Wikipedia discusión:Votaciones/2007/Consultas de desbibliotecarización

La política es necesaria, sin embargo tal como esta definida es inaplicable para los objetivos planteados. Para explicarme copio el comentario que dejé ayer en la página de la encuesta:

Habrá algún candidato que supere la barrera del 75% que no haya sido detectado y sancionado por el CRC? No lo creo, pues sus faltas en contra las políticas serían evidentes. Es decir, este mecanimo tal como va a salir resulta redundante y sin sentido. Es decir, si alguna vez. se crea una consulta de desbibliotecarización lo más probable es que el resultado sea negativo. Sabiendo eso, es necesario crear un mecanismo para decir que un bibliotecario no debe ser desbibliotecarizado? No es esto similar al modus operandi actual? O se está pensando en este mecanismo como un respaldo a los bibliotecarios cuestionados. Claro, cuando aparezca un grupo de usuarios cuestionando la labor de un biblio X, saldrá otro a decir: Ojo que hace sólo X meses superó un consulta de desbibliotecarización con sólo 74% a favor que le quiten los botones. Y listo a callar las voces en contra ... Tampoco es que crea que actualmente haya biblios que no merezcan los botones, ese es un invento de los que argumentan en forma contraria. En resumen opino que si se crea un procedimiento, éste debe tener la posibilidad de tener tanto resultados positivos como negativos. No debe crearse un procedimiento nuevo (más burocracia >> consumo innecesario de recursos) con una alta probabilidad real que tenga sólo resultados negativos. No me parece lógico. Para eso, mejor no hacemos nada y seguimos con el procedimiento actual. Haciendo una analogía, es como crear un procedimiento para artículos destacados con tan altos estándares que ninguno sea destacado o mecanismos de consultas de borrado, en el que ningún artículo resulte borrado.

Saludos Axxgreazz (wiki-es) 07:16 20 ago 2007 (CEST)

Mi opinión

Comienzo diciendo que estoy de acuerdo con la opinión dada por Axxgreazz. Hace algún tiempo (en mis inicios) tuve esta participación un poco "visceral" en el café por cierta acción que tomó un biblio con la cual en su momento no estuve de acuerdo, pero que ahora con mayor "wiki-madurez" he aprendido a respetar. ¿Por qué saco a la vida esto nuevamente? porque considero que actualmente, una política como esta, se hagan los esfuerzos que se hagan por evitarlo, se convertiría en una cacería de brujas, porque creo que existen infinidad de usuarios con número de ediciones mayor a 2000 y más de 3 meses de presencia, que de la noche a la mañana saturarían la Wikipedia con propuestas para una desbibliotecarización, muchas de ellas justificadas con razones más personales que por violación a las políticas, lo cual, más que beneficiar, traería más saturación de trabajo para aquellos encargados de analizar y/o aprobar cada propuesta. En lo personal me parece que lo que se debería de hacer es profundizar más en un código de ética para bibliotecarios, limitar acciones propias de un bibliotecario en situacionnes de los que ellos mismos sean parte (por ejemplo, que un bibliotecario bloquée a un usuario, por existir una supuesta falta a la WP:E hacia él, lo cual sería más sano reportarlo a otro biblio no involucrado para mantener una buena imparcialidad), tratar de que toda acción a tomar sea justificada y siempre guardando el respeto evitando cualquier sarcasmo; aparte de esto, creo que sería de mayor beneficio, que en lugar de que los usuarios propongamos directamente una consulta para desbibliotecarización, que estas, en todo caso, sean propuestas o abiertas por el CRC basados en la decisión tomada para cada caso donde esté involucrado un biblio, de igual manera, creo que sería bueno permitir que la comunidad más experimentada tenga cierto grado de participación u opinión pública en los casos presentados al CRC.

No son un concurso de popularidad. La popularidad y la confiabilidad son cuestiones muy distintas. Un bibliotecario puede ser poco conocido por la comunidad pero aún así ser confiable y viceversa. De la misma manera, la confiabilidad de un bibliotecario no debe ser juzgada por los conflictos editoriales que se hayan producido en los artículos ni por la afinidad, o falta de ella, que se tenga sobre su forma de pensar en cuanto a temas que no conciernan a las políticas de Wikipedia.

Es esta parte de la política es la que considero sería muy dificil de mantener, porque estoy casi seguro que habrían muchísimas propuestas, con argumentos extensos, técnicos, poéticos, etc. que al final de cuentas, representarían una queja por reversión de ediciones, porque me borraron, etc, etc. En fin, esta es mi opinión y propuesta. Considero que es necesario pensar más detenidamente un procedimiento como este para evitarnos mayores dolores de cabeza. Saludos y bendiciones. ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 09:42 20 ago 2007 (CEST)

De igual manera, felicito al vegetal porque es una excelente iniciativa y con toda sinceridad la respeto. Saludos. ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 17:13 20 ago 2007 (CEST)

Buenas intenciones

Leyendo la política, veo párrafos enteros cuya redacción es impecable, pero dan toda la sensación de que acabarán siendo papel mojado. Por ejemplo, si alguien decide empapelar toda Wikipedia y medio Internet animando a la gente a votar de la forma que sea en una de estas consultas, ¿cómo se le impediría hacer esto? ¿se le sancionaría de alguna forma? ¿se anularían los votos implicados? ¿o sólo el suyo? ¿se le pegaría un tirón de orejas, y listo? De poco sirve exigir algo, si luego no se ponen los medios.
Por supuesto, esto no es un problema sólo de esta política; pero es algo de lo que cojea bastante. ¿De qué sirven este tipo de párrafos? En la práctica, son de mayor utilidad a los tramposos (que se limitarán a ignorarlos) que a los demás (que lo cumplirán, estando por tanto en desventaja). Es decir, que pueden ser hasta contraproducentes. --Comae (discusión) 14:57 20 ago 2007 (CEST)

Mi opinión

Si bien es posible que ésta política se convierta en una herramienta útil para trolls, si bien es cierto que por una rabieta algunos usuarios puedan llegar a hacer un mal uso de la misma, yo creo que son riesgos que deberíamos estar dispuestos a asumir.

Además, es sabido que las consultas que sean abiertas por trolls o que no tengan fundamentos sólidos no van a prosperar, porque la comunidad usará el sentido común.

Las CDB, en mi opinión, son necesarias, y ya era hora de que una política como ésta saliera a la luz. Saludos Mauro, soy todo oídos 16:18 20 ago 2007 (CEST) P.D: Realmente felicito a Tomatejc por su honestidad y transparencia al crear y promover la política "poniendo en riesgo su propio pellejo"

Opinión

Esta política responde a una necesidad de la comunidad, sea infundado o no uno puede advertir cierta indefensión ante los bloqueos, o mala praxis de los bibliotecarios. Apoyo esta propuesta porque es la única de este tipo. Creo que la solución es mucho más fácil, se escribe una política sobre los hechos por los que un bibliotecario debe ser destituido y nos ahorramos una votación. Porque lo que si que hace falta, es algo mucho mas importante y que en parte es la raíz de los problemas, los bloqueos.Hoy en día no hay ninguna política oficial que los regule aunque parezca mentira (no me vale la famosa frase, todos los que han sido bloqueados se lo merecían) Una política detallada donde se establezcan tiempos y sanciones para todos, sería lo mejor, lo más práctico y lo mas justo. Analiza Para contactar aquí 18:17 20 ago 2007 (CEST)

Existe un proyecto de política para eso que elaboré en mis tiempos de novato. Pero habría que pulirlo un poco... Wikipedia:Política de regulación de bloqueos Mauro, soy todo oídos 18:40 20 ago 2007 (CEST)

Yo también realicé uno , se pude ver aquí Analiza Para contactar aquí 19:09 20 ago 2007 (CEST)

Graves carencias

1. Sobre el manifiesto previo, la política no exige la inclusión de diffs/logs, ni tampoco especifica claramente que la motivación deba ser que el usuario resulta un "mal" bibliotecario, es decir, viola políticas, prevarica, etcétera. Reducción al absurdo: un manifiesto del tipo "Dodo es feo, y siempre lo ha sido" sería válido.
2. ¿Qué demuestra que 25 firman apoyen un manifiesto dado? En caso de que el manifiesto incluya diffs/logs clamorosos, ¿no sería más efectivo recurrir al CRC? En caso contrario, ¿debería permitirse que progrese una consulta porque 25 usuarios están de acuerdo? Reducción al absurdo: 25 usuarios a los que borró sendas autobiografías apoyan el anterior manifiesto contra Dodo.
3. Respecto al anterior, además no se especifica cuáles son los requisitos para aceptar votos. ¿Los mismos del proponente, o los habituales para otro tipo de consultas?
4. Respecto al "no se permite cualquier tipo de campaña o spam ya sea interna o externa", además de ser papel mojado, ¿impediría la defensa al usuario al que quiere desbibliotecarizarse? ¿Se permite campaña en las CABs pero no en las CDBs? O_o Reducción al absurdo: Dodo tiene prohibido afirmar que no sólo no es feo, sino bastante guapo.
5. Respecto a los plazos del año y los seis meses tras una consulta, resultan bastante arbitrario. ¿Alguien puede explicarlos? Reducción al absurdo: Dodo es destituido, se hace una rinoplastia, pero debe esperar seis meses antes de volver a postularse a bibliotecario.

Por todo esto, y por algún detalle más, voté en contra. Un saludo. --Dodo 18:24 20 ago 2007 (CEST)

Si bien lo que dices es probable que pase, no creo que en la realidad tenga resultados efectivos, ya que la comunidad es lo suficientemente inteligente como para darse cuenta cuáles consultas tienen verdaderos fundamentos y cuáles no. Mauro, soy todo oídos 18:43 20 ago 2007 (CEST)

Además con el mismo criterio indicado arriba por Dodo debería ser el CRC el que elija los nuevos bibliotecarios en vez de la comunidad. Es decir, un sensentido. Saludos, Alpertron (discusión) 20:35 20 ago 2007 (CEST). PD: No me queda claro por qué este bibliotecario se pone a la defensiva. A menos que tenga miedo de ser el primero en la lista de consultas de desbibliotecarización.

¡Caramba: otro telépata leyendo mi mente! :-P He dicho en varias ocasiones (ahí están los diffs), y lo mantengo, que si algún día se votaba a favor de mi destitución en los mismos términos que se vota en una CAB acataría el resultado sin mayor problema. Ídem si así lo determina el CRC. Pero de ahí a apoyar una política que es claramente ambigua en aspectos claves va un largo trecho.

EMHO hay un error de base en todo este asunto, claramente visible en tu comentario (¿"miedo de ser el primero en la lista de consultas de desbibliotecarización"? O_o ¡ni que me fuesen a romper las piernas!), y es el confundir las CABs con encuestas de popularidad y el intentar ver las CDBs como castigos hacia los bibliotecarios impopulares. ¿Impopulares por qué? ¿Por discutir con y bloquear a trolls? Es realmente fácil cultivar una personalidad carismática ponderando en el Café y dorando la píldora a los habituales, pero ¿son esas las cualidades idóneas de un bibliotecario? En tal caso, debería cambiarse Wikipedia:Política de nombramiento de bibliotecarios, porque ahora no pone nada al respecto de "ser simpático" o "ser la reencarnación de Gandhi".

Por último, sé de sobra que más de uno piensa y opina, en público incluso, que esta política se ha diseñado expresamente para "desbotonizar" a los bibliotecarios que figuran en cierta lista negra, de la que yo ocuparía el primer lugar destacado. No puedo estar más en desacuerdo con ellos, pero ha de tenerse presente que si se abre la caja de Pandora en el sentido de poder desbibliotecarizar a un usuario porque no le cae bien a parte de la comunidad, a pesar de que respete escrupulosamente las políticas y cumpla constantemente sus obligaciones, cualquiera podrá serlo: bastará con que cambie el viento. Si lo que se pretende es que los bibliotecarios pasen a ser relaciones públicas, incluso con trolls y vándalos, pues perfecto. Pero dígase claramente y quizá alguno se marche por su propio pie. --Dodo 20:57 20 ago 2007 (CEST)

¿Qué pasará?

Confieso que la idea de un mecanismo como el propuesto me seducía. Un mecanismo por el cual las elecciones de bibliotecarios sean verdaderamente democráticas. Donde acallar las voces de los que criticaban el puesto vitalicio de los malvados censuradores...!

Ahora bien, cojo mi bola de cristal y veo (que para eso es mía y veo lo que quiero):

• La política se aprueba
• Hay varios biblitecarios que tengan voluntad suficiente para encararse con suficiente energía con la gente que pretende sabotear Wikipedia (voluntad que muchos no tenemos) aunque son buena fé, termina provocando gran antipatía hacia ciertos "usuarios"
• Pese a no haber transgredido ninguna regla, el biblio es propuesto a la desbibliotecarización
• Se presenta un escrito que, por la conjetura de Maldoror, termina siendo aceptado y gracias al SPAM, respaldado
• Se crea una polémica enorme que se comenta por toda Wikipedia sobre si las causas son válidas o no
• Se realiza la votación, pero el resultado da igual, porque aunque lo más probable es que no prosperara, el biblo termina dejando su puesto voluntariamente o incuso abandonado Wikipedia (o a menos, tocado), porque, debido a las críticas "parece que no se le quiere" (y es que no es lo mismo un vándalo que una quema pública). Poniéndome en ese lugar, las cosas se ven distintas.
• Wikipedia pierde 1 gran colaborador (si es biblio, ten seguridad al 99% que lo es), todos perdemos

Diréis que los supuestos son muchos, pero incluso en el CRC — que yo apoyé y sigo apoyando— que por su estructura y funcionamiento evita muchos de estos problemas ya presiento cierto malestar, o mismamente las consultas CAB, pese a supuestamente ser positivas. Imagino los que provocará una quema pública con un laaargo proceso. Diréis que los del escrito y el SPAM jamás ocurriría, pero ya son varios años aquí y he visto de todo... ya lo comentan por arriba.

En resumen, me parece correcto lo de la desbibliotecarización, pero el proceso tal y como está planteado actualmente me parece erróneo y dañino, no por la votación en sí, sino por lo que pasará a continuación. El CRC sigue siendo una buena idea. Pero claro, es el lobby de bibliotecarios, que no quiere perder sus privilegios (dos botones, ni más ni menos).

Espero que no se apruebe. O que se apruebe y me equivoque en mis predicciones, me dará igual. --jynus (discusión) 21:55 20 ago 2007 (CEST)

Mira jynus: En la wikipedia inglesa ya han sido destituidos 33 administradores por el CRC y otros 3 por el propio Jimbo Wales...y allí sobreviven. Fmercury1980 22:27 20 ago 2007 (CEST)

Sobreviven, sí... ¿pero de qué forma? Vandalismos por doquier, trolls pululando como si nada, biblios no disponibles, vamos, el cachondeo padre... en fin, ¿es lo que queremos para es:wiki? Yo, no. Respaldo 100% las palabras de jynus, pues no pudo haber expresado mejor mis pensamientos Βεατρίκη (discusión) 22:34 20 ago 2007 (CEST) PD: Además, has confirmado que incluso en en:wiki, siendo como es, desbibliotecariza el CRC. A parte de eso, la cantidad de biblios de en:wiki no tiene nada que ver con la de aquí... no hay nada más que decir ;)

Wikipedia pierde 1 gran colaborador (si es biblio, ten seguridad al 99% que lo es), todos perdemos. Como hay alrededor de 100 bibliotecarios, jynus nos está diciendo que hay un bibliotecario que no es un gran colaborador. En ese caso no habría problema en la aplicación de esta política para que el 100% de los bibliotecarios sean grandes colaboradores. Saludos, Alpertron (discusión) 22:38 20 ago 2007 (CEST)

Es que para eso no hace falta esta política, está el CRC, como en todas las wikis. Βεατρίκη (discusión) 22:40 20 ago 2007 (CEST)

Fmercury1980, léeme, por favor: sí a la desbiblio, pero no apoyo el formato. El CRC puede ser una vía ¿Es necesario reformarlo? ¿O bien establecer una reglas fuera de toda subjetividad, no basadas en votaciones?--jynus (discusión) 23:00 20 ago 2007 (CEST)

Coincido con jynus: hace falta otro mecanismo. Y tambien con Dodo: si esto no es un concurso de popularidad ni un manual para linchamientos, al "acusado" habría que acusarle de algo. Es decir, en algo tan serio debería establecerse una lista cerrada de posibles acusaciones que podrian llevar a destituir a un biblio. Martingala 00:03 21 ago 2007 (CEST)

Fmercury1980, ¿te das cuenta del enorme paralogismo que planteas? ¿Reclamas que debe destituirse en la Wikipedia española a algún bibliotecario, yo por ejemplo, simplemente porque en la Wikipedia inglesa destituyeron a muchos, con independencia del resto de circunstancias? ¿Matamos a alguna persona sólo porque en otros lugares las matan? --Dodo 00:11 21 ago 2007 (CEST) PD: ¿Podemos ver la política equivalente en la Wikipedia inglesa a esta que se vota aquí? ¿O me vas a decir que allí no vieron la "necesidad" que algunos invocan, a pesar de haber retirado ya los botones a un puñado de administradores?

En su momento, cuando Tomatejc lo planteó, me opuse. Considero que no tenemos malos bibliotecarios. Algunos podrán ser más estrictos o menos permisivos que otros, pero no por eso, al menos no por este procedimiento, deberían quitarle los botones. Tal y como plantean los colegas de aquí arriba, para quitarle los botones a alguien habría que acusarle de algo muy gordo, algo que supone, por ende, saltarse enormemente las políticas que todos, bibliotecarios y no bibliotecarios, debemos defender y respetar. Además, a como van las cosas, más de un usuario resentido por un bloqueo podría aprovechar la ocasión y mandar a cualquier bibliotecario al banquillo. Coincido, además, que para algo tenemos un CRC. ¿Y qué sólo tiene bibliotecarios? ¿Quién los ha votado acaso? Pues, fácil: los propios usuarios. Si no ha llegado ningún no-biblio, no es porque no haya podido, sino porque la comunidad siente, de alguna forma, respeto y confianza al trabajo de los bibliotecarios, y por algo será, supongo... GuS - ¡Dialoguemos! 00:29 21 ago 2007 (CEST)

He leído todas las opiniones y coincido en la mayoría; ya se lo he comentado a nuestro amigo el vegetal, la política no es mala, al contrario la inteción de la misma es más que buena, pero talvez no es el momento de someterla a aprobación porque posee más contras que pros y es necesario trabajar más en ella para tapar vacíos. A mi manera de ver, una desbibliotecarización, es algo más serio que no debería de decidirse con una consulta como en el caso del borrado de artículos, y por ello mismo comparto con la mayoría, en que procesos como este no deben dejar de lado al CRC quien debería de ser la primer instancia en proponer una desbibliotecarización. Saludos. ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 05:01 21 ago 2007 (CEST)

Una solución es crear una política detallando porque acciones puede ser destituido un bibliotecario y que si alguien cree que un bibliotecario la ha incumplido que vaya al CRC Analiza Para contactar aquí 11:21 21 ago 2007 (CEST)

¡Exacto! muy acertado, sería excelente crear dicha política. Saludos. ŠηâΚ€ΨεŠ - ¿qué ondas? 18:16 21 ago 2007 (CEST)

¿quorum del 75%?

¿Debería un usuario seguir siendo bibliotecario teniendo el 70% de los votos de los usuarios en su contra?

Fmercury1980 22:24 20 ago 2007 (CEST)

Dices bien "el 70% de los votos" que no de los usuarios. Además todos sabemos que la wikipedia no es una democracia ¿no? Martingala 00:05 21 ago 2007 (CEST)

Wikipedia no es una democracia porque lo que importa es el concenso, no los votos, el consenso se logra a través de argumentaciones y razonamientos lógicos. 70% de los votos no es una argumentación válida, pero el razonamiento lógico más inmediato es que tiene una buena parte de los votantes en contra, lo cual es tan válido para el 70% como para el 75%, por eso la cifra es absurda. Rolf 05:36 26 ago 2007 (CEST)

coincido ene sto ultimo .consenso en el conciente general--Viejo maxi 23:45 20 nov 2007 (CET)

Opinion Buchoso

Estoy totalmente de acuerdo en esto, estos son mis puntos para que un bibliotecario pierda sus poderes:

• No haber contribuido por ultima vez desde hace 1 mes, por lo maximo.
• Haber perdido confianza suya de los demas.
• Deja de mantener la enciclopedia.

Bucho Dis Mail 03:23 21 ago 2007 (CEST)

Qué ingenua, la primera especialmente, ¿así que nadie se puede ir de vacaciones un mes? Yo se lo recomiendo a más de uno. Barcex 19:08 21 ago 2007 (CEST)

¿Conseguiría el objetivo?

Como ya comenté en el café hace tiempo, y aparte de posibles defectos formales, me temo que esta política no conseguiría el efecto principal que parece que pretende conseguir: quitar argumentos a los que hablan de "senzura" y corporativismo bibliotecaril. Me temo que, siguiendo con el método de la bola de cristal, podría ser algo así:

1. Se convoca la consulta (dando todos los pasos previos, etc.)
2. Muy probablemente, la consulta es rechazada (sinceramente, no veo realista que una consulta así alcance el 75% de los votos con el quorum requerido)
3. Los que la convocan tienen no menos, sino más argumentos para hablar de corporativismo, de amiguismo, de miedo a los bibliotecarios, de lo que quieran. Daría igual que los votos fueran de no-bibliotecarios: las últimas elecciones al CRC han sido plenamente limpias y democráticas, han salido bibliotecarios y ya se han oído voces críticas.

Por todo ello, voto en contra, aunque agradezco a Tomatejc el tiempo que se ha tomado en esta propuesta, que tiene obviamente la mejor de las intenciones. Saludos, Santiperez discusión 10:05 21 ago 2007 (CEST)

Beneficios > Perjuicios

Me parece que estamos viendo la propuesta con poca perspectiva. No va encaminada a retirar biblios que resulten nocivos, pues para eso, tal y como se plantea el mecanismo, será más factible una remoción usando el CRC. Personalmente creo que es una forma de dotar de legitimidad al bibliotecario, o dicho de otra forma, de quitar argumentos a aquellos troles que sólo quieran aprobar esta propuesta para intentar cargarse a su archienemigo personal.

Confío bastante en la comunidad, y el lastre de sufrir una campaña de desbotonización se ve compensado con creces cuando la votación muestra sus resultados y aplasta los argumentos de los autoproclamados luchadores de la libertad (apostaría a que no llegaremos a ver una votación que derribe con éxito al biblio).

Es más o menos lo que sucede en las elecciones al CRC. Cuando los de siempre se dan cuenta de que son pocos pero muy ruidosos, dejan de dar la brasa. Eso, a la larga, compensa con creces el hecho de enfrentarse a un "proceso" un tanto incómodo para cualquier persona. De otra manera, los troles terminan creyéndose Curro Jiménez. Gaeddal 14:19 21 ago 2007 (CEST)

Cuando se hizo la encuesta, vote a favor de la misma. Pero en estos momentos, tal como va la votacion, me convencen de lo contrario. Una politica que, usando la bola de cristal que ya se esta haciendo famosa, no va a conseguir salir en esta votacion, o si lo hace lo sera por los pelos, solo conseguira mas mantenimiento y votaciones, discusiones, que al final, nunca conseguira desbibliotecarizar a nadie, ya que si las violaciones del bibliotecario son evidentes, el CRC lo hara antes de que ningun troll plantee la consulta; y si no lo son, el resultado arrojara una suma por el estilo o inferior de la que esta arrojando esta consulta, con lo que al final no se conseguira nada, excepto mas trabajo para los que colaboramos y mas risas para los que no.--Ensada | | ¿Digamelón? 15:50 21 ago 2007 (CEST)

Atribuciones del CRC

Yo por mucho que miro entre las atribuciones del CRC no logro ver donde tiene capacidad de quitar los botones... a no ser que sea en la "escala de sanciones" donde figure dicha atribución. No estaría de más que la escala de sanciones fuera publica.

Las atribuciones del CRC son las que siguen, tal y como dice la página del propio CRC.

1. Este Comité tendrá la capacidad de tomar resoluciones vinculantes respecto a las reclamaciones que cualquier usuario presente contra uno o más usuarios. De no haber acuerdo por la mayoría cualificada descrita con anterioridad, la adoptada por mayoría simple será una recomendación no vinculante.
2. Previo a entrar en el fondo del asunto, cabrá la no admisión a trámite de reclamaciones sin fundamento o que no pertenezcan al ámbito de actuación del Comité, según éste determine.
3. La resolución tendrá obligatoriamente que estar basada en las políticas oficiales de Wikipedia.
4. El Comité establecerá una escala de sanciones para los usuarios hallados responsables de actuaciones impropias según su gravedad, así como para aquellos que promuevan falsas acusaciones.
5. Cuando la reclamación tenga por objeto el punto (1) fijado en la motivación, el CRC podrá comisionar a uno o varios usuarios que, de conformidad con las partes en disputa, por su experiencia y/o conocimientos en la materia, resolverán en nombre del CRC la controversia surgida y contra cuya resolución no cabrá recurso alguno.
6. Al no existir ningún otro órgano con atribuciones superiores a este Comité, no cabrá la posibilidad de recurso ante sus decisiones, con la única excepción de la presentación de información adicional relevante que pudiera someterse a la consideración del Comité y que no fuera de su conocimiento durante el proceso recurrido.
7. El Comité de Resolución de Conflictos, conforme a la política sobre checkusers indicada en Meta, tiene la potestad de otorgar los privilegios de checkuser a aquellos usuarios que estime conveniente, siempre y cuando estos usuarios cumplan las condiciones para ejercer el cargo que indica la política de Meta. Además, después de su constitución, es el único organismo facultado para efectuar estos nombramientos.

.

Un saludo Txo (discusión) 20:04 21 ago 2007 (CEST)

De lo indicado arriba el CRC sólo puede actuar cuando hay reclamaciones por parte de otros usuarios, por lo que no puede actuar "de oficio", así que no podría desbib...etc. por su cuenta aún si esto estuviera entre sus atribuciones que arriba no figuran. Además de acuerdo al punto 3, no hay políticas que hablen de desbibliotecarización hasta ahora, por lo que el CRC no podría aplicarla. Atención que al menos cinco usuarios votaron en contra sin saber que posiblemente el CRC no pueda quitar los dos famosos botones. Saludos, Alpertron (discusión) 20:40 21 ago 2007 (CEST)

Tampoco hay política de bloqueo, y hay bloqueos. --jynus (discusión) 22:10 21 ago 2007 (CEST)

Pues eso tiene fácil solución. Es ponerse de acuerdo y crear las politicas y apartar prejuicios (Los biblios son malos y dictadores y los usuarios que quieren cambios en este tipo de politicas para regular los bloqueos y demás trolls) Analiza Para contactar aquí 22:20 21 ago 2007 (CEST)

Pues yo no veo dónde dice que no tiene capacidad para quitar botones. Si un biblio la caga en el uso de sus botones, sería muy lógico que la resolución estableciera como sanción retirarle los botones. Sanbec ✍ 23:30 21 ago 2007 (CEST)

Estoooooo... ¿puede sacar alguien a este chico de su error? Y al instructor, de paso. Y al resto del Comité, también. --Dodo 23:44 21 ago 2007 (CEST)

Las atribuciones, en concordancia con las motivaciones, permiten esa posibilidad...

Motivaciones:

2. En las quejas o reclamaciones frente a la acción de uno o más bibliotecarios que se refieran al presunto ejercicio abusivo de sus prerrogativas o dejación de sus funciones.

En relación a la actuación de oficio, en la motivación 4 se dice "Aquellos conflictos entre usuarios que el comité estime que puedan afectar al normal funcionamiento de Wikipedia. En este caso, el comité podrá actuar de oficio, ya sea emitiendo una resolución vinculante o mediante recomendación no vinculante"...

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:24 22 ago 2007 (CEST)

PD: Sanbec, el CRC sólo puede actuar dentro del ámbito de sus competencias. Si carece de atribuciones para cierta materia, no puede actuar en ella...

No sé qué me quieres decir con esto. Sanbec ✍ 01:32 22 ago 2007 (CEST)

Dijiste que "no veo dónde dice que no tiene capacidad para quitar botones'". No es suficiente que "no diga que no tiene capacidad para quitar botones" (sic), sino todo lo contrario, para que pueda hacerlo, debe tener tal atribución (según lo expresado en WP:CRC, si la posee)... Yakoo (discusión) 04:31 22 ago 2007 (CEST)

WP:USC. Y nada más. Cantero - ¿? 08:03 22 ago 2007 (CEST)

Yakoo, recuerda la Conjetura de Maldoror. --Dodo 08:23 22 ago 2007 (CEST)

El sentido común dice que no se puede andar haciendo lo que nos da la gana según nos convenga. En un asunto tan serio, las atribuciones y desatribuciones de permisos y las funciones de un órgano como el CRC, no se puede andar campando alegremente. Si el CRC debe tener la atribución para quitar los botones que se ponga claramente y públicamente (por ejemplo en la escala de sanciones que debe establecer). De todas formas lo que se discute aquí también varia las atribuciones del CRC, y según yo entiendo, viene a completar las mismas. Txo (discusión) 21:06 26 ago 2007 (CEST)

¿Crees que es no sólo posible sino conveniente detallar todo lo que un usuario puede llegar a reclamar ante el CRC, prohibiendo expresamente salirse de ellas?

Un ejemplo: solicitar que el CRC prohíba a un usuario editar los artículos de cierta temática, donde ha demostrado ser un editor sesgado, pero no el resto, donde ha demostrado ser un editor modélico (o sea, básicamente forzar el respeto a WP:COI). ¿Esto es factible o no? --Dodo 13:00 27 ago 2007 (CEST)

Cantero, Yakoo: Con esa interpretación el CRC simplemente no podría imponer ninguna sanción, pues en ningún sitio dice, por ejemplo, que pueda bloquear a un usuario Sanbec ✍ 14:05 27 ago 2007 (CEST)

Ya, la respuesta era para Yakoo, no para ti. Lo que yo le contestaba, para que se vea más claro es que en WP:USC lo dice claramente: El CRC puede hacer lo que quiera siempre que entre dentro del sentido común, como cualquier usuario puede hacerlo. Cantero - ¿? 14:58 27 ago 2007 (CEST) PD: Un poco simplista y sesgado, pero no me voy a enrollar más, que no tengo tiempo.

Yo en ningún momento estoy hablando de lo que los usuarios puedan reclamar, lo que estoy diciendo es que, en una cuestión tan delicada como la desbibliotecarización, que dicha a tribución debe estar recogida y ser pública. Como en las atribuciones del CRC no dice nada al respecto y la desbibliotecarización podría considerarse una sanción y las propias atribuciones del CRC ordenan al mismo a realizar una escala de sanciones creo que se debería hacer y, si así se considera por los miembros del CRC, esta sanción, la desbibliotecarización, deber de figurar en la misma. Sin más y con el único objetivo de que la cosa este clara y que no de lugar a malos entendidos. Un saludo Txo (discusión) 14:29 27 ago 2007 (CEST)

Discrepo, Txo. Todo el CRC es una cuestión delicada (seria, más bien), y no la barra libre que algunos han querido ver. Se han presentado reclamaciones sin pies ni cabeza, sin diffs, sin motivaciones, reclamando el levantamiento que bloqueos expirados, etcétera.

El CRC se ha convertido, como no podía ser de otra forma, en el último recurso para el pataleo de más de un vándalo. Pero también es la autoridad última que puede dictar un bloqueo, una retirada de botones o cualquier otra sanción, porque para eso se le votó. ¡Qué menos! --Dodo 22:57 27 ago 2007 (CEST)

Pues, estimado Dodo, yo no discrepo con lo que tu dices. Solo digo que "El Comité establecerá una escala de sanciones para los usuarios hallados responsables de actuaciones impropias según su gravedad, así como para aquellos que promuevan falsas acusaciones." y que en esa escala debe quedar claramente reflejada y recogida la sanción de "quitar lo botones". Un saludo Txo (discusión) 14:45 28 ago 2007 (CEST)

Exacto. Es pues responsabilidad del CRC determinar dicha escala, y para eso (entre otras muchas cosas) se le votó, otorgándole esa carta blanca. ¿Opinas que dicha escala debe estar elaborada a priori y ser clara y exhaustiva? Ok, pero yo opino que, por la conjetura de Maldoror y simple economía, no es necesario. La carta blanca ya está dada, así que la escala de sanciones incluye cualquier cosa, retirada de botones incluida. --Dodo 15:10 28 ago 2007 (CEST)

No debe estar elavorada a priori ya que es atribución del CRC el hacerlo, tampoco creo que deba ser exaustiva, pero si clara y pública, más que nada para evitar malos entendidos.Txo (discusión) 20:39 28 ago 2007 (CEST)

¿Cómo eres de confiable?

Me sorprende que apenas se ha subrayado el hecho de que, según la propuesta, no hace falta cometer falta alguna para desbibliotecarizar a un fulano. El único criterio que se aduce para justificar la medida es algo tan subjetivo como que el usuario siga siendo «confiable», que no es más que un juicio de valor si no se acompaña de pruebas concretas que lo justifiquen. Las pruebas nos permiten a todos evaluar algo de forma independiente, sin basarnos en la simpatía o la antipatía, en la popularidad o en la falta de ella. Pero, de aprobarse esta política, el reo puede ser más justo que Salomón, más recto que Justiniano, más honorable que Pontifex Maximus, más escrupuloso con las políticas que Jimbo Wales, pero ¡ay! alguien decide que no es «confiable», y eso sí que no. ¿Y en qué consiste no ser «confiable»? ¿En no cumplir con las políticas y las responsabilidades propias de un bibliotecario? ¡Quiá! ¡Nada de eso! Eso son minucias, al lado de ser o no confiable. Y es que no hace falta definirlo, porque estamos ante una tautología: uno no es confiable si no es confiable, o bien, alguien no es confiable si un número suficiente de gente se reúne para redactar un libelo (aka manifiesto) y vota que no es «confiable». «Usted no ha hecho nada malo, al contrario, su proceder es impecable, no se le ha encontrado tacha, pero, señor mío, usted no es confiable.» Los juicios de valor y las tautologías son, por definición, la puerta abierta a las ordalías. Dice la propuesta que no se pretende una caza de brujas: esta bien que se mencione, porque delata un acto fallido. Las cazas de brujas eran estrictamente una ordalía, es decir, lo que sucedía cuando alguien dejaba de ser «confiable». ¿Había algún motivo para ello? Ninguno (o cualquiera), simplemente que un número suficiente de gente decidiese que habías dejado de ser «confiable».

Disponemos de un organismo de última instancia y plenamente competente, elegido por la comunidad, y que toma decisiones en base a argumentos respaldados por pruebas fehacientes. Jamás el CRC admitiría a trámite que «Fulano no es confiable» si no va acompañado de pruebas fehacientes porque es un juicio de valor. ¿Es por eso, porque requiere de hechos, que sus promotores no parecen estar interesados en que el CRC sea quien decida sobre esta cuestión? No lo sé. Lo que sí sé es que poner a alguien en la picota, al igual que acusar a alguien de un crimen sin víctima, no requiere hechos objetivos a los que remitirse. Es más, desde esta perspectiva, la existencia o no de pruebas que respalden una acusación no son más que un estorbo. No desvirtuemos un organismo tan serio como el CRC, que tan bien ha venido funcionando, duplicando entidades de forma innecesaria. Yonderboy (discusión) 02:54 22 ago 2007 (CEST)

Para ser bibliotecario es necesario que la comunidad te conozca y confíe en tu buen hacer por lo que se exigirá que los candidatos sean evaluados caso a caso según sus contribuciones y el tiempo que lleven en Wikipedia

Wikipedia:Política de nombramiento de bibliotecarios

Un usuario es elegido bibliotecario porque la comunidad confia en él y así lo establece en una votación, que exige un quorum suficientemente alto (75%) como prueba de ello... La desbibliotecarización es el proceso inverso, bajo la misma lógica... Así de simple ;)

Por otro lado, lo que criticas de este mecanismo propuesto, podría eventualmente predicarse de la elección de biblios (juicio de valor)... ;) Yakoo (discusión) 04:37 22 ago 2007 (CEST)

PD: Un leguleyo :P fácilmente podría sostener, en base a Wikipedia:Política de nombramiento de bibliotecarios, que la "confianza de la comunidad" es un requisito para ser biblio, no para ser elegido biblio :P...

Dejemos ya esa falacia. Es correcto decir que "la comunidad elige a los bibliotecarios y por lógica debe poder destituirlos", pero falla el corolario de "mediante un mecanismo similar a la elección". Pongo un ejemplo real que ya se da: un bibliotecario quiere renunciar. Para ello se va a meta:, hace su petición adecuadamente y, horas después, se le retiran los botones. ¡Caramba! ¿Por qué cuando uno quiere lograr los botones no se hace de forma parecida, evitando tener que pasar por una engorrosa votación donde nada menos que un mínimo del 75% de los votantes debe estar de acuerdo en que será un buen bibliotecario? Qué tontería, ¿no?

Corolario: la comunidad puede destituir legítimamente a cuantos bibliotecarios sea necesario mediante el CRC, elegido en votación y representante de la misma, sin que esto suponga una "asimetría" inasumible. --Dodo 08:28 22 ago 2007 (CEST) PD: Cuando puedas, Yakoo, dime en qué parte de la política en votación se afirma expresamente que los candidatos a ser desbibliotecarizados serán evaluados "según sus contribuciones y el tiempo que lleven en Wikipedia". Porque yo sólo leo que se elaborará un manifiesto sobre "aquellos hechos que, durante su trayectoria, han provocado la cuestionalización", lo que no es lo mismo, ni mucho menos. Un ejemplo: el usuario retira plantillas.

Yo no me voy a meter con razonamientos bizantinos sobre lo coherente, lo correcto, lo legítimo y demás. Sencillamente he votado a favor porque pienso que es útil. Porque pienso que de haber existido este mecanismo, muchos de los que ahora se dedican a hacer campañas de vandalismo o acoso bloguero hubieran acudido a él, y hubieran perdido de forma aplastante (recordad las elecciones al CRC) y ahora estarían tan tranquilos viendo páginas cochinas (que es lo máximo que pueden aportar a la comunidad).

Me atrevería a decir que los inconvenientes que provoque el sistema (burocracia, manifiestos y demás) servirán de válvula de escape, de amortiguador, y que a la larga, el daño será mucho menor que el provocado por los "Curro Jiménez" del ciberespacio.Gaeddal 15:27 22 ago 2007 (CEST)

Estás ciego de optimismo. ¿Quieres un ejemplo? Mira más arriba: Fmercury1980 acudió al CRC, no logró lo que buscaba, despotricó hasta ser bloqueado un mes, y cuando expiró el bloqueo se ha venido aquí a seguir con su agenda. Aunque tenga otra herramienta más, seguirá con ella, indudablemente.

Eso sí, argumentos ni uno. --Dodo 17:57 22 ago 2007 (CEST)

Bueno, preguntémosle a él. Fmercury, si perdieras una consulta de desbibliotecarización, renunciarías a tus pretensiones sobre la cabeza de Dodo? Ya puestos, por curiosidad, qué harás si esta política no llega a aprobarse? Gaeddal 23:44 22 ago 2007 (CEST)

¿Estás de coña? ¿Qué pretendes, que reconozca (con las consecuencias que ello conllevaría) que quiere mi cabeza? :O Tú lo flipas: esas cosas, sólo en privado. --Dodo 00:03 23 ago 2007 (CEST)

Bah! Si querer tu cabeza fuese motivo de bloqueo nos quedaríamos sin wikipedistas :-P. En todo caso, el perder una votación, el ver que la comunidad no secunda tu opinión, es un varapalo moral que ayudaría a prevenir que los troles se echaran al monte. Digamos que es un golpe mucho más duro que el del CRC, pues al fin y al cabo, siempre terminan diciendo que es un órgano parcial y tal, aunque las resoluciones estén más que razonadas. La mente humana es así de absurda, y desgraciadamente, no tenemos otra opción que aceptarlo. Una imagen vale más que mil palabras (sic) y cuatrocientas voces sin argumentos terminan pesando más que un razonamiento adecuado. E insisto, la comunidad es un animal silencioso pero con bastante fuerza (meramente numérica). Este tipo de consultas haría que hablase, y me jugaría un dedo a que los resultados serían los que yo preveo, y no los que los trolls desean. Gaeddal 12:41 23 ago 2007 (CEST)

Sigues siendo muy optimista, y en cualquier caso pareces querer ignorar el "daño colateral" que provocaría la propaganda de una CDB: primero el manifiesto, luego el primer refrendo (algo de razón habrá, ¿no?) y luego la votación. Con independencia del resultado, y sin olvidar que la política prohíbe expresamente hacer "campaña" (por cierto, sin aclarar si se excluye la defensa del bibliotecario cuestionado).

Evidentemente esto ya ocurre con el CRC, que si bien se atiene a los argumentos, no censura las reclamaciones que pueden presentarse. De esta forma, y por poner un ejemplo, la reclamación 30 ha supuesto, antes de su resolución y con independencia de ésta:

• Que alguien la considere "una oportunidad idónea para crear, vía jurisprudencial, un procedimiento de desbibliotecarización", por mala conducta (que es lo que Thanos reclama).
• Que otro la copie-pegue para dar más fuerza a su propia reclamación. O sea: "y además, es malo".
• Que otro más afirme sin tapujos (y sin repercusiones, claro) que tengo un "amplio historial de acusaciones ante el CRC por acciones más dignas de un troll que de un bibliotecario" (o sea, si se tiran piedras al árbitro, alguna se merecerá), "en especial, a esta acusación ante el CRC por parte de usuario: Thanos quien hace un recuento pormenorizado de todo lo que el dicho bibliotecario ha hecho". Quien sin duda tiene razón, al igual que yo sin duda no la tengo. Además, la unión hace la fuerza: "No sólo soy yo quien acusa a usuario: Dodo; él ya tiene otras 7 acusaciones de wikipedistas diferentes." ¡Toma ya!

Y, claro, por respeto al CRC y elemental prudencia, uno se guarda sus réplicas para el turno de alegaciones. Pero éste se demora semanas o meses, y ya vemos qué "argumentos" esgrimen algunos. Y con una CDB la situación sería trágica, porque a ver cómo puedes defenderte de la acusación de ser "pedante", "agresivo" o "indigno de confianza" (ah, no: que las campañas y el spam están expresamente prohibidos). A la vista de todo esto, espero que entiendas que no comparta tu optimismo, sino más bien al contrario. --Dodo 13:08 23 ago 2007 (CEST) PD: Por si a alguien le queda la duda: sí, el reclamante es perfectamente consciente de ello.

Grrr, pájaro de mal agüero. Igualmente, tal y como va la votación, espero que estés en lo cierto, y haya sido un acierto rechazar la propuesta. Qué resultados hubiera dado de salir adelante? Yo pienso que habrían sido positivos, aunque he de decir que me baso en el "instinto", y que no voy a poder demostrar fehaciente y empíricamente que estoy en lo cierto. Y aún así, sigo pensando que arreglaría más problemas de los que crearía, pues en todo caso, nacerían perjuicios similares a los que produce el CRC, como tú bien has señalado. Bueno, supongo que una votación, con eso de que hay que razonar poco, sería más ágil. Gaeddal 19:33 24 ago 2007 (CEST) Pd: Y que sepas que resolver una reclamación equivale, en tiempo, a escribir varios artículos. A eso súmale las discrepancias, los debates y las vacaciones. No protesten y circulen!

Entonces Como

Si un bibliotecario pierde la confianza, y ha estado de contribuir en la WP, como es que se le retiraran los poderes, sera mediante una consulta o directamente sin previo aviso. Digo, porque muchos han votado en contra. Bucho Dis Mail 18:15 22 ago 2007 (CEST)

Si un bibliotecario comete una falta grave que merezca que le quiten los botones, el CRC, al igual que en otras wikis, se encargará de quitárselos. En cuanto a la confianza, me remito a lo dicho por Yonderboy: no se trata de confianza, se trata de cumplir las políticas y ejercer bien el cargo. Saludos Βεατρίκη (discusión) 19:10 22 ago 2007 (CEST)

Por lo que dicen las atribuciones del CRC, este no tiene esa capacidad. Pudiera ser que hiciera la recomendación de quitar los botones, que le bloqueara con un infinite... pero no esta establecido que el CRC tenga esa facultad. Pero, como dice Analiza, se puede acordar que la tenga. Un saludo Txo (discusión) 20:55 26 ago 2007 (CEST)

Sin embargo, desde el primer día el CRC está recibiendo reclamaciones que piden la destitución de tal o cual bibliotecario por tal o cual motivo, habiendo admitido varias a trámite. Sin tener esa atribución, ¿ha sido un fraude que las admitiese? ¿No será más bien que sí la tiene? --Dodo 07:57 27 ago 2007 (CEST)

Como bien dice jynus, tampoco hay política de bloqueos, y sin embargo hay bloqueos Βεατρίκη (discusión) 12:13 27 ago 2007 (CEST)

Puede ser que los reclamantes que han hecho ese tipo de petición y quienes las han recibido entiendan que el "quitar los botones" es una sanción más. De todas formas, y como digo en otra intervención más arriva, el CRC debe establecer una escala de sanciones y hacerla pública, por lo menos en lo que se refiere a las máximas (expulsión de usuarios y recorte de responsabilides (quitar los botones entre otras)). Esas cosas es mucho mejor que esten claras. Un saludo Txo (discusión) 21:12 27 ago 2007 (CEST)

Y habrá política oficial de bloqueos. Bucho Dis Mail 16:59 30 ago 2007 (CEST)

El poder corrompe

Todos sabemos que el poder corrompe y no me parece apropiado que el ser bibliotecario sea un titulo vitaliceo (Si ya se lo del CRC, me parece muy bien pero hace falta más). Me parece bien que se pueda abrir una votación para desbibliotecarizar a alguien. Siempre va a ver personas descontentas con bibliotecarios pero creo que deberia decidir la mayoria. Si ese bibliotecario lo hace bien siempre habra más gente a favor que en contra para que ese bibliotecario se vaya. El CRC esta bien pero esto es otra herramiento más que hace que tenga más peso los bibliotecarios ya que es necesario una votación para elejirlos y otra votación para poder quitarlos, con lo cual si permanecen es porque estan haciendo una buena labor.--Blasete 19:02 23 ago 2007 (CEST)

¿Y los trolls?

Esta votación es un claro ejemplo de que los trolls no dominan las votaciones, si así fuera, el 66% habría sido sobrepasado por mucho y sin esperanzas de revertirlo. --- 3 3 3 --- 20:03 23 ago 2007 (CEST)

Aqui lo que esta pasando es que muchos usuarios creen que el CRC se hace cargo de eso. Yo estaria a favor de estas consultas, porque el CRC y muchos usuarios pueden decidir si si o no. Bucho Dis Mail 04:00 25 ago 2007 (CEST)

La confianza -o pérdida de- no puede ser medida por el CRC

Y antes que alguien repita argumentos ya desarrollados (la función del bibliotecario es cumplir las políticas y no ganarse la confianza de nadie), aclaro que en mi opinión, la confianza de la comunidad en los bibliotecarios es central en la dinámica de la comunidad. No sólo por lo evidente (confianza también significa confianza en que sabrá aplicar adecuadamente las políticas), sino porque Wikipedia no es una burocracia impersonal donde la eficacia de los procedimientos previstos puede medirse de manera precisa y objetiva, sino que, por el contrario, es una comunidad donde la interacción personal tiene la máxima importancia en el desarrollo de los objetivos (en nuestro caso, la construcción de una enciclopedia libre). Si la interacción personal es de la máxima importancia, la confianza entre los que interactúan, también lo es.

Me interesa señalar que no se trata sólo de una ocurrencia personal: basta leer la política de desbibliotecarización (de-adminship) de Meta. Algunas citas a mi juicio importantes (traducción mía):

• Ser bibliotecario no es una condición vitalicia.
• Adquiere esa condición si la usas. Mantenla si la comunidad confía en vos.
• Renuncia si no la usas. Déjala si la comunidad ha dejado de confiar en vos.
• Si un bibliotecario no infringe seriamente las reglas, pero disturba a la comunidad debido a falta de confianza, entonces es importante que la comunidad tenga la posibilidad de expresar su opinión.

Es claro que el CRC puede valorar las infracciones a las políticas pero no tiene posibilidades de medir cuán confiable es alguien para la comunidad. Respecto de Meta: allí se eligen a los biblios por un año, al final de ese período se abre una votación para verificar si existe o no oposición a que continúen siéndolo. Un procedimiento muy engorroso a mi juicio, razonable para proyectos con pocos bibliotecarios; para nuestra Wikipedia me parece mejor esta iniciativa.Patricio ✉ 16:11 25 ago 2007 (CEST) PD: es interesante señalar, de todas maneras, que en esas consultas anuales, si la oposición es superior al 25%, se pierde la condición de administrador.

Esta última parte es de una belleza sublime y suprema, es lo mejor que he leído entre todo los argumentos que han escrito algunos de los presentes: "Si un bibliotecario no infringe seriamente las reglas, pero le da que hacer a la comunidad debido a falta de confianza, entonces lo mejor es que la gente tenga la posibilidad de expresar su opinión." "If a sysop is not really strongly infringing rules, but is creating work for the community because of a lack of trust, then it is best that people have the possibility to express their opposition.". ¡Glorioso!. Si tan solo algunos se dieran cuenta del trabajo que le dan a la comunidad tan solo porque se les ha perdido la confianza, el creador de esta iniciativa (el respetadísimo Tomate) ni siquiera hubiese tenido que verse en la necesidad de iniciarla. Pero, desde luego, no todos en la comunidad tienen su buena disposición. Rolf 05:56 26 ago 2007 (CEST)

¿Podría alguien dar un ejemplo de ese enorme trabajo que causan los bibliotecarios actualmente no confiables a los que es necesario destituir? Sólo para saber de qué hablamos, porque mi humilde impresión es que el tiempo se pierde mayoritariamente en flames repetitivos y polémicas innecesarias, en las que participan numerosos usuarios de todos los colores y tamaños, y no sólo unos pocos bibliotecarios. --Dodo 12:50 26 ago 2007 (CEST)

Dodo, al no existir un mecanismo para que la comunidad se exprese, es imposible dar un ejemplo porque cada uno sólo puede saber a quién le ha perdido la confianza individual y personalmente. Y eso no es en absoluto importante. Patricio ✉ 14:11 26 ago 2007 (CEST)

Sí lo es, porque se está dando como argumento a favor en esta votación una supuesta necesidad que no se quiere justificar por parte de quienes la invocan. No estaría de más ver, en opinión de sus defensores, qué se entiende por "pérdida de confianza". Si ésta no es justificable más o menos objetivamente, estaríamos hablando de una simple caza de brujas. --Dodo 14:22 26 ago 2007 (CEST)

La única forma de objetivar la confianza que la comunidad deposita en una persona es estableciendo mecanismos adecuados que permitan expresarla. Y "pérdida de confianza" es un concepto bastante elemental, no sé a qué te refieres cuando dices que no lo entiendes. Hay un atributo elemental que distingue a los bibliotecarios que es la confianza que la comunidad deposita en ellos (lo decimos expresamente en el primer párrafo de nuestra política de elección de bibliotecarios). La confianza que otro tiene en uno no es una condecoración vitalicia, sino cambiante. Como es una comunidad heterogénea no es en absoluto importante la confianza -o falta de- que una persona deposite en otra, pero sí es vital que haya un piso de confianza por parte de la comunidad. ¿Cómo lo medimos en el tiempo (siendo que, como hemos dicho, puede cambiar)? No tenemos nada previsto al respecto y esta política se propone para solucionar esa falta.

Me interesa señalar otra cuestión, porque con estos argumentos de trolleos y cazas de brujas, se tiende a poner el foco fuera de lo que se está discutiendo: traje a colación la política de Meta, porque una gran parte de quienes participan allí son bibliotecarios (admins) de distintos proyectos de Wikimedia, stewards, staff de Wikimedia o responsables de proyectos. Es decir, no son ingenuos o recién llegados, sino gente que conoce a fondo el espíritu de los proyectos y la dinámica de las comunidades. Pero no es sólo Meta, o una frase casual en nuestra política de nombramiento de biblios: todos los proyectos (no necesito recorrer los más de 200 idiomas en que hay wikipedias para saberlo, me basta con haber conversado con participantes de varias decenas de ellos) consideran a la confianza de la comunidad el atributo básico y esencial de la bibliotecaridad. Lo que lleva a otro punto, que es el que parece estar por debajo de estos planteos: ¿qué sucedería si en la comunidad hubiera mayoría de trolls e individuos de mala fe? Nada. Es uno de los riesgos aceptados de un proyecto abierto y colaborativo. Pretender limitar la participación para prevenir trolleos lo único que hace es restringir los alcances del proyecto. Es algo extremadamente poco probable según mi personalísima opinión: casi todos los trolls son de corta vida y no tienen los mismos intereses u opiniones. Y la Wikipedia no se caracteriza por establecer políticas preventivas porque es contraria a todo lo que implique restricción de la participación en el proyecto. Repasemos: ¿quién puede editar? Cualquiera (otra puerta abierta a los trolles). ¿Cuándo se protege un artículo? cuando ya es blanco de una guerra de ediciones. ¿Cuándo se bloquea a un usuario? Cuando ya ha vandalizado. Entonces la pregunta que me hago no es qué sucedería si en la comunidad hubiera mayoría de trolls e individuos de mala fe sino si vamos a cambiar el espíritu del proyecto de manera drástica y comenzar a tratar a la comunidad como si en ella efectivamente hubiera mayoría de trolls e individuos de mala fe. Si es así, la discusión es bien otra y adelanto desde ya mi completa oposición. Patricio ✉ 15:22 26 ago 2007 (CEST)

Ajá. Planteas, pues, un razonamiento circular: un mecanismo para ratificar la confianza/desconfianza en los bibliotecarios es necesario porque hay bibliotecarios no confiables, pero hasta que no se implante dicho mecanismo no quedará demostrada tal necesidad, cuando varios bibliotecarios sean destituidos. Lo siento, pero me he perdido.

Por otra parte, encontraste una página en meta: que describe la política de nombramiento/ratificación/destitución de administradores en meta:. ¿Por qué es mejor que, por ejemplo, la de en:? Ya se ha dicho que allí destituyen a bibliotecarios sin mayores problemas (treinta y tantos van ya, creo) sin necesidad de una política como la que aquí se vota, ni como la que rige en meta:. ¿Allí no hay tal necesidad, pero aquí (y en meta:) sí? ¿Cuántas veces se ha llevado a la práctica el procedimientos de destitución vigente en meta:? ¿Con qué resultados?

Respecto a la caza de brujas, es algo que se menciona expresamente en la política en votación. Excusatio non petita... --Dodo 16:52 26 ago 2007 (CEST)

¿Perdón? ¿En qué momento dije que la política se necesita porque hay bibliotecarios no confiables? ¿Puedes mostrarme la cita? Al contrario: explícitamente he sostenido que no tengo (ni tiene WP:ES) forma de saber si existen tales bibliotecarios no confiables. Lo que he dicho es que la confianza de la comunidad en los bibliotecarios es esencial y que esto justifica la existencia de una política que permita medir y evaluar esa confianza. Respecto de Meta: muchos biblios han perdido sus botones por inactividad o a solicitud del mismo biblio. La consulta de oposiciones se realiza, en todos los casos, anualmente y hasta hoy han sido ratificados todos. Patricio ✉ 17:06 26 ago 2007 (CEST)

Ah, pero entonces: si afirmas que la confianza en los bibliotecarios es esencial, y eso justifica la existencia de una política de desbibliotecarización, se debe a que crees que dicha confianza decrece tras las CABs. (Lo que no me extraña, a la vista de que muchos las creen concursos de popularidad. Claro, luego el biblio empieza a borrar y bloquear, y ya empieza a caer gordo.)

Gracias por la aclaración sobre la política de meta:. Desde luego, se ve que el mencionado mecanismo de ratificación es importantísimo y a todas luces necesario. Sin embargo, quizá sí sea importante contar con un mecanismo para destituir a bibliotecarios que desatiendan sus obligaciones. --Dodo 19:45 26 ago 2007 (CEST) PD: De hecho, es lo que pone en la propia política: «Con el paso del tiempo esta confianza puede verse deteriorada por diversas razones, produciéndose suspicacias y roces entre miembros de la comunidad. Es por tanto importante disponer de una herramienta que permita a la comunidad asegurarse de que los bibliotecarios siempre sean aquellos usuarios en quienes dicha comunidad confíe para desempeñar ese rol.» ¿Soy yo el único que ve ese "por tanto" como una falacia? PPD: Y por otra parte, una cosa es empezar una votación por "suspicacias y roces" y otra cosa muy diferente es ratificar anualmente (o con otra periodicidad fija) a todos los bibliotecarios. Se vota lo primero, no lo segundo.

No, no creo que la confianza necesariamente comience a decaer (es muy probable que muchas veces suceda exactamente lo contrario). Lo que creo es que la confianza cambia con el tiempo, y ese cambio quizás sea para mejor, quizás sea para peor. La alternativa que propones me parece interesante, en caso de que esta política sea rechazada, cuento con tu aporte para desarrollar un sistema de ratificación periódica. Lo discutiremos, eventualmente, en ese caso. Patricio ✉ 20:19 26 ago 2007 (CEST)

No, conmigo no cuentes. Por tres motivos:

• El actual sistema de votaciones ya es lo bastante lamentable como para añadir otra más, periódica, donde se vote sin argumentos, sino por filias/fobias (a las últimas CABs me remito).
• El incremento burocrático (léase tiempo de los votantes) nunca estará justificado, pues es de esperar (como ya sucede en meta:) que todas o casi todas las ratificaciones terminen "con éxito".
• Una eventual destitución de algún bibliotecario por desempeñar mal su cargo es perfectamente factible ya, vía CRC. Sus miembros son legítimos representantes de la comunidad, y atienden a argumentos fundados en lugar de a "suspicacias y roces". Sin necesidad de aguardar a la siguiente ratificación anual, además.

Es decir, creo que lo último que necesitamos es otra política para regular un mecanismo que suponga más trabajo para quizá destituir a un mal biblio alguna vez, algo que ya puede hacerse por otros medios. Si alguien cree lo contrario, que se la trabaje él. --Dodo 20:54 26 ago 2007 (CEST)

Ok. Había entendido que te parecía mejor un sistema de ratificación periódica. Lamento que no fuera tu idea. Patricio ✉ 23:06 26 ago 2007 (CEST)

No, sólo creo que es una idea menos mala. Pero mala aún. --Dodo 07:56 27 ago 2007 (CEST)

Pérdida de confianza es pérdida de confianza, no se puede solicitar a nadie que justifique o argumente sobre lo que considere como pérdida de confianza "...mas o menos objetivamente...", lo que dice la política en meta es que lo mejor es que la comunidad (la gente, the people) tenga la posibilidad de expresar su opinión. Nadie tiene por qué justificarse individualmente, porque esa no es la idea que sostiene meta. Solicitar individualmente a cada usuario que justifique su pérdida de confianza en un bibliotecario determinado, es pedirle al mismo que personalice una opinión, y este no es el sentido de la política, lo que dice es que la comunidad debería tener la posibilidad de manifestar abiertamente la falta de confianza hacia alguien que posiblemente su balance de causar problemas sea mayor que el de sus aportes. Es decir que lo malo que hace opaca lo bueno, ni siquiera dice que se deba desbibliotecarizar al mismo, pero al menos tocaría su fibra, a ver si se da cuenta de los problemas que causa. Rolf 23:56 27 ago 2007 (CEST)

Bonita tautología. ¿Serías tan amable de leer lo que escribió más arriba Yonderboy sobre las ordalías y la confiabilidad y rebatir sus argumentos, si puedes?

Tienes razón al afirmar que pedir a alguien que justifique la pérdida de confianza no es el objetivo de la política. Eso sería pedirle explicaciones de por qué la perdió y cómo podría volver a recuperarla, lo que resulta casi siempre imposible. Pongo un ejemplo. Recientemente, un compañero me dijo (en una conversación estrictamente privada, y por cierto cordial) que ya no confiaba en mí. Cuando le pregunté por qué, respondió que porque no soy de fiar (argumento circular). Le pregunté qué le había llevado a concluir tal cosa, y la respuesta fue que lo había "oído por ahí" (o sea, oyó alguna difamación). Cuando le pedí que me dijese qué acciones concretas me había visto hacer que le llevasen a no poder confiar en mí, se negó: como no soy de fiar, mejor no soltar prenda dándome argumentos para mis próximos trolleos. ¡Genial! ¡Los fanatismos llegaron a Wikipedia! Para este creyente, una CDB como las dispuestas en la política de votación sería una magnífica ocasión para demostrar su fe.

Un saludo. --Dodo 10:32 28 ago 2007 (CEST) PD: Impagable lo de "tocar su fibra", Rolf: la mayoría de los votantes opina que no eres confiable, pero no te decimos por qué, y menos a la cara. Por no hablar del balance que todo buen bibliotecario debe tener entre los problemas que cause y sus aportes. ¿?

Ah, me olvidaba: ¿cómo cuadras que "el consenso se logra a través de argumentaciones y razonamientos lógicos" con "no se puede solicitar a nadie que justifique o argumente sobre lo que considere como pérdida de confianza"? --Dodo 11:05 28 ago 2007 (CEST)

Saludos. Entiendo perfectamente el razonamiento de Yonderboy respecto a las ordalías, de hecho es correctísimo, pero difiero respecto al enfoque, la confiabilidad en un usuario no es un juicio de valor si es la valoración de la comunidad, porque los juicios de valor son individuales y únicos, es posible que puedan ser comunicados a otros pero entonces no es un juicio de valor, es propaganda. Si un usuario ha perdido la confianza de la comunidad debe haber razones. Pensar que, como dice el amigo Yonderboy, lo que se va a alegar serán cosas como «Usted no ha hecho nada malo, al contrario, su proceder es impecable, no se le ha encontrado tacha, pero, señor mío, usted no es confiable.» y creer que el resto de la comunidad simplemente lo va a dejar pasar o lo va a aceptar, es casi pensar que la comunidad es un montón de oligofrénicos sin personalidad, que no son capaces de discernir lo correcto de lo incorrecto, pensar que el CRC vaya a aceptar un razonamiento de este tipo es pensar que son, por decir lo menos, indiferentes a semejante imbecilidad. Y no lo creo, no es así, ni la comunidad es imbécil ni el CRC permitiría semejante basura. No se puede justificar individualmente la pérdida de confianza en un usuario para usarlo como argumentación de lo que es la pérdida de confianza de la comunidad. Son conceptos opuestos, lo primero puede ser algo que un usuario individualmente ha "oído por ahí" (o sea, oyó alguna difamación), ahora el rechazo del 75% de la comunidad a un usuario bibliotecario, es el resultado de las acciones del mismo, por razonamiento lógico ha metido más la pata de lo que ha ayudado. Puede que a algunos les parezca motivo de sorna o de burla o de trato irrespetuoso el que alguien diga que poner al tanto a un buen bibliotecario de una posible pérdida de confiabilidad de la comunidad en su labor pudiese tocar su fibra, pero puede que para algunos rematar una argumentación ironizando sobre lo que otro ha dicho pudiese socavar su confiabilidad, digo, si realmente fuese necesario un ejemplo de lo que es una conducta inapropiada en un bibliotecario. Rolf 15:28 28 ago 2007 (CEST) PD: Igual mantengo la lógica de las argumentaciones por encima de las encuestas de popularidad, e igual mantengo que ante lo inevitable de estas mediciones, 70% de rechazo es tan malo como 75%. Honestamente preferiría ver que un buen bibliotecario evitase violar repetidamente políticas como WP:E y WP:NAP antes que pensar siquiera en la remoción de los botones a alguno que posiblemente haga más labores de mantenimiento de las que probablemente nadie más hace o estaría dispuesto a hacer. — El comentario anterior sin firmar es obra de Rolf obermaier (disc. • contribs • bloq). Oscar (discusión) 02:44 29 ago 2007 (CEST)

Hay varios problemas en lo que dices:

• Hablas a boca llena de la confianza de la comunidad, pero ¿para eso te basarías en...? ¿La dirección en la que sopla el viento? O más bien ¿en tu propia (pérdida de) confianza? ¿Y esta no es justificable, o es que no quieres justificarla? Cuando yo pierda la confianza en alguien, ¿la solución es abrir una CDB, porque seguro que la comunidad está en la misma situación? Eso tiene un nombre: megalomanía. O ingenuidad. O wishful thinking, si me apuras.

No hablo a boca llena de nada, no conceptualizo lo que los demás dicen, no hablo de mi propia pérdida de confianza y no tergiverso, Cuando hablas de la dirección en la que sopla el viento ¿Es tu forma más repetuosa de comunicarte con los demás?. Rolf 17:13 29 ago 2007 (CEST)

• Hablas de "tocar la fibra" al biblio en quien no confías. De nuevo, ¿eso es algo que debe hacerse con una CDB? ¿Que debe hacer "la comunidad" y no tú, ni nadie, a título individual? ¿Y que debe hacerse con un genérico "no eres confiable" en lugar de con un "he(mos) perdido la confianza en ti porque has hecho A, B, C y D, lo que es inaceptable por tal, tal y tal motivo"?

No, no hablo de tocar la fibra al biblio en que no confío, yo no estoy personalizando, ni individualizando, yo he hablado de la comunidad, no de mi. Y veo que no has entendido ni remotamente que lo que apoyo es precisamente que se argumente: "hemos perdido la confianza en ti porque has hecho A, B, C y D, lo que es inaceptable por tal, tal y tal motivo" y no "yo he perdido la confianza en ti por X, Y, Z" Rolf 17:18 29 ago 2007 (CEST)

• Hablas de "la falta de confianza hacia alguien que posiblemente su balance de causar problemas sea mayor que el de sus aportes". Pero veamos, ¿qué pinta ahí el "posiblemente"? Si alguien causa problemas, serán concretos y señalables, no una nebulosa opinión personal o grupal. Por otra parte, no entiendo lo del "balance" (y espero que los "aportes" se refieran a su labor como bibliotecario, no como editor): ¿a un bibliotecario que bloquee a mucha gente (ejerciendo correctamente el cargo) se le permitirá, por ejemplo, un insulto de vez en cuando? ¿¿??

Seguramente si alguien causa problemas, serán concretos y señalables, no una nebulosa opinión personal o grupal. Rolf 17:13 29 ago 2007 (CEST)

En cuanto a que a un bibliotecario se le permita, por ejemplo, un insulto de vez en cuando, no veo por qué lo que es de uso consuetudinario habría de cambiar. Cabría esperar lo contrario si no estuviese sucediendo ahora mismo. Rolf 17:23 29 ago 2007 (CEST)

• Pareces olvidar la perversión del sistema de confianza/desconfianza infundada/injustificada. A un biblio no confiable no se le dice por qué no lo es, sólo se le vota en contra para que deje de serlo (o, con suerte, para "tocarle la fibra", según tu particular visión). A uno confiable no, ¿y se le permite lo mismo que al que sí?

"A un biblio no confiable no se le dice por qué no lo es" ¿Como que no se le dice por qué no lo es? Rolf 17:13 29 ago 2007 (CEST)

Un saludo. --Dodo 12:13 29 ago 2007 (CEST)

¿Serías tan amable de no intercarlar tus comentarios entre los míos? Así no hay quien entienda nada. Por otra parte, creo que te estás tomando esto como algo personal, y que a la vista de tus formas es mejor no continuar discutiendo contigo. Un saludo. --Dodo 23:19 29 ago 2007 (CEST)

No, nada personal, crees mal. Parecías estar haciendo planteamientos y preguntas. Yo solo comparto mis puntos de vista en una página de discusión, respecto a temas relativos a Wikipedia. Yo no personalizo. Rolf 16:34 30 ago 2007 (CEST)

No, no personalizas. Tan sólo dices que no soy respetuoso, tergiverso, que no entiendo ni remotamente tus palabras, etcétera. Todo un ejemplo de discusión constructiva por tu parte, justificable supongo porque yo no discutía, sino que sólo parecía que lo hacía. Pues vaya. Y con esto termino. --Dodo 23:30 31 ago 2007 (CEST)

¿Excluyente?

Una consulta en referencia a lo dicho respecto del CRC; en caso de resultar aprobada esta esta consulta (que no pareciera), y de acuerdo a la supuesta capacidad de CRC de desbibliotecarizar (y cada vez me gusta menos la palabra), ¿Serían mutuamente excluyentes la política y la inherencia del CRC? Rolf 03:48 31 ago 2007 (CEST)

¿Por qué iban a serlo? Cantero - ¿? 08:10 31 ago 2007 (CEST)

Muy poco práctica

Esta política en realidad es muy poco práctica, ya que para empezar el procedimiento: 2.000 ediciones y 3 meses de antigüedad?, crear un manifiesto?, recolectar firmas????.

Utilizando la bola de cristal (la que ve desde la otra perspectiva):

1. Por arte magica la Política de remoción de bibliotecarios mediante consulta es aprovada.
2. En lo de recolectar firmas el proponente ya estará frito para la tercera a quinta firma (estará bloqueado por el biblio aludido o uno de sus amigos a la mañana, tarde o noche siguiente muy probablemente por un razón ajena a lo de las firmas).
3. Posteriormente el aludido biblio utilizará el bloqueo del proponente como razón para desacreditarlo y cuestionar la propuesta de este y "su" Manifiesto.
4. Otro usuario completa las firmas, y se abre la CDB, para el sera imposible enterar a alguien de la CDB que ha abierto, mientras que el aludido simplemente mediante lista de correos enterará a sus amigos.
5. A pesar de la desventajosa situación del proponente logra reunir al 65%(algo que se antoja imposible) a favor de la propuesta, lamentablemente el 35% que votaron en contra (bibliotecarios, futuros bibliotecarios y los que hacen meritos para llegar a serlo) han hecho sentir su opinión (más valida tal parece).
6. El aludido sale airoso de la propuesta y con renovados brios, ahora la propuesta rechazada es su mayor arma de legitimidad y en caso de una nueva propuesta sus amigos tendran esta propuesta rechazada como escusa para rechazar o cuestionar cualquier nueva propuesta por lo menos en el plazo de un año o más.
7. El aludido ahora puede tomar revancha de los usuarios que votaron a favor de la propuesta y del proponente, acusandoles de troll, vandalo o de violar la norma que mejor le acomode para dicho caso.

Esta política es impractica y puede reafirmar aún más la posición del bibliotecario que sea aludido, como menciona Axxgreazz:

"Se está pensando en este mecanismo como un respaldo a los bibliotecarios cuestionados"

"Cuando aparezca un grupo de usuarios cuestionando la labor de un biblio X, saldrá otro a decir: Ojo que hace sólo X meses superó un consulta de desbibliotecarización con sólo 74% a favor que le quiten los botones. Y listo a callar las voces en contra ... "

Todo esto no sería necesario si los biblios a los cuales se les levanta una lista tan exhaustiva de acciones que no van con el papel que desempeñan, no se aferraran tanto a su puesto (como si les fuesen a romper las piernas), evitaran levantar tanta ámpula con sus aires de Dr. House y teniendo un leve sentido de autocritica (ya se que no tiene sentido el autocriticarse cuando uno es perfecto) vieran su proceder, talvez ellos mismos caerían en la cuenta de que es mejor retirarse por su propia cuenta. Todo esto es utópico sobre todo cuando los aludidos dicen respetar escrupulosamente las políticas y piensan que solo se trata de antipatía hacia su persona, como si se les conociera personalmente y no se tratara más bien que el trato para con los demás usuarios no es el adecuado de un Bibliotecario.—Kamui99 06:03 3 sep 2007 (CEST)

Vayamos por partes:

0. Lo de utilizar de bola de cristal no sirve para nada.

1. A mí no me gustaría que la política se aprovara (sic) por arte magica (sic), sino porque así lo quiere la comunidad, que es lo que realmente vale. Vistas las tendencias, te diría que es difícil.

2. Acusar de contubernio, prevaricadores y amiguismo es presumir mala fe.

3. Eso sería tan fácil de rebatir como viendo las horas y las fechas de los diffs.

4. La lista de correo es pública y medio de comunicación aceptado y no considerado como spam. Lo demás no acabo de entenderlo, pero si el que "continúa" la CDB no está bloqueado, ya existe el café para anunciarla. ¿O es que necesitamos más spam?

5. Bueno, una de las miles y miles de posibilidades. ¿Cuál es el razonamiento de este punto?

6. Los plazos están definidos en la propuesta, se pueden presentar nuevas CDB en esos plazos (digan lo que digan los demás).

7. Presumes mala fe.

El resto me parece una falta a WP:E, pero que lo juzguen los bibliotecarios, que pueden tomar medidas. Cantero - ¿? 10:20 3 sep 2007 (CEST) PD:Vigila la ortografía, estamos en una enciclopedia y se ha de dar ejemplo, por favor. Una falta o dos, vale, se escapan, el resto...

PPD:Esto no tiene nada que ver con tu ataque a Dodo (disc. · contr. · bloq.), ¿verdad? Parece como si tuvieras cierto resquemor con ese usuario. Repito, tómate en serio WP:E y WP:PBF. Cantero - ¿? 11:08 3 sep 2007 (CEST)

Se me olvidaba. Siguiendo con lo de que "estamos en una enciclopedia"... el que sea libre, por internet y colectiva no quita que la gente sea seria y rigurosa en su labor aquí. Dodo (disc. · contr. · bloq.) quizás no sea simpático y amable en el trato diario (en tu opinión y la de Thanos (disc. · contr. · bloq.) y otros muchos). ¿Tiene que serlo? ¿Dónde lo pone? No sabía que un requisito fuera ser agradable, simpático e incluso condescendiente, ¿por qué no? De todas formas, puestos a opinar sobre subjetividades, a mí me parece que cuando es irónico y sarcástico es muy gracioso. Pero basta, que él sabe, puede y debe defenderse solo. Cantero - ¿? 11:55 3 sep 2007 (CEST)

Pero igual ya me aburrí. Empezando por el hecho de que Kamui99, como otros, consideran que una acusación equivale a una condena, y terminando porque ante tal compendio de ataques personales la única respuesta posible es otro ataque personal. Y lo tendría a huevo, pero ¿para qué? --Dodo 14:45 3 sep 2007 (CEST)

Bueno señor Cantero, mis suposiciones son simplemente eso, posibles escenarios, al igual que las que aparecieron más arriba sólo que estas son vistas desde una punto no bibliocentrista, lamentablemente como humanos tendemos a la suspicacia y pues casi siempre aquí en wikipedia español los que debieran en primer lugar presumir buena fe, no lo hacen, tachando a todo mundo (no bibliocentrista) como trolls, vandalos y toda clase de excéntricos adjetivos, así que de un pobre wikipedista de ultima categoría como yo, ¿que se puede esperar?; lamento tener tan pecíma ortógrafia, pero creo que si entendiste y seguramente la mayoría también; pues la verdad puede ser por eso o por muchas otras cosas pero la verdad ya no me acuerdo; el señor cuando es irónico y sarcástico es muy gracioso casi siempre para los bibliocentristas, pero cuando un wikipedista común dice lo mismo a nadie le parece "gracioso" y le exigen de inmediato cuidar y respetar la WP:E, o es que ¿la famosa WP:E solo le aplica a los no biblios?.

Bueno es ¿gracioso o serio?, rigoroso de eso no hay duda, pero ese no es el punto de la famosa lista, el señor puede ser como quiera (acaso a sido de otra manera?), pero si a los demás se les exige el cumplimiento de laWP:E, el ser Biblio ¿lo exonera del RESPETO del que tanto enfasis hace la WP:E?. A él no le exiges el respeto a la WP:E cuando es "gracioso" pero a mi si y de inmediato cuando sientes que estoy faltandole al respeto ¿verdad?.

Yo solamente dí un ejemplo idealizado de cómo deberian de proceder quienes tuvieran la intención de no causar controvercia, de ninguna manera pretendí lanzar ¿ataques personales?, puesto que en ningún lado dí nombre alguno acusando de algo a alguien; claro que siempre a huevo debe tener la razón, no puede ser de otra forma, asi tenga que echar mano de cosas que no vienen al caso, no faltaba más.—Kamui99 11:57 5 sep 2007 (CEST)