Wikipedia discusión:Propuesta de política de categorización

Intransitividad de las categorizaciones

Creo que siempre que se hable de categorías será oportuno recordar éstas palabras de Magister:

La categorización (como extensión de un concepto) no es transitiva. Si así lo fuera (como lo documenté en algún momento) tendríamos el absurdo que Futbolistas del River Plate o Los senescales de Gondor son categorías sobre matemáticas. lectura recomendada. Magister 20:32 31 ago 2010 (UTC):

Matemática Disciplinas de matemática Estadística Demografía Áreas metropolitanas Áreas metropolitanas de Argentina Gran Buenos Aires Ciudad de Buenos Aires Deporte en la Ciudad de Buenos Aires Club Atlético River Plate Futbolistas River Plate Cada una correctamente categorizada en la categoría superior, pero no hay problema pues la transitividad no aplica. El otro ejemplo que me gusta donde todas las categorizaciones son correctas: Vinos pertenece a Bebidas fermentadas pertenece a Fermentaciones pertenece a Metabolismo pertenece a Endocrinología pertenece a Especialidades Médicas

Por tanto… El vino es una especialidad médica

Es decir: las categorizaciones no son transitivas. Ni pueden serlo, por lo que, en mi opinión, este cambio relativo a las categorías de personas carece de sentido.

Un saludo. --Fremen (discusión) 07:39 30 sep 2013 (UTC)

Que en general las categorías no sean transitivas para conceptos abstractos no significa que para categorías con el mismo nombre que personas concretas, grupos musicales concretos o premios concretos no sea deseable que sean transitivas.

Otra cosa es que haya conseguido definir bien qué es una categoría epónima, más bien no, y hay (creo) confundido homónimo con epónimo. Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:54 30 sep 2013 (UTC)

De los ejemplos arriba citados la única conclusión a la que se puede llegar es, creo yo, a que las categorías que son intransitivas,son intransitivas. Además, cuanto peor se categoricen, más intransitivas serán. Por el contrario, las categorías transitivas, son transitivas. Ejemplo de categorización transitiva: Personas-Personas por actividad-Escritores-Escritores por país-Escritores de Estados Unidos-Escritores de Estados Unidos por siglo-Escritores de Estados Unidos del siglo XX-Ernest Hemingway. Luego Ernest Hemingway es una persona. Ejemplo de categorización intransitiva: Ateos de Estados Unidos-Ernest Hemingway-Sanfermines. Luego los Sanfermines son unos ateos de los Estados Unidos. Obsérvese que en el primer caso, el que lleva a una secuenciación lógica, Ernest Heminigway no es categoría y la categoría, si la hubiera, es solo una subcategoría de categorías de escritores, y en el segundo, el que conduce al absurdo, Ernest Hemingway es una subcategoría de Sanfermines y se categoriza en Ateos de Estados Unidos. No me lo he inventado. --Enrique Cordero (discusión) 08:26 24 oct 2013 (UTC)

No, claro. Eso es lo que digo: que de que Ernest Hemingway esté categorizado en Sanfermines (mal, a mi entender, pero ese es otro asunto) y en Ateos de Estados Unidos (categorización con poco sentido, también) no se debe deducir ninguna relación entre Sanfermines y Estados Unidos. Como no la hay entre Bebidas fermentadas y Endocrinología; que es un caso bastante más claro. Pero eso no quiere decir que debamos destruir las categorizaciones de Bebidas fermentadas para hacerlas transitivas. O sí: pero habría que cambiar por completo todas las categorías de Wikipedia. --Fremen (discusión) 10:15 24 oct 2013 (UTC)

Estamos de acuerdo entonces, salvo en la última afirmación, la de que habría que cambiar por completo todas las categorías. La de Ernest Hemingway, tal como está ahora, o la de Ramon Casas o cualquier otra de las categorías de pintores y muchas de las categorías de escritores y muchas otras, tal como están categorizadas ahora no necesitan ningún cambio: son transitivas, están ordenadas y llevan a secuenciaciones lógicas. ¿Qué problema hay con ellas? Si las categorías de bebidas fermentadas no son transitivas, ¿debemos destruir las categorías de personas para que tampoco lo sean? --Enrique Cordero (discusión) 10:37 24 oct 2013 (UTC)

Pero ¿por qué seguimos distintos criterios para con las personas? Y ¿en dónde nos hemos puesto de acuerdo en qué categorías deben «transitivizarse» y qué otras no? Porque no digo yo que no haya algún acuerdo sobre éso, pero ¿cuál es? --Fremen (discusión) 10:53 24 oct 2013 (UTC)

¿Por qué seguimos distintos criterios para las bebidas fermentadas? Y, ¿cuándo nos hemos puesto de acuerdo en que deben hacerse intransitivas las categorizaciones transitivas para no discriminar a las bebidas fermentadas? ¿Son las categorías de bebidas fermentadas el modelo que deben seguir todas las demás categorías y en especial el que deben seguir las categorías de personas? No lo sé, yo no soy de este wikiproyecto. Pero no creo que vayan por ahí las cosas. Mejor sería preguntarse si una secuencia como «Personas-Personas por actividad-Escritores-Escritores por país-Escritores de Estados Unidos-Escritores de Estados Unidos por siglo-Escritores de Estados Unidos del siglo XX-Ernest Hemingway», plantea algún problema. Y si no lo plantea, qué necesidad hay de hacer cambios en él y qué necesidad hay de descender un paso más e incluir en la "categoría Personas" cosas que no son personas (por ejemplo Sanfermines o El viejo y el mar) y con las que se crean infinidad de categorizaciones circulares (si Ernest Hemingway es una subcategoría de Sanfermines que se categoriza en Ateos de Estados Unidos, también es una subcategoría de Ateos de Estados Unidos que se categoriza en Sanfermines, y asi sucesivamente). Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 11:27 24 oct 2013 (UTC)

Pues a mí se me plantea la pregunta de si son consistentes las categorizaciones intransitivas, y en consecuencia si sirven para algo. Es que no sé, parece que siempre en algún punto algo marcha mal, por ejemplo, ahora Categoría:Fermentaciones está dentro de Categoría:Metabolismo microbiano y el vino ya no está dentro de ninguna especialidad médica. Cuando veo algo así, siempre pienso que no es no se le deba exigir transitividad a la categorización sino que algo está mal en algún sitio de la estructura de categorías. Simplemente estoy pensando en voz alta, no estoy discutiendo nada, que conste. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:34 24 oct 2013 (UTC)

Obviamente, yo no sé nada de bebidas fermentadas y no había mirado dónde se categoriza el vino. Supongo que si ahora no conduce a ninguna especialización médica estará mejor, aunque algunos lamentarán que no se expenda con receta médica. --Enrique Cordero (discusión) 14:59 24 oct 2013 (UTC)

Hombre, ya, pero por lo que yo preguntaba era por el fuero, no por el huevo... ;). Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:16 24 oct 2013 (UTC)

A ver si lo entiendo. Entonces, lo que proponéis con ésto de los epómimos es que el artículo Francia deje de estar en la Categoría:Francia para pasar a estar en las categorías Categoría:Países de Europa, Categoría:Países del mar Mediterráneo, Categoría:Países transcontinentales, Categoría:Miembros de la Organización de las Naciones Unidas, Categoría:Miembros de la Organización del Tratado del Atlántico Norte, Categoría:Estados miembros de la Unión Europea y que la Categoría:Francia propiamente dicha cuelgue tan sólo de alguna subcategoría (no sé bien cuál) de las Categorías epónimas. ¿Es así? --Fremen (discusión) 16:00 24 oct 2013 (UTC)

Traigo, por cierto, un debate reciente del café en el que también participaron, además de algunos de los que estamos aquí, Usuario:Raimundo Pastor, Usuario:NaBUru38, Usuario:Farisori, Usuario:Gustronico y Usuario:Metrónomo. Por si quieren pasarse también a opinar. --Fremen (discusión) 16:10 24 oct 2013 (UTC)

No, lo que yo digo es que si la secuencia «Personas-Personas por actividad-Escritores-Escritores por país-Escritores de Estados Unidos-Escritores de Estados Unidos por siglo-Escritores de Estados Unidos del siglo XX-Ernest Hemingway» es lógica, transitiva, enciclopédica, comprensible..., no hay ninguna razón para sustituirla por la secuencia «ateos de Estados Unidos-Ernest Hemingway-Sanfermines», que no es lógica, ni enciclopédica, ni comprensible, y que lleva a infinidad de categorizaciones circulares.--Enrique Cordero (discusión) 16:21 24 oct 2013 (UTC)

Agradezco a Fremen por invitarme, :) Por cierto, esta funcionalidad del sistema de notificaciones funciona bárbaro.

Ahora, ¿qué están debatiendo? --NaBUru38 (discusión) 18:55 24 oct 2013 (UTC)

No soy un experto en este tema. Veo que las categorías sirven para organizar y buscar contenidos en Wikipedia, y que cualquier persona puede poner y quitar categorías a su antojo. Os admiro a los que os dedicáis a dar orden y cordura en este Wikiproyecto, porque es realmente complicado. Por un lado parece razonable y útil estructurar los contenidos por "categorías", pero por otro lado da la impresión que se ha descontrolado. Desgraciadamente no tengo la solución, aunque si os sirve de ayuda, un criterio podría ser "cuanto más sencillo mejor" («Lo bueno, si breve, dos veces bueno. Y aun lo malo, si poco, no tan malo» Baltasar Gracián). Otra ayuda sería ver como lo han organizado en otros sitios, por ejemplo en MedLine (categorización de "Diabetes Mellitus") fijaros como un término puede estar en diferentes ramas de una estructura arborescente (en árbol) y tener categorías superiores e inferiores sin mucho problema; en esta estructura los lectores no pueden añadir o quitar categorías, sino que son unos expertos los que lo revisan anualmente. Espero que sirva de ayuda. Un cordial saludo:--Raimundo Pastor (discusión) 19:04 24 oct 2013 (UTC)

Gracias a los recién llegados. Y sí, Raimundo: yo también creo que las categorías se han descontrolado en bastantes cosas (conste que en muchas también estoy de acuerdo con el texto propuesto) Pero, para centranos: el tema está en que el texto recoge lo siguiente (apartado Categorías epónimas):

Cuando una categoría se llama igual que un artículo – por ejemplo Pablo Picasso y Pablo Picasso, matemáticas y matemáticas – se dice que es una categoría epónima.
En estos casos el artículo se categoriza en la categoría epónima (con clave de ordenación un espacio en blanco) mientras que en la categoría se indica que es su artículo principal mediante el uso de la plantilla {{artículo principal}}.

Vale: ninguna objeción. Pero luego se dice:

En algunos casos, para evitar confusiones, por ejemplo, con la categoría Pablo Picasso, que incluye a Pablo Picasso y a la medalla Picasso, la categoría en sí se categoriza únicamente dentro de la categoría de Categorías de pintores de España (siempre una categoría o subcategoría de las Categorías epónimas) mientras que Pablo Picasso y la medalla Picasso se incluyen dentro de sus correspondientes categorías (Nacidos en 1881, Fallecidos en 1973, etc, Premios de arte). Es incorrecto, por ejemplo, incluir a la categoría de Picasso dentro de la categoría de Pintores del Cubismo pues incluye la medalla Picasso así como sería erróneo incluir la categoría dentro de la categoría de Premios de arte.

Entonces, cuando hay cualquier cosa que no sea el propio artículo principal, no aplicaríamos lo dicho en la primera parte. Pero si solo hay un artículo ¡no procede abrir una categoría!, con lo que ¿cuándo se aplica lo primero?

Y ruego también que pasemos a un ejemplo mejor que Hemingway; que, directamente, está mal categorizado. Repito mis preguntas: ¿Francia debería dejar de estar en la Categoría:Francia para pasar a estar en las categorías Categoría:Países de Europa, Categoría:Países del mar Mediterráneo, Categoría:Países transcontinentales, Categoría:Miembros de la Organización de las Naciones Unidas, Categoría:Miembros de la Organización del Tratado del Atlántico Norte, Categoría:Estados miembros de la Unión Europea? ¿la Categoría:Francia propiamente dicha debería colgar tan sólo de alguna subcategoría de las Categorías epónimas (esas que se llaman «Categoría:Categorías de xxx»)? ¿Y de cuál?

No sé si estamos juntando dos temas distintos aunque relacionados, la transitividad y las categorías epónimas. Yo creo que Francia debe de estar en su categoría epónima, pero ya me extraña más que la Categoría:Francia esté dentro de la categoría Países del mar Mediterráneo porque una categoría no es un país, así que parecería que ahí debe estar el artículo en sí. O sea, me parece que las categorías epónimas solo deben pertenecer a metacategorías epónimas, en este caso, a lo mejor, «Categoría:Categorías de países de Europa», que en este momento no existe. Es que si no, los Categoría:Franceses están anidados dentro de los países del mar Mediterráneo, como la medalla Picasso en los pintores cubistas. La verdad es que no sé si me hago yo un lío (que seguro también) o es que se están utilizando varios sistemas de categorización a la vez. Saludos. --Halfdrag (discusión) 08:58 25 oct 2013 (UTC)

Ciertamente, como dice Halfdrag, yo también me hago un lío cuando recorro las categorías que han presentado como ejemplos. Partamos de una base, que puede ser subjetiva, pero vamos que hay que partir de algún lado: categorizar no es fácil, requiere no sólo conocimientos acabados de aquello que quiero categorizar, sino que también capacidad de abstracción y ciertos principios de lógica y conjuntos. A donde quiero llegar: categorizar no debiera ser un acto de edición tan libre como lo es editar un artículo cualquiera... sin embargo, no pretendo proponer que cambiemos la política a ese nivel, sólo quiero dejar expresado que mientras el esquema de edición en la wp sea libre en este ámbito, tendremos cada vez menos árbol y más lío. Posibles soluciones: ¡esta política!, obvio... bueno, ya no me desvío más del rollo:

No puedo llegar a comprender como Francia no está en Categoría:Países de Europa, si es lo más lógico y directo. Ahora la "solución" de la categoría epónima (¿u homónima?) Categoría:Francia con una serie de subcategorías: Cultura, Derecho, Geografía, etc., las que a su vez contienen subcategorías como "Economistas de Francia", "Ingenieros de Francia"... me parece un error de categorización, veamos, cuál ámbito de categorías es la principal para Eugène Freyssinet, ¿el ser ingeniero, o el ser francés?, ¿o tienen el mismo nivel? Mi opinión, es que el árbol más lógico y común es Categoría:Ingenieros de Francia --> Categoría:Ingenieros por país --> Categoría:Ingenieros ¿Realmente necesitamos los otros árboles? ¿El usuario común llegará a Eugène Freyssinet por Categoría:Ciencia y tecnología por país<--Categoría:Ciencia y tecnología de Francia<--Categoría:Ingenieros por país? ¿No es ingeniero un tipo de persona e ingeniería un tipo de ciencia? El error de categorización aquí está en considerar un ingeniero como parte de una ciencia. Ya, ahí no más por ahora, ya que si sigo profundizando el lío que se hará....--behemot chileno (¿cómo estai?) 13:35 25 oct 2013 (UTC)

Respecto al título del hilo, mi opinión es que la intransitividad debiera ser una excepción. De hecho, la intransitividad se da en árboles en los que se cambia de tipo de relación en las últimas ramas, por ejemplo de "parte de" a "producto de" como lo es el ejemplo del Brandy y la Categoría:Laboratorios que se menciona en la propuesta.--behemot chileno (¿cómo estai?) 14:01 25 oct 2013 (UTC)

Hola, Behemot. Quiero matizar que la «Categoría:Francia» sí que la creo útil, lo único es que parece (y digo «parece») que deberían salir de ahí todas las categorías de nivel superior y llevarlas al mismo artículo porque en «Categoría:Países del mar Mediterráneo» la lógica dice que estén países y no categorías; salvo, claro está, que se haga alguna otra subcategorización, como clasificar los países por continentes. Y también sigo intrigado con la procedencia de la intransitividad; si C está incluido en B, y B incluido A, uno se espera que C esté incluido en A (esto falla si haces colgar la categoría Hemingway de la categoría Sanfermines, claro). Y si los árboles de categorías no funcionan así, sería mejor que tuviéramos claro todos el porqué. Ocurre también que hay muchos tipos de información que no se dejan clasificar bien en árboles (seguramente la mayoría), con Wikidata se supone que aparecen más opciones, aunque no tendrían que ser excluyentes. Y repito que sigo simplemente preguntando y haciendo alguna sugerencia, no es que afirme nada; he seguido estas discusiones (como la que enlazó Fremen) y a ver si de esta me entero de algo gracias a vosotros. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:30 25 oct 2013 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Gracias Halfdrag por llevarme al carril correcto, puesto que me salté el asunto al no referirme a si la Categoría:Francia era o no útil o pertinente: mi opinión es "puede ser". Pero definitivamente no para que contenga subcategorizaciones como las que mencioné y que convierten al país de origen en el concepto agrupador principal de personas relevantes por otros motivos (no por ser francés). Y, por otro lado, Francia debiera aparecer en las categorías "naturales" por ser un país (Paises de Europa, etc.) En este escenario cobra sentido la propuesta de Categoría: Categorías de países, donde pertenecería la subcategoría Francia. ¡Saludos!--behemot chileno (¿cómo estai?) 15:22 25 oct 2013 (UTC)

Bueno, entonces no sé si te lleve al carril correcto o más bien a la duda...;). Es que el caso es que si la Categoría:Francia no tiene subcategorías ¿para qué sirve? Al fin y al cabo si uno entra en la Categoría:Hemingway espera encontrarse allí una subcategoría con todos sus libros ¿no? Por ejemplo, subiendo por Categoría:Ingenieros de Francia llegas, a través de C:Franceses por actividad y C:Franceses a la categoría Francia y no veo que esté nada mal ahí. Lo que ya no comprendo que tenga es «supercategorías», como Categoría:Países de Europa, (salvo las «metacategorías epónimas»); esas son las que a primera vista deben estar en el artículo principal. Hasta que venga alguien y nos explique en qué estamos equivocados... :) Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:38 25 oct 2013 (UTC)

Yo, atendiendo a la petición de Fremen, estoy dispuesto a dejar de hablar de la categoría Ernest Hemingway, pero no sé si quiero hablar de la categoría Francia; más que nada porque no sé cómo debe categorizarse Francia y porque creo que si yo supiese cómo categorizar Francia y también supiese como categorizar Ernest Hemingway, lo sabría todo sobre categorías y no es el caso. En todo caso, la propuesta de política de categorías tiene un punto 6.18 que se ocupa de la categorización por países y un punto 6.19 para la categorización de personas. Ese punto 6.19 ya explicaba hace más de dos años que «Cuando la categoría es de un nombre de persona, ejemplo Categoría:José María Soler deberá ser subcategoríosa de Categoría:Categorías nombres de persona para evitar que todos los artículos terminen categorizados en las categorías a las que José María Soler pertenece y evitar confusiones. Ejemplo: Dama de Caudete falleció en 1996 siguiendo las actuales categorías». No es ninguna novedad. Quizá me pregunte que porqué las personas no se categorizan como los países. Pues no lo sé, pero se me ocurre que una buena razón puede ser que una persona no es un país ni una bebida fermentada, y que quizá las categorizaciones deban adaptase al contenido de lo que categorizan. Y en todo caso, en esto también sería bueno aplicar el sentido común, y el sentido común me dice que lo que debe caber en una macrocategoría "Personas" son todas las personas de las que tenemos artículo, y ya serían muchos los artículos contenidos en ella, y que lo que no sean personas no tiene que estar allí. "Personas" es la cúspide de la pirámide; las decenas o centenas de miles de artículos de personas, son la base; y la categorización lo que tiene que hacer es enlazar la base con la cúspide, por una, dos, tres o más vías (personas por actividad, personas por siglo...), si lo logramos, habremos hecho un buen trabajo y estará justificado, aunque no resuelva todas las categorizaciones posibles de todos los asuntos posibles.--Enrique Cordero (discusión) 16:34 25 oct 2013 (UTC)

No sé que problema hay con Hemingway, más allá de admirar la energía que dedica Fremen a estos asuntos, estemos de acuerdo o no (y en casos concretos suele ser que no... ;)). A ver, Ernest Hemingway, es un nombre propio, una persona concreta que escribe libros y que se puede pegar un tiro. Esto no se puede confundir con la Categoría:Ernest Hemingway, que es un nombre común y viene a significar «conceptos derivados o directamente relacionados con Ernest Hemingway», por ejemplo sus libros: Categoría:Novelas de Ernest Hemingway. En consecuencia no hay problema (o yo no lo veo) en incluir a Hemingway dentro de Categoría:Suicidas de Estados Unidos, pero sí lo hay si se hace lo mismo con la categoría porque entonces El viejo y el mar es, razonando transitivamente, un suicida estadounidense. ¿Van por aquí algunos de los problemas que tenemos? Saludos. --Halfdrag (discusión) 20:18 25 oct 2013 (UTC)

Por ahí van algunos de los problemas que tenemos, claro. Yo no tenía intención de hablar de la categoría Francia porque nunca me había parado a reflexionar sobre cómo se categorizan los países, pero ya que ha salido el tema he trasteado un poco sobre él y llego a las mismas conclusiones cargadas de sentido común de Halfdrag: de modo que ahora diría que sí, que en Países de Europa deben categorizarse los artículos de los países de Europa y no sus categorías, que se deberían categorizar como categorías de países. Por lo menos eso debería ser así mientras estemos de acuerdo en que la “categorización circular” es un error de categorización, como se afirma en WP:CAT. Se puede comprobar fácilmente partiendo, por ejemplo, de la categoría “Geografía”, que contiene varias subcategorías y artículos y se categoriza en Ciencias de la Tierra y en Estudios Interdisciplinarios. Podemos iniciar un camino ascendente por una de las ramas de ese árbol de categorías, por ejemplo, Geografía humana, de ella pasar a Geografía política y de allí a Países-Países por continentes-Países de Europa-Francia-Geografía de Francia-Francia-Países de Europa..., y volvemos al tronco del árbol cerrando el bucle. Si la categorización circular no es un error de categorización, entonces no he dicho nada y la categoría Francia está correctamente categorizada en Países de Europa. Pero entonces habrá que corregir Wikipedia:Categorización para que la categorización circular deje de ser un error y se convierta en una virtud.--Enrique Cordero (discusión) 15:34 26 oct 2013 (UTC)

Hola a todos, bueno, respondo a Halfdrag, la Categoría:Francia sirve para contener a todo aquello que puede agruparse principalmente por pertenecer o relacionarse al país Francia, (es decir que si no existiera Francia, tampoco existirían) por ejemplo Categoría:Presidentes de Francia, o Categoría:Comunas de Francia. Lo que no me parece "natural" (y aquí obviamente pueden diferir con mi sentido común) es agrupar bajo la categoría Francia elementos o artículos cuya característica principal o más reconocible (o quizás, por la cual es relevante) no tenga que ver con el país Francia, por ejemplo Categoría:Ingenieros de Francia, en la cuál se juntan sujetos cuyo principal eje agrupador es ser ingenieros (exista o no Francia).

Respecto de lo que señala Enrique Cordero, me parece muy importante el trabajo de revisar concienzudamente las categorías para evitar la categorización circular y también la sobrecategoriazción (que son males extendidos, y sí: ninguna virtud), en lo que veo consenso en todos los que aquí hablamos ¿o no?.

Volviendo al eje central, creo que ya lo dije, la transitividad es deseable (creo que sería bueno introducir esto en la política) en todos los temas, puesto que introduce una lógica de agrupación común, que no siempre puede aplicarse, pero cuando se pueda, se prefiera. El ejercicio se puede hacer con cualquier conjunto de elementos similares, que pueden agruparse bajo diferentes criterios, que van generando subconjuntos concéntricos que pueden o no superponerse, y verán que siempre se cumple la transitividad (por ejemplo los artículos de personas). Sin embargo, la falta de transitividad se da cuando en vez de partir de un conjunto finito conocido de elementos, partimos por el concepto agrupador y "buscamos" los elementos que cumplen con este concepto agrupador; al hacerlo así, tomamos elementos no similares que cumplen con el criterio y que generan subconjuntos no superpuestos de elementos disímiles que pueden agruparse por conceptos de muy diversa naturaleza de ahí hacia abajo (por ejemplo, el concepto agrupador: Ciencia y Tecnología).

Quiero añadir, que no soy experto en estos temas, pero sí he leído algo de teoría de conjuntos y algo de bibliotecología, pero como todo en esta wp, hacen falta algunas referencias que nos ayuden (las buscaré). ¡Saludos!,--behemot chileno (¿cómo estai?) 11:46 28 oct 2013 (UTC)

Hola, Behemot. Pues no te sigo, la categoría sobre los ingenieros de Francia se supone que agrupa a las personas que son ingenieros... y que son franceses; si no se pensara que es significativo lo segundo supongo que no existiría. Así que subiendo por sus ramas llegas sobre una a la Categoría:Ingenieros y por otra a la Categoría:Franceses, esta última incluida en la categoría «Francia». No veo nada que me extrañe, ni la diferencia con los presidentes: si Francia no existiera los ingenieros franceses también serían una anomalía. Sobre la intransitividad (o un efecto secundario del que hablaba Enrique Cordero, la circularidad), simplemente me gustaría que se presentara algún ejemplo concreto en el que esa manera de categorizar sea consistente y útil a la vez. No digo que no exista, pregunto para que nos aclaremos. Saludos. --Halfdrag (discusión) 13:30 28 oct 2013 (UTC)

No quisiera que el debate ahora se centrase en la circularidad, porque por algo me he rectificado. Aunque con las categorías de persona o con mayor precisión, como dice Halfdrag, con las categorías de conceptos relacionados con una persona, sí puede darse la circularidad puesto que -que yo sepa- no se ha definido qué conceptos son los susceptibles de entrar en esas categorías. Lo explico: si un hermano, por ejemplo Norah Borges, es un concepto que se relaciona con el hermano, por ejemplo Jorge Luis Borges y, por tanto, Norah Borges se puede categorizar dentro de Jorge Luis Borges, también Jorge Luis Borges es hermano de Norah y podría categorizarse dentro de la categoría de esta. Y no sería el único problema: como, a diferencia de una categoría "personas" o una categoría "ciudades", en las que está claro qué debe ir, no se ha definido qué es lo que debe entrar en una categoría de conceptos relacionados con una persona, es perfectamente posible que se produzcan guerras de ediciones. Como yo no veía claro que Norah Borges estuviese en la categoría Jorge Luis Borges, la he quitado de allí [1] y, de momento, nadie ha protestado, pero ¿qué pasaría si alguien con un criterio distinto la vuelve a incorporar a la categoría? ¿Alguien sabe qué es lo que debe figurar en esas categorías y qué es lo que no? Y el que lo sepa, ¿lo ha puesto por escrito en algún sitio? Vendría bien, --Enrique Cordero (discusión) 15:29 28 oct 2013 (UTC)

Bueno, algo he tratado de documentarme, pero definitivamente el tema de la categorización del conocimiento tiene aspectos técnicos realmente complejos. Pero hay una idea general que les quiero compartir, con el fin de ir afinando la redacción de la propuesta: una categorización es una abstracción respecto de una realidad que depende fundamentalmente del sujeto que observa, más que de las características propias de los elementos categorizados. En palabras simples, las reglas de inclusión o exclusión en una categoría está definida por el categorizador. Teniendo esto en cuenta, está convención o política, debiera ser capaz de definir los criterios de inclusión (y exclusión) en los diversos árboles de categorías que sean mencionados. Así por ejemplo, cuando se habla de "Países", debiera comenzar indicándose qué artículos cumplen con el criterio y cuáles no de ir bajo esa categoría. De esa forma, evitaríamos, por ejemplo, incluir organizaciones de países, o permitiríamos incluir países antiguos, en forma explícita para que cualquier usuario entienda bien que va y que no en dicho árbol de categorías. Esto como aporte general.

Ahora, me detengo en el tema de países, que es tratado con cierta extensión en la propuesta. Al recorrer la situación actual, hay un error de categorización generalizado, puesto que, definitivamente, salvo que alguien explicara los argumentos que lo sostienen, no veo como sostener que en la Categoría:Países de Europa, en vez de estar incluidos países (agrupados de diversas formas), estén, en vez de ello, incluidas "Categorías de países", como Categoría:Francia, Categoría:España, lo cual es un error de jerarquías de categorización. (Una categoría no es un país). Eso dejo por ahora, saludos, --behemot chileno (¿cómo estai?) 11:25 29 oct 2013 (UTC)

Más arriba alguien cita la política que dice "Es incorrecto, por ejemplo, incluir a la categoría de Picasso dentro de la categoría de Pintores del Cubismo pues incluye la medalla Picasso así como sería erróneo incluir la categoría dentro de la categoría de Premios de arte." Esa frase me parece incorrecta.

Ahora, el criterio "En algunos casos, para evitar confusiones, por ejemplo, con la categoría Pablo Picasso, que incluye a Pablo Picasso y a la medalla Picasso, la categoría en sí se categoriza únicamente dentro de la categoría de Categorías de pintores de España, mientras que Pablo Picasso y la medalla Picasso se incluyen dentro de sus correspondientes categorías (Nacidos en 1881, Fallecidos en 1973, etc, Premios de arte)" me parece razonable. Lo que habría que precisa es en cuáles casos corresponde eso y en cuáles no. --NaBUru38 (discusión) 18:32 30 oct 2013 (UTC)

Uy, este hilo es muy largo. Vuelvo a leer el primer mensaje y coincido. O sea, la categoría "Francia" debería contener artículos y categorías relacionadas con Francia; la categoría "Música" debería contener artículos y categorías relacionadas con la música, y así sucesivamente,

Por tanto, discrepo con Halfdrag cuando se queja de que "los Categoría:Franceses están anidados dentro de los países del mar Mediterráneo, como la medalla Picasso en los pintores cubistas". Que uno ~pueda recorrer recorra "Líquidos -> Agua -> Cuerpos de agua -> Mares -> Mediterráneo -> Países -> España -> Españoles -> Escritores -> Miguel Cervantes -> Premio Cervantes" mediante las categorías me parece totalmente perfecto. --NaBUru38 (discusión) 18:38 30 oct 2013 (UTC)

¿Qué sistema utiliza Wikipedia en español?

En vista de la disparidad de criterios vista en el apartado anterior (y de otros criterios vistos muchas otras veces) he crado un pequeño Wikipedia:Sistemas de categorización. No pretendo dar ninguna solución ni defender ningún criterio en concreto, sino simplemente exponer lo que hay, con sus ventajas e inconvenientes.

El texto está «en elaboración» y, por supuesto, estáis invitados a criticarlo y/o mejorarlo. --Fremen (discusión) 14:47 5 nov 2013 (UTC)

Más fácil que todo eso

Traslado aquí un comentario que hice en otro hilo porque también es aplicable aquí: En la sección «No son errores...» se habla de la falta de transitividad con lo que es a todas luces un error de categorización. Se dice que «Laboratorios → Técnicas de laboratorio → Destilación → Bebidas destiladas → Brandy» es una categorízación correcta, pero Técnicas de laboratorio no es un laboratorio, por lo que está incorrectamente categorizada. Además, Destilación es una categoría temática (según la definición del propio ensayo), por lo que no es una técnica de laboratorio como sí lo sería el artículo «Destilación» (siguiendo las mismas definiciones). En realidad, no existe falta de transitividad en las categorizaciones, sino errores de categorización por mezclar categorías que son de distinto tipo.

El punto principal que condiciona todo el sistema de categorización es la equiparación del objeto con el artículo o no. A mi modo de ver, Francia, Ernest Hemingway, Pablo Picasso se equiparan con el artículo, y no con la categoría homónima, porque es el artículo el que lleva la carga semántica del objeto. A fin de cuentas, el objetivo último del sistema de categorización es categorizar artículos, no categorizar categorías (aunque se hará, puesto que se trata de construir un árbol de categorías).

Siguiendo con esto, existen varios tipos de categorías que no se categorizan de la misma forma:

• Categorías listado. Son aquellas que agrupan artículos que forman un conjunto determinado y están en un mismo nivel jerárquico. Ejemplos de este tipo son «Categoría:Franceses», «Categoría:Escritores de Estados Unidos», «Categoría:Pintores de España». Normalmente estarán en plural.
• Categorías temáticas. Son las que agrupan artículos relacionados con un tema. Ejemplos de este tipo de categorías son «Categoría:Francia», «Categoría:Ernest Hemingway», «Categoría:Pablo Picasso». Normalmente estarán en singular.
• Categorías auxiliares. Son aquellas que agrupan otras categorías por cuestiones de claridad, espacio, formas de categorización... Ejemplos de este tipo de categorías son «Categoría:Países por continente», «Categoría:Escritores por país», «Categoría:Pintores por siglo» y «Categoría:Categorías de Países», «Categoría:Categorías de Escritores», «Categoría:Categorías de Españoles». Son dos subtipos porque las primeras están relacionadas con las listado y las segundas con las temáticas.

A partir de todo esto, se sigue que las categorías listado se pueden categorizar en categorías listado y temáticas, pero las categorías temáticas solo podrán hacerlo en las temáticas porque estamos equiparando el objeto con el artículo. Además, se ve que las auxiliares siguen el mismo patrón listado-temática.

Según esto, y tomando solo el ejemplo de Francia para no extenderme mucho más, tendríamos «Categoría:Países» → «Categoría:Países de Europa» → «Francia», pero nunca «Categoría:Países» → «Categoría:Países de Europa» → «Categoría:Francia» porque esto último no es el objeto Francia, sino la categoría Francia y lo que categoriza la categoría Países de Europa son los objetos países de Europa que se equiparan con los artículos. La misma conclusión se saca para cualquier tipo de objeto ya sea un país, una persona o un libro. No hacen falta especificaciones concretas según el tipo de objeto.

Por supuesto, esto es verdad solo en el caso de que se equipare el objeto con el artículo. Si no es así, como ocurre en estos momentos en las categorizaciones, entonces nada de lo que he dicho es aplicable. Con lo primero tendríamos un sistema jerárquico de categorías y con el segundo tenemos un sistema reticular de categorías.

Mi propuesta es bien sencilla: los objetos se equiparan con los artículos y no con las categorías. Un saludo. --Romulanus (discusión) 05:39 31 ene 2018 (UTC)

Explicado de otra forma:

• Categorías homogéneas, que solo pueden incluir artículos, anexos, plantillas, etc del mismo tipo bien directamente o a través de subcategorías, por ejemplo la categoría de "Países de Europa", que incluiría solo artículos de países de Europa, por ejemplo, el artículo de "Francia".

• Categorías heterogéneas que incluyen elementos heterogéneos, por ejemplo la categoría de Francia, que incluye al país de Francia y a la persona de Napoleón, y que solo se pueden incluir en categorías de categorías, por ejemplo, la categoría de "Categorías de países".

Saludos, Juan Mayordomo (discusión) 19:06 1 feb 2018 (UTC)

Sin olvidar las categorías auxiliares que categorizan principalmente (si no exclusivamente) categorías. Sí, es básicamente lo mismo, probablemente mejor explicado de lo que lo hice yo. Quizá añadiría en las heterogéneas que «incluyen elementos (=objetos; esto es, artículos) heterogéneos relacionados con el tema de la categoría». Es solo ponernos de acuerdo en los términos y definiciones.

Lo fundamental en todo caso es el asunto de la equiparación del objeto con el artículo y no con la categoría (o no). A partir de esto, se siguen los tipos de categorías y el sistema de categorización como simple consecuencia.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 10:43 2 feb 2018 (UTC)

Me parece bien ordenar este gallinero, aunque creo que el criterio puede resultar bastante complejo para muchos usuarios. Por otra parte, ¿dónde se categorizaría entonces la Categoría:Francia? Sencillamente en "Categoría:Categorías de países de Europa"? Comprendo la lógica de la propuesta, pero me temo que podamos caer en una hiper-linealización del sistema de categorías, quedando demasiadas líneas directas con menos ramificaciones, lo que reduciría la navegación entre categorías. Saludos, Farisori » 17:30 2 feb 2018 (UTC)

A lo mejor dicho con mis palabras es por lo que parece complejo. Lo que se viene a decir es que, a efectos de categorización, Francia se equipara con el artículo «Francia» y no con la categoría «Categoría:Francia»; Ernest Hemingway con el artículo «Ernest Hemingway» y no con la categoría «Categoría:Ernest Hemingway»; y así sucesivamente. Quizá se os ocurra una forma más fácil de expresarlo. A mí lo único que me viene a la cabeza es que el objeto se equipara con el artículo y no con la categoría. Entiéndase en todo caso que solo hablo de artículos, pero se puede extender al resto de páginas. Otra forma de verlo es que, en categorías como «Categoría:Países de Europa» o «Categoría:Escritores de Estados Unidos», se sobreentiende artículos y anexos de, de manera que la formulación completa del nombre de estas categorías sería «Categoría:[Artículos y anexos de] países de Europa» y «Categoría:[Artículos y anexos de] escritores de Estados Unidos»; por sencillez y comodidad (y porque se sobreentiende) no se pone ese artículos y anexos de. Es similar a lo que sucede con categorías del tipo «Categoría:Búlgaros», que en realidad sería (siguiendo el criterio más o menos tácito de no poner gentilicios en los nombres de las categorías) sería, decía, «Categoría:Personas de Bulgaria», donde se quita lo de personas de porque se sobreentiende.

Quede claro que lo que lanzo es una propuesta (y en el hilo de más abajo la he escrito para debatirla si procede) y que el árbol de categorías (en suma el sistema de categorización) dependerá exclusivamente de la elección de uno de los tres criterios siguientes:

1. Que el objeto se equipare con el artículo y no con la categoría.
2. Que el objeto se equipare con la categoría y no con el artículo.
3. Que el objeto se equipare indistintamente con el artículo o la categoría.

Cualquiera de estos tres criterios es perfectamente válido y cada uno tiene sus pros y sus contras. Que escojamos uno u otro dependerá de como balanceemos esos pros y contras. En la actualidad, y por lo que llevo visto, se tiende más hacia el segundo criterio, aunque más propiamente estamos en el tercero. Puesto que no hay unas directrices de categorización, cada cual categoriza a su aire o como ha visto hacer: es el gallinero que menciona Farisori. Pienso que es el peor de los escenarios. Deberíamos estar en el primer o segundo criterios exclusivamente. A mí me parece que es preferible el primero porque se resuelve de un plumazo el problema que muchos ven (vemos) de la falta de transitividad, pero también tendrá sus contras (y ahora voy con lo que menciona Farisori de la categoría «Categoría:Francia»). Todo dependerá del balanceo que he mencionado antes, si nos pesan más los pros que los contras. Una vez elegido el criterio se sigue de ello el sistema de categorización, incluyendo los tipos de categorías y sus características. Por eso considero fundamental, antes de nada, escogerlo. ¿Es posible expresarlo de forma más sencilla para que llegue a todos lo usuarios? Estoy seguro de que sí, pero a mí no se me ocurre.

Por su puesto habrá usuarios que prefieran (prefiramos) el primer criterio y otros que prefieran el segundo o el tercero, por lo que, a un debate aquí para ir viendo por donde van las opiniones de los wikipedistas (dejando claros los pros y los contras), le puede seguir una encuesta en caso de hubiera mucha dispersión de criterios (en realidad solo son tres) o un consenso que cristalice en una política. Como recurso final se podría llegar a una votación.

Respecto al ejemplo de la categoría «Categoría:Francia» y la hiperlinealización (en contraste con la hiperreticulización acrítica que ahora tenemos), te diría que no necesariamente va a ir solo en la categoría «Categoría:Categorías de países de Europa». En primer lugar, porque por los tipos de categoría propuestos, es una categoría auxiliar creada por motivos de espacio y claridad para agrupar categorías del mismo tipo y jerarquía. Y en segundo lugar, porque «Categoría:Francia» se categorízará en cualquier categoría que la pudiera contener, por poner un ejemplo obvio «Categoría:Europa». Después se podría crear esa categoría auxiliar (y todas las que fuesen pertinentes) por motivos de claridad. Por supuesto, la mayor o menor linealización de este sistema dependerá de las categorías de partida; esto es, de la dispersión que se establezca en la categoría raíz (¿«Categoría:Categoría de categorías»?).

Lo que se ve (y como consecuencia), y centrándonos solo en artículos y categorías, es que habrá dos troncos: uno para los artículos y otro para las categorías. Eso no quita que no estén entrelazados entre sí porque las categorías listado u homogéneas (o el nombre que se prefiera) siempre se podrán categorizar en las categorías temáticas o heterogéneas (ídem), de forma que siempre se podrá navegar de un tronco a otro a través de las distintas ramas creadas por las sucesivas categorizaciones. De hecho, el criterio uno (objeto=artículo) permite, no solo mantener la transitividad, sino establecer un sistema reticular de categorías basado en un único criterio que favorece la navegación entre los distintos troncos a través de las múltiples ramas que se van generando y simplificar el mantenimiento porque siempre tendremos la seguridad de que, si nos situasemos en la categoría «Categoría:Escritores», por mucho que descendiéramos solo encontraríamos artículos de escritores y no como ahora que podemos encontrar casi cualquier cosa.

A mi modo de ver, por tanto, mi propuesta no produce una hiperlinealización (ni siquiera una linealización), sino una homogeneización del sistema (que ayuda al mantenimiento ya sea manual o bótico) acompañada de un entramado reticular coherente que favorece la navegación entre artículos y categorías. Y despeja definitivamente el problema que muchos ven (vemos) de la falta de transitividad.

En fin, en mi opinión, claro :). Un saludo.

Pd. Voy a añadir como corolario que, como se ha visto y he tratado de explicar con mayor o menor gracia, es que todas las características del sistema de categorización son una consecuencia de la elección de uno de los tres criterios arriba expuestos. Que, por tanto, y para empezar, eso es lo primero que hay que elegir, teniendo claros cuales son los pros y los contras de cada uno de ellos. Después, en la redacción de la política se explicarán esas características con el nivel de detalle que se estime oportuna (en parte, por la complejidad de la que habla Farisori). Pero no podemos empezar a construir la casa por el tejado. --Romulanus (discusión) 09:12 3 feb 2018 (UTC)

Redacción simple

Lo que sigue es una redacción para una propuesta de política simple según las ideas que hemos ido exponiendo aquí y aquí:

La categorización es una herramienta provista por el software MediaWiki que permite agrupar y organizar los artículos en grupos, llamados categorías, según las características de los propios artículos. A efectos de categorización, se equipara el objeto categorizable con el artículo. Asimismo, las propias categorías se pueden categorizar unas en otras para simplificar el árbol de categorías siguiendo el principio de contenibilidad que dice que una categoría tiene que estar totalmente incluida en otra para poder categorizarse ahí.

Las categorías se dividen en los siguientes tipos:
* Categorías homogéneas. Son aquellas que agrupan artículos del mismo tipo y nivel jerárquico. Por este motivo se nombran siempre en plural. Un ejemplo de este tipo de categoría es «Categoría:Países de América» en la que se categorizarían artículos como «Argentina», «Chile» o «México»; esto es, solo artículos de países de América.
* Categorías heterogéneas. Son aquellas que agrupan artículos y categorías relacionados con el título o tema de la propia categoría. Por este motivo se nombran siempre en singular. Un ejemplo de este tipo de categoría es «Categoría:España» en la que se categorizarían artículos como «Albacete», «España» o «Isabel la Católica» y categorías como «Categoría:Escritores de España» o «Categoría:Ríos de España»; esto es, cualquier artículo o categoría que tuviese relación con España.
* Categorías auxiliares. Son aquellas que agrupan categorías del mismo tipo y nivel jerárquico creadas exclusivamente por motivos de claridad. Un ejemplo de este tipo de categoría es «Categoría:Políticos por país» en la que se categorizarían categorías como  «Categoría:Políticos de Alemania», «Categoría:Políticos de Estados Unidos» o «Categoría:Políticos de Italia»; esto es, estas categorías deberían estar categorizadas en «Categoría:Políticos», pero para facilitar la búsqueda (podrían llegar a ser más de un centenar y dificultaría el acceso a otras categorías de esa misma categoría) se agrupan en esta categoría auxiliar.
* Categorías de mantenimiento. Son aquellas que agrupan artículos por su situación técnica y no se muestran en el cuadro de categorías por defecto. Un ejemplo de este tipo de categoría es «Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias».

De esto se deduce que las categorías heterogéneas no se pueden categorizar en categorías homogéneas y solo en otras categorías heterogéneas si se respeta el principio de contenibilidad.

Quizá habría que decir aquí páginas en vez de artículos, teniendo en cuenta que en la definición de página no deberían estar las categorías. Con los ajustes que se consideren oportunos, me parece que es lo bastante sencillo como para poder proponerlo a la comunidad.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:53 2 feb 2018 (UTC)

 A favor en principio al menos de las dos primeras. Tengo dudas del tercer tipo porque para mi todas las categorías son auxiliares. Juan Mayordomo (discusión) 20:39 7 feb 2018 (UTC)

En principio es solo un nombre, se podrían llamar secundarias, complementarias... o cualquier otro que sea más preciso. Escogí auxiliares porque ayudan con la categorización, pero no hacen falta para categorizar artículos. Quiero decir, en categorías como «Categoría:Políticos por país» o «Categoría:Categorías de países de Europa» difícilmente se va a poder categorizar ahí algún artículo directamente. Sí, son similares a las homogéneas, pero no exactamente iguales.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 07:20 8 feb 2018 (UTC)

En Commons las llaman metacategorías. Véase un ejemplo en: c:Category:Painters by country. strakhov (discusión) 00:40 10 feb 2018 (UTC)

"estas categorías deberían estar categorizadas en «Categoría:Políticos», pero por espacio (podrían llegar a ser más un centenar y dificultaría el acceso a otras categorías de esa misma categoría) se agrupan en esta categoría auxiliar" - ¿por espacio? No creo que eso sea problema. ¿Tal vez para facilitar la búsqueda? Con lo demás,  Muy a favor --Saludos. Ganímedes 12:12 8 feb 2018 (UTC)

Listo. He hecho el cambio espacio-búsqueda.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 23:35 8 feb 2018 (UTC)

También se me ocurren las 1) categorías ocultas de mantenimiento y 2) las categorías masivas no ramificables que sirven para hacer cruces con ellas (ahora mismo Categoría:Hombres y Categoría:Mujeres).

La idea es interesante, sobre todo para mejorar la transitividad del sistema de categorías, pero no ayuda en el que creo que es el mayor problema de este, el excesivo cruzamiento de conceptos (también conocido como intersecciones contraproducentes e innecesarias: "Categoría:Puentes en Castilla y León de la cuenca del Tajo construidos en el siglo XI"). strakhov (discusión) 00:39 10 feb 2018 (UTC)

Mira, es verdad, las categorías de mantenimiento. Sí, digamos que son aquellas que agrupan artículos por su situación técnica y no se muestran en el cuadro de categorías por defecto. Un ejemplo de este tipo de categoría es «Categoría:Wikipedia:Artículos que necesitan referencias». Además sustituiría también la frase Las categorías se dividen en tres tipos fundamentales por Las categorías se dividen en los siguientes tipos.

Respecto a las categorías masivas, no veo la diferencia con las que hemos llamado homogéneas. En principio, agrupan artículos del mismo tipo y nivel jerárquico y son iguales que categorías como «Categoría:Países», «Categoría:Libros» o «Categoría:Planetas»; de hecho cualquier categoría sirve para hacer cruces con ella. Salvo que estés hablando de etiquetas, una idea que me parece muy interesante, pero que todavía veo verde. En este caso, quizá fuese preferible separar las categorías normales de las etiquetas (=categorías masivas) de forma que tuviésemos «Categoría:Hombres», una categoría homogénea, y «Categoría:Etiqueta:Hombres», para esos cruces de los que hablas. No sé, es solo un tanteo. Son varias las posibilidades de esto y habría que discutirlo más a fondo; además, estaría también relacionado con las «intersecciones contraproducentes e innecesarias» de las que hablas. Precisamente porque es un asunto todavía muy verde, he preferido no incluirlo para que llevar esta propuesta a política sea más factible.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:53 10 feb 2018 (UTC)

Añadidas las categorías de mantenimiento a la propuesta. --Romulanus (discusión) 07:32 12 feb 2018 (UTC)

Creo que es una propuesta al grano y razonable, y un buen punto de partida. Es decir, organizaría y daría coherencia al sistema de categorías sin necesidad de borrar ninguna. Ahora bien, después de aprobarla el árbol no se va a reordenar solo. Supongo que la espinosa parte de decidir qué categorías son suficientemente útiles y cuáles un altar a la gratuidad, con la posibilidad de evolucionar a un sistema de tags, puede esperar unos años más. Saludos. strakhov (discusión) 16:41 16 feb 2018 (UTC)

Por cierto, en la formulación de la propuesta, en la definición de las categorías homogéneas y heterogéneas introduciría los conceptos "en plural" y "en singular", pues seguramente hagan la propuesta más user friendly y masticadita para profanos en este mundo de las categorías. Su traslación a "la deducción final" vendría a ser que las categorías en singular solo puede colgar de otras categorías en singular (o de "Categoría:Categorías de", ¿"metacategorías", "recategorías", "categorías²", "cacategorías" nuevo tipo requerido? (ej Categoría:Categorías de escritores de España)), mientras que las categorías en plural pueden colgar tanto de categorías en plural como en singular. strakhov (discusión) 15:14 17 feb 2018 (UTC)

PD: Aunque he de decir que si se implanta este modelo... las "Categoría:Categorías de" se tornan más prescindibles y, por tanto, potencialmente borrables. strakhov (discusión) 15:19 17 feb 2018 (UTC)

Añadidos los conceptos de singular y plural. No sé si habría que aclararlo además en el último párrafo.

Si se llegase a aprobar la propuesta, yo mismo sería uno de los voluntarios que se pondrían a la faena. Ya le dedico algo de mi tiempo wikipédico y no tendría ningún problema en dedicarle más.

Estuve en un tris de añadir un segundo ejemplo en las categorías auxiliares con las categorías «Categoría:Categorías de lo que sea», pero no dejan de ser eso: categorías auxiliares creadas por motivos de claridad. ¿Ponemos dos tipos de categorías auxiliares? Yo creo que se complica un poco la cosa.

No había leído que más arriba ya habías sugerido el nombre metacategorías para este tipo. Bien, ya expliqué por qué las había llamado auxiliares, pero ya dije que es solo un nombre. Cualquiera me parece perfecto: categorías auxiliares/secundarias/complementarias.../metacategorías. Bueno, no: cacategorías no, :D.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 23:35 17 feb 2018 (UTC)

No sé, yo creo que no tienen tanto que ver. Las auxiliares (a las que en Commons llaman metacategories), del estilo de ["Categoría:Pintores expresionistas por país"], son meramente para distribuir y subordenar subcategorías. Las "cacategorías", para mí algo bastante distinto: un intento defectuoso y no muy implantado de evitar la intransitividad del sistema de categorías, creando un (potencialmente) monstruoso meta-árbol que se distingue por un "prefijo manual" (Categorías de...) y que podría extenderse en "dimensiones" infinitas (por qué no "Categoría:Categorías de pintores" en Categoría:Categorías de categorías de personas"?). Vamos, que para mí su función ni se parece y aportan cualquier cosa menos claridad y, una vez implantada la idea que propones (que 'separaría' el "árbol" [al menos en la parte de las homogéneas] sin necesidad de palabras extra), pasarían a ser un cero a la izquierda. Así que, al menos por mí, llama a unas "auxiliares" (que seguirán siendo útiles) y a las otras "metacategorías" (que espero se terminen extinguiendo solas sin necesidad de matarlas ni prohibirlas en ninguna política). strakhov (discusión) 00:05 18 feb 2018 (UTC)

Yo supongo que han usado estas categorías para agrupar por claridad, distribución, orden... Por ejemplo, de la categoría «Categoría:España» podrían colgar las categorías de las provincias de España, de los políticos de España, de los monumentos de España... y, para evitar que todas estén agrupas en la misma categoría se podrían crear «Categoría:Categorías de provincias de España», «Categoría:Categorías de políticos de España», «Categoría:Categorías de monumentos de España»... que tendrían una función similar a las auxiliares, por no decir que es lo mismo. Otra cosa es que el nombre elegido sea más o menos afortunado o cause confusión con lo del plural y singular. En todo caso, estoy contigo en que a la larga con este modelo de categorización se van a volver obsoletas del todo. Con estas dos cosas en la cabeza, pienso que es innecesario mencionarlas en la propuesta.

Un saludo. --Romulanus (discusión) 09:25 19 feb 2018 (UTC)

He iniciado la redacción de la votación. Un saludo. --Romulanus (discusión) 11:09 4 mar 2018 (UTC)

Espero que no resulte extemporáneo, pero acabo de leer este hilo (perdón) y hay algo que siempre me he planteado como previo a una categorización, que es el concepto de que, en principio, "Las categorizaciones deben hacerse en virtud de aquello que hace enciclopédicamente relevante al artículo".

Es decir, que una categorización (o subcategorización) de un biólogo como botánico, tiene sentido. O la de un pintor como "pintor expresionista". Pero no la de un biólogo como "biólogo ateo", "bióloga" o "biólogo gay". Si además de ser relevante como biólogo, esa persona fue, pongamos por caso, un activista del ateísmo, será pertinente que se categorice también en la correspondiente categoría de "activistas de lo que sea", pero la religión, el sexo o la identidad sexual (y hay mil ejemplos más) no deberían ser criterios para ramificar el árbol de categorías de "biólogos".

Quizá penseis que no es momento para abrir ese melón, pero una vez que se redacta una política -cosa ya difícil- es aún más difícil cambiarla. Aunque, como llego con retraso, no insistiré. Me consta que en algunos casos se han defendido categorías como «escritores pelirrojos» (no recuerdo si el ejemplo eran escritores u otra profesión, pero sí lo de pelirrojos) porque un color de pelo inusual podría haber influído en su desarrollo psicológico. Creo que eso es no entender para qué sirven las categorizaciones, y que sería bueno explicarlo. --Gwyran (discusión) 13:19 5 mar 2018 (UTC)

Entiendo que a ésto se refería más arriba el concepto "categorías masivas no ramificables". Y que por eso sería bueno incluírlas, con una mención al principio de que "el árbol de categorías se contruye con aquello que hace enciclopédicamente relevantes a los artículos". --Gwyran (discusión) 13:25 5 mar 2018 (UTC)

Abrí la votación hace unos días. Para centrar la propuesta se puede discutir allí, aunque como dije, está relacionado con las etiquetas y que aún está muy verde. La propuesta plantea cuál es el objeto de la categorización y dos corolarios de esta elección. Un saludo. --Romulanus (discusión) 22:46 22 mar 2018 (UTC)

He abierto un nuevo hilo en la discusión de la votación. - José Emilio –jem– Tú dirás... 23:39 19 abr 2018 (UTC)

Consideraciones sobre el orden en que aparecen las categorías («Categoría:Nacidos en ...» y «Categoría:Fallecidos en ...»)

Considero que sería más adecuado que la «Categoría:Nacidos en ...» y «Categoría:Fallecidos en ...», referentes al lugar de nacimiento y fallecimiento, fueran al principio en lugar de al final. Después de «Categoría:Nacidos en ...» y «Categoría:Fallecidos en ...» los años de nacimiento y deceso.

• Guardaría una mayor coherencia al ir conjuntamente agrupadas.
• En las enciclopedias físicas o virtuales es un dato que suele ir al inicio.
• Evitaría que al ir añadiendo nuevas categorías (se suelen añadir al final sin mucho miramiento), las categorías objeto de debate queden en medio de un mosaico caótico.

Zigurat (discusión) 13:03 29 dic 2023 (UTC)