Discusión:Aiapæc
Último comentario: hace 1 mes por Nawabaonbake en el tema Traslado y fusión
Traslado y fusión editar
Han existido previamente de manera estable dos artículos duplicados bajo las formas Aiapæc y Aiapoec. Se trata, por supuesto, de dos variantes ortográficas de la misma palabra mochica. Como se sabe, el uso de la palabra mochica aiapæc ('hacedor', utilizado para referir al Dios cristiano) para referir a la divinidad principal moche es una acuñación de Rafael Larco Hoyle. El uso del epíteto mochica como teónimo está ligado a la hipótesis monoteísta de Larco. Como también es conocido, los arqueólogos contemporáneos están abandonando este uso por considerarse espurio. En consencuencia, estoy procediendo a (1) procediendo a fusionar los artículos duplicados y (2) renombrar el artículo como "deidad suprema moche". Saludos. Nawabaonbake (discusión) 15:58 17 mar 2024 (UTC)
- Hola @Nawabaonbake, quería preguntarte sobre lo de "deidad suprema moche". No estoy seguro de eso, si es que es así, deberá estar reflejado claramente en la entrada de por qué se considera la deidad suprema con las fuentes secundarias pertinentes. Importante también es destacar, ya que Wikipedia busca ser una fuente neutral, otras interpretaciones contrarias (desde las fuentes relevantes y si existen) al establecimiento en esta entrada de que los moche tenían una divinidad suprema. Felino Volador (discusión) 16:48 17 mar 2024 (UTC)
- Qué tal, Felino. En realidad hay dos problemas relacionados: el del nombre y el de su existencia. Larco planteaba, en una concepción cuasimonoteísta, que un montón de personajes gráficos eran una sola divinidad, que sería la divinidad principal, y además empezó a utilizar el epíteto cristiano "Aiapæc" para esa divinidad. Creo que hay objeciones a que todas esas manifestaciones gráficas sean la misma divinidad. Pero la mayoría de arqueólogos siguen considerando que sería una sola divinidad. Además de "Aiapæc" (y sus variantes escritas), los arqueólogos modernos lo han denominado "deidad suprema" (Makowski), "dios del rostro arrugado" (Donnan) o "personaje antropomorfo de cinturones de serpientes” (Castillo Butters). Es claro que se está abandonando el uso de la palabra mochica, entre otras cosas por la mayor conciencia de que es dudoso y polémico que los moches hayan hablado mochica. PRZĄDKA-GIERSZ incluso lo llama una "manipulación" por parte de Larco. Por mi parte, estaría a favor de cualquiera de las denominaciones descriptivas, sea la de Makowski, la de Donnan o la de Castillo Butters. Nawabaonbake (discusión) 16:59 17 mar 2024 (UTC)
- Entiendo, gracias por la respuesta. La entrada, como Deidad suprema de la cultura moche precisa entonces una labor fuerte, que se puede hacer por partes dentro de un periodo de corto a mediano, o a largo plazo. Ahora, lo moche no es un tema que conozca pero sí conozco el trabajo del Museo Larco e investigadoras como Ulla Holmquist. Desde el museo, se ha sacado una serie en donde Ai Apaec no es una deidad sino un héroe mítico (ver fuente). No sé que tan consensuada se encuentra esta mirada pero su existencia implicaría que tal vez no sea necesario fusionar en Deidad suprema moche (una entrada por sí misma) las entradas de Aiapæc/Aiapoec (que sí deberían ser fusionadas). En la entrada Aiapæc/Aiapoec se puede indicar que se interpretó por Rafael Larco Hoyle como una deidad suprema pero los estudios y debates posteriores demostraron que no era así; que se sigue considerando una deidad desde la cultura popular pero también es considerado un héroe. ¿Se entiende? Es complicado este tema. Saludos, Felino Volador (discusión) 17:22 17 mar 2024 (UTC)
- Son temas que requieren mucha interpretación. Los iconografistas identifican personajes y relatos a partir de dibujos, sin fuentes escritas. El uso de términos mochicas para estos temas sólo entrampa esa labor. Me llama mucho la atención que un trabajo supuestamente serio como el del Museo Larco utilice una forma producto de un error de tipeo como "Ai Apaec". Yo propondría usar entonces la denominación de Castillo Butters de «personaje de los cinturones de serpiente» o adaptando el de Donnan como «personaje del rostro arrugado». Nawabaonbake (discusión) 18:46 17 mar 2024 (UTC)
- Ver Wikipedia:Convenciones de títulos. A mi me gustaría que el Lanzón de Chavín sea llamado la Huanca que es el nombre que recoge Middendorf en 1883 pero el más popular es el Lanzón, que se lo inventó Polo en 1871, según las fuentes. En la convención:
- Son temas que requieren mucha interpretación. Los iconografistas identifican personajes y relatos a partir de dibujos, sin fuentes escritas. El uso de términos mochicas para estos temas sólo entrampa esa labor. Me llama mucho la atención que un trabajo supuestamente serio como el del Museo Larco utilice una forma producto de un error de tipeo como "Ai Apaec". Yo propondría usar entonces la denominación de Castillo Butters de «personaje de los cinturones de serpiente» o adaptando el de Donnan como «personaje del rostro arrugado». Nawabaonbake (discusión) 18:46 17 mar 2024 (UTC)
- Entiendo, gracias por la respuesta. La entrada, como Deidad suprema de la cultura moche precisa entonces una labor fuerte, que se puede hacer por partes dentro de un periodo de corto a mediano, o a largo plazo. Ahora, lo moche no es un tema que conozca pero sí conozco el trabajo del Museo Larco e investigadoras como Ulla Holmquist. Desde el museo, se ha sacado una serie en donde Ai Apaec no es una deidad sino un héroe mítico (ver fuente). No sé que tan consensuada se encuentra esta mirada pero su existencia implicaría que tal vez no sea necesario fusionar en Deidad suprema moche (una entrada por sí misma) las entradas de Aiapæc/Aiapoec (que sí deberían ser fusionadas). En la entrada Aiapæc/Aiapoec se puede indicar que se interpretó por Rafael Larco Hoyle como una deidad suprema pero los estudios y debates posteriores demostraron que no era así; que se sigue considerando una deidad desde la cultura popular pero también es considerado un héroe. ¿Se entiende? Es complicado este tema. Saludos, Felino Volador (discusión) 17:22 17 mar 2024 (UTC)
- Qué tal, Felino. En realidad hay dos problemas relacionados: el del nombre y el de su existencia. Larco planteaba, en una concepción cuasimonoteísta, que un montón de personajes gráficos eran una sola divinidad, que sería la divinidad principal, y además empezó a utilizar el epíteto cristiano "Aiapæc" para esa divinidad. Creo que hay objeciones a que todas esas manifestaciones gráficas sean la misma divinidad. Pero la mayoría de arqueólogos siguen considerando que sería una sola divinidad. Además de "Aiapæc" (y sus variantes escritas), los arqueólogos modernos lo han denominado "deidad suprema" (Makowski), "dios del rostro arrugado" (Donnan) o "personaje antropomorfo de cinturones de serpientes” (Castillo Butters). Es claro que se está abandonando el uso de la palabra mochica, entre otras cosas por la mayor conciencia de que es dudoso y polémico que los moches hayan hablado mochica. PRZĄDKA-GIERSZ incluso lo llama una "manipulación" por parte de Larco. Por mi parte, estaría a favor de cualquiera de las denominaciones descriptivas, sea la de Makowski, la de Donnan o la de Castillo Butters. Nawabaonbake (discusión) 16:59 17 mar 2024 (UTC)
El principio general es que los títulos deben ser formulados de tal manera que puedan ser localizados con la mayor facilidad posible por las personas hispanohablantes que consultan Wikipedia en español.
- De esos nombres que propones, ¿cuál es el más utilizado, en la ciencia y/o en la cultura popular según las fuentes? Ese debería ser el título de la entrada, y en la sección introductoria se pueden mencionar los otros términos utilizados, como en Tableta de rapé. Felino Volador (discusión) 19:00 17 mar 2024 (UTC)
- Yo diría que el más usado es todavía el nombre con la palabra mochica. El problema con mantenerlo es que es confuso (puede referir al Dios cristiano) y ha sido duramente criticado por algunos lingüistas, historiadores y arqueólogos. En ese sentido, es más usado pero no es nada consensual. Entre las otras opciones habría que hacer una búsqueda en Google Scholar u otro motor de búsqueda académico.--Nawabaonbake (discusión) 19:27 17 mar 2024 (UTC)
- He hecho una búsqueda en Google Scholar, que es una buena base de datos para estas búsquedas porque tiene un sesgo hacia las investigaciones recientes. He buscado en todos los casos la palabra clave más "mochica". Claramente, el nombre impuesto por Larco es todavía el más usado, a pesar de las graves críticas y descalificaciones que se le han ofrecido. Los resultados son los siguientes:
- Nombre mochica (bien y mal escrito):
- Ai Apaec/ Ai-Apaec (mal escrito, 189 resultados)
- Aiapaec (70 resultados)
- Aiapæc (10 resultados)
- Ai Apæc (mal escrito, 2 resultados incluyendo un libro de Federico Villarreal)
- Aiapoec (1 resultado)
- Nombres descriptivos en castellano:
- «deidad suprema» (66 resultados, probablemente cifra contaminada por ser el título de un artículo importante de Makowski)
- «personaje (antropomorfo) de cinturones de serpientes» (3 resultados)
- «figura antropomorfa de rostro arrugado» (1 resultado)
- «deidad antropomorfa de cinturones de serpientes» (1 resultado)
- Mantengo mi propuesta de dejar el nombre Aiapæc para nombre del artículo. Vistos estos resultados, sugeriría usar «deidad suprema moche» o «personaje de cinturones de serpiente» como título del artículo. Nawabaonbake (discusión) 23:53 17 mar 2024 (UTC)
- @Nawabaonbake Este sustento está buenísimo para legitimar el cambio. Entonces quedarían dos entradas: «Aiapæc» y «Personaje de cinturones de serpiente»? No me quedó claro. Felino Volador (discusión) 14:05 18 mar 2024 (UTC)
- En realidad, yo había leído mal originalmente al profesor Makowski. La cosa es así. Larco propuso que habría habido una única deidad suprema y le puso el nombre de origen mochica. Los estudios contemporáneos insisten en que se trataría de dos o más personajes o deidades, y no de una sola. En ese sentido, la literatura contemporánea sigue usando Aiapæc (y sus variantes escritas) para lo que también se llama Wrinkled Face o Personaje de Cinturones de Serpientes o Dios de la Tierra/ de las Montañas o Mellizo Terrestre. Hay otros personajes, como el Señor del Mar o Mellizo Marítimo cuyas representaciones antes se consideraban que también correspondían a esa dedidad suprema, pero ahora se lo distingue. Nawabaonbake (discusión) 23:33 18 mar 2024 (UTC)
- @Nawabaonbake Este sustento está buenísimo para legitimar el cambio. Entonces quedarían dos entradas: «Aiapæc» y «Personaje de cinturones de serpiente»? No me quedó claro. Felino Volador (discusión) 14:05 18 mar 2024 (UTC)
- Fusión del contenido realizada. A la espera de que un bibliotecario realice la fusión de historiales. Nawabaonbake (discusión) 11:58 18 mar 2024 (UTC)
- @Nawabaonbake he quitado las plantillas de fusionar en Aiapæc y Aiapoec, esto es importante para que proceda la fusión, el tamaño tiene que ser idéntico. Saludos, Felino Volador (discusión) 14:01 18 mar 2024 (UTC)