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Participación de la selección de fútbol de Kazajistán en las eliminatorias asiáticas para Japón-Corea del Sur 2002Editar

Borro una parte de dicha publicación donde dice que Kazajistán, luego de igualar en puntos en su grupo con Irak, de tener un gol mas de diferencia y de haber igualado 1:1 en sus dos enfrentamientos entre sí, fue eliminado de la competencia porque a Irak se le contabilizó un resultado con mayor cantidad de goles a favor (9:1 a Nepal). Borro esa parte porque no está citada por ninguna fuente y creo que los datos están copiados del artículo "Clasificación de AFC para la copa mundial de fútbol de 2002", en la cual los datos de ese grupo estaban mal editados (los acabo de corregir) porque Irak figuraba como ganador de grupo con +17 y Kazajistán, con igual puntaje, tenía +18. Irak resultó ganador con +23 de diferencia y no se hizo mención alguna al partido con Nepal. — El comentario anterior sin firmar es obra de 181.90.227.250 (disc.contribsbloq).

Fase final del Campeonato Sudamericano de Fútbol Sub-15 de 2017Editar

No coincide la descripción de la fase final (tres equipos por grupo, hexagonal final) con lo que aparece como fase final.


Medallas en el palmarésEditar

Hola. Me gustaría saber si se pueden meter medallas en el palmarés o, en cambio, no es necesario. Yo creo que si ya se incluye un título en el palmarés no hace falta meter una imagen, en mi opinión es redundante. Pero quiero asegurarme porque si estuviera equivocado se podrían incluir. Estos son dos ejemplos: [1] y [2]. Un saludo. Mister Crujiente (discusión) 13:09 27 jul 2019 (UTC)

Al menos yo, opino que ni siquiera se debería discutir. Las medallas no representan un palmares de un campeonato o de liga, sino más bien olímpico. Si un usuario dice: "es que otros artículos lo tienen así", pues no quiere decir que sea correcto. Se trata de un error y el usuario que considera que se debe borrar en todas partes, puede apuntar cual o cuáles artículo están así o el mismo puede quitárlos. --Diego (discusión) 19:23 27 jul 2019 (UTC)
A mi me parecen innecesarias para el palmarés de los equipos de fútbol. Además, esas medallas creo que solo se deberían usar en los artículo sobre las olimpiadas o eventos del mismo tipo. Un saludo, JUAN BLAS   (discusión) 19:27 27 jul 2019 (UTC).
De hecho en la sección de palmares de las fichas de entrada de jugadores, colocan en la sección de medallero cualquier torneo (incluso los que ni medalla entregan); eso debemos corregirlo, aclarando que los medalleros son exclusivamente para torneos de fútbol en eventos multideportivos (JJOO, Centroamericanos, Panamericanos). En cuanto a selecciones, se debería mostrar la obtención de todas las medallas como mera mención, pero reflejar en las tablas de títulos, solo las de oro. En clubes nunca he visto que se mencionen medallas, aunque si he visto que usan imágenes y tonos de medallas (plata y bronce) para subcampeonatos o terceros lugares que no tienen cabida. --Luicheto (discusión) 19:42 27 jul 2019 (UTC)
Ahora, que si Mister Crujiente solo se refiere al uso de imágenes, la encuesta de 2017 determinó eliminar todas aquellas innecesarias, y eso incluiría medallas y trofeos (que Commons borrará tarde que temprano).--Luicheto (discusión) 19:44 27 jul 2019 (UTC)
Ok, me queda claro entonces, por eso retiré ambas. Muchas gracias. Mister Crujiente (discusión) 19:57 27 jul 2019 (UTC)
No sabía que la sección de medallero era solo para torneos de fútbol en eventos multideportivos. Por mi parte voy a corregirlo en los artículos que creé. Aprovecho que estoy acá para preguntar sobre las dudas que escribí ahí arriba que fueron ignoradas por así decirlo, pero esta vez voy a simplificarlo: en la ficha de futbolista, en la sección nacionalidad, ¿sería correcto enlazar al artículo sobre la misma? (ejemplo: [[nacionalidad argentina|Argentina]]). Y la segunda tiene que ver con que si está consensuado el formato de palmarés que dejé arriba, con las imágenes de los trofeos. Sé que hubo un debate acerca de ello pero nunca pude encontrarlo. Espero que mis dudas sean aclaradas para así aplicarlas en los artículos que creé. Saludos   Nicklas NNC (discusión) 09:57 30 jul 2019 (UTC)
Yo lo enlazaría directamente con el país, debido a que solo hay 20 nacionalidades creadas, número muy menor para estandarizar el tema. Un saludo, JUAN BLAS   (discusión) 11:33 30 jul 2019 (UTC).
Hay dos problemas con el modelo de palmarés que incluye imágenes con los trofeos; primero, es probable que tarde que temprano Commons los borre, y tendríamos artículos (como se dice en México) "mochos" con elementos faltantes, dando una mala imagen; el segundo problema es la estandarización, no tenemos imágenes de todos los trofeos, y evidentemente habría artículos a los que no se les podría colocar. Lo ideal es continuar con el anterior formato. --Luicheto (discusión) 16:16 30 jul 2019 (UTC)
  A favor Estéticamente se ve un desorden en el cuadro de palmarés.Pincheira22 (discusión) 13:24 6 ago 2019 (UTC)

Palmarés clubes inglesesEditar

Estimados, estoy en el trabajo de editar la sección de palmarés de los clubes ingleses a la que esta acordada. ejemplo:

Competiciones nacionales Títulos Subcampeonatos
Primera División de España (4) 1898, 1922, 1976 y 2001. 1901, 1962 y 2004.
Copa del Emperador (7) 1901, 1907, 1908, 1948, 1959, 2005 y 2017. 1992, 1997, 2002 y 2003.
Supercopa de Chile (1) 2003. 2017.

Mi pregunta, en Inglaterra las divisiones (1era, 2da) en ese país tienen muchos nombres historicamente. Al grano, que tabla creen ustedes que es la más adecuada.

Ejemplo 1:

  Competición nacional Títulos Subcampeonatos
Primera división (2/0) 1978-79(1), 2016-17(2)
Segunda división (3/0) 1957-58(3), 2001-02(4), 2010-11(5).
Tercera división (3/0) 1981-82(6), 2016-17(7)
(1) Como Football League First Division.
(2) Como Premier League.
(3) Como Football League Third Division South.
(4) Como Football League Second Division.
(5) Como English Football League Championship
(6) Como Football League Third Division.

Ejemplo 2:

  Competición nacional Títulos Subcampeonatos
Football League First Division/Premier League (Primera división) (2/0) 1978-79(1), 2016-17(2)
Football League Second Division/Football League First Division/English Football League Championship (Segunda división) (3/0) 1957-58(3), 2001-02(4), 2010-11(5).
Football League Third Division/Football League Second Division/English Football League One (Tercera división) (2/0) 1981-82(6), 2016-17(7)

O alguna otra, no creo sea correcto omitir esta información (nombre histórico del campeonato), considerando que la Wikipedia es una enciclopedia y cada torneo tiene su historia y prestigio, mi pregunta va más por el tema visual y estético, aun así cualquier observación bienvenida. Saludos y que tengan un buen trabajo.Pincheira22 (discusión) 03:23 31 ago 2019 (UTC)

Actualización. Estoy trabajando en actualizar las páginas de Primera División de Inglaterra y Segunda División de Inglaterra. Planeo crear para la tercera y cuarta categoría. Creo que vendrían bien en la tabla de palmarés. Que opinan ustedes, saludos.Pincheira22 (discusión) 13:38 31 ago 2019 (UTC)
Actualización: Al final las tablas de palmarés quedaron de esta manera: Tabla del Watford:

Torneos nacionales (3)Editar

  Competición nacional Títulos Subcampeonatos
Primera División (0/1) 1982-83.
Segunda División (0/1) 2014-15.
Tercera División (2/0) 1968-69, 1997-98 1978-79.
Cuarta División (1/0) 1977-78.
Southern Football League (1/1) 1914–15. 1919–20.
FA Cup (0/2) 1983–84, 2018-19.

Nota: en negrita competiciones vigentes en la actualidad. Tengo listos los clubes de la Premier League, con el tiempo agregaré más. Algún comentario, no dudes en mencionarlo. Saludos.Pincheira22 (discusión) 00:23 2 oct 2019 (UTC)

Plantilla para las clasificaciones liguerasEditar

¿Hay alguna plantilla que reduzca la edición de las clasificaciones ligueras? [3] En caso de respuesta negativa, ¿hay alguna idea o propuesta para crearla? Un saludo. --Romulanus (discusión) 12:12 16 sep 2019 (UTC)

Tienes esta tabla "Football table" para llevar el seguimiento de las ligas en curso. {{#invoke:Football table|main|estilo=WDL}} Que provoca :
Pos. Equipo Pts. PJ G E P GF GC Dif.

Actualizado a los partidos jugados el fecha desconocida.

Fuente: [cita requerida]

Preguntaba para las clasificaciones definitivas, de forma que se agilice la edición y, de paso, el mantenimiento... además de unificar la presentación.
He visto que en la página de discusión del módulo que comentas se presentan dos estilos. ¿Ese módulo (en uno de sus estilos) se podría importar a una plantilla de título {{clasificación liga}} para las tablas de clasificaciones finales? En caso afirmativo, ¿cómo? Solo tengo una idea ligera de módulos. --Romulanus (discusión) 13:33 16 sep 2019 (UTC)
No existe debido a las condiciones de cada campeonato, y cada uno sigue su línea para adecuarla a los casos particulares que se dan en cada uno de ellos. Me temo que el mantenimiento es manual, como venimos haciendo. Saludos. --  Brgesto 14:15 16 sep 2019 (UTC)

Años en clubesEditar

Buenas. He visto en algún artículo como Klaas-Jan Huntelaar, que en la sección de clubes no añaden las nuevas temporadas cronológicamente, sino debajo de la última temporada que disputó con ese club, si ya había jugado con el club anteriormente. Y esto es una locura para visualizar los datos. Desde el Wikiproyecto se ha hablado de esto anteriormente para que se ponga así, ¿o puedo deshacerlo? Gracias. --vanbasten_23 (discusión) 09:30 18 sep 2019 (UTC)

Hola vanbasten_23. La verdad no se ha discutido. En mi caso yo edito de ambas maneras según el caso. Hay veces que es más fácil llevar seguimiento por temporadas cronológicas y otra que se hace mejor agrupar los clubes para un mejor seguimiento del tanteo global de cada equipo, no se si me explico. Hay jugadores que cambian año a año de club y/o van cedidos de un lado para otro para acabar después en el mismo club de origen y las tablas de datos llegaban a límites horrendos. Cada una tiene sus desventajas. Quizá un camino pudiera ser seguir un listado cronológico estilo jugadores de baloncesto y después ofrecer un resumen de cada club y el global al final de tabla (la parte mala es que se nos extendería a proporciones extensas de nuevo algo que pretende ser un vistazo rápido). Algo así es a lo que voy pero al no contar con "flash" no podemos ofrecer total de equipo o competición a golpe de click extendiéndonos mucho todo... ¿Alguna idea? --  Brgesto 09:58 18 sep 2019 (UTC)
¿Algo así? (PD: He reducido el tamaño de la fuente para que cupiesen ambas tablas y poder comparar y tener algo con lo que empezar.)


Club Div. Temporada Liga Copas (1) Internacional (2) Total (3) Media Goleadora
Part. Goles Asist. Part. Goles Asist. Part. Goles Asist. Part. Goles Asist.
Philips S. V.   1.ª 2002 1 - - - - - - - - 1 0 0 0
Total Philips S. V. 1 0 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0
De Graafschap   1.ª 2003 9 - - 1 - - - - - 10 0 0 0
Total De Graafschap 9 0 0 1 0 0 0 0 0 10 0 0 0
AGOVV Apeldoorn   2.ª 2003-04 35 26 6 2 1 - - - - 37 27 6 0.73
Total AGOVV Apeldoorn 35 26 6 2 1 0 0 0 0 37 27 6 0.73
S. C. Heerenveen   1.ª 2004-05 31 17 2 1 - - 7 3 - 39 20 2 0.51
S. C. Heerenveen   1.ª 2005 15 17 1 1 1 1 6 2 - 22 20 2 0.91
Total S. C. Heerenveen 46 34 3 2 1 1 13 5 0 61 40 4 0.66
A. F. C. Ajax   1.ª 2006 16 16 1 7 7 1 2 1 - 25 24 2 0.96
A. F. C. Ajax   1.ª 2006-07 32 21 7 10 6 3 9 9 - 51 36 10 0.71
A. F. C. Ajax   1.ª 2007-08 34 33 8 7 1 - 4 2 2 45 36 10 0.80
A. F. C. Ajax   1.ª 2008 10 6 1 1 1 1 4 2 1 15 9 3 0.60
A. F. C. Ajax   1.ª 2017-18 28 13 5 1 - - 3 - - 32 13 5 0.41
A. F. C. Ajax   1.ª 2018-19 28 16 3 4 3 1 11 4 2 43 23 6 0.54
A. F. C. Ajax   1.ª 2019-20 4 3 - 1 1 - 1 - - 7 4 1 0.57
Total A. F. C. Ajax 152 108 25 31 19 6 33 18 5 218 145 37 0.67
Real Madrid C. F.   1.ª 2009 20 8 1 - - - - - - 20 8 1 0.40
Total Real Madrid C. F. 20 8 1 0 0 0 0 0 0 20 8 1 0.40
A. C. Milan   1.ª 2009-10 25 7 - 2 - - 3 - - 30 7 0 0.23
Total A. C. Milan 25 7 0 2 0 0 3 0 0 30 7 0 0.23
F. C. Schalke   1.ª 2010-11 24 8 - 3 2 1 8 3 - 35 13 1 0.37
F. C. Schalke   1.ª 2011-12 32 29 8 4 5 1 12 14 2 48 48 11 1,00
F. C. Schalke   1.ª 2012-13 26 10 4 2 2 - 7 4 1 35 16 5 0.46
F. C. Schalke   1.ª 2013-14 18 12 - 1 1 1 2 1 - 21 14 1 0.67
F. C. Schalke   1.ª 2014-15 28 9 3 1 - - 8 5 - 37 15 3 0.41
F. C. Schalke   1.ª 2015-16 31 12 3 2 1 - 7 3 2 40 16 5 0.40
F. C. Schalke   1.ª 2016-17 16 2 - 3 2 1 5 1 - 24 5 1 0.21
Total F. C. Schalke 175 82 18 16 13 4 49 31 5 240 126 27 0.53
Total Carrera 460 264 53 54 34 11 98 54 10 617 353 75 0.57

Esta sería la segunda opción:

Club Div. Temporada Liga Copas (1) Internacional (2) Total (3) Media Goleadora
Part. Goles Asist. Part. Goles Asist. Part. Goles Asist. Part. Goles Asist.
Philips S. V.   1.ª 2002 1 - - - - - - - - 1 0 0 0
Total Philips S. V. 1 0 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0
De Graafschap   1.ª 2003 9 - - 1 - - - - - 10 0 0 0
Total De Graafschap 9 0 0 1 0 0 0 0 0 10 0 0 0
AGOVV Apeldoorn   2.ª 2003-04 35 26 6 2 1 - - - - 37 27 6 0.73
Total AGOVV Apeldoorn 35 26 6 2 1 0 0 0 0 37 27 6 0.73
S. C. Heerenveen   1.ª 2004-05 31 17 2 1 - - 7 3 - 39 20 2 0.51
S. C. Heerenveen   1.ª 2005 15 17 1 1 1 1 6 2 - 22 20 2 0.91
Total S. C. Heerenveen 46 34 3 2 1 1 13 5 0 61 40 4 0.66
A. F. C. Ajax   1.ª 2006 16 16 1 7 7 1 2 1 - 25 24 2 0.96
A. F. C. Ajax   1.ª 2006-07 32 21 7 10 6 3 9 9 - 51 36 10 0.71
A. F. C. Ajax   1.ª 2007-08 34 33 8 7 1 - 4 2 2 45 36 10 0.80
A. F. C. Ajax   1.ª 2008 10 6 1 1 1 1 4 2 1 15 9 3 0.60
Real Madrid C. F.   1.ª 2009 20 8 1 - - - - - - 20 8 1 0.40
Total Real Madrid C. F. 20 8 1 0 0 0 0 0 0 20 8 1 0.40
A. C. Milan   1.ª 2009-10 25 7 - 2 - - 3 - - 30 7 0 0.23
Total A. C. Milan 25 7 0 2 0 0 3 0 0 30 7 0 0.23
F. C. Schalke   1.ª 2010-11 24 8 - 3 2 1 8 3 - 35 13 1 0.37
F. C. Schalke   1.ª 2011-12 32 29 8 4 5 1 12 14 2 48 48 11 1,00
F. C. Schalke   1.ª 2012-13 26 10 4 2 2 - 7 4 1 35 16 5 0.46
F. C. Schalke   1.ª 2013-14 18 12 - 1 1 1 2 1 - 21 14 1 0.67
F. C. Schalke   1.ª 2014-15 28 9 3 1 - - 8 5 - 37 15 3 0.41
F. C. Schalke   1.ª 2015-16 31 12 3 2 1 - 7 3 2 40 16 5 0.40
F. C. Schalke   1.ª 2016-17 16 2 - 3 2 1 5 1 - 24 5 1 0.21
Total F. C. Schalke 175 82 18 16 13 4 49 31 5 240 126 27 0.53
A. F. C. Ajax   1.ª 2017-18 28 13 5 1 - - 3 - - 32 13 5 0.41
A. F. C. Ajax   1.ª 2018-19 28 16 3 4 3 1 11 4 2 43 23 6 0.54
A. F. C. Ajax   1.ª 2019-20 4 3 - 1 1 - 1 - - 7 4 1 0.57
Total A. F. C. Ajax 152 108 25 31 19 6 33 18 5 218 145 37 0.67
Total Carrera 460 264 53 54 34 11 98 54 10 617 353 75 0.57

En el segundo caso, (así como está es como lo hacen en la wikipedia italiana), podrían agruparse los totales al final del global. Son ideas.. --  Brgesto 10:20 18 sep 2019 (UTC)


Así sería simplificado por ejemplo:

Club Div. Temporada Liga Copas (1) Internacional (2) Total (3) Media Goleadora
Part. Goles Asist. Part. Goles Asist. Part. Goles Asist. Part. Goles Asist.
Philips S. V.   1.ª 2002 1 - - - - - - - - 1 0 0 0
De Graafschap   1.ª 2003 9 - - 1 - - - - - 10 0 0 0
AGOVV Apeldoorn   2.ª 2003-04 35 26 6 2 1 - - - - 37 27 6 0.73
S. C. Heerenveen   1.ª 2004-05 31 17 2 1 - - 7 3 - 39 20 2 0.51
S. C. Heerenveen   1.ª 2005 15 17 1 1 1 1 6 2 - 22 20 2 0.91
A. F. C. Ajax   1.ª 2006 16 16 1 7 7 1 2 1 - 25 24 2 0.96
A. F. C. Ajax   1.ª 2006-07 32 21 7 10 6 3 9 9 - 51 36 10 0.71
A. F. C. Ajax   1.ª 2007-08 34 33 8 7 1 - 4 2 2 45 36 10 0.80
A. F. C. Ajax   1.ª 2008 10 6 1 1 1 1 4 2 1 15 9 3 0.60
Real Madrid C. F.   1.ª 2009 20 8 1 - - - - - - 20 8 1 0.40
A. C. Milan   1.ª 2009-10 25 7 - 2 - - 3 - - 30 7 0 0.23
F. C. Schalke   1.ª 2010-11 24 8 - 3 2 1 8 3 - 35 13 1 0.37
F. C. Schalke   1.ª 2011-12 32 29 8 4 5 1 12 14 2 48 48 11 1,00
F. C. Schalke   1.ª 2012-13 26 10 4 2 2 - 7 4 1 35 16 5 0.46
F. C. Schalke   1.ª 2013-14 18 12 - 1 1 1 2 1 - 21 14 1 0.67
F. C. Schalke   1.ª 2014-15 28 9 3 1 - - 8 5 - 37 15 3 0.41
F. C. Schalke   1.ª 2015-16 31 12 3 2 1 - 7 3 2 40 16 5 0.40
F. C. Schalke   1.ª 2016-17 16 2 - 3 2 1 5 1 - 24 5 1 0.21
A. F. C. Ajax   1.ª 2017-18 28 13 5 1 - - 3 - - 32 13 5 0.41
A. F. C. Ajax   1.ª 2018-19 28 16 3 4 3 1 11 4 2 43 23 6 0.54
A. F. C. Ajax   1.ª 2019-20 4 3 - 1 1 - 1 - - 7 4 1 0.57
Total Philips S. V. 1 0 0 0 0 0 0 0 0 1 0 0 0
Total De Graafschap 9 0 0 1 0 0 0 0 0 10 0 0 0
Total AGOVV Apeldoorn 35 26 6 2 1 0 0 0 0 37 27 6 0.73
Total S. C. Heerenveen 46 34 3 2 1 1 13 5 0 61 40 4 0.66
Total Real Madrid C. F. 20 8 1 0 0 0 0 0 0 20 8 1 0.40
Total A. C. Milan 25 7 0 2 0 0 3 0 0 30 7 0 0.23
Total F. C. Schalke 175 82 18 16 13 4 49 31 5 240 126 27 0.53
Total A. F. C. Ajax 152 108 25 31 19 6 33 18 5 218 145 37 0.67
Total Carrera 460 264 53 54 34 11 98 54 10 617 353 75 0.57
(1) Incluye datos de la Copa Italia (2010); DFB-Pokal / DFL-Supercup (2010-17); Play-Offs Europa Legue / Johan Cruijff-schaal (2006-18); KNVB Beker (2003-Act.).
(2) Incluye datos de la Copa de la UEFA/Liga Europa de la UEFA (2004-17); Liga de Campeones de la UEFA (2006-Act.).
(3) Media de goles por encuentro. No incluye goles en partidos amistosos.
Fuente: Transfermarkt - ESPN Deportes - Soccerway.
Gracias Brgesto por tu eficiencia, ha quedado clarísimo. En mi opinión la primera opción no permite ver los datos de las temporadas, da la impresión que después del Schalke se retiró. Siempre me pasa eso, hasta que la miro con más detenimiento, pero me paso unos segundos pensando que lo tengo que actualizar porque los datos actuales no están. Con respecto a la segunda opción, también es un poco lío cuando vuelve al club nuevamente, porque entonces no tiene la línea de resumen. Para mí el mejor caso es el último, aunque pensándolo bien, para mí no tiene mucha utilidad el resumen del club y lo alarga mucho. El que quiera sumar que sume, pero en jugadores con muchos años y muchos clubes podría alargarse demasiado sin darnos un aporte grande (Christian Vieri podría ser un caso concreto). Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:26 18 sep 2019 (UTC)
Sí, creo que tienes razón. Visto al punto que hemos llegado, quizá en estos casos sea lo más aconsejable quitar el sumatorio de cada club y dejar sólo el global. Facilita mucho la edición y claridad, y no se está omitiendo dato ninguno. Yo sería partidario también de esa última opción por tanto. --  Brgesto 12:41 18 sep 2019 (UTC)
  A favor de la última opción sin sumatorios. También pensando en los editores. Que muchas veces pensamos en lo que nos gustaría ver, pero al mismo tiempo tenemos que pensar en lo que es más fácil de mantener. Cuando tenemos que crear una tabla, tenemos que pensar después en sumar las cantidades y que estas sean correctas. Después, alguien cambia un dato y no cambia el sumatorio y ufff... al final lleva a muchos editores a no mantenerlo. Creo que visualmente es más fácil de ver y de editar. Por cierto, si editáis en otros deportes os agradecería vuestros comentarios aquí sobre los nombres de las ligas. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 12:57 18 sep 2019 (UTC)
  En contra} de eliminar los sumatorios por clubes. Son datos importantes en una enciclopedia, por ejemplo es de interés saber cuantos partidos y goles anotó Cristiano Ronaldo en su paso por el Madrid, Manchester y Juventus, además del total en su carrera.   A favor de la segunda opción de la tabla de estadísticas ordenada por temporada, el orden cronológico es más amable a la visualización. Pincheira22 (discusión) 20:30 18 sep 2019 (UTC)

  En contra de quitar los sumatorios por clubes, también me parecen datos bastante relevantes. En cuanto a las opciones, si tuviera que elegir una,   A favor de la tercera opción. La primera no por lo que menciona Vanbasten y la segunda porque me genera vacíos y parece que tuviera errores. Saludos. --  Ferdinand - Discusión 21:09 18 sep 2019 (UTC)

  A favor de mantener la cronología de temporadas. Otro tipo de ordenamiento es antinatural.
  En contra de la sumatoria por club. Debemos pensar en la facilidad de mantenimiento y evitar las fuentes de desvíos en la información. Quien esté interesado en la suma total en un club en particular tiene toda la información para hacer las sumas.--Corso9001 (discusión) 21:11 18 sep 2019 (UTC)
Lo de la cronología está claro. Debería ser así, el caso es arreglar esos casos que se producen de vuelta al club de orgien, cedido otra vez, vuelta de nuevo... Vistas las opiniones parece que lo del sumatorio de clubes crea discrepancia. Por supuesto lo que se indica aquí son sugerencias. Es cierto que se puede sumar si se desea saber los datos en un club, amén de que en muchos artículos ya se encuentra en el apartado escrito de cada club con un "a lo largo de su etapa en el club anotó un total de "x" goles en "y" partidos". Que se puede agregar si no está. No me parece algo tan trágico teniendo todos los datos y un sumatorio total de carrera. Se pretende buscar algo acorde a ese problema de jugadores con mil clubes. Aquí otro ejemplo que debería hacerse algo. --  Brgesto 18:15 19 sep 2019 (UTC)
Opino com Brgesto. No se trata de que quedamos que se muestren o no, a mí me encantan las estadísticas y yo pondría muchas más cosas, pero no es viable para los editores. Se pierde mucho tiempo en sumar, y a veces se hace mal. Pincheira22, si quieres saber esos datos, es tan fácil como sumar las celdas que están justo encima, pero un jugador que ha estado en 15 equipos genera 15 líneas de equipos y 15 de sumatorios, lo cual no tiene sentido. Y como dice Brgesto, si es algo destacable, como la cantidad de goles de Cristiano en el Madrid, se debería decir a lo largo del artículo. Un saludo. --vanbasten_23 (discusión) 21:53 19 sep 2019 (UTC)
A mí me preocupa, además, la falta de verificabilidad que existe por lo general en estas tablas. Cualquiera viene y cambia un número y es muy difícil saber si es correcta o no es correcta la edición. Por eso me oriento a evitar en lo posible las fuentes de errores y de vandalismo.--Corso9001 (discusión) 22:45 19 sep 2019 (UTC)

Primera División de BoliviaEditar

El año de fundación del torneo actualmente esta respaldado solo por las conclusiones personales del usuario ElFutbolero y GRop5t las cuales tampoco tienen lógica ya que la primera división en cualquier país nace junto con su Liga nacional, yo puse una fuente fiable que afirmaba de forma directa que Primera División de Bolivia fue fundada el año 1977, pero esta fue borrada en reiteradas ocasiones por ambos usuarios[4] argumentando blanqueo de pagina lo cual también es falso ya que si se corrige la fecha de dicho torneo automaticamente se tiene que corregir el resto del articulo. lastimosamente el administrador que atendió la solicitud que puse en el tablón para denunciar que ambos usuarios solo se basaban en sus propias conclusiones para modificar de manera arbitraria la fecha de fundación del torneo no tomo en cuenta dicha fuente [5][6], es por eso que ahora me animé y quería invitar a los colaboradores del wikiproyecto futbol para conocer su opinión y ver si se puede tratar de corregir el articulo respaldado con fuentes fiables como tiene que ser; el hilo de discusión donde yo y los 2 usuarios estuvimos conversando recientemente es el siguiente:[7].--InFer (discusión) 07:46 30 sep 2019 (UTC)

Hola InFer (disc. · contr. · bloq.). Antes de nada, no se que es este listado de usuarios que has puesto. Si son usuarios adscritos al wikiproyecto, retíralo. Con tener aquí entrada lo verán. Respecto a la cuestión que apuntas, no soy experto en el fútbol boliviano por lo que me he remitido a las fuentes aportadas en el artículo y a las que mencionas. Parece que ambos tenéis vuestra razón argumentada, sin embargo la cuestión creo que es otra. Parece un caso parecido al de Inglaterra, Italia o Alemania (por citar los más claros). No es lo mismo Primera División de Inglaterra (que abarca todas las temporadas de liga inglesa, esto es de 1888 a 2019, y antes denominada como Football League First Division, posteriormente segunda categoría y hoy extinta), que Premier League (que abarca solo desde 1992 como primera categoría). El mismo caso sucede en Italia con Primera División de Italia (todos los campeonatos desde 1898 a 2019, con diversas denominaciones), y Serie A (establecida en 1929 y vigente a 2019). Y en Alemania (este más complejo por sucesos bélicos que afectaron mucho al país), con Campeonato Alemán de fútbol (de 1894 a 2019) y Bundesliga (desde 1963). En Bolivia he querido entender que sucede lo mismo, que hubo varias competiciones previas hasta que se estableció en 1977 la liga profesional que perdura hasta hoy.
En el caso de Inglaterra, Italia y Alemania se diferenciaron en aspectos clave en torno a la privacidad, entidad organizadora o profesionalidad por ejemplo, y la propia federación y estamentos privados la diferencian del cómputo global, y sus estadísticas, por ello se hizo aquí también. Quizá ayude también el caso de la Liga de Campeones de la UEFA: existe desde 1955, pero como Liga de Campeones propiamente dicha desde 1992. En este caso no se diferenció en artículos porque es la misma competición; lo que sí hace la UEFA es recoger tanto estadísticas históricas del cómputo global (desde 1955 a 2019) como desde su reestructuración (a partir de 1922). Es por ello que deberían verse las particularidades en Bolivia, pero parece a todas luces el mismo caso. Ya te digo que no he ahondado mucho, pero lo suyo sería crear un artículo: Primera División de Bolivia o Campeonato de liga de Bolivia (a modo genérico) y otro como Liga Bolivia o cual sea su nombre actual que abarque desde 1977. Cada caso es particular. Espero haber ayudado, creo que esto debería ayudaros y crear el artículo que os viene faltando. Sin embargo, antes de crear nada que pueda llevar a más equívoco, conviene que sigáis con la discusión del artículo para que esto sea correcto, y más importante, consensuado como bien os ha apuntado ProtoplasmaKid (disc. · contr. · bloq.). Un saludo. --  Brgesto 09:33 30 sep 2019 (UTC)
  Comentario PD: creo que los compañeros argentinos te podrán ayudar también dado su caso, ya que creo que separan la etapa amateur de la profesional. Saludos. --  Brgesto 09:39 30 sep 2019 (UTC)
  Comentario Por lo que veo ya está creado tal artículo: Liga del Fútbol Profesional Boliviano (desde 1977), por lo que efectivamente Primera División de Bolivia es la que hace de artículo histórico con todos los campeonatos (desde 1950). ¿Cuál es el problema entonces? Cada artículo recogerá un aspecto u otro, como el de la fecha de fundación. --  Brgesto 09:49 30 sep 2019 (UTC)
  A favor Además el indicar el objetivo de la página, como en el principio de Premier League:

Queda claro de que trata el tema. Saludos. Pincheira22 (discusión) 00:20 2 oct 2019 (UTC)

Estimados usuarios gracias por participar del tema, como explica Brgesto, se da una situación muy similar del fútbol de Bolivia con el de Alemania, Italia e Inglaterra, con diferentes instituciones al mando de la máxima categoría de los torneos de fútbol nacionales en diferentes periodos de tiempo.
Al usuario InFer que retiraba información del artículo se le ha aclarado que el artículo no es exclusivo de un periodo de tiempo, sino que aglutina a todos los torneos que fueron en su momento la máxima categoría del fútbol de Bolivia, es decir; Primera División de Bolivia (artículo que mi persona creó en 2011 con el objetivo de artículo histórico).
En Bolivia son 3 instituciones (AFLP – FBF– LFPB) que han organizado la máxima categoría del fúbol nacional desde la década de 1950, donde sus campeones recibían y reciben en la actualidad como premio máximo su clasificación y participación a la Copa Libertadores.
Un breve repaso a la historia del fútbol boliviano seria así; Desde 1914 a 1949 cada departamento jugaba sus torneos locales de forma amateur, En 1950 la Asociación de La Paz convoca a su primer torneo profesional, torneo al que se suman en 1954 y 1955; Cochabamba y Oruro, convirtiéndolo de esta forma en torneo nacional, ya en 1959 el campeón del torneo organizado por la Asociación de La Paz es inscrito como el primer representante de Bolivia a la Copa Libertadores de 1960, en ese año la Federación Boliviana de Fútbol (FBF) toma el mando del fútbol boliviano donde organiza y establece durante 15 años la Copa Simón Bolívar (Santa Cruz se suma a este torneo en 1965 y posteriormente Chuquisaca en el 69, Potosí en el 70 y Beni en el 76). Trás las eliminatorias sudamericanas de 1977 donde Bolivia ganó cómodamente su grupo pero fue vapuleada en la segunda fase, se origina un cisma en el fútbol boliviano entre los clubes y la FBF, ya que en agosto de 1977 los clubes crean una nueva institución llamada Liga del Fútbol Profesional Boliviano (LFPB) que manejaría la máxima categoría del fútbol boliviano desde 1977 a 2017. Finalmente en 2018 desaparece la Liga y nuevamente toma el control de la Primera División de Bolivia la Federación Boliviana de Fútbol a través de su División Profesional del Fútbol Boliviano.
En resumen; la Primera División de Bolivia históricamente se compone del = Torneo Integrado AFLP + Copa Símon Bolívar (FBF) + Liga LFPB + División Profesional (FBF)
Se puede consultar detalladamente la historia del Fútbol Boliviano en la página web del historiador Carlos D. Mesa [8] o en su libro La Epopeya del Fútbol Boliviano, siendo la página web una versión actualizada del mismo.
Volviendo al tema, en la página de discusión del artículo tanto mi persona como el usuario GRop5t hemos tratado de hacer entender al usuario InFer que deponga actitudes de retiro de información anterior a 1977 (toda información anterior a 1977 la traslada a un simple anexo) porque está claro de que trata el tema del artículo Primera División de Bolivia basado siempre en la verdad histórica y cronológica de los hechos. --ElFutbolero (discusión) 04:36 2 oct 2019 (UTC)

Brgesto, Pincheira22 de acuerdo con los datos históricos del historiador Carlos D. Mesa,[9] los antecedentes de la Liga Boliviana se remontan al año 1954 cuando la Asociación de Fútbol de La Paz organiza el primer campeonato de integración nacional, antes de ese año solo se jugaban campeonatos regionales, este torneo solo se jugo hasta 1959 de acuerdo con varias fuentes[10][11], en 1960 en se establece un campeonato nacional de clubes bautizado "Torneo Mayor", y años después "Copa Simón Bolívar" en el que participaban los campeones y subcampeones de los principales departamentos del país, sin embargo el nacimiento de la Liga en 1977 dio fin a la disputa de la Copa Simón Bolívar en 1976[12][13][14] en 1988 regresa pero como torneo de ascenso, el Torneo de la Liga boliviana fue organizado desde 1977 hasta el año 2017 por Liga del Fútbol Profesional Boliviano, durante ese periodo de tiempo fue conocido también como Liga del Fútbol Profesional Boliviano al igual que la Liga argentina que desde la temporada 2017-18 es organizada por la Superliga Argentina y ahora es conocida también como Superliga Argentina. La Liga del Fútbol Profesional Boliviano al igual que la Liga de Fútbol Profesional o la Superliga Argentina fue una institucion deportiva integrada por los clubes profesionales que se manejaba con autonomía y con su propio estatuto. La Primera División de Inglaterra fue un caso excepcional por que se fundó una nueva liga, en la Primera División de Bolivia no sucedió tal cosa, el 2018 solo cambió el organizador del torneo[15] tal como sucedió con la Primera División de España en 1984 o la Primera División de Argentina en 2017.--InFer (discusión) 07:15 2 oct 2019 (UTC)

Gracias a ambos por el contexto. Creo ver un poco más por donde va la cuestión, y supongo que se trata de ver qué tanto merece ser considerado el período entre 1950 y 1977 como "liga" propiamente dicho. Si bien es cierto que en Inglaterra se creó una liga nueva privada (Premier League, que no es el caso boliviano) fue reconocida como la sucesora de la Football League First Division que pasó a ser la segunda categoría, y por ende la primera queda recogida en Primera División de Inglaterra. En España se da una situación más particular que creo puede añadir más datos a vuestro tema, si bien no es la que apuntaba InFer, paso a resumir el contexto en España:
  • Existen como la mayoría de países un "campeonato de liga" y un "campeonato de copa"
  • En 1903 surge una primera competición, el Campeonato de España (hoy conocido como la Copa del Rey y que es genéricamente el "campeonato de copa" > Organizada por la RFEF.
  • En 1928-29 surge una nueva competición, el Campeonato Nacional de Liga de Primera División (conocido como Primera División de España y que es genéricamente el "campeonato de liga" de carácter profesional > Organizada por la RFEF
  • En 1983 surge el estamento privado de la Liga de Fútbol Profesional que desde entonces pasa a ser el organizador del "campeonato de liga" de carácter profesional
Ahora bien, la cosa está en si esos campeonatos de 1903 a 1928 merecen ser considerados como "ligas" o no, ya que eran el principal campeonato de "máxima categoría" del fútbol español ya que era el único torneo existente y el que definía al campeón del país. La RFEF de fútbol, quien tiene la potestad, no lo considera así, es decir, esos campeonatos son considerados el "campeonato de copa" hoy Copa del Rey, y los "campeonatos de liga" hoy "Primera División" comenzaron en 1928. De haber existido competiciones internacionales hubiera sido el "campeonato de copa" el que hubiera dado acceso a estas. Creo entender el punto que debate InFer al respecto sobre la Copa Simón Bolívar, no siendo un "campeonato de liga" a efecto, sino más bien un "campeonato de copa" que sí designaba al campeón absoluto de Bolivia y por ende acudían a competición internacional. Es decir, la "máxima categoría" del fútbol boliviano. La denominación genérica de "liga" puede crear debate si se considera propiamente por su nombre, lo que nos llevaría a 1977 en adelante, o "máxima categoría" que nos llevaría de 1955 en adelante. Me aventuro a decir y suponer, ya que necesitaría de mucho más tiempo para estudiar el tema y ver realmente más cuestiones, que como digo me es difícil desde España. Con el contexto creo que sería más apropiado renombrar Primera División de Bolivia a Campeonato Boliviano de fútbol (al estilo alemán y acorde con las denominaciones de Copa Bolívar de "Campeonato Nacional de Bolivia de la FBF"), ya que si bien es cierto que Primera División de Bolivia se creó con la intención de aglutinar todos los "campeonatos de liga", la denominación como tal parece crear este conflicto, pese a que todos tengáis claros los conceptos. Corregidme si me equivoco:

Sistemas de liga

Nivel Categoría   División Organizador Período
Campeonato nacional
1 Profesional Primera División Federación (RFEF) 1928-83
1 Profesional La Liga Estamento privado 1982-2019
Resultante Campeonato de liga RFEF y Privado 1928-2019
Nivel Categoría   División Organizador Período
Campeonato nacional
1 Profesional Football League First Division Federación (FA) 1888-92
1 Profesional Premier League Privado 1992-2019
Resultante Campeonato de liga FA y Privado 1888-2019
Nivel Categoría   División Organizador Período
Campeonato nacional
1 SemiProfesional Copa Simón Bolívar Federación (FBF) 1960-77
1 Profesional Liga Bolivia Estamento privado 1977-2018
Resultante Campeonato de liga FBF y Privado 1960-2019

┌─────────────────────────────┘
Visto este resumen, que debería ser el genérico si no me he confundido (de ser así corregidme) se me plantean cosas en vuestro debate que quizá sea lo que os lleva a diferencias:

  • No es lo mismo nivel de categoría que el nombre que se le da a una competición: Por mucho que se llame "Primera División" no tiene porqué ser el primer nivel o la máxima categoría de un país, aunque ese sea el nombre que en muchos o la mayoría de casos usemos para referirnos a ese nivel (visto está en Inglaterra, donde la First Division es hoy la segunda categoría al crearse la competición privada de Premier League, o en España que la tercera categoría no es la Tercera División sino la Segunda División "B" y por tanto la Tercera División es la cuarta categoría).
  • No es lo mismo un estamento privado que el nombre que se le da a una competición por mucho que se llame igual (aquí puede dar a equívocos por el nombre que les damos a las cosas):

En resumen, creo que sería más correcto indicar el genérico de Primera División de Bolivia, pese a que se le haya dado ese nombre en buen acierto, al de Campeonato Boliviano de fútbol y crear uno específico para cada torneo: Copa Simón Bolívar (1960-77), Liga del Fútbol Profesional Boliviano (1977-2018, que debería ser Liga Bolivia y el nombre que tiene ahora dejarlo como artículo del estamento privado) y División Profesional de Bolivia (2018-Act.). Bajo mi apreciación personal wikipédica creo que no es mayor problema dejar "Primera División de Bolivia" como el genérico ya que está en consonancia con muchos de los artículos wikipedia del campeonato de liga de máxima categoría de otros países (a no ser que tengan un nombre concreto por el que es más conocido, ojo!) y siempre y cuando quede claro todo lo anterior, pero sí que es más correcto cambiarlo a Campeonato Boliviano de fútbol puesto que así se llamaban los torneos de Copa Bolívar y es un genérico más correcto con la historia del fútbol boliviano.

Es que creo que sabiendo que habláis de lo mismo, y teniendo claros los conceptos, discutís por esa apreciación de nombres. Que la Liga surge en 1977 queda claro con las referencias y los nombres que tiene, ahora, es inequívoco que antes hubo un "campeonato nacional" (que quizá no es del todo justo llamarlo "campeonato de liga" visto el punto en que nos encontramos, pese a que lo refiramos así hoy y ese sea el trasfondo, a que es la historia de la liga boliviana de hoy). La variante, sería entonces dejar el artículo como está, de Primera División de Bolivia como artículo que recoge a todos los campeonatos que han conformado la historia del campeonato boliviano y hacer las apreciaciones correctas para que no lleve a equívocos sobre qué se habla o a qué se refiere en una época y otra cuando se habla de "liga", "la Liga", "Liga Bolivia", "liga boliviana", "campeonato de liga",... (por eso son tan importantes en nuestro idioma las mayúsculas, porque hacen referencia a estamentos o nombres privados que diferencian de un genérico, o en su caso utilizar "definidores" como "campeonato de", "torneo de", "el estamento tal", "la asociación tal", "el torneo tal"

Siempre recordad que los que aquí editamos (me incluyo), "presumimos de tener conocimiento como para poder escribir de ello" si se me permite la expresión, pero siempre olvidamos que está enfocado a lectores y que en muchos casos no tienen porqué tener tanto conocimiento del tema que hablamos y debemos ser muy precisos y referenciar todo lo que se expone. Imaginad al pobre lector que quiere saber cuantas "ligas" tiene la Juventus de Turín en su historia y se encuentra con el caso de Bolivia, (y pongo este ejemplo porque sigue dando problemas por aquí: La Juventus tiene 35 campeonatos pero solo 33 son de Serie A, los otros dos eran a los campeonatos italianos anteriores a que se estableciese esa competición). Lo mismo con Bolivia. En casos ambiguos o extremos enfrentados es hasta imperativo dejar referencias que sustenten ambas tesis y que sea el propio lector el que se decante por una conclusión u otra. No creo que sea este el caso, y como digo, sí una cuestión de que llamáis a cosas distintas por el mismo nombre. Una vez esto claro, creo poder crear una "coletilla" de principio de artículo correcta para que no lleve a equívocos. --  Brgesto 09:56 2 oct 2019 (UTC)

  Comentario Ahora con más tiempo he podido investigar un poco más. Parece que esas cuestiones que apunto, van más allá. Y el trasfondo va más por el camino argentino con su división en fútbol profesional y amateur o semi-profesional. Esa sería la división lógica. Echando un vistazo al artículo de Primera División Argentina hacen esa división, que es la correcta. El profesionalismo llegó a Bolivia en 1977 con la creación de la Liga Bolivia. Ahora bien, habrá que considerar si los torneos anteriores son susceptibles de ser considerados como campeonatos nacionales de Bolivia. Perdonadme si voy lento en la investigación pero es todo muy nuevo para mi y voy a pasitos. Leo que entre 1950 y 1953 eran torneos semi-profesionales en La Paz por la AFLP, el Torneo Integrado de 1954 a 1957 semi-profesional, el Torneo Nacional de 1957 a 1959, y ahí hay un quiebro que no se ha mencionado donde se desdobla en competiciones, una en La Paz y otra y cito: "Wilstermann Cochabamba, Aurora Cochabamba y San José Oruro jugaron su campeonato regional en 1960." No se vuelve a hablar de "Nacional" desde 1965 a 1976, y ya sí de ahí en adelante la Liga Bolivia... Por lo que ¿dónde queda la Copa Simón Bolívar de la que estábamos hablando? Parece muy complejo, pero ahora mismo catalogaría los torneos anteriores a 1977 con un estatus distinto al que se pretende dar de campeonatos nacionales de primera categoría en correlación a "liga nacional" propiamente dicha. Me parecen, y repito, ahora mismo, un conjunto de torneos que se iban disputando a nivel regional o interdepartamental con contados casos en que se juntaban a nivel nacional, y que parece que la federación para enviar a representantes a competición internacional creó a efecto la Copa Simón Bolívar, por lo que nada tendría que ver con la Liga de 1977 en adelante.

PD: veo que se cita a la Federación Catalana de Fútbol y el Campeonato de Cataluña de fútbol como ejemplo comparativo de profesionalismo o similitudes.. No. no mezclemos. La federación catalana es la federación regional de Cataluña, como la Real Federación de Fútbol de Madrid lo es de Madrid, y así con todas las correspondientes de las divisiones de territoriales de España, y todas a su vez responden y dependen de una única, la Real Federación Española de Fútbol, la única con potestad a nivel nacional y designar competiciones oficiales nacionales y que den acceso a internacionales. Las regionales celebraban sus campeonatos regionales como un sistema clasificatorio para el Campeonato de España-Copa del Rey y único a nivel nacional de ese tipo. Oficiales a nivel territorial o regional, pero nada más. Sin causa ni efecto a nivel nacional como parecen ser los torneos de La Paz. --  Brgesto 17:30 2 oct 2019 (UTC)

  A favor Que se mantenga el artículo Primera División de Bolivia como artículo genérico e histórico de todas las etapas de la máxima competición de fútbol entre clubes de Bolivia, ya que cada etapa tiene su propio artículo más detallado.
Para mí el tema va por la aplicación del concepto Liga = Competición deportiva de cualquier categoría.
Estimado Brgesto se debe tomar en cuenta que la Federación Boliviana de Fútbol (FBF) es la única institución reconocida por CONMEBOL para inscribir a los campeones bolivianos a sus competencias internacionales; sea Libertadores o Sudamericana. La Liga LFPB como institución nunca ha tenido esa potestad ante Conmebol siempre lo ha hecho a tráves de la Federación Boliviana, con este antecedente, se debe entender que la FBF siempre ha estado, como institución, un peldaño más arriba que la Liga LFPB.
En la década del 50 el fútbol boliviano ya es profesional (Fuentes:[16][17][18]), ya se les paga a los jugadores por practicar fútbol. Los torneos de la Asociación de La Paz son torneos largos que duran 1 año, participan 12 clubes todos contra todos en 22 fechas. Este sistema de "Liga Deportiva" ya es todo un récord para la época en términos de traslado de equipos, logística, inversión en plantillas, etc, etc. Es del Campeonato de Primera División de 1959 organizado por La Paz que sale el primer campeón Boliviano inscrito por la Federación Boliviana a la primera Copa Libertadores 1960. (Imágenes de 1959 del periódico El Mundo [19][20])
En 1960, la Federación Boliviana organiza y convoca al Torneo Mayor luego llamado Copa Simón Bolívar como el Torneo Nacional oficial más importante de los años 1960-1976. Para acceder a participar de la Copa Símon Bolívar cada departamento jugaba sus torneos locales los primeros 6 meses del año y sus campeones iban al torneo nacional que se realizaba en la segunda mitad del año a buscar el título nacional y por ende la clasificación a Copa Libertadores. Son en consecuencia 15 años que la Federación Boliviana ha organizado de manera oficial la Primera División de Bolivia. La mayoría de los torneos de la Copa Símon Bolívar tuvieron el sistema de Liga Deportiva de Fase de Grupos y Fase Final Todos contra Todos. Este sistema de campeonato ha sido idéntico en varios torneos de la Liga LFPB ya en los años posteriores a 1977. Incluso la Copa Simón Bolívar de 1975 tiene el récord de clubes participantes en toda la historia del fútbol boliviano.
En conclusión tanto el torneo Integrado de La Paz como la Copa Simón Bolívar de la Federación Boliviana de Fútbol responden al formato "Liga Deportiva" y a su vez son los máximos torneos entre clubes bolivianos de 1950 a 1976. También aclarar que la Federación Boliviana de Fútbol hoy en día es la que nuevamente organiza la Primera División de Bolivia a traves de su División Profesional.--ElFutbolero (discusión) 05:17 3 oct 2019 (UTC)
Sí, a eso iba con mi desglose. ("Leo que entre 1950 y 1953 eran torneos semi-profesionales en La Paz por la AFLP, el Torneo Integrado de 1954 a 1957 semi-profesional, el Torneo Nacional de 1957 a 1959, y ahí hay un quiebro que no se ha mencionado donde se desdobla en competiciones, una en La Paz y otra y cito: "Wilstermann Cochabamba, Aurora Cochabamba y San José Oruro jugaron su campeonato regional en 1960." No se vuelve a hablar de "Nacional" desde 1965 a 1976, y ya sí de ahí en adelante la Liga Bolivia") Parece ser que los únicos campeonatos susceptibles de carácter nacional son los de 1957 a 1959 y luego de 1977 en adelante, ya con carácter inequívoco.
Vale, ahora entiendo el carácter de la Copa Simón Bolívar y el porqué se desdobló en campeonatos regionales. En cuanto a lo de los torneos de 1950 a 1957, para mi no tienen el mismo carácter, al menos por el momento. Uno son torneos locales de La Paz al que se integraron equipos en 1954-57. No creo que puedan ser tratados igual. --  Brgesto 08:47 3 oct 2019 (UTC)

Brgesto el usuario ElFutbolero no entiende o simplemente no quiere entender una norma básica que dice que: Las fuentes deben respaldar directamente la información como está presentada en un artículo y deben ser adecuadas a las afirmaciones hechas. Los editores de artículos deberán evitar efectuar investigación original, especialmente a la hora de hacer afirmaciones de alcance basadas en síntesis de información de diversas fuentes. Las conclusiones deben proceder de las fuentes, y no del editor de Wikipedia. El es la única persona junto con GRop5t que afirma que la Primera División de Bolivia o máxima categoría del fútbol boliviano fue fundada el año 1950 respaldado solo en sus propias conclusiones[21] y borrando las fuentes que respaldan de forma directa que el año de fundación de la Primera División de Bolivia es 1977. ProtoplasmaKid (disc. · contr. · bloq.) el mismo usuario (ElFutbolero) te demostró que sus fuentes eran sus propias conclusiones[22] (fuentes primarias), no puedes limitarte a responder simplemente con amenazas de bloqueo si es que no se llega a un consenso[23]; cualquiera sabe que es imposible llegar a un consenso con una persona que se niega a respetar una simple norma básica.--InFer (discusión) 01:25 4 oct 2019 (UTC)

Ya puse las fuentes sobre lo que escribí en el anterior párrafo (Fuentes:[24][25][26]). Hablando de fuentes fiables, la página web del historiador y ex-presidente de Bolivia Carlos D. Mesa https://historiadelfutbolboliviano.com sería la fuente más completa on-line sobre el fútbol boliviano.
De todas las fuentes que el usuario InFer ha colocado en la página de discusión del artículo, solamente una destaca [27] (escrita por el periodista Asturizaga y no por el glorioso Lorenzo Carri) el resto fueron hábilmente buscadas (puestas por poner) cuyo contenido es muy precario y reciente y no pueden considerarse fiables. En resumen es mucho mas fiable la fuente y libro de Carlos D. Mesa que el artículo de Asturizaga.
Del tema de fundación como tal, buscar una fecha exacta a letra seca que diga... A partir de hoy se funda la Primera División de Bolivia... no existe. No puede afirmarse que la Liga (LFPB) se ha fundado a letra muerta como Primera División de Bolivia, en el acto de fundación no lo dice [28] así como la Copa Simón Bolívar y el torneo de La Paz tampoco indican que se fundan a letra muerta como Primera División de Bolivia, pero si se puede afirmar que inician los torneos profesionales de máximo nivel de Bolivia. [29][30].--ElFutbolero (discusión) 05:18 4 oct 2019 (UTC)
El artículo Primera División de Bolivia es genérico, el tema del artículo es claro.
  Comentario Debo aclarar que mi persona nunca ha afirmado que la Primera División de Bolivia se ha fundado en 1950 como se me acusa, siempre se le ha aclarado al usuario Infer que en la década del 50 "inicia" la máxima categoría del fútbol profesional boliviano en base a las fuentes presentadas de los temas expuestos anteriormente, al contrario de lo que el usuario Infer publicó afirmando [31] que por primera vez se instauraba una Liga nacional en Bolivia en el 77, cuando muchos años antes ya se habian instaurado Ligas nacionales en Bolivia.--ElFutbolero (discusión) 05:18 4 oct 2019 (UTC)

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Vaya por delante que si bien escucho atentamente vuestras exposiciones, gracias a las fuentes e investigación voy creando mi propio parecer sobre el asunto, que al final solo será una opinión más. Dicho esto y a raíz de las fuentes que recién publicásteis:

  • El apunte que hace Infer sobre las fuentes es muy importante. Toda información debe estar sustentada y de no ser así, habría que poner los que esté y dejar el resto a conclusión del lector. Por lo que parece hasta el momento todo ese período de 1950 a 1977 está en debate, por lo que nosotros no podemos afirmar nada claro. Hasta el momento. Esto va en relación a los enlaces de "historia del fútbol boliviano. Es un blog, y como tal carece de credibilidad en wikipedia por mucho que esté relacionado con un gran historiador como decís, Carlos Mesa, que sin embargo viendo el blog veo que no es suyo sino de Borja Mesa (quizá su hijo o un familiar, o hasta nadie y solo alguien usando ese nombre). No quita por supuesto que sea el propio Carlos quien escriba, pero por lo que entendemos aquí en wikipedia, un blog carece de validez para afirmar nada si no está sustentado por "fuentes fiables". Parecido ocurre con el enlace a los "libros de autores bolivianos sobre fútbol". Es sólo un listado y no veo que referencie como debe ninguna información. Sobra decir cómo debe ir referenciada una información (y más aquí: "El coche es de color rojo". Cita del libro "Colores", autor "Pintor", del año 2000, en la página "10".) Y eso no lo veo en el blog ni en ninguna de las afirmaciones, como digo, por muy reputado que sea y que en caso de que sea él el que escribe no vale con un "esto es así" porque me baso en esta lista de 10 libros y si puede usted búsquelos y léalos. Si hay acceso a esos libros ayudaría y mucho. Mientras, aquí no se puede afirmar nada.
  • Pasando a fuentes sí fidedignas, como de diarios: Los Tiempos hace referencia a ese blog de Mesa, pero lo único que afirma es el comienzo del fútbol profesional (yo diría semi-profesional porque era una mezcla y solo unos pocos eran profesionales) fue en 1950, hasta ahí todo claro. Pero eso no nos aclara que en 1950 comenzase una liga o un campeonato a considerarse nacional y precursor del de 1977, como bien hemos visto en este debate. Pese a que se cite "el profesionalismo en el fútbol nacional comenzó por la modificación que hizo la Asociación de Fútbol de La Paz (AFLP) al convertirse en Asociación Mixta, tanto profesional como amateur. En este hecho hay un equívoco que muchos especialistas han alimentado, la afirmación totalmente incorrecta de que entre 1950 y 1977 el fútbol boliviano fue semiprofesional. En absoluto, la AFLP, igual que hoy la FBF, dividió el fútbol entre profesional y amateur para separar perfectamente a los clubes del fútbol rentado de los otros que practicaban el fútbol de aficionados. A partir de 1950, los campeonatos de fútbol de Primera A en La Paz eran profesionales, no semiprofesionales, en la medida en que los jugadores recibían un salario por su trabajo como futbolistas y progresivamente recibieron también primas y premios según su calidad y desempeño" aquí nos lleva a tener que hacer esa diferenciación de la que hablé líneas arriba. Un fútbol pre-profesional de 1950 a 1977 o profesional y amateur en evolución (dudoso el carácter nacional para equipararse no ya a nivel de otros campeonatos de liga conformados, sino incluso entre propios equipos, unos sí y otros no, eso no es carácter nacional sino regional o partitivo) hasta llegar a uno completamente profesional en 1977 con todos los equipos (innegable el carácter nacional de todos iguales) que marca el inicio de la Liga Bolivia. Igual en España por ejemplo: todo amateur o semiprofesional, y con jugadores profesionales en la época, pero sin competición oficial profesional hasta 1928, fecha de creación de La Liga o Primera División de España.
    Resumiendo: en La Paz había fútbol profesional desde 1950, OK. ¿Había campeonato nacional desde 1950? No parece en contexto. Había un campeonato en La Paz mientras el resto jugaban regionales. Si ni siquiera los historiadores se ponen de acuerdo es por lo que yo aduje a separar en etapas profesionales del resto. Esto es: una de 1950 a 1977, y otra de 1977 en adelante (ya profesionalismo de todos clubes bajo una liga) > Pre-Liga Bolivia, post-Liga Bolivia. Y conforme avanza el debate, más apropiado parece cambiar el título genérico a Campeonatos bolivianos de fútbol. Así dentro se pueden indicar todas estas cuestiones y separar lo que está claro de lo difuso.
  • La Razón de nuevo afirma únicamente el inicio del profesionalismo en 1950, y sin embargo sí diferencia l oque yo remito. Una diferencia entre los partidos anteriores de los del campeonato de liga: "Si sumamos aquellos 68 cotejos a los 200 de la historia liguera". La historia liguera es entonces desde 1977 y lo anterior campeonatos profesionales en ese camino hacia la profesionalización total. Igual de válidos y a ser contabilizados. Pero debemos hacer diferenciación. No creo que haya mayor problema en el artículo Campeonatos bolivianos de fútbol poner, por ejemplo:
    • Etapa mixta profesional-amateur 1950-1977 (torneo Integrado, torneo Mixto, Copa Bolívar, etc...)
    • Etapa profesional nacional 1977-2019 (Liga Bolivia, División Profesional)
  • Todo esto no quita que se dejen de considerar campeones a los equipos entre 1950-77. Claro que no. Eran legítimos campeones de los torneos regionales o nacionales que había, que no es lo mismo que los campeones nacionales de liga desde 1977. Y aquí nuestro debate. El equiparar esos torneos. Nos lleva a la cita del club Bolívar: "La histórica acta de fundación" donde se cita:
    • a) La fundación de la Liga Bolivia "El salón Pérez Olguín del hotel Sheraton de La Paz fue el escenario. Con 16 clubes, la Liga del Fútbol Profesional Boliviano se instauró el 23 de agosto de 1977 a las 21:45, según el acta de fundación."
    • b) Un reconocimiento de unificación del fútbol boliviano "Les doy la más cordial bienvenida a nombre de todos los paceños, sus hermanos, que se hallan honrados por su presencia y deseando que esta reunión sea el reflejo del pueblo de La Paz que tiene por anhelo la superación del fútbol boliviano". Por lo que antes estaba dividido en diversos torneos precariamente preparados como para equipararse a lo que conocemos como un campeonato nacional de máxima categoría establecido a todos los niveles.
    • c) Correcta estructuración del fútbol boliviano "Fundamos la Liga considerando que las actuales estructuras no se adecúan al momento actual. Los campeonatos regionales y nacionales se hacen sobre bases deleznables con un alarmante número de equipos llamados profesionales. Con la creación de la Liga pretendemos por consecuencia lógica que se forme la Liga amateur para que así ambas estructuremos una FBF nueva y fuerte para salvar el fútbol boliviano". Reconociendo esos torneos previos pero inequívocamente diferentes al punto de inflexión de 1977. Reconociendo también esos campeones previos por supuesto, pero en su particular contexto, que creo no se adecúa a lo que decimos de máxima categoría del fútbol boliviano.
  • Siguiendo por las fuentes, Noticias Urgente hace referencia a Mesa y su estudio del que concluye 27 títulos nacionales en vez de 21 por el período desde 1950 en el que se profesionalizó Bolivia (o una parte). Aquí a nosotros, se nos plantea la cuestión no de que sea eso cierto, que lo es, 1950 tenemos claro ese profesionalismo parcial, pero con una salvedad: son 27 títulos legítimos nacionales, que es lo que dice Mesa, efectivamente, y profesionales si quieres, pero 21 de campeonato de liga, y 6 de torneos anteriores, que es lo que debemos decir nosotros. Y voy más, en ese listado la diferenciación que hacen es la de "CAMPEONES DEL FÚTBOL PROFESIONAL BOLIVIANO". Del fútbol profesional, ojo. No del campeonato de liga o de máxima categoría, porque no existía. Hubo varios y solo con la Copa Bolivia podríamos darle ese carácter nacional comparativo. Es decir, nuestra diferenciación debe seguir siendo esa: la de torneos pre-Liga y torneos post-Liga. Así lo entiendo. No se hace de menos a esos títulos, son iguales en cuanto a distinción o mérito, pero distintos en lo que a equiparar campeonatos se refiere.
  • La Razón vuelve a decir lo mismo. Títulos nacionales desde el profesionalismo. Ok, no hay duda, son nacionales y profesionales desde 1950. No de liga profesional de máxima categoría, ya que se estableció en 1977. Dicho esto, cabría entonces señalar: la máxima categoría de Bolivia es entonces desde 1950! Bueno, sí y no, por eso me he metido yo en este tedioso debate. Que eran torneos que designaban a un campeón nacional (no en todos los años) y que muchos equipos jugaban regionales y no ese torneo "supuestamente nacional" parece patente, ¿que entonces ese es el equipo campeón absoluto de Bolivia? pues en principio parece que también, pero claro, con esa salvedad de que solo unos pocos eran profesionales y se "excluía" al resto. El que no lo organizase la FBF es definitorio, ya que lo organizaba una asociación regional-territorial, la AFLP. Ya solo eso nos debería bastar para diferenciar entre campeonato nacional de máxima categoría (1977 FBF-LFPB) de lo que SÍ era el campeonato de más valía en el país. NO el campeonato absoluto de 1.ª división si se quiere decir así. Ahí está la diferenciación que creo buscábamos. Fue la Copa Bolívar la que creó ese nexo entre lo rudimentario regional/profesional/territorial/nacional a lo profesional/nacional puro.
  • Esa Copa Bolívar que designaba a un campeón nacional, pues designaba eso, a un campeón nacional para las competiciones internacionales y como paso a ese establecimiento definitivo del profesionalismo y el campeonato de liga. Creo hasta este punto de no tener más dudas. La Primera División del fútbol boliviano se creó en 1977 con Liga Bolivia y continuó con División Profesional). Antes hubo campeonatos que definían a un campeón nacional o como se quiera decir y eran genéricamente campeonatos bolivianos (de ahí que propusiera ese nombre y es el que debe hacerse trasladando el que ahora existe) pero no de la máxima categoría boliviana que queremos dar de título (aunque a efecto lo fuese, porque no existió hasta 1977). Por eso coincido con ambos, InFer (disc. · contr. · bloq.) y {{|ElFutbolero}}, pero ahora veo los matices que os llevan (y a mi detrás) a esa disputa.

En conclusión he creado en mi taller lo que creo debería ser lo correcto acorde a políticas wikipedia, y sin afirmar nada que no podemos afirmar más allá de las fuentes. Tenéis mi permiso para ir adecuando y corrigiendo los datos que escribo en el apartado "Correcciones de usuarios conocedores del tema" y lo iré adecuando correctamente. En base a ello los artículos que debería haber del tema son los siguientes:

  • Liga del Fútbol Profesional Boliviano sería más correcto rebautizarla como Liga Bolivia y dejar ese nombre o bien para la Asociación que creo la liga en 1977 o crear una página de desambiguación que diga:
    • para el torneo creado en 1977 como la primera división profesional de Bolivia véase "Liga Bolivia"
    • para la asociación qu estableció dicha competición véase "Liga del Fútbol Profesional Boliviano (Asociación)"
  • Campeonato Boliviano de fútbol y matizar en cabecera: "Este artículo hace referencia a todos los campeonatos disputados en Bolivia desde la instauración del profesionalismo en 1950" > Primera División de Bolivia debe redirigir aquí o crear una desambiguación:

Y lo más importante, y sin poder asegurar nada, dejar claro en el artículo que estoy confeccionando esa particularidad de que "Consideración a nivel global de máxima categoría" es ambiguo y a juicio del lector. "Máxima categoría entendido ahora como Primera División" no podemos afirmarlo. "Máxima categoría entendido ahora como el campeonato más valioso" sí podemos afirmarlo. Ambos creo que no son lo mismo y por tanto no podemos englobarlo como Primera División de Bolivia por las razones expuestas, y sí como Campeonato Boliviano de fútbol. A falta de más fuentes, que no creo que haya al respecto de este matiz concreto, aquí en wikipedia es cuanto podemos hacer. No tenemos juicio para considerar nada como equiparable a nivel de título con los datos que hay. Y sí equipararlos en condición de profesionalismo que es lo que hago en el artículo. Repito, no por nuestras consideraciones, sino por políticas de wikipedia. Lo correcto es separar y hacer estas puntualizaciones, dejando al lector este intenso debate sobre qué considerar o no. No podemos hacerlo nosotros.

A espera de sus comentarios, esperemos que haya luz. Saludos a todos.

PD: entenderéis que deje indicado donde tiene que haber una referencia con la expresión ref ya que a vosotros os será más fácil que a mi completar esas fuentes. --  Brgesto 12:11 4 oct 2019 (UTC)


¿Sin novedades por aquí InFer (disc. · contr. · bloq.), ElFutbolero (disc. · contr. · bloq.) ? --  Brgesto 09:33 11 oct 2019 (UTC)

ElFutbolero a pesar de que se te explico detalladamente una de las normas básicas veo que continuas defendiendo tus ediciones arbitrarias con fuentes([32][33][34]) que no tienen nada que ver con el tema central, (año en que fue fundada la Primera División de Bolivia) argumentos poco lógicos y afirmaciones falsas, primero mencionas que esta fuente[35]] fue escrita solo por el periodista Azturizaga pero al entrar al enlace se puede ver el nombre de 3 periodistas como autores, segundo en el acta de fundación de una institución[36], es lógico que no diga que se fundó la primera division de Bolivia por que este ultimo pertenece a otro tema (competición[37]); en conclusión es obvio que no se puede llegar a ningún lado con un usuario que se niega a respetar una simple norma básica es por eso que decidí llevar el tema nuevamente al tablón, tal vez ahí puedas explicar mejor tu lógica .--InFer (discusión) 07:50 13 oct 2019 (UTC)

Cesena Football ClubEditar

Hola estimados. Estoy buscando puntos de vista. El ex club de la serie A el AC Cesena quebró el 2018. Se fusionó con un club local, el Romagna Centro para jugar en la Serie D 2018-19 donde ganó el ascenso como R.C. Cesena. Para la temporada 2019 de la Serie C, el club fue renombrado como Cesena Football Club. En el sitio oficial del extinto AC Cesena, dan los títulos anteriores al nuevo club. Sin embargo en el nuevo sitio web, no menciona esto. La wikipedia en inglés mantiene la página del AC Cesana, manteniendo la wikidata del quebrado club. Y existe una nueva, Cesena F.C. que esta enlazada a la wikidata del anterior club, el Romagna Centro. La wikipedia en italiano sin embargo, renombró la página del AC Cesena. ¿Cuales creen son los pasos correctos a seguir?, saludos. Pincheira22 (discusión) 05:20 11 oct 2019 (UTC)

Hola Pincheira22. Hay diversidades de casos como imagino en wiki:en y wiki:it. En unos casos se renombra al nuevo club y otros se crea una página nueva. Un caso aquí que puede ayudarte en wiki:es es el de la ACF Fiorentina, que tras un quiebra en 2002 fue refundado ese mismo año, y es por tanto continuación del mismo club. En este caso sería distinto, pese a desaparecer también por quiebra, el club renace tras una fusión de dos clubes como explica aquí, y si bien parece ser considerado continuador del primer AC Cesena, conviene crear una página nueva como Cesena Football Club y dejar constancia y enlaces al AC Cesena con todo el contenido anterior (es decir, dos artículos). Aunque tampoco parece mal dejar el mismo artículo y renombrarlo al nuevo por como te digo, ser continuador histórico. Veamos qué más opiniones hay, pero parece que ambos casos pudieran ser válidos. En muchos casos una visión de más tiempo pueda aclararnos ese efecto jurídico o de derecho. Si en prensa o estamentos le contabilizan esos títulos logrados antes, etc. --  Brgesto 09:22 11 oct 2019 (UTC)

PD: lo que parece entonces es que el otro club implicado en la fusión ha desaparecido. Ese artículo hay que mantenerlo como Romagna Centro o el que fuera, e indicar en la intro "Para el club surgido en 2019 tras la fusión con el AC Cesena, véase Cesena Football Club."

Vale, se fundó el Romagna Centro para luego dar continuidad al Cesena, ¿no es así? Después de leer un poco más los artículos, en especial de la wiki:en, parece que es lo correcto. Dos artículos. Uno para el AC Cesena original, y otro para el Cesena FC surgido nuevamente. La diferencia está en que no refundaron el club bajo el nombre que fuera (como la Fiorentina) sino que compraron otro club y luego lo renombraron. Es suficiente diferencia para tratarlo como dos clubes distintos pese a que la intención sea la continuidad histórica. Como digo, a espera de más opiniones wiki :) --  Brgesto 09:29 11 oct 2019 (UTC)
Actualización. Hola, sigo indagando el tema y encontré este enlace en el sitio web oficial de la Serie C, donde los dirigentes del club dan puntapié inicial a la 79 temporada del Cesena, recordemos que el AC Cesena se fundó en 1940. Mencionar que estoy siguiendo la discusión en la wiki en inglés y algunos otros puntos a considerar: El Romagna Centro sigue funcionando como cantera y fútbol juvenil (sitio web oficial), y el Cesena FC ya adoptó: el escudo del club, los colores y jugará en el mismo estadio. Mi opinión es que se mantenga la página Cesena Football Club, pero enlazarla a la wikidata wikidata: Q6664 del AC Cesena.Pincheira22 (discusión) 08:52 12 oct 2019 (UTC)

Images from Sweden vs SpainEditar

 
David de Gea

Hi, at Category:UEFA EURO qualifiers Sweden vs Spain 20191015 you can find a bunch of images from the game between Sweden and Spain last week. Please help out with categories, descriptions and adding the images to articles. Best regards. /Axel Pettersson (WMSE) (discusión) 12:07 21 oct 2019 (UTC)

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