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Wikipedia discusión:Manual de estilo

Intervalos de tiempoEditar

Existen muchos artículos en esta Wikipedia en la que se han anotado lapsos de tiempo con un guion entre espacios (2000 - 2013) o con una raya (2000—2013) o en combinación (2000 — 2013), he investigado al respecto y tal como comenté aquí, estas situaciones son erróneas de acuerdo a la RAE. Por este motivo, propongo añadir a la sección Fechas el siguiente texto u otro similar:

Los períodos, específicamente las precisiones entre paréntesis, se anotan separados por un guion y sin espacios: (1998-2012), (18 de febrero de 1998-3 de septiembre de 2012), (50 a. C.-30 a. C.), etc. La inclusión de espacios y la sustitución del guion por una raya se consideran incorrectos y deben evitarse: (1998 - 2012), (1998—2013), (1998 — 2013), etc.[1][2]

¿Sería viable añadirlo al Manual de estilo? Espero opiniones y sugerencias. Saludos de: Gusama (debate racional) 09:45 21 abr 2013 (UTC)

Creo que sí, por consistencia, aunque la verdad es que, cuando los intervalos de tiempo no incluyen solo números, parece más estético visualmente incluir un espacio antes y depués del guion. ¿Podrías consultar a la RAE sobre ese punto específico? --XanaG (discusión) 18:48 21 abr 2013 (UTC)
Pues sí, se ve algo feo y quizá de difícil lectura. Supongo que la inclusión, tan común, de espacios se deriva de una cuestión estética y para que no se confunda con una resta, dado el parecido con el signo menos (−) [nótese la diferencia entre hyphen (guion), hyphen-minus (guion por defecto en los teclados y el usado por la RAE), minus sign (signo menos), en dash (el que se usa en inglés para separar períodos), em dash (la raya) y horizontal bar: ‐ - − – — ― (monoespaciados: ‐ - − – — ―) (ver en:Dash para más detalles)]. Aunque en los teclados en español, tanto el guion como el signo menos se anotan con hyphen-minus (de allí el nombre) y son los que tienen más exención y facilidad de escritura.
Ahora bien, la RAE indica como incorrecto el cambio del guion por la raya. Según esto (qué es de lo poco que hay sobre el tema) se indica que no se deben incluir espacios, además en el mensaje de la RAE reproducido por Moraleh se indican ejemplos sin espacios:
Los intervalos de fechas se separan con guion y sin espacios, incluso cuando corresponden a expresiones pluriverbales. Este tipo de unión se reserva normalmente para las precisiones entre paréntesis: Estrabón (63 a. C.-25 d. C.), Francisco Ayala (Granada, 16 de marzo de 1906-Madrid, 3 de noviembre de 2009), ya que en textos discursivos suele optarse por expresiones como del 55 a. C. al 120 d. C. o entre el 55 a. C. y el 120 d. C.

En cualquier caso, se utiliza el guion (-) y no el signo (–).

En cuanto a la expresión de un intervalo de fechas que no se ha cerrado por continuar en el presente, la opción más habitual, si se trata de fechas de nacimiento y muerte, es escribir únicamente la fecha de nacimiento, si bien es posible utilizar el guion tras la fecha de inicio y no consignar la fecha de cierre: «Uno de los valores más firmes y menos discutidos de nuestros matemáticos es Luis A. Santaló (1912- ) que se inició en la investigación con una beca de la Junta para Ampliación de Estudios» (S. Ríos La época de los investigadores [Esp. 1991]).

Reciba un cordial saludo.
Departamento de «Español al día», Real Academia Española; citado por Moraleh.
Nótese que se aclara: «incluso cuando corresponden a expresiones pluriverbales», es decir, si incluyen otra indicación además de la fecha. Otra referencia que tengo son los tomos de un diccionario enciclopédico, la Enciclopedia práctica Planeta de 1992, que cuenta con algunas reseñas bibliográficas; allí se usa el guion sin espacios, por ejemplo: «Isaac Asimov […] (Petrovich 1920-Nueva York 1992)» o «Vincent Van Gogh […] (Groot Zunder, Brabante septentrional, 1953-Auvers-sur-Oise 1890). Respecto a tu comentario en esta discusión, supongo que el uso de coma o punto y coma o de …a…, …al…, …desde…, …hasta…, son viables y correctos para texto que no está entre paréntesis. --Gusama (debate racional) 21:47 21 abr 2013 (UTC)
Visto lo dado, no tengo ninguna objeción. Gracias por buscar la información. --XanaG (discusión) 22:04 21 abr 2013 (UTC)

Bien, he seguido investigando sobre el tema; hace unos días mandé una consulta a la RAE (consultas lingüísticas), me dieron la siguiente información (reproduzco sólo parcialmente):

El guion se emplea también para separar, conectándolos al mismo tiempo, los grupos o bloques de cifras que componen determinadas expresiones numéricas […]. En todos estos usos el guion debe aparecer siempre pegado a los signos que lo preceden o lo siguen.
[…]
c) El guion es el nexo conector de cualquier tipo de intervalo numérico, ya se exprese en números arábigos o romanos: las páginas 23-45; durante los siglos x-xii; 20-25 %.
En la expresión de periodos temporales, los años pueden estar escritos en su forma plena (1998-1999), o bien en forma abreviada, con omisión de las dos primeras cifras (curso académico 71-72). Solo es posible combinar la forma plena del primer año y la forma abreviada del segundo cuando las dos primeras cifras de ambos coinciden: Revolución de 1688-89.
Ortografía de la lengua española, RAE y ASALE, 2010; citado por el Departamento de «Español al día» vía correo electrónico.

Además, encontré esta página en donde se señala que es incorrecto escribir el guion entre espacios en blanco. --Gusama (debate racional) 19:14 10 jun 2013 (UTC)

Gracias, Gusama, por proveernos estos datos. Ha sido difícil «demostrar» que en los intervalos nunca hay espacio antes ni después del guion. --Ecce Ralgis (háblame) 04:27 13 jun 2013 (UTC)
La RAE así lo recomienda, aunque realmente hace mal efecto cuando se trata de separar dos fechas, por ejemplo: 1 de diciembre de 1982-4 de mayo de 1996. He escrito a la RAE para comentárselo y sugerirles que en el caso de expresiones pluriverbales recomienden usar espacios intercalados. Además, por lo que he podido ver esa es la práctica habitual en otros idiomas de nuestro entorno (inglés, francés, portugués, italiano...). No creo que me hagan mucho caso pero quizá si se lo dice más gente se lleguen a plantear la cuestión. --Savig (discusión) 15:49 7 oct 2015 (UTC)

¡Haber leído esto antes! Llevo 11 años escribiéndolo mal entonces... jajaja. Personalmente creo que es más estético el espacio (con - ), pero obviamente si lo considera la RAE y no han cambiado de opinión, nada que hacer. Como bien dice Savig, en otras leguas se usa el espacio. Visualmente aglutinar tanto siempre es confuso, especialmente para las fechas de nacimiento y defunción. Cordialmente, Rocío Mantis (discusión) 20:39 23 feb 2016 (UTC)

Hola, no había visto estos dos últimos comentarios. Sólo puedo puntualizar que, según me han informado, en inglés no es del todo correcto poner espacios (aunque depende mucho del manual de estilo que se esté siguiendo). La diferencia es que allí no se usa el guion (-), sino la semirraya o en-dash (–) para separar intervalos. Es decir, en inglés se usan tres signos (-, –, —), mientras que en español dos (-, —). --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 18:13 5 ago 2016 (UTC)

  Información: este tema se volvió a debatir y explicar a finales de diciembre de 2018 en el Café. Se propuso cambiar el manual para permitir el guion entre espacios en expresiones plurivervales, lo cual es contrario a lo que la ortografía señala; sin embargo, no hubo consenso para modificarlo. Asimismo, allí expliqué por qué es incorrecto escribir el guion entre espacios; además, pregunté una vez más a la RAE y han reiterado lo que ya sabíamos: «Los intervalos de fechas se separan con guion y sin espacios, incluso cuando corresponden a expresiones pluriverbales: “Panamá, 11 de noviembre de 1928-Ciudad de México, 15 de mayo de 2012”». (ver la conversación para más detalles). Saludos. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 18:08 27 ene 2019 (UTC)

Cursivas IIIEditar

He ampliado la sección de cursivas tal y como se indica en este hilo del café. El caso es que cuando añadimos la sección sobre la cursiva —véase #Cursivas II— me olvidé de añadir un par de supuestos que sí que están prescritos en las obras de la ASALE —en este caso la OLE de 2010—. De todas formas, la sección ya dice que se ha de aplicar el uso descrito por la ASALE, por lo que no añade nada nuevo en realidad, pero servirá de recordatorio. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 17:29 10 ene 2014 (UTC)

TiempoEditar

¿Porqué en el manual no aparece nada sobre el uso correcto de mediciones de tiempo? me refiero a cosas como 11:33.01 (once minutos, treinta y tres segundos y una centésima) o 4:23:33.8 (cuatro horas veintitrés minutos, treinta y tres segundos y ocho décimas), ¿se han olvidado? Es que tengo dudas sobre como debe separarse cada cifra: dos puntos, una coma, un punto? Saludos --JORJUM | Mensajes 23:57 24 ene 2014 (UTC)

Yo también lo eché en falta hace apenas unos días. El tema se debatió en el Café en 2012 aquí y aquí, y entiendo que concluimos que solo se debería emplear la notación 1 h 11 min 11 s, y no la que indicas, por las posibles confusiones. En todo caso:   A favor de que se confirme por completo cómo debemos escribirlo y se refleje aquí. - José Emilio –jem– Tú dirás... 13:15 25 ene 2014 (UTC)
Pues yo lo comento principalmente por el uso masivo en artículos de deportes, por ejemplo aquí. ¿Sería útil o adecuado poner en la tabla 3 h 15 min 19.4 s en lugar de 3:15:19.4? --JORJUM | Mensajes 01:18 7 feb 2014 (UTC)
Sí, además habría que hacer la distinción entre un periodo de tiempo y la hora del día, pues no se escriben de la misma forma:
  • «La carrera finalizó casi a medio día, a las 11:59:30» —aunque, más en desuso, con puntos: 11.59.30—
  • «La carrera duró casi doce horas, pues duró 11 h 59 min 30 s»
Atentamente. Albertojuanse (discusión) 21:05 22 jun 2014 (UTC)

Uso de negritaEditar

Dado que el manual de estilo dice textualmente: "El uso más común de la negrita es para resaltar el título del artículo, y a menudo sinónimos, en la sección introductoria." Quisiera saber si tiene otro uso, como por ejemplo remarcar palabras en un cuadro o dentro de un texto en donde una palabra se debe resaltar, la duda está dado que se limita a manifestar el uso mas comun, pero no aclara sobre otros usos, saludos-- Ale (Discusión) 23:11 4 sep 2014 (UTC)

Marcas comerciales y patrociniosEditar

He añadido la sección «Marcas comerciales y patrocinios», ya que en este hilo en el café se alcanzó un amplio consenso sobre el mismo. Cualquier mejora es bienvenida. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:14 7 sep 2014 (UTC)

Dos pequeños errores en la sección sobre unidades usadas en informáticaEditar

  1. El DRAE hace equivalentes “octeto” y “byte” pero, como en otras definiciones pertenecientes a áreas técnicas o científicas, yerra (aunque no en solitario). La diferencia es sutil, pero no por ello deja de existir: un byte es un octeto si y solo si tiene ocho bits, que sonará a perogrullada aunque no lo es: formalmente, un byte es la menor unidad de información que una computadora puede leer o escribir en un paso o, dicho en los términos de la norma IEEE 1354, un conjunto de bits adyacentes que son operados como un grupo, mientras que un octeto es una unidad de información compuesta de ocho bits. Ciertamente, la abrumadora mayoría de las computadoras contemporáneas usan bytes de ocho bits, pero hubo en el pasado (y no descartemos a priori que pueda haber en el futuro) arquitecturas de computadoras basadas también en bytes de entre 4 y 10 bits. Por esa razón, las normas técnicas de comunicaciones emplean el término “octet” cuando se procura evitar ambigüedades, como se hace, por ejemplo, en las normas técnicas de Internet (RFC). Nótese, como muestra, que la RFC 791 define una dirección IPv4 como compuesta de 4 octetos.
  2. La velocidad de transferencia de una señal es la de la propagación electromagnética en el medio a través del cual la señal sea transmitida. En un cable de figra óptica monomodo, un bit o todos los bits que conforman un paquete de datos o todos los bits que conforman la película que estoy bajando vía BitTorrent “viajarán” a alrededor de 2×108 m/s. Cabe recordar que velocidad es una magnitud física que expresa el desplazamiento por unidad de tiempo. Así como resulta absurdo postular que la velocidad de un camión es 40 toneladas por hora, lo es expresar la capacidad o tasa de transferencia de un enlace como velocidad. Un enlace óptico en el vacío capaz de transmitir 1000 bits por segundo es el doble de “veloz“ que un enlace a través de cable coaxial de cobre y polímero con constante dieléctrica 3 capaz de transmitir 10 Gbits por segundo. ¿Me he expresado de manera inteligible? Deberíamos cambiar “velocidad” por ”tasa” o “capacidad.

Saludos, Cinabrium (discusión) 04:33 27 sep 2014 (UTC)

Sin objeción de mi parte para estos dos cambios que considero menores, Jmvkrecords Intracorrespondencia 22:29 30 sep 2014 (UTC).

Números grandesEditar

En base a esta conversación en el café, quiero añadir un texto al Manual, que está en la siguiente página:

Wikipedia:Manual de estilo/añadido

Este añadido sería hecho en el subtítulo Wikipedia:Manual de estilo#Números grandes, al principio de ese subtítulo, para luego continuar con el actual contenido (billón, etc).

Este añadido alcanzó consenso en el café. Si hay observaciones o modificaciones qué hacer, hagámoslas aquí antes de hacer efectivo el añadido. Ener6 (mensajes) 02:28 10 oct 2014 (UTC)

PD: Modifico para poner el texto del añadido en una página aparte. Ener6 (mensajes) 11:10 10 oct 2014 (UTC)

   Lo veo bien. He hecho algunas modificaciones. Si no estáis de acuerdo con ellas lo comentamos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:17 10 oct 2014 (UTC)
  Comentario Sugeriría circunscribir el uso de las potencias de diez explícitamente a artículos con contenido científico-tecnológico-festivo. Por aquello de que en un artículo de historia nos pudiera salir, yo que sé, un precio, 8 500 000 000 pesetas. Independientemente de que sea mejor el "8500 millones de pesetas", si tengo que elegir entre el número con todos los ceros o 8,5x109 me quedo con los ceros (en ese contexto, claro).—Totemkin (discusión) 18:32 10 oct 2014 (UTC)
Alberto, a mí me parecen muy bien las modificaciones que hiciste. Le añadiste detalles muy necesarios y útiles.
Totemkin, respecto a la circunscripción explícita de esta norma a artículos científicos tecnológicos o festivos, no estoy de acuerdo con tanta especificidad. Sin embargo, no le veo problema, creo que el párrafo final cubre perfectamente ese tema. Tal como dices, nadie escribe 8 500 000 000 pesetas ni  8,5 × 109 pesetas, sino que tanto las fuentes como en el artículo dirá 8500 millones de pesetas. Y si se escribe con todos los ceros por alguna razón, esa razón será suficiente, pues el párrafo final lo contempla así. Sin embargo, puede haber algún lugar en ese artículo histórico (claro quizá un caso raro), que por ejemplo diga que se utilizaron aproximadamente  5 × 109 granos de arena para la construcción (me invento el ejemplo). En ese ejemplo, si aún las fuentes mencionan el dato con notación científica, a pesar de ser un artículo histórico quizá sea bueno ponerlo así. Me suena raro que la norma diga "se circunscribe a artículos científico-tecnológico-festivos, y también a las partes científico-tecnológico-festivas de otro tipo de artículos". Pero claro, si lo ven de otra forma, tampoco pongo inconveniente en que se redacte tal especificidad. Ener6 (mensajes) 21:34 10 oct 2014 (UTC)
Ener6, he modificado el último párrafo para que incluya las inquietudes de Totemkin. Saludos. Albertojuanse (discusión) 23:27 10 oct 2014 (UTC)
Esas modificaciones que hiciste me parecen excelentes. Aclara y enmarca todavía mejor el último párrafo, colocando por escrito lo que 'se suponía' sin que estuviese escrito. Debo decir que eres un experto redactando estas cosas. Ener6 (mensajes) 11:36 11 oct 2014 (UTC)

Como el añadido alcanzó consenso, mañana lo colocaré en el manual de estilo, a menos que alguien tenga algo más que opinar. Ener6 (mensajes) 12:47 13 oct 2014 (UTC)

Adelante. Albertojuanse (discusión) 13:53 13 oct 2014 (UTC)
  Hecho Ener6 (mensajes) 12:58 14 oct 2014 (UTC)

Inclusión de espacio duro entre el número y el signo %Editar

Alrededor de fines de 2011, si mal no recuerdo, pregunté si era correcto editar de este modo: 34% o de este otro: 34 %. Para mi sorpresa la respuesta que me habían dado fue que el modo correcto era de la segunda manera. Hace unas horas un usuario me preguntó sobre una edición hecha según el modo recomendado y cuando intenté buscar por toda WP esa respuesta para poder enlazarla no la encontré. Lamentablemente, no tuve la feliz idea en su momento de sumarla al Manual de Estilo. Es por ello que vuelvo a preguntar lo mismo: la inserción de un espacio duro entre el número y el signo %. Gracias. CHUCAO (discusión) 13:48 21 may 2012 (UTC)

Toda la discusión está Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2012/02#¿88,48% u 88.48%? aquí. Saludos, Cinabrium (discusión) 14:46 21 may 2012 (UTC)
¡Gracias Cinabrium!. Ya lo sumé al Manual de estilo. Saludos. CHUCAO (discusión) 15:47 21 may 2012 (UTC)
Tengo una confusión con respecto a dos posturas, ambas bien fundadas. Por un lado, cito a la discusión mencionada.
[...]Y antes de que se me olvide, conforme al Sistema Internacional de Unidades, que aquí empleamos, no es 88,48% ni 88.48%, sino 88,48 %, 88.48 %, 88,48 % u 88.48 % (cfr. Organisation intergouvernementale de la Convention du Mètre (2006) Le Système international d'unités, 8ª edición, Paris: Bureau international des Poids et Mesures, ISBN 92-822-2213-6, pág. 46). Saludos, Cinabrium (discusión) 22:10 27 feb 2012 (UTC)
Y por el otro tenemos a la DPDD, Números, 1.2c.
c) Los porcentajes superiores a diez: En las últimas elecciones votó el 84% de la población. No debe dejarse espacio de separación entre el número y el signo %. Hasta el diez suele alternar el empleo de cifras o palabras en la indicación de los porcentajes: El 3% (o tres por ciento) de los encuestados dijo no estar de acuerdo con la medida. El símbolo % debe leerse siempre «por ciento», no «por cien», salvo en el caso del 100%, que puede expresarse en letras de tres modos: cien por cien, cien por ciento o ciento por ciento (→ ciento, 3). No debe usarse el signo % cuando el porcentaje se expresa con palabras (el tres %). Tanto si se escribe con cifras como con palabras, la expresión de los porcentajes debe quedar dentro de la misma línea: 3 / %, tres / por ciento, tres por / ciento.
El problema que veo aquí es que algunos seguirán la recomendación de la RAE y otros del SI, si se elige una por sobre la otra -personalmente a favor de usar una separación- es necesario explicitar que se ignore la recomendación de la otra institución.--Felix (discusión) 21:59 24 jul 2012 (UTC)
La cuestión está bastante clara y acabo de precisarla y referenciarla en el Manual, para que no surjan más dudas: el DPD es anterior (2005) y contradecía la práctica tipográfica tradicional y las normas internacionales; la última Ortografía (2010) lo corrigió volviendo al uso del espacio en ese caso, por lo que esa es la única norma en vigor y a seguir. - José Emilio –jem– Tú dirás... 10:38 25 jul 2012 (UTC)
Ok, gracias por la aclaración y las referencias.--Felix (discusión) 02:46 13 ago 2012 (UTC)
Al parecer, el software de MediaWiki sustituye automáticamente los espacios entre números y porcentajes por espacios duros, por lo que en teoría no hace falta introducir los espacios duros, aunque sí los espacios tradicionales. Lo he comprobado empíricamente, estoy intentando encontrar un enlace que lo confirme. De hecho, un módulo de cambios triviales que usan los bots cambia precisamente los espacios duros antes de los porcentajes por espacios simples justificando que los espacios duros no son necesarios en este caso al ya hacerlo MediaWiki. ¿Se debería retocar la recomendación? --Benjavalero (discusión) 09:25 4 nov 2014 (UTC)
¿En qué sentido, Benjavalero? ¿Cambiarlo en el propio manual? Saludos. Albertojuanse (discusión) 14:53 4 nov 2014 (UTC)
Claro, me refiero a modificar el manual con algo así como: «En realidad, basta con incluir un espacio normal puesto que el software de la Wikipedia ya lo convierte a espacio duro a la hora de mostrar el artículo». --Benjavalero (discusión) 14:57 4 nov 2014 (UTC)
Vale, me parece bien. A ver si alguien más opina. Albertojuanse (discusión) 15:18 4 nov 2014 (UTC)
A mí me parece muy bien la modificación que indica Benjavalero, pero preferiría esperar a que encontremos la comunicación oficial al respecto de mediawiki, lo que garantizará que no sea algo que sólo funciona unos días o unos meses. Ener6 (mensajes) 17:17 4 nov 2014 (UTC)
He encontrado la comunicación oficial (bug 10334): [1]. --Benjavalero (discusión) 23:42 19 dic 2014 (UTC)
Buceando un poco, hay varios bugs al respecto abiertos desde hace años, en cuanto a qué tipo de espacios usar y con qué símbolos. Parece que para el porcentaje sí hay consenso y así está reflejado en [2]. Lo cual no significa, como decís, que un día deje de funcionar. De hecho, a mí me parece bien incluir los espacios duros, pero corremos el peligro de que los bots deshagan accidentalmente el trabajo. --Benjavalero (discusión) 00:29 5 nov 2014 (UTC)
Aunque mucho tiempo después, respondo a lo comentado por Benjavalero. Primero que nada, me llama sobremanera la atención lo que dices: "pero corremos el peligro de que los bots deshagan accidentalmente el trabajo". ¿Hay robots que accidentalmente deshacen un trabajo? Pienso que si un robot comete errores accidentales, es necesario detener sus ediciones hasta corregir el o los errores que llevan a esos accidentes. Así que de ninguna manera debemos supeditar el manual de estilo o las normas de edición a posibles accidentes que tengan los robots.
Por otro lado, siendo que es oficial el hecho de que el software reemplace automáticamente un espacio normal seguido del símbolo de porcentaje, por un espacio duro seguido del mismo símbolo (tal como se indica líneas arriba), pienso que se puede indicar en el manual de estilo que es indiferente que antes del símbolo de porcentaje se coloque un espacio normal o un espacio duro, debido a esa característica del software. Si nadie se opone, modificaré el manual en tal sentido. Ener6 (mensajes) 02:19 8 ene 2016 (UTC)
Me explico, los bots tienen una opción de aplicar mejoras cosméticas automáticamente. Una de estas mejoras es precisamente la supresión del espacio duro explícito antes del porcentaje porque se supone ya no hace falta. De ahí lo de accidentalmente, que quizá no es la mejor palabra. Yo por si acaso tengo (salvo error puntual) estas mejoras cosméticas desactivadas. --Benjavalero (discusión) 08:16 8 ene 2016 (UTC)

Símbolos monetariosEditar

Considero que podría ser interesante añadir una sección sobre los estilos para escribir los símbolos monetarios: qué símbolos usar y si colocarlos antes o después. Podríamos basarnos en el manual de estilo de Wikinoticias y el DPD. Quizá el punto más conflictivo puede ser decidir dónde colocar el símbolo para las libras y los dólares. --Benjavalero (discusión) 12:11 20 nov 2014 (UTC)

Me parece bien, Benjavalero. Además, habrá que diferenciar entre el uso que se le da a los símbolos —$, €, etc.— y el uso que se le da a las siglas internacionales —EUR, USD, etc.—. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 18:41 20 nov 2014 (UTC)

Unidades, escritura en líneaEditar

Tengo unas dudas sobre la mejor manera de escribir unidades dentro de un artículo, especialmente al escribirlas como texto plano. No he visto nada en el manual sobre ello.

  1. Superíndices positivos o negativos: m/s o m·s-1
    Mi opinión sobre esto no se si es la más correcta (no se si hay convenciones al respecto), pero es la siguiente. Sugiero usar la forma fraccional, excepto cuando la unidad no lleve numerador.
    • Incorrecto: «La aceleración se mide en m·s-2»
    • Correcto: «La aceleración se mide en m/s2»
    • Correcto: «El Hertzio es una unidad de frecuencia expresada como Hz o s-1»
    Y nunca usar paréntesis en el caso de varias unidades en el denominador:
    • Correcto: «La unidad de presión es el Pascal: 1 Pa = 1 N/m2 = 1 kg/m·s2»
    • Incorrecto: «La unidad de presión es el Pascal: 1 Pa = 1 N/m2 = 1 kg/(m·s2
  2. Superíndices "2" y "3" como números o como caracteres: m2 (el 2 como número) vs m² (el 2 como caracter) Sugerencias? Opiniones? Yo desaconsejaría el uso de «²» (caracter &sup2;) en los artículos donde haya otros superíndices, ya que se generaría una diferencia de estilos. Pero, ¿en el resto de artículos, donde sólo haya por ejemplo «km²» o «W/m²»? A mí, por ejemplo, me gustan más «km²» y «W/m²» que «km2» y «W/m2».
  3. Punto o no punto de multiplicación: Nm o N·m (con/sin espacio) ¿La unidad de par es el «Nm», el «N·m», el «N · m» o el «N m»?

- MrLejinad (discusión) 13:19 23 jul 2015 (UTC)

Creo que mientras la escritura se ajuste al SI, no cabe censurar ninguna forma: si se admiten variantes es porque la necesidades notacionales pueden ser muy variadas. Lo que señalaría es, en primer lugar, que los nombres de unidades van en minúscula y, en segundo, que el ejemplo del pascal es incorrecto sin paréntesis (son obligatorios según el SI). Las expresiones complejas se pueden introducir con TeX, que tal vez no sea del todo coherente, pero HTML no da para mucho... Tal vez se pueda pensar en una plantilla para dar al menos algo de coherencia, sin imponer al editor tener que tomar decisiones (de modo que escribiendo, digamos, m.s-2 o m·s-2 tengamos todo más bonito; no sé si ya hay algo así). --Javier Bezos (discusión) 17:06 23 jul 2015 (UTC)

Listados CronológicosEditar

He revisado muchas bibliografías y cronologías últimamente tanto en wikipedia en Español como en Francés, Inglés, Portugués e Italiano. No existe correspondencia en el estilo que estas poseen. A veces comienzan con "título, año", "año, título", "obra (año)", ""año" Obra", y podemos seguir en variados maneras ¿No existe una manera oficial que uniforme las cronologías de obras? ¿Será posible normarlas como en la wikipedia en inglés? https://en.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Manual_of_Style/Lists_of_works --fuiyo (discusión) 23:44 26 jul 2015 (UTC)

Fecha con nombre del díaEditar

Aunque su uso es poco frecuente es necesario establecer si el formato de fecha que incluye el nombre del día debe llevar o no una coma.

  • jueves 22 de octubre de 2015
  • jueves, 22 de octubre de 2015

¿Cuál de las dos formas es correcta? --ProgramadorCCCP   Responder 17:14 22 oct 2015 (UTC)

No es una cuestión de estilo, es más bien de gramática:
En la datación de cartas y documentos, se escribe coma entre el lugar y la fecha: Santiago, 8 de enero de 1999; en Cartagena, a 16 de marzo de 2000; o entre el día de la semana y el del mes: Lunes, 23 de enero de 2002.

Fuera de este uso formalizado, la presencia o ausencia de la coma entre el día de la semana y el del mes responde a la necesidad de marcar la estructura como explicativa (El próximo martes, 30 de septiembre, tenemos reunión) o como especificativa (La reunión se celebrará el martes 30 de septiembre)
Nueva gramática de la lengua española (2009). [Edición en línea (www.rae.es). Versión beta § 14.8n. Vol. I. Pág. 1071.
Aunque se pueda hacer un inciso sobre el estilo en la redacción epistolar que describe el primer párrafo, es innecesario para el segundo. Es decir, no requiere de ninguna explicación especial, pues su uso se ajusta a la gramática que todos usamos de «el coche, verde, iba rápido» y «el coche verde iba rápido». Atentamente. Albertojuanse (discusión) 20:40 22 oct 2015 (UTC)
En ese caso sería conveniente dotar de un parámetro opcional a la plantilla {{hoy}} para que se pueda eliminar la coma de ser necesario. Saludos. --ProgramadorCCCP   Responder 21:24 22 oct 2015 (UTC)

Plantilla de fechasEditar

@Tximitx: Me temo que no estoy completamente de acuerdo con añadir como guía la inclusión de fechas mediante {{fecha}}, ni de aconsejar su uso. Aconsejar su uso en el manual de estilo solo provocará que encontremos incontables enlaces innecesarios a fechas y años. --Allan Aguilar (discusión) 23:36 19 ene 2016 (UTC)

No estaba aconsejando su uso, sino que lo incluí como una posibilidad, al igual que se comenta como una posibilidad el utilizar la plantilla {{esd}} para añadir un espacio duro (que también puede hacerse escribiendo &nbsp;) o de utilizar la plantilla {{aC}} para la abreviatura a. C. (que también pueden escribirse sin usar la plantilla incluyendo los espacios duros). Sin embargo en algunos casos puede ser más sencillo o útil el usar las plantillas, al igual que ocurre con la plantilla {{fecha}}, que de forma sencilla muestra una fecha en formato texto y con wikienlaces. En muchos casos bastará con escribir la fecha como texto normal, y no será necesario usar la plantilla {{fecha}}, al igual que no son necesarias las otras plantillas, pero pueden ser útiles. Tal vez el fallo es no haber explicado cuando puede usarse la plantilla indicando que es solo una opción, como por ejemplo cuando queramos poner una fecha con wikienlaces de forma sencilla, aunque la misma plantilla tiene la opción de no añadir wikienlaces.
Lo mismo pasaba con la plantilla {{SIGLO}} que es bastante útil para que los siglos aparezcan de forma correcta. En el manual de estilo se recomienda que los siglos se escriban en versalitas, tal y como recomienda la ASALE. Sin embargo raramente se encuentran correctamente escritos. Con la plantilla {{SIGLO}} hay una forma sencilla de escribir correctamente los siglos. No tiene mucho sentido que para unos usos se incluya la existencia de unas plantillas y para otros usos no se comente esa posibilidad porque no se esté de acuerdo en su uso. No se trata de recomendar el uso de plantillas, sino de comentar las posibilidades que existen, aunque dejando claro que son solo una opción y no una obligación.
Por otra parte todos los enlaces que hay al DPD son información desactualizada y en algunos casos contradictoria con la nueva ortografía de 2010. No tiene sentido mantenerlos cuando al pulsar en cualquiera de ellos aparece un mensaje indicado que se trata de contenido desactualizado. Es más lógico poner enlaces sobre los mismos temas a la Fundación del Español Urgente, que tiene contenidos actualizados. --Tximitx (discusión) 02:09 20 ene 2016 (UTC)
Tximitx: Puedes enlazar también a la Ortografía académica del 2010, como se hace de hecho en las páginas que das de la Fundéu. Hay un buscador aquí. En los botones de la izquierda de los resultados de la búsqueda puedes ver una pocas líneas de contexto o toda la página, y luego basta con abrir en pestaña/ventana nueva para ver la URL. Por ejemplo, el fragmento en el que las Academias recomienda en el punto se puede ver aquí. --Javier Bezos (discusión) 17:54 21 ene 2016 (UTC)
Gracias, no conocía esa página. De todas formas mi comentario era porque aparecen varios enlaces al DPD. Seguramente cuando se hizo el manual de estilo eran enlaces válidos y útiles, pero actualmente muchas cosas han cambiado con las nuevas normas ortográficas de 2010 y en todas las páginas del DPD se indica que la información está desactualizada, por lo que actualmente no son la mejor referencia ni pueden considerarse todas las afirmaciones del DPD como válidas. --Tximitx (discusión) 19:17 21 ene 2016 (UTC)

Sobre los númerosEditar

Había corregido la información relativa al formato de los números actualizándola a las nuevas recomendaciones de la ASALE, pero me han revertido los cambios por falta de consenso. Sobre dicha información hago las siguientes puntualizaciones:

  1. La información del DPD es obsoleta, como así se indica en el propio diccionario. De hecho con la nueva ortografía del 2010 han cambiado algunas recomendaciones sobre la escritura de números. Las nuevas recomendaciones podéis verlas aquí.
  2. Como separador de millares se recomienda usar únicamente el espacio duro, agrupando las cifras de tres en tres (en números mayores de cuatro cifras). Esta recomendación no es solo de la ASALE, sino que todos los organismos internacionales lo recomiendan de la misma forma ya sea para uso común en textos como para usos científicos. En todos los casos se desaconseja el uso del punto o la coma como separador de millares, considerándose incorrecto su inclusión.
  3. Como separador decimal, se admite tanto la coma como el punto, habiendo diversidad de uso al respecto en el caso de la lengua española según el país. A este respecto la nueva ortografía de la ASALE de 2010, en contra de lo recomendado anteriormente en el DPD, ahora recomienda el uso del punto decimal con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación [3].
  4. Con respecto a las normas internacionales para el separador decimal, todas las normas admiten tanto el punto como la coma según la costumbre de cada país, sin que haya ninguna recomendación de ningún organismo internacional que de preferencia a uno u otro signo, salvo lo comentado de la ASALE. La recomendación que existía de 1997 de la Oficina Internacional de Pesas y Medidas recomendando la coma decimal, fue modificada en la 22ª Conferencia General en 2003, admitiendo desde entonces ambos signos según la costumbre del país, sin recomendar ninguno de ellos en concreto [4] [5]. A este respecto, todas las referencias que aparecen indicando como recomendada la coma decimal están obsoletas.

De los datos expuestos hay dos modificaciones al menos que deberían añadirse al manual de estilo: la inclusión del espacio duro como único separador de millares (el uso del punto actualmente se considera incorrecto) y la recomendación de uso del punto decimal para la uniformidad idiomática, aunque el uso de la coma decimal también se considere válido. --Tximitx (discusión) 03:07 20 ene 2016 (UTC)

Te puedo asegurar que en la Academia están bastante desesperados, tirando a la hartura, con la gente que no lee la nota en el DPD que dice claramente que ya no siempre vale porque la Ortografía (aparte de la Gramática) ha cambiado unas cuantas cosas. --Javier Bezos (discusión) 17:34 21 ene 2016 (UTC)
El problema es que en la wikipedia se decidió que la norma a aplicar era el DPD y muchos usuarios siguen diciendo que lo que se debe aplicar es lo que diga el DPD como si fuera ley, a pesar de que muchas cosas han cambiado. Por otra parte las normas de la RAE y de la ASALE son solo recomendaciones, es decir, que no son normas de obligado cumplimiento, y que como todas las recomendaciones tiene sus excepciones. --Tximitx (discusión) 19:27 21 ene 2016 (UTC)
  A favor de la propuesta de Tximitx (disc. · contr. · bloq.). --PePeEfe (discusión) 19:44 21 ene 2016 (UTC)
Yo estoy a favor. Todo se lo viene ya haciendo desde hace tiempo, excepto el uso de la separación decimal. El manual recomendaba coma y ahora recomendará punto.
Me parece que es importante actualizar el manual siguiendo las últimas recomendaciones aceptadas, y también me parece importante desambiguar el manual, de forma que en cuestiones básicas como esta tengamos uniformidad a lo largo de todos los artículo.
Actualmente el manual dice así:
Aunque todavía es común separar los dígitos de la parte entera de tres en tres mediante un punto, se recomienda usar un espacio duro como separador y se recomienda la coma decimal para separar la parte entera de la decimal, aunque es también aceptado el uso del punto decimal en este caso.
  Pregunta: ¿la nueva redacción sería así?:
Se debe usar un espacio duro como separador de los dígitos en grupos de tres y el punto decimal para separar la parte entera de la decimal.
¿O mas bien así?:
Se debe usar un espacio duro como separador de los dígitos en grupos de tres y se recomienda el punto decimal para separar la parte entera de la decimal (aunque la coma decimal es también aceptada).
Ener6 (mensajes) 05:30 23 ene 2016 (UTC)

Si se eliminan los separadores de millar, tal como recomiendan todos los organismos —de hecho las nuevas normas ortográficas incluso consideran incorrecto el uso de separadores de millar— no habría mayor problema en aceptar tanto el punto como la coma decimal, aunque recomendando el punto. La redacción podría quedar tal que así (faltan de añadir las referencias):

Separación de millares y signo decimal
  • De acuerdo a las recomendaciones de los organismos internacionales y de las academias de la lengua española, se considera incorrecto el uso de separadores de millar, y en su lugar, para facilitar la lectura, se deben separar los dígitos de tres en tres mediante un espacio duro como separador de millares tanto en la parte entera como en la decimal (p.e. 12 345.678 91 o 12 345,678 91). Esta norma no será de aplicación en el caso de que la parte entera o la decimal tengan solo 4 cifras, al no haber en ese caso dificultad de lectura (p.e. 1999 o 3.1416).
  • En los números referidos a años, páginas, versos, portales de vías urbanas, códigos postales, apartados de correos, números de artículos legales, decretos, o leyes, no se agruparan los números por millares. Por ejemplo: código postal 32846.
  • En el caso del separador decimal, se admite tanto el punto (.) como la coma (,) según la costumbre del país. En la Wikipedia en español, que va dirigida a toda la comunidad hispanohablante, en general, siguiendo la recomendación de la ASALE, se preferirá el uso del punto decimal, con el fin de tender a una uniformidad en la escritura. No obstante la coma decimal no se considera incorrecta, admitiéndose su uso en aquellos artículos referidos a países donde sea costumbre usarla.
  • Dado que todavía es común usar separadores de millar, aún siendo incorrecto su uso, en el caso de un número con 3 decimales el separador decimal puede dar lugar a confusión. Así, 25.123 o 25,123 (25 con 123 milésimas) puede confundirse con 25 mil 123. En este caso se añadirá un cero al final de la parte decimal para evitar confusión: 25.1230 o 25,1230. Esto no será de aplicación cuando no haya posibilidad de error: 1234.123 o 0.123
  • Para la introducción de espacios duros, se usará la plantilla {{esd}} —preferible al uso de &nbsp;— ya que a la hora de editar un artículo, resulta más fácil buscar y corregir {{esd|125 456 789 kg}} que 125&nbsp;456&nbsp;789&nbsp;kg.

Como veis he introducido dos recomendaciones más. Una es la inclusión de un 0 adicional en el caso de números con 3 decimales, con el fin de evitar confusiones con separadores de millar (mucha gente los sigue usando aún siendo incorrecto). Otra es la recomendación de usar la plantilla {{esd}} en lugar de &nbsp; ya que la edición y corrección posterior resulta más fácil con la plantilla. --Tximitx (discusión) 12:06 23 ene 2016 (UTC)

  A favor Yo estoy de acuerdo con la modificación del manual tal como lo colocaste. Ener6 (mensajes) 15:29 23 ene 2016 (UTC)
  A favor Excepto en un punto: la adición de un cero. Aunque la idea a priori no es mala, eso puede cambiar de hecho un dato. --Javier Bezos (discusión) 17:56 23 ene 2016 (UTC)
  ComentarioYa apoyé antes la iniciativa, pero como hay cambios vuelvo a intervenir. De acuerdo con Javier en el problema del 0, que efectivamente puede tergiversar algún dato al expresar una precisión mayor. En cuanto al uso de la plantilla {{esd}}, yo especificaría que es una recomendación o una mera posibilidad, hay infinidad de números sin ella y puede crear una avalancha de ediciones gratuitas para ponerla (simplemente «se recomienda usar» o «se puede usar» en lugar de «se usará», que suena a obligación). --PePeEfe (discusión) 19:31 23 ene 2016 (UTC)

Leyendo los últimos comentarios, coincidido en que la adición del cero puede generar algunos problemas. Inicialmente lo había pensado en el caso de poner el número dentro de un texto, en el que ese número con tres decimales puede ser confundido y la adición de un cero corrige el posible error. Sin embargo hay muchos artículos matemáticos o técnicos en los que la adición de un decimal más requiere mayor precisión y puede generar errores. En este caso reconsidero la propuesta y coincido en que es mejor no incluir esa parte. Sobre el uso de la plantilla {{esd}}, mi idea también era ponerlo como recomendación, pero está claro que me equivoqué con las palabras. No hay problema en cambiar «se usará» por «se recomienda usar».

Por tanto, la propuesta final, si no hay más objeciones, es la que he puesto antes pero quitando el punto de añadir un 0 y recomendando el uso de {{esd}} en lugar de ponerlo como norma. --Tximitx (discusión) 01:06 24 ene 2016 (UTC)

Yo no creo que se deba recomendar el uso de la plantilla. Así también se podría convocar una avalancha de ediciones: «como se recomienda...». Opino que, como mucho, se debería indicar su existencia y que hace. Por lo demás, estoy   A favor. No sabía que se recomendaba el punto en vez de la coma. El caso es que en el último año he hecho muchas ediciones gratuitas y nadie me ha comentado nada. Se ve que edito en artículos muy marginales :). Un saludo. --Romulanus (discusión) 01:49 24 ene 2016 (UTC)

Bueno, a ver si nos ponemos de acuerdo en el último punto. Puede quedar así:

  • Para la introducción de espacios duros se podrá usar la plantilla {{esd}}, con el fin de que todas las cifras queden en la misma línea y no se produzca un salto de línea entre ellas. Por ejemplo {{esd|125 456 789 kg}} muestra 125 456 789 kg (con espacios duros en el contenido de la plantilla).

En este caso se comenta la existencia de la plantilla {{esd}} pero sin recomendar su uso sobre otras opciones. Aquí no hablo de la existencia de &nbsp; pero es que sigo pensando que en el caso de los números, que pueden contener varios espacios duros seguidos, es preferible el uso de la plantilla. Además, hay un apartado anterior en el manual de estilo que habla de los espacios duros y ya explica todas las opciones disponibles, por lo que tampoco veo problema en no incluirlas aquí. --Tximitx (discusión) 02:26 24 ene 2016 (UTC)

Por mi parte de acuerdo. --PePeEfe (discusión) 09:16 24 ene 2016 (UTC)
También de acuerdo con la nueva redacción. --Romulanus (discusión) 10:39 24 ene 2016 (UTC)
Yo no entiendo cuál es el problema o el miedo a que hayan avalancha de ediciones siguiendo la recomendación del manual de estilo. Si hay una avalancha de ediciones que cambien esto: 125&nbsp;456&nbsp;789&nbsp;kg por esto: {{esd|125 456 789 kg}}, yo quedaría agradecido la siguiente vez que edite uno de esos artículos, pues es mucho más legible.
Pero no me hago problema, y también estoy de acuerdo con el último texto. Ener6 (mensajes) 13:52 24 ene 2016 (UTC)
También se puede usar la plantilla {{nowrap}} para evitar saltos de línea, creo. Sobre el uso del punto o la coma para separar los decimales, hubo un debate relativamente reciente (no me acuerdo donde) pero el consenso apuntaba, por un lado, a no corregir —si alguien usa comas, dejarlas como comas— excepto en el caso en que una de las convenciones se use predominantemente en un artículo; en ese caso, las ediciones posteriores deberían seguir la misma convención: o punto o coma, pero sin mezclarlos. Puede que sea conveniente reflejar eso en el ME, para evitar guerras de ediciones. --Xana (discusión) 00:36 25 ene 2016 (UTC)

Al no haber oposición, voy a incluir el consenso en el MDE. Sobre el último comentario, hay diversas formas de introducir espacios duros, pero ya hay un apartado para ello en el MDE y no creo que deban repetirse todas las opciones otra vez. Creo que para los números la mejor opción es {{esd}}, ya que {{nowrap}} presentaba algún problema. Para mantener la uniformidad, lo mejor es comentar aquí solo una opción. Luego los editores podrán utilizar cualquiera de las opciones que hay, ya que no se prohíbe ni se recomienda ninguna en concreto, pero mejor si por costumbre todos usan la misma. Sobre lo de corregir o no la coma decimal, modificaré ligeramente el texto para dejar claro que se admiten ambos separadores. --Tximitx (discusión) 10:37 25 ene 2016 (UTC)

«Prima», cuestión terminológica.Editar

Leo: «La configuración de teclado QWERTY ISO para el idioma español dispone de teclas directas a la prima y doble prima (' y ")». Realmente esos signos no son primas, tal como se puede comprobar en la propia Wikipedia, sino comillas rectas. Sugeriría hacer el cambio a «dispone de teclas para la comilla recta sencilla (') y doble (")»-Javier Bezos (discusión) 17:42 24 feb 2016 (UTC)

Símbolos unidades monetariasEditar

¿Podría alguien aclararme lo siguiente? En el Manual de estilo se hace alusión a los símbolos de monedas, como $ o €, al decir «para las monedas, se prefiere la escritura postpuesta y con blanco de separación: 3 £, 50 $. Hay que tener siempre cuidado de no separar en renglones diferentes la cifra y el símbolo que la acompaña,11 por lo que para los ejemplos escribiríamos 3&nbs». ¿Cómo escribiríamos correctamente esto: US$ 1840 millones? 1840 millones de USD, 1840 millones $, $1840 millones, 1840 millones de USD. El problema es que en España se usa una forma y en América es correcta otra, según el Fundéu: «Según la Ortografía de la lengua española, de la RAE:

  • Si son símbolos no alfabetizables: en España van pospuestos y separados del número por un espacio en blanco (3 €); en América, antepuestos y unidos al número ($20).
  • Si son símbolos de tres letras (códigos de la ISO): pospuestos (España, como 3 EUR) o antepuestos (América, como ARS 20), pero siempre separados del número por un espacio en blanco.»

Si son cifras cortas es claro, pero cuando son cifras grandes es más problemático. Gracias de antemano por las respuestas.   Triplecaña · discusión 09:20 16 mar 2016 (UTC)

Cuando se trata de cantidades grandes (millones) es preferible escribirlo todo en letras, por ejemplo «1840 millones de euros». Con respecto a como utilizar el símbolo el manual es muy claro debe hacerse con el símbolo detrás de la cantidad y con un espacio en medio 1325 $, dice también, que el espacio entre la cifra y el número debe ser un espacio duro, o sea que así 1325&nbsp;$. --Jcfidy (discusión) 09:37 16 mar 2016 (UTC)
Muchas gracias por la aclaración.   Triplecaña · discusión 23:26 17 mar 2016 (UTC)
Triple, soy de América y es como tu dices las formas correctas son:
  • 334 305 381 $,
  • 334 305 381 USD,
  • $334 305 381, y
  • USD 334 305 381. --200.119.95.17 (discusión) 21:01 31 mar 2016 (UTC)
Ambas formas son correctas pero la pregunta es que qué es lo que el manual dice exactemente que fue la respuesta que yo di. Además la RAE recomienda el uso postpuesto, en cuanto a los números grandes de tipo millones es más fácil de leer poniendo parte en números (ej. anterior 1840) y el resto en letras (millonos, billones, etc) al poner esta última parte en letras no se pone el símbolo de la moneda sino su nombre. --Jcfidy (discusión) 18:54 1 abr 2016 (UTC)
En el DPD ambas son recomendadas:
Para las monedas, el uso en España prefiere la escritura pospuesta y con blanco de separación, como es normal en el resto de los símbolos: 3 £, 50 $; en cambio, en América, por influjo anglosajón, los símbolos monetarios, cuando no son letras, suelen aparecer antepuestos y sin blanco de separación: £3, $50. Hay que tener siempre cuidado de no separar en renglones diferentes la cifra y el símbolo que la acompaña (3 / $).
DPD

--200.119.95.208 (discusión) 17:53 2 abr 2016 (UTC)

En los números grandes es correcto lo que dices en el texto y yo me refiero por ejemplo en el campo de presupuesto y recaudación de las fichas de películas debe ir de alguna de las cuatro formas expuestas. --200.119.95.208 (discusión) 18:14 2 abr 2016 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
  Repito La pregunta es sobre lo que pone el manual, ya dije que ambas son correctas. Como bien dices ambas son correctas pero debemos adoptar una de ellas (¿la que dice el manual de estilo?) por homegeneidad etre los artículos. --Jcfidy (discusión) 23:44 2 abr 2016 (UTC)

En este caso preferible no tener homegeneidad por ejemplo: que tal si un bot empieza a cambiar todas las palabras ordenador por computadora en artículos estaría haciendo algo innecesario ya que ambas son correctas. Entonces no hay que elegir una forma sino aceptar las cuatro correctas. Y así esta en el manual de estilo como el punto 1.1 dice «Deben respetarse las normas del idioma español contenidas en las obras académicas de la ASALE.» como lo es el DPD. --200.119.95.174 (discusión) 15:59 4 abr 2016 (UTC)

Banderitas en plantillas biográficasEditar

Según una reciente votación, la mayoría de la comunidad no está de acuerdo con el empleo de banderitas nacionales en plantillas biográficas, aunque solo fueron vetadas en algunos campos. Según la opinión de usuarios y varios bibliotecarios, si bien en los artículos no es posible retirarlas de los campos no alcanzados por la aprobación en la votación, tampoco se deberían sumar en los campos aún no vedados de las fichas en las que todavía no han sido agregadas, a diferencia de cualquier otra información válida (por ejemplo, colocar la localidad o fecha de nacimiento o defunción del biografiado). Esto las coloca en una situación un tanto especial, la cual no está ilustrada en nuestro manual de estilo, por lo que cualquier usuario que lea en qué campos es posible sumarlas, se abstendrá de hacerlo en los allí indicados, pero no dudará en hacerlo en cualquiera de los restantes, generando reversiones y conflictos, perfectamente evitables si se colocan unas líneas aclaratorias. Para alertar al editor sobre en qué condición especial están hoy estos símbolos, mi propuesta (con un texto mejorable, claro está) para agregar al que ahora posee la sección es: "En otros campos de las fichas biográficas se mantiene el statu quo en que se encuentra el artículo, por lo que cualquier modificación relacionada a estos símbolos deberá ser el resultado del consenso que haya conseguido, luego de ser propuesta en la página de discusión del artículo". Saludos. PD: Secundariamente cambiaría el título de la sección, que hoy es "Banderas en el interior de las plantillas biográficas" por el de "Banderas en plantillas biográficas" por ser más corto y también perfectamente entendible. --CHucao (discusión) 05:03 31 mar 2016 (UTC)

  En contra. Se hizo una votación y salió lo que salió: la comunidad solo rechazó el uso de banderitas en algunos sitios, pero en el resto están permitidas y por tanto no tiene porque haber ninguna guerra de ediciones. En wikipedia no hay statu quo, cualquiera puede editar un artículo mientras lo haga aplicando el sentido común y aceptando los consensos actuales, entre los que no está restringir el uso de las banderitas fuera de los campos indicados. Si alguien quiere poner banderitas en donde no está restringido, puede hacerlo si quiere. Lo que no está prohibido, está permitido. Eso no quiere decir que se deban poner banderitas en todos los sitios en los que no está restringido (el manual de estilo no dice eso), pero si alguien quiere hacerlo, está permitido y por tanto no hay porque revertirle. Si hay discrepancia en un caso concreto, siempre se puede abrir un hilo en la página de discusión del artículo, pero eso de que cualquier cambio debe partir de un consenso previo, no es lo que ha dicho la votación ni forma parte de las normas de wikipedia, donde cualquiera puede editar como quiera mientras lo haga de manera correcta. El consenso solo es necesario cuando hay discrepancia, pero eso del consenso preventivo no es más que una forma de censura.
En cuanto a la segunda parte sobre el título de la sección, no tengo inconveniente. --Tximitx (discusión) 11:18 31 mar 2016 (UTC)
Notar que eso de "pero si alguien quiere hacerlo, está permitido y por tanto no hay porque revertirle" es tan aplicable a la accción de poner banderitas como a la de retirarlas (pues retirarlas cuando están puestas tampoco está prohibido). De hecho, en términos meramente cuantitativos y a tenor de lo visto en encuesta y votación, está mejor vista la segunda opción. Atentamente. Strakhov (discusión) 11:27 31 mar 2016 (UTC)
Se entiende que si las banderitas entán permitidas, nadie tendría por que retirarlas. Pero ¡oye!, si en algún artículo consideras que deben retirarse, adelante. No seré yo quien te diga que no. --Tximitx (discusión) 13:42 31 mar 2016 (UTC)
Se entiende que si no usar banderitas está permitido (preferido, de hecho), nadie tendría por qué ponerlas. Pero ¡oye!, si en algún artículo consideras que deben añadirse, adelante. No seré yo quien te diga que no. O sí, no sé. Dependerá del artículo. ;) Strakhov (discusión) 20:35 31 mar 2016 (UTC)
Tximitx, tu lógica, que establece que lo que no está prohibido está permitido, es idéntica a la que yo pensaba sobre este tema, pero varios usuarios y biblios concuerdan en que sobre el estado en que se encuentran las plantillas biográficas en los artículos en el tema banderitas, no debe innovarse, se debe dejarlas como están y cualquier cambio podrá ser válidamente revertido y nadie podrá protestar por esas reversiones. Lo he comprobado yo mismo. Para evitar estas "reversiones lícitas" es que hay que aclarar el tema en el Manual. Si yo coloco, por ejemplo, las fechas de nacimiento en las fichas de varias biografías, nadie podrá revertir las ediciones, pues un bibliotecario primero le advertiría que debe cesar con esas reversiones, y de continuar haciéndolo, terminaría bloqueado por ediciones vandálicas. Es demasiado obvio que si ambos datos son correctos (la bandera es la correspondiente y la fecha es la que, con referencias, se encuentra en el cuerpo del artículo) se debería proceder de igual manera, y no hay duda que no se hace así por la condición particular en que se encuentran las banderitas, índole que debe ser contenida en nuestro Manual. Saludos. --CHucao (discusión) 04:41 1 abr 2016 (UTC)
Error (otro). En Wikipedia lo que no está explícitamente prohibido o permitido es discutible. --angus (msjs) 06:41 1 abr 2016 (UTC)
@CHUCAO: el problema está en que en la votación, una mayoría de usuarios se mostró a favor de restringir las banderitas de manera genérica, pero no se alcanzó la mayoría necesaria para ello. Por este motivo (supongo) se ha optado por una redacción parcial, donde no se incluye que las banderitas sí están permitidas salvo en los campos indicados, al no haber una prohibición expresa. La solución sería corregir la redacción en este sentido, pero algunos usuarios interpretan que tampoco ha habido una aprobación expresa a su uso, puesto que no se ha preguntado por ello y la mayoría se ha mostrado en contra de su uso. Aquí, evidentemente, hay un conflicto entre lo aprobado y lo expresado por la comunidad, pero la solución no es limitar la edición de los artículos de manera preventiva a la obtención de un consenso, para evitar posibles conflictos, algo que va en contra de los principios de wikipedia, donde cualquiera puede editar mientras lo haga respetendo a los demás.
Aplicando el sentido común, se debería aceptar el resultado de la votación, donde no se ha prohibido el uso de banderitas, aunque la mayoría no esté de acuerdo, puesto que en wikipedia también se deben respetar los puntos de vista minoritarios. Pero si hay usuarios o bibliotecarios que se escudan en un rechazo mayoritario para quitarlas, poco se pude hacer salvo seguir los cauces reglamentarios: páginas de discusión, regla de las tres reversiones, solicitar la protección del artículo, etc.
Lo que yo no comparto es que para evitar esos posibles conflictos, se deba establecer un consenso previo, porque eso limita el derecho a editar los artículos. Si alguien quiere gastar energías en ir quitando banderitas porque no le gustan, en vigilar artículos para que otros usuarios no las pongan, y en discutir sobre si su uso es adecuado o no puesto que hay una mayoría de usuarios que se oponen, haya él, pero si yo quiero poner una banderita donde no está limitado, no tengo porque pedir permiso a nadie, ni tengo porque gastar tiempo y energía en abrir una discusión que no tendría porque producirse. Cada uno sabrá el respeto que le tiene a las ediciones de los demás, incluyendo las ediciones con puntos de vista minoritarios.
Además, ese consenso preventivo o mantenimiento del statu quo tampoco solucionaría gran cosa. ¿Que hacemos cuando alguien fallezca y quiera añadirse una banderita con el lugar de fallecimiento? Según la votación, no se han restringido en ese campo, pero como no había un statu quo al respecto y se ha establecido que su uso debe consensuarse, ya tenemos un conflicto. Lo mismo en el caso de artículos biográficos nuevos, donde tampoco hay un statu quo. Se podrá decir que lo que decida el autor, pero muchas veces el autor no pone ficha biográfica y esta la añade alguien posterior. Al no ser el autor original del artículo, pueden surgir conflictos por esa falta de consenso previo requerida. Incluso el solicitar ese consenso previo tampoco garantiza nada, puesto que al haber una mayoría de gente en contra de las banderitas, es de suponer que habrá una oposición mayoritaria a su empleo, aunque eso no signifique consenso. En este caso tampoco se está respetando la decisión de la comunidad de no restringir su uso.
Como propuesta, se podría plantear la posibilidad, tras una encuesta y/o votación, de establecer unos campos donde si se permitiera su uso de manera clara, quedando restringida en el resto. Aunque una mayoría rechace su uso, la comunidad no ha aprobado la restricción, y sería una solución intermedia entre la prohibición total o el permiso ambiguo actual, que mejoraría la homogeneidad de su uso. El proceso de aprobación es más largo, pero a la larga se evitaría tener que consensuar artículo por artículo su uso. Tal vez puedas preguntar en el café a ver que opinan. También podrías limitar la propuesta a las fichas de los deportistas, que creo que es lo que te interesa (si no me equivoco). --Tximitx (discusión) 13:35 1 abr 2016 (UTC)
@Angus: en Wikipedia no hay nada expresamente prohibido y todo es discutible, esté aprobado en una política o no, porque las políticas también admiten excepciones. --Tximitx (discusión) 13:41 1 abr 2016 (UTC)

Creo que se cae en la contradicción de alegar que Wikipedia no tiene normas firmes, que no es una burocracia ni una democracia y que blablabla, pero por otra parte, si algo no llega al 66% pero se queda en el 61% entonces no puede aparecer en una política/convención y además significa que la Comunidad ha decidido que como no están prohibidas están permitidas (es decir, que supuestamente la votación ha dado implícita y tácitamente luz verde a lo que opina el 39% de la gente en lugar de a lo que opina el 61%). El mundo al revés. A ver si nos enteramos: la realidad es que las dos veces que se ha votado/encuestado la cuestión, absolutamente en todas las opciones ha triunfado la opción de no colocar banderas. Ergo si las pones, te parezca más o menos prohibido, más o menos permitido, lo estás haciendo en contra de la posición mayoritaria de la Comunidad. Que no se haya alcanzado el 66% en "nacimiento/fallecimiento" y en "de forma general" no quiere ni mucho menos decir que han pasado a estar tácitamente permitidas ahí, sino que no se ha alcanzando el suficiente consenso para reflejar el rechazo mayoritario de la Comunidad a introducir banderas en la parte de nac/fallec de las fichas —de hecho, en cualquier parámetro de estas— en el manual de estilo. Saludos. Strakhov (discusión) 14:56 1 abr 2016 (UTC)

A esa contradicción se le llama respetar el punto de vista minoritario. A usted o a la mayoría puede que no les parezcan bien las banderitas, pero a otros usuarios si les parecen bien. Si se requiere un mínimo del 66% para aprobar una norma es porque se deben respetar todos los puntos de vista, y no solo lo que diga la mayoría, que será muy democrático, pero que no entra dentro de los fundamentos de Wikipedia donde las minorías, al menos las que sean relevantes, se deben resperar.
Por otra parte, en Wikipedia las decisiones se toman normalmente por consenso y no por mayoría. A falta de consenso, una mayoría amplia (que alcance un 66%) puede establecer un consenso, pero si no se alcanza esa mayoría, no se alcanza el consenso y deben respetarse todas las posturas.
Para añadir una banderita, si no hay un consenso en contra, no se requiere una autorización expresa, igual que tampoco se requiere para añadir una imagen o para añadir una sección nueva. Luego se podrá discutir la conveniencia o no en función del artículo, pero no se respetan los fundamentos de Wikipedia si el único argumento para oponerse es que hay una mayoría en contra. Será muy democrátivo, pero no es ni tolerante ni respetuoso con la comunidad. --Tximitx (discusión) 16:11 1 abr 2016 (UTC)

¿Respetar el punto de vista minoritario? Querrás decir obviar cómicamente el mayoritario, todo es cuestión de puntos de vista. Verás Tximitx, lo que no puedes pretender es que tras el proceso "vacío normativo -> votación -> convención" se convierta en opción preferible la que ha obtenido un 39% de los votos frente a la que obtuvo el 61%. Es tan de cajón que creo que ni merece la pena discutirlo. Nadie está diciendo que por que haya habido más en contra que a favor (aunque no llegara al 66%) haya que quitar las p*** banderas de lugar de fallecimiento y nacimiento de forma automática e inmisericorde de todos lados (ojalá). Pero, desde luego, ante cualquier conflicto editorial, si quieres utilizar la votación como argumento, esta sólo debe servir para reflejar que es preferible no usarlas, no para lo contrario.

Otra cosa es que ya hubiera una norma escrita o un consenso discutido sobre lo apropiado de estas banderitas. En ese caso sería distinto. Pero no hay nada. A mí lo que me parece poco respetuoso con la comunidad pasarse por el forro lo que opina la mayoría para dar prioridad a lo que opina la minoría. Eso sí que no es respetuoso, ni con la comunidad ni con el sentido común.

Ponte que no tenemos ninguna norma sobre crucecitas para señalar fallecimiento, que mañana hacemos una votación para fumigar las crucecitas (votación porque hay 3 o 4 usuarios emperrados con lo cuquis que son, bloqueando un consenso claro a favor de eliminarlas) y que sale el 65% el contra. Es de cajón que, aunque no haya mayoría suficiente para plasmarlo por escrito en el manual de estilo, la lectura de la votación de "como no se han podido prohibir, si alguien se dedica a ponerlas por todo artículo por el que pasa, no se le debe revertir, pues no está prohibido" no es la correcta. Strakhov (discusión) 17:19 1 abr 2016 (UTC)

Recapitulando. Tximitx, Aquí y aquí puedes ver qué ocurre si haces una edición perfectamente válida (colocar una bandera correcta en un campo de los no vedados). El paso siguiente es llevar el caso al tablón, donde, por la situación endeble en que han quedado estos símbolos (y que ya ha explicado Strakhov y otros), se le da la razón a quien revierte su agregado y se redirecciona el debate a las PD de los artículos, según el dictamen del biblio Bernard.
Taichi (quien creo que está entre los biblios con más ediciones con el flag) al opinar sobre el alcance de la optatividad del uso de banderas en los parámetros no vedados, fue aún más claro, remarcando que debe prevalecer (solo en tema banderitas) el ‘‘statu quo’’ (que ya había comentado la usuaria:Cocolacoste):
“Si la plantilla no tiene bandera, está bien dejarla así. Si la plantilla tiene bandera, está bien dejarla así. Lo que no puede haber es guerra de ediciones por quitar o poner bandera.”
El biblio Angus da una apreciación distinta al tema, señala que puede hacerse cualquier cambio del estado en que se encuentran estos símbolos en un artículo pero es válido que dicho cambio pueda ser revertido por cualquier usuario al que no le agrade, debiendo en este caso el primer usuario abrir el tema en la PD del artículo para explicar el porqué la ficha debería contar (o no) con determinada banderita ([6]). Pasando en limpio esta última, podría ser el texto a agregar el siguiente: "En otros campos de las fichas biográficas podrán ser agregadas o retiradas, pero si un usuario revierte el cambio, se debe mantener el statu quo en que se encontraba el artículo, lo que llevaría a que cualquier modificación relacionada a estos símbolos deba ser el resultado del consenso que haya conseguido, luego de ser propuesta en la página de discusión del artículo". Este texto podemos llamarlo “Opción 2”. La “Opción 2” creo que generaría usuarios o ips sumando silenciosamente banderitas en todas las biografías en los campos no vedados, siendo revertidas solo por los usuarios que están en contra de esa modificación y que detectan la edición. En la “Opción 1”, en cambio, serían revertidas por todos los usuarios, ya que no se habrían cumplido los protocolos estipulados en el MdE. Igualmente una cosa es la teoría y otra la práctica. Pero en la 2 se podría llegar a formar una nueva estabilidad si pasan meses sin ser revertidas las ediciones, en cambio en el 1 ante el “vicio de origen” de no haber ido primero a la PD el cambio podría ser revertido siempre (en especial si se parte de una fecha de corte, por ejemplo la votación susodicha). Uds dirán cuál es mejor (y si se debe modificar el texto que he propuesto). A mí me da lo mismo cualquiera de ellas, basta que se aclare en el MdE que son válidas las reversiones de modificaciones en la presencia de estos símbolos (lo que ocurre en ambas opciones), aunque el argumento esgrimido sea “esos colores no son de mi agrado”, por ejemplo. Saludos. --CHucao (discusión) 22:44 1 abr 2016 (UTC)

@Strakhov: Wikipedia no es una democracia. Las decisiones no se toman por mayoría, sino por consenso, que está establecido en el 66 % de los votos. Cualquier votación que no alcance el consenso necesario, servirá para saber la opinión de la comunidad, pero no para establecer una decisión editorial, puesto que el uso de las banderitas es una decisión editorial. A falta de consenso al respecto, prevalece la libertad de todos los usuarios para editar los artículos según su criterio. En caso de conflicto, habrá que resolverlo de manera razonada. El algunos casos las banderitas podrán ser razonables y en otros no. Si el único argumento para oponerse es que una mayoría de usuarios la rechazan, no se estará respetando la libertad que se supone debe existir en wikipedia, sino que se estará imponiendo el criterio de una oligarquía, que por muy mayoritario que sea, no deja de ser una forma de limitar la libertad para editar los artículos respetando todos los puntos de vista, también el de los que son minoría.

Por lo que a mi respecta, puede hacer con las p*** banderas, como usted las llama, lo que estime oportuno, porque a mi me parece un debate absurdo. Pero no me venga hablando de mayorías para justificar lo que no es más que la intención de imponer de facto una norma que no ha sido conseguida mediante consenso. En wikipedia hay libertad para editar los artículos como se quiera, añadirles imágenes si se quiere, o añadir banderitas cuando se quiera, siempre que se respeten las políticas y se haga consentido común. Cualquier limitación de esa libertad sin motivo justificado (la existencia de una mayoría en contra no es motivo justificado), supone no respetar el espíritu de wikipedia. --Tximitx (discusión) 06:02 2 abr 2016 (UTC)

Mientras le haya quedado clarito claro que en la votación no se favoreció el uso de banderas (tal como empezó pareciera que si alguien las colocaba casualmente al pasar por allí había que tragar con ello sí o sí, lo que se parece mucho a una imposición de facto de la bandera, aunque diría que ya no va tan allá y ha retrocedido algún pasito) en ningún parámetro sino lo contrario y que a un usuario que coloca una banderita donde no la hay se le puede revertir con alegría, porque es un cambio estético subjetivo que la comunidad —mayoritariamente— desaprueba y —minoritariamente— aprueba, que tan legítimo es poner una cosa como quitarla, y que ante un conflicto editorial prevalece el statu quo a falta de políticas explícitas, me doy por satisfecho. Todo lo demás... pues eso, siga dándole todas las vueltas que desee a la elasticidad de las normas, a la Libertat, a las oligarquías, a las democracias para-esto-sí-pero-para-aquello-no y a la levedad del ser, no se prive. ¡Salud! (y espacio principal). Strakhov (discusión) 09:43 2 abr 2016 (UTC)
Yo no he retrocedido ningún paso, solo he matizado que el derecho a poner la bandera no significa que se pueda hacer de la capa un sayo y sea justificante para añadir todas las banderitas que se quieran sin respetar otras opiniones. Eso no significa que haya ningún statu quo que no se pueda modificar, ni que se pueda revertir con alegría cualquier cambio. Las reversiones deben ser motivadas. Si su motivación es que hay una mayoría que las desaprueba, estará basándose en la opinión de una oligarquía que no representa a toda la comunidad. --Tximitx (discusión) 10:35 2 abr 2016 (UTC)
Sí sí, muy bien, si la mayoría es una oligarquía, la minoría entonces qué es ¿una microoligarquía? (que ¿tampoco representa a toda la comunidad?). Que no hay normas fijas. Bueno, no hay las normas fijas que no nos gustan, porque el que algo que ha obtenido un 61% de aprobación no se convierta en norma escrita porque no ha llegado al 66% es a causa de... ¡una norma! Vaya con las normas. Sólo espero que según quién se sea coherente y si alguna vez un viandante le casca una crucecita/daguita a Mengano en su biografía favorita para simbolizar "fallecido" porque le gusta, un artículo al que Mengano ha dedicado ssemanas de trabajo, no se le ocurra retirarla. Por respetar a las minorías y la multiculturalidad y tal y no actuar oligárquicamente, que es algo eso de las oligarquías (y lo de los artículos en propiedad y lo de cocinar crucifijos) que suena supermal. Strakhov (discusión) 17:26 2 abr 2016 (UTC)
@CHUCAO: Comparto el punto de vista de Taichi. En wikipedia no hay normas fijas. Tan válido puede ser poner una bandera como quitarla, pero no puede haber una guerra de ediciones por ello. En el fondo, la opinión de Taichi es la misma que la de Angus, aunque expresada de otra manera. En caso de discrepancia al poner o quitar una bandera, los cauces para resolverlo son las páginas de discusión. El problema aquí es que no hay un consenso sobre el uso de ellas, por lo que en muchos casos dependerá de la opinión de quienes vigilan un determinado artículo. A falta de consenso se mantendrá el statu quo, puesto que también se puede revertir el que alguien quite una bandera sin consenso, que no depende de lo que diga la mayoría sino de lo que se consensúe en las discusiones. En ese caso da igual lo que se ponga aquí, porque tanto si se hace un cambio a iniciativa propia, como si se consulta previamente en la PD, a falta de consenso se mantendrá el statu quo, así que el resultado no va a depender de que se cambie el texto que figura actualmente en el MDE. Creo que según está actualmente queda claro que el uso de las banderas no está prohibido, mientras que si se limitan los cambios unilaterales (que no tienen porque limitarse como tampoco se limita la edición de artículos), puede generar abrir discusiones innecesarias, no siempre deseables, para aquellos casos en los que un cambio no sea inicialmente rechazado. El sentido común dice que no se deben entrar en guerras de ediciones ni por este motivo ni por ningún otro, por lo que no veo el motivo de tener que establecer normas para consensos preventivos, puesto que ya están las PD para resolver conflictos.
En tu caso concreto la única solución es intentar convencer de la conveniencia del cambio, pero si hay una oposición a ese cambió, poco puedes hacer. El hecho de que puedas poner una bandera porque no haya una limitación, no te da derecho a ponerla en contra de lo que opine el resto, puesto que la edición de artículos depende del consenso alcanzado y no de la opinión de un editor, por muy razonable que pueda ser esa opinión. Ni si quiera depende de lo que diga el MDE, puesto que en wikipedia no hay normas fijas. --Tximitx (discusión) 06:49 2 abr 2016 (UTC)
  En contra de la propuesta por los motivos bien expuestos por Tximitx. El resultado de la votación es el que es; se aprobó lo que se aprobó. Lo que no fue aprobado no se puede ahora colar por la puerta trasera.--Chamarasca (discusión) 08:05 2 abr 2016 (UTC)
  En contra de la propuesta por los motivos bien expuestos por Tximitx. Debéis respetar el resultado. Y eso de mayoría...entre comillas. Votamos cuatro gatos y ni aún así se sacó adelante (afortunadamente), es de esperar que si hubiera habido más participantes el resultado de la "mayoría" hubiera sido incluso menor en porcentaje, porque modificaciones tan radicales en las convenciones de estilo no son buenas y menos en términos absolutos. ¿Por qué queréis prohibir las banderas? Es que yo no lo entiendo, a mí me ayudan rápidamente a identificar la nacionalidad de las personas o monumentos. Al igual que los barcos ponían la bandera bien alta en el mar para que fuera lo primero que se viera. Y al igual que cuando vas a la ONU lo primero que te encuentras son todas las banderas ondeando símbolo de cultura y sociedad de cada país.--Maximo88 (discusión) 09:00 2 abr 2016 (UTC)
Pues no sé yo, los barcos pueden llevar banderas, no digo que no, pero cuando uno se da un garbeo por su ciudad ve... personas, y estas personas estan llevan ropa, llevan gafas, pero no veo que una bandera flote indicando su ciudadanía sobre sus cabezas como si fueran Sims. En cualquier caso yo también estoy en contra de tocar nada de lo actual (que no significa ni mucho menos lo que algunos creen que significa: "la conveniencia de banderas en los dos parámetros donde no se logró "desrecomendarlas" vía manual de estilo). Quien quiera reflejar eso, tiene una votación por plantear. Y no le valdrá con un 39%, sino que necesitará un 66% para plasmarlo. Así que nada, a hacer campaña. Strakhov (discusión) 09:52 2 abr 2016 (UTC)
Yo tampoco veo que se vayan destruyendo banderas alla donde hay alguna o que no se respete a quién acude con ellas a un encuentro deportivo o a quién decide colgarlas en su balcón. Bueno, sí. De vez en cuando aparece algún caso, pero son excepcionales. Por suerte la mayoría de las sociedades son civilizadas y respetan la diversidad cultural y las opiniones divergentes de la mayoritaria. No creo que sea necesario proponer una votación para recoger esa postura porque ya está recogida en las políticas y en los fundamentos de wikipedia, aunque haya usuarios que no la compartan. --Tximitx (discusión) 13:17 2 abr 2016 (UTC)
Maximo88 y Chamarasca: en mi última edición mostré como hice de "conejillo de indias" para ver qué ocurre cuando un usuario intenta cambiar (agregar en esos casos) una banderita (perfectamente adecuada) en uno de los campos en que la reciente votación no las vedó (si Uds. intentan hacer lo mismo obtendrán idéntico resultado). Si no se agrega nada en el manual, también le ocurrirá a cualquier otro editor, por lo que tendremos pérdida inútil de wikitiempo que podría ser empleado en objetivos más provechosos. Parece claro que si el debate "banderitas sí - banderitas no" se traslada a esta sección, será imposible lograr el necesario consenso para sumar alguna de las frases propuestas, lo que lleva a pensar en que alguien desarrolle una votación para definirlo, o dejar todo como está ahora... Saludos. PD: Tximitx cuida la etiqueta, retira o tacha esa palabra, por favor. --CHucao (discusión) 14:11 2 abr 2016 (UTC)
He retirado de mi intervención anterior la palabra que creo es a la que te refieres. No iba dirigida a nadie concreto ni era con intención de ofender, pero podría ser malinterpretada. --Tximitx (discusión) 14:41 2 abr 2016 (UTC)
Se puede respetar la diversidad cultural y no prender fuego sistemáticamente a textos escritos en Papyrus o en Comic sans según te los encuentras por ahí pero ello no obsta a que aquí, una enciclopedia (no un club social), si alguien se dedica a usar esas tipografías ...esas mismas personas que toleran su uso por ahí no sean tan comprensivos. Asimilar, con mucha seriedad, un rechazo dentro de la enciclopedia a determinadas prácticas de estilo y establecer paralelismos con acciones violentas e intolerantes en estadios de fútbol o balcones de viviendas de particulares me parece, como argumento, un pelín —pero casi nada, eh, una pizquina solamente— demagógico, un apelar a las emociones bastante meh. Strakhov (discusión) 17:26 2 abr 2016 (UTC)

Como comentario diré que he intentado incluir la bandera en otros artículos como ostentaba José María Aznar (antes de retirarla yo hace unos minutos), debido al trato desigual en los biografiados que no puede continuar muchos meses más. Pongo ejemplos muy concretosː Aznar y Felipe González tenían, y no se me ha permitido añadir en Gaspar Llamazares. Jose Antonio Griñán tenía y no se me ha permitido en Manuel Chaves (artículo con una semejanza extrema). Qué decir de Juan Carlos Monedero o Pablo Iglesias....ya os podéis esperar el resultado. Tema aparte es el que he iniciado en el café sobre el uso arbitrario del escudo del período franquista en la bandera de España. Se me revirtió el artículo de Belén Esteban al querer acertadamente o no, poner la bandera constitucional, mientras que numerosos artículos como Joan Manuel Serrat la ostentaban desde hace años y todos sabemos quien nació antes... Precisamente lo llamativo de la bandera hace imposible obviar cualquier confusión o despiste en la edición durante años, el águila negra de los Reyes Católicos resalta mucho. --Maximo88 (discusión) 16:28 4 abr 2016 (UTC)

Vaya. El tema este de las banderitas en las infoboxes me interesa desde hace tiempo y sin embargo me entero ahora de que me he perdido una votación clave. En fin.

Por la salud mental de todos, recordemos que el manual de estilo es solo una guía y que el sentido común prima sobre él. A mí, el sentido común me dice que si el poner una banderita en el lugar de nacimiento o defunción de una persona introduce un símbolo político (léase cruz gamada, águila franquista, hoz y martillo, etc) con el que el personaje no se identifica, entonces no debe ponerse. --Hispalois (buzón) 00:56 15 abr 2016 (UTC)

Cursiva en las cancionesEditar

Seguramente ya hayáis respondido a esta pregunta, pero no puedo encontrarlo en ninguna parte... ¿los títulos de las canciones se escriben en cursiva, entre comillas, o en cursiva y entre comillas? ¡Gracias! Gato con patas / / Discusión, 06:35 15 may 2016 (UTC)

Únicamente entre comillas. Mira Wikipedia:Manual de estilo/Música. Un saludo. ––(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 07:14 15 may 2016 (UTC)
Vale, ¡muchas gracias!   Gato con patas / / Discusión, 06:59 16 may 2016 (UTC)

Sobre el apartado "Puntuación y referencias"Editar

Hola, quisiera que me aclarárais por qué se ha dispuesto en el Manual de Estilo de Wikipedia (ES) que las referencias al pie deben indicarse con una numeración después del signo de puntuación inmediato. Literalmente:

Cuando las referencias estén adyacentes a un signo de puntuación, como una coma o un punto, se deben poner después del signo de puntuación, sin espacio intermedio.

Según recoge el artículo de blog Puntuación y llamadas de nota: ¿antes o después?, el libro "Ortografía de la Lengua Española" (2010) acepta los sistemas francés y anglosajón, donde la numeración de la referencia se coloca antes o después del signo de puntuación, respectivamente. En algunos artículos que he ampliado, creado o modificado, he incumplido (inconscientemente) el Manual de Estilo al escribir notación francesa, y otros compañeros/as wikipedistas me han corregido introduciendo la anglosajona en su lugar. Simplemente quisiera saber por qué la comunidad Wikipedia se ha decantado por un formato y no por el otro, siendo ambos válidos en el español. Gracias por la atención --CarlosTrompetista (discusión) 20:47 11 jul 2016 (UTC)

Desconozco los criterios que se siguieron para decantarse por una u otra opción en wikipedia, pero voy a hacerte unas matizaciones:
  • En el sistema francés se coloca antes del signo de puntuación si la llamada de nota se refiere únicamente a una palabra, pero se coloca después del signo de puntuación si la llamada de nota se refiere a la frase o párrafo. Es decir, depende del caso.
Ejemplo 1: Sería posible usar la denominación Mastrique[1]​.
  1. Actualmente se utiliza la denominación Maastricht.
Ejemplo 2: Sería posible usar la denominación Mastrique.[1]
  1. Opinión manifestada por expertos en toponimia.
  • En el sistema inglés se coloca siempre después del signo de puntuación, con independencia de que se refiera solo a la palabra anterior o a toda la frase.
  • La elección de un sistema u otro es una cuestión de estilo, es decir, que en español ambos sistemas son válidos y uno no es mejor que el otro, pero con independencia de que se use un sistema u otro, se debe seguir siempre el mismo estilo para seguir una uniformidad. Lo que no tiene sentido que en unos artículos se use el sistema inglés y en otros el francés en función del criterio del editor, sino que lo lógico es que todos los editores usen el mismo estilo consensuado en el manual de estilo.
En mi opinión, con independencia de que se pueda modificar la elección actual, lo lógico es que si hasta ahora se ha recomendado el estilo inglés, todos los editores se adapten al criterio acordado, al menos mientras no se decida cambiar. --Tximitx (discusión) 11:31 12 jul 2016 (UTC)
Muchas gracias Tximitx por tu explicación. Ciertamente, el sistema inglés parece más sencillo de utilizar y menos susceptible a errores de comprensión; de ahora en adelante intentaré seguirlo fielmente (siempre que la comunidad no decida modificar los criterios de estilo). Un cordial saludo. --CarlosTrompetista (discusión) 14:03 12 jul 2016 (UTC)

Signos de interrogación en los títulosEditar

Si el título de un artículo habla sobre alguna obra francesa (por ejemplo) con un signo de interrogación, ¿debería ir separado o junto?   Gracias. Gato con patas / / Discusión, 16:41 17 ago 2016 (UTC)

Es cierto que en francés suelen anteponer un espacio antes de los signos de exclamación, o de interrogación, así como entre las comillas o algunos signos de puntuación (no con las comas, por ejemplo). Así, es común en francés leer: Le terme « castillan » est très couramment utilisé, de longue date ; l'adjetiv « espagnol », quand même, est le préféré.
Yo supongo que corresponde escribirlo de acuerdo a las normas en español, dado que el título de la obra francesa lo debemos poner con signos de interrogación iniciales, que no corresponden al francés. La adaptación de los signos de expclamación corresponde al idioma en que se está escribiendo. Abajo estaba el pez en el anzuelo 04:12 29 jun 2017 (UTC)

Separación de miles y decimalesEditar

Hola, Millars (disc. · contr. · bloq.) y Tximitx (disc. · contr. · bloq.). Veo que tienen un desacuerdo sobre lo que sería la versión consensuada del tratamiento de miles y decimales. Revertí a la edición del 25 de julio de este año, para que se pongan de acuerdo en esta página en vez de revertirse mutuamente hasta que uno se aburra. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:33 21 ago 2016 (UTC)

@Lin linao:. Tximitx (disc. · contr. · bloq.) realizó una serie de cambios en enero sobre la notación decimal, cambios importantes. Pero esos cambios no se consensuaron en ningún momento, así que por eso volví a esa versión anterior. --Millars (discusión) 21:34 21 ago 2016 (UTC)
Mea culpa No había visto la discusión al haber tantos puntos sin archivar. Ahora la he visto y sí se discutió en su momento. Lo siento. Mis disculpas @Tximitx:. --Millars (discusión) 22:14 21 ago 2016 (UTC)
Como bien ha corregido Millars, el tratamiento de los miles y decimales fue consensuado en una discusión en esta misma página en enero. En cualquier caso, aunque no hubiera habido esa discusión anterior, teniendo en cuenta el tiempo transcurrido desde que se realizaron los cambios sin que hubieran sido revertidos, estaríamos ante una versión consolidada tal como indican las políticas (ha habido discusiones en el café que así lo admiten), por lo que debería ser quien quiera modificar el texto el que debe buscar o discutir el consenso si no lo hay, o al menos, ante una reversión de su edición por falta de consenso, esperar a que haya otro usuario que deshaga o corrija la reversión para continuar con su edición. El hecho de que no encuentre los motivos por los que en su día se hizo el cambio no quiere decir que ese cambio no haya sido consensuado en otro sitio (el café, una votación, ...). Yo tan solo he revertido una única vez unos cambios no consensuados, lo cual no creo que pueda considerarse por mi parte una guerra de ediciones, y Millars, en lugar de entrar en múltiples reversiones o ediciones, debería haber abierto una discusión sobre el tema si no estuviera de acuerdo (no es un reproche, sino una aclaración para otra ocasión, que todos somos humanos y cometemos errores). Millars (disc. · contr. · bloq.) ya ha pedido disculpas por el error, que por mi parte son aceptadas y doy por cerrada esta discusión. --Tximitx (discusión) 23:08 21 ago 2016 (UTC)
Millars, Tximitx, ya lo cambié a la edición de Millars. Sin embargo, no entiendo el consenso. Veo que hubo una conversación en enero y que el acuerdo fue usar punto o coma como separador de decimales. La Ortografía de la RAE y al SIPM también consideran ambos. ¿Entonces la mención a que se prefiere la coma es un error o se debe al consenso del 2010? Saludos. Lin linao ¿dime? 00:27 22 ago 2016 (UTC)
@Lin linao: no sé porque has revertido a la edición de Millars cuando él mismo ha reconocido que fue un error suyo, es decir, que la edición anterior era la buena. En la discusión de enero (no sé si has visto otra) se llegó al consenso que se copió al MdE. La ASALE recomienda el punto decimal (está referenciado), pero tanto el punto como la coma decimal son válidos y por tanto las correcciones no son necesarias mientras no se editen las páginas. No sé a que mención de la coma decimal te refieres o cual es la duda, puesto que el texto fue un copia y pega del consenso y creo que está claro y referenciado, pero mientras no haya un nuevo consenso, deberías mantener el texto que había antes y no hacer cambios. --Tximitx (discusión) 05:47 22 ago 2016 (UTC)
Perdón, se debe a que leí el mensaje de Millars como si hubiera sido tuyo. Ya me parecía. La discusión de enero cuadraba con tu edición y de ahí mi consulta. Saludos. Lin linao ¿dime? 09:56 22 ago 2016 (UTC)
No pasa nada. Todos nos hemos despistado alguna vez. --Tximitx (discusión) 14:58 22 ago 2016 (UTC)

Hola, PePeEfe (disc. · contr. · bloq.): Me parece muy respetable que la Wikipedia en español haya decidido que el separador de los decimales sea el punto obligatoriamente, pero ya que se cita la Ortografía de la lengua española de la ASALE (http://aplica.rae.es/orweb/cgi-bin/v.cgi?i=fMvQpsmVUUlgHiS), hay que leer lo que se dice en esa página 666: "(...) los organismos internacionales de normalización han intentado establecer un uso general común para marcar la separación entre la parte entera y la parte decimal, inclinándose por dar preferencia a la coma en todos los documentos de difusión internacional. (...) No obstante, este último organismo decidió admitir ambos signos en su vigesimosegunda reunión, celebrada en 2003, reconociendo que la recomendación general de emplear como marcador decimal la coma puede entrar en conflicto con la costumbre asentada en las lenguas o países que usan para ello el punto." Más abajo cita los países que tradicionalmente usan uno u otra, así como aquellos "donde se utilizan ambos". Dado que en estos países concretos puede surgir la confusión, se acuerda lo siguiente: "hay también países, como Bolivia, Costa Rica, Cuba y El Salvador, donde se utilizan ambos. Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación, se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales. Así pues, en español, según las zonas, podrá escribirse π = 3,1416 o π = 3.1416." --Jfbu (discusión) 08:57 3 feb 2017 (UTC)

Jfbu (disc. · contr. · bloq.), como puedes leer en la discusión precedente el tema está discutido y consensuado, por lo que no debería cambiarse sin un nuevo consenso. En cuanto a la mención que haces de la Ortografía, la misma que yo cité en mi edición, y como tu mismo reseñas dice «Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación, se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales». --PePeEfe (discusión) 09:36 3 feb 2017 (UTC)
Yo no reseño que con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación, se recomienda por parte de la ASALE el uso del punto como signo separador de los decimales, sino que lo que la ASALE acuerda es que en aquellos países donde se utilizan ambos SÍ se recomienda el punto. Y considero que la Wikipedia puede adoptar la decisión que considere más conveniente, pero no se debería tergiversar los acuerdos de terceros.--Jfbu (discusión) 18:30 7 feb 2017 (UTC)
Añado que la norma internacional citada de la ISO es la 31, como no puede ser de otro modo dada la fecha de publicación de la Ortografía. Cuando se estaba preparando, esa norma ISO fue cancelada y sustituida por la ISO 80000, que cambia la recomendación que se cita por una aceptación por igual de ambas posibilidades, es decir, en el mismo sentido que el cambio del SI del 2003. Más precisamente, de «The decimal sign is a comma on the line» en la sec. 3.3.2 de la 31 pasó a «The decimal sign is either a comma or a point on the line» en la sec. 7.3.2 de la 80000. No dio tiempo de recogerlo en la Ortografía, pero en cualquier caso la recomendación citada por PePeEfe no deja lugar a dudas (particularmente relevante en una obra internacional como la Wikipedia, que, en propiedad, no tiene «zonas»). --Javier Bezos (discusión) 18:33 4 feb 2017 (UTC)
No consigo leer esa norma (aunque la citas en inglés, creo que también está en español), pero en todo caso me parece más válida que la referencia de la Ortografía de la lengua española, que no dice lo que la Wikipedia en español ha consensuado. Por tanto, habría que poner esta referencia en el Manual de estilo. Un saludo, Javier Bezos. --Jfbu (discusión) 18:30 7 feb 2017 (UTC)
@Jfbu: el apartado sobre el uso del punto decimal ya está perfectamente referenciado. Concretamente, en la referencia número 29, en la página que se abre de la nueva ortografía de 2010 aprobada por la RAE y la ASALE, en el penúltimo párrafo, justo antes del que indica como puede escribirse el valor de π, al final de ese párrafo dice claramente que Con el fin de promover un proceso tendente hacia la unificación, se recomienda el uso del punto como signo separador de los decimales (el subrayado es mio). Como puedes ver la recomendación es clara.
Eso no quiere decir que no se pueda usar la coma decimal, algo que también recoge el manual de estilo. Así, si por ejemplo haces un artículo sobre España, puedes usar la coma por ser habitual en ese país. Pero si haces un artículo sobre el la renta media de todos los países del mundo, teniendo en cuenta que es para toda la comunidad hispanohablante y que no es adecuado que cada uno escriba los números como les parezca, lo razonable es seguir un criterio uniforme, que en este caso es la recomendación de la RAE y la ASALE que recoge el Manual de Estilo perfectamente referenciada. --Tximitx (discusión) 20:59 7 feb 2017 (UTC)
No, no es así. Por si queda alguna duda de que se aplica en general, es decir, a todos los países citados y no solo a los últimos puedes ver este hilo de la RAE en Twitter. --Javier Bezos (discusión) 18:30 8 feb 2017 (UTC)

Especificidad de los enlacesEditar

Hola! Creo que aquí falta el tema de la Wikipedia:Especificidad de los enlaces: no debería enlazarse palabras individuales cuando son usadas en forma combinada con un significado que tiene su propio artículo. Exemplo: [[Bandera de Argentina]] es mucho mejor que [[Bandera]] de [[Argentina]]. -- Basilicofresco (msg) 05:51 8 sep 2016 (UTC)

PremiosEditar

Me preguntaba como deben ser escritas las categorías de premios. Por ejemplo: DiCaprio ganó el Premio Oscar a Mejor Actor por su interpretación en The Revenant. En este caso, ¿mejor actor va entre comillas, en cursiva, con mayúsculas o todas minúsculas?--Lew (discusión) 23:18 7 oct 2016 (UTC)

Depende de si se hace referencia al nombre del premio (nombre propio) o se usa como genérico (nombre común). Por ejemplo, en «DiCaprio ganó el Premio Óscar al Mejor Actor», el nombre del premio actúa como nombre propio, por lo que «Premio Óscar al Mejor Actor» (nombre del premio) va con mayúsculas iniciales como en todos los nombres propios. Lo mismo si se habla de los «Premios Óscar» en conjunto. Sin embargo en «DiCaprio ganó dos premios Óscar», solo «Óscar» es un nombre propio, mientras que «premios» es un genérico. En todos los casos se pone el texto en escritura normal, sin cursiva ni comillas (yo pongo comillas para acotar las frases o palabras de ejemplo, pero en el texto se pondría sin comillas).
Otro ejemplo son los Premios Princesa de Asturias (con mayúsculas iniciales por ser el nombre propio de los premios), pero que si se usa como genérico, solo Asturias iría con mayúscula inicial. Ejemplos: «Premio Princesa de Asturias en Investigación Científica y Técnica» (nombre propio del premio con mayúsculas iniciales); «hizo entrega de dos premios princesa de Asturias» (se hace referencia a los premiso de manera genérica, en cuyo caso solo Asturias es un nombre propio). --Tximitx (discusión) 00:17 8 oct 2016 (UTC)
Enlace a la Ortografía de la Lengua Española aquí. --Tximitx (discusión) 00:21 8 oct 2016 (UTC)
Pues según ese enlace a la ortografía, se escriben con mayúscula todas las palabras significativas que forman parte del nombre de un premio —y «Di Caprio ganó dos Premios Óscar» emplea el nombre propio del premio por lo que debería llevar mayúscula en premio y en Óscar- pero las distintas especialidades de esos premios —y, dice la Academia, en especial las especialidades de los premios cinematográficos- se escriben preferentemente con minúscula; lo correcto es: «DiCaprio ganó el (Premio) Óscar al mejor actor».--Enrique Cordero (discusión) 09:10 8 oct 2016 (UTC)
Tienes razón parcialmente. Se escriben con mayúscula inicial todas las palabras significativas cuando se haga referencia a los premios de manera general («Premios Óscar»), pero no cuando se haga referencia solo a algunas especialidades («premio Óscar al mejor actor» o «se llevó dos premios Óscar»). En el enlace anterior vienen ejemplos: «Premios Anuales de la Academia» o «La película recibió dos premios Óscar: mejor vestuario y mejor música». La excepción serían los grandes premios internacionales, como los Nobel o los Princesa de Asturias, en los que se escribirían con mayúsculas iniciales también en las distintas especialidades («Premio Nobel de Física» o «Premio Princesa de Asturias en Comunicación y Humanidades»). Más info aquí. --Tximitx (discusión) 09:48 8 oct 2016 (UTC)
Dices que tengo razón «parcialmente» cuando me he limitado a citar a la Academia y en lo que contestas no dices nada contrario a lo que he escrito. ¿En qué parcialmente no tengo razón? Si revisas tus ejemplos verás que no contradicen ninguno de los ejemplo puestos por mí, pero si contradicen los que habías puesto tú («hizo entrega de dos premios princesa de Asturias» es incorrecto pues cita los premios por su nombre; lo correcto es "hizo entrega de dos Premios Princesa de Asturias"; «DiCaprio ganó el Premio Óscar al Mejor Actor» es incorrecto pues escribe con mayúscula inicial la especificación de los premios cinematográficos; lo correcto es -como indicaba yo- "Di Caprio ganó el (Premio) Óscar al mejor actor"). De modo que tienes razón parcialmente. --Enrique Cordero (discusión) 10:07 8 oct 2016 (UTC)
Creo que no me has entendido. Al decir que tienes razón parcialmente, he reconocido que yo estaba equivocado en parte, pero no en todo. Si te fijas bien, tú has puesto dos ejemplos incorrectos, concretamente «Di Caprio ganó dos Premios Óscar» (lo correcto es «ganó dos premios Óscar») y «Di Caprio ganó el (Premio) Óscar al mejor actor» (lo correcto es «ganó el (premio) Óscar al mejor actor»). En el comentario anterior te he puesto ejemplos que vienen en el enlace de la RAE, así como el enlace a la fundéu donde se explica cuando premio va con mayúscula y cuando con minúscula. --Tximitx (discusión) 10:35 8 oct 2016 (UTC)
El caso es que yo no he escrito "Di Caprio ganó dos Premios Óscar", he escrito, y es correcto, "hizo entrega de dos Premios Princesa de Asturias"; el plural no hace que el título del premio sea genérico, al menos no lo hace más genérico que en los "Premios Anuales de la Academia", según el ejemplo que pone la Academia. Tampoco he escrito "DiCaprio ganó el Premio Óscar al Mejor Actor", ese era tu ejemplo; he escrito "DiCaprio ganó el (Premio) Óscar al mejor actor", puesto que obviamente yo no escribiría "Premio" ni "premio" delante de Óscar. --Enrique Cordero (discusión) 11:30 8 oct 2016 (UTC)
Fíjate bien en los ejemplos de la Ortografía de la lengua española en la RAE [7]: «La película recibió dos premios Óscar: mejor vestuario y mejor música»; lo correcto sería «Di Caprio ganó dos premios Óscar». Otra cosa distinta es si nos referimos a los «Premios Óscar» (o «Premios Anuales de la Academia») en general, pero no a los dos recibidos recibidos por Di Caprio (o quien sea). Más información en los Óscar: mayúsculas y minúsculas. También son diferentes, como indica la RAE, los premios cinematográficos o musicales de otros premios internacionales como los Nobel o los Princesa de Asturias. --Tximitx (discusión) 11:55 8 oct 2016 (UTC)

Pero si es que yo no he dicho ni he defendido que se deba escribir "DiCaprio ganó dos Premios Óscar", eso lo has escrito tú; fíjate bien en lo que he escrito yo y en lo que has escrito tú, o no te fijes en nada porque ya son ganas de discutir. ¿Qué pasa, que si no me he equivocado y tú no me puedes corregir no te quedas tranquilo? Pues vale, entonces he dicho que se escribe "DiCaprio Ganó Dos Óscar". Ya ves que te lo pongo fácil, explícame que me he equivocado -ahora sí será en algo escrito por mi- y te quedas contento.--Enrique Cordero (discusión) 12:21 8 oct 2016 (UTC)

Me parece que no nos estamos entendiendo. Para empezar, deberías mantener la calma, porque no estoy buscándote fallos, sino que estoy intentando aclarar como debe escribirse. Quien ha defendido que «Di Caprio ganó dos Premios Óscar» (la negrita es mía) debe llevar Premios con mayúscula, has sido tú, concretamente en tu primera intervención en este hilo. Puedes repasar todo el hilo y comprobarlo. Yo luego lo que he aclarado (o lo he intentado) es que premio o premios va con minúscula, salvo cuando nos refiramos al conjunto de premios con ese nombre, como en «Ceremonia de entrega de los Premios Óscar», que se refiere a todos los premios Óscar y no solo a una parte de ellos. Esa aclaración no era con intención de llevarte la contraria como indicas, sino que precisamente es para aclarar un error (supongo que no intencionado) escrito por ti y no por mi. Yo ya he aclarado también que en mi primera intervención no puse correctamente las mayúsculas y minúsculas, pero creo que ya he luego he corregido y ya he puesto los enlaces donde aclaran como debe escribirse. --Tximitx (discusión) 14:41 9 oct 2016 (UTC)

Símbolo para milímetros de mercurio: "mmHg"Editar

En la Wikipedia en español falta consistencia en el símbolo usado para expresar las presiones en milímetros de mercurio. Esta unidad es ampliamente utilizada en medicina, en lugar de la unidad del SI (Pa o kPa).

Una búsqueda me ha llevado a encontrar en la Wikipedia:

  • mmHg mmHg
  • mm Hg mm Hg
  • mmHg mm<sub>Hg</sub>

En la primera década del XXI la forma «mm Hg» era la preferida respecto a «mmHg».[1]

La 22ª edición del DRAE (2001) recogía efectivamente como símbolo (Símb. mm Hg),[2]​ pero la 23ª edición (2014) recoge en su lugar (Símb. mmHg)[3]​.

En España, el Real Decreto 1317/1989, de 27 de octubre,[4]​ quedó derogado por el Real Decreto 2032/2009,[5]​ de 30 de diciembre, por el que se establecen las unidades legales de medida y también cambia de «mm Hg» a «mmHg».

Otra de las autoridades que se puede consultar es la ISO, pero no he tenido acceso a la norma UNE 82103:1996 ni a su equivalente internacional, ISO 1000:1992

Entiendo que el cambio de preferencia es estas autoridades a favor de mmHG viene de que se facilita su búsqueda en textos electrónicos ya que no incluye ningún espacio.

Mi propuesta es establecer como preferido el uso del símbolo «mmHg».

Ejemplo: 760 mmHg {{esd|760 mmHg}}.

  1. Sobrino Sorinas, Eugenio; Montañés Rustullet, Carlos; Ramos Alexiades, Rafael; Valverde Rubio, José Manuel (Julio 2002). «"mm Hg" en vez de "mmHg"». Medicina Clínica 119 (6): 239. Consultado el 1 de junio de 2017. 
  2. http://lema.rae.es/drae2001/
  3. http://dle.rae.es/srv/fetch?id=PFennJb
  4. https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-1989-25841
  5. https://www.boe.es/diario_boe/txt.php?id=BOE-A-2010-927

— El comentario anterior sin firmar es obra de JaviPrieto (disc.contribsbloq). 00:18 3 jun 2017 (UTC)

La razón es que el símbolo de una unidad no debe contener espacios y la unidad es el milímetro de mercurio. No puede ser mm Hg, porque eso solo podría ser una medida de longitud (mm) «multiplicada» por un símbolo de un elemento químico, lo que notacional y simbólicamente hoy se considera que no tiene mucho sentido. --Javier Bezos (discusión) 18:47 27 jun 2017 (UTC)
Antiguamente no existía ningún símbolo para esta unidad, usándose en su lugar de manera conjunta los símbolos mm (milímetros) y Hg (mercurio) con un espacio en blanco entre ellos, ya que se trataba de dos símbolos separados y no solo de uno. Sin embargo, debido a que la unidad "milímetros de mercurio" es muy utilizada, en no sé que año los organismos internacionales empezaron a recomendar el símbolo mmHg para la unidad; es decir, se fusionaron los dos símbolos en uno sin espacio en medio. La IUPAC recoge el símbolo indicado [8] y el SI también como un símbolo para otras unidades no-SI [9]. Es de suponer que tras esos organismos internacionales que son referencia internacional, el resto de organismos (ISO, RAE, estados, ...) han ido actualizando la recomendación. En resumen, que actualmente la recomendación de la mayoría de los organismos es usar mmHg como símbolo único. Se deberían unificar otras variantes como mm Hg, mm-Hg o mmHg al símbolo único de mmHg. --Tximitx (discusión) 12:06 28 jun 2017 (UTC)

Separación de millares y signo decimal IIEditar

Me gustaría saber por qué se han eliminado todas las citas al código para tal función y se han sustituido por la plantlla. Creo que debemos darle a los wikipedistas todas las opciones disponibles y que decidan qué usar, no obligarlos a usar una particular. Saludos. --Ganímedes (discusión) 10:45 17 ago 2017 (UTC)

Aunque no explicas mucho a qué te refieres, creo que lo haces a la plantilla {{esd}}, donde no menciona que se puede colocar &nbsp; ¿Es así?
Me parece que en la sección a la que te refieres dice que se debe colocar un espacio duro (y en secciones anteriores está la de espacios duros, donde brinda todas las opciones detalladas). Al final, y sólo como información adicional menciona la plantilla. Si se ve necesario, se podría añadir las otras opciones más, pero yo lo veo innecesario. Ener6 (mensajes) 17:26 17 ago 2017 (UTC)

Uso de "millardos" y "mil" en númerosEditar

Creo que se debería clarificar la posición de Wikipedia con respecto al uso o no de la palabra "millardo". Si bien esta palabra está aceptada por la RAE, su uso es poco común (además de un galicismo), y según me ha parecido entender se debe evitar su uso para indicar números (al igual que "docena" o "millar"). Debería indicarse en el manual de estilo si en la Wikipedia se recomienda o se desaconseja su uso, ya que algunos editores tienden a usarla como traducción de "billion" y otros a sustituirla por "mil millones".

Además, debería indicarse explícitamente que el uso de "mil" junto con números ("12 mil") no está permitido (así como sí lo está "12 millones"), ya que es habitual ver cosas como "1,2 mil millones".

Cousteau (discusión) 11:53 1 oct 2017 (UTC)

Sobre el uso de la palabra millardo, yo no encuentro motivos por los que desaconsejar su uso. Cierto que a nivel general millardo es poco utilizado, pero en algunos países de hispanoamérica sí que es muy utilizado. El que sea poco utilizado no me parece razón suficiente para restringir su uso, y el que sea un galicismo tampoco, ya que el que tenga su origen en un vocablo francés no quiere decir que no esté adaptado y aceptado en español (de hecho, sí lo está). Otra cosa es que por motivos de estilo (unificar criterios) se recomiendo una opción u otra ("mil millones" o "millardo"), a lo cual yo no estaría en contra, pero creo que no hay razones suficientes para recomendar una opción sobre otra. De hecho hay bastantes lingüistas defensores de que se debería usar "millardo" en lugar de "mil millones".
En cuanto al uso combinado de cifras y palabras para indicar cantidades (12 mil o 12 millones), me remito a lo que dice la nueva ortografía de la lengua española de 2010: [10]. Según esta norma, es correcto o incorrecto las siguientes combinaciones:
Número Incorrecto Correcto
6 000 6 mil 6 millares
6 000 000 6 millón 6 millones
6 000 000 000 6 mil millones 6 millardos o 6000 millones
6 300 000 000 6.3 mil millones 6.3 millardos o 6300 millones
--Tximitx (discusión) 16:07 1 oct 2017 (UTC)
Hola. ¿En qué país de Hispanoamérica es muy utilizado? No creo que deba desaconsejarse, pero tampoco promoverse. Y debe tenerse en cuenta que solo sirve para hablar de cantidades, no para nombrar números. Saludos. Lin linao ¿dime? 16:16 1 oct 2017 (UTC)
Creo que en al menos en Venezuela y Colombia es muy utilizado. En otros no sé, pero es posible que haya alguno más. En cualquier caso sí que es cierto que a nivel general de países hispanohablantes es poco utilizado, llegando a ser residual es países como España, pero se trata de un vocablo aceptado por la RAE y que se entiende perfectamente. Como he dicho antes, yo no veo razones para no recomendar su uso, lo que no quiere decir que se esté promoviendo. Simplemente creo que no es un tema en el que deba tomarse una postura por ser una cuestión minoritaria. Mucho más grave es encontrar escrito 1,2 mil millones (incorrecto) que 1,2 millardos (correcto). No obstante, como también he dicho, no estaría en contra de que por razones de estilo se tomara una decisión de no recomendar el uso de "millardo" debido a su poco uso en general, pero en ese caso debe quedar claro que lo correcto es poner 12 000 millones y no 12 mil millones. Es decir, la recomendación no es usar "mil millones" como preferencia sobre "millardo", sino la no poner con letra solo los millones (billones, trillones, ... ) pero no los miles (2000 millones y no 2 mil millones). --Tximitx (discusión) 16:40 1 oct 2017 (UTC)
Yo personalmente sugeriría que en Wikipedia se prefiriera usar "1000 millones" a "millardos", indicando que textos como "1.21 billion" deban traducirse preferiblemente como "1210 millones" mejor que "1,21 millardos" (únicamente por una cuestión de estilo, igual que se dice "12 000" y no "12 millares" aunque en principio lo segundo también sería correcto y se entendería). —Cousteau (discusión) 13:09 31 oct 2017 (UTC)
Independientemente de los millardos, insisto en que sería importante indicar explícitamente que no debe usarse "mil" junto a un número, antes de que vaya a más (ahora mismo hay más de 13 mil artículos así). Y quizá poner un ejemplo junto a lo de billion: "7.6 billion → 7.6 billones / 7.6 mil millones / 7600 millones / 7.6 millardos" —Cousteau (discusión) 20:18 11 jul 2018 (UTC)

Adición de contenidoEditar

Hola, acabo de añadir la parte de Área (punto 19.1.6), y como es preceptivo, busco el consenso necesario o la reversión. Entiendo que la parte de la malla, celda y retícula es la que puede generar distintas opiniones. Gracias por leerme. Emilio Herrero (discusión) 11:13 11 dic 2017 (UTC)

Hola de nuevo. Felicidades por la reversión rápida (no es ironía ni sarcasmo), ha funcionado muy rápido la vigilancia y había motivo para revertir...¡chapeau! Edité antes de buscar consenso. Error de principiante que lo soy. Los demás errores no los conozco todavía. Lo que quiero añadir es esto:

ÁreaEditar

− Al igual que el volumen, el área o superficie es una magnitud derivada de la longitud, y se utilizan sus unidades para expresarla. Las más corrientes son los metros cuadrados (símbolo ) o kilómetros cuadrados (símbolo km²), al igual que el volumen, con sus correspondientes múltiplos y submúltiplos; de estos, uno de los más usados es el hectómetro cuadrado o hectárea, cuyos símbolos son respectivamente hm² y ha. Para la obtención de los caracteres correspondientes léase el apartado anterior.

− Téngase especial cuidado en no escribir puntos detrás de estas unidades, ya que no son abreviaturas, ni tampoco escribirlas con mayúscula. Otro error frecuente es expresar retículas, mallas o celdas con unidades de longitud, cuando deben expresarse como superficies, por ejemplo: "...en el mapa se usó una malla de celdas de 10×10 km² ".

...Y como ya dije, busco el preceptivo consenso. Gracias.Emilio Herrero (discusión) 12:51 11 dic 2017 (UTC)

A mí me parece muy bien. No obstante para seguir revisando, si fueses tan amable me podrías dar ejemplos de dónde se usan mallas, celdas o retículas. Ener6 (mensajes) 14:58 11 dic 2017 (UTC)

Hola, Ener6, gracias por intervenir. aquí puedes verlo o en la pág. 14 aquí

Hola Ener6, he hecho la consulta de las celdas a la Fundación para el Español Urgente (Fundeu). Me dicen que lo correcto, en contra de lo que yo decía, es escribir 10×10 km, y aunque no me explican por qué, ya veo que debo estar errado. A mí, personalmente, no me entra esto de adjudicarle a la celda una unidad de longitud, pero supongo que con imaginación puede aceptarse algún retortijón mental para entenderlo, pero me parece más razonable escribirlo como lo hacen estos españoles, ingleses y alemanes aquí

Gracias por el enlace. Mas bien yo me refería a si había algún lugar dentro de Wikipedia en el que se escriba así. Ahora entiendo a lo que te refieres.
Me parece que no se puede colocar en el manual de estilo que se recomienda usar una unidad de área en forma única. Por ejemplo, si en un artículo se necesita colocar lo siguiente:
Se trata de un terreno de forma rectangular, de 30 x 10 km
El manual de estilo no puede desrecomendar eso y sugerir que se escriba:
Se trata de un terreno de forma rectangular, de 300 km²
En el último caso se obligaría a cambiar la redacción para luego dar las medidas exactas, y no encuentro motivo para hacerlo (más aún si ya hay recomendaciones al respecto, como bien indicas). Ener6 (mensajes) 18:45 11 dic 2017 (UTC)
Respecto a la último que indicas (hubo conflicto de edición), al escribir 10 x 10 km se trata sólo de una abreviatura de 10 km x 10 km. Por cierto, recomiendo que no olvides utilizar espacio duro para separar las unidades de medida. Se lo hace con la plantilla {{esd}} Ener6 (mensajes) 18:47 11 dic 2017 (UTC)

SiglosEditar

El apartado de fechas del manual recomienda indebidamente usar la plantilla {{versalita}} para representar los siglos. Para tal efecto existe la plantilla {{SIGLO}} que realiza perfectamente su función. La diferencia del formato entre ellas (además de los parámetros), está en que versalita es una letra modificada a mayúscula para representarse con un tamaño similar a las minúsculas pero con proporciones distintas, mientras que los siglos deben escribirse en mayúsculas con un tamaño exactamente igual a las minúsculas (según la propia referencia que se usa en el manual). Por ejemplo: la equis mayúscula versalita es X, pero la equis minúscula versalita es x, que es ligeramente de inferior tamaño (comparativa: Xx). En palabras versalitas completas como Virgilio, la mayúscula siempre se representa de tamaño ligeramente mayor a la minúscula, por lo que «siglo V» (usando esa versalita), también resulta en una letra mayor a la minúscula. Por este motivo solicito reemplazar en ese caso la recomendación de {{versalita}} por una recomendación de {{SIGLO}}. ¿Es necesaria una votación para ese cambio? -- Leoncastro (discusión) 21:28 11 ene 2018 (UTC)

Por sentido común entiendo que no hace falta una votación para cambiar una simple plantilla, sobre todo cuando no se cambia el sentido de la recomendación (el tamaño de las letras de los siglos) si no que solo se sugiere una plantilla más funcional. Así que adelante. Un saludo, --Morza (sono qui) 07:47 12 ene 2018 (UTC)
En realidad, detalle técnico, la fuente dice «versalitas (letras de figura mayúscula, pero del mismo tamaño que las minúsculas)», y lo que el código de la plantilla {{Versalita}} hace es transformar las minúsculas a este tipo de letras (con small-caps); por lo que, por algún error técnico, en algunos navegadores al escribir mayúsculas las deja como tal (p. ej, en mi navegador yo veo «Xx» del mismo tamaño). Por contra, lo que hace la plantilla {{SIGLO}} es transformar las mayúsculas a minúsculas para que puedan representarse como versalitas, reduciendo así la probabilidad de error (nótese que también funciona si se introducen sólo minúsculas: xx). Quizás habría que cambiar el código de {{Versalita}} para que también haga el cambio de mayúsculas a minúsculas. Ahora bien, creo que la plantilla {{SIGLO}} (que también funciona como {{Siglo}}) tiene funciones que hacen más fácil usarla para este propósito. Un saludo. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 18:48 13 ene 2018 (UTC)
Gracias por el detalle Gusama Romero. Comentarte que no se debe modificar {{versalita}}, porque en realidad las versalitas pueden diferenciar con un tamaño superior las mayúsculas de las minúsculas, aunque se representen todas ellas con el tamaño versal (por ejemplo el expuesto de Virgilio). En cambio los siglos deben ser «del mismo tamaño que las minúsculas». Por cierto, se me olvidó comentar que previamente a tu comentario ya hice efectivo el cambio propuesto en el manual, en base a la respuesta de Morza (por sentido común); y además hice algunas mejoras en la plantilla {{SIGLO}}, como esa que mencionas que «también funciona si se introducen sólo minusculas». ¡Ah! y técnicamente lo que hace la plantilla de siglo es un poco más complejo que «transformar las minúsculas a este tipo de letras [versalitas] (con small-caps)»: en realidad lo que hace es “transformar el texto a mayúscula (con {{uc:}}) para representarlo con un tamaño de versalita minúscula (con small-caps y lowercase)”.   Saludos. PD: tengo curiosidad por saber el sistema y navegador que usas. -- Leoncastro (discusión) 19:53 13 ene 2018 (UTC)
Okey, entiendo. Pues yo lo estoy viendo ahora mismo en Chrome de Android (en modo escritorio, no en modo móvil), pero acabo de revisarlo en otro navegador y efectivamente, tanto en móvil como en escritorio, allí sí se nota la diferencia (ya me parecía raro, porque así yo lo recordaba; pero ahora que escribí el comentario anterior no lo noté, por eso modifiqué mi mensaje y puse «algunos navegadores»; pero seguramente lo que yo estoy viedo sea la excepción del «error técnico» al que me referia). Como sea, de ahora en adelante usaré {{SIGLO}} porque es más útil, es decir, también estoy de acuerdo con el cambio. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 20:25 13 ene 2018 (UTC)
P. D. Entonces, ¿acordamos que {{SIGLO}} hace algo así como «transformar el texto a mayúsculas, luego las mayúsculas a minúsculas para que puedan representarse [correctamente] como versalitas (mayúsculas del tamaño de minúsculas)»? XD. --(ˆ〰ˆ)GVSΛMΛ </debate racional> 20:37 13 ene 2018 (UTC)

Títulos de secciones de coloresEditar

Opino que en la sección de "títulos de las secciones" se debería incluir una línea que recomiende no usar colores en los títulos de las secciones, ya que puede distraer al lector e incluso hacer el texto poco visible. ¿Qué opinas? --Snooze  (Háblame por aquí) 22:55 19 ene 2018 (UTC)

  Innecesario. En esa sección ya se especifica que «Los títulos de sección no deben utilizar formato de texto con el texto del titular». Aunque como ejemplos solo pone el uso de cursiva o negrita, son solo ejemplos y no excluye de la prohibición otros casos. No hace falta detallar todas las casuísticas posibles, sino que sirve con una norma genérica como está ahora. Si tuviéramos que detallar todos los casos extravagantes no volveríamos locos. Yo creo que está bastante claro que cualquier texto formateado con formatos extraños estaría excluido sin necesidad de hacer más aclaraciones. De hecho, aunque no estuviera expresamente prohibido, no hace falta ser un lince para saber que estaría totalmente fuera de lugar. Usemos el sentido común. --Tximitx (discusión) 10:08 20 ene 2018 (UTC)

Modificación a las tres primeras seccionesEditar

He modificado la presentación (no el contenido) de las tres primeras secciones para mejorar la coherencia y el estilo. He intentado que los cambios afecten sólo a la presentación y que el contenido siga siendo exactamente el mismo. Dado que el contenido no cambia, entiendo que no es necesario buscar consenso para hacer este tipo de cambio. Por supuesto, corregidme si me equivoco.

El cambio principal ha consistido en enunciar las reglas de una forma consistente. El artículo usa varios formatos para enunciar las reglas sin que exista aparentemente criterio para elegir uno u otro. Estos formatos incluyen frases del tipo:

  • "Los títulos no irán en negrita".
  • "Los títulos no deben ir en negrita".
  • "Se recomienda que los títulos no vayan en negrita".
  • "No escribas los títulos en negrita".
  • "No escribir los títulos en negrita".

El uso de todas estas variaciones parece caótico. En las tres secciones que he editado he unificado el formato usando sólo la primera variante (tiempo verbal futuro). Diría que esta es la opción más neutra. De todas formas, creo que cualquiera de las otras variantes es igualmente válida siempre que se use de forma consistente a lo largo de todo el artículo.

Aparte de eso he hecho otros cambios para mejorar el estilo y la legibilidad. Me gustaría conocer vuestras opiniones sobre estos cambios.--Elendaíl (discusión) 22:22 24 ene 2018 (UTC)

Sin objeciones. Saludos. Osvaldo (discusión) 01:09 25 ene 2018 (UTC)

Plantillas y ModelosEditar

Creo que sería muy útil incluir una sección acerca de las plantillas, que muchos de los editores de Wikipedia no sabemos ni siquiera lo que son o para qué sirven, y parece que son muy importantes en Wikipedia. Por otro lado, el artículo contiene una sección sobre modelos, pero no parece que existan muchos modelos en Wikipedia. Y también sería interesante aclarar la diferencia entre plantillas y modelos. Gracias. --Elendaíl (discusión) 22:51 24 ene 2018 (UTC)

Hola, no se si has visto esta discusión en el café en la que Leoncastro plantea lo mismo que tú. Más que una sección lo que se está proponiendo es crear una guía completa en otra página y que se enlace desde aquí. --Morza (sono qui) 08:36 26 ene 2018 (UTC)

Cursivas en taxonomíaEditar

Había errores en esta sección. Véase Taxonomía y Nomenclatura binominal.--Polinizador (discusión) 15:51 17 mar 2018 (UTC)

Incorporación de un vocabulario. (desde el Café)Editar

Traigo discusión desde el Café. Lin linao ¿dime? 03:27 1 jul 2018 (UTC)


Hola, quisiera proponer un vocabulario a la enciclopedia, pero no universal, si no que cada articulo tuviera uno, como por ejemplo de palabras difíciles que fuera de ayuda al lector. Gracias por su tiempo y se despide Benjamín.

  En contra Para tener un vocabulario por artículo el esfuerzo editorial sería enorme. Además, lo de «palabra difícil» es muy relativo, depende de cada lector, de su formación, lugar de origen, herencia oral familiar, etc. Para este tipo de problemas se inventaron los diccionarios, que te muestran agrupadas todas las palabras posibles y de los que en Internet tienes una gran variedad, empezando por el de la RAE. En cuanto a términos técnicos, especiales o comunes que necesiten ampliación, ya están los enlaces internos, que te llevan directamente a un artículo sobre el término en cuestión en el que ampliar conocimientos. Un saludo, --PePeEfe (discusión) 07:46 23 jun 2018 (UTC)
Si bien concuerdo con el comentario anterior (menos en lo de empezar por el DRAE, jejeje, excepto porque es fácil de consultar), existe una alternativa a los vocabularios específicos para cada artículo ("Wikipedia no es de papel"), a los enlaces internos y a usar un diccionario de por ahí. Se trata de enlazar al Wikcionario. Por ejemplo, una vez estaba leyendo un artículo sobre un barco de guerra y decía que tenía cañones "de avancarga". ¿Qué es eso? Busqué, el Wikcionario tenía la definición y como parece esperable que pocas personas conozcan el término, lo enlacé. El código para ese caso sería [[:wikt:de avancarga|de avancarga]] y el resultado, de avancarga, con un color ligeramente diferente al de los enlaces internos a otras páginas de Wikipedia. Saludos. Lin linao ¿dime? 08:07 23 jun 2018 (UTC)
Está muy bién lo del Wikcionario, pero nunca lo he usado porque en el manual de estilo se dice: «En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español: se desaconseja introducir enlaces a otras wikipedias dentro del cuerpo del artículo. Si no existe un artículo en la Wikipedia en español, es mejor que quede a la vista con un enlace en rojo, que incluir un enlace a otra Wikipedia.». Nunca lo he entendido, porque como insinúa @Lin linao: puede ser muy útil. ¿Puede abrirse esa puerta?, ni siquiera son artículos de otra wiki, son entradas de otro proyecto. --PePeEfe (discusión) 10:27 23 jun 2018 (UTC)
Entiendo eso como una advertencia contra los artículos de otras Wikipedias, que están en otros idiomas, pero siempre se ha incentivado el enlazar de uno u otro modo a los proyectos hermanos en castellano o a proyectos multilingües (Commons es el mejor ejemplo). Muchas de las palabras, especialmente si son sustantivos, tarde o temprano tendrán artículo, pero otras jamás deberían tenerlo (pienso especialmente en adjetivos y adverbios). Saludos. Lin linao ¿dime? 10:35 23 jun 2018 (UTC)
Lin linao, pues leo con mucha preocupación eso que dices. Yo siempre he interpretado y explicado que los enlaces a otros proyectos, sean o no Wikipedias, no son aceptables en el cuerpo del texto, y me parece muy problemático incluirlos sin un criterio muy claro sobre cuándo es aceptable y cuándo no, que entiendo que no existe. ¿Insertas con regularidad enlaces a Wikcionario? Porque creo que deberíamos entonces plantear un hilo específico sobre el tema, buscar un consenso comunitario y actuar en consecuencia. - José Emilio –jem– Tú dirás... 20:42 24 jun 2018 (UTC)
Me sorprende que lo veas así, Usuario:-jem-. Tenemos esta posibilidad y no me parece mal usarla de ciertos modos, siempre con el fin de beneficiar a quien pueda leer el artículo. El más corriente sin duda es el enlace a archivos de Commons que seguramente todos hemos hecho y no creo que nadie quiera discutir eso. En cuanto al resto, me parecen usables en el cuerpo del artículo los enlaces al Wikcionario y a Wikisource. Lo de Wikisource lo haría cuando no parezca que valga la pena tener un artículo (ej.: una ley de la que no se podría escribir más que su texto). No inserto con regularidad enlaces al Wikcionario por dos motivos distintos: el primero es que los conceptos relevantes tienen o deberían tener artículo aquí y prefiero el enlace rojo, el segundo es que creo en los textos más o menos autoexplicativos y que normalmente no debería hacer falta un diccionario para leer los artículos. Pero de vez en cuando enlazo al Wikcionario lo que no tiene pinta de llegar a ser artículo o, más excepcionalmente, palabras que considero que podría valer la pena ampliar pero son cosas impropias de incluir dentro de los artículos, como la etimología, otras acepciones o pronunciaciones inesperadas. Este tema se ha planteado muchas veces antes ("creemos un diccionario dentro de Wikipedia", "hagamos glosarios para cada artículo"), cada vez que lo veo propongo esto mismo y hasta ahora había sido bien recibido. Pero sí, me parece bien que nos pongamos de acuerdo en qué hacer. Lin linao ¿dime? 00:17 25 jun 2018 (UTC)
Sería positivo poder enlazar con el Wikcionario en los casos que indica @Lin linao:. Más aún, podría abrirse la definición como un pop-up que además permitiera acceder a la entrada del Wikcionario en otra pestaña del navegador si se desea. Permitiría aprovechar mejor ese recurso usando las herramientas hipertextuales del entorno Wiki. --PePeEfe (discusión) 20:04 26 jun 2018 (UTC)

Pero es que siempre se ha hecho así, compañeros; ¿dónde está el peligro? Hasta tenemos una plantilla de enlace (o como se llame la cosa esa), y en el wikci tenemos otra de enlace a Wikipedia. Lo que sí es de preocupar es que nos estemos acostumbrando a votaciones y consensos para los asuntos de sentido común que no solo no perjudican sino que benefician. Tenemos el enlace desde el principio de los tiempos y alguno de nosotros lo ha utilizado en bastantes ocasiones y que yo sepa Wikipedia no se ha marchitado por eso. ¿Verdad Lin? Lourdes, mensajes aquí 22:31 26 jun 2018 (UTC)

De momento, el manual de estilo es claro. No se permiten enlaces a otros proyectos, ni siquiera proyectos hermanos, y no estoy seguro si al cambiar esta opción pueda abrirse una caja de Pandora con multitud de enlaces a otros mundos fuera de este. La opción más adecuada para mi gusto es poner una sección de notas (véase ejemplo).   Rauletemunoz 06:37 27 jun 2018 (UTC)
El manual de estilo dice que solo enlaces internos a Wikipedia en castellano, pero quien escribió eso andaba volando bajo, se le olvidaron los enlaces a Commons, que son esenciales. Y para mí, también se le olvidó el Wikcionario. Recordemos que el MDE no es de cumplimiento obligatorio y que es obra de pocos usuarios, que no saben ni tienen por qué saber cada detalle del proyecto. Para mí es elemental que se pueda tener la posibilidad de enlazar a proyectos hermanos, porque ofrecen muchas posibilidades que aquí no se tienen ("Wikipedia no es un diccionario", etc.). Saludos. Lin linao ¿dime? 14:02 27 jun 2018 (UTC)

Es un error de redacción que se puede entender viendo el historial: Poco a poco hizo el cambio, mitad consensuado (enlaces a otras wikipedias), mitad no (enlaces a otros proyectos). Lin linao lo revirtió por no estar totalmente consensuado. Ecemaml lo volvió a poner, sacando la parte de “otros proyectos”, a la espera de una mejor redacción que nunca llegó. Viendo cómo se llegó al texto actual, está claro que la intención es decir que en lo que a wikipedias (y solo wikipedias) se refiere, solo se puede enlazar a la nuestra. Espero que este malentendido no haya causado que usuarios bienintencionados hayan borrado enlaces legítimos al Wikcionario. --angus (msjs) 10:04 28 jun 2018 (UTC)

Nota: obviamente hay que reescribir esa sección. --angus (msjs) 10:06 28 jun 2018 (UTC)
Gracias angus, era muy necesaria esa explicación; ¿Serías tan amable de llevar esta conversación a la página de discusión? Es que aquí en el café se archiva y se pierde todo y considero de mucha importancia los dos últimos mensajes. Lourdes, mensajes aquí 14:21 28 jun 2018 (UTC)

Gracias por querer profundizar en el debate; lo retomo ahora que tengo más tiempo. Estoy de acuerdo en que debemos aprovechar las posibilidades del resto de proyectos Wikimedia, pero eso no implica que deba haber «carta blanca». Mis objeciones al uso, o al menos al uso masivo, de enlaces a Wikcionario y al resto de proyectos Wikimedia en el cuerpo de los artículos (por supuesto, no hay nada que discutir sobre las secciones específicas al final) son las siguientes:

  1. Ocultación. De la misma forma que los enlaces a otras Wikipedias impiden que tengamos los enlaces rojos que animan a la creación de nuestros artículos y nos permiten obtener una estadistica de las páginas más requeridas, los enlaces a otros proyectos impedirían el enlace rojo correspondiente, al menos en los casos donde es esperable cierta coincidencia en los títulos: Wikcionario, Wikicitas, Wikisource, Wikiviajes, Wikispecies, Commons y en parte Wikilibros y Wikiversidad. Se han mencionado ejemplos donde «no parece adecuado» tener artículo, pero para mí eso no está nada claro: la mayoría de leyes podrían tener perfectamente un artículo que hable de su proceso de elaboración, votación, forma de aplicación, consecuencias sociales, etc.; y un término con el suficiente interés como para que se quiera consultar su etimología, acepciones o pronunciaciones también podría tener un artículo que se enfoque en el aspecto enciclopédico del objeto al que hace referencia ese término. En todo caso sería buena idea proponer ejemplos concretos y evaluar entre todos hasta qué punto es esperable o no un artículo.
  2. Arbitrariedad. ¿Qué palabras se enlazarían a otros proyectos y por qué? Como mínimo tendríamos que fijar ciertas normas al respecto, para evitar un crecimiento descontrolado de los enlaces... como alternativa se podría considerar crear un accesorio que mostrara de forma emergente la definición en Wikcionario de cualquier palabra del texto, por ejemplo, a la manera del que muestra la traducción de Google. Y es cierto que al incluir enlaces internos también hay cierta arbitrariedad, pero creo que está mucho más controlada: tenemos unas políticas sobre relevancia y, en general, una cierta experiencia que nos hace ir bastante sobre seguro a la hora de insertar o no un enlace rojo; en cambio, en general no conocemos las políticas de los otros proyectos y quizás los títulos que se elijan allí no sean los que nosotros esperamos, o tengan contenidos distintos de los esperados, o puedan cambiar de forma inesperada.
  3. Incoherencia. ¿Los otros proyectos y las otras Wikipedias enlazan a Wikipedia en español? ¿Han regulado cuándo y cómo hacerlo? Sí he visto enlaces desde Wikinoticias a Wikipedia y me parece muy razonable, pero el resto de casos me plantean muchas dudas, y desde luego no recuerdo haber visto en las otras Wikipedias enlaces a otros proyectos dentro de su texto. Por supuesto, no hay por qué seguir siempre lo que hagan los demás, pero es al menos un buen indicador, y personalmente considero que, dado que muchos consultamos varios proyectos, es buena una cierta coherencia entre todos ellos para minimizar las posibles «sorpresas» para el lector.

Hasta aquí de momento. En todo caso estoy dispuesto a leer argumentos, dialogar y consensuar posturas. Como mínimo, creo que está claro que hay que reescribir el texto para especificar con claridad «qué sucede» con los enlaces a otros proyectos. - José Emilio –jem– Tú dirás... 19:43 8 jul 2018 (UTC)

Gracias, -jem-. Todo lo que dices me parece razonable y pienso algo parecido, solo que con diferencia de grado. Pero antes de eso, debemos resolver un punto burrocrático: la redacción actual del texto es mala, porque prohibe de rebote los enlaces a Commons y nadie jamás ha propuesto eso. No debería decir "En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español" sino algo como "En el cuerpo del artículo no debe haber enlaces a otras Wikipedias". Eso elimina el problema, concuerda con el resto del párrafo y es algo generalmente aceptado. ¿Qué opinas? Lin linao ¿dime? 20:14 8 jul 2018 (UTC)
El problema que yo veo de esta última propuesta de Lin linao es que habilita también la incorporación de enlaces a otros proyectos además de Commons, y por ejemplo permite enlazar a Wikiviajes —que no es otra Wikipedia— por cada lugar que se mencione en el texto, cuando bien se podría enlazar a esta propia Wikipedia, tenga o no tenga artículo cada lugar. Por tanto, en lugar de negar «otras Wikipedias» se podría agregar a Commons a la excepción: «En el cuerpo del artículo solamente enlaces dentro de la Wikipedia en español o a Commons para archivos multimedia». -- Leoncastro (discusión) 21:11 8 jul 2018 (UTC)
Me parece bien como punto de partida. Es en lo que todos estamos de acuerdo. Yo defiendo otros enlaces, pero eso es lo que tocaría conversar más adelante, antes habría que resolver esto. Saludos. Lin linao ¿dime? 21:18 8 jul 2018 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Mi opinión: Yo prefiero que no haya enlaces externos en el cuerpo del artículo, para que no queden lagunas invisibles de contenido (lo que -jem- llama «ocultación»). La excepción de enlazar a archivos de Commons entra totalmente en WP:USC, no hay otra forma de ilustrar los artículos. Si queremos plasmar explícitamente las prácticas convencionales, habría que decir que los enlaces externos sí se toleran en algunos campos de las fichas y que el sitio más aceptable para enlaces a algunos proyectos hermanos, como Wikidiccionario, a categorías y galerías de Commons, Wikiviajes, etc. es la sección Enlaces externos (como ya aparece en WP:EA). --Xana (discusión) 18:08 9 jul 2018 (UTC)

Coincido con la opinión de -jem-. No me parece adecuado enlaces en el cuerpo del artículo más que a esta misma wikipedia (la excepción de commons es absolutamente obvia).
Lo que sí me gustaría mucho, es si se pudiese elaborar una herramienta que permita situar el ratón en cualquier palabra (o pulso largo en un celular), y que permita saber la definición de la palabra según Wikcionario (ya sea en una ventana emergente, o yendo al sitio). Eso me parecería fantástico, y podría ser una herramienta opcional para que la habilite el usuario que así lo quiera. Y tal vez llega a ser tan buena, que decidamos habilitarla por defecto para los usuarios anónimos también.
No obstante, poner palabras en un color con un tono ligeramente diferente a los enlaces internos que tenemos, y que vaya al Wikcionario me parece inadecuado (y tampoco a otros proyectos). Ener6 (mensajes) 19:43 9 jul 2018 (UTC)
Y sin embargo existe la plantilla {{Ill}} (¿inter language link?), una plantilla que sirve para generar enlaces a wikipedias en otro idioma junto a los enlaces rojos, y se usa en cerca de un millar artículos. Creo que debería desenlazarse en los artículos e informar en la documentación de que no debe usarse en el espacio principal. -- Leoncastro (discusión) 20:19 9 jul 2018 (UTC)

IncisosEditar

Recientemente he visto una sustitución masiva de paréntesis por rayas bastante dudosa, y se citaba el manual de estilo como motivo para realizarla. Ahora mismo, el manual dice:

Los paréntesis se utilizan principalmente en matemáticas. Su uso en los artículos de Wikipedia será limitado. Muchos artículos dificultan la lectura al insertar incisos, comentarios o aclaraciones entre paréntesis. En algunos casos estos incisos no son necesarios y pueden evitarse directamente. Cuando los incisos son imprescindibles pueden usarse varias alternativas a los paréntesis:
  • Rodear el inciso por comas.
  • Usar la raya o guion largo (—), que en algunos casos es más correcta que la utilización de paréntesis. El guion largo debería usarse con la misma prudencia que los paréntesis. Puede agregarse al texto escribiendo el código — o, mejor, mediante el atajo correspondiente del cuadro de caracteres especiales que aparece bajo la ventana de edición de Wikipedia.
  • Sustituir el inciso por un enlace interno que remita al lector a otro artículo donde pueda obtener más información.
  • Usar notas a pie de página.

A continuación incluyo lo que dice la RAE sobre el uso de paréntesis en su Diccionario panhispánico de dudas (2005) [11]:

paréntesis. 1. Signo ortográfico doble con la forma ( ) que se usa para insertar en un enunciado una información complementaria o aclaratoria. Los paréntesis se escriben pegados a la primera y la última palabra del período que enmarcan, y separados por un espacio de las palabras que los preceden o los siguen (hay algunas excepciones; → 2c y d); pero si lo que sigue al signo de cierre de paréntesis es un signo de puntuación, no se deja espacio entre ambos.

2. Usos

a) Cuando se interrumpe el enunciado con un inciso aclaratorio o accesorio: Las asambleas (la última duró casi cuatro horas sin ningún descanso) se celebran en el salón de actos. Aunque también las comas (→ coma2, 1.1) y las rayas (→ raya, 2.1) se utilizan para enmarcar incisos, el uso de los paréntesis implica un mayor grado de aislamiento del enunciado que encierran con respecto al texto en el que se inserta. Por ello, los incisos entre paréntesis suelen ser normalmente oraciones con sentido pleno y poca o nula vinculación sintáctica con los elementos del texto principal.

b) Para intercalar algún dato o precisión, como fechas, lugares, el desarrollo de una sigla, el nombre de un autor o de una obra citados, etc.: El año de su nacimiento (1616) es el mismo en que murió Cervantes; Toda su familia nació en Guadalajara (México); La OPEP (Organización de Países Exportadores de Petróleo) ha decidido aumentar la producción de crudo; «Más obran quintaesencias que fárragos» (Gracián).

c) [...]

Fundeu también tiene una explicación muy similar [12]:

Función de los paréntesis

Su finalidad es señalar que la información que introducen es secundaria, que no forma parte del discurso principal. Esta situación se da sobre todo cuando:

  • Introducimos un inciso: aquí los paréntesis precisan, amplían o rectifican lo dicho.
  • Aislamos otros elementos intercalados: añadimos una fecha, un lugar, el desarrollo de una sigla, etc.

En Wikipedia, el caso b) de la RAE (que corresponde al segundo punto de Fundeu) es bastante frecuente, por ejemplo: al usar la notación <título de libro> (<año>); cuando se indica el lugar y fecha de nacimiento y defunción de una persona al principio de una biografía; al desarrollar siglas y acrónimos; y un largo etcétera.

Obsérvese también que el uso de paréntesis para realizar incisos es perfectamente aceptable para la RAE (caso a), correspondiente al primer punto de Fundeu), llegando a indicarse explicitamente que el uso de los paréntesis implica un mayor grado de aislamiento del enunciado que encierran con respecto al texto en el que se inserta y que los incisos entre paréntesis suelen ser normalmente oraciones con sentido pleno y poca o nula vinculación sintáctica con los elementos del texto principal, al contrario que —y esto lo añado yo— lo que suele suceder con el uso de la raya, que suele estar mucho más integrado en la frase de la que forma parte.

Por todo esto, me parece que la sección Incisos, comentarios y aclaraciones requiere una revisión que evite que suceda lo ocurrido en la edición que puse como ejemplo al principio. Para empezar, la afirmación «Los paréntesis se utilizan principalmente en matemáticas» no es cierta, y basta con recurrir a la RAE para recoger una amplia lista de usos de los paréntesis que no son matemáticos. Segundo, no se debe fomentar un cambio indiscriminado de paréntesis por rayas porque en no todos los casos son intercambiables, e incluso en los casos en que ambos indican incisos, no siempre la opción de las rayas es la más apropiada. Sí que hay que mantener el sentido de que no hay que abusar de los incisos y los apartes en la redacción de artículos, ya que ello —independientemente del signo de puntuación utilizado— disminuye la claridad de la exposición. Pero hay que dar cabida a la flexibilidad, porque también es cierto que en algunas ocasiones son inevitables, y hay que huir en la medida de lo posible de las «reglas duras» frente al principio general de aplicar el sentido común caso a caso. --JavierCantero (discusión) 11:20 9 mar 2019 (UTC)

JavierCantero, nótese que en ningún caso la redacción del manual de estilo da prioridad a la raya sobre el paréntesis, sino que lo ofrece como alternativa en determinadas circunstancias, del mismo modo que también ofrece la alternativa de las comas, los enlaces o las notas al pie. Por tanto, gran parte de los cambios realizados en esa edición de Graph+sas no son apropiados. Quizás lo único necesario es una aclaración sobre esto en la redacción del manual. -- Leoncastro (discusión) 16:09 9 mar 2019 (UTC)
Por mi ningún problema, Leoncastro, revierta mi edición y solucionado. Pero, queda claro entonces que no sé interpretar el ME. Un saludo y gracias por la aclaración, Graph+sas | Dígamelon...  17:03 9 mar 2019 (UTC)
@Graph+sas, más importante que revertir es dejar claro el manual de estilo, para que todos lo interpretemos del mismo modo. -- Leoncastro (discusión) 18:20 9 mar 2019 (UTC)
@Leoncastro: discrepo de tu interpretación. La redacción actual da prioridad a la raya sobre el paréntesis, aunque no establezca la raya como obligatoria o no impida el uso de los paréntesis. Para empezar, comienza con un «los paréntesis se utilizan principalmente en matemáticas», lo que es absolutamente falso. De hecho se usan mucho más en el lenguaje escrito que en matemáticas, aunque solo sea porque las matemáticas se reducen a ámbitos concretos mientras que el lenguaje es de uso general. Luego continúa con un «Su uso en los artículos de Wikipedia será limitado», que es una clara llamada a que se evite su uso. Incluso da una serie de alternativas como "preferidas", a pesar de que ningún organismo de uso de la lengua diga que esas alternativas sean mejores que los paréntesis.
Si nos ceñimos a lo que establece la ASALE, se distinguen tres signos auxiliares para hacer incisos [13] (el subrayado es mio):
Valga como ejemplo la posibilidad de emplear comas, paréntesis o rayas para delimitar incisos
Ortografía de la lengua española (2010)
Es decir, que según las normas ortográficas, cualquiera de esos tres signos sirve para hacer incisos, sin que se establezca uno mejor que otro.
En cuanto a las diferencias entre usar uno o otro, las normas ortográficas de la ASALE indican que [14]:
Las rayas se emplean, como signo doble, para encerrar incisos (...) En este uso pueden utilizarse también las comas o los paréntesis. Los incisos entre rayas suponen un aislamiento mayor con respecto al texto en el que se insertan que los que se escriben entre comas, pero menor que los que se escriben entre paréntesis.
Ortografía de la lengua española (2010)
También hay una mayor explicación de cuando se usan paréntesis en los incisos en en el apartado 3.4.5.1.1.
Por tanto, la preferencia por uno o otro signo en el uso de incisos, de acuerdo a las normas ortográficas de la ASALE, vendrá determinada por el grado de relación del inciso con respecto al resto del texto en que se insertan, y no porque uno sea mejor que otro. Además, tampoco se dice en ningún sitio que los incisos deban evitarse o que las "notas al pie" sean preferibles a los incisos. Puedo compartir que los incisos solo se incluyan cuando sean necesarios y no de manera general, pero no que sea preferible otros signos a los paréntesis para incisos.
Teniendo en cuenta lo expuesto, yo propondría la siguiente redacción para el MDE:
Incisos, comentarios y aclaraciones

El uso de los incisos en los artículos de Wikipedia se limitará a los casos en que aporten algún dato o aclaración que se considere imprescindible. Muchos artículos dificultan la lectura al insertar incisos, comentarios o aclaraciones, por lo que en la medida de lo posible, se evitará su uso. Cuando los incisos se consideren imprescindibles, se usaran las siguientes normas:

  • Se podrán emplear comas, paréntesis o rayas —guiones largos— para delimitar incisos.
  • Los incisos entre comas suponen una mayor integración con respecto al texto en que se insertan que el resto de signos, mientras que los paréntesis suponen un mayor aislamiento del inciso con respecto al texto. La raya se sitúa en un punto intermedio. El grado de relación del inciso con respecto al texto en que se inserta determinará los signos a utilizar.
  • Se podrán sustituir los incisos por un enlace interno que remita al lector a otro artículo donde pueda obtener más información, o por notas a pie de página.
--Tximitx (discusión) 13:43 10 mar 2019 (UTC)
@Tximitx, es curiosa tu manera de discrepar mi interpretación, y al mismo tiempo señalar prácticamente lo mismo que yo señalaba: es decir, que se usarán alternativamente unas u otras en función de las circunstancias (y no siempre la raya; como en la edición de ejemplo que se mostraba, en donde no quedaba ni un solo paréntesis). En cambio, yo estoy de acuerdo con casi todo lo que señalas, salvo una única cosa: en ninguna parte se explicita que tenga preferencia la raya sobre el paréntesis (como tampoco se hace a la inversa), con lo que simplemente asumes esa prioridad. Mi comentario era mucho más breve y menos explícito, porque pensaba que se entendía perfectamente. Aclarada esta pequeña puntualización, estoy de acuerdo con la propuesta de redacción que presentas, desde mi punto de vista mucho más clara que la actual. Ahora bien, para estar seguros, ¿cómo interpretan los demás esa nueva redacción? Llamo a Graph+sas y JavierCantero para que nos den su punto de vista. ¿Todos lo entendemos igual ahora? -- Leoncastro (discusión) 16:45 10 mar 2019 (UTC)
La redacción de Tximitx me parece correcta. La única duda que me quedaría es si hace falta aclarar además los usos de paréntesis que no son incisos o apartes, los cuales no son sustituibles por los otros signos de puntuación. --JavierCantero (discusión) 17:00 10 mar 2019 (UTC)
  Comentario Opino exactamente lo mismo que Javier   Saludos, Graph+sas | Dígamelon...  17:11 10 mar 2019 (UTC)
@Leoncastro: Igual yo no he entendido lo que has querido decir, o tú no me has entendido a mi. Tú has dicho que en ningún caso la redacción del manual de estilo da prioridad a la raya sobre el paréntesis, y yo he dicho que la redacción actual da prioridad a la raya sobre el paréntesis. Si eso no es discrepar entonces es que o uno de los dos no sabe leer, o que uno de los dos no sabe expresarse. También has dicho que la redacción actual ofrece [la raya] como alternativa [a los paréntesis] en determinadas circunstancias, mientras que yo he dicho que da una serie de alternativas como "preferidas" [a los paréntesis] y no como una alternativa en determinadas circunstancias. Si eso no es discrepar, es que nuevamente no nos estamos entendiendo. Como he dicho antes, establecer que Su uso [de los paréntesis] en los artículos de Wikipedia será limitado, añadiendo además varias alternativas a los paréntesis, es establecer una clara preferencia de esas alternativas (incluyendo la raya) sobre los paréntesis. No es que yo asuma esa prioridad, sino que esa prioridad está establecida en la actual redacción del MDE. Tan claro como que no soy yo el único que lo entiende así, porque sino no se hubiera abierto este hilo. Por tanto, no me vengas con que "es curiosa" mi manera de discrepar de tu interpretación, ni con que al mismo tiempo señalo "prácticamente lo mismo" que tú señalabas, porque mi discrepancia con lo que tú has comentado es clara y está perfectamente explicada, y al mismo tiempo señalo algo "que no es lo mismo" a lo que tú señalabas. Por lo demás, me alegra que estés de acuerdo con la redacción de mi propuesta.
En cuanto al uso de los paréntesis cuando no son incisos, creo que se podría añadir a la redacción anterior un punto adicional:
  • Cuando en lugar de incisos se intercale algún dato o precisión complementaria, como fechas, lugares, el desarrollo de una sigla, el nombre de un autor o de una obra citados, etc., se usarán siempre los paréntesis.
--Tximitx (discusión) 21:34 10 mar 2019 (UTC)
@Tximitx, «Si eso no es discrepar entonces es que o uno de los dos no sabe leer, o que uno de los dos no sabe expresarse»: ante tales opciones personalmente opino que pueden ser incluso ambas cosas. Opino que yo no me he expresado tan extensamente, pero que tú no has sabido leer. Evidentemente también creo que no estarás de acuerdo con mi opinión y que seguirás insistiendo en debatir por esa vía en lugar de centrarse en la discusión sobre la mejora de la redacción. Ojalá me equivoque.
Señálame por favor donde se indica en el manual expresamente tal preferencia y donde se definen además como «preferidas» unas alternativas sobre otras. En el caso de que no puedas señalarlo expresamente, evidenciarás que lo has asumido. Tan claro ves que la norma señala una cosa, pero al mismo tiempo ves normal que el hilo se abriese porque la gente la entiende de diferente modo. Si está tan claro como piensas, ¿no crees que entonces no debería existir esa diferencia de interpretación? No es necesario que respondas esta última pregunta, que me sirve para explicar lo curiosas que me parecen tus opiniones. Porque —parafraseándote— como que no [tampoco] soy yo el único que lo entiende así, porque sino no se hubiera abierto este hilo. Y si los dos no estamos diciendo lo mismo —que es necesario aclarar mejor la norma—, entonces tampoco entiendo para qué propones una nueva redacción. Saludos. PD: sobre lo importante, me parece razonable el último punto adicional. -- Leoncastro (discusión) 23:10 10 mar 2019 (UTC)
@Leoncastro: efectivamente, no estoy de acuerdo con tu opinión, pero es curioso que menciones (no sé si a modo de reproche o solo como una apreciación) que seguirás insistiendo en debatir por esa vía en lugar de centrarse en la discusión sobre la mejora de la redacción, cuando eso es precisamente lo que has hecho tú. Supongo que ya que sigues insistiendo en debatir por esa vía, podré responderte.
Sobre que yo no he sabido leer, supongo que también es aplicable a ti, porque en caso contrario no me pedirías que te señale donde se indica en el manual expresamente tal preferencia. De hecho, ya te he lo he señalado expresamente, así que no pienso repetirtelo. Puedes hacer un ejercicio de relectura de mis intervenciones anteriores si no te ha quedado claro (que veo que no), o puedes seguir opinando que tú te expresas muy bien y que soy yo el que no sabe leer, porque —parafraseándote— también creo que no estarás de acuerdo con mi opinión.
De hecho, yo no sé si es que tú no sabes leer, o yo no sé expresarme adecuadamente —o ambas cosas a la vez—, porque dices que «Tan claro ves que la norma señala una cosa, pero al mismo tiempo ves normal que el hilo se abriese porque la gente la entiende de diferente modo», cuando yo lo que he dicho es «No es que yo asuma esa prioridad, sino que esa prioridad está establecida en la actual redacción del MDE. Tan claro como que no soy yo el único que lo entiende así, porque sino no se hubiera abierto este hilo». Es decir, yo he afirmado que la apertura del hilo ha sido porque la gente entiende lo mismo que yo: que el MDE establece claramente una prioridad de uso de distintas alternativas sobre los paréntesis. De hecho, de todos los que hemos intervenido hasta ahora, tú eres el único que entiendes que no es así. Por tanto, no entiendo porque dices que la gente la entiende de diferente modo, cuando el único que lo entiende de diferente modo (hasta ahora) eres tú.
Ya lo más gracioso es el último comentario que haces: «si los dos no estamos diciendo lo mismo —que es necesario aclarar mejor la norma—, entonces tampoco entiendo para qué propones una nueva redacción.» Es decir, afirmas que no estamos diciendo lo mismo [sic] (sobre la redacción actual del MDE), para luego afirmar que no entiendes porque propongo una nueva redacción. Si con esa afirmación que haces no alcanzas a entender porque he propuesto una nueva redacción, entonces es que no merece la pena perder el tiempo en explicártelo, porque ya sea porque tú no sabes leer, o porque yo no me se expresar —o viceversa—, no vamos a llegar a ninguna conclusión en la que estemos de acuerdo los dos. Saludos. PD: sobre lo importante, me alegra nuevamente que estés de acuerdo con la redacción de mi propuesta, aunque no entiendas el porque de la misma. --Tximitx (discusión) 00:49 11 mar 2019 (UTC)
No has señalado expresamente nada, tan solo lo has asumido. Puedes repetirte todo lo que quieras que seguirás sin llevar razón en eso. Es de un modo extrañamente interesante como incluso llegas a explicar mis palabras. -- Leoncastro (discusión) 01:12 11 mar 2019 (UTC)
Sí he señalado expresamente donde se indica tal preferencia, pero como no alcanzas a verlo, te pongo el dif. Si después de eso continúas sin verlo, evidenciarás que no sabes leer. En cuanto a tus palabras, yo no las he explicado. De hecho lo que he dicho es que no las entiendo, así que difícilmente las voy a poder explicar. --Tximitx (discusión) 09:48 11 mar 2019 (UTC)
En ese diff supones o asumes, y por mucho que lo repitas no cambia esa situación. Eso sí, una vez más demuestras que no sabes argumentar sin realizar esa clase de ataques personales del tipo «no sabes leer». Aunque no lo creas, no tener tu mismo punto de vista no significa que no se sepa leer. Lo que voy a evidenciar es que no llevas razón, como sabrías si diferenciases lo explícito de lo implícito. Por explicártelo de un modo que lo entiendas, explícito es aquello que puedes subrayar. Tomas la política, y subrayas aquello que dices que figura expresamente. En caso contrario, si no lo puedes subrayar, puede figurar implícito o puede que ni siquiera figure, y dependerá únicamente de tu modo de interpretarlo. -- Leoncastro (discusión) 22:06 11 mar 2019 (UTC)
En ese diff no supongo ni asumo nada, sino que explico perfectamente porque el MDE da preferencia a otras opciones sobre los paréntesis. Quien supone o asume que no es así eres tú, y de hecho hasta ahora eres el único. Ya que quieres que te subraye donde se indica explícitamente que los paréntesis no deben usarse de manera prioritaria, voy a ponértelo subrayado, a ver si así lo ves mejor:
Los paréntesis se utilizan principalmente en matemáticas. Su uso en los artículos de Wikipedia será limitado. Muchos artículos dificultan la lectura al insertar incisos, comentarios o aclaraciones entre paréntesis. En algunos casos estos incisos no son necesarios y pueden evitarse directamente. Cuando los incisos son imprescindibles pueden usarse varias alternativas a los paréntesis:
  • Rodear el inciso por comas.
  • Usar la raya o guion largo (—), que en algunos casos es más correcta que la utilización de paréntesis. El guion largo debería usarse con la misma prudencia que los paréntesis. Puede agregarse al texto escribiendo el código — o, mejor, mediante el atajo correspondiente del cuadro de caracteres especiales que aparece bajo la ventana de edición de Wikipedia.
  • Sustituir el inciso por un enlace interno que remita al lector a otro artículo donde pueda obtener más información.
  • Usar notas a pie de página.
Sí, creo que está explícitamente indicado que el uso de los paréntesis será limitado y que se dan explícitamente alternativas a los paréntesis. De hecho, se puede subrayar explícitamente esas indicaciones sin problemas. Claro que a pesar de la evidencia, no espero que me des la razón y seguirás negando la preferencia del MDE por opciones distintas a los paréntesis. --Tximitx (discusión) 13:29 12 mar 2019 (UTC)
Y ahora tergiversas. Lo que quiero no es que subrayes que el uso de los paréntesis deba ser limitado, sino que el uso de los paréntesis es prioritario sobre el de las rayas o a la inversa. Aunque sabes leer, al final resulta que no comprendes lo que lees. O no te interesa comprenderlo. -- Leoncastro (discusión) 14:40 12 mar 2019 (UTC)
Si el uso de los paréntesis está explícitamente limitado y explícitamente se indican alternativas al uso de los mismos, es evidente que explícitamente se está dando prioridad al uso de esas alternativas, o como dice un refrán, a buen entendedor pocas palabras bastan. Que no venga expresado con las palabras que tu consideras adecuadas no significa que no se indique expresamente lo mismo. El problema no es que yo no comprenda lo que leo, sino que parece que no lo comprendes tú. --Tximitx (discusión) 16:27 12 mar 2019 (UTC)
Que no venga expresado significa que no viene explícito, por lo que lo único evidente es que lo asumes. Aquí nunca he dicho cuales son —o considero yo— las «palabras adecuadas». Pero si quieres, seguimos discutiendo lo mismo hasta que lo comprendas. -- Leoncastro (discusión) 21:37 12 mar 2019 (UTC)
Está expresado explícitamente que se limite el uso de los paréntesis y se usen otras alternativas, como ha quedado demostrado con el subrayado, pero según tú no lo está expresado explícitamente. Sinceramente, creo que el problema de compresión no es mio, y no, no quiero seguir discutiendo lo mismo cuando es evidentemente que no llevas razón. --Tximitx (discusión) 09:53 13 mar 2019 (UTC)
Está expresado explícitamente que se limite el uso de los paréntesis —nadie lo había puesto en duda— y que «pueden evitarse» o «pueden usarse varias alternativas», pero sique sin estar expresado que tenga prioridad la raya sobre los paréntesis. Lo único evidente es que generas juicios según tus propias interpretaciones, tengas o no tengas razón (véase tu afirmación «es evidentemente que»[cita requerida]). Por otro lado, es de agradecer que al fin te centras en lo importante. -- Leoncastro (discusión) 14:25 13 mar 2019 (UTC)
¡Que sí, que sí! Está expresado explícitamente que se limite el uso de los paréntesis y se muestran explícitamente alternativas a los paréntesis, pero no eso no significa que expresamente debamos limitar el uso de los paréntesis y usar preferentemente esas alternativas porque no está explícitamente indicado así. Todo muy de sentido común. ¡En fin! Vamos a ver si nos centrarnos en lo importante (si me dejan). --Tximitx (discusión) 18:57 13 mar 2019 (UTC)
«Si te dejan», como si no te pidiese hace muchos mensajes que te centrases... En fin, parece que lo que te importa es tratar de demostrar que tú y solamente tú tienes la razón absoluta, imponiendo tu criterio personal, y haciendo ver a los demás que has ganado una discusión. Te sugiero que, de vez en cuando, empatices con los demás y leas tus propios comentarios desde el punto de vista del otro interlocutor. -- Leoncastro (discusión) 21:45 13 mar 2019 (UTC)
Habló el que desde muchos mensajes atrás no hace más que pedirme indicaciones explicitas y aclaraciones para luego decir que me ha pedido que me centre. Y además dice que «lo que te importa es tratar de demostrar que tú y solamente tú tienes la razón absoluta, imponiendo tu criterio personal, y haciendo ver a los demás que has ganado una discusión.» [sic] Son acusaciones tan absurdas que no merecen ni explicaciones. En fin, voy a ver si me centro (si me dejan). --Tximitx (discusión) 11:58 14 mar 2019 (UTC)
Falacia de las muchas preguntas... no es: fue una, única, varias veces, y siempre irresuelta. Falacia del alegato especial... tampoco es: «no hay alegato especial cuando la afirmación de no alcanzar el nivel de conocimiento necesario se acompaña con argumentos que demuestran que el oponente no tiene el conocimiento necesario para juzgar el tema o cuando se detalla el conocimiento que se afirma que carece el oponente en la discusión para que el oponente lo evalúe y pueda argumentar en contra». Sugiero que leas el efecto Dunning-Kruger. Céntrate. Céntrate, que nadie te lo impide. -- Leoncastro (discusión) 14:27 14 mar 2019 (UTC)
Que sí, que sí. Que ya me centro, aunque tú no estés por la labor de dejarme. --Tximitx (discusión) 16:01 14 mar 2019 (UTC)
Como yo no te estoy impidiendo nada, supongo que sientes que es tu obligación personal dejar el último comentario y por eso no puedes centrarte. -- Leoncastro (discusión) 21:37 14 mar 2019 (UTC)
Que sí, que sí. Que ya estoy centrado. --Tximitx (discusión) 21:47 14 mar 2019 (UTC)

┌───────────────────────────────────────────────────────────────┘
Regresando al motivo de apertura de este hilo, ¿hay alguien con alguna objeción a la redacción que he propuesto, incluyendo el último punto? Si nadie muestra alguna objeción en los próximos días, procederé a añadir la redacción en el MDE. --Tximitx (discusión) 11:40 13 mar 2019 (UTC)

Yo iba a proponerte —si no es mucho pedir— que incluyeras algunas de las fuentes que has utilizado como referencias. De esta forma, quien quiera profundizar en el tema tiene punteros hacia fuentes donde hacerlo. --JavierCantero (discusión) 14:20 13 mar 2019 (UTC)
Yo no tengo oposición al cambio, y me parece razonable la petición de JavierCantero. Sin embargo, posiblemente sería conveniente ampliar este consenso de cuatro personas con un debate más amplio en el Café. Al menos anunciar el cambio por si alguien tiene alguna puntualización adicional. -- Leoncastro (discusión) 14:28 13 mar 2019 (UTC)
Avisad por favor si hay algún tipo de votación, porque yo no dispongo de tiempo para seguir el Café. --JavierCantero (discusión) 15:05 13 mar 2019 (UTC)

A ver si ahora esta redacción con referencias vale:

Incisos, comentarios y aclaraciones

El uso de los incisos en los artículos de Wikipedia se limitará a los casos en que aporten algún dato o aclaración que se considere imprescindible. Muchos artículos dificultan la lectura al insertar incisos, comentarios o aclaraciones, por lo que en la medida de lo posible, se evitará su uso. Cuando los incisos se consideren imprescindibles, se usaran las siguientes normas:

  • Se podrán emplear comas, paréntesis o rayas —guiones largos— para delimitar incisos.[1]
  • Los incisos entre comas suponen una mayor integración con respecto al texto en que se insertan que el resto de signos, mientras que los paréntesis suponen un mayor aislamiento del inciso con respecto al texto. La raya se sitúa en un punto intermedio.[2]​ El grado de relación del inciso con respecto al texto en que se inserta determinará los signos a utilizar.
  • Se podrán sustituir los incisos por un enlace interno que remita al lector a otro artículo donde pueda obtener más información, o por notas a pie de página.
  • Cuando en lugar de incisos se intercale algún dato o precisión complementaria, como fechas, lugares, el desarrollo de una sigla, el nombre de un autor o de una obra citados, etc., se usarán siempre los paréntesis.
  1. «Incisos». Ortografía de la lengua española. RAE y ASALE. 2010. 
  2. «La raya en incisos». Ortografía de la lengua española. RAE y ASALE. 2010. 

En cuanto a anunciarlo en el Café, no creo que la propuesta sea un cambio tan grande como para necesitar un debate amplio, puesto que en principio no es más que una corrección o aclaración de una norma que está expresada incorrectamente. Que solo hayamos intervenido 4 personas no quiere decir que no haya más que lo hayan seguido, y la propuesta no pretende hacer un cambio de la norma, sino una aclaración. No obstante, si se considera que debe anunciarse en el Café, yo no me opongo.

A lo que sí me opongo es a realizar cualquier tipo de votación para añadir esta corrección a lo que figura en el MDE. Primero porque el MDE no es una política; segundo porque la propuesta no es para cambiar una norma, sino para corregirla; y tercero, porque el cambio no pasa de ser una nimiedad (que se usen paréntesis o rayas para los incisos en un artículo, o se de preferencia a unos u otros, no pasa de ser algo subjetivo). Si hay un debate para buscar una redacción de consenso y añadirla al MDE, no tengo inconveniente en participar; pero si el consenso tiene que pasar por una votación para esta chorrada, no contéis conmigo. --Tximitx (discusión) 19:30 13 mar 2019 (UTC)

Por mí tapoco es necesaria la votación, pero quisiera saber qué opina el resto de la comunidad~, si se pronuncia. Vamos, lo digo para que después no aparezcan sorpresas. -- Leoncastro (discusión) 21:48 13 mar 2019 (UTC)
Totalmente de acuerdo con tu redacción. Y si no hay que votar, mejor. --JavierCantero (discusión) 23:17 13 mar 2019 (UTC)
Aunque opine un poco tarde, no solo me parece bien, sino que el último punto (paréntesis con fechas, lugares, etc.) es una precisión imprescindible. --Javier Bezos (discusión) 09:38 30 mar 2019 (UTC)
Como no ha habido oposición, he procedido a añadir la redacción indicada. --Tximitx (discusión) 11:22 30 mar 2019 (UTC)

Cursivas en softwaresEditar

Buenas. Visto y considerando que:

  • No se usa cursiva para nombres propios (personas, empresas, lugares, etc.), aunque estén escritos en otros idiomas. Tampoco se escriben en cursiva las siglas de estos nombres

y que

  • Se usa cursiva para los títulos de las obras de creación, como álbumes musicales, libros, publicaciones periódicas, películas, pinturas y series de televisión, entre otras (se excluyen expresamente los libros sagrados como el Corán o la Biblia y las obras de arquitectura e ingeniería: edificios, puentes…)

... convendría aclarar qué estilo usar para el caso de las aplicaciones informáticas. Por ejemplo: está claro que para «Facebook Inc.» no hay que utilizar cursiva porque es el nombre propio de una empresa, pero ¿para «Facebook», la aplicación, que es tanto una obra de creación como el nombre propio de la misma? Saludos.~ u v u l u m | (discusión) 14:38 29 sep 2019 (UTC)

En mi experiencia veo siempre que se estilan en redonda. Supongo que se considera como nombre y no como obra, dado que la obra en sí misma es su código fuente. -- Leoncastro (discusión) 16:20 29 sep 2019 (UTC)
Pues yo he visto sobre todo para títulos de videojuegos que se usa mucho la cursiva también. Respecto de que la obra es el código fuente y nada más, disiento, porque las aplicaciones suelen estar conformadas por varios otros elementos que hacen a la «obra» y no son parte del código fuente, tanto elementos multimediales, como también por ejemplo los diseños de interfaz y experiencia de usuario, planificaciones, el soporte técnico... Aunque tal vez tienen que ver más con el concepto de plataforma. Igualmente, en cualquier caso el dilema de hacer referencia al nombre o a la obra en sí persiste. Y tal vez debería estar especificado en el MdE, como guía. ¡Saludos!~ u v u l u m | (discusión) 19:18 29 sep 2019 (UTC)
Como ilustración: en el Libro de estilo de la lengua española según la norma panispánica (RAE, 2018) escriben WhatsApp (pág. 269), Twitter (pág. 275), PowerPoint, Prezi o Keynote (pág. 277) en redonda. --PePeEfe (discusión) 19:42 29 sep 2019 (UTC)
Buen dato, PePeEfe (disc. · contr. · bloq.). Gracias, saludos.~ u v u l u m | (discusión) 19:57 29 sep 2019 (UTC)
Igual, perdón, pero me quedé pensando; no encuentro cuál sería la diferencia o el límite entre un videojuego, una película, una aplicación, un sistema operativo y un álbum musical. Tenemos en cuenta que el MdE no es una serie de políticas sino más bien de sugerencias, nada de esto sería verdaderamente importante. Pero qué sentido tiene poner «Microsoft Windows 95», «Instagram» o «PlayStation Network» en redonda al mismo tiempo que poner «Tetris», «The Legend of Zelda: Link's Awakening» o «Pokémon Go». ¿Y los nombres de dispositivos y/o aplicaciones híbridas?, sean juguetes, juegos electromecánicos, de realidad virtual combinada con realidad aumentada... Cada vez se complicaría más. No tengo a mano el nuevo libro de estilo de la RAE, pero hasta ahora con la información que hay resulta al menos antojadizo escribir unos nombres propios en redonda y otros en cursiva según su funcionalidad, siendo que están escritos en un lenguaje que no es el español o castellano. La lógica indicaría que todos los nombres propios deberían escribirse de la misma forma, una u otra, pero la misma, y al parecer se estaría exceptuando cuando no son aplicaciones para entretenimiento, aunque también sean para entretenimiento. Saludos, y perdón si parece medio enmarañado pero es algo que me parece que merece la pena desentrañar.~ u v u l u m | (discusión) 21:27 29 sep 2019 (UTC)
Para liarla: ¿«Wikipedia» cuando hablemos de la plataforma (proyectos, usuarios, páginas de discusión) y «Wikipedia» cuando hablemos del contenido enciclopédico s.s.? El manual de estilo de la RAE no aclara nada sobre software, se limita a usar esos nombres en redonda (y no se menciona Wikipedia) --PePeEfe (discusión) 11:38 30 sep 2019 (UTC)
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