Wikiproyecto discusión:Patrulla Páginas Nuevas/Archivo 2

Discusiones activas

¿Más cambios...?Editar

Hola a todos, parece que estamos pasando de nuevo por una época de criticas (ya tocaba), aquí y en menor medida aquí podéis ver a lo que me refiero. Resumiendo un poco, se nos tacha de plantilleros, de acoso a usuarios, de que nuestro aporte es “neutral” (por formularlo de forma bonita), etc. De el segundo hilo traigo una propuesta de Eric (disc. · contr. · bloq.) que podría ayudar.¿Qué os parecería mejorar las plantillas de avisos dándoles un tono mas amigable (ya, ya lo sé, esto ya lo hemos hecho varias veces) y agregar una coletilla al final del aviso de este estilo: “cualquier duda que puedas tener, estaré mas que deseoso de resolverla, no tienes mas que dejar un mensaje en mi discusión” o “si crees que necesitas ayuda para solucionar los problemas en este o futuros artículos, me ofrezco a hacer las veces de tutor”. Creo que os podéis hacer con la idea… Sí, ya sé que esto es algo que hemos hecho siempre, pero la cuestión sería reforzarlo y hacerlo de forma más explicita y transparente. También creo que puede ayudar el tratar de nuevo el tema de las tareas del PPN en el café. Intentaré iniciar un debate abierto para que la comunidad nos diga como podemos hacer un trabajo que sea mas valorado por todos (a mi no me cabe duda de que es un trabajo muy valioso, pero parece que otros no lo tienen tan claro). Criticar es una tarea sencilla, pero precisamente a esos me gustaría invitarles a opinar. A ver si de esta forma surgen un par de ideas para que finalmente recibamos el reconocimiento que merecemos. Si nadie se queja, sugiere o critica en ese momento, entonces tampoco debería hacerlo mas tarde. ¿Qué os parece todo esto?, saludos a todos, poco a poco  toma y daca 23:38 4 sep 2008 (UTC)

Te iba a proponer hace un tiempo que "presentásemos" de nuevo el proyecto en el café, ya que ha cambiado mucho y parte de los recelos deberían haberse solucionado. Sobre lo que comentas, afrontémoslo de la mejor forma y como es debido: una nueva oportunidad de aprender y mejorar en nuestras tareas. Mañana lo miro más que son las tantas. Saludos —Bedwyr (Mensajes) 23:56 4 sep 2008 (UTC)
Mmmm interesante lo que propones... yo lo entiendo así: olvidarnos de las plantillas de avisos a usuarios, salvo las más críticas (las puestas a razón de estas otras), dejando en su lugar un mensaje de invitación para que el usuario "afectado" consulte cómo puede solucionar el problema. Ahora, con esto surgen más preguntas: ¿a quién le decimos que avise esta persona: al café, al proyecto, a un bibliotecario, o a quien puso la plantilla? ¿Qué pasa con otras plantillas que aunque no son críticas, sí me parece completamente necesario hacer aviso de ellas, como {{aviso referencias}} a razón de {{referencias}}? Sin duda hay mucho por conversar. Salutes! Farisori [mensajes] 02:42 5 sep 2008 (UTC)
Hola a todos. Creo que se podía tener algún grupo de reserva de wikipedistas wikificadores para que guiaran a los que quisieran ayuda en esto en particular, como el programa de tutoría, pero más específico. Esto sólo funciona si hay suficientes, claro. De esta forma, se podría poner en el aviso de wikificar un enlace a la lista de voluntarios, y que cada uno eligiera a quién pide que le indiquen la mejor forma de wikificar su artículo. Ya me ofrecí allí y lo reitero. No sé realmente cuánto volumen de trabajo tiene el programa de tutoría actual, pero el caso es poder ayudar a los que llegan nuevos. Creo que sería un buen complemento para hacer más efectivo el aviso de wikificar (además de un enlace a la ayuda:wikificar, manual de estilo y todo lo demás) Saludos, Eric - Contact 07:55 5 sep 2008 (UTC)
Eric, si se crea algo así yo me apunto, pues como dije, estoy deseoso de ayudar (como seguramente el resto de patrulleros) y esa labor es mas reconfortante que otras a las que nos dedicamos aquí. Pero, la idea de la que hablamos aquí (o al menos la propuesta que traje) tiene un enfoque mas amplio. Se trataría de que a la vez que se avisa el propio patrullero se ofreciera a ayudar al autor 'para cualquier problema que el articulo pueda tener, no solo wikificar. Así, probablemente que reenganchemos a algunos autores que puedan sentirse frustrados por intentar contribuir y recibir un mensaje frío en lugar de una oferta de ayuda. Si lo deseas podemos referenciar al autor del articulo a una pagina de "mentores" con gente que sea voluntariosa de ayudar en cada problema, el que quiera se ofrece como ayuda a wikificar, o a contextualizar o a referenciar, o a todo, ¿Qué te parece?, poco a poco  toma y daca 15:26 5 sep 2008 (UTC)
Quizá debiéramos ser nosotros los que nos "especifiquemos", como parte del Wikipedia:Programa de tutoría. Farisori [mensajes] 15:52 5 sep 2008 (UTC)
Sí, entiendo que lo decías para otras plantillas también, cité esa porque es el campo en el que podría colaborar. La idea de una lista de voluntarios es principalmente no atrapar a los patrulleros en la obligación de ayudar si ponen el aviso, matizando lo que dije de "si quieres te ayudo" por "si quieres, aquí te ayudan" ;-) Saludos, Eric - Contact 19:26 5 sep 2008 (UTC)
Bueno, pues lo hacemos como propone Eric y Farisori, al final de las plantillas de avisos referenciamos a la lista del WP:PT y el patrullero que tenga interes, que se apunte. Yo lo acabo de hacer, porque no creo que ayudar a otro sea “atrapar a los patrulleros”. Es decisión de cada uno, el que tenga tiempo y le guste la idea que se apunte, a ver si asi conseguimos potenciar un poco el PT, que estaba parado (y yo, solo hoy algo del tema cuando me registre en wikipedia), saludos a todos, poco a poco  toma y daca 20:33 5 sep 2008 (UTC)
¿Y qué les parecería si quitamos la tabla de tutores y pupilos, nos alistamos en el Programa de tutoría (PT), y trasladamos hasta allá a nuestros "pupilos", dejando acá sólo una lista con los participantes del PPN que forman parte también del PT? Así terminamos por hilar mejor las cosas, y eliminamos ya absolutamente de tajo la famosa crítica que hace alusión a la burocracia. Farisori [mensajes] 20:42 9 sep 2008 (UTC)

PropuestasEditar

Avisos y tutoríaEditar

Dejar con un enlace a su respectiva plantilla de aviso a usuario sólo a las plantillas críticas de mantenimiento y a {{referencias}}, mientras que a las restantes incorporar una invitación a un asesoramiento por parte de un grupo de mentores, conformados por integrantes del PR:PPN, y que dependen a su vez del WP:PT. La pertenencia al PR:PPN se justifica en que son aquellos que realizan patrullaje los que justamente pueden ayudar acerca de estos temas, y el que seamos parte del WP:PT, pues por un asunto de organización, colaboración, y una manera de estrechar los lazos entre ambos grupos... además, aquél programa de tutorías lleva más tiempo funcionando, y es de tipo más general. ¿Qué dicen? Farisori [mensajes] 16:05 5 sep 2008 (UTC)

Fari, yo no estoy tan seguro de esto, considero que todo quien se ha listado en el WP:PT conoce los entresijos de wikipedia y puede ayudar en todos los campos. Una alternativa intermedia seria escribir algo asi como “si tienes alguna duda puedes consultarme en mi pagina de discusión o bien buscar un mentor en el programa de mentores”. Sobre lo de en que casos avisar, es algo mas complejo, yo aviso tras colocar cualquier plantilla pero diferencio entre avisos automáticos (para usuarios nuevos o seminuevos) y avisos personalizados (breves, de una línea y amigables), saludos a todos, poco a poco  toma y daca 20:34 5 sep 2008 (UTC)
La diferenciación que comenta Poco a poco es imprescindible. Sobre cuándo avisar, los avisos por plantillas de banda roja me parecen muy pertinentes; los demás, no son tan críticos aunque puedan servir para enseñar a los usuarios novatos, pero una cosa tengo clara, no más de un aviso-plantilla del mismo tipo en la discusión de un usuario y, si hay varios problemas simultáneos, el más grave. La alternativa intermedia me gusta (guiar a la discusión propia o al programa de tutoría) —Bedwyr (Mensajes) 02:52 6 sep 2008 (UTC)

Código de plantillasEditar

Retirar de todas las plantillas el "copia y pega...". Era una ayuda para los patrulleros, de acuerdo, pero el monobook-suite u otras herramientas sirven para eso, que se lo instalen. Así, los avisos en los artículos quedarán más livianos. —Bedwyr (Mensajes) 18:24 5 sep 2008 (UTC)

Bedwyr, hace unos meses hubiera dicho que retirar los avisos seria contraproducente porque son una ayuda, etc. etc. Pero ahora que lo propones y pasado un tiempo, estoy a favor. Si los eliminamos entonces no ponemos la miel en los labios a usuarios inexpertos que puedan hacer mal uso de los avisos. El que realmente se dedica a esto tiene alguna herramienta instalada. Propongo, de momento, retirar los avisos que SI están incluidos en el monobuque (sobre tw no tengo ni idea porque no lo uso), porque no están todos (ej. {{Aviso PA}} o {{aviso maltrad}} faltan) pero si lo deseass puedo ampliar mis módulos del monobuque para agregarlos y los podáis copiar, poco a poco  toma y daca 20:35 5 sep 2008 (UTC)
Exactamente, he ahí el punto. ¿Le has comentado a Axx los botones que faltan? —Bedwyr (Mensajes) 01:58 6 sep 2008 (UTC)
Si, lo hice en la página de discusión del monobuque, pero, de momento, podemos llevar también este tema al café, poco a poco  toma y daca 04:57 6 sep 2008 (UTC)

Programa de mentoresEditar

  Propuesta retirada: tómese como una recomendación para el método más efectivo

Estoy pensando en que los mentores se responsabilicen de revisar las franjas que patrullen sus pupilos. Estos, como hasta ahora, se hacen cargo de la franja que mejor les venga, dejando ya preparado el "+" detrás de su firma y, tras acabar, avisa a su mentor de la franja. Un día no estaría hecho hasta que un mentor revise las páginas y firme tras el "+". Considero que el programa de mentores es para aprender a patrullar correctamente, por lo que las consultas y segundas opiniones se pueden pedir/dar perfectamente sin ser un pupilo/mentor. He visto que el sistema es usado, entre otros, por Poco a poco y me parece de lo más adecuado. Ojo, no he dicho nada de que sea obligatorio el paso por el programa ni la duración del mismo. Para esto, sentido común y humildad. ¿Cómo lo véis? —Bedwyr (Mensajes) 02:12 6 sep 2008 (UTC)

Si, viene bien, pero es que seguimos siendo pocos, a mi me gustaría revisar más de los patrulleros de Rrmsjp y Natrix, pero siendo su patrullaje aceptable y viendo que acumulamos retraso, pues los tengo algo abandonados y no hago mas que disculparme con ellos,...poco a poco  toma y daca 05:01 6 sep 2008 (UTC) PD:A todo esto, mi bienvenida a Xexito
Admito que sería lo ideal, pero el tiempo no me da para hacer todo eso, y lamentablemente tendría que dejar de ser mentor, para simplemente ayudar desde las páginas de discusión. Soy mentor a medias, la verdad, y lo hago en vista que hay muy pocos... pero si hubiesen más, que realizan el trabajo con Poco-a-Poco-Style, pues me retiraría tranquilo de esta tarea. Salutes! Farisori [mensajes] 18:18 6 sep 2008 (UTC)
Sé que tenéis razón, pero me sigue pareciendo necesario diferenciar entre las consultas entre colegas y un tutelaje serio. El problema es que hay demasiados pupilos para pocos mentores. ¿Estáis seguros que todos esos pupilos han de serlo? BetoCG ni de broma; ¿David y Nicop qué tal van? ¿los otros están activos y patrullan? Si no hay noticias de alguno en las últimas ¿una-dos? semanas no están en el programa de mentores, no? —Bedwyr (Mensajes) 18:29 6 sep 2008 (UTC)
Nicop yo creo que está listo hace rato.. a BetoCG le falta todavía jajajja broma xD. Y claro, así como un pupilo se alista a un programa de mentores voluntariamente, también deberíamos dejar claro que puede retirarse voluntariamente (por si acaso). Farisori [mensajes] 18:36 6 sep 2008 (UTC)
Desde luego que Lucien y Netito deberían hacer limpieza, a esos pupilos no creo que se les pueda denominar como tales. Yo veo poco movimiento de pupilos salvo Natrix y Rrmsjp, a Ravave lo vi una vez, y el resto invisibles o simplemente no firman en la tabla de patrullaje, no sé. Ahora que hemos terminado con agosto les veo a dedicar más tiempo a Natrix y Rrmsjp para rematar la faena, pues creo que no les falta mucho, poco a poco  toma y daca 18:41 6 sep 2008 (UTC)
Acabo de comprobarlo y en el texto del programa pone que es completamente voluntario, tanto de entrar como de salir y por ambas partes :) Creo que se tercia una limpieza. Los mentores podrían contactar con los pupilos no activos y darles un toque por si siguen realmente interesados. Insisto en este tema porque estoy convencido de que es mejor llevar una semana de retraso a que pueda haber patrulleros haciéndolo mal —Bedwyr (Mensajes) 18:55 6 sep 2008 (UTC)
Jupa jupa, que tenía días de no pasear por aquí. Efectivamente creo que muchos pupilos ya están más que listo (lo de Beto ya es antológico)... por mi parte, reporto que Nicop sigue activo en el programa de pupilaje y que reviso sus ediciones con bastante periodicidad... incluso tenemos un sistema por ahí preparado para eso. En cuanto a David, a él sí que le perdí la pista. Qué tal si definimos un criterio de tiempo de inactividad injustificada? {Net'ito} 21:43 7 sep 2008 (UTC)
A ver si entiendo a la vez que hacen la propuesta están planteando un refrescamiento o actualización de los mentores y pupilos?.Nicop (discusión) 23:33 7 sep 2008 (UTC)
Sí, Nicop, los que ya estén maduros o no participen, fuera de pupilos. Los mentores que no puedan atenderlos exhaustivamente, que no se preocupen, pueden seguir asesorándolos pero (yo propongo) que no como "mentores". Netito, ¿qué te parecen 2 semanas? Para el tema en el que estamos me parece tiempo más que razonable :) —Bedwyr (Mensajes) 19:13 8 sep 2008 (UTC) P.D.: acabo de pegarle hachazo a la lista como la de patrulleros. Por favor, volved a apuntaros :) (tenía que hacerlo, era demasiado que Beto siguiese de pupilo XD)

Retiro la propuesta. No se puede exigir nada a nadie pues bastante es con que ofrezcan sus consejos. Tómese como una recomendación del método más efectivo —Bedwyr (Mensajes) 07:33 9 sep 2008 (UTC)

Crear directrices más concretas para poner plantillas/avisoEditar

Otra propuesta, dado que arrecian las críticas sobre el plantillismo y esos avisos tan fríos propongo crear un borrador concreto de cuando colocar digamos las 4-5 plantillas más importantes (wikificar, contextualizar, fuente primaria, referencias). Una vez hecho se presenta a la comunidad (en el café) y se recibe el aprobado. A partir de eso momento seguiriamos esas directrices a las que la comunidad ha dado el visto bueno. A partir de ese momento y en caso de críticas podemos referenciar al documento para defender nuestros hábitos. Evidentemente que el documento podría cambiarse si fuera necesario pero siempre en el marco de la comunidad, pues lo que hacemos aquí es de mucha relevancia para esta enciclopedia, y si bien solo una minoría paticipa, todos, por el alcance del tema, opinan sobre el tema. ¿Qué os parece?, saludos a todos, poco a poco  toma y daca 00:56 7 sep 2008 (UTC)

Los procedimientos de la página principal fueron sacados de las respectivas páginas informativas y mejorados, si no recuerdo mal. Habría que trabajar a partir de ello y probablemente extenderlo a todas las plantillas que manejemos con frecuencia, no os parece? —Bedwyr (Mensajes) 11:15 7 sep 2008 (UTC)
Estoy de acuerdo tanto con lo que plantea Poco a poco como lo que dice Bedwyr, pero me hago una pregunta al pasar ese documento al café, no saldrán personas diciendo, o mejor no habrá problema por la supuesta "experiencia" de cada usuario?. Me explico: dicen que se le debe poner cartel al artículo y su aviso dependiendo del usuario. Que si tiene cierta "experiencia" no se le avisa (con plantilla) o no se le pone el cartel al artículo, que porque no es necesario. Yo soy de los que piensa que la comunidad en general acepta nuestro trabajo, pero hay algunos que por darles un aviso y sin plantilla se molestan. Sin embargo me parece bueno que se haga el documento con los parámetros bajo los cuales nos regimos los patrulleros, si logramos la aprobación sería un avance muy importante para nosotros ya que cuando salga algún problema con el "plantillismo" es como un "As bajo la manga" para el PR:PPN.Nicop (discusión) 13:22 7 sep 2008 (UTC)
Este tema, en especial el de las referencias, creo que se debe discutir en el café y no aquí, por eso voy a dejar una serie de comentarios a ver que pasa, yo he oido argumentos a favor y en contra de solicitar referencias, por eso, que nos digan simplemente cuando, y lo acataremos, poco a poco  toma y daca 14:56 7 sep 2008 (UTC)

Cambios que se han hecho recientemente y el porquéEditar

Hola a todos, alguno se estará quizás preguntado por qué se he borrado esto y para que se ha añadido esto otro. Voy a listar los cambios recientes para que estén todos informados:

  • Ten paciencia: Antes de patrullar un artículo se recomienda dejar pasar un tiempo prudencial de 24 horas antes de revisarlo, para así no precipitarse en poner plantillas (ej. {{referencias}}) que serían innecesarias poco después. A priori, no pongas plantillas en artículos con el cartel {{enobras}}, pues el autor ya indica que no está terminado y muestra su intención de trabajar en él, para lo que necesitará un tiempo razonable. A los artículos con dicho cartel que no hayan sido editados en un mes se les puede retirar la plantilla y revisarlos como si se tratase de una página nueva.
  • No caigas en el plantillismo: No coloques plantillas en artículos en los que puedas mejorar el problema en unos minutos (ej. wikificar un esbozo, contextualizar un artículo). Es recomendable que lo hagas tu mismo y que dejes una nota al autor para que se fije como hacerlo la próxima vez.
  • Se ha eliminado la plantilla Quienessomos que dejaba el mensaje ¿Te va esto del patrullaje? por críticas de spam interno de varios usuarios expertos (Fuente:TAB de etiqueta).
  • He retirado, al menos de forma provisional la sección Estadisticas de la página de patrullaje porque se ha sugerido que puede ser un nuevo intento de crear rangos (Fuente:Café de políticas). Este extremo está por aclarar.
  • He retirado las minifotos del patrullero ranger en las discusiones del PPN y de PPN/Patrulleros porque se ha sugerido que son inapropiadas en este proyecto (Fuente:Café de políticas).

Como veis, este proyecto es dinámico ;), pero creo que para bien. ¿Hay alguien que no esté de acuerdo con estos cambios?, en ese caso, ruego exponga sus argumentos, saludos a todos, poco a poco  toma y daca 05:26 8 sep 2008 (UTC)

He revisado la sección de precauciones vitales, dado que a poner plantillas se aprende rápido pero a hacerlo con criterio se tarda más. Todos a leérselo de nuevo ;) —Bedwyr (Mensajes) 19:05 8 sep 2008 (UTC)

Consideraciones a la hora de marcar artículos con {{esbozo}}Editar

Hola a todos, vengo para comentar el cambio de impresiones de Nicop (disc. · contr. · bloq.) con Diádoco (disc. · contr. · bloq.), porque me ha solicitado mediar y porque creo que es bueno hablar de esto entre todos para que tomemos nota. El PR:PPN es un wikiproyecto, no una política de wikipedia, y lo que se describen en él son directrices orientativas. Por ejemplo, no os empeñéis en aplicar esta tabla sobre el tamaño de un artículo al pie de la letra. Un artículo de 4 Kb no tiene porque ser imperiosamente un esbozo. Para ello hay que examinar el artículo, y ver si cuenta con una información limitada sobre un tema. Un articulo como Repollo relleno en mi opinión (aunque ampliable como todo), no es un esbozo. Todos hacemos este trabajo con dedicación e ilusión y la mejor fe del mundo (Y Nicop como pocos), pero creo que tenemos que intentar ponernos también del lado del autor. Y que conste que a mi también me han dado palos desde que llegue, que no fue a ayer. Lo importante es aprender de cada experiencia. Para dejar este tema más claro e introducido un par de cambios en esa sección del PPN. Aunque creo que hay que puntualizar también otras cosas como lo que no somos una política y un par de cosillas más. Luego me pongo manos a la obra. Un abrazo a todos, poco a poco  toma y daca 17:59 9 sep 2008 (UTC)

Hola a todos de nuevo, debido al mal uso (o mejor dicho, uso a rajatabla) que se ha hecho de la tabla de esbozos en paralelo a la crítica puntual y objetiva de Paintman (disc. · contr. · bloq.) en el café de políticas he introducido más cambios en la sección Tamaño de los artículos. A la vez he dejado un comentario en el Wikiproyecto:Esbozos invitándoles a revisar esa sección y a que nos den alguna otra sugerencia de cómo mejorar la sección. Evidentemente que todos vosotros sois los primeros en opinar sobre estos cambios y proponer más mejoras, espero no haberme precipitado con estos cambios. Creo que es algo que deberíamos haber hecho algún tiempo, pero bueno, más vale tarde que nunca. Saludos a todos, poco a poco  toma y daca 20:43 9 sep 2008 (UTC)
Creo que los infraesbozos sí que tenían un tamaño oficial, con el que los bots los marcaban; ¿alguien puede confirmarlo? La nota tras la plantilla de infraesbozo no me termina de convencer (bastantes podrían ser miniesbozos, no? La delgada línea roja del sentido común...). —Bedwyr (Mensajes) 22:27 9 sep 2008 (UTC)
Nunca había oído esto Bedwyr, ¿vuelves a soñar despierto? ;-P, yo no puedo confirmarlo, ...Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:05 14 sep 2008 (UTC)
Que me aspen si no he visto a bots plantando destruires por infraesbozo :P Buscando, en la primera página de resultados me ha salido que BOTpolicia estaba programado para ponerlos si el artículo tenía menos de 40 bytes, pero no es lo que estamos tratando, así que puede ser resultado de mis febriles sueños wikipédicos, juas —Bedwyr (Mensajes) 16:31 14 sep 2008 (UTC)

Definición concreta de las tareas de nuestro querido wikiproyectoEditar

Hola a todos, tengo más que la impresión de que tenemos que hablar aquí, más que en el café, sobre las tareas que este wikiproyecto nuestro debería realizar en esta enciclopedia. Evidentemente, la comunidad desea que hagamos cada vez más y más, pero los recursos no dan para todo. Estoy de acuerdo en que se deberían arreglar los problemas que pueden solventarse en el mismo tiempo que se coloca una plantilla (ej. categorizar), o, ¿apurando?, wikificar un miniesbozo o contextualizar algo más o menos sencillo, pero hay otras como wikificar artículos de mayor tamaño, o buscar referencias a una afirmación concreta, que llevan considerablemente más tiempo. Creo que si ponemos esto a debate aquí y discutimos estas tareas una por una, todos tendremos más claro que espera este wikiproyecto de cada uno de nosotros y, a la vez, podremos mostrar a la comunidad las labores especificas que consideramos en nuestro ámbito de trabajo. Creo que nuestros objetivos están ahí, pero no son lo concretos que deberían y cada uno los “entiende” de forma diferente. Si les parece poco al resto de la comunidad, bueno, ese es otro tema, pero que se trataría mas adelante. En mi opinion, no debemos caer en el plantillismo (poner plantillas en lugar de solventar problemas que llevan un minuto), pero principalmante estamos aquí para separar la paja del grano. Antes de proponer una a una tareas especificas que se deberían realizar en cada articulo con el que nos encontramos, ¿os parece bien someter este tema a debate?, saludos a todos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 23:21 12 sep 2008 (UTC)

  •   A favor de que se someta a debate.Nicop (discusión) 23:31 12 sep 2008 (UTC)
Supongo que habrá que hacerlo... —Bedwyr (Mensajes) 10:04 13 sep 2008 (UTC)
De acuerdo. Farisori [mensajes] 19:49 13 sep 2008 (UTC)

He creado una subpágina al respecto, donde ruego participación (yo ya he votado) y nuevas ideas, para poder avanzar con este tema y cerrar el debate. Evidentemente que cuando más tareas nos echemos al hombro, más trabajo tenemos, pero también más aceptación por parte de toda la comunidad, y un trabajo complementario al de colocar plantillas, que también puede resultar gratificante. La idea es también seguir avisando a los autores (con un nuevo parámetro tipo hecho en las plantillas de avisos a usuarios) para que ellos puedan fijarse en como hacer las cosas. Esto puede ahorrar discusión en ocasiones, porque así tendrían un ejemplo claro de lo que se les está pidiendo, saludos a todos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 17:07 14 sep 2008 (UTC)

Abrí una nueva propuesta. Der Kreole Wie geht es dir? 16 sep 2008 16:05 (UTC)

¡Felicidades!Editar

 
Para los patrulleros, por su buen trabajo y esfuerzos por mejorar Wikipedia. --Fernando H (discusión) 15:10 14 sep 2008 (UTC)

¡Saludos, patrulleros! Charlando con Poco a poco, éste me ha comentado que se echa de menos por aquí un poquito de apoyo moral. Hace tiempo que vengo siguiendo esta discusión y he observado el esfuerzo que habéis hecho por asumir las críticas recibidas y mejorar en muchísimos aspectos. Si a esto sumamos que actualmente muy pocos vandalismos se escapan, gracias a vuestro trabajo sistemático —cuando actualmente encuentro alguna página vandalizada, el 99% lo fueron antes del mes de julio—, vamos, creo que os merecéis un enorme aplauso por parte de la comunidad. No puedo hablar por otros pero sin duda puedo hacerlo por mí mismo, así que, a falta de otros premios, os dejo esta estrellita a la que tengo mucho cariño por cuestiones personales. ¡Felicidades! :) --Fernando H (discusión) 15:10 14 sep 2008 (UTC)

Me gustaria agradecer a Fernando en nombre del PPN este noble gesto que le honra como persona y wikipedista, y que además, llega en el mejor momento posible.
¿Qué hacemos con el premio?, siendo el primero (espero que no el último), no estoy seguro, ¿abrimos una sección de reconocimientos (de personas no participantes en el wikiproyecto) en la página principal?, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:02 14 sep 2008 (UTC)
Gracias por el apoyo Fernando, sabe a gloria sentir que se aprecia el trabajo del proyecto :) Sobre abrir una sección para el premio, no estoy de acuerdo, ya que creo que la estrellita estaría sola solísima muuucho tiempo :P Saludos —Bedwyr (Mensajes) 16:09 14 sep 2008 (UTC)
Quizás así damos pie a que otros usuarios nos brinden su apoyo...Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:30 14 sep 2008 (UTC)
Qué agradable tu comentario Fernando H, en verdad que se agradece :)... creo que podríamos poner la estrellita alineada a la derecha, en la sección Patrulleros, pues a todos nosotros va dirigida, no? Abrazos, Farisori [mensajes] 16:57 14 sep 2008 (UTC)

Me uno a las felicitaciones de Fernando, los ratitos que dedico a patrullar un poquillo por mi cuenta siempre os veo bien atentos a la faena, y muchas veces para cuando me he fijado en el vandalismo y he revisado a donde hay que revertir vosotros ya lo habeis hecho. Por no hablar del seguimiento a los vandalos que sistematicamente van cambiando de cuenta y vandalizando las mismas paginas una y otra vez (seran vandalos, pero que persistencia). Lo dicho, felicidades chicos/as. Yo no se hacer premios de esos chulos pero os pago un cafe, virtual o no :P--Cainitepues no sera por eso 09:15 15 sep 2008 (UTC)

muchos gracias, bluessero :) Mira Bedwyr, que no esperamos tanto jeje.. Salutes a todos! Farisori [mensajes] 16:11 15 sep 2008 (UTC)
Ya todos saben que lo mío como biblio es el vandalismo y la cacería de titiriteros e ips dinámicas, pero gracias a este proyecto y personas como poco a poco, nicop y el incombustible y noble Bedwyr me animo también a revisar unas cuantas páginas cada día en tiempos cada vez más fijos (aunque ahora que empiece las clases no sé qué será de mí). Todo crecimiento implica un período de reorganización y de asumir lo nuevo. Quizás todavía falte tiempo para eso, pero sin duda, el wikiproyecto tiene un balance positivo a final de cuentas hasta ahora. Un saludo cordialísimo a todos, RoyFocker, discusión 05:56 16 sep 2008 (UTC)
Roy, no es necesario que felicites al proyecto, porque si alguien lo ha demostrado con hechos (firmar tras tus duras críticas iniciales o tu última intervención en el café), ese eres tú. A todo esto, aprovechando tu comentario, ¿donde sigues viendo potencial?, un abrazo, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 11:22 16 sep 2008 (UTC)

Bueno, ¿y dónde irá la estrellita finalmente? no me gustaría que se perdiera por ahí, archivada.. fue un bonito regalo ;) Farisori [mensajes] 04:54 25 sep 2008 (UTC)

Yo creo que la discusión es un buen lugar para el reconocimiento. No estoy de acuerdo en crear una sección de vitrina para el wikiproyecto —Bedwyr (Mensajes) 21:29 25 sep 2008 (UTC)
Bedwyr, alegra esa cara, que ultimamente sueltas pocos   A favor. Vitrina, quizás no, pero, ¿qué os parecería un libro de visitas o algo así? Un sitio donde la gente pueda dejar sus críticas, comentarios, ideas y, porqué no, alabanzas, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 21:53 25 sep 2008 (UTC)
Yo de momento lo dejaría, por ejemplo, en el FAQ, o como había dicho antes, junto a la lista de patrulleros participantes... en fin, en algún lugar fijo que no se vaya a archivar... tampoco creo que crear una sección adicional sea muy bueno de momento. Farisori [mensajes] 23:50 25 sep 2008 (UTC)
Ah, no? Sólo apoyo lo que me parece que sirve para mejorar el proyecto. Y poner esto en cualquier otro lugar que la discusión me hace pensar en cómo se verá desde los sectores críticos al PPN (y con razón). Por tanto, agradezco el gesto de Fernando pero me opongo a sacarlo de aquí. Por cierto, la página de discusión cumple los objetivos de recoger "críticas, comentarios, ideas y, porqué no, alabanzas" :P —Bedwyr (Mensajes) 16:50 26 sep 2008 (UTC)
Mmmm y debo suponer que estos apartados ayudan al proyecto? en fin, que tampoco me voy a poner a discutir por esto tampoco. Muchos Salutes, Farisori [mensajes] 16:58 26 sep 2008 (UTC)
Jejeje, que os estoy viendo... Si me permitís opinar... pienso que tal vez Bedwyr tiene razón en el sentido de que hace algún tiempo creo que hubo críticas por el sistema de premios que había y, aunque desde luego esto es diferente (pues viene de fuera, de un usuario externo a las PPN) a lo mejor hay a quienes no les gusta y salen de nuevo con esa clase de críticas. Si con el tiempo llegan más felicitaciones con regalito (desearía que se siguiera mi precedente, aunque sin pasarse eh? xD), quizá sea entonces el momento de crear una vitrina o algo así, que en sí parece una bonita idea pero quizá prematura. Si para entonces os habéis olvidado de la estrellita, ya os la recordaré, garantizado ;) Es mi sugerencia, nada más. ¡Saludos y por supuesto me reafirmo en la felicitación! :D --Fernando H (discusión) 20:11 26 sep 2008 (UTC)
Farisori, ¿al PPN? Por supuesto que no lo mejora en nada, por eso está en una PU. Por cada wikiproyecto que me enseñes que tenga una sección de vitrina te muestro ¿10, 20, 50, todas? PUs, donde sí están aceptadas y difundidas. De todas formas, como parece que mi opinión y mis propuestas no son más que "quejas" y coartan el "libre" crecimiento del wikiproyecto no tengo inconveniente en terminar aquí mis aportaciones en él, ya que no han debido de ser nada valiosas hasta el momento y tengo intereses bastante más gratificantes a los que regalar mi tiempo. Obviamente, si vuelve a ser objeto de una cacería por los errores que se cometan en él, esta vez no me pelaré el culo por arreglarlo y ganarnos de nuevo la confianza de la comunidad  Bedwyr (Mensajes) 00:42 27 sep 2008 (UTC)

Bedwyr, espero que eso sea un amago, aunque a veces haya quien no comparta tu opinión, no quiere decir que te demos permiso para que nos dejes así. El PPN te necesita y tu necesitas al PPN. No hay más, y ahora a seguir discutiendo, y mis disculpas si yo tengo la culpa, o parte de ella, de que se te ocurren disparates como decir que tu opinión y propuestas no son valiosas en este wikiproyecto, que si a alguien respeto por aquí, ese eres tú, un abrazo y al tajo, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 00:59 27 sep 2008 (UTC) Y si tacharas eso que has escrito, tanto mejor, solo nos faltaba que con los palos que nos han venido dando seas precisamente tú quien tire la toalla a estas alturas, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 01:01 27 sep 2008 (UTC)

O sea, no hay por qué ponernos tan sentimentales. Todos remamos para el mismo lado, y el que a veces no estemos de acuerdo en algo, pues es normal, y en ningún caso razón para dejar todo tirado y largarse.. tampoco se trata de que esto sea una obligación, ni mucho menos, pero no me gustaría que un disgusto por algo que yo dije (en el mejor tono que me fue posible, incluso siempre hablando un poco en broma) sea razón para que usuarios como tú dejen el PPN. En fin.. tenemos distintos sentidos del humor, parece: apuntado y comprendido ;) Saludos (sólo como aclaración, aunque ya da lo mismo: con "proyecto" en mi comentario anterior, me refería al proyecto Wikipedia, no al PPN) Farisori [mensajes] 19:45 27 sep 2008 (UTC)
Estoy demasiado tenso en el mundo real y no he asimilado bien tanto sentido del humor seguido. Mis disculpas por la escena. —Bedwyr (Mensajes) 22:12 27 sep 2008 (UTC)
Bedwyr, tómate una semana libre, no te agobies tanto fuera de la wiki (te lo digo por experiencia, no vale la pena), y vuelve con las pilas llenas, que ya sabes que esta es tu casa, un abrazo, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 03:34 28 sep 2008 (UTC)

¿Cuánto tiempo debería esperarse para revisar un artículo?Editar

Hola a todos, este tiempo prudencial no es uniforme en distintas informaciones en el wikiproyecto y creo que nunca se ha sometido a debate directo. Es recomendable esperar a que el autor terminé de hacer lo que prentede hacer (ej. un infraesbozo dejarlo como esbozo) antes de juzgar la calidad del artículo, eso está claro. Pero, ¿cuánto tiempo esperar? en el PPN se han venido barajando diferentes baremos, 1 hora, 4 horas, 1 día, etc. ¿qué opinais? Tened también en cuenta que hay biblios que barren de vez en cuando los artículos creados en la última hora (lo que nos ahorra trabajo). Yo opino que lo prudencial son 12 horas para que nadie se sienta pisado, ¿qué opinais?, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:37 14 sep 2008 (UTC)

12 horas me parece razonable, y razonable también me parece abrir esto a debate. Si no lo marcaron con {{endesarrollo}} entonces, pues no hay mucho más que pedir. Salutes, Farisori [mensajes] 17:00 14 sep 2008 (UTC)

Para los despistadosEditar

Hola a todos, quería hacer saber a los que aún no lo saben que tenemos una votación importante en curso que concierne al wikiproyecto. Se ruega que cada uno aporte su granito de arena, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 23:43 17 sep 2008 (UTC)

Creo que ya estamos con esto, no? Farisori [mensajes] 23:51 25 sep 2008 (UTC)

Sí, yo también lo creo, aquí esta lo que creo poder sacar en limpio:

  • Categorizar artículos de nueva creacion:Aceptada por Unanimidad
  • Llevar contenidos a otros proyectos de wikimedia:Desestimada (2 a favor / 6 en contra)
  • Wikificar miniesbozos:Aceptada por unanimidad
  • Copyeditar miniesbozos:Aceptada por unanimidad
  • Contextualizar artículos poco claros:Aunque hay 3 votos en contra (y 6 a favor), entiendo que los votos en contra no lo son si para contextualizar el artículo no hay que hacer ningún trabajo de investigación sino simplemente aglutinar en la frase introductora las informaciones YA EXISTENTES en el propio artículo.
  • Ampliar infraesbozos a miniesbozos:Desestimada (1 a favor / 5 en contra)

¿Hay alguien que no vea las cosas así?,..entonces que hable ahora o calle para siempre...;)saludos a todos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 01:46 26 sep 2008 (UTC)

En efecto, esas entiendo que son las conclusiones ;) Farisori [mensajes] 02:12 26 sep 2008 (UTC)
Dicho y hecho, el asunto ya está oficializado el el PPN, ¿algun comentario?, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 20:51 4 oct 2008 (UTC)

Artículos nuevos sin categorías ni/o interwikisEditar

Son muchos los artículos que se crean sin categorías ni/o interwikis, habría que dedicarle una sección en el proyecto. emijrp 08:41 19 sep 2008 (UTC)

Emirjp, categorizar es algo que venimos haciendo desde hace tiempo, sobre los interwikis, ahora mismo tenemos un debate en la página que menciono en el hilo anterior. ¿Podrías decirnos cual es la fiabilidad de los bots a la hora de incluir interwikis? ¿Podemos dar por hecho que van a encontrarlos (antes o después) en el 50%, 70% o 90% de ocasiones? Es, efectivamente, útil invertir tiempo en traer interwikis de otras wikipedias. Creo que estas son las preguntas que nos planteamos ahora mismo, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 19:34 19 sep 2008 (UTC)
Los bots usan los interwikis existentes en los artículos para traer los que falten. Si un artículo no tiene interwikis, el bot se desentiende de él. He escrito un comentario en la votación esa, en la sección de interwikis, intentando aclarar este punto. --emijrp 07:30 20 sep 2008 (UTC)
Gracias por aclarar las cosas y por dejarte caer por aquí, un saludo, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 08:38 20 sep 2008 (UTC)
Gracias por la info, Emilio —Bedwyr (Mensajes) 09:31 20 sep 2008 (UTC)
Me acaba de surgir una duda, de vez en cuando veo que AVBot coloca esos interwikis mágicos a artículos nuevos. ¿"Solo" busca interwikis en páginas nuevas? En ese caso, si nosotros revisamos una página al de uno o dos días, ¿significa eso que siempre hay que traer interwikis porque AVBot no los ha reconocido?, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 09:28 20 sep 2008 (UTC)
Sí, los interwikis mágicos sólo funcionan, si los entiendo bien, cuando el título corresponde exactamente con su equivalente en inglés. Si no, nada. Además, m:interwiki.py sólo trabaja en artículos que ya tienen interwikis, por lo que es muy bueno ponérselos a los artículos nuevos, así los bots pueden completarlos. Saludos, que hacía tiempo que no me pasaba por aquí y eso que soy del proyecto.   Lucien ~ Dialoguemos... 09:47 20 sep 2008 (UTC)

Propuestas para el PPNEditar

Hola a todos, vengo con dos propuestas, la primera de alcance menor, y la segunda de alcance mayor.

  • En lugar de ocultar a los usuarios no activos, agregaría un (inactivo) tras la firma, me parece una forma más respetuosa de mostrar a alguien que ya no se le considera parte del proyecto que eliminar su firma. Además, de esta forma podemos hacernos una idea de la popularidad del tema.
  • Creo que el wikiproyecto ha venido mejorando, pero seguimos contando con el riesgo de que usuarios (que no han firmado en PPN) o patrulleros (que han firmado pero no buscan tutoreo) no preparados se lancen al patrullaje. Cualquiera que vea lo que hacen, queramos o no, va a pensar en este wikiproyecto (no digo que esto sea correcto, pero me temo que es así). ¿Cómo podemos mitigar este problema? Yo veo dos soluciones:
    • Informar a todos los que patrullan (sin caer en el spam interno) de que hay ciertas directrices de aceptación mayoritaria por parte de la comunidad. Está claro que PPN no es una política, pero creo que el proyecto ha sido sometido bajo lupa en numerosas ocasiones y, dado que todo lo que se ha criticado se ha mejorado, entonces doy por hecho que se nos ha acepta. Para rematar la faena, creo que cuando terminemos la votación y nos hagamos cargo de un par de cosillas más, la aceptación debería ser mayor.
    • Dejar más claro en el wikiproyecto que quien firme lo hace aceptando las reglas de este proyecto, que serían, entre otras, firmar en la lista de patrullaje cuando se patrulle (para que todos sepan donde anda cada uno y puedan ver como lo hacen) y recibir un mentor (les guste o no). Aunque, esto nos lleva al siguiente problema (buscar mentores, que creo que siguen siendo pocos y que hay gente que termino su fase de aprendizaje y pueden ayudar a otros). Mi experiencia es que cuando alguién firma en el PPN y en la lista de patrullaje, si se revisa sus ediciones aceptan los comentarios y te adoptan finalmente como mentor. Pero, como todos sabeis, los hay que firman en el PPN, que no en la lista de patrullaje, y patrullan sin mentor ni preparación, liándola.

¿Que os parece todo esto?, ¿es demasiado duro?, ¿se nos va a criticar de sectarismo?, el fondo del asunto es mejorar el mantenimiento que se realiza en wikipedia, si teneis alguna propuesta mejor, adelante, saludos a todos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 17:41 21 sep 2008 (UTC)

Sobre la primera: en contra. Estoy esperando un tiempo prudencial para eliminar los que están ocultos, ya que no han de estar muy interesados si no han confirmado su continuidad desocultándose. Absolutamente en contra de llevar un registro de la gente que pasa por aquí.
Sobre la segunda:
  • en contra de mandar mensajes a "todos los que patrullan". El proyecto es conocido y cuando acabemos de ampliar el ámbito de actuación y de repasarlo, podemos presentarlo de nuevo en el café. Más allá de eso, que hablen por nosotros nuestras obras y no los correos "indiscriminados".
  • en contra de establecer obligaciones (de firmar o de ser tutorado). Si patrullan sin firmar y la lían, aquel que patrulla y firma se encontrará el lío al revisar la franja; que lo resuelva y oriente al patrullero de cómo proceder o de que le sería conveniente aceptar un tutor.
Vamos, que en contra de todo lo que has propuesto :P —Bedwyr (Mensajes) 18:18 21 sep 2008 (UTC)
Ummh, me gustaría oir mas opiniones, pero la idea es precisamente evitar que alguien la lie y se dé de bruces con el suelo, así se le ahorra a él y al wikiproyecto disgustos. Tampoco he hablado de enviar mensajes indiscrimindados, sino de aconsejar la lectura del PPN a quien patrulle y, obviamente, no la conozca. No olvides que somos más, pero seguimos siendo muy pocos con la cantidad de trabajo que hay ahí fuera, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 18:38 21 sep 2008 (UTC)
Sé que no te referías a mensajes indiscriminados, por eso lo puse entre comillas. Pero sabes tan bien como yo que si empezamos a mandar mensajes a gente que ocasionalmente revierta, deshaga o ponga plantillas nos encontraremos con una acusación de spam interno en la puerta. Lo que necesitamos son usuarios veteranos y biblios que se interesen por el proyecto y participen en el registro de patrullaje, y creo que ese sector de la comunidad ya nos conoce (ojo, si aparece un nuevo Dferg o Nicop o X, que muestre mucho interés por la tarea y no nos conozca por su wikijuventud, sí que me parece aconsejable informarle de nuestra disponibilidad para ayudarle). La solución que veo es la que tenemos actualmente en curso: ampliar las tareas asumidas para que las páginas nuevas tengan todas un mínimo de calidad o se las reconduzca para que lo consigan. Así, creo, es la mejor forma que tenemos de atraer a más gente :) —Bedwyr (Mensajes) 19:25 21 sep 2008 (UTC)

Al principio me pareció una buena idea, pero lo he pensado mejor y creo que es liarla y que tiene razón Bedwyr. Que cada cual lleve su obra a buen puerto y como sepa; si lo hace muy, muy mal, lo mejor es avisarle y enseñarle (si se deja). Estaré ausente 10 días, así que no os extrañe no verme por aquí. Saludos Lourdes, mensajes aquí 19:07 21 sep 2008 (UTC)

Lo mismo que Lourdes, pienso que una vez acaben esas votaciones, podremos dejar todos los mensajes muy claros en el Wikiproyecto, y así, si algún patrullero se pone a hacer cosas inapropiadas, pues tendremos el respaldo de estos lineamientos que han sido aceptados y comprendidos por los participantes más activos del proyecto, y por ende, podemos justificarnos y decir sin problemas que esa "ovejita negra" ha actuado por su propia cuenta.. así, se le enseña (si así lo desea) o se le elimina de la lista (si su accionar raya en lo vandálico... y por cierto, no aceptar ayuda y continuar cometiendo los mismos "errores" a pesar de los consejos, y luego, advertencias, constituye en mi opinión un acto que raya en lo vandálico).. en suma, creo que con bases sólidas (que es lo que la votación persigue) bastara para controlar los hoyos negros. Ojalá aparezcan más Nicops y Dfergs :) Muchos saludos, Farisori [mensajes] 20:20 21 sep 2008 (UTC)
Farisori, la votación trata de las tareas del wikiproyecto, lo que necesitamos es establecer límites para ciertos comportamientos, creo que son dos cosas distintas. Creo que hay que endurecer algunas informaciones en el wikiproyecto al respecto, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 20:41 21 sep 2008 (UTC)
Estoy de acuerdo con Bedwyr de que este proyecto se tiene que conocer por sus resultados y no por correos u otros mensajes y con Poco a poco (disc. · contr. · bloq.) de que hay que poner freno a algunos comportamientos inapropiados.Esteban (discusión) 21:41 21 sep 2008 (UTC)
Bueno, pues vamos a dejarnos de rodeos y vayamos al fondo del asunto: ¿Os parece apropiado que CUALQUIERA se ponga a patrullar sin la preparación mínima para hacerlo? Sé que la respuesta correcta va a ser, claro, wikipedia es libre. Estoy de acuerdo en que aquí cualquiera es libre de EDITAR, pero creo que patrullar es un ejercicio de responsabilidad. Si un novato creo un artículo estúpido, se borra y listo, pero si hace estupideces con plantillas, deja avisos inapropiados, atosiga a los editores, y no escucha a los demás, pues como que el daño ya está hecho y puede ser importante. Ojo, que no estoy hablando de poner un "wikificar" o "referencias" de esos que saltan a la vista de vez en cuando. Estoy hablando de usuarios novatos (que hayan firmado o no en el PPN) se ponen a patrullar de forma indiscriminada sin saber lo que hacen. A eso hay que ponerle freno de alguna forma, primero por el daño que se le hace a este proyecto, y segundo por el daño colaterial que se le hace a este wikiproyecto, que trabaja precisamente para mejorar estos aspectos. Retomando las palabras de Góngora ayer en la discu de patrulleros "no puedes ser policía ni agente de seguridad si te dedicas al crimen y no generas confianza". A mi me parece que las herramientas de mantenimiento son, para algunos usuarios, bastante tentadoras, y a la vez peligrosas, si no saben usarlas. A fin de cuentas, es como darle un arma a un niño de 5 años, o como el Estado en el que vivo donde cualquiera puede armarse hasta los dientes en un Wal Mart mientras compra tomates, para hacer el uso que considere oportuno de sus "compras", Poco a poco...¡nos vamos a entender! 03:56 23 sep 2008 (UTC)
De acuerdo con Diego, un editor atosigado por los patrulleros inexpertos puede verse acobardado de seguir editando, lo que puede generar dudas sobre la practicidad de este proyecto. Esteban (discusión) 18:26 23 sep 2008 (UTC)
No lo veo adecuado pero que yo sepa no está en nuestras manos prohibirlo. Hablando de, si pudiera, me opondría por completo a cosas como ésta. Si alguien tiene tiempo y ganas, que intente hacerle ver que esto no es un juego (otros ya lo han intentado) —Bedwyr (Mensajes) 22:09 23 sep 2008 (UTC)
Ya había tratado el tema y me parece adecuado que se tomen "medidas" frenta eso, el WikiProyecto es libre, pero tiene una responsabilidad un poco mayor frente a los otros, porque se trata de una parte muy delicada del mantenimiento de Wikipedia, cualquiera se puede inscribir: sí. Pero antes de patrullar requiere una preparación previa, el entrar sin conocer del tema puede traer varios problemas tanto para la Wiki en general, y para la labor e imágen del proyecto. El problema es encontrar un medio de solución para este problema sin que haya detractores de la misma.Nicop (discusión) 00:37 24 sep 2008 (UTC)

Limpieza de las plantillas PruebaXxEditar

Hola a todos, otra cosilla, retomando el hilo de propuestas más arriba, y ampliando un poco la propuesta de Farisori que se quedó en el tintero vengo a proponer limpieza de las plantillas pruebaXx, de poco uso (pero, en mi opinión, de utilidad) por sus nombres poco intuitivos, además algunas están duplicadas:

Si hay consenso inicial llevo el tema al café y hablo con Axx para que actualice la botonera del monobuque, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 18:27 21 sep 2008 (UTC)

Por mí genial, ya hace mucho que me gustaría haber zanjado este tema. Salutes, y gracias por la iniciativa, Diego ;) Farisori [mensajes] 20:10 21 sep 2008 (UTC)
Mmm, no lo veo claro, ¿pretendes quitar {{prueba0a}} por {{Aviso etiqueta}}?. En ese caso he de decir   No. Todos los patrulleros tenemos el Monobook-Suite y sólo hay que introducir 0-0a según corresponda y la plantilla sale directa. No veo por qué hay que modificarlas. --Dferg, ¿dígame?  20:17 21 sep 2008 (UTC)
En el monobook se puede trabajar con argumentos también: se podría mantener exactamente el mismo sistema actual, incluso más simple, mediante numeritos. El asunto es que los nombres actuales son muy poco intuitivos, y en vista de los grandes cambios que se han hecho últimamente en los sistemas de plantillas (metaplantilla de avisos, eliminación de irredundancias, plantillas de uso general, actualización de la ayuda) éstas están quedando deprecadas. Farisori [mensajes] 20:23 21 sep 2008 (UTC)
En ese caso entendí mal,   . --Dferg, ¿dígame?  20:40 21 sep 2008 (UTC)
Podremos agregar esta al monobook?: {{Usuario:Tomatejc/UQC}} ya que lamentablemente el retiro arbitrario de plantillas de mantenimiento es una práctica frecuente, que les parece?Esteban (discusión) 00:17 22 sep 2008 (UTC)
De acuerdo con lo que planteas Diego, es muy aconsejable el traslado por nombre más apropiados, y en cuanto a lo que dice Esteban también, esa plantilla de retiro de plantillas es muy útil, y se debería incluir también.Nicop (discusión) 00:28 22 sep 2008 (UTC)
Acabo de encontrar en mi botonera esa plantilla, el unico problema es que no pone las }} al final Esteban (discusión) 00:45 22 sep 2008 (UTC)
Bueno, pues llevo el tema al café y según como vaya aviso a Axx, ir desenpolvando esos bots ;-), saludos a todos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 02:47 22 sep 2008 (UTC)
Seguimos esperando el tema en el café, jeje.. quizá sería bueno unir las tres relacionadas con spam de manera análoga a {{noesunforo}}.. pero quizá más adelante, no sé. Farisori [mensajes] 03:22 24 sep 2008 (UTC)
Se acabo la espera...pesados ;-P, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 04:43 25 sep 2008 (UTC)

Fechas sin revisarEditar

Hay muchas paginas que corresponden a las fechas de 21 de septiembre hasta el 23 de septiembre que no han sido revisadas, yo ya termino las del 23 pero faltan las otras...!Bart...!白虎 (discusión) 19:17 24 sep 2008 (UTC)

¿Sería esto una tarea para el PPN?Editar

Hola a todos, imagino que conoceis esta categoría de artículos potencialmente abandonados y que, probablemente, ya no necesiten una (o varias) de las plantillas incluidas en ellos. Probablemente os pregunteis, ¿qué tiene eso que ver con los artículos nuevos?. Cuando se crea un artículo nuevo, y se pone la plantilla {{en obras}} decidimos no hacer mantenimiento en él. En algunas ocasiones esa plantilla pemanece durante meses sin que el artículo se termine, y en cierto modo, a la hora de quitar la plantilla, lo que se debe hacer es una revisión igual que la que se hace con un artículo nuevo, faltan categorías, referencias, es un miniesbozo, etc, etc, Ahora mismo en esta categoría hay unos 650 artículos, ayer comencé a hacer limpieza, y aunque parece que hay que hacer esta labor con más tacto de como lo vengo haciendo yo, estaría bien, para variar, quitar plantillas, en lugar de ponerlas. ¿Qué opinión os merece este tema?. También he creado una propuesta en el café relacionada con este tema, saludos a todos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 16:20 28 sep 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo conque todavía necesita afinarse el cómo se realizará el mantenimiento relacionado con esa nueva categoría. No obstante, me parece que el tema se escapa a lo que es este proyecto. Quizá sería preciso crear otro para él, o bien simplemente coordinarnos los interesados mediante nuestras páginas de discusión, para ir puliendo mejor las directrices de trabajo para con ella... pero insisto, me parece harina de otro costal (aunque evidentemente, también constituya una parte importante del mantenimiento de wikipedia). Acá mejor acotemos, podemos, y hagamos bien lo "poco" que ya tenemos que hacer (me incluyo, hablando desde mi punto de vista, actualmente, más administrativo jeje). Salutes, Farisori [mensajes] 18:37 28 sep 2008 (UTC)

{{autotrad}} y {{mal traducido}}...Editar

...ya no son lo mismo. Aunque ya he actualizado el PPN y probablemente os hayais dado cuenta, la primera es una plantilla de banda roja, a usarse para artículos de difícil comprensión (normalmente traducciones automáticas), mientras que la segunda es para artículos que se ve claramente que han sido traducidos desde otros idiomas, son comprensibles pero necesitan un buen repaso. Con la plantilla {{autotrad}} tenemos una herramienta para evitar que traducciones automáticas sin revisión alguna, y que pueden crearse en medio minuto, permanezcan para siempre en wikipedia. Si no se mejoran en un mes, se borran. El tema fue tratado en el café. Ahora lo único que hay que hacer es terminar de revisar los artículos con la plantilla {{maltraducido}} de esta categoría y averiguar si no sería más conveniente marcarlos con {{autotrad}}. Inicialmente habían 760 y entre Mercenario y yo lo hemos conseguido dejar en 530. Faltan de revisar de forma sistemática los artículos de la A a la R, así que si alguien se anima, que me lo diga para coordinar mejor el trabajo, saludos a todos, Poco a poco...¡nos vamos a entender!

General Alonso BaldrichEditar

¿Ésto se consideraría vandalismo o no? Estaba patrullando cuando encontré la página General Alonso Baldrich creadá por un IP. ¿Es vandalismo? También pudiera ser autopromoción, pero no estoy seguro. No es ninguna violación del Copyright, ya lo verifiqué. Muchas gracias y Saludos. --Dany "Escribe". 21:23 4 nov 2008 (UTC)

No, no es vandalismo. Por favor, lee con atención todo lo que pone aquí y pide apoyo a tu mentor conforme vayas revisando páginas nuevas. Un saludo y bienvenido :) —Bedwyr (Mensajes) 22:18 4 nov 2008 (UTC)
el caballero existe (aunque habría que averiguar si es relevante) y su hijo fue Ministro. Mercedes (Gusgus) mensajes 22:23 4 nov 2008 (UTC)
Saludos, sí, yo soy el que empezó el artículo. Tengo gran interés en esta figura bastante olvidada de la historia Argentina. Miren, la familia Baldrich tiene varios exponentes más o menos importantes a lo largo de su breve historia; no quedan descendientes de apellido Baldrich del general en cuestión, por lo tanto no creo que se esté promocionando a la familia ni a nadie. La otra rama de la familia desciende el hermano de este general, cuyo nombre es una calle en la Capital de la República: coronel Juan Amadeo Baldrich; otros miembros semi-ilustres son el coronel Fernando Baldrich que 1)intentó derrocar a la dictadura de Lanusse y fue presidente del club San Lorenzo de Almagro, y Jorge Amadeo baldrich, que fue diputado y secretario de hacienda. Seguramente que no son ni famosos ni célebres, pero no se puede negar que tienen su importancia. Además, en última instancia, el hecho de que Larra haya escrito su biografía de por sí quiere decir que no es un don nadie —200.82.40.128 (discusión) 22:45 20 nov 2008 (UTC)

Autorizaciones OTRSEditar

Saludos patrulleros! Desde el mes de marzo se estuvieron creando artículos con copias literales de una página web (ver:[1]). Si bien se aseguraba en la discusión de cada uno de ellos que se había otorgado la respectiva autorización, el permiso nunca llegó a OTRS, lo que constituye una violación de copyright. Lo anterior es para que estén enterados y cuando aparezca un caso así se le de el debido seguimiento y se confirme con los asistentes OTRS la veracidad de la información. Saludos cordiales y sigan con el buen trabajo! r@ge やった!!!やった!!! 23:32 4 nov 2008 (UTC)

Rage, ¿tenían esas páginas la plantilla {{otrspendiente}}?, en caso negativo, sería algo que podemos asegurar en el futuro, en caso afirmativo, sería cuestión de poner las páginas bajo vigilancia a la espera de que alguien que este metido en el tema OTRS verifique su estado de forma periódica, ¿no?, eas "persona" debería darse cuenta antes o después de que no se ha solicitado ninguna autorización, saludos, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 12:11 5 nov 2008 (UTC)
Gracias por la respuesta poco a poco... la situación fue que los artículos no contaban con la respectiva plantilla. Recibe cordiales saludos. r@ge やった!!!やった!!! 17:39 10 nov 2008 (UTC)
Bueno, pues tomamos nota, nada de comentarios diciendo que se ha solicitado la autorización en OTRS, hay que marcar como copyvio y ponerlos en vigilancia hasta que, efectivamente, el autor solicite la correspondiente autorización, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 22:41 11 nov 2008 (UTC)


QUIEN ME AYUDAEditar

HOLA SOY NUEVO Y QUIERO ESTAR INCRIPTO AL PROYECTO para ayudar a patrullar si es que se puede claro. mundo de hacker (discusión) 23:06 22 nov 2008 (UTC)

Hola: yo personalmente te recomiendo que esperes un tiempo. El patrullaje es una tarea de alta responsabilidad, y requiere experiencia previa en wikipedia. Te sugiero para empezar otros wikiproyectos como Wikiproyecto:Corrección de errores menores, Wikiproyecto:Wikificar o Wikiproyecto:Copyedit, para que vayas aprendiendo de qué va todo esto. Lo otro: esta es una enciclopedia, así es que debes escribir correctamente: inscripto no es una palabra del español; imagino que quisiste decir inscrito. Finalmente, te ruego escribas de aquí en adelante con minúsculas. Muchos saludos! Farisori [mensajes] 14:21 23 nov 2008 (UTC)Perdona la intromisión, pero "inscripto" sí es aceptado por la RAE. Saludos.--Greek (discusión) 15:06 26 nov 2008 (UTC)
Jeje Farisori, siempre un paso adelante. Sin embargo, a Mundo de Hacker yo lo estoy entrenando, fuera del proyecto, por supuesto. En lo que vea que ha comprendido como se manejan las cosas, mejorar su escritura y continuar con su buen comportamiento, lo animo a entrar acá. hasta entonces, será entrenado en el "exterior" jejeje. Nos vimos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 13:17 24 nov 2008 (UTC)
Excelente! :) Farisori [mensajes] 13:28 24 nov 2008 (UTC)

hay una propuesta para eliminar las plantillas esbozo y miniesbozo..Editar

..lo que aligeraría el trabajo de patrullaje considerablemente. Aquí el tema en café. Farisori [mensajes] 16:25 29 nov 2008 (UTC)

Lo ví hará un par de días y, tras leer el hilo entero, me parecieron unos argumentos convincentes para apoyar el borrado de estas plantillas (que en la práctica se han convertido en un elemento más que va por defecto al final de multitud de artículos, aparte de una fuente de discordia cuando no se aplican correctamente). Lo que aporta positivo (información y categorización) habrá que ver cómo conservarlo de otra manera, si se considera conveniente. Saludos —Bedwyr (Mensajes) 16:56 29 nov 2008 (UTC)
De hecho, la consulta de borrado ya está en curso, saludos desde Honolulu, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 20:10 29 nov 2008 (UTC)

Llamada de atenciónEditar

Hago un llamamiento a todos los colaboradores de este proyecto para que dejen de marcar artículos como infraesbozos si no lo son. Estoy viendo artículos de más de tres líneas marcados como infraesbozos, y no uno ni dos, si no docenas... Por favor, un infraesbozo son solo un par de palabras o "Toledo es una ciudad de España", no más. No pongan destruires porque sí, busquen razones válidas. Gracias, Morza (sono qui) 14:50 1 dic 2008 (UTC)

A ver Morza si te calmas, antes de venir a criticar sin razón: según veo en tus contribuciones, los únicos usuarios a los que te refieres son Bernard77 (disc. · contr. · bloq.) y Bethan 182 (disc. · contr. · bloq.). Si de partida éstos pertenecieran al proyecto, no sería razón para generalizar y echarnos la culpa a todos los demás; a lo sumo sería más apropiado avisarnos para ponernos alerta. Pero tales usuarios ni siquiera pertenecen al proyecto. Espero las disculpas. Farisori [mensajes] 15:24 1 dic 2008 (UTC)
A ver si te calmas tú y dejas de ver todo como un ataque al proyecto. No he criticado al proyecto, ni a sus integrantes, lee bien y verás que es un aviso no estoy acusandos de hacerlo a gran escala. Es más si sigues leyendo bien verás que pone colaboradores y yo tenía la idea de que este era un proyecto abierto a todos los que patrullaban estén o no apuntados a esta lista. Así que no tengo que disculparme nada, porque no he generalizado si no he hecho un aviso para quien patrullara e hiciera eso que dejara de hacerlo. Estar siempre a la defensiva no es una buena respuesta a las críticas. Morza (sono qui) 19:34 1 dic 2008 (UTC)
Yo simplemente interpreté tus negritas de manera similar a cómo se interpretan las mayúsculas, y el título como una "reprimenda". Además, cuando dices "...un llamamiento a todos los colaboradores de este proyecto para que dejen de marcar..." evidentemente se trata de una generalización, debido al "todos", y a una frase imperativa, debido al "dejen". En fin, no estoy a la defensiva, y soy bastante abierto a las críticas; sólo me hubiese gustado que te informaras un poco antes de emitir tu llamamiento. Eso es todo, fin de transmisiones por mi parte. Muchos saludos. Farisori [mensajes] 23:12 1 dic 2008 (UTC)
Venga, chicos, tranquilidad y buenos alimentos que remamos todos en la misma dirección :) Morza, entiende que a priori tu mensaje ha podido sonar bastante como un tirón de orejas para nosotros (que, por desgracia y nuestra propia culpa, estamos bastante más acostumbrados a los tirones que a las palmadas en la espalda). Ya aclarada la intención del hilo, sólo queda recordar los procedimientos y esperar que la gente que se pase por estas latitudes mejore cada día su forma de revisar páginas nuevas. Gracias por pasarte por aquí e indicarnos ese posible fallo. Saludos! —Bedwyr (Mensajes) 23:28 1 dic 2008 (UTC)
Morza, en primer lugar gracias por el aviso. Pero, por favor, no te molestes con Farisori. Efectivamente, como dice Bedwyr, estamos acostumbrados a recibir palos (y últimamente ya hasta insultos), y si, además, nos dan una “llamada de atención” por usuarios que aquí nadie conoce, entonces es como para frustarse, especialmente si dedicas tanto tiempo y esfuerzo al proyecto. Te mando un saludo, Poco a poco...¡nos vamos a entender! 20:36 2 dic 2008 (UTC)
Perdonar es que acabo de ver que me nombran por aqui. Morza (disc. · contr. · bloq.) me comentó,en su momento, un posible problema con un artículo pero el problema no era mio y sí de Bethan 182 (disc. · contr. · bloq.).De hecho acabo borrando todos esos artículos que yo marqué como infraesbozo cuando le expliqué el caso. En general creo que llevo un buen promedio de aciertos, eso no quiere decir que no me pueda equivocar al marcar artículos, en mi labor de categorización. Era simplemente para aclarar lo dicho arriba. Enhorabuena por el curro que os pegais. Saludos. Bernard (discusión) 02:22 6 dic 2008 (UTC)
Hola Bernard. Sí, efectivamente considero que vas super bien encaminado, y somos pocos los categorizadores empedernidos así es que se agradece :) Salutes, Farisori [mensajes] 04:46 6 dic 2008 (UTC)

No...Editar

No vengo a regañar a el proyecto en general ni nada parecido. Solo que, como este error del que vengo a hablar lo vi solo en participantes de este proyecto (tampoco es que busqué por todos lados...) prefiero decirlo aquí, y de paso prevenir que se repitan estos errores. El problema reside en las secciones de curiosidades. Esas secciones que tienen nuestras peores pesadillas. Pero que, sin embargo, tiene datos relevantes. No creo que haya problemas en los datos que saltan a la vista que son relevantes (creo que cualquiera puede reconocer una "curiosidad" que en realidad es un dato relevante y que puede llevarse a la intro o alguna de las secciones: Producción, Mercancía, etc.) Lo verdaderamente malo lo sufren las pobres referencias culturales. Las referencias culturales sí son relevantes (de hecho, es una de las 4 secciones que todo artículo de episodio debería tener). Por ejemplo, en esta edición (mis disculpas a Der Kreole por usarlo como chivo expiatorio :)). Der Kreole borró toda la sección. Sin embargo, solo este dato no es enciclopédico:

En varios episodios Brandy se está pintando las uñas de los pies.

Los demás son referencias culturales (palabras clave: parodia, referencia), por lo que deben quedarse. Este problema también puede darse en las secciones de errores. Muestro uno de mi colección de Los Simpson:

En el capitulo [sic] Principal Charming aparece en la escuela un campanario que no vuelve a verse en la serie.

En realidad, es una referencia a la película Vértigo, pero esto solo lo puede saber un fanático, por lo que no vale la pena perder mucho tiempo pensando si tal error es en realidad una referencia cultural. Y... no, nada más :) Saludos. Hey! Hey! Jarisleif! (Hakkaa Pääle Pohjan Poika!) 10:23 2 dic 2008 (UTC)

Sí, me parece bien la aclaración, muchas gracias. Oye Jarisleif, esa distinción no aparece especificada en alguna página como WP:SRA verdad? a puro WP:SC será entonces :) Farisori [mensajes] 13:28 2 dic 2008 (UTC)


Muy buenasEditar

Me ha soplado un enano infiltrado que estais bajos de moral, tamaña osadía no debería ser permitida en el ánimo de tan esforzadas damas y caballeros, por no hablar de los caballos :D En serio, que es mejor que en sirio, sigo pensando y afirmando que este es el único wikiproyecto que en realidad funciona y que es util cien por cien, y al que no le guste le retaré en el campor del honor... claro que eso sera otro día, porque se me termina el tiempo en el ciber. Un abrazo a todos. Ensada ! ¿Digamelón? 18:46 7 dic 2008 (UTC)

Esperamos que "ese día" sea pronto y que ya estes dando de comer bien a Rocinante, te esperamos con los brazos abiertos, vamos, como siempre, un abrazo, Poco a poco...¡adelante! 18:58 7 dic 2008 (UTC)

Soy nuevaEditar

Hola a todos. Soy nueva en wikipedia y me ha gustado mucho la idea de hacer mantenimiento, aunque tengo miedo de meter la pata. ¿Alguien se ofrece a ayudarme, por favor? Gracias. --L'Eliana · Discusión 23:15 11 dic 2008 (UTC)

Hola L'Eliana, tu actitud es muy loable, y créeme que toda ayuda es poca, especialmente en lo referente al mantenimiento, si bien es recomendable que edites un poco, interactues con usuarios, leas el café, etc, para hacerte un idea mejor de este mundillo, antes de realizar labores de mantenimiento. En cualquier caso puedes dirigirte a mi o a cualquier otro con todas las dudas que tengas, te mando un saludo, Poco a poco...¡adelante! 23:25 11 dic 2008 (UTC)
Gracias, Poco a poco. Ya me habían avisado de la cordialidad de este proyecto pero pensé que eran exageraciones. Llevo apenas una hora editando y me han tratado de maravilla. Soy muy cautelosa, de modo que antes de hacer algo mal preguntaré. Por cierto, ¿eres bibliotecario? --L'Eliana · Discusión 23:29 11 dic 2008 (UTC)
Mira aqui tienes el Tablón de anuncios de los bibliotecarios. Entre las diversas opciones que ofrece esta un listado de Biblitecarios activos aka Los Señores de los Botones :P. Bernard (discusión) 01:51 12 dic 2008 (UTC)
Merci beaucoup, monsieur Bernard :). --L'Eliana · Discusión 01:58 12 dic 2008 (UTC)
Ten cuidado Eliana, el mantenimiento es adictivo ;)--Cainitepues no sera por eso 10:01 12 dic 2008 (UTC)

¿Es hora de introducir ajustes?Editar

Hola a todos, vengo con dos asuntos, el primero de ellos no os va a sonar a nuevo, aun así creo necesario volver a abordarlo. Abogo por un cambio en la denominación de este wikiproyecto, concretando, el término que propongo eliminar es el “Patrulla”. ¿Por qué? Bueno, porque un patrullero encarna, a fin de cuentas, la figura de un policía, y eso, ni lo somos, ni queremos serlos. Ademá el término es tan marcado que con ello se pierde una denotación importante de nuestras actividades que es la MEJORA de páginas nuevas. Yo, igual que muchos, dejo en buen estado todos los esbozos/miniesbozos que veo (wikificando, traduciendo, corrigiendo la redacción, etc. ), traigo interwikis, categorizo todo lo categorizable, traslado, etc, etc. Además de eso, estoy ahí para ayudar a todo aquel que llega con buenas intenciones al proyecto, bueno, resumiendo, que son varias áreas de actuación no solo la de velar por las políticas. Evidentemente también marco como SRA, pido referencias, pido mejoras en artículos de mayor tamaño, busco hoaxes, plagios, etc. etc. Long story short: Mi propuesta concreta para denominar el wikiproyecto es “Wikiproyecto: Mejora de artículos nuevos” o “Wikiproyecto: Mejora de páginas nuevas” o “Wikiproyecto: Control de calidad de páginas nuevas” (aunque esta última no me convence porque entonces pasaremos a ser los “Controladores”), bueno, ¿Qué opinión os merece este asunto?

El segundo tema que me gustaría abordar es la tabla de patrullaje. Antes de nada, decir que creo que este es de los poquísimos wikiproyectos que se ha impuesto tan altas meta y lleva ya más de 5 meses cumpliéndolas, pero, para ser sinceros, apenas damos abasto, el caso es que, desgraciadamente aun no contamos con los efectivos para cumplir esa meta sin agobio. Últimamente me he puesto las pilas patrullando pero semejantes palizas desmotivan bastante, no es bueno para mí (para colmo este finde dejo mi casa en USA, y por ello ando muy liado), ni para nadie, y a largo plazo no es bueno para el proyecto porque la gente se desanima y desiste. ¿Cómo podemos mejorar el asunto? A fin de cuentas lo que hacemos aquí debe ser un actividad que nos guste y que hagamos sin ningún tipo de presión, y no una especie de “castigo”. A mi me gustaría compaginar las actividades del PPN con la creación de algún artículo, pero no llego. El problema de fondo no es el número de PPNianos sino más el trabajo de patrullaje que efectivamente realizan por cabeza, el trabajo esta muy mal repartido (esta historia me suena a biblios y mantenimiento), creo que 3 o 4 usuarios hace aproximadamente el 70-80% del trabajo. No creo que replantear esta meta vaya a significar un fracaso, lo hecho ahí está que creo que no es poco, y hoy hay más usuarios realizando mantenimiento que hace 6 meses. Una propuesta seria concentrarnos en IPs y usuarios rojos, o simplemente llegar hasta donde lleguemos, al menos hasta que (si llega el día) contemos con más efectivos para revisar, de nuevo, todos los artículos sin pasar apuros. Otra posibilidad sería hacer un llamamiento a la comunidad para que se nos eche una mano en la tabla de patrullaje o que nos coordinemos de alguna otra manera con aquellos que patrullan de forma regular, otra sería el uso de la función “revisar” que marca los artículos revisados por biblios y algunos no biblios (esto último sería un segundo paso sujeto a discusión), la cosa se ha tratado varias veces pero sigue sin llegar (voy a escribir a Platonides de nuevo a ver si hay suerte). ¿Alguien con una gran idea de como mejorar esto?, quizás sea solo mi impresión, saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 23:37 11 dic 2008 (UTC)

En cuanto al primer punto, sinceramente, no sé que trascendencia puede tener en usuarios novatos o poco experimentados que nos denominemos patrulleros o no, asustándolos en mayor o menos medida. Es cierto que el término "patrulla" tiene sus connotaciones, pero yo no le daría muchas vueltas a no ser que realmente exista "intimidación". Cuando yo hablo de mi labor en el proyecto con editores implicados en artículos con alguna deficiencia suelo referirme a él como "revisión", creo que es cuestión de tacto, nada más. Tampoco sé cuanto trabajo implicaría ese cambio de nombre, pero si se está dispuesto a hacerlo, me es indiferente, tampoco quiero convertirme en un "obstruccionista".
El tema de la carga de trabajo. Es obvio que se ha ido acumulando en los últimos días a pesar de los esfuerzos de algunas personas que como tú se han pegado algunas palizas. Creo que se puede recuperar, y en todo caso yo abogaría por dejar horas (o días) vacíos en vez de centrarnos sólo en las IPs. Se pueden colar artículos promocionales o sin relevancia, y creo que es preferible tardar en detectarlos varias semanas o meses en vez de que permanezcan años sin más. En cuanto a pedir colaboración al resto de la comunidad, bueno, no olvidemos que el PR:PPN sigue siendo un wikiproyecto a pesar de que nosotros lo consideremos como esencial para asegurar un mínimo de calidad en Wikipedia. Hay otros usuarios que, legítimamente, pueden opinar que esto secundario y en ningún caso prioritario como para restar tiempo a otras labores. Podemos promocionar la labor del proyecto, sí, pero no deberíamos excedernos cuando la carga de trabajo sube; diría que hay miles de artículos no revisados y no debemos "perder los estribos" por ello (de vez en cuando sale alguna "joya" en página aleatoria que confirma que Wikipedia existía antes de este proyecto). De todos modos Poco a poco, sé que tus propuestas tienen la mejor intención del mundo, y que cuando hablas del proyecto lo haces con conocimiento de causa y con argumentos de peso en la mano. Saludos Montgomery (Do It Yourself) 01:14 12 dic 2008 (UTC)
Concuerdo con Montgomery. El nombre del proyecto no me parece inadecuado. De cambiar "patrullero" basándonos en sus connotaciones, creo que habría que cambiar "vandalismo", ya que fuera de wikipedia tiene también un significado distinto. --L'Eliana · Discusión 01:16 12 dic 2008 (UTC)
Dos apuntes, el registro de páginas nuevas no permanecé ahí hasta la eternidad, creo que son "sólo" las páginas nuevas de las cuatro últimas semanas, por ello, si dejamos un hueco es posible que "perdamos" esos artículos. Respecto a lo del cambio de nombre, yo fui uno de los que no lo apoyó hace unos meses cuando fue Ensada (disc. · contr. · bloq.) quien lo propuso, a día de hoy eso, creo que las actividades son varias y no solo las referentes a la policía wikipédica. A propósito, parece que vamos a tener suerte y podremos distinguir los artículos ya registrados por biblios, eso nos ahorrará bastante tiempo de biblos como Mercedes, Lucien, Taichi, etc. que patrullan frecuentemente, pero no quisiera desviar el hilo y estaría contar con alguna otra opinión sobre los dos puntos que planteé antes, saludos desde las Carolinas, Poco a poco...¡adelante! 02:12 12 dic 2008 (UTC)
Saludos compañeros. Bueno veamos, el primer punto no creo que influya mucho, nos pongamos el nombre que nos pongamos el que quiera vernos como policías nos seguirá viendo así, y el que quiera vernos como alguien que ayuda también seguirá viéndonos así. El otro tema si que es más peludo, hay cosas que se han comentado con las que estoy de acuerdo y cosas que no, vemos. Totalmente en desacuerdo con centrarnos solo en los IP, anda que no he tenido que filtrar artículos (y supongo que todos lo habreis hecho) de usuarios registrados. pero es más que eso, yo entro en todos los artículos, sean de quien sea, es evidente que no examino tan concienzudamente el articulo de un wikipedista veterano, pero siempre lo miró por encima, y así alguna vez he ayudado en algún descuido. En cuanto a las franjas, lo que quema es ver que por muy deprisa que vas siempre llevamos alñ menos un par de semanas de retraso, es por ello que oofrezco la siguiente sugerencia. Supongamos que cogemos un periodo de patrulla de dos horas, lo acabamos y hacemos otro, y otro, etc. Bueno mi idea es el prImer periodo de dos horas en vez de hacerlo de lo mas retrasado hacerlo del 24 horas antes del día actual, y el resto de los periodos atrasados. Creo que así nos daria menos sensacion de retraso.--Cainitepues no sera por eso 09:57 12 dic 2008 (UTC)
Vale, el asunto de que los datos de páginas nuevas desaparece no lo sabía, y estoy viendo que en efecto, es así. Por lo tanto mi propuesta no tiene sentido. Así que Poco a poco, creo que lo que comentas de solo revisar las IPs y usuarios nuevos (por ejemplo, que no tengan discusión) creo que es lo más adecuado si vemos que el trabajo se acumula peligrosamente. Eso sí, me parece necesario indicar en la página de coordinación que la revisión ha sido parcial, por si nos da tiempo a volver a patrullarlo. Si consigues que los artículos vistos por biblios queden marcados como sucede en la Wiki inglesa sería también un paso importante para ahorrar tiempo, pero es posible que algún artículo sin categorizar o sin interwikis se cuele (punto que quizá no miren con tanta atención como nosotros). Montgomery (Do It Yourself) 11:08 12 dic 2008 (UTC)
Estoy de acuerdo con eliminar el termino patrullero, propongo el de "revisor" y también con revisar a los usuarios novatos e ip´s (de hecho yo a los artículos de los más experimentados no los reviso)

AtteEsteban (discusión) 12:02 12 dic 2008 (UTC)

[quito sangría] Buenas a todos. Iré al grano:

  1. El cambio de nombre no creo que sea un punto crítico. De hecho el término "patrullaje" se está haciendo cada vez más común en la Comunidad, lo que puede corroborarse en las distintas discusiones del café. Por lo mismo, pienso que es bueno tener un "espacio" que sea la respuesta a la pregunta natural que surge: "¿dónde y cómo puedo realizar patrullaje?" De hecho, yo crearía una página Wikipedia:Patrullaje donde se explicara el concepto (así como existen Wikipedia:Wikificar o Wikipedia:Esbozo, por ejemplo), y se definieran además las funciones de un "patrullero". Si logramos crear una definición apropiada, que se ajuste a las prácticas del PPN, es decir, si entendemos hacer "patrullaje" como vigilar, detectar y mejorar (que es lo que hace un policía, ya que estamos: no sólo vigila, sino que si ve a un ladrón lo apresa y lo lleva a la comisaría), entonces podemos simplificar muchísimo la explicación introductoria de todo este proyecto, enlazando a la página mentada y explicando que aquí se hace Patrullaje de, oh! sorpresa! páginas de nueva creación.
  2. El hecho de poder marcar con franjas amarillas como los biblios es un tremendo aporte. Además deberíamos aprovecharnos de alguna manera de otros beneficios técnicos:
  • En Wikipedia:Huggle/Whitelist hay una lista enorme de usuarios cuyas ediciones sin duda no serán vandálicas. Si se pudiese tener una lista alternativa de páginas nuevas, donde se filtraran las páginas creadas por estos usuarios, entonces la lista se reduciría considerablemente. Ahora, si se delegan algunos pocos encargados que se dediquen específicamente a marcar estos nombres de la lista con amarillo, también sirve.
  • Pienso que podríamos matizar el trabajo de patrullaje, creando "tipos de patrulleros"; esto informalmente, sin meternos en más líos burocráticos ni medallas ni nada, sino de un punto de vista netamente práctico. Me explico: pocos realizan patrullaje total (búsqueda, detección y mejora), pero hay muchos patrulleros en la lista de participantes. Entonces, ¿por qué no hacer que los más novatos, en lugar de adoptar franjas horarias, se dediquen primeramente simplemente a detectar los vandalismos obvios, y marcar borrados? Luego que adquieran un poco de experiencia, ya se dedican a detectar vandalismos obvios, plagios y spam, por ejemplo: o sea a marcar los borrados rápidos, y así... de esta manera, de una pasada tenemos a 20 usuarios (por dar un número) "limpiando" la lista de páginas nuevas de la basura palpable, dejando a los más experimentados sólo los casos más peliagudos. En conclusión: propongo un cambio metodológico. Farisori [mensajes] 18:10 12 dic 2008 (UTC)
Mi opinión:
  • Punto 1: Yo estuve de acuerdo en aquel entonces: "Wikiproyecto:Páginas nuevas", sin más parafernalia (como el de esbozos, plantillas, wikificar, etc.).
  • Punto 2: Absolutamente en contra de rebajar las metas; me da igual que haya siempre 2 semanas de retraso, el objetivo de este wikiproyecto no era revisión "just in time" sino revisión exhaustiva. Lo del marcado por biblios ayudará. (Modo Pepito Grillo on) Por cierto, hace tiempo ya dije que las palizas maratonianas serían contraproducentes a la larga. ¿Cuántos quedan realmente en activo de los que lo leyeron?
Lo ideal sería que más usuarios veteranos se animasen a utilizar el registro, pero a la altura que estamos del partido ya se nos conoce, el que no lo usa es que no quiere. No caigamos en el spam interno. —Bedwyr (Mensajes) 19:39 12 dic 2008 (UTC)
Ahjá, sí, yo soy de los que se bajaron de la micro; y el "nuevo" sistema casi no lo he utilizado. Pero no creo que debamos alivianar el trabajo en sí del proyecto: pero debemos alivianar el trabajo de estos pocos que se matan con esto. Por lo mismo insisto en mi idea de que maticemos el accionar de los patrulleros, de modo que los novatos no se lancen a realizar patrullaje minucioso y complejo, sino primeramente a ir despejando la basura clara y evidente... y lo de la lista blanca!! esa es buena! :P Farisori [mensajes] 23:18 12 dic 2008 (UTC)

(elimino sangría)Vaya, veo que las opiniones son dispares, evidentemente a mi la idea de rebajar las metas no me hace nada de gracia. El problema no es que tengamos 2 semanas de retraso, el problema es que si todos patrullamos como sería deseable y saludable, cuando se puede y apetece, entonces el retraso va a crecer y crecer, para evitar que el retraso sea mayor hay que darse palizas de las que te quitan las ganas de todo y suben el wikiestrestermómetro hasta las nubes. Vamos, que el comentario inicial iba porque la situación no es sostenible a largo plazo, no lo es en mi caso y seguro que no soy el único, y el problema, al menos en mi caso, es que la cosa ya no me divierte, sino que comienza a estresarme. A propósito, ¿sabe alguien algo de Nicop?. Los motivos por los que la situación no es sostenible son, en mi opinión 3: el abandono de algunos que se formaron en el programa de tutorías, el aumento de tareas/objetivos que si bien es lo correcto, aumentan la carga de trabajo considerablemente (de hecho creo que en las últimas semanas he wikificado más que en el resto de mi vida wikipédica) y la mala fama que se nos da y que dificulta la captación de más usuarios. Interesante lo de Wikipedia:Patrullaje, buena idea también lo del Huggle. Sé que existe pero yo no lo he usado nunca, ¿sabe alguien si efectivamente no es aplicable para las páginas nuevas?, lo digo porque el Mono Suite contempla las páginas nuevas igual que si fueran ediciones. Sería, quizás, cuestión de monitorear cambios recientes pero concentrándose en las páginas nuevas. Acabo de dejar un mensaje en la página de consulta del Huggle, a ver que pasa. Farisori, creo que efectivamente el término patrullero está consolidado, pero con más denotaciones negativas que positivas en un sector no reducido de la comunidad, por eso mi propuesta de alejarnos de él. Tengo la esperanza de que de esta forma podamos abrir los ojos a algunos usuarios. Creo que precisamente por eso, hay mucha gente que no está dispuesta a firma en la lista de patrullaje. Wikiproyecto:Páginas nuevas no me pareció buena idea entonces, y sigue sin parecérmelo ahora porque no aporta mucha información, pero a día de hoy, creo que es mejor que el actual. La especialización de patrulleros es una idea interesante pero no me convence, implica un aumento de burocracia y creo que es más sencillo decir a usuarios novatos en el patrullaje que patrullen páginas nuevas con una "edad" de una hora para que trabajen en hacer la primera criba. No caigamos de nuevo en las categorizaciones de usuarios. En el momento que se implemente la posibilidad de que también los no biblios puedan distinguir los artículos revisados o creados por biblios del resto de artículos, podemos plantear el tema de crear un nuevo flag para las revisiones, saludos a todos, me voy a patrullar, Poco a poco...¡adelante! 01:04 13 dic 2008 (UTC)

Mmm... veamos. En mi opinión, si con los miembros presuntamente actuales no se da abasto para revisarlo todo, habrá que replantearse la continuidad del proyecto. ¿Os acordáis de mi antigua propuesta de intentar revisar como mucho 4 horas de páginas nuevas/día? En aquel entonces esa idea fue poco menos que ridiculizada; sigo pensando que hubiese sido más sano haber tenido desde entonces un retraso constante de una o dos semanas que la sangría de miembros que este proyecto tiene por hartazgo. Lo de la lista blanca no creo que aporte gran cosa porque mentalmente ya la aplicamos (no es lo mismo mirar un artículo de MILEPRI, B25es, Lucien o Petronas, por ejemplo, que el de una IP o de alguien que tiene la PU y la discu en rojo). Pero de ahí a cribarlos para que ni los veamos, no me convence, porque precisamente es de las cosas gratificantes de esta tarea: revisar artículos que son unas joyas a los que como mucho les hace falta una tilde o una coma, y que me cuenten cosas interesantísimas que no conozco. Creo que lo que sí nos ayudará es poder saber las páginas ya revisadas por biblios y así la labor de usuarios que no utilizan el registro como Mercedes, Lucien, Roy, BetoCG, etc. la veremos reflejada en el listado, con el efecto psicológico que conlleva. —Bedwyr (Mensajes) 11:18 13 dic 2008 (UTC)

Ya no hay que marcar esbozos, miniesbozos ni expandiresEditar

...únicamente los infraesbozos. Esto por resolución de la consulta de borrado respectiva. Ya actualicé la información en el proyecto. Saludos, y me despido contento porque esto igual simplifica bastante las cosas :) Farisori [mensajes] 15:18 13 dic 2008 (UTC)

Me parece bien porque evita los lios continuos que generaba la diferencia entre miniesbozo y esbozo. Aunque como sistema de categorización a mi no me parecía malo. Queda vigente algún tipo de plantilla para invitar a alargar artículos o para dejar claro que ahi falta materia importante? Saludos Bernard (discusión) 15:26 13 dic 2008 (UTC)
Al fin una buena noticia Saludos!!! Esteban (discusión) 15:27 13 dic 2008 (UTC)
Bernard: es que el punto era justamente ese: "por defecto", todos los artículos de wikipedia deberían ampliarse jeje. Igual siempre se puede listar todos los artículos existentes con tamaños hasta un número particular; y luego intersectarlos para obtener sólo aquellos pertenecientes a alguna categoría en particular... es decir: de que se puede, se puede... yo no tengo idea cómo, pero se puede! xD Farisori [mensajes] 15:50 13 dic 2008 (UTC)
Entiendo! Pues, le ponemos fuego a la plantillas esas y en paz xD Bernard (discusión) 15:56 13 dic 2008 (UTC)
Por cierto, me he encontrado con esta forma de marcar los esbozos que conozco de otras wikis pero que aqui no habia visto : Santee (California). Supongo que los bot también se encargaran de ella no?.Bernard (discusión) 01:06 14 dic 2008 (UTC)
A ver, varias cosas: primero, para mostrar ejemplos de ese tipo es mejor que pongas un enlace a la versión actual que estás examinando, porque después cuando revierten el cambio (como hizo Esteban ahora) los cambios desaparecen. Así, lo mejor es señalar este ejemplo, que es previo a esto otro.
Lo otro, estas plantillas, como dices, son todas producto de traducciones de artículos del inglés u otro idioma: deben eliminarse; tanto antes como ahora (bueno, antes debían reemplazarse por la de "esbozo"). Pero si te fijas en el código, esa en particular no utilizaba un enlace a una plantilla: algo así como {{nombre de plantilla}}, sino que poseía todo el contenido de lo que sería una plantilla (es decir, lo que resulta de escribir en una página {{subst:nombre de plantilla}}. Un bot no puede hacerse cargo en esos casos fácilmente, así es que es tarea de humanos. Muchos saludos, Farisori [mensajes] 16:07 14 dic 2008 (UTC)
ok! No contaba con la rapidez de Esteban editando el ejemplo xD Lo recordaré a la hora de poner ejemplos. Bernard (discusión) 16:12 14 dic 2008 (UTC)

Si alguien se opone a mi edición....Editar

...que me lo diga aquí, yo edite la página principal del proyecto ya que nadie se opuso a mi propuesta, que esta justo al final de esta sección.Saludos   David0811 (Estoy para ayudar) 15:47 21 dic 2008 (UTC)

David, eres de la casa y el tema se discutió con consenso, no hace falta que dejes mensajes, saludos desde Polonia, Poco a poco...¡adelante! 22:38 21 dic 2008 (UTC)

SondeoEditar

Hola, quisiera hacer, al igual que con {{anexo}} otro sondeo con respecto a la necesidad de conservar la plantilla {{sección por cubrir}}. Quisiera saber si sois de la misma opinión que yo. Tengo intención de comenzar una cdb para {{sección por cubrir}} y a la vez cambiar el texto en {{en desarrollo}}. Actual:

Propuesta (la diferencia está en rojo para facilitar la localización):

¿qué decís?, saludos, Poco a poco...¡adelante! 10:25 22 dic 2008 (UTC)

Estoy de acuerdo, pero, si en vez de una CDB se propone el tema en el Cafe y si hay consenso se solicita el borrado directo? y darle 15 dias de validez a {{en desarrollo}} y si no hay progresos en la edicion que un bot la retire? Saludos y felices fiestas!!!Esteban (discusión) 10:28 22 dic 2008 (UTC)
Esteban, no he entendido la segunda parte, hablas de retirar {{en obras}} con un bot para los artículos "abandonados". No estoy de acuerdo por los motivos que expuse en el café. Con eso abrímos una puerta a que todo tipo de contenidos permanezcan para siempre en wikipedia, ya que no hacemos mantenimiento en los artículos de nueva creación con el cartelito..., saludos, Poco a poco...¡adelante! 10:36 22 dic 2008 (UTC)
ok era un comentario,que duracion tiene actualmente la plantilla "en obras", creo que puede estar meses sin que nadie haga nada. Esteban (discusión) 10:38 22 dic 2008 (UTC)
Totalmente de acuerdo contigo, es un problema, por eso propuse en el café que se ocultara de forma automática al de un mes (es factible) para así no "espantar" a posibles editores, pero en el hilo cada uno se ha ido en una dirección diferente. Me llevo la propuesta de {{sección por cubrir}} al café, saludos, Poco a poco...¡adelante! 10:51 22 dic 2008 (UTC)

Aplicación automática de reglasEditar

Hola, un nuevo caso que he visto con un destruir en páginas para borrar: Santogold, una mujer con un solo disco que hizo una gira internacional y artículos dedicados en diarios de todo el mundo [2] [3] [4] [5] [6] [7] [8] etc. (es poner "santogold + el nombre de un diario" en google y sale un artículo diciendo que es la sensación del año). Entonces se me dice que a lo mejor es que el personaje "es mediático y nada más", cosa que no acabo de entender bien. Veo que tenéis una especie de reglas de relevancia votadas o recopiladas de la encuesta, pero es que no entiendo por qué se aplican automáticamente. No sé, es que hay una regla que dice, por ejemplo "empresas: +1000 empleados" pero resulta que por ejemplo Youtube tiene 60 empleados [9]. ¿No sería más fácil pararse a evaluar cada artículo en lugar de aplicar reglas? ¿Y para enseñar a nuevos patrulleros los criterios de relevancia no sería mejor prescindir de esas reglas y dejar que le cojan el pulso a los criterios de relevancia de esta wikipedia con la experiencia? (al principio mandarían a borrar sólo los que vieran muy claro hasta que afinaran el criterio). O a lo mejor en caso de mínima duda abrir consultas. No sé, cualquier cosa que no sea la aplicación mecánica de reglas me parece mejor.—Chabacano 20:04 23 dic 2008 (UTC) PD: Pongo esto aquí porque creo que es un problema de este proyecto, no un problema general, no sé si es el sitio indicado o es mejor acudir al café.

Yo como novato recien salido de la acadamia patrullera si bien he leido la encuesta que mencionas nunca la he seguido a rajatabla. Sirve como criterio orientativo pero no puede estar por encima de WP:USC. También soy partidairo de dejar el BR para supuestos muy claro priorizando aquellas opciones que si dan un margen al autor (y a la comunidad) para demostrar la importancia del artículo. Bernard - Et voilà! 21:32 23 dic 2008 (UTC)
Hola Chabacano, no hay reglas, ni tablas, ni nada que se siga de forma automática. Ese error se cometió una vez con los esbozos, error que aceptamos y del que aprendimos. En este caso particular, Esteban cometió un error al marcar ese artículo con el destruir. Es humano, igual que el resto de nosotros. Alguien que no toma esas decisiones nunca o una vez al día en lugar de 50 es más improbable que se equivoque. A fin de cuentas, gracias a que los biblios estáis ahí tomando la última decisión no me parece el fin del mundo. Tal y como dice Bernard, la página que comentas fue una cosa que se comenzó y está ahí, muerta. Muchos ni la conocen y nadie la sigue (yo por ejemplo, ya ni sé las votaciones que se realizaron). En cualquier caso, gracias por el apunte, nos sirve para estar alerta, Feliza Navidad y saludos a todos, Poco a poco...¡adelante! 21:49 23 dic 2008 (UTC)
Ah, estupendo. Es que hablé con Ezarate por IRC y no me pareció en absoluto que lo considerase un error, así que eso me hizo pensar que no se trataba de un "error humano" o de un descuido, sino de un proceder sistemático. Pero si es así como dices y la página está muerta, estupendo. Por cierto... en ese caso ¿Qué tal borrarla?—Chabacano 01:03 24 dic 2008 (UTC)
...buf, con la de horas que le dediqué en su día consolidando los resultados de la macrovotación del 2007. Puedes borrarla, tampoco pasa nada, a una mala podría recuperarse, pero creo que de momento vale con desvincularla del proyecto. Quien sabe, quizás algún día esta wiki se decida a crear una política más concreta sobre la relevancia enciclopédica.
Creo que malinterpretaste a Esteban, metió la pata, y hasta el fondo0:). De hecho me ha pedido ayuda para wikificar ese artículo. Esteban, ¿lo hacemos AB entre todos (no es broma, y de las referencias ya se ha encargado Chabacano ;P)?. A eso le llamaría yo aprender de los errores y hacer un trabajo de edición en equipo. Y es que, aunque no lo parezca, por aquí también hay algún que otro editor de calidad ;), Feliz Navidad para todos, un abrazo, Poco a poco...¡adelante! 09:03 24 dic 2008 (UTC)
El caso es que esa encuesta ya parecía un despropósito (no a todos, claro) en su día. Y la recopilación pues es una mezcla de WP:NUMEROGORDO con casos como No relevancia de calles o barrios de ciudades medianas/grandes en el que se dice "No me refiero a calles como la Quinta Avenida de Nueva York o el Paseo de la Castellana de Madrid, sino a calles sin mucha significancia donde simplemente se dice de donde a donde va y poco más". Esta frase me parece un ejemplo muy bueno de por qué estos esfuerzos son inútiles en el mejor caso. Fíjate que se puede traducir por "No me refiero a calles relevantes, sino a las irrelevantes (sin mucha significancia)". Así que estoy de acuerdo con que se quite el enlace. De hecho estoy de acuerdo con cualquier medida que haga que evite que alguien pueda tomar en serio cosas así.—Chabacano 16:22 24 dic 2008 (UTC)
El artículo es posible que tenga cierta relevancia, pero desde luego el redactado inicial era nefasto, y veo que se han quitado las plantillas varias veces, posiblemente sin comentar nada con esteban que es el que las puso. Por otro lado nadie ha wikificado ni categorizado ni referenciado.--Cainitepues no sera por eso 09:07 24 dic 2008 (UTC)
Joer, retiro lo dicho, que velocidad, de poco a poco nada ;), no me has dado tiempo ni de meterle mano :P--Cainitepues no sera por eso 09:13 24 dic 2008 (UTC)
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