio por un supuesto consenso conseguido en la página de discusión cuando hay usuarios que están pidiendo que se someta a una votación, seré el primero en defender la votación. Si de verdad existe el supuesto consenso, la aprobación del cambio mediante votación no sería ningún problema. De hecho, si alguien mantiene que los pilares no tienen la misma importancia o más que cualquier política de wikipedia, le reto a que abra una consulta en el café defendiendo esa postura. Por otra parte, que la propuesta pueda ser llevada a una votación, no implica que no pueda plantearse o consensuarse previamente. Primero habrá que saber si hay consenso en el cambio y en que cambio, para saber lo que se va a votar, y luego se podrá plantear la votación, al margen de que durante el proceso de la votación la propuesta pueda ser mejorada. --Tximitx (discusión) 22:06 12 dic 2016 (UTC)

El "comportamiento disruptivo" ha quedado ahora bien enlazado a Wikipedia:Vandalismo, gracias Tximitx. Queda mucho mejor, porque además en la sección "Más allá del vandalismo" se describen las otras "disrupciones" graves. Mar del Sur (discusión) 11:40 13 dic 2016 (UTC)

Comentario Pasé por aquí siguiendo la invitación en el Café. Estoy de acuerdo con los cambios estéticos así como con la redacción de la mayoría de los puntos, excepto el Nª 5, particularmente cuando dice "y si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala". ¿Entonces ignoro la política de derechos de autor porque me impide poner un copiapega? Nono. Las reglas están para permitir la convivencia y no para ser ignoradas cuando nos molesten. Saludos. —Ganímedes (discusión) 15:59 13 dic 2016 (UTC)

Justo minutos antes había retirado esa frase [5] Sgomag (discusión) 16:45 13 dic 2016 (UTC)

Esa frase es diáfanamente clara y totalmente compartible en su contenido. No abre ninguna posibilidad de resquicio para la confusión. "Mejorar Wikipedia" no incluye copyvios u otras acciones que la empeoren. Se sobreentiende, muy obvio es, que cuando uno está realmente mejorando algo no lo está empeorando por otro lado. O no se trataría de una mejora.--Fixertool (discusión) 19:24 13 dic 2016 (UTC)

Pues yo prefiero ser más clara evitándola, y evitar los sobreentendidos. Así como está, sin esa fracesita, me parece que la reforma ha quedado perfecta. Es mi opinión, por supuesto. Tan válida y personal como la de todos los demás, incluso los que se oponen a los cambios. Saludos. —Ganímedes (discusión) 19:32 13 dic 2016 (UTC)

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Ajusto un poco la introducción para evitar intimidar al lector (puede parecer que los pilares son solo una parte de un complejo sistema de políticas). Creo que sería más deseable transmitir la idea de «con saber esto basta, ¡no es tan difícil como parece!» a alguien que quiere participar. No sé si lo he conseguido. Un saludo Sgomag (discusión) 20:49 14 dic 2016 (UTC)

No estoy de acuerdo con la nueva introducción de la propuesta. Los pilares son la esencia del proyecto y no un simple resumen de sus principios. Si no se regresa a la introducción anterior o una similar, no apoyaré el cambio. --Tximitx (discusión) 23:44 14 dic 2016 (UTC)

Tximitx Casi sobra decir que esta movida, por muy conversada que venga esta discusión, no logrará consenso de la comunidad. Pero igual hay que decirlo. Es un caso más que de una en un millón, de WP:TRILLÓN. Esta no es una guía de trabajo que pueda ser alterada como si se tratara de cambios cosméticos, de una frase aquí o allá u otras cositas menores. Se trata ni más ni menos que de los fundamentos del proyecto. Proyecto que nos antecede y que no nos pertenece. Que una Wikipedia puntual, para el caso Wikipedia en español, altere los cometidos iniciales de este proyecto puede traer otro tipo de consecuencias. Wikipedia no nos pertenece y no la podemos manejar como si fuera un proyecto personal o uno tan endeble que basta media docena de personas para toquetear nada menos que sus pilares. Discutir que se discuta todo lo que se quiera ad infinitum, como suele pasar. De ahí a que algo de esto se concrete hay una distancia enorme.--Fixertool (discusión) 04:00 15 dic 2016 (UTC)

Dejo constancia de que si bien me alejé de la discusión porque me desagradan sobremanera los intentos de descalificar a las personas caricaturizando su posición o tergiversando sus opiniones, sigo pensando que los cambios no proceden y que esta discusión no tiene sentido. Sgomag, aquí no se trata de una simple diferencia editorial, sino de modificar estructuralmente algo que los editores veteranos consideramos la base de todas las normas en Wikipedia, para eso hace falta más que un pequeño debate en el que es obvio que ni siquiera hay consenso.--Rosymonterrey (discusión) 06:30 15 dic 2016 (UTC)

@Tximitx: ¿Mejor?

@Fixertool: No son los «cometidos iniciales de este proyecto». Wikipedia en español comenzó en 2001. Los cinco pilares se introdujeron en 2006, cuando ya había 100.000 artículos. Como se puede leer en el FAQ, las políticas más fundamentales (WP:NOES, WP:PVN, WP:IN, WP:IO, WP:VER...) ya existían desde hacía años. La página se originó como una introducción, un sumario de las políticas ya existentes, para editores nuevos (creo que con la idea de transmitir el mensaje de «con saber esto basta, ¡no es tan difícil como parece!», en vista de que una de las cosas que más echa para atrás es el complejo burocrático de políticas y siglas que se ha formado con los años). Por otro lado, la versión inglesa sobre la que se basa ha sufrido cambios profundísimos, tiene varios archivos de discusión y miles de ediciones realizadas por más de 100 usuarios distintos, como ha mostrado Mar del Sur [6] (y si te vas a otras Wikipedias como la alemana verás que ni siquiera se parece). Si tienes alguna objeción concreta, algo que digas «esto distorsiona el principio de este pilar» o «en este punto la redacción actual es más clara», por favor, explícalo para que podamos alcanzar el consenso a través del diálogo, el compromiso y el proceso wiki. Un saludo, Sgomag (discusión) 06:51 15 dic 2016 (UTC)

@Sgomag: NO. Ni "se resumen en", ni "se reducen a", ni nada similar. Los 5P son la base del proyecto, sus fundamentos; no son ni un resumen, ni una introducción, ni un extracto. No serán la constitución de Wikipedia, pero si que son su Biblia, la referencia espiritual que guía su funcionamiento. Se podrán corregir, matizar, actualizar o interpretar según el momento histórico, como ha sucedido con la Biblia, pero su esencia es lo que define el proyecto. Me da igual si Jesucristo (Jimbo Wales) y la religión (Wikipedia) fueron antes que la Biblia (Los 5 pilares), porque lo cierto es que la Biblia es la que define la esencia del Cristianismo. Si se reduce la Biblia a una simple experiencia o resumen de opiniones de los apóstoles, se están destruyendo los fundamentos y la base sobre la que se asientan las religiones cristinas y por las que se guían miles de creyentes. Aquí sucede lo mismo con los 5P. Con la diferencia de las opiniones que podamos tener cada uno (entre las religiones cristianas también hay diferencias), lo cierto es que los 5P se consideran la base o esencia del proyecto. Ponernos ahora a discutir si fue primero el huevo o la gallina, es un debate estéril en el que podemos estar años sin llegar a ninguna conclusión. La última versión que consiguió un consenso (en principio) fue esta. De esa versión lo único que cambiaría de la introducción es «describen el carácter» por «definen la esencia» de Wikipedia.

En cuanto a quienes se oponen al cambio o consideran que no se va a llegar a un consenso, decirles que primero trabajemos en conseguir aquí un texto consensuado, y luego si hay que llevarlo a una votación, ya se llevará y ya se verá si hay consenso o no. Yo no tengo dudas de que si el trabajo que se realiza es bueno, al final el cambio de aprobará, incluso aunque haya algunos que se opongan al cambio. En las religiones también hay quienes se oponen o no comparten algunos cambios y aún así eso no impide que se produzcan. --Tximitx (discusión) 12:10 15 dic 2016 (UTC)

Creo que ha habido un malentendido. La introducción que he propuesto dice que los cinco pilares definen la esencia de la Wikipedia y que todas las normas se pueden reducir a ellos (es decir, no hace falta que te leas decenas de páginas kilométricas sobre las políticas para contribuir, basta que sigas estos cinco principios). Creo que con ambas cosas estamos de acuerdo. Sgomag (discusión) 12:35 15 dic 2016 (UTC)

A mí tampoco me parece perfecta la introducción. A ver qué más se no ocurre, pero sin enrollarnos tanto que al final tengamos que redactar el "pilar 0" para dirimir el punto. Pues no, ni constitución, ni biblia, ni mandamientos, ni pilares islámicos, ni fundamentos. Pero tampoco resumen, ni destilado, ni reducción. La verdad es que como no existe el "pilar 0", esto no está formalmente definido en ninguna parte. No necesitamos creer en nada para definirlo ni sobreidiologizar el asunto, pero tampoco remover ningún sistema de creencias. Una mirada enciclopédica, de wikipedistas, sobre nuestro propio invento, lo que nos impone es simplemente analizar su historia: su surgimiento, su desarrollo y los datos factuales sobre la función que objetivamente han desempeñado en todos estos años. Los dos primeros pasos los ha dado Sgomag de manera muy brillante y contundente recordándonos con diffs cuándo, cómo y de qué necesidad surgieron. Creo que a Tximitx (y a mí también) nos preocupa que demos apropiadamente el tercer paso, atendiendo a la función objetiva. Aunque yo no estoy de acuerdo con su análisis, me gusta que Tximitx haga de «abogado del diablo» y apunte a este tercer aspecto que nos falta en la definición. Los pilares no son un resumen de todas las políticas ( y no creo que puedan resumirse todas de manera satisfactoria), ni tampoco es que sean «las más probadamente importantísimas reglas» (algo de eso hay, pero también es cierto que existen normas y políticas muy importantes que no veo reflejadas en los pilares, ni sabría cómo reducirlas a ellos). Lo que a mí me parece importante en este último aspecto es destacar datos fácticos sobre su función, principalmente: que no pueden haber políticas que contravengan los pilares. Puede haber políticas que quizás no tengan un reflejo resumido en los pilares o no se puedan reducir fácilmente a alguno de ellos, pero lo que no hay o no deberíamos tener son políticas que estén en franca contradicción con alguno de ellos. Eso es lo que los hace "esenciales". Y esta es una función que, de hecho, esté o no escrita en alguna parte (creo que no) han cumplido durante todo este tiempo los pilares. Y a mí me parece una función delimitadora importante. ¿Se nos ocurre cómo formularlo de una manera sencilla? Yo no sé cómo :-( Mar del Sur (discusión) 14:38 15 dic 2016 (UTC)

@Sgomag: En lo que estamos de acuerdo es en que los 5P son la esencia del proyecto, pero no en que los 5P sean la reducción o resumen de las políticas. Aquí la diferencia es si los 5P derivan de las políticas (la gallina) o son las políticas las que derivan de los 5P (el huevo). Incluso aunque las primeras políticas fueran anteriores a los 5P, podría decirse que recogen sus principios, con lo que volvemos a si fue primero el huevo o la gallina. No obstante, estando todos de acuerdo en que los 5P son una parte esencial del proyecto, creo que no es preceptivo ahora ponernos a discutir el origen de los mismos. No sé si la definición de la versión anterior es la mejor, pero a falta de otra que genere consenso, creo que recoge bastante bien el punto intermedio defendido por Mar del Sur y es una versión en la que en líneas generales podemos estar de acuerdo todos. --Tximitx (discusión) 16:57 15 dic 2016 (UTC)

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En caso de duda siempre puede volverse a la redacción original, es decir: «Podría decirse que la mayoría de las políticas oficiales de Wikipedia se basan en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia». Y si no os gusta nada, pues se vuelve a lo que había antes en la propuesta, no voy a discutir eso, pero me gustaría que por lo menos se entendiera mi postura:

La función original de esta página es la de servir de introducción al editor nuevo. ¿Por qué es importante la función original? Porque la función determina tanto el contenido como la forma. ¿Cómo determina el contenido? Los pilares no reflejan muchas normas, políticas y principios muy importantes (como comenta Mar del Sur) porque simplemente no son relevantes en una introducción para el editor nuevo. Si la función original hubiera sido redactar todos los principios fundamentales de la Wikipedia desde luego habría tenido que incluir también que debe ser gratuita, que cualquiera puede editar, que funciona a través del «proceso wiki»... Pero esa no es su función, su función es servir de introducción a un editor nuevo a las políticas que más de cerca le tocan a la hora de editar, nada más. ¿Cómo determina la forma? La redacción es un breve sumario de las políticas —sí, literalmente: el pilar uno es un resumen de WP:NOES tal cual, el pilar dos es un resumen de WP:PVN tal cual, el pilar tres es un resumen WP:DR, etc. ¿Por qué? Porque la página está dirigida a un editor nuevo que no tiene ganas de leerse todas esas políticas. Si la función hubiera sido establecer unas políticas inmutables como dice Mar del Sur (ninguna política puede contradecirse entre sí, pertenezca o no a los pilares, por tanto lo que yo entiendo a lo que te refieres es que las políticas de los pilares son irrevocables) entonces la forma habría sido otra: bastaría decir «los principios que se deducen de WP:NOES, WP:PVN, WP:DR, etc. son innegociables e inmutables. Punto» (algo así pone en WP:PVN, por ejemplo). No harían falta iconos, no harían falta links al manual de estilo ni mensajes de «sé valiente» o «no tengas miedo de ponerlo todo patas arriba». Si hay iconos y hay mensajes de «sé valiente» es para animar al editor nuevo a que participe sin dejarse intimidar por las normas y la burocracia que se ha montado (probablemente el mayor problema de Wikipedia sea ese). Esa es su función original, por eso tiene ese contenido (y no otro tan importante o más) y por eso tiene esa forma (dirigida claramente a editores nuevos, no a redactores de políticas).

Os aseguro que es confuso encontrarse un texto que no tiene clara cuál es su función o que intenta ser varias cosas a la vez. Los cinco pilares —no me refiero a «principios» ni «esencias» sino a esta página concreta, con esta forma concreta y esta redacción concreta— está diseñada como una introducción a usuarios nuevos. Ni más, ni menos. Intentar convertirlo en otra cosa no hace sino añadir confusión. No es una cuestión ni de huevos ni de gallinas sino de coherencia. Los principios físicos detrás de un tenedor y un sacacorchos son los mismos: los dos pinchan, esa es su «esencia», pero no tienen el mismo diseño porque no tienen la misma función. Utilizar un sacacorchos como cubierto o un tenedor para abrir botellas es, simplemente, incoherente con su diseño. Si queréis hacer pasar una breve introducción para editores nuevos por otra cosa (una guía espiritual o una meta-política) os aseguro que el texto perderá fuerza y creará confusión en el lector.

Perdón por la parrafada y perdón si he sonado vehemente o brusco, solo espero que mi postura haya quedado clara. Como digo, se puede volver a la introducción anterior si mis argumentos no os convencen, porque creo que ya está todo dicho sobre este tema, por lo menos por mi parte. Sgomag (discusión) 21:55 15 dic 2016 (UTC)

Aquí no se trata de tu postura o de la mía, sino de la postura de la comunidad. Con independencia de la postura que podamos tener cada uno de nosotros, lo que vale es lo que opine la comunidad, y esa postura actualmente es la que está redactada en el artículo de los 5P sin oposición desde 2007. La redacción actual de los 5P (del artículo original, no de la propuesta) es «Todas las políticas oficiales de Wikipedia deben basar sus principios en cinco pilares que definen el carácter de la enciclopedia», y lo que estás proponiendo es pasar a «Todas las normas de Wikipedia se pueden reducir a cinco pilares que definen la esencia del proyecto y las condiciones de su elaboración». Puede que a ti no te parezca un cambio relevante, pero pasar de un "deben basarse" a un "se pueden reducir a", si que supone un cambio de redacción importante. Aunque no compartas la redacción actual, esa redacción está vigente desde 2007 sin oposición en ese punto por parte de la comunidad, por lo que no puedes pretender que ahora estemos todos de acuerdo con el cambio que propones, por mucho que te remitas hasta el origen de los 5P. Los 5P son la esencia de Wikipedia, es decir, lo más importante y característico de ella, y no una redacción de todos los principios fundamentales de Wikipedia ni mucho menos "solo" una guía introductoria a las políticas para un editor nuevo. Si son la esencia de wikipedia, son bastante más que una guía introductoria, aunque los pilares puedan ser breves y concisos. Y por supuesto, como esencia del proyecto son absolutamente relevantes.

Que cada pilar tenga una política de referencia, no quiere decir ni que esas sean las más importantes ni que sean las únicas, sino que esas políticas son las que mejor expresan la idea de cada uno de los pilares; pero dentro de la redacción de cada una de los pilares, se añaden enlaces a otras muchas políticas. Por ejemplo, en el pilar PVN, se hace referencia también a las políticas de WP:EJV, WP:VER, WP:REF y WP:FF. En este caso WP:PVN se usa de referencia por que es la política que mejor define el pilar, pero aun aceptando el PVN como uno de los pilares, esa política no sería ni más ni menos importante que el resto, ni en ningún lado dice que lo sea.

En lo que sí coincido, es en que la función principal de esta página es que sirva de guía para los usuarios nuevos, más que nada para que conozca los principios en los que se basa Wikipedia y las principales políticas, pero no coincido en que a un editor le sea suficiente con conocer los 5P. Si ese editor colabora de manera habitual, llegará algún momento en el que se topará con alguna política no contemplada en el artículo, pero no por ello esa política será menos importante. Lo que pretende los 5P es transmitir la idea de que, aunque Wikpedia es una enciclopedia libre donde cualquiera puede editar sin unas normas fijas, dentro de esa libertad si que existen unas reglas más o menos aceptadas por todos y que sirven para evitar o minimizar los conflictos que se producirían si cada uno hiciera lo que quisiera. Esta idea está mucho mejor expresada en 5P o puntos esenciales del proyecto que en un listado de políticas que convierten a Wikipedia en una burocracia. No solo esa idea está mejor expresada así, sino que precisamente la comunidad ha aceptado (o así lo he entendido yo siempre) que esos 5P son la base del proyecto porque son lo que representa la esencia del mismo. Por eso no comparto la idea de que solo se trata de una especie de guía introductoria o un resumen para novatos.

PD: Por si alguno opina que las políticas son algo así como reglamentos o leyes de obligado cumplimiento para todos los usuarios (que algún caso me he encontrado), os recuerdo que Wikipedia no es una burocracia y que Wikipedia no tiene normas fijas. Las políticas son más bien normas de convivencia para evitar conflictos. Una cosa es que uno tenga libertad para hacer algo y otra cosa es que pueda hacerlo de la manera que quiera (como sucede en la vida real), pero que existan unas normas de convivencia no significa que esas normas deban interpretarse al pie de la letra. En este punto, que existan los 5P como una base sobre la que se construye el proyecto, no solo no desvirtúa el mensaje, sino que precisamente es lo que le da esa esencia de proyecto comunitario de colaboración libre. --Tximitx (discusión) 04:29 16 dic 2016 (UTC)

Sigues sin entenderme. La «esencia» del proyecto también es que todos pueden editar, que es gratuita, que usa el «proceso wiki», etc. ¿o no? Nada de eso aparece en los pilares. ¿Por qué? Porque cuando Neutrality redactó los cinco pilares no pensó «¿cual es la esencia de Wikipedia, lo más característico e importante?». No, simplemente hizo un resumen de las principales políticas para editores nuevos (esa no es mi postura, es la verdad y la he demostrado). Que a los editores habituales les venga bien repasarla de vez en cuando no quita que su función desde el primer momento fue esa y eso condicionó su contenido y su forma, y por tanto utilizar la página para otra cosa es incoherente con la propia página. Que la gente utilice un sacacorchos como cubierto significa que la gente lo está usando mal, nada más. Si quieres una herramienta para pinchar comida y llevártela a la boca (o redactar «lo más característico e importante» de Wikipedia), diseña un tenedor, no uses sacacorchos. En serio, ponte a escribir la «esencia» de Wikipedia y verás que te saldrá algo distitinto a los cinco pilares y más apropiado a lo que quieres expresar. Lo del verbo «deber» en la introducción lo he explicado más arriba, y que nadie se haya dado cuenta hasta ahora de eso, después de 10 años, es una muestra de lo abandonada que está esta página (y lo está, basta comparar el historial y la página de discusión con el de la wikipedia inglesa, la alemana o la francesa). En definitiva, me parece maravilloso que discrepemos, pero para ello es necesario que me entiendas. Por otro lado, tampoco es plan de discutir por una frase. Se busca una alternativa y ya está. Sgomag (discusión) 07:07 16 dic 2016 (UTC)

PD: La mención a verificabilidad y fuentes fiables, si bien no aparecen en la versión española de la política, sí aparecen en en:WP:NPOV (segundo párrafo) que obviamente es la política que sirvió de base para en:WP:5P. Es solo una muestra más de cómo se redactaron los pilares: como un resumen de las políticas que Neutrality consideró más relevantes para un editor nuevo. Esto no es una postura ni una opinión, es un hecho. Sgomag (discusión) 08:47 16 dic 2016 (UTC)

Es que las cuestiones que dices (que es gratuita, que es una wiki, etc) son cosas obvias que no corresponde incluirlas aquí. La intención de los 5P es dar una visión sobre como se regula el proceso de funcionamiento comunitario de Wikipedia, y no hacer una descripción del proyecto para las que ya hay otras páginas como Wikipedia:Acerca de. Incluso como introducción ya está Wikipedia:Bienvenidos. Pero al margen de la descripción del proyecto, es útil conocer los principios sobre los que se regulan los procesos comunitarios. Los 5P son la esencia de Wikipedia porque son la esencia de sus políticas, y no porque porque sean el ADN o describan el origen de la misma. Los fundadores decidieron el modelo del proyecto (abierto, gratuito, sin publicidad, mediante wiki, ...), pero luego fue la comunidad la que fue estableciendo sus normas y de ahí nacieron los 5P que son la esencia de su funcionamiento comunitario y no la descripción del proyecto. Para esto último ya hay otras páginas.

PD: No sé de dónde sacas que tu último cambio realizado regresa a la propuesta original, porque esa propuesta yo no la veo por ningún lado (salvo que te refieras al origen de los 5P). En cualquier caso, esa posible propuesta original ha sufrido diversos cambios que habían sido aceptados por la comunidad. La última propuesta que fue aceptada sin oposición es esta, donde la introducción es la aportación y consenso de diversos usuarios. Yo no apoyaré ninguna otra propuesta que difiera sustancialmente de ella. --Tximitx (discusión) 10:34 16 dic 2016 (UTC)

«Los fundadores decidieron el modelo del proyecto (abierto, gratuito, sin publicidad, mediante wiki, ...), pero luego fue la comunidad la que fue estableciendo sus normas y de ahí nacieron los 5P que son la esencia de su funcionamiento comunitario y no la descripción del proyecto. Para esto último ya hay otras páginas». La conclusión lógica entonces sería eliminar o modificar el primer pilar, pues es «obvio» que Wikipedia es una enciclopedia, eso se puede leer en cualquier página de bienvenida o Acerca de. Los fundadores, además de decidir que sería una enciclopedia abierta, gratuita, etc., también establecieron que no sería un experimento de democracia, por ejemplo. También establecieron la política del punto de vista neutral, que es «absoluta e innegociable» según J. Wales. No es una norma establecida por la comunidad, ¿eliminamos o modificamos el segundo pilar también? ¿El tercer pilar –contenido libre– no es algo implícito en que Wikipedia sea abierta y el proceso wiki? ¿Lo ha decidido la comunidad? En fin, dejémoslo. Es una discusión inútil. La última frase que he propuesto se corresponde con lo que había antes de que un único usuario decidiera modificarlo unilateralmente, sin ninguna explicación y en contra de todas las demás Wikipedias, como ya he explicado. Sgomag (discusión) 12:42 16 dic 2016 (UTC)

Si no estás de acuerdo con los pilares, puedes proponer su modificación, pero no esperes que los demás te apoyemos (al menos yo). Que un usuario hiciera una modificación, no quiere decir que no pudiera haber sido consensuada previamente. En cualquier caso fue una modificación que no generó rechazo y que ha permanecido inalterada durante casi 10 años. No se puede pretender ahora regresar a una redacción antigua solo porque no compartas ese cambio. En cuanto a otras Wikipedias, en la francesa por ejemplo los 5P tiene una plantilla indicando que se trata de una norma fundamental y que está por encima de cualquier política, así que no todas las wikipedias los consideran un simple resumen. Como ya he dicho, estaré en contra de cualquier propuesta que pretenda rebajar la importancia de los 5P con respecto a la situación actual, y no creo que sea el único. --Tximitx (discusión) 15:23 16 dic 2016 (UTC)

«Si no estás de acuerdo con los pilares, puedes proponer su modificación». He sido yo quien ha creado la página de la propuesta y quien ha redactado los pilares de arriba a abajo para intentar hacerlos más claros, también el quinto pilar. Esto es surrealista. Si piensas que lo que busca un editor nuevo cuando entra en esta página es una «guía espiritual» o que le digan que «toooooodas las políticas y convenciones oficiales se basan en esto» para que se vaya haciendo a la idea que esto es una burocracia kafkiana que tiene principio pero no fin, pues muy bien. Yo sigo pensando que lo que busca es que le digan que no es tan difícil, que puede ignorar las normas mientras siga esos principios porque en el fondo todo se reduce a ellos. No sé de qué manera supone eso «rebajar su importancia». Creo que no pasa nada por hablarlo pero si te resulta imposible pues toda tuya, haz lo que quieras, majo. Sgomag (discusión) 16:15 16 dic 2016 (UTC)

El comentario de 46.222.40.93 (disc. · contr. · bloq.) ha sido retirado por faltas al civismo. Taichi 〒 03:42 18 dic 2016 (UTC)

La idea de "hacer el mal" no es neutral

El cuarto pilar dice "No uses títeres para hacer el mal". No sé qué significa "hacer el mal" en este contexto, pero sea lo que sea, no me parece una expresión adecuada, y usarla va en contra del segundo pilar (neutralidad), porque juzga esas acciones supuestamente "malas". No creo que el objetivo de los cinco pilares sea juzgar lo que es bueno o lo que es malo. Sería más útil y coherente sustituir esa expresión por las acciones concretas que se pide que se eviten. --Elendaíl (discusión) 04:28 3 ene 2018 (UTC)

La verbosidad no es una defensa contra la interpretación equivocada. Sé inequívoco y específico: evita las obviedades y las generalidades. No teorices y omite las palabras innecesarias, especialmente los adjetivos. Si el espíritu de la regla es claro, no digas más. Hastengeims (discusión) 17:43 23 sep 2021 (UTC)