Discusión:Atentados del 11 de septiembre de 2001/Archivo 1

Mis razones para cambiarle el título:

• "Atentados del 11 de septiembre de 2001" es más común que "ataques terroristas del 11 de septiembre de 2001", y lo sigue siendo si quitamos el "de 2001" (test google).
• Es un título igual de correcto.
• Aunque prácticamente todos opinamos que se trata de ataques terroristas, ser así de explícito en el título me parece POV. Sabbut 08:22 10 feb, 2004 (CET)

Yo te apoyo en los argumentos que das. Saludos Lourdes Cardenal 14:44 10 feb, 2004 (CET)

Yo tambien te apoyo y propongo tambien que se cambie el titulo(usuario:Jorge Fleytas)

Esto es un plagio, estubo todo planeado por los estadounidenses, (proximamente)

• La palabra "ataque" para referirse a un atentado, de cualquier tipo que éste sea, es un calco del inglés sin lugar a dudas. En castellano no es correcto decir "ataque", a pesar de lo que aparece en periódicos y noticias de televisión. Por tanto, debería cambiarse el título y decir "Atentados del 11 de septiembre".

• El Diccionario de la Real Academia da varias definiciones para las palabras "atentado" y "ataque". Voy a citar las que, en mi opinion, son las más pertinentes a este tema: ataque||Acción de atacar, perjudicar o destruir; - atentado||Agresión contra la vida o la integridad física o moral de alguien. Sé que ya tomaron su desición respecto al nombre del artículo, así que sólo lo menciono por si acaso alguna otra persona tiene una duda. —Dalobuca 02:02 24 sep 2006 (CEST)

Jeff King MIT "Controlled Demolition" - Weblink -

• Jeff King - MIT "Controlled Demolition"

Avión en el pentágono

He leído que lo que cayó en el pentágono no fue un avión, y se dice que fue quizás hasta un misil estadounidense. Podría aclararse quizás, mencionar que se dice eso, y son infundados, o en qué se fundan, no sé.

no hay evidencia de un missle. fue un avión.

Pero tampoco hay evidencias de Avion. Los rastros minusculos de un misil son dificiles de encontrar, comparados con la magnitud de un colisionamiento de Avion de pasajeros. Ademas, HABRIA QUE PRESTAR UN POQUITO DE ATENCION A LAS EVIDENCIAS FOTOGRAFICAS Y FIJARSE QUE ESE AGUJERO PEQUEÑO EN LAS PAREDES NO LAS HACE UN AVION. Las nociticas de que fue un avion salen solamente de la politica mediatica Estadounidense. Y ustedes creen eso ?. - Pablo Hertz

Esta demostrado y hay pruebas de que no fue un avion el que se estrello. Si uno compara las medidas de Boeing que, segun informes otorgados por los mismos Estados Unidos, se estrelló en el Pentágono (incluyendo sus alas son 38m), y el demolimiento de la fachada de dicho edificio (19m). Entonces sacamos la conclusión de que: O el avión incrustó tan solo su nariz en el edificio (muy poco verosímil considerando la velocidad que llevaba). O no fue un avión. -Nicolás Bisio

Tenes razon fue un avion no un misil lo que se estrello en el Pentagono. JORGE FLEYTAS. Sea un avión o un misil, los mas trágico es que murieron miles de personas inocentes. No me creo nada lo que los estadounidenses dicen respecto de número de muertes, en mi opinion fueron mas de 10000. "Pues te equivocas esa es la cantidad de muertos la oficial asi que no es 10000 como lo dices" JORGE FLEYTAS

• Hay tantas pruebas de que fue un avion como de que fue un misil, asi no es posible decir con absoluta seguridad que fue un avion. hay un libro de Thierry Meyssan llamado "Gran Impostura" que da todos los detalles sobre el choque en el pentagono y en el cual se dice que "ningun avion se estrello en el pentagono.". porNoAlineado.

Dudas sobre el avión del Pentágono. El asunto de la explosión en el Pentágono, como bien se ha dicho ya aquí, ofrece varias dudas. Parte de ellas vienen del hecho de que apenas hayan imágenes claras de la explosión, el tipo de agujero dejado, y la inexistencia de restos claramente atribuibles a un boing. Sin embargo hay algo que nunca he oido nombrar ni por parte de quienes defienden la hipótesis del avión como por parte de los que defienden la del misil ¿cuantos aviones en total "desaparecieron" ese día? Se suelen mencionar los dos de las torres y el estrellado en campo abierto, pero si hubo un cuarto avión, su desaparición tendría que haber sido registrada, así como las víctimas que viajaban en el mismo. Si alguien tiene información acerca de esto podría introducirla. --DailosTamanca 22:16 27 may 2006 (CEST)

Te cuento que si fueron 4 los aviones desaparecidos ese dia no 3 ( ver la pelicula VUELO 93). JORGE FLEYTAS

Para quienes les interese este tema, pueden leer "el secreto de la casa blanca" de Pilar Urbano, donde documenta, entre otras cosas, la vida de los terroristas que secuestraron los aviones. También pone interés al misterio del pentágono y el artefacto que colisionó con tal. Para mas información, pueden ver "Fahrenheit 9/11" de Michael Moore. Una crítica a George W. Bush bastante entretenida (No hagan caso a las filmografias oficiales, por favor). Jesús V.

[Fue un avión] - iqlia Contácteme aquí -- 00:51 21 oct 2006 (CEST)

Hace unos años durante el gobierno de kennedy, el comandante en jefe del ejercito de los EE.UU., propuso hacer explociones y destrucciones de barcos y aviones como justificacion para invadir cuba...kennedy lo rechazó...

No me cabe duda que pudo haber pasado lo mismo aqui para invadir el oriente...sol,amente que bush y sus aliados dieros el SI.

--Sr. Fuenzalida 19:30 16 ene 2008 (UTC)

Borrado

El final del párrafo Incongruencias de la historia oficial no me parece correcto para wikipedia. Lo voy a borrar y dejar lo demás igual: Con esto solo queda preguntarnos: ¿Fue realmente la caída de las torre gemelas provocadas por el choque de 2 aviones comerciales?--Pello 21:29 21 ago 2006 (CEST)

No. Habría que borrar toda esa basura. ¿Esto es un enciclopedia o un circo ambulante, acaso se cuelgan en Wikipedia recetas para el mal de ojo o ridiculeces así?. Qué falta de seriedad, albergar aquí, sin pruebas, semejante cuento chino. En el artículo de Elvis Presley aparece la fecha de su fallecimiento y no creo que hayan dejado a ningún iluminado poner que aún vive. Una cosa es reflejar distintos puntos de vista en Wikipedia... pero que sean sólidos por dios - - iqlia Contácteme aquí -- 22:04 30 ago 2006 (CEST) Y no me tomo el gustazo de borrarlo porque sé que todavía me aparece uno y me llama vándalo... Fuerte despropósito.

Yo creo que existen muchas lagunas como para por lo menos dar la entrada a las "Incongruencias a la Historia oficial". Muchos creemos que el desproposito es creerse la "Historia Oficial" a pies juntillas. Entre otras cosas por que E.E.U.U. está muy acostumbrado a vertir "curiosas Historias Oficiales".

Yo creo, yo creo... al final como siempre una cuestión de fe. Para que se haga una idea de las chuminadas citadas. Lo de que el combustible no puede arder en espacios cerrados a más de 250º... sólo hay que recordar el accidente que hubo en el túnel de San Gotardo el 24 de octubre de 2001 en Suiza, el incendio alcanzó los 1000º. Si se colocó C4 para tirar los edificios, las cargas se colocan en la base, y los edificios al derrumbarse se hunden... vd. sólo vería bajar el edificio como si fuera un ascensor, como si lo tragara la tierra... aquí el edificio se cae desde muy arriba y hunde la estructura. El profesional en explosivos debía ser muy lerdo poniendo sus explosivos en el último cuarto del edificio, justo por donde le va a entrar un avión comercial.

En definitiva pruebas más que suficientes que sotengan la "versión oficial" las hay. Que vd. sienta más atractivo por "otras"... es algo que escapa a la razón y dejamos en el terreno del "yo creo, yo tengo fe"... "pero no rigor analítico". Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 12:45 1 sep 2006 (CEST)

Pero es que lamentablemente nos vemos medio obligados a creer en una versión o en otra, porque aquellos que creen en la versión oficial lo hacen sin siquiera ponerlo en duda, lo hacen simplemente porque es lo que les cuentan en la tele. Yo era uno de ellos hasta hace poco, jamás se me ocurrió cuestionarme semejante barbaridad y pensaba que aquellos que lo hacían era unos dementes. Sin embargo, vi el famoso documental 911 Loose Change, con mucho escepticismo, pero lo vi, y a partir de entonces empecé a poner en duda la versión oficial. Hoy en día sólo se una cosa a ciencia cierta: hay muchas dudas y muchas preguntas, y la versión oficial no las aclara, las empeora. Yo no soy ni ingeniero ni arquitecto, pero hay demasiadas cosas que huelen muy mal. Desde aquí pido a todas aquellas personas que desestiman por defecto las "teorías alternativas" que se documenten y que las escuchen antes de desestimarlas. Hay muchas dudas y preguntas por responder todavía, creo que hay que ser más cauteloso a la hora de contar los hechos, se afirman muchos hechos sobre los que no hay clara evidencia.

Para todo lo "alternativo" ha habido explicaciones "realistas" de lo ocurrido que las cuestionan. Por desgracia éstas teorías alternativas por lo general se basan en si no se vé esto o lo otro para dar cancha al fantaseo. Yo he llegado a ver algún iluminado decir que lo que impactó contra las torres eran realmente misiles modificados para que tuvieran aspecto de aviones. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 23:27 20 nov 2006 (CET)

Si hubo de ser un avion lo que se estrello contra el pentagono habrian de haber quedado mas huellas del supuesto avion y no tan solo rastros de un tren de aterrizaje. Si fue un avion ¿donde quedaron los restos? no se pueden haber fundido o cacinados ya que el fuego no ardio tanto y la accion de bomberos fue oportuna. Quizas es algo muy turbio... cosas en lo que los estadounidenses son muy expertos.

Motivos

El que ha puesto esas motivaciones es para darle una colleja. Sólo pone conspiranoias y ni siquiera cita la versión oficial, ni las declaraciones de Ben Laden, ni nada.

El articulo roza el antisemitismo y la falta de sentido comun.

Se donde probablemente va a terminar esto, en una guerra de ediciones. Pero no se puede permitir que un articulo de lo que supuestamente es una enciclopedia, tenga links hacia articulos abiertamente antisemitas (o antijudios, como mas le guste) y mas aun, afirmar el disparate de que los 4000 judios que trabajaban en las torres sabian del atentado. Es ridiculo. Todo bien con la paranoia y las teorias conspirativas, pero deberian ir en otro lugar y no en wikipedia y mas las teorias que son un insulto al sentido comun. Saludos, Grimpi

El criterio para decidir qué se pone en Wikipedia y qué no es la Verificabilidad, no necesariamente la "verdad". Existen versiones que dicen que las cosas pasaron de tal forma, y otras que dicen que de tal otra: en tanto cada una de esas versiones haya sido publicada en una fuente verificable, es perfectamente legítimo incluirlas aquí. No se permite usar a Wikipedia como fuente primaria, esto es los redactores no pueden "inventar" explicaciones, pero si existen múltiples puntos de vista no corresponde a Wikipedia decidir quién tiene la razón y quién miente. Incluso si la versión del judaismo debe compartir artículo con una visión "antisemita", el punto de vista neutral seguirá siendo innegociable. Aún al borde del apocalipsis, no dudaré de ello. --Thanos 21:20 10 sep 2006 (CEST)

Ocurre que muchas de esas fuentes verificlables son pura patraña más que desmontada. Si es que llaman demolición controlada a [esto]. No seamos ingenuos tras todo esto se oculta la política antiestadounidense... eso es lo que alimenta todo este material intoxicado. Se esgrimen razones de autoría en quién o quiénes salen beneficiados de todo esto... hasta ahí llega el "rigor" del análisis. Supongo que aquí no permitirán sostener al PSOE como autor del 11-M porque salió tremendamente favorecido... y seguro que hay miles de webs en internet que lo "verifican". No, un mínimo de seriedad, por favor. - iqlia Contácteme aquí -- 22:41 10 sep 2006 (CEST)

¿Pero quién decide qué es "sentido común" y qué es "patraña"? No, mostrar todos los puntos de vista verificables no implica estar de acuerdo con ellos, simplemente reconocer que existen y que hay un debate sobre el tema. Si se dijera únicamente la versión oficial se daría a entender que la misma no es puesta en duda, y no es así. --Thanos 23:13 10 sep 2006 (CEST)

"¿Pero quién decide qué es "sentido común" y qué es "patraña"?"... qué le parece nosotros mismos, los que trabajamos en Wikipedia. O vamos a dejar un panfleto propagandístico en Wikipedia para nuestros hijos. ¿Acaso existen aquí recetas y conjuros contra el mal de ojo o chuminadas varias?... vamos, cómo se lo digo... que Wikipedia está perdiendo rigor si dejamos que este cáncer crezca. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 23:39 10 sep 2006 (CEST)

No, no me parece. Los wikipedistas no podemos "tomar partido": si en un tema hay dos posturas, verificables, ambas se deben mencionar; son políticas oficiales. Si voy a dejarle algo a mis hijos en Wikipedia, que sea la representación más fiel posible de la situación, no una manchada por partidismos. ¿Te parece un "cáncer" el punto de vista neutral? Pues a mí me parece un cáncer la compulsión de algunos por el "punto de vista único" --Thanos 23:54 10 sep 2006 (CEST)

Mire, si alguien me dice que los secuestradores de los aviones del 11S eran agentes de la CIA... vaya vd. a saber... pero que me digan que el WTC cayó por una demolición controlada con explosivos... Yo no sé en qué momento de la Historia dejó de ser evidente que 2 aviones se estrellaron contra el WTC. Hay cosas que fueron así, como que España ganó el Mundial de Baloncesto y nadie va a decir lo contrario. Ahora bien, ¿por qué salen estas teorías?... ¿quién le llena a vd. realmente la Wiki de política?... Mañana resucitamos a Elvis en la Wikipedia.. todo sea por evitar el punto de vista único. - iqlia Contácteme aquí -- 02:32 11 sep 2006 (CEST)

Decir que 4000 judios que eran simplemente empleados sabian del atentando porque les llego un e-mail o un mensaje por celular no tiene sentido comun. Alguno de ustedes faltaria al trabajo porque les llega un misterioso e-mail diciendo que va a ver un atentado ahi???? Mas aun, es mentira que murio un solo judio, segun la version en ingles de wikipedia muriern 400 judios y 5 israelies (Alona Avraham, Leon Lebor, Shay Levinhar, Daniel Lewin, Haggai Sheffi). Grimpi

Todo eso está bien pero da igual. Si existe otra versión de los hechos, y se puede verificar que existe, no podemos decidir omitirla. Será el lector de Wikipedia quien lea todas las versiones y en todo caso decida que tal o cual es la más razonable. No nosotros. --Thanos 18:22 11 sep 2006 (CEST)

No estoy de acuerdo con eso, porque con ese criterio ABSOLUTAMENTE cualquier cosa puede entrar. Si yo entonces digo que hay una version que dice que las torres gemelas fueron derrumbadas por extraterres que viven en Pluton y realizaron el atentado enojados porque cientificos de EEUU cuestionaban si Pluton era un planeta o no, no creo que sea digna de mencionarse en wikipedia. Yo no digo que la version "oficial" sea la verdad absoluta ni mucho menos, y no me opongo que que figuren en la pagina (que en realidad, deberian figurar en otra entrada), pero seamos serios, no pongamos cualquier cosa. Y mas cuando la mayoria de las conspiraciones salen de algun rumor de internet. La unica conspiracion "seria" es la del avion que cayo o no en el pentagono, lo demas son rumores y en algun caso, sin sentido.Grimpi

He marcado con la plantilla de no neutralidad hasta que se aclare todo esto, parece que Lonko (disc. · contr. · bloq.) ha tratado de mezclar los hechos con teorías de conspiración y otros temas que no tienen nada que ver aquí y que pueden ser tratados en otro artículo aparte. Por favor sigamos los hechos ocurridos, no con rumores e hipótesis. 利用者:Taichi - (会話) 08:33 12 sep 2006 (CEST)

{cita|Si yo entonces digo que hay una version que dice que las torres gemelas fueron derrumbadas por extraterres que viven en Pluton y realizaron el atentado enojados porque cientificos de EEUU cuestionaban si Pluton era un planeta o no, no creo que sea digna de mencionarse en wikipedia.}

No, no podrías decir eso, eso convertiría a Wikipedia en fuente primaria... pero, si alguna otra fuente verificable lo dice (un diario, un libro, etc.), sí, entonces sí se podrá --Thanos 14:30 12 sep 2006 (CEST)

uno mas ante el moustruo

La personas ante esa gran destruccion no solo fue material si no personas que en ese momento fue un dia normal con sus problemas normales simplemente ellos, ese dia fue el que marco las familias de cada uno de los afectados. solamente puedo decir que dios los tenga en su danta gloria. atte. bernabe

Disculpe pero las páginas de discusión son para discutir el contenido de los artículos, no el tema en sí mismo. --Thanos 18:22 11 sep 2006 (CEST)

pequeña corrección

El impacto del primer avión en la torre norte se produjo a las 8:46, según todas las fuentes consultadas (en una figura 8:45) en vez de las 8:36 del artículo. --Justojosemm 20:24 11 sep 2006 (CEST)

Pearl Harbor

He borrado la referencia a Pearl Harbor porque no considero que fuera un ataque terrorista, sino un acto de guerra o ataque militar. Que la guerra fuera o no declarada en el momento del ataque es es otro tema que no atañe a este artículo.

Version Oficial vs Version No oficial

No quiero una guerra de ediciones, pero hay que estar consciente, aunque algunos no tengan la capacidad, de entender creer comprender, que no todo lo que te dicen es verdad, y hay verdades, segùn personajes y momentos, y que "el sentido comùn" es el menos comùn de los sentidos. Dejenme decirle un par de cosas:

• No se puede creer en la versiòn oficial, si sabes algo de ingenieria civil, y si conoces un poco la historia de los EE.UU. Asì que deberia permitirse colocar, la versiòn no oficial, como eso una versiòn no oficial, para mi, mucho mas seria y creible que la real.
• No se puede cohartar la visiòn y la realidad, solo por que alguien, cree, que no es serio, y le falta sentido comun, oigan, ¿tiene algo de sentido comùn la historia oficial? lo mas serio, y lo mas real es que, en irak no habian armas de destrucciòn masiva, que Osama no esta, ni serà capturado, y por tal fulana guerra, quieren invadir Iran. ¿quien salio ganando con este ataque?, el que me diga que el pueblo arabe, esta realmente loco, solo ganan las trasnacionales, como las del vicepresidente Checkney ,Hallyburton, entre otras...

Mi punto es, que porque no creas en algo, no significa que no es serio, debe incluirse esta parte de la historia, que es real, seria, y con sentido comùn, anexandose algo como puntos debiles de la historia y version no oficial, esto hace mas seria la enciclopedia, que recolecta la verdad y la muestra... Nunca sabremos quien realmente hizo esto, ni quien mato a JFK, o si Hitler se suicido, solo sabemos lo que nos dicen, y eso no es necesariamente la verdad. Yleon

Lo de Kennedy puede usted dudar más o menos pero señor mío SABEMOS QUE HITLER SE SUICIDÓ. Por favor si duda de algo tan probado como eso. Entonces apaga y vámonos. --Xenoforme 09:36 12 sep 2006 (CEST)

Señor, ¿que prueba existe de que HITLER se suicido?, no se como usted lo sabe, ¿lo vio?, ah verdad leyo una versión oficial,como la que la CIA, no dio el golpe de estado en chile, que NO ayudo a las dictaduras en suramerica,¿no entiendo como puede no abrir los ojos? NO HAY ninguna prueba sobre el suicidio de hitler, no consiguieron el cuerpo, solo la URSS, cuando existía decía tener, el craneo, y eso fue en la decada de los 70, creo que su visión estan cuadrada del mundo, que no es capaz de ver mas alla de su nariz, pero eso no tumba mi argumento, no se que problema hay en contar la verdad de algunos, con el nombre de version no oficial, o es usted de los que cree en un solo punto de vista en una verdad, Dios mío, por eso es que existio el fascismo en el mundo, explore nuevas verdades, que problema hay en decir ,la verdad, tal vez no la suya sino la de miles en el mundo que no creemos , en esos cuentos del 11 de Septiembre. Y entendemos otra verdad, no estoy diciendo que es la verdad absoluta estoy diciendo coloquemoslo como no oficial, muchos estaremos sastisfechos, pero usted coharta la libertad quitando nuestra verdad e imponiendo, su mentira digo su verdad. Hay que poner todos los puntos de vista, o si usted tiene las respuestas, demuestrenos, que nuestra verdad es equivocada y falsa, disculpeme, eso no lo ha logrado ni el departamento de estado, ¿usted cree lograrlo? intentelo, convenzanos, o permita que nuestro punto de vista se muestre, por cierto , usted escucho el tiro de hitler, y vio su cuerpo inerte? , si tiene una foto publiquela... DIOS MIO....Yleon

Señor como sabe que existieron los dinosaurios... los ha visto? Señor como sabe que Elvis Presley no sigue vivo. Lo vio morir? La ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia. Conoce usted este razonamiento elemental? Por otra parte tenemos un montón de testimonios que vieron morir al fuhrer en su bunker. Tenemos el cadáver que fue encontrado incinerado y de cuyos restos se apoderaron los soviéticos, tenemos su testamento de muerte, su decisión firme de suicidarse, todo nos lleva en esa dirección. Y las pruebas materiales son suficientes para certificar su muerte. La rumorología que yo sepa jamás se ha considerado prueba de nada. Y el hecho de no estar delante de un hecho no significa que no tenga muchas más razones para creer los hechos provados que no hechos totalmente improbables. Seguro que usted es también de los que no cree que fuera el hombre a la luna porque usted me dirá ... estaba usted en la luna cuando Amstrong puso el pie? Ve el ridículo de sus razonamientos. Piense en modo racional y no con argumentos ridículos. Lo de que no hay ninguna prueba del suicidio del Hitler eso se lo inventa usted. Sabe perfectament que si hubo pruebas y muchas. --Xenoforme 16:47 12 sep 2006 (CEST)

Lo mas sencillo, que tiene usted, es evitar el tema... no rebate mi argumento simplemente no tiene razon, en eliminar la verdad. (de los dinosaurios tenemos fosiles, de la muerte de hitler declaraciones de nazis, nadie confia en un nazi ¿usted si?,y no hay prueba material del cuerpo no mienta, pero usted lo asegura, usted debe decir que simplemente no lo sabe, pero creo que asi es, de los dinosaurios, puede ver el fosil, de hitler, muestreme un hueso o digame donde esta, para verlo o comprobar el adn... nadie tiene el cadaver no sea ignorante y falso, ah el cadaver de elvis ya fue exhumado, para comprobar su muerte y cobrar la herencia, se pueden conseguir los documentos como tambien los pedazos de luna que Amstrong trajo cuando fue alla, en el museo de historia natural hay para verlos, ah claro a HITLER le convenia que pensaran gente como usted que estaba muerto para escapar, como por ejemplo a la argentina, donde dicen le ayudo Perón.).

Mi pensamientos no son ridiculos, NO SE DESVIE DEL TEMA, LO DE HITLER, es para demostrar como lo puedo desconcertar con algo que usted cree que es verdad pero cualquiera lo puede rebatir y que simplemente esta usted en un error. Mi argumento sobre la verdad es valido, rebatalo, no veo PORQUE NO PUEDE SOPORTAR QUE HAYA OTROS PUNTOS DE VISTA, y colocarlo con ese nombre el punto de vista "version no oficial", además que le hace pensar que todos las versiones oficiales son reales, hay que ser muy tonto para creerlo asi, y para culminar usted dice : "La ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia", nosotros le estamos mostrando links, evidencia, que soporta lo que decimos, solo muestrelo, o es que tiene miedo de que alguien rebata sus ideas, sea democratico ,deje que se puedan expresarlas ideas, ahora la "rumorologia", palabra que no existe en el diccionario de la real academia (buscalo en www.rae.es, espero que este link le parezca serio, y no le cause estupor), o tal vez exista en su verdad o version oficial,que trato de deducir, como el estudio del rumor(es dificil, entendere a alguien, que coharta la libertad de expresión, de ideas, simplemente no pertenezco a ese grupo de seres), es valido, ejemplo ¿que es una leyenda? ¿que es la tradicion de la iglesia,(usada como verdad)?, ¿que son muchas de las noticias que leemos en los periodicos, ejemplo de la vida de las estrellas? y que podemos referenciar como verdad.. Las leyendas, historias de nuestros indigenas, hasta la forma que ellos enseñan como usar los hierbas como medicina, pueden ser catalogados por rumor, que según la definicion es "Voz que corre entre el público", acaso lo que esta escrito no fue antes una voz que corre entre el publico, ahora ya que usted dice "La ausencia de evidencia no implica evidencia de ausencia", cosa que es cierta, y por cierto no parece suya, digame, porque con tanta evidencia, no puede poner nuestro punto de vista, ¿será por que simplemente no puede decir, me equivoque? acepte con humildad los otros puntos de vistas, y coloquelo como version no oficial, y acepte que equivoco, ah y no cambie de tema, aunque yo tenga mis dudas sobre la muerte de hitler en el bunker, ese no es el tema.. el tema es por que no puede poner NUESTRA VERDAD CON EVIDENCIA , en la wikipedia.. ESE ES EL TEMA aH SE ME OLVIDABA ALGUIEN PUDO DEMOSTRAR QUE ESE MONSTRUO DE EDIFICIO SE PUDIERA CAER EN SOLO 8.6 SEGUNDOS, SIN NECESIDAD DE BOMBAS, SE PUEDE DEMOSTRAR QUE SI SE PUEDE CON EXPLOSIONES CONTROLADAS.. SI DE DEMOSTRACIONES HABLAMOS.........Yleon

Lacayos del oficialismo

Con pavor he visto que esta Wikipedia esta amarrada ( eso de informacion libre es una patraña) y hay temas que no se pueden tocar.

Individuos como User:Xenoforme solo se preocupa de torpedear trabajos complejos y SIN NINGUNA RAZON echa atrás ( además sin fundamentos) . User:Xenoforme cada vez que he tocado el rol israeli en los AUTOATENTADOS del 11 S, ha entrado en pánico.Creo que bibliotecario de la Inquisicion debe ser este tio, aparte de poseer una ignorancia SUPINA ya que confunde hechos con teorias.

Le sugiero que lea un poco mas historia y que no la confunda con la Pequeña Lulu.

User:Lonko

Si vuelve a faltar a la wipietiqueta será bloquedao usuario Lonko. Usted mismo pretende desviar el artículo hacia una tesis que ha sido sonoramente descartada por la realidad de los hechos. La de su dichoso autoatentado. Mi bloqueo está justificado y bien justificado en la discusión. Señor Lonko es posible que haya leído más historia yo que usted. Es posible que sea yo visceralmente más antiisraelí que usted. Lo desconozco. Lo que sí es seguro es que como bibliotecario de wikipedia y sobretodo como científico estoy del lado RACIONAL y no del IMAGINARIO. --Xenoforme 09:40 12 sep 2006 (CEST)

Disculpe señor bibliotecario pero los redactores de los artículos no podemos "ponernos de lado" de ninguna de las partes; por lo menos no si el propósito es alterar el artículo en favor de la misma. ¿Cree que la versión en la que cree es racional? ¿Cree que las explicaciones alternativas no lo son? Perfecto, es su opinión. Pero como es sólo su opinión, no puede incluirla en el artículo --Thanos 15:34 12 sep 2006 (CEST)

Bloqueo del artículo - Razones

A ver he protegido la página tras revertir. No creo que estemos ante una cuestión de opinión sino tan solo de sentido común. Primero. Hay aqui por lo menos uno sino dos editores empeñador en poner, versión oficial y versión no oficial. Pues no señor. No existe la versión oficial y la versión no oficial. Eso no existe sencillamente y todo aquello que huela a oficialidades y no oficialidades será revertido. Lo que existe es una versión de los hechos basada en las pruebas materiales y en los hechos objetivos que se sabe que ocurrieron y toda una serie de versiones que se basna única y exclusivamente en la intuición de sus inventores. Muy imaginativos todo sea dicho pero que para nada son verosímiles con la realidad. NO se trata pues de ponerlas al mismo nivel en lo que pretende ser un artículo serio de la wikipedia.

Señores voy a dejar CLARO porque se va a revertir todo intento de poner ese material. Y como bibliotecario voy a considerar vandalismo todo intento de poner eso en el texto.

No lo borro porque no me guste o no crea esa versión. O porque no me parezca seria. No es por mi señores. Es por que la mayoría de esos datos son FALSOS con mayúsculas. Simples BULOS. Este artículo no es lugar para mentiras. Lo siento. Se creará un apartado sobre las teorías conspirativas pero a su debido tiempo y con el debido rigor y en cualquier caso no superara jamás en extensión los apartados ya existentes. No se puede desbalancear el artículo. Serrá un párrafo breve y resumido y NO TOMARÁ PARTIDO.

Le diré varias cosas que usted dice que verá que son falsas.

1.- Usted pone según el gobierno de Bush fue un atentado de Al-Qaeda. Bien eso es falso, no es según el gobierno de Bush. El gobierno de Bush no tiene ninguna potestad sobre la investigación policial. Esta se llecó a cabo independientemente de Bush por más que a algunos les pueda molestar. Es según la policía y jueces de EEUU podrían decirme pero es que la cuestión ya va más allá. Es según el propio Bin Laden quien reconoció haber perpetrado la masacre. Así pues cuando el criminal reconoce su fechoría abiertamente y se jacta de ella en público. Cuando tenemos pruebas de que todos los suicidas estuvieron en contacto con ese tal Bin Laden... no podemos decir que es segun un gobierno. Si cambia el gobierno la versión continuará siendo la misma porque son los hechos que conocemos.

2.- Este punto me hace mucha gracia. Bin Laden sufría insuficiencia renal y estaba acorralado en Afganistán. No podría haber dirigido un megaataque. Pero qué estupidez es esta? Primero, hay que recordarle al señor que escrivió eso que la guerra de EEUU contra los talibán es posterior al 11S. Es decir que el acorralamiento de Bin Laden es posterior. Antes estava tranquilo y seguro en el país afgano! También hay que recordarle que una vez orquestada la operación se mantenían en contacto por internet y poco más. Realmente la planificación ya se había llevado a cabo y todos sabían y estaban seguros de lo que tenía que hacer cada uno. Suponer que Bin Laden no podía manejar esto es mucho suponer y encima la suposición se basa en premisas que son FALSAS. Así que pura filfa el argumento.

3.- Esta me hace también especial curiosidad por saber quien ha sido la mente inteligente que la ha escrito. La teoría del fuego falla porque hay una foto en la que se ve a una mujer en la brecha. En primer lugar. Hay que recordar la cantidad de gente que se asomaba a las ventanas para buscar aire? El ahogo que sentía la gente en los pisos afectados? No ha pensado que quizá también sale porque puede aguantar más tiempo ahí dentro. Me está diciendo que a partir de esa foto se deduce que los hierros no pudieron ser combados por el calor y la sobretensión? O sea me esta desmintiendo una realidad física con una simple foto que no nos dice nada más quie una desgraciada persona se asoma para pedir ayuda o simplemente tomar aire fresco?

4.- El Pentágono. Otra vez más mentiras. Es nuevamente FALSO que no se encontraran restos del avión en el Pentágono. Se encontraron y muchos. Hay abundante fotografía al respecto. El que no las quiera ver es problema suyo. Por no hablar de los testimonios de la gente que trabajó en la extinción de aquel incendio.

5.- No se ha derrumbado ningún edificio de acero por el impacto de un avión. Bueno siempre hay una primera vez no? Me puede usted decir cuantos rascacielos han sufrido el impacto de un avión? Pues bien pocos, más bien ninguno como el WTC. De hecho el WTC es el primer edificio que se entrenta a algo de semjantes características. Y cuantos de esos que han sufrido de un avión de las dimensiones de los que estamos hablando? Y con esa cantidad de combustible... En segundo lugar se compara con un suceso a todas luces incomparable como si eso fuera prueba de algo. El Empire State no ha sufrido jamás un accidente del nivel de las torres gemelas. Por no hablar de que su estructrua es completamente distinta de la de las Torres gemelas.

6.- Los israelíes. Más MENTIRAS de nuevo. No es cierto que no muerieran israelíes. Eso se desmostró FALSO.

7.- Dice que los países del eje del mal coinciden con los que tienen petróleo. Bueno Irán e IRak sí pero qué hacemos con COrea del Norte? Ven como no son afirmaciones rigurosas? Es que no pueden entender que no son serias?

Luego ya para demostrar el colmo de la no neutralidad se pone el párrafo siguiente:

En toda esta teoría conspirativa, aparece nombres de instituciones, como la CIA, transnacionales del petróleo, hasta el Ejercito del EE.UU. Lo cierto que hay razones para pensar, que los culpables, deberian estar entre los que han recibido beneficios del ataque.

DEsde cuando el beneficiado es siempre el autor? Esa ley es parte de la heurística de la conspiración no? O sea si yo mató a una persona y beneficio de rebote a un tercero ese tercero también por fuerza ha de estar implicado no? Pueden llegar a entender que en toda acción hay beneficiados y perjudicados sin que estos tengan que ser o no autores de dicha acción. Que ello no es prueba de nada?

Qué frase tan neutral... hasta el artículo se pone de lado de las tesis conspiracionistas. ESto ya es la monda.

Y eso es todo. No se puede permitir el paso de tal cantidad de falsedades como su se trataran de dudas o lagunas. Ya he explicado que se abrirá un párrafo al respecto que hará referencia al artículo conspiraciones del 11S pero ya está. No se pondrá todo ese sermón que es más largo casi que el propio artículo y que no aporta nada salvo mentiras y manipulaciones increibles. --Xenoforme 09:34 12 sep 2006 (CEST)

Todo muy lindo... pero Wikipedia no es una fuente primaria. Si hay varias versiones verificables deben figurar todas, Wikipedia no puede arrogarse el derecho a decir cuál es cierta o cuál es falsa. Esas son opiniones, ajenas al punto de vista neutral; y no olvidemos que incluso el "sentido común" no es sino una opinión, aceptada mayoritariamente, pero opinión al fin. El criterio para decidir qué es aceptable para Wikipedia y qué no es la Verificabilidad, no necesariamente la "verdad", y quien no lo crea así puede indicarme en qué política oficial se señala tal cosa. Una de las mismas dice que

Sin importar las creencias y convicciones personales de cada uno de los editores, si el material se remite a una evaluación externa, Wikipedia cumple con el principio enciclopédico de reproducir objetivamente el estado del conocimiento.

En resumen, la decisión de bloquear el artículo y dejar una versión de los hechos afuera del mismo es arbitraria, parcial y ajena a las políticas de Wikipedia. Debe revertirse de inmediato. --Thanos 14:52 12 sep 2006 (CEST)

Thanos no estoy de acuerdo. El punto de vista neutral no es mostrar a la par las opciones enfrentadas. La visión conspiracionista deve ser mostrada en el artículo sí. Pero siempre proporcionalmente a su aceptación. Y, hay que decir que es un punto de vista marginal. No aceptado por el 99% de expertos, por no decir el 100%, que han tratado el tema del 11S. Así pues no debe permitirse la entrada en avalancha de esas opiniones que desvían el artículo. No se trata de verdad o no. Se trata de que los hechos aceptados por la mayoría de instituciones y personas son los que son. Y de que una minoría cree sin prueba alguna que sustente sus idéas unas teorías. Por tanto una linea marginal debe también aparecer de forma marginal en el artículo y no deve apoderarse de el como hasta ahora sucedía. Por tanto mi interpretación del punto de vista neutral es justamente la contraria Thanos. Sabes porque? Porque con tu interpretación equipararíamos CIENCIA a CREENCIA. Y entonces la wikipedia sí que perdería todo el prestigio. Sería como colar el diseño inteligente en un artículo sobre la evolución. SE deve citar en un lugar marginal como idea marginal que es y punto. Crearé un apartado a imagen y semejanza del que hay en la wiki inglesa de hehco mi idea estraducir completamente el artículo pues lo creo ejemplar. PEro en cualquier caso permitiré que esas teorías se apoderen del sentido y rigor de un artículo enciclopédico. Si usted señor Thalos se lee las inclusiones del señor Lonko apreciará que es un texto falto de rigor con unos enlaces a páginas de dudosa verificabilidad. Esa que usted me señala. Es decir las teorías de la conspiración no son verificables y se basan en creencias y convicciones y por ese motivo no pueden predominar en el artículo. Es así de sencillo. Si hablamos con más bibliotecarios verá que estarán de acuerdo con lo expuesto por mi. Puede solicitar su presencia si lo desea. Un saludo. --Xenoforme 16:37 12 sep 2006 (CEST)

ABUSO

De partida Sr Xenoforme usted en ningun momento ha discutido. Solo ha dictado ukazes con una prepotencia desmedida. DUDO que haya leido mas Historia que yo pues adolece de un simplismo proverbial.Eso niega su lectura. repite demasiado la palabra MENTIRA, y en forma bastante superficial para alguien que no respalda sus dichos.

Ya que llegamos a esya instancia lo reto a que me desvirtue punto por punto lo que borro in toto .

Partimos ( le ruego que tenga la DECENCIA de dar citas de lo que dice y creo que como se autointitula cientifico no seria necesario recalcarselo)

• Osama Bin Laden era un enfermo terminal (Insuficiencia Renal Cronica) que no podia sobrevivir sin dialisis y estaba acorralado en Afganistan sin comunicaciones, mal podria coordinar una megaataque a decenas de miles de kilometros de distancia.
• No se ve el avion supuesto que impacto al Pentagono en los videos de seguridad ni sus restos en un examen detallado de las fotos posteriores.
• Las distintas hipotesis que apuntan a una falla estructural de las Torres por el exceso de temperatura despues de las explosiones falla porque hay fotos de varios sobrevivientes entre los restos que no podrian resistir a temperaturas tan altas.
• Los rascacielos de acero nunca se han derrumbado por fuego.De hecho el Empire Estate recibio el impacto de un bombardero cargado a tope durante la Segunda Guerra y no se derrumbo.
• El Centro de Comercio Mundial (WTC) contenía siete edificios. Las Torres Gemelas fueron nombradas Edificio Uno (WTC1) y Dos (WTC2). En ambas , el hecho de recibir el impacto de aviones no explica el derribo de ellas
• La WTC 7 se derrumbo espontaneamente SIN SER TOCADA. WTC7 el cual estaba situado en el próximo bloque era el más lejano de los edificios WTC1 y WTC2. Justamente en el WTC7 se encontraba la Oficina de la Dirección de Emergencias (OEM) de la ciudad de Nueva York, una localidad que era, según el testimonio de la Comisión sept/11, uno de los Centros de Control de Emergencias más sofisticados en el planeta. Pero poco después de las 5:20 pm de Sept/11, cuando ya el horrendo día terminaba, el WTC7 misteriosamente implosionaba y se desplomaba a tierra en asombrosos 6.5 segundos. 6.5 segundos. Éste es solamente 0.5 segundos más que demoraría una caída en el vacío. Para decirlo con otras palabras, una piedra dejada caer desde el piso 47 al suelo habría tomado 6 segundos por lo menos para llegar a la tierra. El WTC7, en su totalidad, cayó a tierra en 6.5 segundos. Ahora, recuerde, se supone que nosotros debemos creer que cada piso cayó uno sobre otro como "panqueques". Cada uno de los 47 pisos supuestamente colapsó como un panqueque sobre el siguiente, individualmente. Aún así el WTC7 cayó totalmente a tierra sólo 0.5 segundos más lento que la caída libre. ¿Es esto realmente posible?
• La periodista Barbara Olson que se supone hablo por celular hasta el ultimo momento ( tecnologia que se logro en el 2004) aparecio en la frontera de Alemania con pasaportes falsos, hecho que NADIE ha logrado explicar.
• Existio todo un movimiento bursatil previo a los atentados cuyas raices conducian a la plana mayor de la CIA.
• Previamente a los atentados existió un megaescándalo de espionaje israeli que fue tapado por el atentado. dehecho muchos de los detenidos despues de los atentados eran espias israelies que fueron calladamente despachados a Israel.
• A los israelies les avisaron por mensajeria instantanea (ODIGO).
• El 11 de diciembre del 2001 la cadena nortemericana Fox News denuncio elconocimiento previo que tuvieron los servicios secretos israelíes de los atentados del 11 de septiembre. 60 israelíes acusados de formar parte de una red de espionaje contra el gobierno de EEUU están entre los cientos de personas que permanecen detenidas desde los aquellos atentados.Un grupo de estos israelíes -que son, según Fox News, militares o agentes de inteligencia- han sido detenidos bajo cargos relacionados con la inmigración o bajo la cobertura de la nueva Ley Antiterrorista.
• Cinco israelíes estaban en lo alto de un tejado en Hoboken, New Jersey, contemplando entre risas como ardían los edificios de las Torres Gemelas, cuando fueron detenidos por la policía, que había sido alertada de su presencia. Otros dos israelíes más fueron detenidos en Cleveland.
• Todos los aeropuertos usados por los aviones de los atentados, tenian como compañia de seguridad a la MISMA COMPAÑIA: La Israeli ICTS que usaba ex empleados de Shin Bet o Mossad.
• Larry Silverstein arrendó las Torres un mes antes colocando 16 millones de dolares para "amarrar" el negocio tras lo que aseguró por terrorismo cada torre en 3.500 millones de dolares cada una. El atentado lo colocó a la cabeza del mejor negocio del siglo. A los 7000 millones de dolares gano otros 1.200 millones de dolares extras en juicios.
• El Eje del Mal es una copia de los Paises bajo cuyos subsuelos estan .Lonko|los mayores reservorios de Gas y Petroleo. Afganistan es el principal productor de Opio y Heroina del mundo.

Saludos Lonko

Es usted quien se limita a repetir esas supuestas dudas suyas. Yo ya le he dicho que todas ellas son FALSAS o NO DEMOSTRADAS. Por tanto no se van a poner en el artículo. Y usted supone que no se nada de historia? Bien allá usted crea lo que le dé la gana desacredite cuanto quiera desacreditar, pues usted no tiene idea de quien soy yo ni de qué es lo que se ni yo de quien es usted. Saber o no saber historia no le hace más listo en cuanto a la capacidad de ver done hay una falacia argumental conspiracionista. Simplemente es usted quien ha estado saboteando este artículo desde que se puso a poner de forma persistente ese texto suyo. Sepa que ese texto que pone es completamente NO NEUTRAL. NO es una questión de si se está de acuerdo o no con el texto. Simplemente no obedece el Punto de vista Neutral por lo que será siempre suprimido. Las teorías de la conspiración explicadas de la manera que las expone usted no tienen cabida en este artículo. Lo siento. Debería ser suficientemente inteligente para saberlo. --Xenoforme 10:07 12 sep 2006 (CEST)

¿No neutral? ¿"Siempre suprimido", y eso es neutralidad, sin verificar o no? ¿No neutral es para ti contradecir la institucionalidad y oficialidad vigente, y lo convencional ó "políticamente correcto" (da igual si pueda basarse en contradicciones, ocultaciones, manipulaciones o incluso mentiras)? ¿Suprimido sólo porque hiere las conciencias de algunos incapaces de admitir tamaño grado de crítica y cuestionamiento a la legitimidad de la institucionalidad vigente? ¿Qué hay del honor de la verdad? Aquí el caballero Lonko te está dando evidencias empíricas más que sobradas como para de momento al menos admitir la existencia de motivos suficientes para no descartar lo sospechoso de esa oficialidad vigente enarbolada, y de que las teorías conspiratorias sean algo más que una mera leyenda urbana. Negar hechos para mí tan rotundos y que tanto contradicen repetidamente esa "versión oficial" enarbolada desde la institucionalidad, el gobierno, los medios, los lobbies... es faltar de forma pretendida e hipócrita a la neutralidad y a la realidad empírica, en pos de sentimentalismos varios a favor de la legitimidad del statu quo (hoy día ya de por sí más que cuestionada por sí sola). Me parece correcto el apartado que actualmente existe al final del artículo sobre este asunto, como introducción al tema en el subartículo "conspiración del 11/S", pues además de conciso resulta muy ilustratorio en tanto en cuanto su argumentación se basada en hechos empíricos y no meras habladurías, y poseen por ende cierto peso y razón de ser, como para simplemente ser borrado de plano sin mayor discusión ni crítica que esa de que "es una burda mentira", sólo porque contradiga la limitación o barrera irracional y ciega de algunos a la hora de cuestionar la oficialidad vigente". Por tanto apoyo los postulados de Lonco, me inclino en la balance a favor de la permanencia de un apartado referido a las teorías conspiratorias no basada en meeras habladurías gratuitas y como introducción al subartículo, y hago una crítica sobre esa actitud de borrar sin más porque algo no sea políticamente correcto cara a la institucionalidad vigente o sentimentalismos de las masas (incapaces de admitir que el enemigo lo tienen en casa y no entre cuatro barbudos morunos). Es una crítica, pese a todo, constructiva cara a la NEUTRALIDAD, esa precisamente que tanto se alardea pero de un modo a mi entender muy subjetivo y cuestionable. DeepQuasar 19:01 5 ago 2007 (CEST)

Creo que no habría que inundar este artículo con información sobre conspiraciones, para eso está Conspiraciones del 11-S. Por otro lado, frases como "el Empire Estate recibio el impacto de un bombardero cargado a tope durante la Segunda Guerra y no se derrumbo" dejan mucho que desear para una enciclopedia. También a la vez que se dice que no se encontraron restos en el Pentagono (restos enormes), se debería enlazar a las varias fotos que existen y que he visto, que muestra restos del fuselaje, aunque relativamente pequeños. Y así sucesivamente para cada teoría conspirativa. --Emijrp (disc. · contr.) 10:10 12 sep 2006 (CEST)

Para empezar ya le he dicho que esta aseveración todo el mundo puede comprovar su ingenuidad a parte de lo mal redactadas que están. Pero fíjese, le voy a citar la más simple para que vea que simplezas son las que escribe: El Eje del Mal es una copia de los Paises bajo cuyos subsuelos estan .Lonko|los mayores reservorios de Gas y Petroleo. Afganistan es el principal productor de Opio y Heroina del mundo.

El eje del mal fueron Irak, Iran y Corea del Norte. Así pues Corea del Norte ni tiene opio, ni gas ni petróleo que yo sepa. Como lo encajamos en su tesis? Me habla del opio de Afganistán pero usted no sabe que Afganistán no fue incluido en el famoso Eje del Mal? Léase el artículo Eje del Mal. Usted me habla de que sabe historia y muchas cosas muy bien. Pero manteniendo una aseveración como esta me desmuestra que no revisa demasiado las fuentes. un saludo. No se trata de rivalizar en conocimientos se trata de constatar que todo lo que usted presenta no está en absoluto contrastado. por no hablar de que muchas de las afirmaciones son simplemente falsas o no demostradas. --Xenoforme 10:14 12 sep 2006 (CEST)

El Sr Xenoforme no ha dado NINGUNA cita de lo que afirma exigiendole a los demás que lo hagan. Eso es asimetria de trato o sea ABUSO.

No entraré en discusiones bizantinas con seres que no respaldan sus dichos y tiene además el epiteto fácil , menos con personas que creen que el mal existe. Y obviamente para aquellos que hablan de las mayores reservas de gas y petroleo y no incluyen a Irak e Iran en ello. ( O cree que el gobierno del Sr Bush tiene asesores estupidos)

CITAS, PUNTO POR PUNTO., sr Xenoforme. Al menos para que justifique su autointitulo de cientifico.

En su caso, agrava el hecho que mezcle su condicion de cancerbero de a página con la de desinformador.

Espero Lonko

A ver dos cosas. Los enlaces que usted aporta pertenecen a webs cuya credibilidad es más que dudosa sino nula. Segundo le he demostrado por activa y por pasiva como sus aseveraciones carecen del más mínimo rigor racional. Ya no digamos sentido. Algunas están hechas desde la más absoluta simpleza intelectual. ES que no lo ha observado usted? Con un lenguiaje completamente barriobajero. Expresiones más propias de chavales de escuela algunas que de una persona que seriamente haya leido siquiera con atención las burradas que está poniendo. No soy cancerbero de nadie repito. Simplemente como bibliotecario no puedo tolerar que se salga del punto de vista neutral. Si eso me cuesta que me llamé usted lacayo del oficialismo me da igual. Porque se perfectamente que mis motivos son ceñirme a la etiqueta de wikipedia. Así pues simplemente no puedo tolerar que se intente sabotear este artículo con unas aseveraciones más que dudosas cuando no simplemeten radicalmente falsas y apoyadas tan solo en enlaces a webs conspiracionistas de la cuerda. Llámeme como usted quiera. Me importa bien poco. Y le advierto no siga por el camino de intentar meter a toda costa esa desinformación conspiracionista en el artículo principal usted y yo sabemos que es ese su lugar. --Xenoforme 12:06 12 sep 2006 (CEST)

Da igual por qué motivo cada cual aporta lo que aporta en tanto lo haga de acuerdo a las políticas de Wikipedia. No hace falta recurrir a los ataques personales: señalar todas las políticas que están en contra de este bloqueo arbitrario, y la falta de política alguna que lo justifique, es el mejor "ataque" que se le puede hacer al mismo. Un texto con fuentes y verificable es un texto válido para Wikipedia, y no nos corresponde juzgar intangibles como la "credibilidad". ¿Es verificable? Listo, es válido. --Thanos 14:59 12 sep 2006 (CEST)

Cualquier cosa que se publica en internet basado en "fuente verificable" es valido en wikipedia, por mas absurdo que sea el planteo? No lo creo. Hay una sociedad que afirma que la tierra es plana [1], vamos a poner eso como teoria en wikipedia???? No lo creo. Publicar algo en internet es extremadamente facil, eso no lo hace una fuente verificable.Grimpi

Respuesta de Lonko

Hay una serie de Libros y de sitios de periodismo alternativo que disienten de la verdad oficial. Uno de los mecanismos mas efectivos de dominación social ha sido la targiversación histórica. Y eso en todos los tiempos. Es más, el 42% de los habitantes de New York según Zogby creen que el gobierno estadounidense fue partícipe de los atentados en algún grado de colusión.

El señor Xenoforme no se diò el tiempo siquiera de leer mis puntos,(como yo me he tomado el de leer los de él), asi que podría afirmar que mis citas son de páginas que carecen de veracidad.

En el de la Enfermedad terminal de Osama Bin Laden hay citas de CNN , de BBC y otras en las que aparecen las opiniones de connotados profesionales como el Dr. Sanjay Gupta ( que ha tratado a Bin Laden) y que afirman que ya en 2001 no podia vivir sin nefrodialisis.

Respecto al compromiso de Israel en los atentados , parece que el señor Xenoforme no se ha informado en los últimos 15 años ya que el caso de Jonathan Pollard provocó revuelo ( y el mayor daño ocasiaonado jamás) a la seguridad de USA.

El 11 de diciembre de 2001 la cadena nortemericana Fox News denunció el posible conocimiento previo que tuvieron los servicios secretos israelíes de los atentados del 11 de septiembre. Según la cadena estadounidense, 60 israelíes acusados de formar parte de una red de espionaje contra el gobierno de EEUU están entre los cientos de personas que permanecen detenidas desde los aquellos atentados.

Un grupo de estos israelíes -que son, según Fox News, militares o agentes de inteligencia- han sido detenidos bajo cargos relacionados con la inmigración o bajo la cobertura de la nueva Ley Antiterrorista. Los investigadores federales estadounidenses han desvelado que algunos de los israelíes fallaron la prueba del detector de mentiras cuando se les preguntó acerca de sus actividades de espionaje en EEUU.

Fox News señala que aunque no existen datos que apunten a que los israelíes estuvieron implicados en los atentados del 11 de septiembre, los investigadores sospechan que ellos pudieron haber recogido información sobre los atentados, con anterioridad a que éstos se produjeran, y no compartirla con los estadounidenses. Uno de los jefes de la investigación dijo a la cadena que existían "indicios" en tal sentido, pero manifestó que todas las evidencias que vinculaban, de una u otra forma, a estos israelíes con los ataques del 11 de septiembre eran "información clasificada". Cuando se le preguntó al reportero de FoxNews que realizó la investigación, Carl Cameron, por la existencia de una advertencia israelí a EEUU acerca de un posible atentado, que apareció reflejada en algunos medios de comunicación, entre ellos The Denver Post, el reportero de FoxNews señaló que tal advertencia había sido "general y no específica". Cameron sostiene que la advertencia no contenía la suficiente información, que, en su opinión, los israelíes sí tenían.

Algunos analistas estadounidenses comparten la creencia del conocido político estadounidense Lyndon LaRouche, que, aunque no acusa a Israel de estar directamente detrás de los atentados del 11 de septiembre, sí considera que aquellos acontecimientos fueron un intento de golpe llevado a cabo por algunos halcones organizados de la política y el establishment militar estadounidense, estrechamente ligados al lobby sionista, que estarían intentando embarcar a EEUU en un conflicto de "choque de civilizaciones" con el mundo musulmán, algo que favorecería claramente a Israel.En su publicación semanal, Executive Intelligence Review (EIR), LaRouche señala que fuentes oficiales de EEUU han alertado a esta revista de que existe la creciente sospecha dentro de las agencias de inteligencia y de seguridad estadounidenses de que el primer ministro israelí, Ariel Sharon, ha enviado a un equipo de operaciones especiales a EEUU. La advertencia se habría producido, según señala EIR, en el contexto de la reciente deportación de cinco israelíes que fueron detenidos el 11 de septiembre por su comportamiento sospechoso. Los cinco israelíes estaban en lo alto de un tejado en Hoboken, New Jersey, contemplando entre risas como ardían los edificios de las Torres Gemelas, cuando fueron detenidos por la policía, que había sido alertada de su presencia. Otros dos israelíes más fueron detenidos en Cleveland. Ambos acababan de completar el servicio militar en el Ejército israelí. Al menos 50 israelíes fueron detenidos en todo el país en esos días.

Suma y sigue.

Basta ver la forma en que constesto y baso mis afirmaciones y compararlas con las del señor Xenoforme que no ha dudado en prodigarme toda clase de epítetos dentro de los cuales mentiroso ( ser que usa la mentira como medio de comunicación) ha sido el descollante.

Le he pedido hasta el cansancio que reemplace sus afirmaciones absolutistas como "Mentira", falsa" o "No comprobada" por el sencillo expediente de decir quien afirma eso.

Saludos

Lonko

Veamos no le he llamado mentiroso. Solo he dicho que algunas de las afirmaciones que usted a escrito son simples falsedades o mentiras. Tampoco niego que los atentados del 11S fueron aprovechados por ciertas personas para hacerse con el poder. Por supuesto que no. Pero es que ese hecho no significa que sean autoatentados. A ver si nos entendemos. ES como decir que el 11M fue obra de Zapatero solo porque el atentado facilitó su victoria electoral. Entiende? Entonces cuando usted introduce la duda de que los atentados fueran perpetrados por alqaeda de forma tan extensa esta convirtiendo el artículo en un artículo sobre la teoría de la conspiración que para nada es aceptada por la mayoría de expertos sean de izquierdas oa de derechas. Esto no tiene nada que ver con ideologías. --Xenoforme 20:32 12 sep 2006 (CEST)

Respuesta y Reafirmación de petición

Usted ha llamado a la mayor parte de mis intervenciones MENTIRAS, NO PROBADAS , MITOS. Eso mi estimado , aunque lo niegue , me hace inferir de que me trata de mentiroso.

Usted confunde latamente hechos con teorias. JAMÁS traté de incorporar a la página Teorias de conspiración. Es más creo que una persona que lea una página de una Enciclopedia sobre un tema dado debe estar en pie de hacer un resumen acerca de lo que leyó al terminar. Y eso requiere TODA la información.Incluidao las dudas que se presentan a la version dada.

Su formalismo lo hace rayar en la desinformación. Y es contrario a la edición de una historia en la que todos estamos involucrados, ya que además de las victimas de las Torres, se han producido MUCHAS MAS victimas como consecuencia de las polìticas agresivas del señor Bush. ¿ O es que no importan los iraquies , afganos o Somalies asesinados? ¿ Le gusta llorar con los Remember solo?

Le sugiero colocar a disposicion de los usuario la pagina para que se coloquen los puntos discutibles de la verdad oficial.

¿O no sabe que muchas de la historia se está rescribiendo actualmente precisamente porque individuos en el poder crearon mitos de dominación que escribieron como historia oficial?

Osama Bin Laden era un enfermo TERMINAL ( Insuficiencia Renal Crónica ) en el año 2000. No podia sobrevivir sin dialisis. El dr Sanjay Gupta , uno de sus tratantes lo dijo en CNN en el año 2002. Al parecer usted no sabe que es una Insuficiencia Renal Cronica en fase IV y las limitaciones que ello conlleva .

El mismo dijo que no habia hecho esto en una entrevista. Pero aparece un VIDEO diciendo lo contrario y usted se lo traga enterito.

¿Vio la pelicula Forrest Gump? Según su criterio Tom Hanks bromeo con Kennedy ,Johnson y Nixon porque hay un video que asi lo demuestra,

No sea simple.

Saludos

PS: reafirmo mi peticion de discutir punto por punto los hechos que me interesaria que aparecieran en la página ( CON CITAS obviamente no sus descalificaciones a priori). Tan simple como que si se demuestra que es falso no se publica. Si usted no lo puede probar se publica.

1. Osama Bin Laden era un enfermo terminal (Insuficiencia Renal Cronica) que no podia sobrevivir sin dialisis y estaba acorralado en Afganistan sin comunicaciones, mal podria coordinar una megaataque a decenas de miles de kilometros de distancia.
2. No se ve el avion supuesto que impacto al Pentagono en los videos de seguridad ni sus restos en un examen detallado de las fotos posteriores.
3. Las distintas hipotesis que apuntan a una falla estructural de las Torres por el exceso de temperatura despues de las explosiones falla porque hay fotos de varios sobrevivientes entre los restos que no podrian resistir a temperaturas tan altas.
4. Los rascacielos de acero nunca se han derrumbado por fuego.De hecho el Empire Estate recibio el impacto de un bombardero cargado a tope durante la Segunda Guerra y no se derrumbo.
5. El Centro de Comercio Mundial (WTC) contenía siete edificios. Las Torres Gemelas fueron nombradas Edificio Uno (WTC1) y Dos (WTC2). En ambas , el hecho de recibir el impacto de aviones no explica el derribo de ellas
6. La WTC 7 se derrumbo espontaneamente SIN SER TOCADA. WTC7 el cual estaba situado en el próximo bloque era el más lejano de los edificios WTC1 y WTC2. Justamente en el WTC7 se encontraba la Oficina de la Dirección de Emergencias (OEM) de la ciudad de Nueva York, una localidad que era, según el testimonio de la Comisión sept/11, uno de los Centros de Control de Emergencias más sofisticados en el planeta. Pero poco después de las 5:20 pm de Sept/11, cuando ya el horrendo día terminaba, el WTC7 misteriosamente implosionaba y se desplomaba a tierra en asombrosos 6.5 segundos. 6.5 segundos. Éste es solamente 0.5 segundos más que demoraría una caída en el vacío. Para decirlo con otras palabras, una piedra dejada caer desde el piso 47 al suelo habría tomado 6 segundos por lo menos para llegar a la tierra. El WTC7, en su totalidad, cayó a tierra en 6.5 segundos. Ahora, recuerde, se supone que nosotros debemos creer que cada piso cayó uno sobre otro como "panqueques". Cada uno de los 47 pisos supuestamente colapsó como un panqueque sobre el siguiente, individualmente. Aún así el WTC7 cayó totalmente a tierra sólo 0.5 segundos más lento que la caída libre. ¿Es esto realmente posible?
7. La periodista Barbara Olson que se supone hablo por celular hasta el ultimo momento ( tecnologia que se logro en el 2004) aparecio en la frontera de Alemania con pasaportes falsos, hecho que NADIE ha logrado explicar.
8. Existio todo un movimiento bursatil previo a los atentados cuyas raices conducian a la plana mayor de la CIA.
9. Previamente a los atentados existió un megaescándalo de espionaje israeli que fue tapado por el atentado. dehecho muchos de los detenidos despues de los atentados eran espias israelies que fueron calladamente despachados a Israel.
10. A los israelies les avisaron por mensajeria instantanea (ODIGO).
11. El 11 de diciembre del 2001 la cadena nortemericana Fox News denuncio elconocimiento previo que tuvieron los servicios secretos israelíes de los atentados del 11 de septiembre. 60 israelíes acusados de formar parte de una red de espionaje contra el gobierno de EEUU están entre los cientos de personas que permanecen detenidas desde los aquellos atentados.Un grupo de estos israelíes -que son, según Fox News, militares o agentes de inteligencia- han sido detenidos bajo cargos relacionados con la inmigración o bajo la cobertura de la nueva Ley Antiterrorista.
12. Cinco israelíes estaban en lo alto de un tejado en Hoboken, New Jersey, contemplando entre risas como ardían los edificios de las Torres Gemelas, cuando fueron detenidos por la policía, que había sido alertada de su presencia. Otros dos israelíes más fueron detenidos en Cleveland.
13. Todos los aeropuertos usados por los aviones de los atentados, tenian como compañia de seguridad a la MISMA COMPAÑIA: La Israeli ICTS que usaba ex empleados de Shin Bet o Mossad.
14. Larry Silverstein arrendó las Torres un mes antes colocando 16 millones de dolares para "amarrar" el negocio tras lo que aseguró por terrorismo cada torre en 3.500 millones de dolares cada una. El atentado lo colocó a la cabeza del mejor negocio del siglo. A los 7000 millones de dolares gano otros 1.200 millones de dolares extras en juicios.
15. El Eje del Mal es una copia de los Paises bajo cuyos subsuelos estan los mayores reservorios de Gas y Petroleo.
16. Afganistan es el principal productor de Opio y Heroina del mundo. Los talibanes habian erradicado el Opio en el 2001 y despues de la invasion de USA el opio crecio a niveles epidemicos nuevmente

Lonko

lo que no son los biblotecarios

tomado de Wikipedia:Bibliotecarios Los bibliotecarios son los únicos que pueden:

Borrar páginas e imágenes; Ver y restaurar páginas e imágenes borradas; Bloquear y desbloquear IP de usuarios anónimos; Bloquear y desbloquear usuarios registrados; Proteger o bloquear una página, así como las funciones inversas; Editar en páginas protegidas o bloqueadas; Revertir páginas rápidamente; Editar el espacio de nombres de MediaWiki Nombrar a otros bibliotecarios.

Sin embargo, los bibliotecarios sólo pueden usar esas capacidades en concordancia con las políticas de Wikipedia. En particular, un bibliotecario no debe usar sus poderes para dirimir un conflicto de ediciones en el que él es parte interesada. Del mismo modo, los bloqueos a usuarios registrados sólo se harán en casos de vandalismo patente, o luego de un proceso en caso de usuarios que no cumplen con otras políticas de Wikipedia.

Lo que los bibliotecarios no son No son dueños de Wikipedia. No son empleados de Wikipedia. No tienen autoridad de ningún tipo, más allá de la de cualquier otro wikipedista. No son los responsables de poner las normas; las normas de Wikipedia son escritas entre todos los wikipedistas, por consenso. No son los únicos que pueden luchar contra vándalos, arreglar errores, y otras tareas de mantenimiento. Todo eso es tarea de todos los Wikipedistas, sin excepción. No son wikipedistas de élite. No deciden qué se borra y qué no, ni a quién se bloquea y a quién no. Eso lo deciden las políticas de Wikipedia y, si no, la propia comunidad. No tienen ninguna responsabilidad legal, ni de representación de Wikipedia, más allá de la que tenga cualquier otro wikipedista. No son infalibles, ni sus actos tienen por qué sentar precedentes. No tienen poder de veto, ni capacidad de decisión mayor que la de cualquier otro wikipedista.

PIDO AUDIENCIA DE OTRO BIBLIOTECARIO ALGUIEN QUE NO TENGA PARTE EN EL ARTICULO, ADEMAS QUIERO QUE TODOS LEAN LO REMARCADO, se nota que xenoforme no ha leido esto, pues el no esta cumpliendo las políticas de wikipedia....Yleon

Y para no obligar a un nuevo a releer la discusión, estas son las políticas que viola

• Insiste en borrar información legítima de acuerdo a las políticas de Verificabilidad
• Investiga por su cuenta qué información es "real" y qué información es "mentira", olvidando que Wikipedia no es una fuente primaria
• No se atiene al punto de vista neutral, considera su opinión como la única legítima
• Propone discutir aquí la verdad sobre los eventos del 11 de septiembre, olvidando que Wikipedia no es un foro
• Además, bloqueó el artículo y se fue, una de sus ediciones del historial dice que no piensa discutir más --Thanos 22:08 12 sep 2006 (CEST)

He borrado lo que considero claramente un vandalismo Thanos. Introducir información no contrastada basada en fuentes muy poco serias de forma persistente en un artículo. Eso aquí y en cualquiera de las wikis de cualquier idioma es vandalismo. No es cuestión de opinión. Es simple y llanamente que no se puede dejar pasar esto. No es mi opinión contra la suya. Lo que estoy editando es la traducción del artículo. Voy a pedir yo también que otro bibliotecario me apoye en mi idea de que este artículo no puede dar cabida a tan gran cantidad de teorías conspiracionistas. Pues no versa sobre ellas. Cuando bloquée lo hice porque se introducía un párrafo a todas luces no neutral. Yo estaba por otra parte a medio traducir la parte introductoria que no tenía nada que ver con la sección que introducía el usuario Lonko así que terminé dicha tarea para no dejarla inacabada. --Xenoforme 01:58 13 sep 2006 (CEST)

Te recuerdo que esto no es "Wikipedia en inglés traducido al castellano", esto es Wikipedia en castellano y a mucha honra. Si alguien quiere añadir cosas que no figuren en otra Wikipedia, en tanto lo haga según las reglas, está bien. Lo que se trataba de agregar es verificable, y ya señalé varias Políticas de Wikipedia que respaldan dichas inclusiones y la reapertura del artículo. Todavía tengo que ver en cuáles se basás vos para justificar lo tuyo. --Thanos 03:02 13 sep 2006 (CEST)

Thanos las políticas de wikipedia justamente NO RESPALDAN esas inclusiones. Claro que no es la wiki traducida solamente. Pero consideremos que la wiki en inglés nos da mil patadas y eso hay que reconocerlo. Es muy superior a la nuestra en calidad y contenido no veo pues que se malo ir tomando ejemplo de sus estrategias pues ellos van claramente por delante nuestro. Explico más abajo porque no lo respaldan. No podemos incluir eso. NO podemos porque desnaturalizariamos el artículo. Estaríamos poniendo dos versiones de los hechos en igualdad de condiciones. Dos versiones que para nada se justifican de igual manera. Mientras una son meras suposiciones y juicios de intenciones aderezados con abundantes falacias y el recurso fácil de la falsedad los otros simplemente se ciñen a los hechos provados sin especular en gran medida más allá. Los artículos de la wiki como enciclopedia seria que pretende ser van a dar prioridad siempre a los hechos provados por la ciencia. A aquello que está aceptado. Es decir si un grupo marginal cree que no fue como los ingenieros o los científicos con todos sus estudios detrás dicen que fue pues me parece muy bien. Solo si esas voces tiene suficiente peso en la vida corriente se debe citar. Y así se hace en el artículo pero todo eso donde debe estar es en el artículo de las conspiraciones que para eso está. Me sorprende que le cueste tanto de entender que permitir la entrada de esa avalancha de suposiciones muchas de ellas horrorosamente redactadas y realmente refutables hasta casi diría por un niño... tengan cabida en lo que es un artículo serio. Me entiende? Le pongo el ejemplo de la del Eje del mal. Mírésela y observe como no me explica que hacen cuba corea del norte y otros paises entre los malos si no tienen una pizca de petróleo. Y que hace Arabia Saudí entre los buenos cuando es el mayor exportador del mundo y de la zona por supuesto. No ve como es una aseveración que incluso sin tener ni idea ya se ve que está inventada de forma apresurada y sin rigor? Lo siento pero voy a ser tajante en todo este asunto. Porque estoy completamente seguro de que defiendo las políticas de wikipedia sobre la neutralidad en este punto. Fíjese si estoy seguro. --Xenoforme 13:21 13 sep 2006 (CEST)

Esto que le pretendo decir es justamente el punto 2 de "lo que no es neutral" puede leerlo usted mismo en las políticas de wikipedia.

Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.

Entonces ahora mismo tal y como está el artículo se muestran ambos puntos de vista. Nunca pensé en suprimir completamente ese punto de vista. Para nada, en lo que no estoy de acuerdo es en que se muestre de la manera en que quiere Lonko. Porque entonces pervierte el artículo. Lo entiende? Convierte ambas versiones en EQUIDISTANTES. Y eso es lo que yo combato, no otra cosa. Por eso directamente todos esos añadidos debían ser suprimidos. Y más teniendo en cuenta lo reducido de nuestro artículo. La separación entre "oficial" y "no oficial" que ya he explicado que no tiene otro objetivo que el de "equiparar" es decir hacer "equidistante". --Xenoforme 13:27 13 sep 2006 (CEST)

Xenoforme referente a: "Es decir si un grupo marginal cree que no fue como los ingenieros o los científicos con todos sus estudios detrás dicen que fue pues me parece muy bien", yo soy ingeniero y no creo en lo que nos dice la version oficial, tengo que ir a EE.UU hacer pruebas para verificarte nuestra verdad, y no colocar nuestra verdad es parcializarse, a otra cosa, tu no eres apto para invitar a un bibliotecario, ¿a quien vas a invitar a un amigo que conoces que tenga tu rara forma de pensar? en todo caso a que invitar a un grupo, alterno, elegido de forma variada, y no segun tus extraños principios.Pd: no creo que hagamos vandalismo, creo que tu lo haces, al no permitir la libertad que tenemos en escribir nuestra verdadYleon

Por partes

Bueno, el artículo está bloqueado y nadie va a editar. Veamos las posiciones distintas aquí y tratemos de llegar a un acuerdo sin culpas, etc, etc, etc. Sigamos. Petronas 02:36 13 sep 2006 (CEST)

A ver vamos por partes voy a dejar lcaors los puntos. Trataré de ser conciso pero a la vez claro.

1.- Yo no he dicho que no se haya de hacer referencía a dichas teorías "alternativas". Lo que digo es, se ha de hacer referencia a ellas en su justa medida. Ya hay todo un artículo dedicado a todo el temá de la "supuesta" conspiración y demás. Qué sentido tiene desbalancear dicho artículo? Por lo tanto he traducido el párrafo presente en la wiki inglesa que creo que es más que suficiente. El punto de vista neutral afirma que una opinión minoritaria y marginal no puede aparecer de tal forma en el artículo que parezca mayoritaria. Del modo en que está ahora queda neutral. De la forma en que usted la ponía pues dava la impresión que la teoría tenía un apoyo y una credibilidad mayores que las que realmente tienen.

2.- Punto dos. El uso de terminología tal como "teoría oficial y no oficial" es falaz. No existe una teoría oficial y una no oficial. Esto es lo mismo que cuando los creacionista del diseño inteligente niegan el evolucionismo o los economistas liberales niegan el cambio climático. Hablan entonces siempre de una "ciencia oficial" o de unas teorías oficiales, tratando de ponerlas al mismo nivel que las suyas. La realidad es que no existe tal cosa. Existen los "hechos provados" que son los comunmente admitidos como ciertos por la comunidad científica. Luego se puede especular sobre ellos sí. Pero un artículo principal como esté no puede llenarse de especulaciones la mayoría de ellas basadas en suposiciones, juicios de intenciones o bien hechos que sencillamente son imposibles de verificar cuando no simplemente falsos.

ESpero qye haya quedao pues suficientemente claro. --Xenoforme 12:11 13 sep 2006 (CEST)

Nuevamente mientes, y no aclares que oscureces, solo queremos que permitas un espacio, para la version no oficial, ya hay un articulo para la conspiracion, cosa que no estas haciendo y no digas que nuestra forma de pensar es marginal y minoritaria en EE.UU segun una encuesta hecha por New York Times, ¿te parecera una fuente confiable?, el 42 % de los estadounidenses piensas que su gobierno tuvo que ver en los atentados, ¿te parece una cantidad marginal?. Punto Dos, existe una version oficial, y una no oficial, sino eres capaz de entenderlo no es mi problema, abre tu mente a nuevas opciones, tu defiendes lo que nos dice el gobierno de Bush, que es una fuente oficial, por lo tanto version oficial, la otra es una no oficial, ¿es tan dificil para ti entenderlo?Yleon

Ya he dicho que el espacio va a existir y de hecho esa nunca ha sido la causa de la discusión. Mis razones han sido siempre un espacio sí pero de la forma en que lo ponían ustedes NO. Hay maneras y maneras. y ya está. Es solo eso. Por tanto no se invente usted un muñeco de paja de que yo impedía que se hablara de esto en el artículo. Usted me dice que miento. En que miento? Dice que miento pero no me dice en que. Se da cuenta, quien desacredita a quien. Todo lo que he dicho en los fragmentos anteriores le aseguro que es la pura verdad. Y creo que debería para una mente medianamente inteligente quedarle suficientemente claro el porque no tiene sentido la presencia de dicho fragmento en esta página. Lo dejo claro si usted no lo entiende no me heche la culpa a mi. Héchesela a usted por no ser capaz de enetenderme. Porque le aseguro que otros si me entiende y creo haber sido bien claro y tajante en este asunto. Los motivos sobradamente expuestos. En exceso incluso quizá me he tomado la molestia de debatir con ustedes cuando en realidad pudiera ser innecesario.

Por otra parte, yo no defiendo el gobierno de Bush. Nuevamente otro hombre de Paja. En qué se basa parta decir eso? A mi Bush personalmente me cae como el culo. Creo que ha mentido como un bellaco al respecto de la guerra de Irak que es un cínico etc etc etc ... pero eso no lo voy a reflejar en la wiki. Eso es mi opinión. Por otro lado me puede caer más mal o menos mal el señor bush pero lo que no voy a consentir es simplemente que el artículo se inunde de falsedades desnaturalizándolo por completo. SE equivoca usted al atribuir a los hechos provados el epíteto de "versión del sr Bush" con esto usted pretende descalificarlos y quitarles peso. Pero Bush en todo esto no tiene nada que decir. La investigación llevada a cabo por los expertos INDEPENDIENTES dista mucho de la capacidad de influencia del señor Bush. Ahí ese señor incompetente por otro lado no tiene nada que hacer. Y si hubiese planeado algo con lo cateto que es seguro que le hubiese salido fatal, como le ha salido el asunto de Irak. El que en una encuesta me diga usted que el 42% de estadounidenses creen eso a mi no me dice nada. Cuando hablamos de opinión mayoritaria hablamos en terminos de expertos científicos etc. En un entorno culto. Es decir si la mayoría de gente cree que se puede superar la velocidad de la luz... podemos poner que aun hay mucha gente que no entiende eso tal y cual. Pero la realidad científica está ahí. No se puede superar "c" porque tal y cual y eso es la opinión mayoritaria... dentro de la gente experta en la cuestión. Ese 42% si es cierto lo más probable es que no tenga ni idea de lo que pasó ni de porqué paso. Entiéndame que en un país en el que tras ser atacados de repente se pregunten... ¿porqué nos odian? Ya me dirá usted. Un país que se dejó engañar tan fácilmente para entrar en Irak... Venga va. La opinión de los estadounidenses no va a misa. Es más yo creo que es la gente más desinformada que existe pero bueno. Es una cuestión personal. Los estadounidenses no son más que 200 millones en un país de 6000 millones de personas. --Xenoforme 00:54 14 sep 2006 (CEST)

Verificabilidad de las aportaciones de Lonko

A ver, es que es cansino, muy cansino thanos y lonko tener que repeterme una y otra vez. Pero como insisten de nuevo en que diga porque no son validas eso voy a hacer. El que una afirmación salga por internet no significa nada eso primer punto. Pero bueno. Voy a centrarme en la verificación de esas fuentes. Y los puntos que se hablan. Seremos exaustivos. --Xenoforme 13:01 13 sep 2006 (CEST)

1.- La enfermedad de Bin Laden: Usted dice que no podía sobrevivir sin diálisis y estaba acorralado en Afganistan sin comunicaciones. Bien lo de la diálisis es discutible pero lo de la incomunicación ya le dije que era falso y usted sigue insistiendo. Es decir no estaba incomunicado para nada. Estamos hablando del 11S, no de acciones posteriores. Y eso ocurre y se planifica lógicamente antes del ataque a Afganistán por parte de los EEUU pues justamente ese ataque es consecuencia de los atentados. Después usted continúa mal podria coordinar una megaataque a decenas de miles de kilometros de distancia. Me atrevería a decir que Bin Laden sigue bien comunicado incluso ahora en el anonimato. Pero desde luego usted no me puede afirmar que no pudo preparar los atentados por ese motivo pues entonces sí estaba bien comunicado. Tenían acceso a internet y telefonía móvil. Todo eso es más que suficiente para mantener comunicaciones con cualquier parte del mundo. Todo eso con el permiso y beneplácito del Mulá Omar, por cierto también desaparecido. La conclusión que saca al final en cualquier caso e incluso asumiendo esa premisa que como cierta es un juicio de intenciones. Es algo subjetivo. Las impresiones subjetivas no tienen lugar en la wiki. Es tentados y a veces se nos escapan pero ese punto uno es una apreciación subjetiva basada en una premisa falsa. El enlace por otra parte corresponde a una página que afirma que Bin Laden está muerto. Cosa que naturalmente no está probado pero ellos lo afirman así. Es la página whatreallyhappened. El título ya nos advierte que es una página que realmente ya está preconcebida para encaminarnos a una visión distinta de los hechos conocidos. En cualquier caso el enlace no tiene mucho que ver con lo que dice usted en el punto 1. La página dice que Bin laden está probablmente muerto, y que estaba enfermo, me parece muy bien que se especule sobre ello pero usted deduce no se en base a que qué ello implica que difícilmente podría haber perpetrado los atentados. Sin ninguna prueba más firme eso no es más que un juicio de intenciones y además como he dicho basado en la premisa falsa de la incomunicación que le vengo insistiendo que no es cierto. --Xenoforme 13:01 13 sep 2006 (CEST)

2.- Los restos del vuelo 77 en el Pentágono: El enlace que da ya lo vi hace unos meses. Es un video lleno de tergiversaciones, errores bastante tontos y en definitiva falseadades. Usted afirma que no quedaron restos y nos plantifica el video este que de rigor tiene bien poco. Este video está enlazado en la página conspiraciones del 11S pero no debe estarlo aquí menos aun dentro del contenido del artículo como si de información fiable se tratase pues no lo es. Existen numerosas páginas que muestran fotografías de restos del aparato. Algunos de esos restos de grandes dimensiones. Se encuentran entre los enlaces críticos de la página de conspiraciones del 11S. Usted mismo puede ir a verlos. Verá fotos y numerosos testimonios. El que el avión no se distinga aparentemente para un ojo poco entrenado no quiere decir que no esté. Existe una filmación donde se ve. Con el debido resalte informático se pueden apreciar las dimensiones del objeto que se abalanza sobre el pentágono. Curiosamente las de un boeing. Pero el hecho de que no haya una buena toma del avión como si las hay en el caso de los atentados a las torres no significa nada y desde luego no me sirve como excusa para plantar una duda cuando hay tantos otros hechos que certifican que lo que allí chocó fue un avión comercial de pasajeros. Ok? No a lugar por tanto. La web del enlace que usted da es pentagonstrike.co.uk. Esta web es completamente dedicada a la temática en questión. Menos neutral aun que la anterior. Porque no me busca enlaces a prensa internacional? Da igual que estén en inglés. En realidad lo importante es que provengan de fuentes contrastables y no tan claramente poco neutrales. Es sencillo. Yo para justificar una afirmación de ese calibre no usaría enlaces que también tratan de justificar eso. Porque me meto en lo que yo llamo una justificación circular. Afirmo un dato y lo reafirmo enlazando a webs que también afirman ese dato que a suvez enlazan a webs de su cuerda pero... es una especie de endogamia conspiracionista. No salimos de ahí. No se si lo puede llegar a entender. --Xenoforme 13:01 13 sep 2006 (CEST)

3.- El derrumbe de las torres: Lo de este tercer punto realmente es ridículo. Primero me hace referencia a una web, animalweb, que afirma unas especulaciones rocambolescas sin ningún tipo de rubor. De forma totalmente acrítica. No se plantea ni por un momento que los hechos puedan ser como se nos ha narrado hasta ahora. Ellos tirán directos a la conspiración y ale. Al precipicio. Relamente es una web que la puedes mirar en plan en broma pero tomarla seriamente... sinceramente NO. Me justifica una duda sobre uno de los aspectos mejor provados de todos. Es decir que el derrumbe se produce por los impactos. Para ver eso no hace falta más que ver la secuencia de la caida de las torres. Usted podrá apreciar como caen desde el punto de impacto. Es decir que la parte que cede de la estructura es justamente la parte golpeada por los aviones. Entonces una cosa tan clara como está es desmentida por una foto en la que aparece una mujer en la brecha? Usted sabe si esa mujer no esta simplemente buscando aire porque se ahoga, o pidiendo desesperadamente ayuda? Realmente es motivo para dudar de algo tan claro como el derrumbe de las torres? Me dice que eso desmiento lo del calor. Pero no es cierto. No lo desmiente. Como va a desmentir algo así. Las vigas del núcleo central están más adentro!! que es donde se alcanzarán los máximos de temperatura. Por otro lado a mi nada me hace pensar que esa mujer esté tan campante. Tampoco sabemos de donde viene. Probablemente no estaba allí en el momento del impacto, lo más probable. Pero no es usted suficientemente inteligente para darse cuenta de que a partir de esa imagen no sacamos más que una pobre mujer que se asoma desesperada? De donde saca usted que las vigas no pudieron debilitarse por el calor. La cuestión física es muy simple. Sabemos a qué temperatura arde el queroseno, sabemos cuanto queroseno cargaban los aviones, sabemos a que temperatura el acero empieza a volverse más maleable, mejor dicho sabesmos la relación resistencia temperatura del acero. Todo eso son datos físicos incontestables. Y esa mujer no prueba que los conociemientos en física y química que tenemos sean incorrectos. Esta mujer nada tiene que ver con las vigas de acero. Debería usted verlo. Se que quizá resulte para usted difícil no lo se. Yo estudio física le puedo asegurar que las vigas de metal pierden resistencia con el calor. Si a eso le añadimos que en el punto de impacto solo unas pocas vigas estaban soportando toda la estructura que tien? Pues un edificio condenado en el que solo es cuestión de tiempo que las vigas cedan. El que en ese punto haga un calor soportable a la intemperie del aire de casi 400 metros de altura no significa que en el núcleo del edificio las vigas no se estén viendo afectadas por un calor mucho más abrasador. Espero que pueda entenderlo. --Xenoforme 13:01 13 sep 2006 (CEST) Eso no demuestra ni avala que no pueda colocarlo como un aparte como version no oficial, es su opinion, y realmente no importa la opinion de nadie sino la verdad y esta es la nuestra permita colocar un pequeño aparte que diga version no oficial ¿alguien le paga por torpedear el buen desarrollo de wikipedia o lo hace de lo mas lindo porque le provoca?

Curiosamente

Curiosamente es lo que estoy solicitando al Sr Xenoforme desde hace mucho tiempo. No acepto Ucazes porque las enciclopedias jamás se hacen por imposicion. Es la negacion de la razon. Le planteé una tabla de hechos a discutir el que ha rehuido una y otra vez.

Saludos

Lonko

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HAY QUE TOMAR EN CUENTA QUE NO FUE AL QAEDA EL QUE HIZO ESTOS ATAQUES TERRORISTAS SINO FUERON POR ORDENES DEL PRESIDENTE BUSH COMO ESCUSA PARA INVADIR IRAK, MATAR GENTE Y ROBARSE EL PETROLEO

Fuentes

La cuestión , leído el exhaustivo informe de Xeno, es que las fuentes y referencias deben ser serias, rigurosas, verificables y contrastadas. Por lo tanto, para escribir el artículo no vale cualquier fuente. Yo puedo colgar en la web un disparate de un tamaño descomunal, hacer un montaje de imágenes y crear toda una teoría conspirativa, pero eso no da validez alguna a esa información. Hay que atenerse a documentación con cierto rigor periodístico, académico y, por supuesto, usar en la medida de lo posible documentos judiciales, policiales y/o diplomáticos. No todo vale. Petronas 13:45 13 sep 2006 (CEST)

Y que te hace pensar, que si eso mismo lo hace un gobierno, es confiable y real,solo por que lo hace un ente oficial eso tampoco vale. Tambien lo pone en su pagina web, no deja que nadie mas toque las pruebas, les paga a unos "ingenieros" que digan lo que quieran y ya. Ademas que tiene que ver eso con PONER UN APARTE QUE DIGA VERSION NO OFICIAL, todo el mundo que lo lea entendera que es NO oficial, y tal vez no es tan comprobable. Yleon

no conforme pero aceptado

No estoy conforme con el aparte agregado , pero acepto como valida su inclusión asi como su link a la pagina de conspiraciones, para culminar la discución. Agrego que me parece que Xenoforme, no supo manejar la situación y que no lo considero buen bibliotecario, porque en vez de rebatirnos, se baso en burlarse ,como absurdas y falsas nuestras aseveraciones, sin mayor pruebas, que las de su corto pensamiento. Por mi parte doy concluido esta discusión en la cual el bibliotecario cedió, gracias a todos por participar. Y no a él por originarla. saludos Usuario:Yleon

Señor Yleon. Puede que me burlara de alguno de los puntos, es posible, pero solo intenté dar razones poderosas de porqué no debían ser presentados de esa manera. Es posible que el asunto se me escapara de las manos, es posible, pero quede claro que desde el principio estuve seguro que razones de peso me obligaban a no permitir que ese fragmento fuera colocado de la manera en que era dispuesto. Quisiera aclararle que no "he cedido" como usted dice. Al contrario, era consciente que una referencía a ese tema debía ponerse pero no de la forma en que se estaba haciendo. Si lo puse más tarde fue porque me tomé un tiempo para traducirlo de la versión inglesa. Pero ya le digo. Si usted está de acuerdo con el fragmento que está puesto por mi ningún problema ya que ahora sí respeta el punto de vista neutral y era lo que desde el principio tenía pensado modificar. Por tanto no ha sido ninguna cesión por mi parte, cierto es que me vi obligado a adelantar la redacción de ese párrafo, pues estaba traduciendo otras partes, para que los ánimos se calmaran. Pero por supuesto tenía claro desde el principio que semejante párrafo debía ser redactado. Si se fija en ese párrafo no asevera lo mismo que ponía Lonko ni del mismo modo. Dice que hay gente que piensa eso. Es muy diferente. De la forma en que era puesto por Lonko había varios problemas. El primero su excesiva extensión. El segundo que trataba de desvirtuar los hechos provados tachándolos de versión oficial, poniendo la suya a la par, recuerden equidistancia no es neutralidad, y como una versión tan válida como la pretendida versión oficial. A parte de eso las aseveraciones se hacían desde la no neutralidad en muchos casos asegurando como ciertos hechos cuanto menos controvertibles sino directamente falsos o juicios de intenciones. Es más la manera de presentar las cosas que no el hecho de que dicha visión esté presente. Yo nunca estuve en desacuerdo en que se citaran dichas ideas en el artículo. En lo que estuve en desacuerdo es en el modo y en el contenido presentado por Lonko. Por mi parte seguiré molestándome en refutar algunos de los puntos que presentó el señor Lonko más arriba. --Xenoforme 00:26 14 sep 2006 (CEST)

Realmente no quiero saber de usted, y su neutralidad me parece tan falsa como un billete de quince, me parece que usted no tiene ideas inteligentes propias, y lo que hace es repetir, y hacer de juez siendo parte , y usted cede, pero es un mentiroso compulsivo, ni se da cuenta cuando lo hace, la idea no consiste en criticar las correctas ideas de Lonko , realmente no me interesa lo que piensa, por favor abstengase, usted NO es neutro, es parte de la discusión y no deberia ser el bibliotecario mediador, usted sabe que rompe las reglas de wikipedia al hacerlo, pero no vale la pena discutir con usted.. ni tiene la capacidad ni yo la paciencia. saludos Yleon

Para Petronas

Hablas de rigor cientifico y ese rigor requiere de datos confiables tanto de los que proponen como de los que rebaten. Xenoforme usa la verdad oficial como una religión. No he visto NINGUNA referencia creible acerca de la autoria de los atentados sino la versión del Gobierno de Bush.

Dice (con todo desparpajo) que es Estados Unidos no es el gobierno sino los jueces y el Congreso quien determina las responsabilidades.

Pues no ha habido NINGUNA investigación que haya determinado culpables , tanto de la Ley como del Congreso. Hasta emomento en unico enjuiciado es el ESQUIZOFRENICO Moussaoui. Los que nos deja con un nuevo Incendio del Reichstag en el que el loquisimo Marinus van der Lubbe fue culpado .

Creo que la actitud de Xenoforme es bastante infantil seguramente debido a su corta edad.

Habla de que la Insuficiencia Renal de Osama Bin Laden es discutible... ¡¡¡Pero de que habla este señor¡¡¡ Varios connotados especialistas certifican su IRC y Xenoforme lo discute¡¡¡ ¿Es Nefrologo quizas?

Habla de que la incomunicación de Bin Laden es falsa. ¡¡pero que idiotez¡¡¡ Si se informara mejor habria leido que ya en 1998 quedo sin poder usar su celular satelital ya que fue rastreado por el Pentagono llegando dos misiles de crucero al lugar de donde hablo mandado por Bill Clinton

Los restos del vuelo 77... Una pregunta ¿Dondde estan las alas? o ¿Porque en las primeras fotos NO HAY restos y aparecieron despues? o ¿ Porque las ventanas del Segundo piso estan INTACTAS si le llego un avion de 200 toneladas a 900 kilometros por horas chocando con una violencia tal que (segun la historia oficial ) se pulverizó.

Afirma ( sigue con el desparpajo que desde hace mucho no habia visto) que el hecho es que no se distinga el avión para un ojo entrenado no significa que no este. Que¡¡¡¡ No se trata de un aeromodelo. Es un Boeing de 200 toneladas Aunque pase muy rapido , al pasar cuadro por cuadro el video deberia verse. Pero NO SE VE.

¿Por que el cesped del Pentagono en el lugar del avionazo esta INTACTO?. Casi para jugar golf http://www.pentagonstrike.co.uk/pentagon_sp.htm#Preloader

¿Por ahora el gobierno estadounidense ha echado mano de History Channel apareciendo toda clase de aviones militares que siguieron al vuelo con toda clase de testigos ( militares todos) que dijeron haber visto estrellarse alvuelo cuando hace 5 años no tenian testigos militares de ello?

El derrumbe de las Torres. La estupida version oficial dice que fue por temperatura alta que DERRITIO el acero. Pues tenemos una foto de una mujer en el MISMO PISO del avionazo. Y el señor Xenoforme se plantea que estaba tomando aire o mirando el paisaje.

¿¿¿QUE ???? LOGICA SEÑOR... A 1200 grados NADIE SOBREVIVE PARA MIRAR EL PAISAJE. Me parece estar en un circo en el que hay varios esforzandose por hacer el mejor payaso. Saludos

Lonko

Lonko, en la cámara del parking del Pentágono sólo se puede distinguir el avión en un fotograma y al siguiente ya está impactando. Se obtenía un fotograma por segundo. Y no hay señales en el césped porque no lo tocó. Dió de lleno en el Pentágono. Aquí tiene por 2ª o 3ª vez un vídeo de lo que ocurre cuando se estrella un avión a reacción en un muro de hormigón a cámara lenta [ver]. Las alas no rebotan hacia afuera. Entran, como lo hicieron las de los aviones del WTC, que no se cayeron al piso.

Las teorías alternativas deben construirse en hechos sólidos, no en desconocimientos y en extraños porqués.

Por otro lado. ¿Qué impide a una señora estar asomada al WTC?. Lo probable es que donde se encontraba no hiciera 1000º de temperatura... pero aun así no descarte que la señora llegara a un punto de insoportabilidad tal que terminara tirándose por la ventana, como tantos y tantos que lo hicieron.

Y vuelvo a repetirle. ¿Dónde está el misil del Pentágono?. Podemos decir que no hay avión porque no hay calidad en las imágenes... pero ¿y misil?.

Lo que ocurre es que vd. lo que pretende probar es que el Gobierno USA es culpable. Los demás no. Ni si quiera hablamos de que por el 11-S los EE.UU. tengan derecho en hacer lo que luego han hecho. No, esto no lo estamos juzgando, ni por tal ni por cual. Sólo pretendemos ver lo que pasó ese día. Y ese día 4 aviones comerciales se utilizaron para cometer un macroatentado terrorista espectacular.

Además, con lo cutre que ha sido el gobierno Bush, con la mentira tan imbécil que se buscó para atacar Iraq... ¿no cree que todo esto sería demasiado elaborado para el gabinete Bush? - iqlia Contácteme aquí -- 20:44 13 sep 2006 (CEST)

Respuesta a Iqlia

Tu dices que en la cámara del parking del Pentágono sólo se puede distinguir el avión en un fotograma y al siguiente ya está impactando. ¿ Me podrias enviar ese fotograma? ya que nadie me ha podido mostrar un Boeing 767 en ese video.

He visto varias veces el del McDonnell Douglas Phamtom F4B golpeando el hormigon, pero hay varias diferencias.La primera es que es hormigon solido y el Pentagono no. la Segunda es que el Boeing pesa 200 toneladas y el Phamtom pesa vacio ( como es disparado con un riel) 13,757 kg.

Le aseguro que las alas que son la parte más liviana del avión son lo primero que se pliega hacia atrás en cuanto se produce el impacto. Y deben ser livianas en comparación al cuerpo del avión porque sino estos no volarían o serían mucho más pequeños. Se trata de maximizar el rendimiento la fuerza ascensional proporcionado por las alas a la parte central del avión que es donde está el pasaje. Por tanto el fuselaje de las alas y su peso y resistencia son mucho menores. Al instante tuvieron que plegarse. Con parede de hormigón maciza o no maciza. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)

Las torres tenian como REQUISITO de diseño que soportaran el impacto de un Boeing 707. Este Boeing es de MAYOR envergadura que el 767 que le pego.

A ver en ese requisito nunca se pensó en un impacto frontal con el avión lleno de combustible. Se concibieron posibles impactos de aviones pero siempre suponiendo la "NO VOLUNTARIEDAD" Es decir que el avión tratara de frenar y de esquivarlo y por tanto no lo tocase de lleno etc etc. Estos aviones pulsan el acelerador a fondo y se incrustan de pleno con los depósitos llenos. Contra eso le aseguro que el edificio no se diseñó. Ningún edificio construido hoy día se ha diseñado contra dicha eventualidad. Quizá a partir de ahora sí pero antes del 11S desde luego no. Y en cualquier caso aun suponiendo que se hubiese diseñado para eso.. los hechos solo nos demostrarían que no lograron diseñarlo bien. ¿No admite el posible fallo de diseño? Supone usted que los expertos son perfectos que no se equivocan? Entonces porque duda cuando los expertos le dicen que las torres se derrumbaron a causa del impacto. Es decir se fía cuando le convien y duda cuando le conviene. Eso es subjetividad. Yo lo que veo es que sí estaban bien diseñadas y que hicieron mucho más de lo que se podía esperar. Y en eso somos muchos los que estamos de acuerdo. Porque de hecho sí lo soportaron el impacto. Justamente el hecho de que soportaran el impacto y no se derrumbaran al instante fue lo que permitió que se salvara mucha gente salvo los que se quedaron atrapados por encima. Las torres aguantaron decenas de minutos en pie. Tiempo suficiente para que se pudiese salvar la gente. Por tanto sí lo soportaron. Y eso es ya es mucho. Luego, tras un tiempo indeterminado las torres tenían que terminar por ceder. Muchos pensamos que las torres estaban condenadas, finalmente sucumbieron pero contra eso ningún diseñador creo que habría preparado sus edificios. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)

Dices que no hay señales en el césped porque no lo tocó.

¿has piloteado alguna vez? Me dices que volo a 50 cms del suelo sin tocar un avion de 200 toneladas a 850 km/hr?

A ver volava horizontalmente contra el Pentágono. Qué mas da que vuele a 50cms que a 100 metros, si iba a ras de suelo pues no lo tocó. Qué mas da si iba más rápido o más lento. Si se mueve horizontalmente al suelo no lo va a tocar. El choque se produce frontalmente contra los pisos inferiores del Pentágono. Unos metros más y probablemente hubiese tocado el suelo pero no piensa usted que lo que quería el piloto no era estrellarlo delante de la entrada sino hacerlo chocar contra el edificio? Pues eso lo consigió. Si hubiese chocado contra el suelo hoy estaríamos hablando del fracaso del piloto suicida que no supo conducir bien el avión y se la pegó antes de llegar a su objetivo. Ve que sencillo? Donde esta el problema. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)

Dices que ¿Qué impide a una señora estar asomada al WTC?. Lo probable es que donde se encontraba no hiciera 1000º de temperatura... pero aun así no descarte que la señora llegara a un punto de insoportabilidad tal que terminara tirándose por la ventana, como tantos y tantos que lo hicieron.

Perdón. ¿Me dices que a menos de 20 mtrs habian 1200 grados de calor y la persona podia estar parada mirando por varios minutos si dar señales de desesperacion, cuando teoricamente deberia estar ese lugar al menos con sensacion termica de 150 grados? ¿ Bromeas?

Quien te dice que no está desesperada? De donde sacas que no lo esta? Ahí si que flipo amigo. Yo lo que observo es que tiene al menos un brazo llevado a la cabeza. No se distingue nada más pero me figuro su horror y por supuesto su desesperación. Yo desde luego lo estaría tu no? Si es así enhorabuena deves ser una persona muy fuerte mentalmente. De donde saca usted que debería encontrarse a 150 grados? Hay algun termómetro que enfoque en ese lugar en concreto donde está la mujer? Por otra parte no ve que justamente ya nosale humo de esa parte justo.. y se encuentra en pisos muy elevados justo al aire. Usted se acordará de toda la gente que agitaba el pañuelo y salia por las ventanas, para tomar aire porque dentro se asfixiaba. La presencia de esa señora no nos dice nada sobre su desesperación ni sobre la temperatura que hay en el interior, concretamente en las vigas de acero que nos interesan. Sobre esos datos esa fotografía no nos dice nada por tanto a donde quiere usted ir a parar? Se lo he explicado un par de veces pero no me ha hecho caso. Ese punto se lo he rebatido.

Mire se lo repetiré aquí la física es muy clara. La cuestión física es muy simple. Sabemos a qué temperatura arde el queroseno, sabemos cuanto queroseno cargaban los aviones en el momento del impacto, sabemos a qué temperatura el acero empieza a volverse más maleable, mejor dicho sabemos la relación resistencia temperatura del acero. Todo eso son datos físicos incontestables. Por otra parte se lo vuelvo a preguntar ¿que le sugiere a usted que esa señora estaba mirando el paisaje? Yo lo único que veo es a una persona que se hecha las manos a la cabeza ante el horror y que reposa en el lugar más fresco posible. Eso es lo que me imagino yo. Y ya veremos si no acaba arrojándose al vacío como muchos sí hicieron. Lo ve? Es sencillo por pensar podemos pensar lo que queramos pero esa señora señor Lonko no prueba nada acerca de las incontestables pruebas físicas. Una cosa es física otra cosa son las suposiciones acerca de lo que hace esa señora, de donde biene o lo bien o mal que lo está pasando eso lo desconocemos y le aseguro que es del todo irrelevante de cara a lo que nos ocupa. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)

Dices: Y vuelvo a repetirle. ¿Dónde está el misil del Pentágono?. Podemos decir que no hay avión porque no hay calidad en las imágenes... pero ¿y misil?.

Quien ha hablado de misil. Yo no.

Entonces de que está hablando? Dígalo porque sino a que viene tanta duda. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)

Dices: Lo que ocurre es que vd. lo que pretende probar es que el Gobierno USA es culpable. Los demás no. Ni si quiera hablamos de que por el 11-S los EE.UU. tengan derecho en hacer lo que luego han hecho. No, esto no lo estamos juzgando, ni por tal ni por cual. Sólo pretendemos ver lo que pasó ese día. Y ese día 4 aviones comerciales se utilizaron para cometer un macroatentado terrorista espectacular.

¿Conoces la industria del Remember? ¿ Sabes que Estados Unidos tiene una larga historia de autoatentados o de intervenciones sospechosas de serlo que precisamente han usado para entrar en guerra cuando su situacion interna se hace insostenible.

Pues aquí creo que quería llegar el señor Iqulia. Si Bush quería buscar un Casus Belli para entrar en guerra con Irak no pudo buscar otro peor porque el 11S a todas luces no tenía nada que ver con Sadam. De hecho tanto era así que tuvo que inventarse lo de las armas de destrucción masiva y un largo etc de mentiras porque con el 11S no bastaba como razón. Si hubiese buscado un casus belli en todo caso lo hubiese creado en el propio Golfo Pérsico no? Un supuesto ataque a una fragata yo que se. En Cuba se entro por el Maine, en Vietnam por el golfo de Tomkin. Ambos casus belli son bastante dudosos pero desde luego estaban bien colocados e implicaban supuestamente claramente a quien se quería atacar. El 11S nunca implicó a Sadam. Así pues... vaya de casus Belli me esta mostrando usted.--Xenoforme 01:54 14 sep 2006 (CEST)

Dices:Además, con lo cutre que ha sido el gobierno Bush, con la mentira tan imbécil que se buscó para atacar Iraq... ¿no cree que todo esto sería demasiado elaborado para el gabinete Bush?

Bush es un pepele con el cerebro frito por todo lo que se ha echado por la nariz y por la boca. El verdadero cerebro es su padre, que ha estado destras de bambalinas desde Guatemala 1954 en adelante.

Efectivamente Bush hijo es un pelele. Bien pero es que toda su administración es una gran chapuza de neocons y demás halcones. ¿Y? Pasa algo porque sea un pelele? Razón de más para que si tratase de conspirar le saliera una chapuza desastrosa. --Xenoforme 01:10 14 sep 2006 (CEST)

Saludos cordiales

Lonko

Wikipedia no es un foro

Antes de que esta discusión se extienda mucho más, me permito recordarles a todos que éste no es un foro de opinión. Acá se discute el artículo sobre el 11 de septiembre, no el 11 de septiembre en sí. Nosotros, simples mortales con unos teclados, no vamos a poder confirmar nunca si la "verdad" es tal versión, tal otra versión o una combinación de varias; así que limitemos la discusión al asunto de la verificabilidad, el bloqueo y las políticas aplicables a este caso. Es inútil ponernos a discutir las teorías en sí mismas, ese debate podría alargarse para siempre, así que hay que ponerle punto final. Hay que redactar un: "la versión oficial dice esto, esto y esto; aunque hay otras versiones (incluir referencia a algún diario, sitio de noticias, libro, etc.) que señalan tal cosa y tal otra". Y cada lector que lo lea decidirá por sí mismo qué cosa le parece más razonable, o qué sugiere el "sentido común". Aunque, por supuesto, tal cosa será imposible en tanto el bloqueo actual permanezca. --Thanos 00:05 14 sep 2006 (CEST)

-- De acuerdo. lonko

No se debe poner nada que haga referencia a una supuesta "versión oficial"

Bien veo que algunos siguen sin quererme entender. No existe tal versión oficial. Existe una historia reconstruida de la mejor manera posible a partir de los hechos provados de que se dispone. Y luego existen especulaciones, elucubraciones. En ningún caso son dos versiones al mismo nivel. Thanos usted pretende saltarse la neutralidad del artículo. Dejando ambas tesis de forma equidistante. Le he explicado antes muy claramente que eso es no neutral y viola las políticas de wikipedia y es por ese motivo por el que intervine. No se trata de poner ambas corrientes en igualdad de condiciones y que el lector escoja. Eso no sería neutral. Neutral no es el punto medio, no es equidistancia. Lease ese punto. Se lo vuelo a repetir.

Equidistancia: no se trata de buscar un punto de vista intermedio, sino de mostrar los puntos de vista según su importancia.

Así pues lo que son especulaciones o elucubraciones procedentes de un grupo minoritario no puede ponerse a la par de la tesis aceptada por el grueso de expertos e investigadores científicos arquitéctos e ingenieros que han abordado el caso. Con sus mismos argumentos podríamos pervertir casi cualquier artículo científico. ¿Entiende? Espero por favor que me entienda. Así pues es una falacia hablar de versión oficial. También los astrólogos, los ufólogos y los creacionistas hablan de ciencia oficial ¿Oficial de que? La versión que sostiene Bush? Eso sería falso. La sostiene Bush sí pero la sostienen muchos otros que no son como Bush. La sostiene gente como Ignacio Ramonet por ejemplo que está en el polo opuesto de Bush. En definitiva la gente del foro social. Pero lo importante no es si Bush o Ramonet están de acuerdo lo importante es que los investigadores ingenieros, científicos o arquitectos que han abordado este asunto están de acuerdo. Es decir que la gente capacitada para decirnos qué ocurrió están de acuerdo. Así mismo el grueso de los testimonios concuerda con todo ello. Por tanto esa es la opinión desde luego rigurosamente mayoritaria. Y cuando se desbloquee el artículo solo espero que no se vuelva a hacer referencia y separaciones sobre versiones oficiales y no oficiales. Precisamente fue eso lo que vine a retirar pues contravenía el punto de vista neutral. Y fue por la insistencia en recuperar dicha visión por lo que bloqueé el artículo. Es decir jamás estuve en desacuerdo en poner un fragmento del tipo del que hay puesto ahora. Negar que hay personas que creen eso sería negar la realidad. Pero ahí se acaban las concesiones. Lo demás queda para el artículo de las conspiraciones. Punto. --Xenoforme 01:30 14 sep 2006 (CEST)

No hay una "visión mayoritaria" y una "visión menor". Esto no es como las teorías sobre el alunizaje siendo una representación en estudio, acá hay, segun el New York Times como se dijo, un 42% de estadounidenses que creen que algo de cierto puede haber. Por lo tanto, no se puede hacer como si esa visión no existiera o fuera socialmente poco aceptada, hacerlo no representaría adecuadamente el estado actual del conocimiento. Establecer un falso consenso social en un tema que está sujeto a debate es falaz.

Por otra parte, la comparación con el creacionismo también es falaz. La diferencia entre creacionismo y evolucionismo es que uno analiza las evidencias empíricas y llega a una conclusión, mientras el otro proclama que algo "es" verdad por dogma. No es este caso. Ambas posturas, la oficial y la no oficial, analizan datos empíricos y llegan a conclusiones diferentes. --Thanos 01:59 14 sep 2006 (CEST)

A ver desgraciadamente sí es como lo del alunizaje en la luna. No se trata de hacer como si esa representación no existiera. Yo jamás dije eso. Lo que dije es que es una visión marginal y esto es lo importante no apoyada por ningún grupo de expertos, ingenieros científicos y aqrquitectos que sostengan lo que dicen unos señores que de ingeniería, física o terrorismo internacional saben bien poco. Usted habla de la falacia del falso dilema. El dilema en realidad no existe. Según su tesis entonces también existe un debate sobre si el mundo se creo en 6 días o sobre si se creo hace 4600 millones de años como resultado de la solidificación de un núcleo de roca en condensación dentro de la nebulosa protoplanetaria. Fíjese que és usted quien plantea la falacia y le he explicado a donde nos llevaría admitir eso. Nos llevaría a que cualquier artículo científico o sobre cualquier suceso histórico podría verse contaminado con las tonterías, siento ser así de vehemente, que algún grupo de turno crean a pies juntillas. Por otro lado no es cierto lo que usted dice. En primer lugar porque los conspiracionistas no analizan los datos empíricos. Se basan única y exclusivamente en su intuición, en fotografías y en algún que otro testimonio que se ajusta a lo que ellos desean y poco más!! La base de las teorías conspiracionistas lo he dicho y lo vuelvo a repetir porque parece que no se me entiende son elucubraciones, especulaciones. La versión oficial NO EXISTE. Ya lo expliqué. Existen los hechos provados que se han provado mediante métodos científicos rigurosos. Ingenieros, arquitectos y físicos están detras de los informes más precisos sobre los atentados. Analistas conocedores de Bin Laden, Al Qaeda etc. Gente que ha estado en Afganistan, gente que conoce bien los efectos de las colisiones, el soporte de estructuras sometidas a impacto, en fin, profesionales serios. No he visto ninguno de esos profesionales del lado conspiracionista. Créame que los creacionistas también se basan en el propio registro fósil para asegurara lo contrario que los evolucionistas. Es decir segun usted los creacionistas también analizan datos empíricos, y los astrólogos y los ufólogos. Me temo que usted no tiene ni idea de lo que son los datos empíricos. De lo que es la demostración empírica en definitiva. Son algo más que mirar una foto y decir a mi me parece que fue así . Es bastante más que eso. Como siempre no veo otra cosa en esta argumentación que un abuso del lenguaje científico por gente que desconoce el método científico. Las pruebas no son mirar una foto y elucubrar lo que a uno le dice esa foto. Precisamente es ahí donde quiero llegar. Lo que los conspiracionistas llaman versión oficial, tratando así de descalificarlo, es a la teoría de los hechos basada en las pruebas empíricas. Luego ellos ponen la suya ok, pero que no me vengan conque la suya está igual de avalada por las pruebas científicas porque no lo está. Donde estan los técnicos e ingenieros que lo avalan? Donde estan? Con qué experimentos o en qué cálculos se basan? Pero si usted se fija bien solo presentan dudas, dudas para nada razonables. LE invito a que vaya al artículo del 11M y haga exactamente eso. Separe versión oficial de la no oficial presentada por Luis del Pino y sys exégetas. Verá cuanto tiempo tratan en calificarle de vándalo si insiste por esa vía. Soy el primer bibliotecario que parece haberse interesado seriamente por este artículo y aunque he solicitado la presencia de Petronas voy a seguir siendo yo quien lleve el mando por ahora no porque quiera porque créame que es muy cansino. Sino porque no hay nadie más que parezca desear hacerlo por ahora. Y no se puede abandonar una campo de batalla una vez se han enviado las tropas a combatir. Eso solo lo haría Darío en Gaugamela. --Xenoforme 10:32 14 sep 2006 (CEST)

En segundo lugar y por evitar que salga nuevamente el tema. ¿Me puede usted pasar el enlace a esa encuesta? Sería interesante leer exactamente qué pregunta realiza el New York Times. Sería interesante conocer también la fecha de dicha encuesta. Y contrastar también el dato del 42%. En cualquier caso me permito recordarle que el mundo no es EEUU. El mundo somos 6000 millones de habitantes y afortunádamente no todos somos tan crédulos e ignorantes de lo que pasa fuera de nuestras fronteras como el estadounidense medio. Lo digo porque no puede usted esgrimir un dato así y no dar el enlace a dicha encuesta. Más que nada es que tampoco sabemos qué decía exactamente esa encuesta. Me gustaría leerlo con mis propios ojos si no es mucho pedir. --Xenoforme 10:32 14 sep 2006 (CEST)

Los exégetas de la versión oficial

No hay nada peor que un fanático oficial que se cree libertario. El señor Xenoforme ha dado muestra de una rigidez pasmante , convirtiendose en juez y parte, adoleciendo de la madurez necesaria para poder dejar a personas con mas libertad decidir.

La historia de la humanidad está llena de ejemplos de personas que se han autoerigido en guardianes de la libertad de otros.

La familia Bush tiene una larga y oscura historia que esta teñida con narcotráfico y cuanto crimen existe. El señor Xenoforme me EXIGE que respete la versión que me da una persona que no tiene mi confianza por lo anterior. Eso sin contar con las innumerables lagunas lógicas que presenta la versión de dicho señor.

Dice el Sr. Xenoforme que en Estados Unidos el Gobierno no investiga sino son el Poder Judicial y el Legislativo quien lo hace.

¿Me está tomando el pelo o cree que no me informo adecuadamente?

NO HAY CULPABLES HASTA EL MOMENTO 8 salvo el esquizofrenico Moussaoui) y a Bin Laden le perdieron la pista el 14 de Diciembre de 2001. Ya el 2002 Bush odeno que el Ejercito suspendiera su busqueda y el 2005 la CIA hizo lo suyo.

Creo que un ser como Xenoforme a cargo de vigilar la libertad de información es similar a Hitler vigilando el B'nai B'rith.

Saludos Lonko

Estas acusaciones te han valido un día de bloqueo, Lonko. Petronas 19:25 14 sep 2006 (CEST)

Efectivamente señor Lonko ha dado usted en el clavo. En realidad mi padre es Adolf Hitler que escapó a su muerte aunque los oficialistas dijeran que murió, no es cierto. También vivo con Elvis Presley que contrariamente a lo que dicen muchos sigue vivo, y.. ah, se quien mató a Kenedy, fue Hitler, mi padre, claro está. --Xenoforme 10:40 14 sep 2006 (CEST)

Agradecimientos

Xenoforme:

Gracias por darme la razón en el amplio espectro del concepto.

• Dije que era un absolutista y en forma rígida se nego a discutir.
• Planteé una planilla de discusión porque usted se autointituló de cientifico dandole una oportunidad de demostrarlo y usted se negó. Sin comentaios
• Dije que era un infantil, usted salió con su última respuesta dandome la razón.

MUCHAS GRACIAS

Lonko

Dos cosas: esta ironía está de más. Aprende a firmar para que se fije el día y la hora de tu aportación. Si no sabes, debes leer los tutoriales de wikipedia. Petronas 19:21 14 sep 2006 (CEST)

Lonko, que no me había percatado yo de esa "mujer" en el WTC... menuda vista eeh?, no vemos el avión en los fotogramas (ciertamente no se puede afirmar por ellos que lo sea) y sabemos que esos píxeles son una mujer. Impresionante. De todas formas, si todo fue un cuento, no había tanto calor y demás, ¿por qué se tiraba la gente del WTC, [imágenes], [vídeo]

No he pilotado nunca un avión, pero conozco a muchísimos pilotos... y es posible hacer lo del Pentágono (no lo rebaje vd. a 50 cms del suelo... mínimo sus 5 metros parecen haber si nos fijamos en el fotograma del párking). Por otro lado, como me hizo vd. a mi, no sólo intenta engañar con todo esto sino además dice que no le ha discutido Xenoforme... y todo el tiempo que le ha dedicado a rebatirle y a explicarle hasta conceptos físicos... ¿entra dentro de la negación a discutir?. El problema que hay con vd. es que se niega a ver lo que no quiere ver, ni a entender lo que no quiere entender. Y a mi lo que me duele no es que vd. crea que Bush me toma por tonto y me engaña... es que es vd. el que me quiere tomar por tonto, el que quiere hacerme ver que lo que presencié aquel fatídico 11-S fue una escenificación de una historieta, que las WTC no cayeron por los aviones que vi estrellarse en ellas sino por explosivos. - iqlia Contácteme aquí -- 18:53 14 sep 2006 (CEST)

Carencia de refutaciones firmes

A mi personalmente me da lo mismo, pero no se refutan las aportaciones de Xenoforme, sino que se le critica, a veces con vehemencia. Así no funciona wikipedia. Petronas 19:19 14 sep 2006 (CEST)

En conclusión =

Bien, por lo que a mi respecta tengo claro como bibliotecario que para salvaguardar el punto de vista neutral del artículo no se debe permitir la equiparación de las teorías más o menos conspiratorias carentes de pruebas firmes que las avalen con con lo que la gran mayoría no solo de ciudadanos sino también de expertos sostienen que ocurrió. Con, en definitiva, los resultados de la investigación policial y judicial. No se trata pues de mostrar los puntos de vista en igualdad de condiciones. Wikipedia lo dice bien claro. Equidistancia no es neutralidad. SE me ha hablado de una encuesta pero no se me ha dado en ningún momento un enlace a ella. Y no me sirve un enlace a una web conspiracionista. Si es una encuesta del New York Times tiene que haber fuentes contrastadas que la citen. Es más tendría que haber una página del propio new york times. Yo lo he buscado por mi cuenta y no he encontrado lo del NYT. Pero he encontrado esto. [2]. Me he tomado la molestia de leerlo un poco. El porcentaje de duda vemos que es menor. Un 36% no un 42%. En todo caso es una duda sobre el gobierno y según dice el texto en ella hay los que directamente piensan que el gobierno estuvo implicado, es decir que participó en esos actos y los que piensan que no pero que no hicieron nada o bien poco para evitarlo porque esperaban poder entrar en guerra en Oriente Medio. Bien. Como vemos es una duda muy genérica. De ese 36% una buena parte no dudan de los hechos del 11S sino de la voluntad del gobierno de detenerlos realmente. Se puede citar en el párrafo que he abierto. Que hoy día más de un tercio de los estadounidenses sospechan del gobierno. Eso es neutral y no me opongo a ello. --Xenoforme 14:16 16 sep 2006 (CEST)

El problema surge cuando se quiere tratar de poner en paralelo los hechos provados policial y judicialmente con todo ese cúmulo de toerías y dudas muchas veces contradictorias entre sí, y no solo eso. Cuando se pretende llenar el artículo con largas parrafadas acerca de las supuestas conspiraciones y propósitos oscuros. Eso debe quedar para el artículo que ya está dedicado a eso. ¿No? El artículo principal queda básica y fundamentalmente para la versión oficial como dicen los conspiracionjistas. Pero ese vocabulario de versión oficial y no oficial conviene decir que es intencionado. Y wikipedia no puede participar en él. Wikipedia no debe nombrar como versión oficial a los hechos judiciales. Porque entonces cualquier juicio, cualquier aspecto podría ser puesto en duda, porque toda decisión judicial serían versiones oficiales, estaríamos dudando de la independencia judicial y policial y en definitiva dudaríamos de los sitemas democráticos, me parece muy loable pero wikipedia no debe ser partícipe apoyando esta dialéctica. Y sí, es cierto, de todo podemos dudar ya lo dije. Pero wikipedia no es un centro de dudas. Una cosa es cuando hay un debate entre los propios investigadores sobre el tema. Por ejemplo sobre digamos las causas de la extinción masiva del pérmico donde se discute si fueron volcanes o un meteorito o las dos cosas. Y discuten entre si expertos en la materia y se prueban y falsan sus teorías. Es decir luchan en condiciones de igualdad. Otra cosa es esto. Aquí la policía y la justicia es unánime ha dado un veredicto hasta donde puede saber. Y luego hay una serie de gente que duda. Me parece muy bien. Como dije sigue habiendo gente que duda de todo tipo de cosas. Pero el valor de las opiniones de esa gente por mucho que sea respetable no puede tener el mismo peso en la wikipedia que lo investigado por la policíaa los jueces y otros expertos de todo tipo de campos que han llegado a las conclusiones que han llegado y sobre las cuales ningún otro experto discrepa profundamente de ello. Yo al menos no lo he oido. --Xenoforme 14:16 16 sep 2006 (CEST)

Por otra parte el señor Lonko está empeñado en descalificarme. Con ello solo logra descalificarse a sí mismo. Pues si esos son sus argumentos puede quedarse con ellos. Creo que Petronas estará de acuerdo conmigo en que no podemos caer en el error de la equidistancia. --Xenoforme 14:16 16 sep 2006 (CEST)

¿Acaso los atentados no fueron una conspiración?

He visto una extraña distinción entre esta artículo y otro destinado a "versiones conspirativas". Aquí creo que hay un error, porque no hay duda alguna de que los atentados del 11 de septiembre fueron efectivamente una conspiración. Por el modo que está redactado se da a entender que los atentados no fueron una conspiración y que la posibilidad de que haya sido una conspiración es solo una teoría. (?????). -- Pepe 07:38 17 sep 2006 (CEST)

Esa es exactamente la versión que Xenoforme, el dueño de la verdad, quiere que permanezca bloqueada. Bienvenido al debate. --Thanos 16:00 17 sep 2006 (CEST)

OK como veo que nadie se opone creo que habría que introducir claramente en el texto del artículo que los ataques del 11 de septiembre de 2001 fueron una conspiración. -- Pepe 02:14 19 sep 2006 (CEST)

Lea toda la discusión antes de decir que "nadie se opone". No vamos a volver sobre si es o no una conspiración del propio gobierno de los EE.UU. Ya hay una decisión tomada al respecto. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 07:25 19 sep 2006 (CEST)

Con todo respeto me parece Iglia que no has entendido lo que dije antes. Yo nunca mencioné quienes habrían realizado tal conspiración. No sé por qué tú me atribuyes haber dicho que la conspiración la realizó el gobierno de los EEUU. Precisamente a este tipo de confusiones me refiero. "Conspiración" quiere decir que varias personas se ponen de acuerdo secretamente para realizar un acto, en este caso varios ataques. En el caso del asesinato del presidente Kennedy la Comisión Warren descartó las teorías conspirativas porque probó que había sido realizado por una sola persona. Lo mismo sucedió en otros atentados (Luther King, Bob Kennedy, Oklahoma, etc.): hay teorías conspirativas y teorías no conspirativas (de un solo hombre, o accidentales). Pero en este caso parece casi seguro que las personas que causaron los ataques estaban coordinadas, e incluso este artículo lo da a entender en varias ocasiones. Por lo tanto este artículo acepta de hecho que se trató de una conspiración, pero al utilizar la palabra "conspiración" (o sus derivadas) rechaza tal posibilidad y produce confusiones, como la que tú mismo has cometido Iglia al leer mi comentario. Entonces no se trata aquí, como en otros atentados en los EEUU, de una oposición entre teorías conspirativas y teorías de un solo hombre. Y esto es lo que habría que dejar claro, porque al descartarse las teorías conspirativas produce confusión. Entonces, vuelvo a repetir: ¿hay alguien que se opone a esta aclaración? Concretamente, Iglia, ¿tú te opones a decir que los atentados del 11 de septiembre de 2001 fueron una conspiración? Envío cordiales saludos a todos y una invitación a la concordia, -- Pepe 14:06 19 sep 2006 (CEST)

Según su afirmación cualquier atentado de grupo terrorista es una conspiración y puede ser un adjetivo que quede muy descontextualizado. Una de las definiciones que tiene el DRAE sobre conspiración es "unirse contra su superior o soberano" lo cual tiene mucho de traición... que parece el significado que aquí se emplea para la "conspiración" del 11-S. Por otro lado, el terrorismo islamista o al Qaeda misma no se ha unido o formado para combatir a los EE.UU. en principio... todo esto es un desarrollo posterior. En mi opinión hablar de "conspiración" cuando en este tema hay "teorías de la conspiración" bien diferentes podría llevar a la confusión. Se entiende por sí mismo que para el 11-S los terroristas conspiraron para perpretar el atentado... Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 16:22 19 sep 2006 (CEST)

Iglia: evidentemente no se entiende por sí mismo que se trató de una conspiración porque tú mismo no lo has entendido y hasta tienes dudas. Lo que sucede es que en Estados Unidos, a partir del asesinato de Kennedy, se ha vuelto un estereotipo descartar automáticamente toda posibilidad que haya sido una conspiración y que haya habido cómplices de Oswald. Entonces se ha utilizado el término "teorías conspirativas" con un sentido despectivo, para desacreditar la posibilidad misma de una conspiración. Pero vuelvo a insistir, este caso no tiene nada que ver con aquel. Aquí todas las teorías son conspirativas, incluso la que confirmó la Comisión Investigadora del gobierno. Insisto, en Wikipedia se trata de aclarar las cosas, no de confundirlas y menos aún entrar en debates ideológicos. Si como dices "se entiende" (?) que los atentados del 911 fueron una conspiración , ¿cuál sería el problema de escribirlo? Resulta obvio para mí que hay una resistencia a decir que efectivamente se trató de una conspiración, y la única razón que veo para ello es el intento de utilizar las mismas expresiones despectivas que algunos grupos utlizaron para desacreditar las teorías que sostenían que más de una persona asesinaron a los hermanos Kennedy y Luther King. Pero como ya he dicho varias veces, en este caso no existe esa distinción y resulta un error (horror) que Wikipedia cometa semejante desprolijidad irracional. Entonces, propongo por tercera vez, seamos serios, dejemos de dar vueltas, evitemos aportar más leña al fuego de las irracionalidades y pongamos que efectivamente se trató una conspiración. No caigamos nosotros también en luchas irracionales basadas puramente en antiguas terminologías de descalificación en las que nada tendría que hacer Wikipedia. Saludos mis amig@s. Afectuosamente -- Pepe 17:35 19 sep 2006 (CEST)

Pepe lo que dices es un absurdo. Si según tu todo atentado es una conspiración porque supone que se ponen de acuerdo varias personas para hacer algo contra alguien en este caso contra los EEUU. Bien, entonces dicha aclaración seria una redundancia innecesaria Pepe. Porque con decir que fueron un atentado, término este mucho más preciso que el genérico conspiración, ya estaríamos diciendo que fue una conspiración no? Para que decir dos veces la misma cosa? --Xenoforme 20:08 19 sep 2006 (CEST)

Estimado Xeno. Absurdo es que me atribuyas una frase que nunca dije. Nunca dije que "todo atentado es una conspiración", ni se de dónde sacaste esa frase. Claramente digo todo lo contrario: no todo atentado es una conspiración y no toda conspiración es un atentado. Lo dije claramente. Según probó la Comisión Investigadora el atentado contra Kennedy realizado por Oswald no fue una conspiración. Por otra parte, la reciente conspiración para poner bombas en los aviones que salían de Londres hacia EEUU, fue una conspiración y no fue un atentado. Los ataques del 11SEP fueron un atentado y una conspiración. La diferencia es tan grande que me extraña que lo veas absurdo. Lo que yo digo es:

1. Que absolutamente todas las teorías relacionadas con los ataques del 11SEP aceptan que fue una conspiración. ¿Tu piensas que no? Precísalo por favor.
2. Que habría que poner entonces en el artículo que se trató de una conspiración, para evitar confusiones, porque en el mismo artículo hay referencias a otras hipótesis diferentes de la aceptada por la Comisión Investigadora, y se utiliza el término "teorías conspirativas" para englobarlas, dando a entender de este modo que, al igual que en el asesinato de Kennedy, el ataque del 11SEP no se trató de una conspiración. Y esto sí que sería absurdo.

Bueno, es nada más que eso. Saludos a tod@s. -- Pepe 04:26 20 sep 2006 (CEST)

Dime tu que dirferencia hay entre el atentado del 11S y cualquier otro atentado terrorista islamista... como el de Bali, por poner un ejemplo. ¿Son todos ellos una conspiración según tu? Yo no creo que se deba forzar el lenguaje. Conspiración siempre se suele atribuir a otro tipo de actos. Un atentado terrorista no es una conspiración en principio. Es decir una conspiración podría hacer uso de un atentado, quizá sí. Pero esto no es lo que se sabe del 11S. No tiene sentido poner eso y lo sabes. Leete la intro del artículo en inglés. Intenta poner allí eso que dices. Intenta poner en el artículo sobre el 11M que fue una conspiración. No. Lo que sabemos seguro 100% es que fue un atentado terrorista llevado a cabo por saudíes de la red Al-Qaeda porque ese es el único hecho objetivo. Todo lo demás es liar las cosas. Yo no he visto jamás que se diga que el 11S fue una conspiración. Conspiración de quien de Bin Laden? Venga ya. Normalmente, y en la RAE así lo pone, conspiración se refiere a un grupo de gente que se une para actuar contra sus superiores. Normalmente conspirar siempre se refiere a alguien que ataca desde dentro. Ya sea para modificar una política determinada, derrocar un gobierno o simplemente favorecer sus intereses. Otra cosa es que me digas que los halcones de la administración bush conspiraron tras el 11S para poder llevar a cabo su guerra de Irak. Pero esto no es el tema central del artículo. Aquí tratamos el atentado del 11S y este es un hecho externo. Es decir, viene desde fuera. Donde está pues la conspiración? Por tanto no es cierto lo que afirmas y lo sabes. La versión de los hechos comunmente aceptada y la única que ha sido demostrada por las pruebas materiales nos dice que el 11S fue un atentado terrorista. De conspiración no nos dice nada. Tu sugerencia, párate a pensar, es surrealista, estoy seguro que eres consciente de ello. --Xenoforme 13:52 20 sep 2006 (CEST)

Veo que estás ideologizando la discusión, lo que impide todo debate racional. ¿Qué tiene que ver la religión del terrorista para establecer si fue una conspiración o no lo fue? Lástima por los lectores. No debiera ser así. Este artículo no habla de Bali, ni del 11M ni de la dictadura argentina. Es realmente increíble que digas que no fue una conspiración. Para tí fue simplemente un grupo de locos que casualmente coincidieron en los aviones, y que nunca habían hablado entre ellos. Es decir, lo mismo que el atentado contra Kennedy. Así que Al Qaeda no tuvo nada que ver y Bin Laden, tampoco. Por favor!!. Lee lo que dice la Comisión Investigadora. La ideología no debiera impedir pensar, y menos aún decir la verdad. -- Pepe 15:37 20 sep 2006 (CEST)

PD: Obviamente, estimado Xeno, este artículo de EFE y esta acusación del FBI debe parecerte surrealista: Acusan a los siete detenidos en Miami de conspiración con Al Qaeda, EFE (Yahoo! Noticias), 23 de junio de 2006. Saludos -- Pepe 15:48 20 sep 2006 (CEST)

Aquí Xeno, tienes otra denuncia surrealista del gobierno de los Estados Unidos: Siete hombres de Florida acusados de conspirar para apoyar ataques de al Qaeda a blancos en los Estados Unidos, US Department of Justice, 23 de junio de 2006. Mira a lo qué se llega por ideologizar un debate. Si siguieramos tu opinión, ya ni siquiera se podría poner en este artículo información provista por el Departamento de Justicia de los Estados Unidos. Xeno, con todo afecto, te invito a dejar de lado las emociones y los adjetivos, para volver a las razones. -- Pepe 15:55 20 sep 2006 (CEST)

Pero sr. Pepe, los acusados de conspiración son 5 ciudadanos estadounidenses. Esos sí están cumpliendo lo de "Unirse contra su superior o soberano" que dice el DRAE, es decir, hay indicios de traición incluso, que es uno de los significados de "conspiración". Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 18:31 20 sep 2006 (CEST)

Bueno Iglia (tutéme por favor Iglia, somos colegas de Wikipedia), al fin alguien que reconoce que hubo una conspiración y que no se trata de un absurdo ni una afirmación surrealista mía. De todos modos creo que tú estás limitando deliberadamente el significado de conspiración, ¿no?, porque no copiaste la totalidad de lo que dice el DRAE, sino solo el primer punto. En realidad el DRAE dice para la palabra conspirar:

conspirar

(Del lat. conspirāre)

1. intr. Dicho de varias personas: Unirse contra su superior o soberano.
2. intr. Dicho de varias personas: Unirse contra un particular para hacerle daño.
3. intr. Dicho de dos o más cosas: Concurrir a un mismo fin.
4. tr. ant. Convocar, llamar alguien en su favor.

Los dos primeros significados son los que se aplican a la palabra "conspirar" cuando se aplica a personas.

Pero además la conspiración es un delito específico que no se aplica solo a los estadounidenses, y que está definido como "un acuerdo entre dos o más personas para cometer un crimen, o para obtener un fin legal mediante acciones ilegales" ( "an agreement of two or more people to commit a crime, or to accomplish a legal end through illegal actions"). Puedes leer sobre el delito de conspiración en w:en:Conspiracy (crime). Por ejemplo, en España la Audiencia Nacional condenó a Abu Dahdah a 27 años de presión: 12 por el delito de ser dirigente de una organización terrorista y 15 por conspiración para cometer el atentado del 11 de septiembre de 2001:

El tribunal le condena por un delito de integración en organización terrorista en grado de dirigente, por el que le impone 12 años de cárcel, y por conspiración para cometer delito de homicidio terrorista, por el que le castiga con otros 15 años de cárcel. La Audiencia Nacional dicta la primera sentencia contra el terrorismo de Al Qaeda en España

Más recientemente el Tribunal Supremo de España, redujo la pena de Abu Dahdah, porque consideró que no se pudo probar que hubiera formado parte de la conspiración.

Sobre la aplicación del delito de conspiración para la comisión de un homicidio terrorista, el informe de la Fiscalía considera que en la conducta relatada en los hechos probados de la sentencia no se describen los presupuestos de este tipo delictivo: que exista un concierto previo entre dos o más personas para ejecutar un delito determinado. "Mientras no se adopta la decisión de cometer el delito no puede existir conspiración y a lo sumo habrá un acto preparatorio impune", señala el fiscal. Agrega que la conspiración es una "autoría anticipada" o "participación intentada". Por ello, considera que la Audiencia Nacional le adjudicó "gratuitamente" a "Abu Dahdah" la planificación del atentado terrorista junto con otras personas, ya que los "parcos datos" incluidos en el relato de hechos no podían conducir a esa conclusión. Al Qaeda.- La Fiscalía del Supremo pide que se retire la condena de 15 años a 'Abu Dahdah' por conspiración para el 11-S

Realmente Iglia, con todo respeto, estoy sorprendido de la resistencia que tienen Xeno y tú para incluir en el artículo que los atentados terroristas del 11 de septiembre de 2001 fueron parte de una conspiración y de la cantidad de argumentos "traidos de los pelos" que utilizan para impedirlo. Todas las fuentes lo dicen menos ustedes dos. Por supuesto que respeto las ideas personales que Uds. puedan tener sobre los atentados, pero el asunto es que Wikipedia no es una fuenta primaria para que ustedes difundan una teoría no conspirativa propia. Seamos serios por favor y atengámonos a las fuentes y a los hechos.

Les mando un saludo afectuoso -- Pepe 21:43 20 sep 2006 (CEST)

Verás Pepe, yo veo 2 ó 3 cosas que no me gustan. Por un lado, al menos una de las definiciones del DRAE no concuerda con todo esto porque implica traición, por otro con el término "conspiración", al menos en este asunto, la gente entiende las teorías alternativas a dicho asunto y por último, te apoyas mucho en "conspiraron" como "tramaron", "planearon", "formularon"... Es posible que sí sea una conspiración si nos ceñimos a ese significado pero el término queda muy vago, muy en el aire, es como decir, "Luis murió esta tarde" o "Luis fue asesinado esta tarde"... las dos dicen lo mismo, que murió, pero "asesinar" además de implicar muerte, aporta otras informaciones. Según tu defensa creo que parece lógico que para el 11-S hubo que "conspirar", "planear", "idear"... pero todo eso se resume en "al Qaeda ha atentado contra la ciudad de Nueva York". Hoy mismo, pero ya sobre el 11-M en España sale esta noticia a la palestra donde CiU afirma "'No podemos hacer del Parlamento la caja de resonancia de teorías conspiratorias'". Ello viene a corroborar que la palabra "conspiración" hay que tomarla con muchísimo cuidado porque su sentido puede ser muy distinto. He aquí que lo estamos discutiendo... tan claro no será por tanto. Un saludo. - iqlia Contácteme aquí -- 22:49 20 sep 2006 (CEST)

Creo que iqlia ya lo ha dejado bien claro. Se dice que alguien "conspira" cuando ataca desde dentro. Ese es el sentido usual. Por ello y por la vaguedad y posibilidad de equívocos con esa terminología no debe abusarse del uso de esa palabra. Debe quedar exclusivamente restringido para aquellas teorías que propugnen una participación activa de actores internos del propio país. Especialmente gente instalada en la cúpula del poder estatal. Por lo que sabemos el 11S fue un ataque externo de AlQaeda. Lo perpetraron gente que vino a EEUU desde fuera para cometer el atentado. Es una agresión externa de gente de fuera. No encaja en lo que se suele considerar por conspiración. Es que estoy seguro de que eres consciente de ello y de que lo que tu pretendes es un forzamiento del lenguaje. No tiene nada de ideología mi defensa en no poner conspiración. Solo es sentido común. Una simple actitud racional ante lo irracional. Si tu lo que pretendes es hacer un totum revolutum déjame decirte que eso no es admisible. He venido aquí para quedarme como diría Julio César. Y sí, lo siento pero no va a ser admitida esa terminología que pretenda crear confusión y mezclarlo todo como si fuera lo mismo decir que lo organizó el propio govierno a decir que fue un ataque exterior. No es lo mismo. Lo primero sí sería una conspiración real, lo segundo no entra realmente dentro de lo que comunmente entendemos por conspiración. Me cuesta creer que te cueste tanto verlo. No quiero pensar mal ni presuponer mala fe pero sabes que lo que afirmas es un forzamiento del lenguaje. Estás llevando al límite la definición. Una definición que es vaga y que puede englobarse en conspiración muchas cosas sí. Pero comunmente se trata de eso. De gente de "DENTRO". Los ejemplos que me pusiste son de gente de dentro. Y por supuesto no debes confundir la terminología judicial en la que se usa conspiración con el uso en una definición enciclopédica. Dirías por ejemplo que fulanito fue asesinado con nocturnidad, alevosía o ensañamiento en la definición? No, verdad? El termino conspirar en judicatura tiene un significado concreto pero wikipedia en sus definiciones no usa el lenguaje de la judicatura. Repito por enesimas usar conspiración en la definición supondría forzar el lenguaje. --Xenoforme 02:36 21 sep 2006 (CEST)

Para mí es muy simple. Hay 5 estadounidenses detenidos por conspiración en el 11-S. El Departamento de Justicia de los Estados Unidos los acusa de conspiración. En España la Audiencia Nacional condenó a Abu Dahdah a 15 años de prisión por conspiración en el 11SEP y luego la Corte Suprema consdera con no esta plenamente probada su participación en la conspiración (mantiene su prisión en 12 años). Hay un delito que se llama conspiración, y tiene una definición precisa legal, que se ha aplicado al 11-S. He llenado este debate de fuentes insospechables (DRAE, gobiernos de EEUU y España, definición legal de conspiración de la Wikipedia inglesa). Uds. quieren ocultar toda esta información para hacer valer teorías anti-conspirativas propias, completamente irracionales, que nadie sostiene en el mundo. Para eso no aportaron ni una sola fuente (salvo Iglia que aportó la del DRAE, pero intencionalmente cortada para favorecer su posición) y han ido utilizando diversas interpretaciones propias, rayanas en el absurdo.

Honestamente creo que Uds saben que están violando todos los principios de Wikipedia. Creo que quieren defender una posición ideológica, que además está obsoleta (era válida en el asesinato de Kennedy, pero no en estos atentados terroristas). Si Uds. quieren sostener estas teorías absurdas abran un artículo especial que se llame teorías anti-conspirativas sobre el 11-S y ahí pongan lo que quieran, eso sí, con fuentes. Pero no creo que tengan derecho a ocultar hechos probados por la justicia. Con todo respeto, e incluso todo afecto, porque me doy cuenta que están emocionalmente involucrados, no comparto la posición de Uds. y sostengo que esa información incuestionable debe ser incluída. Y si no hay consenso, votemos. Creo que el debate no dá para más, aunque he disfrutado intercambiar ideas con Uds. Saludos mis amigos. -- Pepe 05:49 21 sep 2006 (CEST)

Pues lamento decirle que no es así de claro. Si fuera tan claro en el artículo del 11S de la wikipedia inglesa pondría que fuea una "conspiracy" y sin embargo dicha palabra se omite en la introducción. La tipificación del delito de conspiración es una cosa. Y usted pretende mezclarlo con el significado común del término que es el que nos da la RAE en su primera acepción, (yo también aporté dicha fuente si lee bien mis comentarios). Es decir el de que unos subalternos se asocian para obtener fines mayores dentro de su propio estado y es decir lo dije bien claro suele ser contra superiores etc etc. Por ejemplo si a kenedy no lo mató un asesino sino que fue alguien pagado por otros... lo de Kenedy si podría ser calificado de conspiración en tanto en cuanto fuera hecho por gente poderosa dentro de los propios EEUU. PEro si hubiese sido hecho por extranjeros entonces no se le hubiera denominado clasicamente conspiración. Naturalmente los jueces prefieren dar ese delito a los detenidos sean extranjeros o no porque añade más pena a la condena y la gente quiere que sean condenados a largas penas normalmente hay mucha presión al respecto y el hecho de conspirar tiene una carga penal adicional. Pero usted también sabrá que en más de una ocasión ha habido espías que han sido pillados y que se les ha acusado de traición al estado cosa que sí judicialmente puede ser posible que lo condenen por eso pero usted debería saber que alguien de fuera no puede traicionar a un estado ya que la traición es inherentemente hecha de alguien de dentro. En este caso yo no he leído en ningún lado que se haya declarado oficialmente que el 11S fue una conspiración es usted quien tuerce la realidad. Cuando hablamos de conspiración hablamos de el otro tipo de hipótesis. Las que presuponen una actuación desde dentro del propio estado. Me sorprende que le cueste entenderlo en serio. Porque sino lo que uested hace es, ya se lo dije, mezclar teorías verdaderamente conspirativas como son las que acusan directamente al gobierno de los EEUU con la versión conocida de los hechos que es mucho más simple y que de conspiración tiene bien poco. No tiene sentido poner ese término en la intro. Es la primera vez que me encuentro con una petición tan absurda y surrealista. De verdad no puede entender la diferencia entre una cosa y otra? De verdad no puede darse cuenta de que no es lo mismo que gente de dentro de la cúpula del estado se ponga de acuerdo para cometer un acto salvaje con el objetivo de cambiar la política del país a que un grupo de saudíes llegue para llevar a cabo una misión terrorista? Es usted tan simple de no darse cuenta de la gran diferencia entre ambos aspectos? Lo primero sí es una conspiración con mayúscuals lo segundo está cogido por los pelos ya qye debemos usar la acepción más vaga. Es mucho más preciso decir atentado terrorista hecho por 19 terroristas como se ha puesto. Según usted diciendo eso ya estaríamos admitiendo que fue una conspiración porque fueron 19 que se pusieron de acuerdo pues muy bien crea lo que usted quiera pero es mucho mejor ponerlo como está puesto que no como usted dice ya que entonces solo introduciríamos confusión que es lo que he llegado a la conclusión que usted pretende. --Xenoforme 11:10 21 sep 2006 (CEST)

Estimado amigo Xenoforme. Veo que el Derecho no es tu fuerte. Mi propuesta es clara, se trata de hechos probados y las fuentes son contundentes y oficiales, no solo del gobierno de EEUU sino también de la justicia española. Es obvio que Uds. están tan empeñados en defender una insólita teoría anti-conspirativa que van a continuar negando hasta el fin todas las informaciones oficiales utilizando ridículas argumentaciones terminológicas, como decir que solo hay conspiración si hay estadounidenses involucrados (??????: realmente el colmo del absurdo; en la facultad de Derecho te aplazarían solo por decir esa aberración). Pero el colmo del colmo es que en el 11-S, sí hay estadounidenses involucrados, y personas detenidas y condenadas por conspiración. Pero bueno, la irracionalidad tiene la característica de sostener cualquier cosa. Wikipedia, estimado Xenoforme, y con todo respeto, no es un blog, ni el lugar para que vengas a defender descabelladas teorías anti-conspirativas propias. He visto con tristeza que Uds. están dispuestos a ocultar deliberadamente hechos probados: siete ciudadanos estadounidenses acusados y detenidos por el gobierno estadounidense por conspiración, y un ciudadano árabe (Abu Dahdah) condenado a 27 años (12 años por terrorismo y 15 años por conspiración). Claro para Uds. el gobierno de EEUU y el Poder Judicial de España (Garzón) no son fuentes "oficiales", ya lo dijeron. Creo que Uds. llaman "fuente oficial" al artículo de la Wikipedia en inglés, lo que es otro absurdo más y una renuncia a pensar por sí mismo (el colmo supremo sería que si mañana la Wikipedia en inglés dice que detuvieron a 7 estadounidense por conspiración y condenaron a Abu Dahdah pro conspiración, ustedes propusieran incluir esa información aquí). Bueno, como ya he dicho, para mi el debate está agotado. Uds han dicho lo que tenían que decir y yo he hecho lo mismo. Lamento decirte que, a pesar de respetarlos como colegas no puedo aceptar que dañes a Wikipedia con tus descabelladas teorías anti-conspirativas, sin fuente alguna y con la abierta intención de ocultar los hechos del 11-S. Ha llegado la hora de votar si los wikipedistas aceptan o no que se incluyan los hechos referidos a la conspiración, a saber:

1. La detención de 7 estadounidenses acusados de formar parte de la conspiración del 11-S ((Siete hombres de Florida acusados de conspirar para apoyar ataques de al Qaeda a blancos en los Estados Unidos, US Department of Justice, 23 de junio de 2006);
2. La condena en España de Abu Dahdah a 27 años de presión: 12 por el delito de ser dirigente de una organización terrorista y 15 por conspiración para cometer el atentado del 11 de septiembre de 2001 ((La Audiencia Nacional dicta la primera sentencia contra el terrorismo de Al Qaeda en España);
3. La reducción de la pena de Abu Dahdah a 12 años de prisión por el Supremo Tribunal de España por no haberse podido probar que aquel formó parte de la conspiración ((Al Qaeda.- La Fiscalía del Supremo pide que se retire la condena de 15 años a 'Abu Dahdah' por conspiración para el 11-S).

Si la mayoría acepta que estos datos se incluyan, se incluirán. Si la mayoría no lo acepta, no se incluirán. Esas son las reglas. ¡Sepa el pueblo wikipedista votar! :).

Saludos afectuosos para Xeno y Iglia, que ocasionalmente piensan de un modo distinto, pero que por sobre todas las cosas son colegas y actúan de buena fe -- Pepe 17:55 21 sep 2006 (CEST)

Votación sobre la inclusión o no de la siguiente información:

1. La detención de siete estadounidenses acusados por el Departamento de Justicia de los Estados Unidos de formar parte de la conspiración que produjo los ataques del 11 de septiembre de 2001 ((Siete hombres de Florida acusados de conspirar para apoyar ataques de al Qaeda a blancos en los Estados Unidos, US Department of Justice, 23 de junio de 2006);
2. La condena en España de Abu Dahdah a 27 años de presión: 12 por el delito de ser dirigente de una organización terrorista y 15 por conspiración para cometer el atentado del 11 de septiembre de 2001 ((La Audiencia Nacional dicta la primera sentencia contra el terrorismo de Al Qaeda en España);
3. La reducción de la pena de Abu Dahdah a 12 años de prisión por el Supremo Tribunal de España por no haberse podido probar que aquel formó parte de la conspiración ((Al Qaeda.- La Fiscalía del Supremo pide que se retire la condena de 15 años a 'Abu Dahdah' por conspiración para el 11-S).

A favor de incluir la información

1. -- Pepe 01:41 22 sep 2006 (CEST)--Thanos 16:27 21 sep 2006 (CEST)
2. (para votar a favor)

En contra de incluir la información

1. (para votar en contra)

Comentarios

• Se trata de información oficial referida a la versión oficial, sobre los autores del atentado y la conspiración para producirlo. No debiera faltar en el artículo -- Pepe 01:41 22 sep 2006 (CEST)

• Esta votación es una charlotada porque los siete hombres no están acusados de "formar parte de la conspiración del 11S" sino de cosas muy posteriores que no tienen nada que ver. La otra noticia no es que tenga gran relevancia pero al menos tiene relación con el . Como no estoy enterado de las burradas conspiracionistas del 11S no se que se pretenderá probar con la noticia esta. Supongo que demuestra que lo hicieron los extraterrestres lo cual ya se sabía porque en las piedras de Ica salían unas torres cayendose. Resumen : La noticia de los siete hombres no pinta nada y la otra si que pinta aunque con una importancia tan infinitesimal que si se quita tampoco pasa nada. —Igor21 12:37 22 sep 2006 (CEST)

• Igor, me extraña tu posición. ¿Por qué sugieres algo tan absurdo como que el Juez Baltasar Garzón está relacionado con los extraterrestres; es un chiste? ¿Por qué dices que la condena de Abu Dahdah en España es información no relevante? ¿Por qué dices que el hecho de que el gobierno estadounidense haya desbaratado una célula de Al Qaeda en EEUU que planeaba destruir las torres Sears de Chicago, no tiene ninguna relación con los ataques a las torres gemelas por Al Qaeda? El artículo tiene un subtítulo llamado "Culpables": ¿no crees tú que en ese título habría que poner a las personas halladas culpables (en este caso Abu Dahdah)? Lo que yo veo es una fuerte tendencia a no colocar información, por oficial y seria que sea, que no esté en la Wikipedia inglesa. Como si se estuviera esperando que la Wikipedia inglesa autorice que información se coloca y cual no. Y se usa la muletilla de "teoría conspirativa" tanto para poner en la misma bolsa a las teorías sobre marcianos que daban vueltas alrededor de las torres gemelas durante el ataque (no es chiste), como al fallo del Juez Garzón condenando a uno de los autores del 11-S. Todo está artículo se ha vuelto polémico por la actitud extrema de ambas partes. -- Pepe 17:36 22 sep 2006 (CEST)

Existen detalladísimos estudios en la red, y muchos hechos por profesionales muy cualificados y miembros de sociedades profesionales estadounidenses, que aducen argumentos científicos muy serios en contra de la explicación dada por el gobierno de los Estados Unidos a lo que pasó el 11-S.

Si Los Simpson se ven reflejados en Wikipedia, ¿por qué no se van a ver reflejados estos señores con sus teorías?.

Si queréis, dejáis bien claro que son posiciones de ciudadanos particulares y que el aparato judicial estadounidense sostienen otra cosa, y ya está. Yo no veo elproblema. Randroide 19:38 6 oct 2006 (CEST)

Estos "detalladísimos estudios en la red"... ¿los han hecho los mismos que firman la web de que el SIDA no existe? —Igor21 17:15 19 oct 2006 (CEST)

Randroide 21:50 20 oct 2006 (CEST) Vaya hazaña, Igor21: Te las has arreglado para combinar ad hominem y non sequitur en una breve frase. Bueno, por lo menos esta vez no has insultado a nadie. Toma, para que te documentes: [3].

Votemos

El debate ya se alargó demasiado, y a esta altura seguirlo ya sería dar vueltas y vueltas sobre cosas ya dichas. Para no convertir esto en una guerra, decidamos por votación: Primero, si se deberían mencionar en el artículo las diferentes versiones o sólo la oficial. Segundo, si el artículo debería permanecer protegido, semiprotegido o abieto

Versiones a incluir en el artículo

Incluir todas las versiones discutidas en esta página de discusión

1. --Thanos 16:27 21 sep 2006 (CEST)
2. --Yleon 18:27 21 sep 2006 (CEST)
3. Randroide 19:31 6 oct 2006 (CEST)

Mantener el artículo como se encuentra ahora

1. --Xenoforme 18:34 21 sep 2006 (CEST)
2. 利用者:Taichi - (会話) 19:00 21 sep 2006 (CEST)
3. - iqlia Contácteme aquí -- 20:05 21 sep 2006 (CEST)
4. Petronas 20:06 21 sep 2006 (CEST)
5. Hispa 21:06 21 sep 2006 (CEST) Paranoias al despropositario.
6. Kordas (sínome!) 21:38 21 sep 2006 (CEST)
7. Yrithinnd (/dev/null) 00:02 22 sep 2006 (CEST) emho esta votación no era necesaria, por encima de esta votación está WP:FP
8. -- Pepe 01:30 22 sep 2006 (CEST) VOTO CONDICIONADO. La forma en que se propuesto la votación es engañosa, porque no está propuesta como SI/NO. Por lo tanto este voto no debe ser considerado a favor de mantener el artículo como está ahora (es decir para siempre igual) sino a favor de separar la "versión oficial" de las "versiones no oficiales". Pero no como está ahora, ocultando información en este artículo y calificando con el término despectivo de "teorías conspirativas" al otro artículo.
9. --Ecemaml (discusión) 09:12 22 sep 2006 (CEST). Esta votación no es necesaria, puesto que, tal como está ahora se ajusta escrupulosamente al WP:PVN
10. —Igor21 12:45 22 sep 2006 (CEST) Este artículo es malisimo y esta redactado fatal pero si la alternativa es poner delirios conspiracionistas que se quede como está.

Comentarios

• No estoy de acuerdo el término versión oficial es usado solo por una de las partes. Por otra parte la segunda votación es ridícula. El artículo se desprotejerá en tanto en cuanto se moderé la situación y el interés persistente en vandalizarlo introduciendo una falsa equidistancia que como ya he explicado viola el punto de vista neutral. LA votación no es correcta ya que nadie pide lo que ustedes dicen. Yo no puedo votar ni una cos ni la otra. LA segunda votación es inútil la voy a retirar. Todo el mu8ndo quiere ver el artículo libre para la edición. Por supuesto pero debe quiedar clara la postura con respecto a la dichosa terminología conspiracionista de oficial y no oficial. La segunda votación carece por supuesto de sentido. En tanto en cuanto dependería de que se aclarara la postura que hemos venido defendiendo. Es decir una postura que no ponga a la par las toerías conspirarivas de los hechos provados. Lo hemos venido diciendo veintemil veces cuantas más habrá que repetirlo? Si lo que quieren es una votación al respecto... --Xenoforme 18:31 21 sep 2006 (CEST)

• Por otro lado la votación primera que has puesto es engañosa puesto que no se trataba de eso la discusión. Se trataba de no usar la terminología de una de las partes. precisamente de la parte minoritaria para condicionar el artículo. Esa es la idea. Y de que sus teorías no demostradas no copen todo el grueso del artículo. La votación era engañosa procedo a modificarla en lo que era la polémica que se discutía.Repito si pse presenta la situación de forma simétrica se cometerá un grave error que sentaría un terrible precedente en wikipedia española. Yo creo que no debe consentirse bajo ningún concepto presentar el artículo de la forma en que algunos pretenden. --Xenoforme 18:37 21 sep 2006 (CEST)

• Bué, tampoco la pavada. Si no les gustan las expresiones "versión oficial" y "versión no oficial", listo, no las usamos, pero tampoco es cuestión de mandarse un discurso como opción de votación, la opción tiene que ser clara y al punto. El que quiera ver cómo viene la mano, que lea la discusión previa. Hay múltiples versiones sobre los eventos, y actualmente el artículo prioriza una y minimiza la relevancia de las otras. Eso es lo que vamos a votar: si incluirlas a todas, o a una. Decidir ese voto implica decidir también el otro debate: si son versiones equiparables, o si una es mayoritaria en comparación con las otras.

Y por favor, nada de andar editando porque sí las opciones de votación. Eso es muy bajo. Mejor limítense a votar y a esperar, si tanta razón tienen en que la versión que figura actualmente es la única aceptada entonces no deberían temer a una votación... --Thanos 19:15 21 sep 2006 (CEST)

Por respeto a todas las víctimas (hubieron hispanos), pienso que es de mal gusto agregar dentro del artículo principal cualquier investigación no oficial, conspirativa o no; aquí se van a explicar los hechos tangibles tales como ocurrieron. Si quieren hablar de huesos, de OVNIS u otras cosas, en otro artículo. Tengamos un poco más de respeto con los que han sufrido con este suceso.利用者:Taichi - (会話) 18:58 21 sep 2006 (CEST)

Que me disculpen los muertos, pero si hay varias versiones (las llamemos como las llamemos) el criterio de inclusión es la Verificabilidad. --Thanos 19:10 21 sep 2006 (CEST)

Pues no. El criterio es la relevancia verificable con fuentes de primera.Petronas 20:12 21 sep 2006 (CEST)

¿Lo qué? ¿En qué política se dice eso? --Thanos 20:46 21 sep 2006 (CEST)

«Wikipedia ... sí puede apoyarse en el material que ha sido publicado (y, por lo tanto, verificado) independientemente por otras fuentes fiables y bien reputadas». Hay que leer más y mejor. Petronas 00:18 22 sep 2006 (CEST)

Efectivamente Yirthind. Esto es a lo que me refería. Se ha llegado a la votación debido a la obcecación de ciertos usuarios, a su empecinamiento en contravenir el hecho de que no se puede poner una investigación original en la wiki como parte del artículo principal. Que no se puede crear una equidistancia engañosa entre las investigaciones policiales y judiciales de las de unos señores que nadie conoce ni sabe de donde sacan sus afirmaciones. En fin. Realmente yo nunca fui partidario de votar. Pero si así se han de quedar más tranquilos pues que así sea. Pero yo también creo que las políticas de wikipedia en este sentido están por encima por ello me opuse tajantemente a sus modificaciones del artículo. Se me ha acusado de todo pero creo que mi único pecado es ser el primer bibliotecario que se ha tomado la molestia de velar por la neutralidad del artículo y que trató de traducir en gran parte el artículo pero que se vio obligado finalmente a bloquearlo ante la insistencia en violar las políticas de wikipedia en cuanto a edición de artículos de diversos usuarios lo que solo puede ser calificado bajo mi punto de vista como vandalismo. La persistencia en poner su parrafada conspirativa sin base en fuente alguna era algo totalmente inadmisible. Estos señores, particularmente Thanos, han hecho una lectura totalmente sesgada y desviada de las políticas de wikipedia. No han entendido las réplicas que les hice al respecto de la sencilla idea de que no se puede equiparar una investigación original con los hechos provados y contrastados por todo tipo de fuentes. Sencillamente no. Hacer eso es romper la wikipedia. Por tanto espero más que la votación sirva no tanto para decidir algo que cae por su propio peso como para que este artículo entre en la órbita de la serenidad y de la imparcialidad. Me he tenido que comer el marrón inicial sí pero alguien lo tenía que hacer supongo. Un saludo y espero que esto se resuelva rápido y podamos desproteger el artículo. --Xenoforme 04:24 22 sep 2006 (CEST)

• Un comentario formal y una sugerencia sobre etiqueta. El comentario formal está referido a si esta votación ha sido publicada como corresponde. En caso contrario podría ser declarada inválida. La sugerencia de etiqueta, está referido al trato entre wikipedistas, realmente desagradable. Sería bueno hacer un esfuerzo para discutir con más respeto por los colegas. Saludos -- Pepe 06:56 22 sep 2006 (CEST)
• Petronas: coincido completamente con tu opinión sobre la importancia de apoyar los artículos en fuentes serias, lo más serias posibles. Pero honestamente este artículo es el caso opuesto. Las fuentes citadas son paupérrimas, ni siquiera hay un título para referencias y bibliografía, se citan frase textuales sin mencionar la fuente de la que fueron tomadas, y los únicos 4 enlaces externos que sostienen todo el artículo son: Un blog llamado cholonautas, una recopilación de fotos del 11-S hecha por un aficionado, un sitio sobre las víctimas (dentro de todo el más seriecito), y una pobre página de memoria por los muertos. Ni un documento oficial, ni un análisis realizado por analistas destacados (que los hay de varios, tanto a favor como en contra), nada del debate en el Congreso de los EEUU, nada del debate en Naciones Unidas, nada sobre los juicios, nada de los condenados en España, etc., etc. El artículo es un modelo de lo que no debe hacerse en Wikipedia. Entiendo perfectamente el estado emocional que algunos colegas puedan tener ante el horror de tantas muertes y la magnitud de los daños causados, pero ello no puede ser una excusa, ni para omitir las fuentes de primera, ni para ocultar los datos serios fundados en fuentes de primera. Saludos -- Pepe 07:27 22 sep 2006 (CEST)
• Creo que las teorías burras no han de ser permitidas al igual que no se admite la teoría del flogisto o la del éter. Estas teorías se nombran pero partiendo de la base de que son falsas que es lo que habría que hacer con las teorías falsas sobre el 11S. Después de lo que ha estado pasando en el 11M, yo ya estoy hasta el gorro y creo que el que siga insistiendo en tonterías se lo bloquea hasta que reflexione y punto. Una persona que dice que es imposible que los aviones derribaran las torres no puede escribir en una enciclopedia porque si lo hace, deja de ser una enciclopedia. La nomenclatura "versión oficial" debe ser erradicada a toda costa y ya digo que los que se pongan pesaditos para mi que se los bloquee porque Xenoforme (por decir alguien con especial paciencia) ya ha perdido miles de horas en discutir sin que sirva de nada. Si esta gente son tontos o tienen mala fe es un problema suyo pero lo que está claro que aqui se viene a trabajar y no a discutir tonterías traídas por los pelos y sustentadas en webs de tres al cuarto de gente que no tiene ni idea de nada que no sea la tergiversación y los tres pies del gato—Igor21 13:14 22 sep 2006 (CEST).
• Comparto en parte lo que dice Igor sobre el flogisto (aunque no es el mejor ejemplo porque el flogisto fue "versión oficial" durante casi un siglo), pero me parece mal que trate a Xenoforme o cualquier otra persona de tonto. Tampoco me parece bien castigar a las personas por sus ideas. El verdadero problema con las ideas "extrañas" nunca está en los casos extremos (como que el 11-S había un ovni) sino en las hipótesis que no son tan extremas, porque cualquier científico o historiador sabe que ninguna versión actual de la realidad es plenamente cierta. Y esto, por supuesto también se aplica al 11-S. Aún recuerdo bien como en Argentina durante años hubo personas que sostenían teorías descabelladas sobre que había personas que desaparecían secuestradas por el gobierno y muchos fueron castigados por sostener esas teorías. Algunos sostenían incluso que miles de personas estaban secuestradas a pocos metros del estadio del Club River Plate, casi una zona céntrica. Un verdadero desquicio. Hasta las Naciones Unidas dijeron que eran absurdas teorías conspirativas y se negaron a cualquier tipo de sanción. Años después, no solo resultaron ser ciertas, sino hasta moderadas, frente a la magnitud de lo que estaba sucediendo. Claro, ahora mucha gente pide disculpas por haber ridiculizado esas ideas o evitado que se difundan. Pero ya era tarde. Ni que hablar con los actos terroristas contra la embajada de Israel y la AMIA en Buenos Aires: en este caso muchas teorías conspirativas sostuvieron que el gobierno estaba encubriendo y desviando la investigación. Obviamente la mayoría de las personas serias adoptaba tu posición y ridiculizaba o amenazaba a quienen sostenían esas teorías burras. Hace dos años se descubrió que la versión oficial era falsa y la teoría conspirativa era cierta. Estimado Igor nunca debiera ejercerse violencia contra alguien solo por tener una idea, por descabellada que sea; la mayoría de las buenas ideas de hoy han sido descabelladas antes. En materia de ideas la tolerancia para las ideas distintas debiera extremarse. No te olvides que era la Inquisición la que perseguía a los alquimistas, nunca los científicos (Leonardo era un alquimista de corazón). Entiendo que las emociones en juego en el tema del 11-S (y del terrorismo en general) lleven a la violencia y al insulto, pero por esa misma razón habría que ser más riguroso en el respeto a las pòlíticas básicas de Wikipedia.-- Pepe 15:04 22 sep 2006 (CEST)
• Pepe : supongo que te encuentras a ti mismo gracioso, culto y ocurrente. No quiero desilusionarte así que me callo. —Igor21 16:33 22 sep 2006 (CEST)
• ¿Alguien podría decirle a Igor que no realice ataques personales?. Mejoraría el debate. Igor, no tengo un problema particular con que me desilusiones, ni sería la primera vez que tengo una idea equivocada (ya no me alcanzan los pelos para contarlas, y no por falta sde pelos). Por el contrario, te lo agradecería, honestamente, porque me habrías dado algo más. ¿Si uno no saca las ideas mejores de los demás, de dónde podría sacarlas? -- Pepe 16:38 22 sep 2006 (CEST)
• Mira Pepe, he repasado esta pagina de discusión y no comprendo cual es tu posición. ¿Estás de acuerdo que fue Al-Aqeda?. Te lo pregunto porque quizás he sido injusto contigo y he asumido que seguïas la línea Thanos y todo ese rollo de las conspiraciones era un lio para escurrir el bulto. Dime que fue Al-Qaeda y que el gobierno de EEUU no tuvo nada que ver y te pediré perdón por todo lo que dije (y lo que no dije).—Igor21 19:27 22 sep 2006 (CEST)
• Repasalo de nuevo, yo en ningún momento manifesté apoyo alguno a ninguna de las versiones en particular, solamente al asunto de la inclusión --Thanos 20:37 22 sep 2006 (CEST)
• Pero Igor, esto no es un foro de opinión político (o no debiera ser), donde una posición política quiere ganarle a otras. Menos aún que supedites tu respeto hacia mí por mis opiniones políticas, me hace recordar terribles momentos en mi país. Si lo que te interesa es mi opinión personal (que no debería tener ninguna relevancia en Wikipedia), soy un gran partidario del método cartesiano y utilizo en todo la duda metódica. Soy también, al igual que Petronas, partidario también de la "seriedad", en materia de investigación y fuentes. Personalmente no desprecio a nadie por sus ideas, ni a los que piensan que hay extraterrestres en contacto con nosotros, ni a los que piensan que hay ángeles en contacto con nosotros, ni a los que piensan que todo es obra de una conspiración de la sinarquía internacional. Pero para mi persona soy más estricto en cuanto a fuentes. Sobre el terrorismo he tenido experiencias duras, tanto con el terrorismo de Estado como con el terrorismo del fundamentalismo islámico. En esos atentados terroristas he perdido afectos. Pero extrañamente en ambos fuí muy discriminado por sostener hipótesis conspirativas, que terminaron siendo ciertas y oficiales. Concretamente sobre el 11-S: como historiador estoy seguro de que aún queda mucho material histórico por conocer y que probablemente, como casi todos los hechos históricos, dentro de unas décadas, la historia real de lo sucedido se volverá más compleja. Hoy por hoy, intereses políticos, emociones y objetividad histórica están muy mezclados. Y realmente no tengo elementos aún para separar la paja del trigo. Mí íntima creencia, pero ya te digo, con muy pocos elementos para un trabajo serio, es que los ataques fueron realizados por una organización terrorista llamada Al Qaeda, de la que se sabe realmente muy poco. Esto, hoy por hoy parece poco controvertible. El rol del gobierno de EEUU es mucho más complejo: tú sabes que en EEUU hay un gran debate sobre esto. El Partido Demócrata ha criticado mucho la conducta del gobierno, antes, durante y después de los ataques. Lo mismo han hecho algunos republicanos (Powell, Clarke). Pero es todo política, y no opinión científica. Los años dirán. Tú me preguntas cuál es mi posición. Mi única posición es contar con información para que las personas (incluído yo) puedan ir entendiendo lo que sucede. Particularmente en este debate, me parece incorrecta la posición de Xenoforme de ocultar la condena por el delito de conspiración para el 11-S que la justicia española (Baltasar Garzón) le impuso a w:en:Abu Dahdah y a otros integrantes de Al Qaeda. Es una información realmente importante y de fuente insospechable. Lo que creo es que ha sido un error la forma en que se planteó este debate, como si fuera entre teorías conspirativas y teorías no-conspirativas. Se trata de un planteamiento lógico anacrónico. Cuando Kennedy fue asesinado, la Comisión Warren que investigó el asesinato, concluyó que había sido obra de una sola persona y que por lo tanto no era una conspiración (conspiración es una acuerdo de dos o más personas para cometer un crimen). Surgieron entonces varias teorías conspirativas, algunas muy serias, como la que sostuvo el fiscal de Nueva Orleans, Jim Garrison, que terminó con un fallo judicial estableciendo que efectivamente se había tratado de una conspiración. Otras, obviamente, descabelladas (siempre hay algún extraterrestre envuelto en estas cosas). Entonces, sobre todo en la cultura estadounidense, el término "teorías conspirativas" comenzó a ser usado (creo yo que intencionalmente) como término despectivo, hasta el absurdo de identificar conspiración con delirio alocado. Desde el punto de vista de la lucha política es una maniobra hábil, desde el punto de vista de la seriedad científica es un absurdo. Pero la situación de los ataques del 11-S es totalmente distinta. Aquí es público que no fue un acto de un loco aislado. Aquí sí hubo una conspiración. Entonces este hecho choca con los estereotipos establecidos por el debate en el caso Kennedy, en el que decir "conspiración", quería decir también "el gobierno miente". En todo caso aquí no se discute si fue o no una conspiración, sino quien fue y quien no fue parte de ella. Finalmente, si bien pienso que son poco sólidas, las llamadas "teorías conspirativas", deberían tener un lugar razonable, no en "este" artículo, sino en otro con un breve link desde este, tal como propuso Xenoforme y finalmente se hizo. Desde el punto de vista enciclopédico me parece mucho más razonable que mezclar todo. La gente puede entender así mucho mejor. Lo que sí no me parece bien, como te he dicho, es que ese artículo con "los otras teorías" se llame "teorías conspirativas", porque se trata de un término despectivo y no neutral. "Teorías alternativas" es un término más serio, me parece a mi. Bueno Igor, esa es "mi" posición. En realidad no estoy en contra de nadie, y tengo un gran respeto por todos mis colegas, por diferentes que sean sus puntos de vista. Te mando un saludo -- Pepe 21:29 22 sep 2006 (CEST)
• Mira Pepe, estoy de acuerdo en que teorías conspirativas puede tener un origen etimológico en el asesinato de Kennedy pero hoy en día se usa para nombrar las teorías alternativas a la verdad evidente. En wikipedia hay un problema con estas teorías porque no queda claro si se han de nombrar diciendo "cuatro imbeciles sin nada mejor que hacer dicen que los judios abandonaron el edificio antes del atentado y que varios individuos con kipah fueron vistos en edificios cercanos celebrando el derrumbe de las torres" o si hay que darles el beneficio de la duda como cuando se comenta la planaridad del universo y sus disidentes. Yo lo tengo clarisimo y creo que alguien que dice que los judios abandonaron los edificios antes del atentado debe ser baneado de por vida por mucho que se disfrace de insigne epistemologo. Este acercamiento al problema no es compartido por casi nadie aquí y eso hace que las discusiones se alarguen hasta el infinito porque se hace un artículo separado para los "conspiracionistas" pero entonces ponen unas aberraciones tan horribles que alguien va y lo cambia y entonces se enfadan y vuelven al artículo principal y empiezan a tocarlo. Yo tengo el convencimiento de que tendría que haber una norma que dijera "en los paises con un sistema judicial independiente y libertad de prensa se aceptara como verdad lo que diga el sumario. Las teorías alternativas se incluirán junto con un comentario del contexto mental de los que las propalan (por ejemplo en el ejemplo que te ponía "antisemita rabioso")". Es cierto que en algunos casos (p.e. Operacion Gladio en Italia) la conspiración ha resultado cierta pero no es menos cierto que se trataba de cosas probables no probadas. Todo esto es una lástima porque hoy es posible explicar lo que pasó realmente y seguir los pasos de Mohamed Atta y su celula en Hamburgo hasta el 11-S. Pero como hay que tener a la camarilla de iluminados hosigando a los redactores y discutiendo cada coma no hay manera. En el 11-M pasa lo mismo. El resultado neto es que alguien que quiera saber que pasó es mejor que se vaya a otro sitio porque aquí solo va a encontrar un mejunje pactado entre los que afirman la verdad y los que traen cosas sin pies ni cabeza de cualquier web infecta. Más arriba tienes una discusión absurda sobre qué hizo caer las torres. Lo que hizo caer las torres es que el impacto de los aviones estropeó el sistema de refrigeración de emergencia de los pilares. En efecto, para caso de incendio estos pilares tenían una especie de extintores que evitaba que superaran la temperatura crítica. Esto es algo público (yo leí una entrevista con el arquitecto en la que explicaba todo con pelos y señales) pero en wikipedia cualquier indocumentado armado con una foto borrosa puede tener en jaque a 15 wikipedistas durante semanas PORQUE NO LE DA LA GANA DE CREERSELO. Esta persona seguramente ignoraba todo al empezar a discutir y luego fue buscando en google y así fue liando la cosa. Yo no creo que estas discusiones tengan sentido porque lo que pasó es lo que pasó. Creo que en estas broncas es importante que si eres una persona con ideas normales te alinees con las personas normales en lugar de empezar a protestar porque se les llama teorías conspirativas porque el trabajo de soportar a estos boicoteadores ignorantes es tal que cualquier distracción es mortal para la verdad, porque por ella se cuelan con la teoría aberrante de turno.—Igor21 21:42 26 sep 2006 (CEST)
• (introduce un comentario)

Existen detalladísimos estudios en la red, y muchos hechos por profesionales muy cualificados, que aducen argumentos científicos muy serios en contra de la explicación dada por el gobierno de los Estados Unidos a lo que pasó el 11-S.

Si Los Simpson se ven reflejados en Wikipedia, ¿por qué no se van a ver reflejados estos señores con sus teorías?.

Si queréis, dejáis bien claro que son posiciones de ciudadanos particulares y que el aparato judicial estadounidense sostienen otra cosa, y ya está. Yo no veo elproblema. Randroide 19:37 6 oct 2006 (CEST)

Estos "detalladísimos estudios en la red"... ¿los han hecho los mismos que firman la web de que el SIDA no existe? —Igor21 16:49 19 oct 2006 (CEST)

Skulls & Bones

Sinceramen, el enlace a Skull & Bones me parece un error. Sin referencias, solo "deja imaginar" teorías conspiranoicas de escaso valor. ¿soy el unico que cree que se debería eliminar?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 15:31 22 sep 2006 (CEST)

No, no eres el único. -- Pepe 17:13 22 sep 2006 (CEST)

Todo el apartado de la vida del estadounidense fue introducida por el usuario Lonko debería ser retirada o modificada. Es proconspiracionista totalmente. --Xenoforme 12:36 24 sep 2006 (CEST)

Ya está retirado --Paintman (¿hablamos?) 13:17 24 sep 2006 (CEST)

¿Y el ataque biológico con antrax?

Estimad@s amigos. Acabo de darme cuenta que no hay ninguna mención en este artículo al ataque biológico con antrax, que fue parte del ataque terrorista contra los EEUU. ¿Hay alguna explicación para esto? ¿O es que soy tan torpe que no lo encuentro? Saludos -- Pepe 02:19 23 sep 2006 (CEST)

Bloqueo

Es una estupidez lo del bloqueo de la página o acaso wikipedia no es una enciclopedia "libre". Me dedique a investigar datos relevantes y de muy buena fuente, pero al momento de colocar los datos en la página, me encuentro con este estúpido bloqueo, acaso no somos capaces de controlarnos y no poner puras tonteras en la página, acaso no tenemos la inteligencia suficiente para no cometer actos vandálicos en wikipedia, acaso vamos a terminar con miles de artículos bloqueados por no poder ponernos de acuerdo, entonces de qué sirven las paginas de discusión???.

—The Game, HHH 08:51 23 sep 2006 (CEST)

Si, hijo, la estupidez humana es increible. Por otro lado, para evitarte un pequeño desengaño, "libre" no av en ese sentido. Decía Wales que esto es una enciclopedia, y secundariamente también algo social pero supeditado a lo primero. Lo de libre hace referencia a las libertades del Software libre. Es decir, tu podrías copiar todos los textos, el programa de Mediawiki, y crear tu porpia HHHpedia. No quiere decir que esto tenga que ser una democracia ni un ejemplo de libertad de expresión--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:31 24 sep 2006 (CEST)

¿En desacuerdo con algún párrafo en la versión actual?

¿En desacuerdo con algún párrafo en la versión actual?. Si es así lo discutimos. Sino desbloqueamos. --Paintman (¿hablamos?) 14:49 23 sep 2006 (CEST)

Personalmente con casi todos. El artículo carece de fuentes serias. De todos modos, personalmente yo no cambiaría nada, y simplemente agregaría dos o tres párrafos con sus correspondientes fuentes sobre la condena en España de la célula de Al Qaeda que participó del atentado del 11-S, de la célula de Al Qaeda detenida en Florida, y de los ataques de Antrax. También habría que incluir algo sobre la muerte de Bin laden si se confirma. Saludos -- Pepe 15:30 23 sep 2006 (CEST)

Ya he puesto algunas referencias. Para los ataques de Antrax se podría hacer en un artículo independiente como en la versión inglesa, francesa y finesa --Paintman (¿hablamos?) 15:47 23 sep 2006 (CEST)

Si, había visto esas referencias Pintor. Son las únicas que tienen algo de seriedad. Pero son absolutamente insufifientes para el art. Por ejemplo, hay citas textuales de bin Laden que no se sabe de donde están tomadas. Hay cifras, datos, lugares, cantidades de precisiones que no tienen referencias. Prácticamente el 99% de los datos son sin referencia. No hay ninguna bibliografía, cuando se han escrito decenas de libros. No hay ningún artículo de opinión, cuando los hay por decenas en todo el mundo escritos por destacadas personalidades (críticos y no críticos, estadounidenses y extranjeros). No es serio que nada de esto esté. ¿No?

PD: Se puede hacer un artículo separado sobre el antrax pero lo lógico sería que aquí hubiera una síntesis, al menos, porque sino ¿cómo se entiende el ataque? -- Pepe 15:59 23 sep 2006 (CEST)

Claro, una vez hecho el artículo se hará la síntesis ;P --Paintman (¿hablamos?) 16:02 23 sep 2006 (CEST)

Yo lo veo al revés. Se hace la mención aquí y el que quiera hacer un artículo extendido que lo haga. ¿Tienen algún problema con mencionar el ataque de ántrax, Pintor? Fue parte del ataque a EEUU por parte de Al Qaeda. El gran problema que yo veo en este artículo en la WP española, es que hay una gran reticencia a informar, como si hubiera una tendencia a poner la menor información posible. El resultado es lo que se denomina "un artículo descontextualizado", que tiene un efecto de impedir la comprensión. Para mí este es el drama del artículo. Es un artículo escrito para que nadie entienda bien. Realmente pienso que es uno de los peores en un tema realmente importante. -- Pepe 16:14 23 sep 2006 (CEST)

¿de verdad fue parte de la campaña de Al-Qaeda? en la wikipedia inglés solo ponen un "Vease también" al final, y cuando voy a mirar el artículo me aparece al principio "The crime remains unsolved".--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:38 24 sep 2006 (CEST)

Modificaciones en artículo bloqueado

Paintman, tú estás haciendo modificaciones al artículo bloqueado sin consensuarlas. No entiendo. ¿Es eso correcto? Si un bibliotecario utiliza su poder de bloquear los artículos para incluir o excluir información unilateralmente, ¿no es contra las reglas? Nada más pregunto, porque no las conozco bien. Saludos -- Pepe 16:22 23 sep 2006 (CEST)

Paintman, creo que estás violando las Políticas de bloqueo de páginas:

Una vez puesto el aviso, ningún usuario, aunque técnicamente estuviera facultado para hacerlo, editará la página hasta que se haya alcanzado un consenso en la página de discusión del artículo. Se entiende por bibliotecario no involucrado en la contienda a aquel que no ha hecho ediciones en el artículo desde que el conflicto empezó, y que en la página de discusión no se haya mostrado favorable a ninguna de las posiciones.

-- Pepe 16:39 23 sep 2006 (CEST)

OK, Pintor: la página ya no está más bloqueada, sino semibloqueda. Todo bien entonces. :) Te mando un saludo. -- Pepe 16:51 23 sep 2006 (CEST)

Números presentados por el Departamento de Salud

En la sección víctimas aparece "De acuerdo con números presentados por el Departamento de Salud en enero de 2002, 166 latinos y 81 latinas estuvieron entre los muertos del Atentado Terrorista de Al-Qaeda contra las Torres Gemelas, representando un 9% del total. De estos, 25 eran nacionales de la República Dominicana, 18 de Colombia, 13 de Ecuador, 6 de Cuba y 1 de Chile. En otros sitios, se habla de 15 muertos de México, así como otros de El Salvador, Honduras, Jamaica, Perú, Venezuela, España, Argentina y Guyana."

Me gustaría encontrar la referencia del Departamento de Salud, lo único que he descubierto hasta el momento es la web del Departamento de Salud de Estados Unidos. Gracias de antemano. --Paintman (¿hablamos?) 19:39 23 sep 2006 (CEST)

Propuesta

Yo y algunos usuarios hemos empezado a traducir el articulo de en: muchisimo más extenso, completo, ilustrado, y referenciado. Amén de más neutralizado.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:32 24 sep 2006 (CEST)

Se me olvidaba: User:Emijrp/11S para los que etsén interesados.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 11:39 24 sep 2006 (CEST)

Se propone borrar biografías de víctimas del 11-S por irrelevantes

Estimad@s amig@s: Usuario:Boja ha propuesto borrar biografías de víctimas del 11-S por irrelevantes. Concretamente esta: Pedro Grehan. Esta es el argumento que escribí (un poquito enojado, porque me costó bastante encontrar la info) para evitar su borrado. Si alguien está de acuerdo, ¿podría escribir también su parece? (Y si no está de acuerdo favor abstenerse :)). Saludos:

Alguien puso el cartel de "sin relevancia aparente" sin dar ningún argumento y quizás sin leer. Se trata de la biografía de una de las víctimas del ataque del 11-S, apoyada en fuentes incontrovertibles. En la WP también se encuentra una biografía de la única víctima española Silvia San Pio. En la Wikipedia inglesa existe una sub-categoría dedicada a los muertos en el 11-S y otra dedicada a los sobrevivientes de los ataques del 11-S. En la Wikipedia en español hay un artículo denominado Fallecidos en los atentados del 11 de marzo de 2004 que transcribe los nombres de los 190 fallecidos en el 11-M, información que de seguirse el mismo criterio del que colocó el cartel debiera quitarse por irrelevante. ¡Por favor, dejad hacer perder el tiempo a los que trabajan! -- Pepe 02:45 25 sep 2006 (CEST)

Yo estoy de acuerdo: sólo haber sido víctima de un atentado es un motivo bastante pobre para justificar un artículo. Y eso se aplica a esta persona igual que a todas las otras víctimas con artículo propio, a listas similares en otros atentados, e incluso a otras wikipedias si siguen las mismas políticas. Saldría a aplicar el criterio en todos esos artículos irrelevantes, pero ya se armó un flor de escándalo una vez que pasó algo parecido, así que mejor me limito a opinar... --Thanos 03:22 25 sep 2006 (CEST)

Idem. ¿es alguien enciclopedico por haber muerto en un atentado terrorrista?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:26 25 sep 2006 (CEST)

Vida del Estadounidense

Esa sección la puse yo no Usuario:Lonko y no es conspiracionista, explicaba las consecuencias del estadounidense común despues del atentado, las leyes que crearon y como les afecta la vida, como les revisan en aeropuerto y como viven con miedo, es eso conspiracionista.. Estan como radicales y no tiene sentido quitar esta sección, que es importante.. pero yo no soy el censurador saludos Usuario:Yleon

Se explica en otras secciones que serán expandidas en breve. Aunque esto me parece más amplio ya incluso de lo que había antes ¿Conspiranoicas? No sé. Esas menciones a grupos como los Skull & Bones como si el grupo tuviera algo que ver... aparte, se trataba de retazos de texto mal organizado. La sección líaba más que ayudaba.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 23:28 25 sep 2006 (CEST)

Perfecto quiten lo que parezca no verificable pero no la seccion,pero si lo de la ley patriota, lo del miedo, lo de las inspecciones en los aeropuertos, los de los allanamientos sin permisos, etc, sino buscan una version anterior, insisto yo no soy el censurador, y solo una persona puede expandir, y realmente en esa persona no me fio, ademas, en otras secciones se dice tanto, ¿no pueden colocar esta parte?,una version que acepte el censurador... Yleon 08:28 26 sep 2006 (CEST)

¿Censurador? Creo recordar que eso de insultar a otros usuarios era un motivo de bloqueo. Y desde luego llamar censurador a quien ha multiplicado el tamaño del artículo y añadido fotos y fuentes por lo menos te hace quedar mal ante mi.

Como ya digo la sección se está ampliando. Hoy traduje lo de la reacción internacional (menciones a guantanamo, a las medidas antiterroristas de otros países y sus criticas). Luego caerá lo de Estados Unidos (aunque las primeras secciones son sobre la respuesta de los medios y la reconstruccion). La USA Patriot Act creo recordar tiene su propia sección.--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 22:13 26 sep 2006 (CEST)

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Una dudilla

Hace tiempo Xenoforme sacó a relucir la baja calidad de Atentados del 11 de septiembre de 2001, que desde entonces he ido mejorando poco a poco. Llevo dos meses (la constancia no es lo mío :)) y en las correcciones finales se me ha pasado una duda por la mente.

Aunque el artículo goza de numerosas imágenes, también tiene mucho texto y alguna mas en alguna de las secciones me parece que lo mejoraría. Podría buscar más sobre los escombros, pero creo que las imagenes deben ser referidas a la sección que ilustran, así que estuve siendo imaginativo. La historia es que en la sección Motivos se mencionan las tesis de Al Qaeda para justificar su atentado: ocupación israelí de Palestina respaldada por los EEUU, intervenciones de ee país en arabia,... y pensé que alguna imagen sobre el tema serviría (por ejemplo, las que hay sobre lso territorios ocupados por israel).

Pero conozco la wiki, y se que hay gente a la que lo mejor le parece incorrecto: a fin de cuentas se sale bastante del tema, y su inclusión, siendo un tema controvertido como es, podría incomodar a algunos. Pregunté en el IRC opiniones y solo me respondió Paintman, que creía que estaba muy lejos del tema principal. ¿Que opina el resto?--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 19:14 18 oct 2006 (CEST)

No es necesario condensarlo todo en este único artículo. Si hay un tema relacionado, pero que no es parte del tema en sí de este artículo, entonces lo hay que hacer es asegurarse de brindar los vínculos apropiados a donde esos temas se traten de forma más amplia. --Thanos 22:02 20 oct 2006 (CEST)

No me parece. Una foto de palestinos en un artículo sobre terrorismo, genera inmediatamente una relación entre unos y otros que le daría un tono no neutral. -- Pepe 01:26 21 oct 2006 (CEST)

Personas específicas

En el artículo se hacen vínculos internos en los nombres de todos los terroristas implicados en los ataques, los cuales están en rojo, ya que por ahora no están esos artículos. ¿Pero deberían estar? ¿Se justifica hacer artículos sobre personas cuya única relevancia para el mundo ya está tratada en este tema de todas formas? ¿Se deberían dejar esos vínculos, o reemplazarlos por texto en negrita? --Thanos 22:39 23 oct 2006 (CEST)

Image replacement

Could someone who is allowed to edit this page pleas replace Image:911report cover MEDRES.jpg with Image:911report cover HIGHRES.jpg. Many thanks. /Lokal Profil 03:37 3 dic 2006 (CET)

INFRACCIÓN DEL PRINCIPIO DE NEUTRALIDAD Y EQUIDISTANCIA

Pienso que el artículo no cumple con los principios de neutralidad y equidistancia por una serie de razones. Es cierto que ha habido una investigación policial y judicial, pero esto no significa que se pueda fusilar las conclusiones de la comisión de investigación como si fueran los hechos incontrovertibles. Podría aducir razones más generales, como que las sentencias judiciales no son una ciencia exacta; hay estudiosos que opinan que aproximadamente uno de cada 5 condenados a muerte en EE.UU. podría ser inocente, por no hablar de países como China. Pero independientemente de esto, las objeciones a la versión oficial, entendiendo oficial como la ofrecida por el Estado, han alcanzado un nivel que no se da en otros casos. Los defensores del artículo habéis dado argumentos incorrectos, entre los que están:

-Wikipedia es neutral ideológicamente. No se puede decir que en un país con separación de poderes las conclusiones son incontrovertibles, entre otras cosas porque se puede negar la realidad de esta separación de poderes en cualquier Estado desde ideologías demócratas radicales, anarquistas o algunas socialistas, o incluso negar que exista efectivamente tal separación de poderes desde posturas de la propia ideología demócrata liberal, así como se puede pensar en errores o prevaricaciones incluso aceptando tal separación.

- Los atentados del 11-S y sus consecuencias, todavía actuales y presentes, siguen siendo objeto de investigación, tanto judicial como independiente. Aquí se presentan como hechos probados.

-Las investigaciones independientes o teorías de la conspiración, según el término usado, han alcanzado un nivel de preeminencia de enorme magnitud. El gobierno de EE.UU. ha sido acusado públicamente de haber orquestado los ataques por las siguientes personalidades, entre otras: el presidente de Venezuela Hugo Chávez, el ex-miembro del gobierno de Ronald Reagan Paul Craig Roberts, un ex-ministro de Defensa de Alemania, antiguos altos funcionarios de la Administración del propio gobierno de Bush y el máximo mandatario de Irán. Las referencias son fácilmente encontrables en la red.

-Las investigaciones independientes de diversas universidades, incluso estadounidenses, y hechas por expertos en campos como la física o la ingeniería, consideran la versión oficial no ya como incorrecta sino como imposible. Se pueden encontrar referencias a asociaciones de investigadores como Científicos por la Verdad sobre el 11-S en la red para los interesados.

- Se considera en el artículo a las guerras de Afganistán e Irak como una consecuencia del 11-S. Esto es incorrecto desde todos los puntos de vista excepto el de la propaganda de la propia Administración estadounidense y sus partidarios de esa misma ideología. Los análisis más serios del motivo de estas guerras se refieren a intereses económicos, estratégicos y militares. Colocar la propaganda como hecho real no tiene sentido.

Por todo ello creo que se debería especificar al comienzo del artículo alguna aclaración como "según el informe de la comisión de investigación sobre los atentados del 11-S", para posteriormente poner estas conclusiones, pero no como hechos incontrovertibles, así como eliminar el espacio dedicado a las guerras de Afganistán e Irak y simplemente indicar que los atentados se usaron como justificación por el gobierno de Bush para estas guerras. También creo que se debería cambiar la denominación de "teorías de la conspiración" a ese apartado y denominarlo "investigaciones independientes".

y esto fue asi

Esta entrada del 11-S me parece incluso ridicula. Es como si en la entrada de los sucesos de la Plaza de Tiannamen o en la de la explosion del Maine viniera solo la version del gobierno y no las independientes, aunque se sepa de sobra que es falsa. poneis todas las mentiras de la administracion Bush cuando de esa lista de supuestos suicidas muchos de ellos han sido entrevistados por periodistas despues del 11-S, por ejemplo. Esta mas que demostrado que la version oficial es falsa. Podriais poner por lo menos un enlace a la informacion de que cientos de victimas del 11-S han demandado penalmente a Bush y todo su gobierno por haber organizado el 11-S, hay una demanda puesta en EE.UU., buscad por internet

Hello! m llamo yessica solo querias perdiler un pequeño favor q quitaran la proteccion q le tienen a la pagina de wikipedia sobre el atentando del 11 de septimbre,se los pido por que quiero por supuesto obtener informacion de este texto porq voy a realizar mi tesis y decidi eligir este interesante tema gracias

Considero que el artículo no debe desbloquearse hasta no dirimir si efectivamente es neutral o favorable a los interes de algunos usuarios más preocupados en imponer un criterio dogmático que en presentar todos los puntos de vista. Al respecto, y luego de leer la discusión, considero que las acciones de Xenoforme y Petronas no se ajustan a las políticas de Wikipedia y son claramente discriminativas para quienes no comparten sus ideas. Pero aclaro que esto último sólo es mi opinión y me reservó el derecho para exponer mis puntos de vista para más adelante. No sé firmar, de modo que pueden llamarme Acuario.

Problema de versiones

En mi opinion deberian añadir otra seccion que se titule "hipotesis alternativas" porque realmente son hipotesis, que significa segun la RAE: "Suposición de algo posible o imposible para sacar de ello una consecuencia". Es decir, que mientras no este demostrados sin lugar a dudas sera un HIPOTESIS, asi que lo que hasta ahora se ha llamado "version oficial" deberia llamarse "hipotesis principal" y otro apartado de "hipotesis alternativas". De esta forma, en mi opinion, todos quedariamos conformes puesto que la "version oficial" seguiria apareciendo y apareceria la "version no oficial" pero en ningun caso se diria que una es falsa o verdadera sino que ambas aparecerian como posibles tesis finales. Saludos a todos los wikipedistas y que mis comentarios no acaben siendo una discsion con falta de sentido como he visto en otros casos que como se suele decir se van por las ramas.

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El boeing misterioso

Seré franco con uds. Yo creo que esos "aviones" no eran solo de pasajeros. Si vemos bien esos aviones, podrian darse cuenta que la cabeza de estos aviones, eran a base de cabezas de misiles, por eso algunas personas creen que estos aviones eran misiles. Lo otro, supe que esos boeings eran militares antes. O sea, estos aviones solo debieron ajustar la parte de adentro y transformarla en un avión de pasajeros. El fusilage de estos aviones actuaron como misiles al entrar en los edificios, especialmente el American 77 que se estrello contra el Pentágono

Teorías alternativas

Sin comentarios. Analiza Para contactar aquí 02:41 13 sep 2007 (CEST)

Parece ser que se quiere tener una fidelidad total y completa a la versión oficial. En ese caso, si dentro de unos meses el gobierno USA dijera que la teoría de la evolución es una teoría conspiranoica y que la verdad es el creacionismo, ¿qué hará Wikipedia?

En cuanto al GAL, ¿qué haría Wikipedia si todavía no hubiese habido sentencia? Muchos pensaban que lo había organizado el gobierno socialista antes de ninguna condena.Tonos 23:24 13 sep 2007 (CEST)

En todo caso, creo mejor indicar al principio del artículo que se va a exponer la teoría conspirativa oficial y que hay teorías conspirativas no oficiales que aparecen en otro artículo de Wikipedia. Tonos 23:24 13 sep 2007 (CEST)

¿Nos hemos vuelto locos? Ahora parece ser que nadie vió estrellarse el segundo avión contra las torres. Parece que nadie recuerda las llamadas de los pasajeros de los aviones. ¿Estaís llamando mentirosos a los familiares de las victimas que iban en los boings?

Un poco de decencia, una cosa es dudar y otra ser un ingenuo. Analiza Para contactar aquí 02:47 14 sep 2007 (CEST)

¿Se puede saber a que viene ese empeño en ocultar que la versión oficial es, efectivamente, la versión oficial? ¿Es que la expresión "versión oficial" no existe en el idioma español? Tonos 18:44 15 sep 2007 (CEST)

Vamos a ver, que alguien me aclare:

• ¿Es válida en español la expresión: versión oficial?
• ¿Ha habido alguna versión oficial sobre el 11-S?
• Si la habido, ¿qué dice?
• Si se expone la versión oficial, ¿qué problema hay en decir expresamente que es la versión oficial?

85.59.228.149 22:13 15 sep 2007 (CEST)

Intentaré ser breve, aunque no creo que pueda. Cuando uno dice versión oficial está tratando de decirnos que hay otras versiones igual de legítimas que esta. Es decir esta poniendo en paralelo la tesis científica con la de 4 iluminados que se creen que lo saben todo acerca del tema. Usar el término versión oficial es algo muy tendencioso y falaz. Porque trata de decirnos que hay muchas versiones y que la que se impone es la de un poder "oficial" interesado en que esta se imponga no se sabe bien porque oscuros intereses. Cuando esto no es así. Sería más correcto decir la versión científica y las versiones acientíficas por ejemplo. Pero esto es una tontería porque en la wiki solo se pone como válida la versión científica por tanto no hace falta decirlo y en todo caso si hay suficiente gente que piensa otras cosas se menciona, claro, se cita y ya está pero no se impone dicha tesis sobre la verdad científica que es la que por definición se impone en una enciclopedia. Siempre se impondrá la ciencia por encima de la pseudociencia. Porque una enciclopedia intenta recopilar el conocimiento. Y el conocimiento científico sabemos que es el más válido que tenemos. Evidentmente nos podemos equivocar en cosas pero sabemos que con la prueba científica estamos más cerca de la verdad que con la creencia y la fe ciegas. Eso desde luego.

Por otra parte añadiré que no estamos siguiendo punto por punto el dictado de los EEUU. Eso no es cierto si mañana USA dice que la vida la creó diós esto en wikipedia no se pondrá así. Se pondrá aquello que esté provado científicamente por mucho que el presidente bush diga o deje de decir. Y te pondré un ejemplo concreto. Leyendo el artículo queda claro que la administración Bush aprovechó los atentados para atacar a Irak que nada tenía que ver con el tema. Esto es algo totalmente provado y bien cierto. Por mucho que bush nos mienta diciendo que fue por otros motivos es algo evidente y queda claro que se le sacó provecho. Así pues esto te debería demostrar que el artículo no es favorable la tesis de la administración Bush. Sin embargo de ahí a decir que los atentados los hizo el mismo media un buen trecho porque de lo otro no hay ni una sola prueba y no solo eso sino que hay millones de pruevas que van en la dirección que todos sabemos. Es decir que unos terroristas se suicidaron estrellando sus aviones y haciendo caer como consecuencia las torres. Tanto os cuesta aceptar dicha verdad? Aquí no estamos defendiendo a los USA ni a Bush ni nada parecido estamos defendiendo la decencia de lo científicamente aceptado. De lo constatado en las pruevas materiales. Y contra eso no hay discusión metafísica que valga. Es así, simplemente. Intenta demostrar tu lo contrario y si algún dia se acepta científicamente entonces... saldra en la wikipedia mientras tanto las ideas de 4 iluminados seguirán siendo eso, ideas marginales y que por tanto tendran una posición marginal en una enciclopedia. --Xenoforme 23:23 15 sep 2007 (CEST)

No son 4 iluminados sino más de 150 arquitectos e ingenieros. Eso contando sólo a los arquitectos e ingenieros de http://www.ae911truth.org/. Luego hay además otros expertos: pilotos, jefe de bomberos, etc... 85.59.228.149 00:28 16 sep 2007 (CEST)

De acuerdo, no digo que no haya 150 ingenieros y arquitectos de todo el mundo que lo apoyen. Ahora dime tu cuantos no se han sumado a dicha causa... millones? Porque hemos de creer a esos 150 cuando el resto de los técnicos nos dice otra cosa totalmente distinta ya además sostenida por pruebas difíciles de refutar. Para mi 150 siguen siendo 4 gatos. Yo también conozco algún arquitecto y sin ir más lejos el propio arquitecto de las torres gemelas!! declaro que cuando vio los impactos en seguida dudó que resistieran! Si fuera tan evidente como dicen no serían 150 sino millones de técnicos quienes afirmarían que fue una demolición. Pero bien, yo soy físico y te diré que a mi con una demolición no me cuadra para nada, pero para nada nada nada. Sencillamente bajo mi punto de vista y con las imágenes en la mano la idea de una demolición me parece absurda. El derrumbe es algo sorprendente sí, aunque muchos lo temieron cuando las vieron ardiendo muchos ingenieros de estructuras en seguida dudaron al verlas de que podrían no aguantar, yo no. No me dedico a eso y cuando vi caer la primera me pillo desprevenido, no me lo podía creer. Pero allí estaba y la filmación no dejaba lugar a dudas caía desde el punto de ruptura. Así como me quedé sorprendido por la brutalidad de lo sucedido tampoco se me pasó por la cabeza la idea de una demolición, eso sencillamente es algo descabellado por mucho que 150 estudiantes de carrera lo sostengan. Dudo que esos técnicos tengan algún prestigio. Para mi tienen el mismo valor que los 4 científicos que niegan el efecto de nuestras emisiones de CO2 sobre el clima. Haberlos haylos como las meigas. Pero hacerles caso....Eso ya es otra cosa porque el prestigio lo tienen bastante por los suelos. --Xenoforme 19:51 16 sep 2007 (CEST)

Para bien o para mal llevo metido bastante en uan conspiración ya muy antigua, que es la del viaje a la Luna, y no me creo que haya tal cantidad de expertos, como en la conspiración de la Luna tambien supuestamente habia miles y miles de cientificos que decian que no se habia llegado a la Luna (increible e?), pero luego a la hora de dar nombres, estos desaparcían o quedaban 2 de muy dudosa reputación. Analiza Para contactar aquí 20:53 16 sep 2007 (CEST)PD:Los galileos les llaman los conspiranoicos jaja.

Me gustaría saber si en Wikipedia se puede hacer una votación sobre un aspecto particular de un artículo. Gracias. Tonos 13:07 22 sep 2007 (CEST)

Creo que el artículo es demasiado largo. Podría dividirse en dos partes: Atentados del 11-S y Repercusiones de los atentados del 11-S. Tonos 13:07 22 sep 2007 (CEST)

Los ultimos comentarios de Xenoforme estan totalmente fuera de los hechos. Las pruebas cientificas indican que las Torres fueron demolidas, que el agujero del Pentagono corresponde exactamente con el de un misil de crucero, que los aviones no pudieron hacer esa trayectoria sin un sistema de control remoto, que el sistema de defensa aerea de Estados Unidos puede derribar un avion en unos tres minutos y paso como una hora desde las primeras alarmas, que hubo movimientos especulativos masivos previos a los atentados hechos por ciudadanos estadounidenses que sabian de los atentados con nombres y apellidos como Larry Silverstein, que hay documentos oficiales que permiten inferir que los atentados de bandera falsa son habituales y que Al Qaeda es una creacion de los servicios secretos, etc., etc. Son cientos de pruebas que han demostrado que fue un atentado de bandera falsa. No son 4 chalados sino cientos y cientos de investigadores de todos los campos, si alguien no ha estudiado el tema no se habra pronunciado, pero entre los que lo han hecho la inmensa mayoria (exactamente al contario de lo que dice Xenoforme) piensa que la version oficial es falsa. Y no, la version oficial no esta al mismo nivel que las versiones independientes, esta muy por debajo, como lo esta la version oficial de los sucesos de la Plaza de Tiannamen, la del incendio del Reischtag en su dia, la del complot trotskista en la URSS de Stalin, la de la tierra como centro del Universo e infinitos casos parecidos a lo largo de la historia.

Y que la URSS controla el mundo con Stalin a la cabeza, ya te vale Xenoforme de mentir, (Yo creo que es de la Cia y todo) Analiza Para contactar aquí 14:55 2 oct 2007 (CEST)

A lo mejor tampoco es cierto que la CIA promovió el golpe de Estado en Chile. A lo mejor ni siquiera existe la CIA. Tonos 19:06 2 oct 2007 (CEST)

Y a lo mejor hay sociedades secretas mas allá de los Estados, que controlan el mundo, quien sabe si con extraterrestres a la cabeza. Analiza Para contactar aquí 20:04 2 oct 2007 (CEST)

¿Secretas? Los poderes que en gran parte controlan el mundo no son secretos (excepto para los que se niegan a abrir los ojos). No es ningún secreto que EEUU es una gran potencia mundial. No es secreto que existe la CIA. No es secreto que hay en EEUU empresas que tienen intereses en el armamento y el petroleo. Por si fuera poco, tampoco es secreto que la familia Bush tiene intereses en algunas de esas empresas. Tampoco es secreto que EEUU ha invadido Afganistán e Irak. La CIA no tiene nada de extraterrestre ni de misterio: está absolutamente demostrado que existe (al contrario que Al Qaeda o los extraterrestres). Tonos 21:40 2 oct 2007 (CEST)

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Creo que tenemos un medio de mucho poder que es el internet para investigar sobre acontecimientos o dudas que tengamos, sinceramente hay muchos comentarios arriba que me dan risa por ejemplo lo de la cara de el diablo, o que si un avion derrumbo al edificio, les propongo que no se vayan tan lejos en su imaginacion y en youtube vean los videos 11-S coincidences, son como 15 partes muy interesantes y aqui http://es.wikipedia.org/wiki/Zeitgeist_%28pel%C3%ADcula%29 al final esta el link a un documental hecho este año que consta de tres partes, pero la segunda y tercera les llamara la atencion por que es lo que realmente sucedio el 11 de septiembre y la tercera parte trata de lo ultimo que estan comentando, quien esta detras del poder en Estados Unidos que manipula al gobierno saludos vik