He incluido una cita de un libro de Pío Moa para señalar la contrastación continua de ideas como parte importante de la democracia liberal. Está documentada.
Si no están de acuerdo por favor expongan sus motivos. Gracias.
--ssigfrrido (discusión) 19:36 23 mar 2013 (UTC)Responder
Voy a incorporar algunos aportes al artículo. Básicamente voy a abrir un subtítulo para "democracia social" y voy a desarrollar el concepto. Probablemente más adelante aborde el tema "democracia industrial" y "social-democracia", también como subtítulos. Sobre el contenido general del tema creo que habría que incluir (y yo puedo hacerlo) los siguientes contenidos:
la clásica distinción aristotélica entre democracia y monarquía, con la subcategoría aristocracia.
el rechazo generalizado hacia la democracia en el pensamiento filosófico-político hasta la Revolución norteamericana
la relación entre "pueblo" y democracia, y el alcance del concepto de "pueblo"
la relación histórica entre abolición de la esclavitud y democracia (Lester Thurow)
El trabajo clasico de Toquevile. Un análisis específico de su obra
La relación entre amor de pareja y democracia (tratado extensamente x Toqueville)
El sufragio universal, y su implementación histórica (incluyendo el voto femenino y los derechos políticos de los afro-americanos) como implementación concreta de la democracia en el siglo XX.
La clásica definición de democracia de Lincoln.
La relación entre federalismo y democracia
La distinción entre democracia y república
Agregar fuentes verificables para las opiniones que se vuelcan en el artículo
Democracia y nacionalidad. Los derechos políticos de los migrantes.
Democracia y Estado de Derecho
Ampliar la historia de la democracia para incluir a las regiones no europeas.
Revisar/ajustar las conclusiones sobre relación entre pobreza y democracia, aportar fuentes, y contrastarlas con las dictaduras del Cono Sur de América (1973-1990), el nazismo en Alemania, el fascismo en Italia, el franquismo, el apartheid en el país menos pobre de Africa, la prohibición del voto femenino, la prohibición de voto a los afroamericanos en EEUU, el colonialismo implementado por los países desarrollados, el macartismo, etc.
Podría ser interesante agregar un subT sobre la democracia en los sistemas de decisión supranacional/global, incluyendo la idea de "democratizar la globalización".
Corrupción y democracia.
También creo que sería interesante incluir el análisis de Bobbio sobre las relaciones entre neo-corporativismo y democracia, y tratar el tema del Consejo Económico Social, y el diálogo social, como componente de la democracia moderna.
Bueno, son solo opiniones y sugerencias. Saludos a todos los involucrados --Pepe 17:40 26 jul 2006 (CEST)
He reparado un título de sección que alguien había borrado. Pero está en la sección de "argumentos a favor y en contra" y entonces, o bien es un argumento mal explicado (¿ciudadanía restringida en las democracias?), o bien está mal colocado y habría que integrarlo con la sección de historia.
Creo que no aporta nada en ninguno de los casos, pero la politología no es lo mío, así que prefiero no tocar más :) (además, ¿lo de "agnarse" es una errata o un termino técnico?) —Cmonterocomentarios 13:45 17 ago 2006 (CEST)
--- Alguien ha entrado y descompuesto el texto, ha puesto palabras sin sentido por todos lados -----
Quisiera proponer modificaciones importantes en la definición inicial de democracia para evitar ciertas ambigüedades y reiteraciones.
Esta es la actual: "Más concretamente, la democracia es una forma de gobierno en la cual, en teoría, el poder para cambiar las leyes y las estructuras de gobierno, así como el poder de tomar todas las decisiones de gobierno reside en la ciudadanía, pues tanto el gobierno central como los seccionales son legitimados por la voluntad soberana, radicada en el pueblo, a través del voto. En un sistema así, las decisiones tanto legislativas como ejecutivas son tomadas por los propios ciudadanos (democracia directa)y/o por representantes escogidos mediante elecciones libres, que actúan representando los intereses de los ciudadanos (democracia representativa).
En la práctica, en la historia inicial de la democracia primó la componente directa (dado que se originó en la Antigua Grecia, más concretamente en la ciudad estado de Atenas, donde por la poca cantidad de ciudadanos resultaba mas facil llegar a una opinion generalizada o consensos entre todos los ciudadanos), pero en la actualidad todos los sistemas democráticos del mundo son principalmente de tipo representativo."
Propongo la siguiente:
La democracia es una forma de gobierno en la cual ["en teoría" me parece que no añade nada, sino tan sólo una duda acerca de la posibilidad de llevar la democracia a la práctica y una crítica a todas las democracias reales, lo cual no ayuda a definir el concepto] las decisiones colectivas vinculantes [de este modo se menciona el acto legislativo así como el de gobierno de una única manera] están legitimadas pues proceden del consenso verificado en elecciones periódicas y libres por los ciudadanos. Éstos son titulares del poder pero no siempre lo ejercen. En la democracia directa los ciudadanos toman las decisiones colectivas que los afectan, mientras que en la democracia representativa y vigente en la mayoría de las democracias establecidas a principios del siglo XXI los ciudadanos eligen a sus representantes, que, a su vez, son los que ejectuan las decisiones legislativas y ejecutivas.
La titularidad reside pues en el pueblo, si bien no todos los habitantes son considerados ciudadanos. Todas las democracias, ya desde sus inicios en la Grecia antigua, excluyen a parte de los habitantes del territorio, bien en virtud de su procedencia (extranjeros, inmigrantes), bien en virtud de su estatus económico (no propietarios), bien a causa de su sexo (mujeres) o su edad (menores).
--Moderación 20:33 14 oct 2006 (CEST)
Tengo varias críticas a esa definición:
La inclusión del concepto de "legitimación" de las decisiones. El concepto de democracia es independiente de que se lo considere legítimo o ilegítimo.
"proceden del consenso verificado en elecciones periódicas y libres por los ciudadanos". Las elecciones son una característica de algunos sistemas democráticos pero no son un requisito necesario para que se considere a un sistema como democrático (ver Bobbio, La regla de la mayoría). Mucho menos que sean periódicas.
por los ciudadanos". Sistemas que consideran que los esclavos, negros, judíos, mujeres, etc. no son ciudadanos no pueden considerarse democracia. La referencia de la democracia no es la ciudadanía sino el pueblo. En una sociedad donde la mayoría del pueblo fueran inmigrantes, la exclusión de los inmigrantes del derecho a votar y ser votados haría de ese sistema un sistema no democrático. Por eso, entre otras cosas es incorrecto llamar democracia al famoso sistema que estableció Atenas en tiempos de Solón.
La frase "estos son titulares del poder pero no siempre lo ejercen", me parece confusa y no adecuada para una definición.
"sus inicios en la Grecia antigua". Este es un concepto históricamente falso y creo que algo etnocéntrico. Por un lado decenas de antiguas culturas fueron gobernadas por sistemas democráticos, mientras que lo que hubo en Atenas no se corresponde con la definición moderna de democracia, aunque la palabra sea la misma. El origen griego de "democracia" es etimológico, no sociológico ni político.
El concepto de exclusión intrínseco a la democracia también es oscuro y muy confuso. Mientras que en el concepto moderno de democracia es posible aceptar en general que los menores y los extranjeros no sean reconocidos como ciudadanos (criterio no absoluto), la exclusión de los no propietarios o las mujeres implica automáticamente la no existencia de democracia.
Creo que hay que seguir trabajando la definición. Saludos --Pepe 21:54 13 oct 2006 (CEST)
Entiendo estas críticas. Sin embargo me parece que la mayor parte de ellas pueden ser rebatidas:
Es imposible definir la democracia sin referirse a su contenido normativo, pues es lo que hace de ella un sistema de gobierno, su normatividad, que radica justamente en el término "legitimación", es decir, en el hecho que el gobierno ha sido legitimado por los ciudadanos. No creo que esta definición vulnere el principio de neutralidad que Pepe propone. La democracia no se puede definir sin apelar a su sentido normativo, no es un ssitema de gobierno que se pueda meramente describir a partir de sus insitituciones, sino que debe incluirse en su definición este principio normativo, que es lo que hace de la democracia lo que es. Todos los gobiernos democráticos han pasado por un proceso de legitimación bien a través de votaciones, bien a través de selección de los miembros del gobierno, bien como en algunas instituciones de la Grecia clásica a través de sorteo. Si no hay proceso de legitimación entonces no hay democracia. Se puede incluso decir que si se sostiene que un gobierno en un país democrático no tiene legitimidad entonces es que la democracia en ese país no ha funcionado correctamente, pues forma parte del funcionamiento correcto de la democracia que los ciudadanos hayan legitimado al gobierno, lo hayan consentido.
No conozco ningún caso de gobierno en el que no haya elecciones periódicas. Si lo hay quisiera saber de uno. Ciertamente no condición suficiente para designar a un gobierno como democrático, pero por lo que sé es condición necesaria. Se podría incluir también el principio mayoritario, para incluir lo que parece ser otra de las condiciones necesarias para considerar a un gobierno democrático.
Todos los sistemas democráticos han limitado de algún modo el número de los ciudadanos. Todos. De igual modo que ningún país concede la ciudadanía a todos los individuos que la solicitan, también las democracias han excluido a una parte de los ciudadanos. Es cierto que lo que nosotros hoy en día consideramos democracia concede, por ejemplo, a los extranjeros comunitarios el derecho a participar en las elecciones municipales. Pero no en todas las elecciones. Pero los extranjeros no comunitarios pueden votar en esas elecciones ni en ningunas otras. Se podría señalar en la definición que el principio de exclusión se aplica cada vez de manera, digamos, menos exclusiva, pero es un principio básico de toda democracia. No hay ninguna democracia que conceda el derecho a votar a todos los que habitan simultáneamente en el mismo territorio, lo cual tiene explciación pues si no fuera así el mismo concepto de "demos", "pueblo" perdería su significado. De ahí el uso de "ciudadanos" y no de "habitantes": toda democracia distingue entre ciudadanos y habitantes. Para rebatir esto hay que dar algún contraejemplo.
Ciertamente la frase en la que se distingue entre "titulariadad" y "ejercicio" del poder no esta bien redactada, es ambigua. Sin embargo, la distinción me parece básica para definir la democracia. Ser titular del poder político significa que la soberanía está en el pueblo, por tanto, que el consentimiento de éste legitima el sistema de gobierno. Todos los españoles somos titulares del poder político, pero no lo ejercemos. Esta definición se refiere únicamente a la democracia representativa, en la que se dsitingue entre titulares del poder y ejecutores del mismo.
Entroncando con esto último, me parece importante preguntarse si una definición de democracia ahora puede hacerse sin privilegiar la representativa, que es la más extendida.
Me excuso por la longitud de la explicación. Tomo nota de los comentarios de Pepe. Hay que seguir trabajando. Saludos, --Moderación 12:58 14 oct 2006 (CEST)
Reflexiones sobre los puntos de Moderación expuestos arriba:
Legitimación. Ok. Me desdigo de mi posición original y adhiero a los razonamienos de Moderación.
Elecciones. La democracia directa no tiene elecciones. Hay democracias representativas que utilizan sistemas de rotativos o al azar. Por la misma razón la regla de la mayoría tampoco es un requisito necesario de la democracia. En caso de duda ver: Bobbio, Norberto: "La regla de la mayoría: límites y aporías", en Agora.- Verano(8): 1998.
Exclusión. 1) Si el principio de exclusión, excluye de la ciudadanía a una parte mayoritaria del pueblo, el gobierno no puede llamarse democrático (ver O'Donnell). 2) Si el principio de exclusión, excluye minorías raciales, étnicas, religiosas o sexuales (ej. personas de piel oscura, judíos, gitanos, cristianos, homosexuales), el sistema no puede considerarse democrático. Por eso para que haya "democracia" no es suficiente que el poder lo tengan los "ciudadanos", sino que además es necesario que no haya una exclusión de la ciudadanía que constituya una violatoción de los derechos humanos. Dicho de otro modo, un sistema que no reconoce la ciudadanía a las mujeres, a los pobres o a las personas de ojos azules, no es una democracia. La referencia de la democracia no es el poder de la ciudadanía sino el poder del pueblo. Moderación pide un contra-ejemplo: está lleno de ejemplos: En argentina recién puede hablarse de "democracia" desde 1947 cuando las mujeres fueron reconocidas como ciudadanas con derechos políticos. En EEUU recién puede hablarse de democracia cuando se sancionó el Acta de Derechos Civiles que prohibió la discriminación política de los afroamericanos. En la antigua Atenas no puede hablarse de democracia porque los esclavos y las mujeres no eran considerados ciudadanos. Ninguno de las naciones que tienen o han tenido colonias (Gran Bretaña, Francia, Holanda, España, Portugal, Alemania, Italia, etc.) pueden considerarse democráticos pues los habitantes de las colonias no son considerados ciudadanos y carecen de derechos políticos. No basta que haya ciudadanos, para que haya democracia es necesario que el pueblo pueda acceder a la ciudadanía sin exclusiones violatorias de los derechos humanos. Lester Thurov afirma, por ejemplo, que la esclavitud es incompatible con la democracia. En el debate sobre este punto creo que hay una confusión sobre la diferencia entre "república" y "democracia". Ni todas las repúblicas son democracias, ni todas las democracias son repúblicas (aunque esto último esta sujeto a debate).
Titularidad y ejercicio. La reflexión sobre la relación entre titularidad y ejercicio me parece muy interesante y hasta central para el artículo. Pero, para mí no integra el concepto de democracia. Hablo solo del concepto.
Acerca de privilegiar la democracia representativa. Wikipedia no puede "privilegiar", ni hacer juicios de valor. Lo que se puede hacer es citar diversos estudiosos que realizan valoraciones sobre la democracia. Por otra parte la democracia representativa está muy extendida pero también en crisis. La mayoría de las constituciones modernas incluyen instituciones para atenuar la democracia representativa.
Definición de democracia. Para no ser un cómodo crítico del más del esfuerzo realizado por Moderación propongo a mi vez un texto de encabezado del artículo, así yo también puedo ser "masacrado" (:):
Democracia es un sistema de organización social en el que el poder reside en el pueblo y es ejercido por este de manera directa o indirecta.
La palabra democracia deriva del término griego δημοκρατíα, compuesto por δημος que significa "pueblo", κρατειν que quiere decir "gobernar", y el sufijo íα; el término por tanto significa, literalmente, "gobierno del pueblo".
En sentido estricto democracia es una forma de gobierno del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimación.
En sentido amplio democracia es una forma de convivencia social en la que todos sus habitantes son libres e iguales ante la ley y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
Hay democracia directa cuando la decisión es adoptada directamente por los miembros del pueblo. Hay democracia indirecta o representativa cuando la decisión es adoptada por personas reconocidas por el pueblo como sus representantes.
Adelante con las críticas, mis amigos. Saludos --Pepe 23:28 14 oct 2006 (CEST)
Breves reflexiones sobre lo escrito por Pepe:
- Muy interesantes y pertinentes las observaciones de Pepe. Tanto lo que escribe acerca de la exclusión como acerca del "privilegio de la democracia representativa" me parece muy razonable. Para no alargar la discusión propongo algunas modificaciones a su propuesta de encabezado del artículo:
Democracia es un sistema de organización social (yo diría organización política, pues más adelante ya se refiere a la convivencia social) en el que el poder reside en el pueblo y es ejercido por este de manera directa o indirecta (esta parte final acerca de la ejecución del poder me parece que es demasiado comprometida, y de ahí la necesidad de distinguir entre ejercicio y titularidad. No se puede ejercer el poder de manera indirecta, sino sólo de manera directa. Lo que sí se puede es ser titular del poder y delegar su ejercicio en otro. Por ello acabaría la frase en "pueblo".)
En sentido estricto democracia es una forma de gobierno del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimación (legitimidad es más correcto). (Hay una cierta ambigüedad en el LE, no se sabe a qué se refiere exactamente, aunque parece que es (una forma de gobierno. Además habría que introducir un matiz ya que en el caso de la democracia representativa o indirecta las decisiones no son adoptadas por el pueblo, sino por sus participantes. En este sentido es que sería pertinente introducir aquí de alguna manera la distinción entre titularidad y ejercicio del poder, distinción que desarrollar Sartori).)
En sentido amplio democracia es una forma de convivencia social en la que todos sus habitantes son libres e iguales ante la ley y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales. (me parece muy bien, pero no le veo en qué medida añadir que las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales añade algo a la definición de democracia. Lo de la libertad y la igualdad basta ya para señalar este requisito social de la democracia.)
Hay democracia directa cuando la decisión es adoptada directamente por los miembros del pueblo. Hay democracia indirecta o representativa cuando la decisión es adoptada por personas reconocidas por el pueblo como sus representantes. (Estoy de acuerdo con lo escrito por Pepe de que la democracia representativa está en crisis y que son muchas las democracias que buscan resolver esta situación crítica con modelos más participativos o deliberativos. Estoy de aceurdo en que no se puede privilegiar una forma de democracia sobre otra en la definición. Sin embargo, teóricos de la democracia como Dahl o Sartori, así como la mayoría de las democracias existentes, hablan a favor de definir la democracia en primer lugar a partir del modelo representativo. Por ello yo la situaría en primer lugar y no diría, "personas reconocidas por el pueblo" sino personas elegidas por el pueblo ya sea de manera nominal o a partir de listas de partidos políticos. No creo que sea ideológico darle este sesgo al encabezamiento del artículo. Me parece importante dedicarle un gran espacio a la democracia participativa, son muchas las experiencias en este sentido, en Argentina, por ejemplo, con algunas empresas gestionadas por los trabajadores, o en el caso de Porto Alegre y bastantes municipios en España, pero son casos que no alcanzan el nivel estatal, por lo que yo sé. Además, ciertamente son muchos los teóricos que desde hace tiempo (McPherson) consideran la necesidad de implementar democracias participativas, de iniciar la participación y la democratización de la sociedad desde la base, pero no hay países que se lo planteen a nivel estatal, probablemente porque las condiciones geográficas y demográficas lo impiden, o porque alguien no está interesado. Cabría pues dedicarle una sección a esta cuestión, tal vez en relación también con la Ciberdemocracia.)
Siento de nuevo la longitud de mi intervención, pero me parece que el artículo tal y como está es muy mejorable. Un saludo--Moderación 01:11 15 oct 2006 (CEST)
Excelente intercambio, Moderación. Creo que ya tenemos un texto. Lo de "contractual" está referido al origen de la autoridad y de los derechos y las obligaciones civiles. Cuando la autoridad, los derechos y obligaciones de alguien están establecidos por la ley, prescinde de la voluntad de las partes, y probablemente establezca un sistema de relaciones autoritario (no democrático). Cuando la autoridad de alguien, sus derechos y obligaciones, están establecidos contractualmente, en un entorno igualitario, el sistema originado es democrático. Un estado paternalista crearía por ley relaciones no democráticas incluso en un entorno de igualdad frente a la ley. Es lo que Suppiot dice cuando habla de las relaciones laborales y se refiere a "civilizar" las mismas. Te mando un saludo afectuoso. --Pepe 02:19 15 oct 2006 (CEST)
Más allá de definiciones y detalles, si se habla de la definición estricta de democracia, cito la primera linea;
En sentido estricto, la democracia es una forma de organización del Estado en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que confieren legitimidad a sus representantes
.
Se debe enfatizar su diferenciación respecto a la acepción contemporánea de democracia, la cual es usada para referirse a democracia representativa, así tendría mas coherencia con el desarrollo de la historia del término.
En concreto en el apartado Historia, primer párrafo;
En la democracia griega no existía la representación, los cargos de gobierno eran ocupados alternativamente por todos los ciudadanos y la soberanía de la asamblea era absoluta. Todas estas restricciones y la reducida población de Atenas (unos 300.000 habitantes) permitieron minimizar las obvias dificultades logísticas de esta forma de gobierno.
.
Y apartado Aplicación práctica;
En la práctica, existen muchas variantes del concepto de democracia, algunas de ellas llevadas a la realidad y otras solo hipotéticas. En la actualidad los mecanismos de democracia más extendidos son los de la democracia representativa; de hecho, se trata del sistema de gobierno más utilizado en el mundo.
No confundir "estados comunistas" con "teoría comunista"editar
Nihilo, veo que has borrado una y otra vez la información agregada sobre la relación entre la teoría comunista y la democracia. Te breve argumento, sin leer lo que yo he puesto reiteradamente, es que en el artículo ya estaba incluído la relación entre democracia y los estados comunistas, llamado "socialismo real".
Creo que es importante que notes que la información que borraste se refiere a la relación entre la teoría comunista y la democracia, y no los estados comunistas. No debieras confundir una cosa y la otra. La teoría comunista es una antigua teoría, que algunos remontan al cristianismo primitivo, y que incluye a teóricos como Étienne Cabet, Tomás Moro, Campanella, Carlos Marx, Federico Engels, Gramsci, Mariátegui, etc., etc. Estas teorías poco y nada tienen que ver con lo que mucha gente entiende por "comunismo", más corectamente denominado "socialismo real". El comunismo como teoría es un tipo de organización social sin Estado. Por lo tanto ninguno de los socialismos reales establecieron un régimen comunista, de acuerdo a la teoría comunista. Así que por favor, Nihilo, deja de borrar esa información. Te envío un saludo. --Pepe 00:43 14 nov 2006 (CET)
Y no la confundo, la cuestión es qué queremos decir con teorías comunistas; el anarquismo ciertamante tiene ramas comunistas, pequeñopropietaristas y mixtas en la economía, lo que es administración todo lo que se dice es cierto (hay a quienes no les gusta el nombre "democracia" pero concuerdan con la idea), pero habla solo del anarquismo: Qué diferencia puntual tendrían estos sistemas comunistas si proponen lo que propone cualquier tendencia anarquista ¿? En tal caso si son comunismos que proponen ese tipo de democracia, no serían formas dentro del anarquismo, lo cual lo hace redundante. Es decir donde se ubica la diferencia entre una y otra mención. Un comunismo sin Estado es un tipo de anarquismo, entonces dónde ubicamos la diferencia puesto que si se hace por medio de la acción directa no se pasa por ninguna dictadura del socialismo real. No sée que tanto me dopy a entender. Saludos libertarios.
P.D.:Disculpa por borrar, alcancé a ver el mensaje cuando ya se estaba cargando la edición.
OK, recuerda Nihilo que Wikipedia no es una fuente primaria. No se trata de poner "tu" interprtetación de lo que es comunismo o anarquismo, sino de lo que sostienen las fuentes primarias. Carlos Marx, Federico Engels, Mariátegui, Gramsci, Cabet, etc., etc., nunca fueron identificados como anarquistas (!!!!!!). Lo que está diciendo es un despropósito histórico y filosófico. En todas las fuentes primarias los teóricos comunistas se definen a si mismos o son definidos como comunistas, ¡nunca como anarquistas! Con todo respeto creo que lo que está haciendo es desinformar, probablemente llevado por tu propio involucramiento personal en esto, atento el hecho de que eres anarquista y la tendencia que tienes a considerar que casi todos los pensadores son anarquistas. Por lo tanto, voy a reponer el texto, y te pido que no discutamos opiniones personales, sino información objetiva. De lo que se trata es de agregar lo que pensaban de la democracia teóricos como Marx, Engels, Gramsci, Mariátegui, genéricamente englobados bajo la denominación de "comunistas". Saludos --Pepe 17:23 14 nov 2006 (CET)
Y que no confundo pero si pretendes el comunismo a largo plazo entonces no estás proponiendo la democracia directa, la asamblea, etc. sino para algún día, entonces estamos hablando de socialismo real. La excepción está solo en los socialistas utópicos.
Marx, Engels, Gramsi son marxistas, o materialistas dialéticos, proponían el comunismo para algún día. No proponían la democracia directa y la asamblea para ya. Los medios son iguales a los fines dicen los anarquistas y el el artículo se expone un tipo de democracia en que se hace ahora lo que se quiere para el futuro así que se entiende que se habla del anarquismo. Así que no confunda le tengo una profunda aversión al marxismo-leninismo así que nunca pensaría que un Gramsci es anarquista a pesar de que su estudio sobre la hegemonía es interesante; solo me parece confuso eso de "comunismo" sin más, a estas alturas de la historia y con tantos contextos históricos decir eso es no de casi nada.
Vuelvo a decirte que Wikipedia no es un foro. Aquí no se trata de exponer tus ideas. Marx, Engels, Cabet, Mariátegui, Gramsci, se definían a si mismo como comunistas. En todos los libros de filosofía figuran como comunistas. Todos ellos desarrollaron amplios conceptos sobre la democracia. Simplemente se trata de que esas fuentes primarias estén aquí. --Pepe 17:46 14 nov 2006 (CET)
Con excepción de los socialista utópicos, no sé cuando propusieron ellos la democracia directa, la asamblea, etc. en todo caso son conceptos anarquistas (comunistas o no comunistas) principalmente asociados al anarquismo. Que lo hayan agregado a sus doctrinas pues allá ellos, si propones la dictadura del proletariado no propones la democracia directa, otro motivo de mi desacuerdo es que hay corrientes anarquistas que son comunistas y eso no se define ahí.
Aprto algunas fuentes rápidas de la teoría comunista sobre la democracia:
"La democracia es el enigma resuelto de todas las constituciones. Aquí, la Constitución es innecesariamente devuelta a su fundamento real, al hombre real, al pueblo real, colocada no solamente en sí, ya después de su esencia sino además, después de su existencia, después de la realidad, como obra propia del pueblo. La constitución aparece tal cual es, un libre producto del hombre” (Marx, Crítica a la filosofía del estado de Hegel)
“El primer paso de la revolución obrera lo constituye la elevación del proletariado a clase dominante, la conquista de la democracia” ... “Una asociación en la cual el libre desarrollo de cada cual será la condición para el libre desarrollo de todos”.(Marx-Engels, Manifiesto Comunista)
"Las perspectivas en que se sitúa Mariátegui de transformación social supone un proceso generalizado de democratización de las estructuras sociales sin el cual la democracia política se hace puramente formal, tal como se prueba en la experiencia latinoamericana."[1]
"Debemos entender la Democracia -tal como lo sostiene Gramsci- no como un sistema formal de participación política al cual se llega y en el cual se permanece, sino el desarrollo tendencia) hacia la sociedad civil, o sea a la destitución del carácter represivo de las sociedades estatales". [2]
Davius, he visto que has agregado algunos mapas y definiciones. Mi opinión es:
. El mapa de la Freedom House. Por un lado no tiene nada que ver con este artículo que trata de «democracia», y no de «libertad», conceptos sociológicos, políticos y éticos considerablemente distintos. Además el mapa es abiertamente no neutral (solo hay que ver que países si son "libres" y cuales no). Freedom House, es una organización con sede en Washington y financiada fundamentalmente por el gobierno de Estados Unidos. Seamos un poco más serios.
.El mapa de Bruce Hallman, el de la democracia en azul, esta realmente bueno. Bravo!!! Es un gran hallazgo.
.Los cambios en la introducción. La introducción fue realizada por consenso luego de mucho debatir. Fijate por favor la discusión y luego aportá tus observaciones. El cambio que realizaste creo que no resiste un análisis, ni tampoco veo de que fuentes lo sacaste. La anterior definición que borraste, utiliza la definición clasica:
Democracia es un sistema de organización en el que el poder reside en el pueblo.
Tu nueva definición dice:
Democracia es un sistema de organización político, que toma formas variadas, y en la que los gobernantes consideran que en última instancia su poder proviene del pueblo.
Observaciones:
"Agrega que es un sistema de organización «político»". Es incorrecto, porque la definición así no abarca las distintas formas de democracia: política, económica, social, cultural.
«...que toma variadas formas...». Agregado superfluo. Todas las cosas toman formas variadas.
«...en la que los gobernantes consideran que en última instancia su poder proviene del pueblo». Esta frase es inaceptable. Según ella si un rey o un dictador (un gobernante) considera que su poder proviene en última instancia del pueblo, ese régimen es democrático. Inaceptable. Democracia es lo que dice: el poder lo tiene el pueblo. Aristocracia, el poder lo tienen pocos. Monocracia, el poder lo tiene uno. Puede incluso no haber "gobernantes", porque la democracia abarca una subespecia de la democracia que es la democracia directa, donde no hay gobernantes.
Te repito. Esto ya ha sido largamente discutido por colegas a los que mínimamente hay que respetar. Te mando un saludo, --Pepe 02:15 22 feb 2007 (CET)
Último comentario: hace 11 años1 comentario1 usuario en la discusión
Efecticamente tienes razón en un buen número de puntos:
El Freedom House está lejos de ser una institución equilibrada, todos sabemos de qué pie cogea, pero aún así es interesante el contraste entre los dos mapas, tal vez si en el mapa de Freedom House se coloca un enlace al artículo Freedom House nadie se engañará respecto a esa institución.
Entiendo lo de la introducción, creí que mis cambios estaban lejos de vulnerar los acuerdos que aquí había leído. Piénsese que hablar de sistema "político" requiere debatir también qué engloba la política y que no. (El que algo haya sido "largamente debatido" no debería ser obstáculo para que siga siendo debatido, especialmente si nuevos puntos de vista y personas se incorporan al debate).
Finalmente hay un punto en el que no estoy de acuerdo:
Democracia es un sistema de organización en el que el poder reside en el pueblo.
Se basa solo en lo declarado no lo observado (viola un requerimiento) aunque concuerdo que mi modificación incurre en la violación opuesta. Creo que debemos incluir tanto, qué dicen los países democráticos que son como características observables por terceros, que acrediten qué es y que no una democracia.
Por lo demás antes de hacer nada me voy a remitir a escribirlo primero en esta página, y tratar de evitar nada que pueda parecer unilateral. Con eso mejoramos realmente el artículo y evitamos pérdidas de tiempo. Un saludo y muchas gracias por clarificar tu postura, Davius 12:41 22 feb 2007 (CET)
Davius. No me queda claro tu opinión actual:
Sobre la introducción.
Por supuesto que el que haya sido discutida no implica cerrar la discusión entre los que participaron, y dejar afuera a todo el mundo. Pero sí para que no sea cambiada unilateralmente por un usuario dejando de lado lo debatido por los demás.
Sobre descripciones emic/etic. De acuerdo, pero la definición debe abarcar "todos" los fenómenos observados, y no solo algunos. Tu definición deja afuera muchas formas de democracia obervadas (por ejemplo la democracia directa, la democracia industrial, etc.), y por el contrario incluye muchas formas de gobierno no democrático (por ejemplo, la dictadura argentina 1976-1983, cuyos gobernantes decían que en ultima instancia su poder venía del pueblo, o las monarquías que dicen que en última instancia su poder viene del pueblo). Por el contrario, la definición borrada, que es clásica, según lo veo, abarca todas los fenómenos democráticos observados. ¿Podrías darme un solo ejemplo de democracia observada que no esté incluida en la definición borrada?
«Democracia» no es lo mismo que «país democrático». Por otra parte creo que confundes «democracia», con «países democráticos». No solo los países pueden ser democráticos: también los partidos políticos, los sindicatos, las ONgs, las relaciones familiares, los organismos internacionales, las provincias, los municipios, las empresas, las cooperativas, los centros estudiantiles, los clubes, la cultura, la educación, la salud, la globalización, etc., etc. Tu definición no es sobre «democracia», sino sobre «país democrático».
Sobre democracia política. La definición debe tratar de no confundir al lector. El término «política» tiene varios significados, y en tu definición no se aclara cual de ellos se utiliza. «Política» en el sentido más usual en español, está referido al Estado, al sistema de decisiones del Estado (por eso les decimos «políticos» a los que se eligen para dirigir el Estado). Pero «política» también puede utilizarse para referirse al proceso de toma de decisión mismo (por ejemplo «la política de una empresa en materia de seguridad»). Tal como está utilizado en tu definición ("democracia es un sistema político..."), se entiende que se está refiriendo al Estado (y no a una empresa, por ejemplo), que creo que es lo que tú querías significar, ya que estabas pensando en «países democráticos». Por lo tanto excluye muchos fenómenos democráticos no estatales (culturales, sociales, económicos, familiares, organizacionales, etc.). Por eso pienso que es mejor quitar la palabra «político» para no generar dudas. Como alternativa, pero creo que afea la definición, podría utilizarse la siguiente fórmula: «democracia es un sistema de toma de decisiones...». Está referido al segundo significado de la palabra «política» y se aplica a todos los fenómenos observables de democracia. Originalmente yo propuse esta fórmula, pero el consenso final prefirió «sistema de organización», que a mi también me pareció mejor. Finalmente, «organización», que piensa en una multiplicidad de formas grupales coordinadas, es hoy un término más abarcativo que «política», que solo piensa en la polis.
Conclusión: Con todo respeto, no veo que tu definición aporte nada a la consensuada anterior que borraste, y por lo contrario le hace perder mucho. Si tú piensas que hay fenómenos de democracia (importantes) observada que no están suficientemente reflejados en la introducción, por qué no dices aquí a qué te estás refiriendo y pensamos en incluir un párrafo más en la introducción que pueda referirse a ello. Personalmente, no alcanzo a entender qué es lo que quieres transmitir.
Sobre los mapas.
Tu mismo reconoces que el mapa sobre «libertad» no es neutral. ¿Entonces para qué insistes en mantenerlo? Se trata simplemente de propaganda descarada de la Administración Bush referida a los conceptos de «mundo libre» y «librecomercio», que poco y nada tienen que ver con la idea de «democracia». Para mantener la neutralidad, habría que incluir entonces otro mapa, o frase sobre esas ideas de «libertad» que suele desarrollar la Administración Bush, provenientes de sus críticos o de cada uno de los gobiernos señalados en el mapa como «no libres» (China, Rusia, Egipto, Venezuela, Cuba, Bolivia, Ecuador, Colombia, Nicaragua, El Salvador, Honduras, Guatemala, etc.). Es interesante ver como una colonia, como la Guyana Francesa está considerado como «país libre» en ese mapa. ¡Por favor, sácalo, sácalo, que me desespera! (chiste «chavista»..., pero chavista de El Chavo:)). Saludos --Pepe 16:08 22 feb 2007 (CET)
Tienes razón mi definición confunde groseramente democracia y país democrático. Voy a eliminar además el mapa de '"Freedom" House'. En cuanto a la definición clásica, el único problema es que es demasiado inclusiva. Países relativamente oligárquicos donde los 3 últimos presidentes (y probablemente la cuarta presidenta) proceden de sólo 2 familias, dicen que el poder "reside en el pueblo" expresión a la que es muy dificil atribuirle un significado totalmente preciso, ya que en en USA la gente que gana al año menos de 25000 dólares no tiene realmente ningún poder. En fin mi queja iba por la ambigüedad de la expresión, pero después de discutirlo concuerdo en que la definición original es mejor que la que yo proponía (no siendo ninguna de las dos totalmente satisfactoria) Davius 18:53 22 feb 2007 (CET)
Wow!!! Qué demostración de honestidad intelectual!!! Chapeau Davius!!! Reconozco tu preocupación. En el texto del artículo hay algunas cosas dirigidas a ese tema, como la cuestión de las monarquías constitucionales (basadas en un principio antidemocrático), las democracias populares (en las que no se respetan ciertas libertades de base para el desarrollo de una democracia), y la cuestión de Hitler y la democracia. También se habla del concepto "democratización", que tiene que ver con una idea "hacer democrático algo que no lo es". La cuestión de las oligarquías y plutocracias en la democracia es un tema más que interesante, que quizás podrías desarrollarlo en un subtítulo (sé muy cuidadoso con la neutralidad, porque va a ser muy polémico), y luego quizás podríamos ver de poner una oración que sintetice ese subtítulo en la intro. Pero empezá por la base. ¿Qué te parece? --Pepe 19:40 22 feb 2007 (CET)
PERDON
Oye Pepe, tienes mucha razón en lo referente a los mapas, el primer mapa descaradamente implica ámbitos de economía Liberalista y (en mi opinión) no tiene absolutamente nada que ver con sistemas políticos, por lo que tu "Chiste Chavista" es excelente. The Economist condena a los estados "No Liberalistas" a ser antidemocráticos como Venezuela, China o Irán pero no consideran en nada que sus pueblos tienen la capacidad de elegir a sus gobernantes y a participar protagónicamente en sus poderes públicos. Saludos Efraindjc - Discusión00:04 7 oct 2012 (UTC)Responder
Si les parece bien, introduzcamos como uno de los argumentos existentes como crítica a la democracia la debilidad que muestra para degenerar en otras estructuras tales como plutocracia, partitocracia y oclocracia. Para su contenido, en sus respectivas páginas se puede encontrar información de cómo se produce esa degeneración a causa de algunas debilidades que se le atribuyen al sistema democrático e incluso de derivaciones producidas hoy día. Un saludo --Libertad y Saber 22:57 11 mar 2007 (CET)
Esto... como nadie dice nada voy a tomarme la libertad de cambiarlo. --Libertad y Saber 14:57 13 mar 2007 (CET)
Último comentario: hace 11 años1 comentario1 usuario en la discusión
Faltan países en el mapa a poner en rojo como Cuba, Corea del Norte y China. Todas estas tres son comunistas, pero hay dictadura. Además, no veo muy lógico que en Ciudad del Vaticano no haya democracia, porque se vota al Papa por elección sacerdotal, y los sacerdotes son habitantes del Vaticano que participan en las votaciones del cónclave. Gracias.
El mapa no es sobre qué países son o no son democráticos, sino que países se "autoproclaman", democráticos. --Pepe 00:24 10 may 2007 (CEST)
Cuba, Corea del Norte y China se declaran republicas democráticas populares, donde el partido que representa los intereses del pueblo gobierna, y ellos consideran que los estados burgueses no son democráticos porque gobiernan para la burguesía, así que lo mismo te podría decir ellos que Francia, E.U. o México son dictaduras de la burguesía. --Nihilo 01:24 10 may 2007 (CEST)
Sobre lo del Papa, buena observación, imagino que porque ellos (los jerarcas de la iglesia) se oponían a las repúblicas quedó marcado que no se declare república a pesar de haber elecciones para un gobernante vitalicio.--Nihilo 01:28 10 may 2007 (CEST)
democracia directa
Hice una pequeñas precisiones sobre la democracia desde el anarquismo: democracia directa, y además he quitado la referencia al comunismo por ser información muy vaga (asumiendo que se entienden por comunismo una forma de economía específica) o si se está hablando del proyecto marxista pues que se hable de marxismo en cuyo caso no coincide con la propuesta anarquista. --Nihilo 22:41 9 may 2007 (CEST)
Si quieren hacer alusiones sobre el marxismo háganlo aparte preferiblemente. --Nihilo 22:45 9 may 2007 (CEST)
Por cierto, volviendo a lo del tema del mapa del mundo: Felicidades al genio que propuso la imagen principal sobre países "que se autoproclaman democráticos". Si un niño que esté dando "¿qué es la democracia?" en el colegio, consulta la wikipedia para ampliar conocimientos y ve ese mapa absurdo en vez de uno con países que realmente SON democráticos, no le servirá absolutamente para nada. Así que por favor, cambien el mapa inicial por uno que valga la pena.
En consideración a todo lo referente al mapa en el comienzo del artículo y lo mencionado en esta sección de la discusión les digo lo siguiente. Primero que nada, el mapa (según dice en su leyenda) refleja la calificación de países con regímenes democráticos o no democráticos a partir del análisis propuesto por The Economist, en donde claramente dice que los autores (la revista británica) se basan en principios de "Economía Liberalista" para JUZGAR su sistema "Político". Se nos olvida que lo crucial para definir la democracia está en el origen de la palabra: DEMOS-KRATOS = Poder-Pueblo (o campesinos y artesanos como dice el artículo [muy interesante por cierto]). En China, Rusia, Venezuela, Bolivia, Ecuador, Nicaragua, Irán y muchos otros países (que aparecen casi que en color negro) el pueblo elige a sus gobernantes y/o legisladores (Presidentes, Gobernadores, Parlamentarios, etc.) por voto popular, universal, directo y secreto; pero el problema es que en el gráfico no se expresa el ámbito político sino el económico.
Si se dan cuenta todos los países que son muy verdes o "democracias plenas" es porque su sistema ECONÓMICO es un "liberalismo pleno", porque en Inglaterra, por ejemplo, nadie elige a la reina por voto popular, ni en Canadá o Australia eligen a sus Jefes de Estado (Isabel II), ni en España eligen a su Rey (jefe de Estado también). Sólo que a los países que se han podido desprender del modelo Liberalista (por el bien de sus pueblos o KRATOS) los han condenado a llamarlos "Autoritaristas" jejeje. Ese gráfico debería ir, más bien, en el artículo de Liberalismo y no en éste. Slaudos --Efraindjc - Discusión23:45 6 oct 2012 (UTC)Responder
Último comentario: hace 14 años1 comentario1 usuario en la discusión
Nihilo, si vas a borrar información primero dialoga. Sino estás cometiendo vandalismo. Saludos, --Pepe 20:24 17 may 2007 (CEST)
Nuevo borrado sin diálogo. Nihilo esto es abierto vandalismo. --Pepe 21:18 17 may 2007 (CEST)
Ya lo he explicado anteriormente en esta misma página, que no entiendes o no quieres entender. Tus últimos cambios lo pusieron peor, lo más probabable es que los vuelva poner en la posición en que estaban. Me da la impresión que tu interpretación del comunismo es un acto de revisionismo histórico particular. --Nihilo 21:37 17 may 2007 (CEST)
Creo entonces Nihilo que no entiendes lo que es "discutir". "Discutir" no quiere decir que yo tengo que pensar como tú y sino puedes borrar lo que quieras. Yo también expliqué mil veces mi punto de vista y realicé un texto en el que quedaba a salvo tu posición y también la mía. Ahora, meses después, para que te arrepentiste, y vuelves a borrar a mansalva, creyendo que no debes atender mis pedidos de diálogo. Para mí lo tuyo, con el tiempo que tiene en Wikipedia, es injustificable. Pedí que se te sancionara por vandalismo. --Pepe 21:51 17 may 2007 (CEST)
Imagino que tú tampoco entiendes porque esos últimos cambios tan absurdos que hicistes nunca se los consultaste a nadie ni los discutiste aquí. Creo que deberías auto-denunciarte por vandalismo. --Nihilo 22:26 17 may 2007 (CEST)
Por lo menos reconoces ahora que el borrado lo hiciste sin dialogar. La diferencia entre tú y yo, es que yo tengo el respeto de no borrar información puesta por un colega sin dialogar previamente. Tú en cambio borraste información que me llevó tiempo redactar, sin respeto alguno por mí, por mi oponión y por mi trabajo, con el agravante que viste el pedido de dialogar antes de cambiar el texto que redacté, y ni siquiera te dignaste a contestarlo. --Pepe 22:41 17 may 2007 (CEST)
En vez de disutir y acusarse de lo que se ha hecho o dejado de hacer, lo cual no lleva mas que a que grezca el enfrentamiento. Os hago un llamamiento a ambos para que comenceis a dialogar sobre las diferencias que teneis. Es un poco más dificil, ya lo se, pero mucho más provechoso para todos, y en especial para el proyecto. Si se mantiene la guerra me veré obligado a bloquear el artículo y si se mantiene el enfrentamiento y caeis en la falta a las políticas, pues comprendereis que habra que tomar alguna medida. Es mucho mejor acercarse con ganas de acoradar, con la mano tendida y no con el hacha levandada.Txo (discusión) 22:52 17 may 2007 (CEST)
Txo, no se puede discutir porque Nihilo se rehusa a exponer argumentos, o remite a argumentos anteriores, de un debate de noviembre de 2006 que había finalizado sin que hiciera ninguna otra observación. --Pepe 23:16 17 may 2007 (CEST)
Imagino entonces que puedo revertir tus cambios porque no los consultaste. Una observación, ya deja el revisionismo a un lado, marxismo y autogestión ¿'¡!. --Nihilo 03:00 19 may 2007 (CEST)
No, Nihilo: imaginas pero que muy mal. Siempre es bueno hacer llamamientos al mutuo entendimiento y tal, pero a veces es obligado distinguir entre quién está intentando cooperar y quién se niega a hacerlo, o incluso está saboteando, y eso sí que lleva más trabajo porque obliga a informarse de los términos de la discusión. En este caso, el problema es que llueve sobre mojado pues Nihilo tiene un amplio historial de ignorar los argumentos de otros usuarios, de introducir opiniones personales y profundos sesgos ideológicos en sus ediciones, por lo general sin aportar argumentos racionales ni menos fuentes que los respalden, lo que le ha supuesto ya varios bloqueos. Podemos hacerle todas las reconvenciones que queramos a Nihilo, pero es algo bastante inútil y, al tratar de forma equidistante su actitud, provocamos desánimo en los usuarios que sí actúan de buena fe y con ganas de cooperar de forma constructiva. Así que, Nihilo, no puedes aducir ignorancia por lo que te advierto una vez más: como sigas introduciendo opiniones personales e ideológicas en los artículos, o propaganda anarquista, e ignorando los argumentos de otros usuarios, ignorando las normas y haciendo lo que te da la gana, serás bloqueado de nuevo durante el tiempo que haga falta, que no será poco, pues eres multi-reincidente. Espero sinceramente que reconsideres tu actitud y entiendas de una vez que estás participando en una enciclopedia, no en una hoja parroquial. Gracias. Yonderboy (discusión) 03:44 19 may 2007 (CEST)
Esto es intolerable, o sea que tú si puedes ser hostil y tener una actitud boqueada al diálogo. Yo particularmente no tengo problemas con otros usuarios, y lo que hay no creo sean personales ni ideológico sino por asuntos editoriales netamente. Llueve sobre mojado cuando se te dan explicaciones en otro artículo sobre lo contraproducente de tu versión y tus argumentos pero esa es razón para bloquearte ¿?. Tus opiniones lo que hacen es descalificarme por mi ideología (por cuanto tú sí diste comentarios ideológicos al mencionar algo de "cruzado"), cuando mis contribuciones son extensas a varias ideologías, las cuales he ayudado por ejemplo a categorizar de forma extensiva.
No entiendo, que alguien arbitre esto, que por tratar de arreglar las cosas, me van a terminar bloqueando y no lo considero justo cuando son otros lo que no quieren entender y se vuelven quisquillosos cuando les conviene. Con qué justificación vendría el bloqueo, pues no sé, no he hecho guerra de ediciones, no tienes ninguna razón a excepción de comentar en las páginas de discusión.--Nihilo 04:22 19 may 2007 (CEST)
Nihilo, tu actitud es inexcusable. Por un lado haces caso omiso de la advertencia de Txo, te niegas a discutir y sigues borrando información, solo para poner opiniones personales de propaganda anarquista. Eso es vandalismo. Te ruego ceses y cumplas las reglas. --Pepe 03:18 19 may 2007 (CEST)
Cuál vandalismo, solo porque no te gusta la propia ideología que describes y le aplicas un revisionismo histórico, yo no sé entonces qué entendemos por marxismo ahora ¿?. Definitivamante no te entiendo. Entre otros detalles el hecho de que halla una economía de autogestión no significa que haya comunismo económico (que tampoco se excluye), pueder haber autogestión con propiedad privada de los frutos del trabajo o incluso de medios de producción individuales y eso para los anarquistas no significa obligatoriamente capitalismo. No por nada siempre los marxistas hablan de anarquista como pequeño burgués.--Nihilo 03:31 19 may 2007 (CEST)
Pero si de paso basándome en tus mismos argumentos debería revertir el cambio de posición último, pero no por eso te acuso de vandalismo. Creo que exageras y sobredimensionas el asunto, más cuando no se expone nada inventado, conozco gente que se sentiría plenamente identificada con la descripción hacia el tipo de comunismo que propone el marxismo y mayormente es la que está descrita ahí. En la misma I Interncional se llamaba al marxismo "centralismo y al anarquismo "federalismo", no veo por qué quieres cambiar la historia. --Nihilo 03:34 19 may 2007 (CEST)
Nihilo, no estoy aquí para aceptar tu autoritarismo. Hay reglas de respeto mútuo que también se aplican a tí.--Pepe 03:37 19 may 2007 (CEST)
Ya no exageres. Pasando a otro tema propongo: Se explique en qué consiste la visión de democracia del marxismo desde sus conceptos como son: centralismo democrático o poder popular (son ejemplos), además articular esa sección con la de socialismo real. La visión de anarquismo es suficiente no veo motivos para aumentarla cuando el artículo es sobre democracia en general. Fuera de eso reponer el segmento comunismo y el segmento anarquismo donde estaban. Ya tienen mi propuesta.--Nihilo 03:40 19 may 2007 (CEST)
Nihilo, te acabo de denunciar como vándalo. Tu actitud es inaceptable. Txo nos advirtió a los dos que nos abstuviéramos de entrar en guerra de ediciones y dialogáramos. Si quieres dialogar, primero revierte tu vandalismo de recién. Lo contrario no es diálogo, sino autoritarismo. --Pepe 03:49 19 may 2007 (CEST)
No crees que sobredimensionas el asunto, cada edición es para tí vandalismo ¿? No estoy poniendo ninguna apreciación subjetiva, es más ni siquiera es algo discutido o polémico sino universalmente aceptado. Fuera de eso ya puse mi propuesta, que dicen.--Nihilo 04:11 19 may 2007 (CEST)
Revierte la última guerra quye acabas de hacer y no tengo inconveniente alguno en dialogar. Pero dialogar sobre la prepotencia, la violación de la recomendación de Txo y tu guerra de ediciones, como si a tí las reglas de Wikipedia no se le aplicaran, vuelvo a decirte, es inaceptable. O dialogas, o borras. Si borras, sin dialogar, como ya lo has hecho tres veces, es vandalismo, aunque tú creas que las reglas a tí no se te aplican. Con prepotencia, conmigo, no lograrás nada. Dialogando, todo lo que quieras. --Pepe 04:18 19 may 2007 (CEST)
Definitivamnete sobredimensionas, cuál guerra de ediciones hubo ahora ¿' ¡!. Bueno si así quieres revierto, pero mi propuesta incluye la versión que voy a autorevertir. --Nihilo 04:24 19 may 2007 (CEST)
Ya está, hasta ahora no le veo nada polémico a una definición universalmente aceptada, pero bueno, haber ahora sí, qué opinan de la propuesta descrita unas líneas arriba (aunque ahora hay que revisar el historial)--Nihilo 04:28 19 may 2007 (CEST)
He borrado el achaque de la pobreza y las desigualdades sociales al capitalismo mencionado en el apartado de "socialdemocracia", porque no está demostrado que así sea. El capitalismo no genera pobreza, sino que no genera suficiente riqueza, la pobreza es lo que hay antes de las inversiones.
Bueno, para mí el diálogo recién comienza ahora. Pienso que las ediciones que has realizado son pura propaganda anarquista. El anarquismo se opone a la democracia y no conoczco ningún autor anarquista que la apoye. --Pepe 04:39 19 may 2007 (CEST)
Ah ¡!¿?, vaya comienzo de diálogo... Eso es un prejuicio, resumiré: anarquismo, democracia directa, asamblea participativa, etc. (lo dicen todos los autores anarquistas más relvantes) Cuál propaganda, eso suena difamación pero no entraré en mayo polémica, es como si te dijera que marxismo propone comerse a los niños, no yo sé que el marxismo propone el centralismo democrático, el poder popular netre otras cosas patiendo de un método centralista para llegar una versión del comunismo económico a largo plazo. Ahora que difier por ejemplo de la democracia según el liberalismo que es representativa y origianlmente era censitaria, desde el liberalismo pueden decir prejuiciosamente que nunca el marxismo ha pretendido la democracia (y eso no es dificil de escuchar dada la propaganda anticomunista) --Nihilo 04:47 19 may 2007 (CEST)
Bueno igual yo sigo con la propuesta, ya de ideas ya sabemos algunas, propuestas de redacción hasta ahora mantengo la que expuso hace un rato. --Nihilo 04:47 19 may 2007 (CEST)
Este no es un artículo sobre anarquismo o comunismo. Si quieres definir lo que son esas teorías debes hacerlo en los respectivos articulos. Este es un artículo sobre democracia, que era un desastre y que con esfuerzo varios hemos logrado que no sea un papel en el que cada uno ponga lo que se le antoja. Si quieres sostener algo sobre lo que el anarquismo piensa de la democracia, debes aportar fuentes. Esa es otra regla de Wikipedia que también debes respetar. --Pepe 04:52 19 may 2007 (CEST)
Hola Yonderboy. Vi tu insistencia en sostener que el término "democracias populares" solo lo utilizan los partidarios de ese régimen. Creo que estás equivocado. Es cierto que lo utilizan sus partidarios (al igual que el término "democracia liberal" es utilizado por sus partidarios), pero de ningún modo son los únicos. La denominación de «democracias populares» es ampliamente utilizada en Ciencias Políticas para referirse a esa forma de gobierno. De hecho no hay otra forma de llamarla. Yo puse como referencia de ese uso una fuente insospechable, como es el libro de MacPherson. Pero además vas a ver que la propia Wikipedia tiene un artículo denominado democracia popular. François Fejtö, escribió un libro titulado "El fin de las democracias populares"; F. Xavier Iturralde escribió un artículo titulado "Democracia popular vs autonomias civicas", para oponerse a la democracia popular que según él intenta imponer Evo Morales. Si buscas un poquito en Internet puedes ver el uso de este término por estudiosos que no son funcionarios de gobiernos comunistas en infinidad de artículos: [3], [4], [[5]], [6], [7]. En español existen 31.500 páginas que utilizan el término "democracias populares" (Ver Google). Te mando un saludo, --Pepe 19:22 19 may 2007 (CEST)
Sí que hay otra forma muy habitual de llamarlas: «dictaduras» (incluso sus partidarios usan o usaban como sinónimo "dictadura del proletariado" y "democracia popular"). Es mucho más habitual en ciencias políticas denominar "dictadura" a los regímenes de partido único, como China, Cuba o Corea del Norte, que "democracias populares". Seguro que en Google encuentras muchísimas menciones a dichos regímenes "populares" de partido único como dictaduras. Por tanto, en aras de la neutralidad y de no adoptar ni un punto de vista (democracia) ni el otro (dictadura) es correcto señalar que "generalmente" lo denominan así sus partidarios, de lo contrario estaríamos asumiendo un punto de vista. Saludos. Yonderboy (discusión) 19:33 19 may 2007 (CEST)
Yonderboy, de ninguna manera "dictadura" es un sinónimo de "democracias populares". Es una idea profundamente equivocada. Por ejemplo la dictadura de Pinochet no era una democracia popular. Tampoco la de Hitler y tantos otros. Puede discutirse, si la democracia popular es o no es una especie de dictadura (cosa que se discute mucho en Ciencias Políticas), pero en todo caso es una relación de género-especie. La monarquía tampoco implica de por sí una dictadura. Es como si dijeras que está mal la denominación de "vaca", que la denominación correcta es mamífero. "Dictadura" es una forma de gobierno, genérica, vieja como el Estado; "democracia popular" es una forma de gobierno que apareció luego de la Segunda Guerra Mundial. Lo que se debe definir es como se llama ese tipo especial de gobierno que tiene características similares a una "democracia liberal" (Constitución, Presidente, Parlamento, Corte Suprema), pero que organiza la representación ciudadana mediante un único partido político. El único término que se utiliza en Ciencias Sociales para definir ese régimen particular (no su género) es "democracia popular". Lo que tú estás dicutiendo no es la denominación sino su categorización (¿es dictadura o democracia?), que es otro tema y ya está puesto en el artículo. Saludos --Pepe 19:54 19 may 2007 (CEST)
No, no digo en ningún momento que dictadura sea sinónimo de democracia popular. Naturalmente que hay muchas dictaduras que no son "democracias populares". Lo que quiero decir es que la palabra "democracia popular" no es neutral y la suelen emplear los partidarios de dichos regímenes pues supone asumir algo muy controvertido para muchas otras personas (que sean efectivamente "democracias populares"). Muchas personas lo rechazan pues consideran que es simplemente un modo eufemístico de denominar a un régimen totalitario o dictatorial. Por ello, en ciencias sociales se utiliza también "dictadura" o "regímenes totalitarios" para referirse a lo que otros denominan "democracias populares", como han sido los regímenes socialistas en el pasado o los que todavía quedan. Es decir, es una definición controvertida (lo que llamamos un "punto de vista") que no podemos asumir como tal, sino atribuirlo a quienes generalmente lo emplean (sus partidarios), tal y como definirlos como "dictaduras" sería asumir otro punto de vista. Lo correcto es decir que sus partidarios y algunos académicos lo denominan así, mientras que sus detractores y otros académicos lo denominan "regímenes totalitarios", "de partido único" o "dictatoriales". Saludos. Yonderboy (discusión) 20:05 19 may 2007 (CEST)
Yonderboy, Wikipedia no es un lugar para exponer puntos de vista personales, ni para "hacer política". Hay que citar fuentes y tú no has citado ninguna de que "muchos" especialistas, como tu dices, rechacen el término. Curiosamente tú sostienes entonces, que es una fenómeno sin nombre para la Ciencia Política. Por supuesto sin citar ninguna fuente, solo tu propio parecer. Sin embargo yo te he citado fuentes importantísimas, libros claves de Ciencia Política, que usan el término, y que tú haces caso omiso. "Democracias populares", como "socialismo real", son términos ampliamente acetados entre los especialistas. Con todo respeto Y, no seamos absurdos. --Pepe 20:34 19 may 2007 (CEST)
Sé perfectamente lo que es Wikipedia, Pepe. No estoy exponiendo mis puntos de vista ni mis opiniones, ni "mi propio parecer", sino obviedades. Si se necesitasen fuentes para el artículo en las cuales referenciar a académicos que denominan dictaduras a esos regímenes, por supuesto que se pueden aportar, como hay que hacer con cualquier otro punto de vista. Normalmente, cuando alguien argumenta que algo está "ampliamente aceptado por los especialistas" suele ser que no lo está y lo que se pretende más bien es imponer un solo punto de vista como el "verdadero". No es esa la función de la Wikipedia, como sabes, sino exponer los puntos de vista existentes sin dar carta de naturaleza a ninguno. En realidad, la solución es sencilla, bastaría con añadir "sus partidarios y algunos académicos". Saludos. Yonderboy (discusión) 20:42 19 may 2007 (CEST)
Terminemos este debate circular. Si realmente tienes fuentes para sostener lo que dices, cítalas y analicemos el tema. Sino, es una simple opinión tuya, respetable, por supuesto, pero ajena a Wikipedia, como sabes. --Pepe 20:52 19 may 2007 (CEST)
¿Una opinión mía? Entonces he debido descubrir el Mediterráneo. Venga, terminemos, aquí van algunas, aunque de puro obvias da pudor citarlas: Hayek (Camino de servidumbre), Revel (La tentación totalitaria, Cómo terminan las democracias, La gran mascarada. Ensayo sobre la supervivencia de la utopía socialista), Jacob Talmon (y sus estudios sobre lo que llama "democracias totalitarias") estudios diversos sobre el totalitarismo como los de Hannah Arendt (Los orígenes del totalitarismo)... ¿De verdad quieres que siga? En todas esas obras se desenmascaran desde distintos puntos de vista (políticos, económicos, etc.) las llamadas democracia spopulares como regímenes totalitarios. En un contexto menos teórico, Vargas Llosa, que no solo es escritor sino político e intelectual, dice: «A diferencia de lo que ocurría hace ocho o diez años, en que cabía esperar, que al igual que lo que había ocurrido con la Unión Soviética, con las llamadas democracias populares, la dictadura totalitaria se desplomara en Cuba.»[8] Las referencias entre ensayistas, historiadores, economistas, es interminable. Al menos tan amplia como las de los que asumen que las "democracias populares" es un concepto políticamente neutro o aceptable. Yonderboy (discusión) 21:48 19 may 2007 (CEST)
Younderboy. He visto tus citas. No entiendo bien la razón de la falta de precisión en las mismas (falta cita textual y página de la edición de la que fue tomada). De todos modos me manejaré con los pocos elementos que has enviado:
Hayek nunca rechaza el término "democracia popular";
Revel nunca rechaza el término "democracia popular";
Talmon ni siquiera hace referencia al término "democracia popular". El concepto de «democracia totalitaria» de Talmon, es (una vez más) un género, no una definición de las formas de gobierno utilizadas por los países comunistas no soviéticos. Este concepto también se aplica al fascismo y al nazismo.
Con Arendt, lo mismo que con Talmon. Con el término "totalitarismo", no analiza las democracias populares, sino un fenomeno más amplio que también abarca los estados nazi, fascista, franquista, soviético, etc. Tomar "totalitarismo" como sinónimo de "democracia popular" es profundamente equivocado.
Por lo que veo en tus argumentos, Younderboy, aquí tú no están planteando como se denomina ese tipo de gobierno, sino varios especialistas sostienen que su naturaleza es no es democrática, en el sentido de la democracia liberal, lo que ya estaba incluido en el texto. Te pido que te ajustes a lo que discutimos, que es que tu sostienes que debe escribirse la "denominados por sus partidarios "democracias populares", cosa que yo digo que es falso, con decenas de fuentes concretas. Ninguna de las citas que tu has aportado sostienen que solo los partidarios de las democracias populares se refieren a esa forma de gobierno como democracias populares. Saludos. --Pepe 22:19 19 may 2007 (CEST)
pepe, seguimos en un bucle infinito: hace muchas líneas que te he dicho que es aceptable decir que así la denominan sus partidarios **y algunos académicos**. Así que no estoy afirmando que solo sus partidarios lo emplean. Sin embargo, algunos rechazan emplearlo (y utilizan "dictaduras" para referirse a dichos regímenes) y, si lo emplean, es dejando claro que lo consideran un eufemismo de los regímenes totalitarios o dictatoriales. Yonderboy (discusión) 22:25 19 may 2007 (CEST)
Younderboy, estás discutiendo dos cuestiones distintas: denominación del objeto (vgr: vaca), y género al que pertenece (vgr. mamífero). La denominación, en este caso, la única que existe es "democracias populares". No hay otra, y tú mismo lo has podido constatar con las obras citadas. El segundo punto, que acuerdo totalmente contigo, es que existen personas que consideran que estos regímenes son democracias auténticas y otros que no. Eso ya está puesto en el párrafo final. Ahí puse una nueva fórmula "que adoptaron la denominación de", mucho más neutral, para evitar todo tipo de suspicacia. Saludos, --Pepe 22:46 19 may 2007 (CEST)
Buen día a todos. leyendo el articulo he notado varios párrafos que poco tienen que ver con el concepto de democracia y que parecen más ser "propaganda" algunos sobre capitalismo y otros sobre anarquismo. Creo que esos párrafos deberían ser borrados y dejar tan solo aquellos que sirvan para definir democracia y tal ves algunos pocos que marquen las criticas y los argumentos positivos sobre esta.
Los párrafos a los que me refiero son principalmente los siguientes:
"Algunos han sostenido la teoría de que a mayor capitalismo, medido por ejemplo mediante el Índice de Libertad Económica, mayor es el crecimiento económico, lo cual produce a su vez prosperidad, reduce la pobreza, y causa una mayor democratización" (pro-capitalista y poco relevante en cuanto a democracia)
"Hitler y la democracia" (podría moverse al articulo sobre Hitler pero aquí tan solo parece un hecho puesto de forma subjetiva a favor de la democracia)
"Teorías políticas" (también podría moverse hacia los artículos sobre comunismo y anarquía. En este articulo no tiene sentido)
Seguramente hay muchos otros que no alcance a notar.
Bueno espero la opinión de otros wikipedistas sobre el tema antes de realizar cualquier modificación.--NSM Gnu/Linux 19:09 20 may 2007 (CEST)
Hola NSM. Buen punto el tuyo, razonable. Coincido con lo que dices en tus puntos 1 (Relación "indice de libertad económica-democracia") y 3 (Comunismo/anarquismo y democracia). Tengo mis dudas con Hitler. Cuando entré por primera vez a este artículo, que era un caos, debo reconocer que como a tí, me sorprendió ver este punto. Pero luego me dí cuenta que, uno de los puntos principales que siempre se tratan cuando se aborda el tema "democracia" es justamente, la relación entre Hitler y la democracia. El problema es que, hay muchos malentendidos en esa cuestión y muchas afirmaciones no históricas, que a su vez llevan a conclusiones erróneas sobre la democracia, como la clásica afirmación de que "Hitler llegó al poder por elecciones democráticas", que han generado difundidos "pre-juicios" sobre las diferencias entre dictadura y democracia. No me parece mal que haya un anexo en este artículo, que trate el tema aclarando como se sucedieron los hechos electorales y dictatoriales. Te mando un saludo, --Pepe 19:38 20 may 2007 (CEST)
En cuanto al tema de Hitler, me parece que el calificativo de la airosidad más grande contra los derechos humanos no es tan así, si se tiene en cuenta que los 6' de judíos de los que se habla son una exageración, conociendo que el censo en Alemanía sólo daba 600.000 judíos y el austriaco 400.000 judíos, además si se ve las masacres encabezadas por Ramses II, Tito, Vespaciano, entre otros nos damos cuenta que con relación a la población existente son aún mayores los daños causados, además es una aseveración muy grave decir que fue Hitler quien mandó a incendiar el Reichstag cuando nunca se conoció un verdadero autor ni intelectual ni material, no digo que las sospechas no caigan sobre Hitler, pero son sólo sospechas, y del mismo modo caen sobre los comunistas alemanes de la época.
Bueno, esa parte tal ves tenga sentido si se la modifica un poco para que no parezca un argumento a favor de la democracia sino más bien una aclaración sobre un error común que comete la gente. En cuanto al punto 1 y 3 sigo esperando que si alguien se opone a su borrado me lo haga saber. También me gustaría que se modificaran algunas partes que aun tratando temas validos lo hacen de una forma subjetiva. Si nadie se opone en el plazo de unos 3 o 4 días supondré que nadie esta en desacuerdo con borrar los puntos 1 y 3 antes mencionados.--NSM Gnu/Linux 20:11 22 may 2007 (CEST)
Por mi parte estoy empezando a indicar los puntos que no son neutrales, para que si algún crio entra que no se crea todo a la ligera--pinar 16:40 27 ago 2007 (CEST)
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Se tiene la necesidad de corregir ese mapa porque esta fuera de la objetividad de la informacion que la wikipeda establece, ya que no se tiene constatado que todos los paises del orbe exceptuando algunos pequeños como vaticano en la peninsula arabiga sean democraticos, o a su ves si lo consideran correcto marquen si es un mapa provisto por la onu, la unicef, o hasta la otan cualquier organizacion que lo haya realizado, se pueden poner de ejemplos con las constituciones de diversos paises como China, Korea de Norte, Mongolia, entre otros que no estan considerados
gracias
--189.164.127.68 23:11 27 jun 2007 (CEST)
Fácil. Baja la imagen de Commons, edítala como piensas que debería ser, vuélvela a subir y añadela al artículo. Claro que si no es correcta, lo más probable es que sea retirada del artículo. Saludos Axxgreazz (wiki-es) (commons) 23:49 27 jun 2007 (CEST)
Muchas gracias por tu informacion me dedicare a editarla saludos --189.164.127.68 00:09 28 jun 2007 (CEST)
El mapa sigue con problemas. Entiendo que el criterio consiste en que los países se declaren democráticos, y en ese sentido la República Democrática Popular de Korea es una democracia, lo mismo que muchos otros regímenes. Pero, ¿lo es también un territorio ocupado como Sáhara Occidental? A propósito, la imagen no se puede modificar. No por lo menos con los medios de un usuario de a pie. Pedro Felipe (discusión) 15:07 9 may 2009 (UTC)Responder
Sin ánimo de polemizar: ¿se puede considerar democrático un país cuyo jefe de Estado es un militar no-electo, vitalicio y hereditario? Un saludo. (Usuario sin identificar).
El primer mapa, denominado "El Índice de democracia (2010)" y que proviene del grupo económico británico The Economist, opino que es bastante absurdo. ¿Francia tiene una "democracia defectuosa"? ¿Venezuela es un "régimen híbrido", cuando realiza elecciones? (otra cosa es que caiga bien o mal Hugo Chavez, pero aquí no hablamos de esto) ¿El Vaticano es una "democracia defectuosa", cuando no realiza elecciones o digamos que las realiza a puerta cerrada y en secreto? ¿Australia es una "Democracia plena", cuando sólo tiene 5 cadenas de televisión bastante partidistas? pero pero pero ¿quién realiza estos mapas tan sospechosamente con ideología norteamericana conservadora? Propongo que se quite este mapa. Los otros mapas son aceptables, pero este del que hablo es demasiado partidista como para estar en Wikipedia. Además, después de los cambios políticos que han habido en algunos países árabes y las nuevas tecnocracias NO elegidas por el pueblo como la italiana y griega, este mapa es totalmente incorrecto. --Kuronokoneko (discusión) 12:55 7 feb 2012 (UTC)Responder
¿Qué pasó? ¿por qué se enfrió esta discusión? apartando uno que otro momento "tenso", creo que iba muy bien. Bueno, a mi parecer quedan cosas que pulir aquí, dejo algunas observaciones a la definición inicial y retomo algunas previamente planteadas a ver si se reanima la discusión.
«...sistema de organización...» aquí pudiera haber una redundancia, el organizarce lleva implicito la formación de un sistema, incluso he visto que se define "organización" como una clase particular de sistema.
«...literalmente gobierno del pueblo...» lo excluiría, no porque esté mal, sino porque más abajo la etimología trata ese punto en detalle.
«...que adopta formas variadas...» coincido con Pepe en sus observaciones, esta oración aporta poca cosa al concepto.
«...las personas que la integran tienen la posibilidad de influir abiertamente y de manera legal sobre el proceso de toma de decisiones...» la democracia no se trata de que las personas "influyan" en los procesos de toma de decisiones, se trata de que las personas "tomen" las decisiones, de eso es de lo que se trata la democracia.
No me parecen mal tus comentarios, pero estoy en contra de buscar definiciones en las discusiones de la wikipedia. Esto intentar ser una enciclopedia, por lo que no es una fuente primara. Si existe un consenso sobre la definición del término se indica, y sino se indican las más importante, con sus correspondientes referencias. Saludos y bienvenido pinar 22:10 12 nov 2007 (CET)
La democracia ¿ligada al estado?. La democracia ¿Fuera el del anarquismo?editar
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Es absurdo afirmar como he leido más arriba que ningún anarquista autor apoya la democracia y que los anarquistas están encontra de ella. ¿Que se paractica si no en las asambleas en las que todo el mundo dice su opinión directamente y se eligen directamente las deciciones? creo que incluso podríamos añadir al tetxo que las organizacónes que pretenden los anarquistas son las más puramente democráticas que existen. aparte, creo que no es correcta la definición de democracia como la organización de un estado o cualquier definición anteriormente deicha relacionada con un estado. de hecho si tenemos en cuenta que cuando no hay estado y las cosas se deciden democráticamente, estas son más democraticas que cuando se deciden dentro de un estado.
No pretendo plasmar mis opiniones, si no, habría extendido otro tipo de comentarios mas criticos acerca de la democracia que se practica. pretendo que, como decia aristoteles, con prudencia ayemos el punto medio de nuestros valores, que en este caso es la definición de democracia.
— El comentario anterior es obra de 85.155.159.18 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo. pinar20:26 18 ene 2008 (UTC)Responder
Revisen el texto... hay varios Echo del verbo Echar con H del verbo hacer... es insultante
Gracias por tu sugerencia. Cuando pienses que un artículo necesita ser creado o modificado, por favor, siéntete libre para hacer los cambios que te parezcan necesarios. Wikipedia es una enciclopedia de contenido libre escrita por voluntarios de todo el mundo, así que cualquiera la puede editar pulsando el enlace Editar. Ni siquiera necesitas registrarte, aunque hay ciertos motivos por los que tal vez te interese. La comunidad de Wikipedia te anima a ser valiente. No te preocupes demasiado por si cometes algún error; es probable que se encuentre y se corrija rápidamente. Si no te queda claro cómo editar una página, puedes consultar la ayuda de edición y puedes practicar lo que vas aprendiendo en la zona de pruebas. Los nuevos colaboradores son siempre bienvenidos a Wikipedia.Beto29 (discusión) 20:59 6 mar 2008 (UTC)Responder
Quizás se podría afirmar que algunas corrientes anarquistas comparten características que les podría meter en la clasificación de democracias participativas o democracias asamblearias. No obstante, desde un concepto puro del anarquismo, la democracia no tiene sentido en ninguna de sus formas, pues no puede existir una organización que se constituya en base a una jerarquía. JaviLPC (discusión) 18:12 4 ene 2021 (UTC)Responder
Creación de la democracia indirecta absoluta, que es aquella en la que sólo viven los elementos democráticos indispensables para dar la apariencia demócrata, es decir, el voto cada equis años como mínimo.
para mi la democracia es una forma de orgáÉéΣσanizacion de grupos de personas cuya caracteristica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus mienbros haciendo que la toma de decisiones responda ala voluntad colectiva de los mienbros del grupo.
el sentido estricto la democracia es una froma de gobierno, de organizacion del estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participasion directa e indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. la democracia es una forma de convivencia social en la que todos sus habitantes son libres e iguales ante la ley y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales. la democracia se define tambien apartir de la clasica clasificacion de las formas de gobierno realizado por Platon primero y Aristoteles despues, en tres tipos basicos: monarquia(gobierno de uno), Aristocracia(gobierno de pocos),democracia(gobierno de la multitud para Platon y "de los mas" para Aristoteles).
Estimado Frenético. Tienes razón. Y más allá de la visión sesgada y muy discutible de lo que se considera un "país libre", el mapa es ajeno a este artículo ya que se refiere al concepto de "libertad" y no de "democracia". El tema ya había sido discutido aquí y aquí, decidiéndose sacarlo. Así que procedo a sacarlo. Te mando un saludo afectuoso,Pepe (UTC-3)13:59 7 jun 2009 (UTC)Responder
Por favor, quitemos el mapa porque es completamente incorrecto. Un país cuyos votantes eligen directamente sus diputados, senadores, concejales, alcaldes como es el caso de Brasil no puede estar peor "calificado" como otros tantos que no lo hacen. Es sabido que The Economist, fuente del mapa, es un periódico nada imparcial. Como la propia leyenda indica, es un periódico de orientación liberal. Tampoco se puede decir que Venezuela sea un régimen híbrido. Nos guste o no allí hay elecciones, incluso con la presencia de observadores internacioneles. Por último, filologicamente (demo=pueblo cracia=poder) se entiende que el pueblo elige y decide cuales serán sus representantes. En este caso, las monarquías sí que no son elegidas por sus pueblos. Si nos fijamos, y por que no, nos espejamos en el artículo sobre democracia en los diferentes idiomas, nos daremos cuenta de que este mapa no aparece. Su elección fue muy equivocada. --Ow1854 (discusión) 21:51 5 abr 2013 (UTC)Responder
En otra oportunidad ya se había consensuado quitar ese mapa. Se podría usar este otro, aclarando bien que se trata de los estados que se "autoproclaman" democráticos. GabrielG¿mensajes?03:33 6 abr 2013 (UTC)Responder
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Por error están señalados como "componentes" elementos que debieran ser listados como "formas" o, en todo caso, tipos de democracias. Los componentes, por definición, forman -todos juntos sin exclusión- el todo al que componen. Sin embargo si hablamos de lo que allí se lista (democracia liberal...) el listado es mutuamente excluyente. Proponco como título "formas de democracia"
Propuesta de modificaciones radicales a los conceptos expuestos en este Artículo.editar
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Estimados Fonsi80, Pepe, Cmontero, Moderación, Nihilo, Davius, Libertad y Saber, Yonderboy, ferbr1, NSM Gnu/Linux, pinar, 189.164.127.68, Axxgreazz, Pedro Felipe, elfrito, Beto29, eHelper, Frenetico01, erv2006 y Petrizzo.
Cordialmente y con espíritu constructivo, desearía someter a su consideración las reflexiones que siguen a propósito del material aportado por Ustedes.
En función de los antecedentes históricos disponibles y a partir de nociones desarrolladas en Uruguay hacia fines del Siglo XX, creo que por democracia debería entenderse lisa y llanamente una “forma de organizarse los miembros de cierta comunidad para manejar los asuntos de interés compartido según su voluntad colectiva”.
Esto expresa lo esencial y característico de la democracia pero exige definir con rigor “voluntad colectiva” y distinguirla claramente de “voluntad mayoritaria”, porque a mi entender aquí radica una peligrosa confusión con la oclocracia que impregna muy negativa y perjudicialmente gran parte de lo expuesto en este Capítulo.
Como se advertirá, un concepto presupone reconocer a cada sujeto involucrado en la disyuntiva que se procura dirimir el derecho a gravitar en la decisión que adoptará el grupo y el otro implica despojar a quienes integren el sector minoritario de toda incidencia real en aquello que también les incumbe, por el mero hecho de no pertenecer al bando más numeroso…; porque atribuir a estos últimos alguna clase de gravitación aduciendo que tuvieron derecho a participar en el acto decisorio es absurdo: al votar del modo maniqueísta que habitualmente se hace a lo largo y a lo ancho del mundo, el único resultado efectivamente logrado por esa parte de la comunidad que podría ser incluso tan importante como la mitad menos uno de sus miembros es quedar completamente al margen de lo resuelto por no compartir el criterio prevaleciente…
Guiarse por la “voluntad mayoritaria”, en suma, es propio de la oclocracia…; orientarse de acuerdo a la “voluntad general” -o “colectiva”- es lo que identifica y distingue a una democracia.
Para comprender mejor las diferencias entre ambas ideas les propongo leer en el Blog [http://www.corporacioncivicainternacional.blogspot.com] un artículo titulado “¿Será José Mujica el cuadragésimo presidente constitucional uruguayo elegido en forma democrática?”
En él encontrarán que se define como “voluntad general” el deseo que tendrían todos los miembros de un grupo en el caso hipotético de que ansiaran lo mismo al enfrentar una disyuntiva que los afecta de igual manera individualmente, conservando inalterado su balance anímico global.
Tal enunciado surge de interpretar como vectores las fuerzas volitivas operantes en el seno de la comunidad que pretende actuar mancomunadamente por consenso al enfrentar cierto dilema, las que pueden conocerse al realizar una consulta entre sus miembros de acuerdo a un criterio muy específico denominado “Protocolo de Gestión Resolutiva 200151”.
Esta metodología innovadora, por otra parte, satisface íntegramente las condiciones bajo las cuales una genuina práctica democrática es posible, ya que no basta definir el concepto de “voluntad colectiva” sino que debe ser posible conocerla con precisión. Y para ello las técnicas utilizadas en plebiscitos y referéndums actualmente, lejos de ser útiles contribuyen a enmascararla y a desvirtuarla.
Gracias por su atención.
Aquí espero sus comentarios, pero si alguien quisiera comunicarme algo en particular, puede hacerlo a mi correo electrónico personal: sergiohebert@adinet.com.uy
Respuesta de Pepe a Sergio. Estimado Sergio. Bienvenido a Wikipedia. He leído con atención tu mensaje y el artículo que escribiste en tu blog (Corporación Cívica Internacional). Más allá de que tus opiniones puedan ser más o menos compartidas por mí u otros colegas, creo Sergio que, lo primero de todo es revisar contigo las políticas básicas de Wikipedia (en particular los Cinco Pilares) y la razón de ser de una enciclopedia (ésta o cualquier otra). Wikipedia, como toda enciclopedia, trata de ser un resumen de los libros y trabajos más relevantes en cada tema. De lo que se trata es que cuando alguien consulte Wikipedia (un estudiante, una persona con una duda, un profesor sobre un tema general, un periodista cuando muere un personaje, etc.) encuentre aquí una buena síntesis de lo que se ha escrito sobre el tema. La clave de ésto es que los editores de los artículos (tú, yo, nosotros, cualquiera) no deben poner sus propias opiniones sobre el tema, sino sintetizar las opinones de los grandes tratadistas y estudiosos. Y si esos estudiosos tienen debates entre sí, poner también esos debates, sin tomar partido.
Dicho esto, en tu mensaje alcancé a detectar dos posturas concretas:
a) Distinguir el concepto de "voluntad general o colectiva" de "voluntad mayoritaria". Esto creo que está distinguido claramente en el artículo. De todos modos si te parece que en alguna parte las cosas no son claras, sería bueno que puntualizaras el párrafo o frase que considerás inadecuadas.
b) El tema del Protocolo de Gestión Resolutiva 200151. Por lo que he visto en los power points que se encuentran en el sitio Mancomunión.com (creado al parecer por tí), el Protocolo de Gestión Resolutiva 200151 es una creación tuya. Más allá de que me pueda parecer una iniciativa muy respetable, lo importante en Wikipedia es cumplir con las políticas. Y aquí es donde yo veo, Sergio, dificultades insalvables, por dos razones:
1) No relevante. Por lo que he podido ver el Protocolo de Gestión Resolutiva 200151 es aún un tema no relevante, no en el sentido de que no sea importante -por favor no me mal interpretes como un irrespetuoso hacia tu trabajo-, sino en el sentido de que es un tema que aún no está publicado en libros o revistas especializadas. Me he tomado el trabajo de buscar referencias al tema en Internet y solo he encontrado dos referencias, las dos en tus dos sitios webs (mancomunion.com y Corporación Cívica Internacional). Revisé también si había referencias al tema en inglés, pero tampco encontré nada.
2) Autopromocional. También me parece que, por lo involucrado que estás con la creación y difusión de esta propuesta, la inclusión en Wikipedia podría ser "autopromocional", un error en el que caemos inicialmente muchos de quienes nos acercamos a Wikipedia, yo incluido.
Bueno, Sergio, esta es mi opinión. Espero me disculpes si mis palabras te pueden parecer algo rudas o irrespetuosas en algún momento. Desde ya te pido mil disculpas y te aclaro que no ha sido nunca mi intención. Todo lo contrario, tu esfuerzo me parece digno de admirar. Te envío un saludo muy cordial,Pepe (x la ley de medios democráticos)01:35 11 ene 2010 (UTC)Responder
Gracias por tu bienvenida y en especial por haber atendido mi propuesta de manera tan exhaustiva como diligente… ; según puedo ver, apenas algunas horas después de haber publicado mi nota le has dado contestación habiendo ya examinado el Blog“Corporación Cívica Internacional” y el Sitio Web“Mancomunión.com”, luego de haber analizado las presentaciones en Power Point allí disponibles y de haber buscado incluso referencias al Protocolo de Gestión Resolutiva 200151 en Internet, hasta en otros idiomas…; … ni siquiera yo -interesado como estoy en un contacto fluido contigo y con el resto de los gestores de Wikipedia- he podido ahora ser tan expeditivo para responderte, abrumado por tribulaciones cotidianas y constreñido por mis propias limitaciones …; tu desempeño es francamente asombroso y encomiable…
Yendo a lo expresado por ti, coincido en cuanto a que la razón de una enciclopedia es poner a disposición de potenciales interesados en consultar su contenido “un resumen de los trabajos más relevantes en cada tema"… ; … “una buena síntesis de lo que se ha escrito” al respecto…; … y paradójicamente fue con esa misma idea en la cabeza que decidí actuar en la forma que lo hice…; pero no como aspirante a editor, ni como potencial editor …; y mucho menos pretendiendo erigirme como editor de un artículo a ser difundido a través de Wikipedia…; … simplemente me conduje como alguien que deseaba proporcionar a sus coautores información valiosa, consistente y verificable para que pudiera ser efectivamente cumplido ese propósito que por lo visto coincidimos tú y yo en asignar a toda enciclopedia…; … porque aún cuando expresamente calificas el Protocolo de Gestión Resolutiva 200151(PGR 200151) como un tema “no relevante”, aclaras de inmediato que “no en el sentido de que no sea importante…/// … sino en el sentido de que es un tema que aún no está publicado en libros o revistas especializadas”...; … por tanto, exceptuando su carácter novedoso e inédito, parecería que incluso de acuerdo a tu evaluación tampoco debería desestimárselo por su valor intrínseco… ; … de ahí que tu argumentación -si lo que infiero es correcto-, estaría confirmando que mi proceder no fue desatinado…; … también porque -aunque tú pareces haber interpretado algo distinto-, de ninguna manera pretendí emitir opinión personal de ninguna índole sobre lo expresado en este Capítulo acerca de la democracia…; … mi deseo era -y continúa siéndolo- poner a disposición de sus editores acreditados elementos de juicio que les permitieran advertir las imprecisiones, ambigüedades, contradicciones y gruesos yerros inherentes a ese concepto que desvirtúan casi todo lo expuesto en él…; … tú mismo dices creer que la distinción entre “voluntad general o colectiva” y “voluntad mayoritaria” es clara en el artículo…; de ser así ¿dónde y cómo se define concretamente uno y otro concepto?… ; … ¿en qué párrafo se comparan o contraponen ambas ideas?…; … yo no lo encontré por ningún lado… ; … y si la “voluntad general o colectiva” es un parámetro bien definido en alguna parte, ¿dónde puedo ver cómo se determina su magnitud en la práctica para que se cumpla de manera efectiva el presupuesto democrático primario en el medio social del que se trate? …;… ¿se alude a esto, siquiera?…; … y el cumplimiento de tal requisito, ¿no debiera constituir un aspecto básico a tener en cuenta?… ; … si realmente lo encuentras útil yo podría señalar uno por uno los defectos explícitos e implícitos que rezuma el material presentado –exceptuando las referencias de carácter ideológico e histórico-, pero asumiendo simplemente como definición cardinal que la democracia en lo político, en lo económico, en lo sindical y en cualquier otro ámbito que se aplique siempre habrá de ser en lo sustantivo y peculiar una “forma de organizarse los miembros de cierta comunidad para manejar los asuntos de interés compartido según su voluntad colectiva”(lo que tú no has objetado y que tampoco parecería ser materia opugnable para ninguno de tus colegas más allá de los matices personales expuestos por cada uno), las contradicciones entre tal axioma y lo afirmado en Wikipedia respecto a él son tan frecuentes y graves que a mi entender sería más práctico y provechoso reexaminar el tema con indeclinable rigor lógico y luego escribir un artículo nuevo, como francamente me permití sugerir… ; …(en forma respetuosa y afable, desde luego)…; …y aquí sí yo expresaba -y expreso- una opinión…: creía -y creo- que sería más práctico reescribir el artículo que intentar corregirlo…; … pero en cuanto a los contenidos conceptuales aludidos, no estaba ni estoy opinando…; … a menos que deban considerarse “opiniones” proclamas como ésta: “ningún ser humano puede volar a su antojo simplemente agitando sus brazos en círculo” …; … porque las presentaciones en Power Point que tú dices haber visto en el sitio “mancomunión.com” prueban de manera categórica e incontrovertible que los mecanismos utilizados a lo largo y a lo ancho del mundo hasta hoy para consultar a los pueblos con respecto a las cuestiones de su incumbencia lejos de permitir conocer su estado espiritual global -es decir: su voluntad general o colectiva, requisito esencial e indispensable para sustentar la democracia- lo enmascaran y falsean de tal manera que la moción que se impone por voto mayoritario paradójicamente suele dejar insatisfechos a casi todos los que se pronunciaron en los comicios y no complacer absolutamente a nadie…; … y constituir por añadidura la peor de las alternativas posibles …; … ¿o tú discrepas con estas afirmaciones luego de haber analizado los conceptos de anomalía cuantitativa y cualitativa desarrollados por mí en esas exposiciones?… ;… doy por cierto que no, ya que de lo contrario habrías desechado mis aportes por erróneos, inexactos o confusos o refutado esos puntos cruciales despreocupándote de señalar cualquier otra “dificultad insalvable” para incluir ese material en Wikipedia …; … y si el procedimiento empleado –agitar los brazos en círculo- no sirve para materializar el ideal democrático -volar-, es engañoso, deshonesto, inmoral, nocivo, diabólico y hasta criminal insistir afirmando que las personas al votar en la forma que lo hacen -al agitar los brazos en círculo- pueden vivir en democracia -es decir: volar-…; … y a partir de ahora, cuando esta realidad se ha vuelto notoria, por más que algunos interesadamente pretendan ocultarla, ¿quién se hará responsable por los daños, padecimientos y muertes que a sabiendas continúen infligiéndose a todos los pueblos del mundo contribuyéndose a consumar, a justificar y a perpetuar el fraude que les impide ser libres, vivir en paz y prosperar en armonía?…
… por esto me resultó sorprendente saber que mi participación en la creación y difusión del “PGR 200151” constituía una de las dos únicas objeciones para incluir en Wikipedia información respecto a él, debido a que según sus “políticas básicas” estaría configurándose un acto "autopromocional"… ¿? … a ver si entiendo este condicionamiento…: de haber alguien que informase a los editores de Wikipedia que desarrolló una vacuna para prevenir el cáncer y tuvieran todos ellos los recursos materiales y los conocimientos necesarios para confirmar esto de manera indubitable, ¿se omitiría mencionar de inmediato semejante acontecimiento por considerarlo un gesto “autopromocional” del investigador que la ideó y les comunicó su logro? …
… este razonamiento por analogía, ¿es correcto?… ; … ¿ésta es realmente la “política básica” de Wikipedia que debe cumplirse?…
... claro que según tú hay otro aspecto generador de la “dificultad insalvable” para mencionar aquí el PGR 200151: su "irrelevancia"…; … pero “no en el sentido de que no sea importante…/// … sino en el sentido de que es un tema que aún no está publicado en libros o revistas especializadas”… ¿?
… ;… tampoco esto me resulta comprensible…; … para dilucidar el verdadero alcance de semejante norma, veamos el ejemplo que sigue: como alguien advirtió que la fuerza de atracción gravitatoria entre dos cuerpos es proporcional a sus cantidades respectivas de materia y la gente infiere por tanto que un objeto de mayor masa que otro caerá más rápido porque será mayor la fuerza de atracción ejercida en él por nuestro planeta, de haber algún personaje desconocido que aportara pruebas empíricas irrefutables de que sin embargo todos los cuerpos caen con igual velocidad a la tierra independientemente de su peso, ¿desistirían de aludir a sus investigaciones para que sirvieran al menos como tópico a debatir en algún foro simplemente porque hasta ese momento ningún científico escribió nada respecto a la noción de masa inercial?…
… creo francamente que si actuaran de tal modo no estarían contribuyendo a incrementar el conocimiento humano y Wikipedia perdería la ocasión de prestigiarse constituyendo el ámbito promotor de apasionantes e indispensables discusiones para mejorar nuestra comprensión del mundo…
… cierto es que una enciclopedia no debe ser un catálogo de novedades culturales…; … aunque tampoco debe reducirse necesariamente a una colección de las ideas más trilladas…; y si bien es cierto que nadie ha escrito nada con respecto a las cuestiones que planteo ello no se debe a que me haya despreocupado por difundirlas…; pero de nada sirvió comunicarlas al World Movement for Democracy, a Human Rights Watch, al Centro para la Apertura y el Desarrollo de América Latina y a tantas otras organizaciones internacionales que supuestamente se ocupan de tales asuntos… ; … mucho menos por supuesto a la Corte Electoral de mi país, a casi todos los medios de comunicación uruguayos y a unos cuantos extranjeros…; nadie se interesa en ellas ni siquiera para dar cuenta de su existencia…; más aún: visto el trato descaradamente infame que yo recibo de las autoridades públicas desde 1992 muy poca gente se atreve a comulgar con lo que yo haga o diga…
… pero bueno, más que lamentarse por la existencia de un problema, lo que debe hacer un hombre lúcido es procurar solucionarlo…; … y en tal sentido, ¿qué te parece si canalizo mis inquietudes hacia Marcelo Tinelli, Viviana Canosa o Jorge Rial y procuro que me dejen participar en sus programas de radio y televisión o figurar en sus publicaciones?…; … ¿crees que así podría llegar a interesar a los “grandes tratadistas y estudiosos” cuyas opiniones y polémicas -aunque sintetizadas- pueden sí difundirse a través de Wikipedia?…; … y si complementariamente le pidiese al muchacho de la verdulería del barrio que impulsara mis ideas ante Ustedes, ¿podrían aceptarlas o igualmente las rechazarían por tratarse de “autopromoción” encubierta?…
Esto es broma, por supuesto…; no quiero dejarte la impresión de ser alguien resentido y malhumorado…
… acerca de tu respuesta, lejos de parecerme ruda o irrespetuosa me resultó cordial e ilustrativa …; confieso que decepcionante por su contenido, pero de ninguna manera descortés o agresiva…
… en cuanto al sitio “mancomunión.com” hago constar que no fue creado por mí, si bien cabe atribuirme responsabilidad plena por él...; sin embargo, desde hace meses estoy desvinculado completamente de tal proyecto.
Recibe un saludo muy afectuoso y discúlpame por haberte importunado en reiteración real, ahora para colmo con este mamotreto…; … y gracias por el valor que asignas a mi esfuerzo, aunque lamentablemente no a las ideas que propugno…
Estimado Sergio. Efectivamente las políticas básicas de Wikipedia sobre relevancia y no autopromoción, prohiben casos como los que has mencionado. Por eso te pedí que las leyeras y te puse los links para que no tuvieras que andar buscándolas. Si tú estuvieras anunciando en Wikipedia que inventaste la vacuna contra el cancer, no podrías. Deberías publicar antes el artículo en la revista Science, o alguna publicación destacada similar. Esto es lo que hace que Wikipedia no pueda ser una "fuente primaria" y que sea básicamente una "fuente terciaria", es decir un compendio de las fuentes secundarias que analizan las fuentes primarias. El PGR 200151 aquí es "fuente primaria". Estas son políticas básicas de Wikipedia en todos los idiomas. Como todo en Wikipedia se puede conversar, precisar límites y zonas grises y eventualmente cambiar, por parte de la comunidad, pero éste no es el lugar. La Sección "Políticas" del Café, es un lugar donde se intercambian ideas y dudas o se discuten las políticas, y eventualmente se abren votaciones para cambiarlas. Pero estas políticas son tan fundamentales que me sorprendería muchísimo que fueran cambiadas, en cualquiera de las Wikipedias. Te invito nuevamente a que leas las políticas y te envío un saludo muy afectuoso.Pepe (x la ley de medios democráticos)23:17 15 ene 2010 (UTC)Responder
Una de las razones por las que demoré al responder anteriormente radica en que invertí algún tiempo releyendo con detenimiento las políticas de Wikipedia…
Cuando lo hice por primera vez confieso que me sorprendieron las continuas invitaciones para intervenir en su confección teniendo como principal y hasta prácticamente como única referencia el conocimiento fundamentado y el sentido común propio…; y varias expresiones parecían habilitar e incluso alentar injerencias como la perpetrada finalmente por mí….; transcribo a continuación algunas para explicarte mi proceder…; de ninguna manera para cuestionar el tuyo y mucho menos para desconocer tus indicaciones :
“Wikipedia no tiene reglas rígidas, pero se espera que los editores acaten los principios establecidos en políticas y convenciones, excepto cuando hay una buena razón para no hacerlo”.
“El abuso de las reglas del sistema consiste en la aplicación extrema de las propias reglas de Wikipedia para frustrar el funcionamiento de ésta. En muchos casos, el abuso de las reglas es una forma de sabotaje”.
“Si una norma te impide mejorar Wikipedia, ignórala y ponte manos a la obra”.
“Incluso si una contribución viola por completo una norma concreta, aún podría tratarse de una buena contribución”.
“Wikipedia es una fuente terciaria: Fuentes terciarias son publicaciones como enciclopedias que agrupan fuentes secundarias y a veces primarias”.
“Recuerda que el propósito de Wikipedia es crear una enciclopedia. ¡Usa el sentido común!”
“Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe hacer sólo enunciados descriptivos y no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones”.
Basado en éstas y en otras manifestaciones de tenor similar es que me propuse interesar a los coautores de Wikipedia en las ideas que propugno…; presumía que aunque mi aporte constituyera una fuente primaria tú y otros conspicuos expositores acaso podrían generar espontáneamente instancias de segundo nivel o delegar esa labor a expertos de la Comunidad en el tema y que luego de la evaluación realizada por estos finalmente se recogerían esos conceptos a través de alguno de sus numerosos editores calificados, no sólo por su relevancia en lo político, social, económico y cultural sino también por lo que se anota bajo el título “Excepciones a la norma” en el apartado “Wikipedia no es una fuente primaria” …
… en efecto, allí puede leerse: “hay algunas excepciones: los artículos que tratan sobre los sucesos de la propia Wikipedia”…
Siendo que Ustedes utilizan para zanjar diferencias de criterio el sistema de votación bipolar que yo procuro hacer ver como erróneo (posiciones a favor Vs. posiciones en contra), entendía que a fin de asegurar que los resultados obtenidos en cada compulsa ulteriormente no se vieran desvirtuados por las anomalías cuantitativa y cualitativa que yo señalo reconocerían la importancia de aplicar el PGR 200151 en esas encuestas y de otorgar por consiguiente cierta excepcionalidad a los conceptos innovadores presentados por mí…; a menos que les tuviera sin cuidado que la información recogida por ese mecanismo de consulta fuera equívoca y engañosa, lo cual me resultaba -y me resulta- inimaginable…
Debido a esto es que tu actitud me pareció un tanto rígida…; pero como dije más arriba “DURA LEX, SED LEX”…
Aprecio que pese a no haber modificado tu postura inicial hayas exhibido un espíritu constructivo ilustrándome respecto a que si canalizo mis planteos hacia la Sección “Políticas” del Café tal vez pudiera lograr un dictamen distinto ya que todo se puede conversar y eventualmente cambiar, como suele ocurrir entre personas razonables que actúan de buena fe… ; … y seguramente agotaré tal recurso…; pero quizá en las postrimerías de febrero…; ahora deberé ocuparme de cuestiones más graves y urgentes…
… a propósito….;¿abusaría de tu amabilidad pidiéndote una evaluación crítica no ya en cuanto a si debiera o no ser incluido el PGR 200151 en Wikipedia sino a su consistencia teórica y a su factibilidad real…?. Desde luego no lo hago por un afán egotista -lo cual sería inadmisible-, sino con el propósito de calibrar el auténtico potencial de la iniciativa para contribuir eficazmente a una mejor inteligencia recíproca entre las personas…;… aún cuando uno pretenda fungir como crítico severo de sus propias ideas el punto de vista personal del padre de la criatura nunca es absolutamente objetivo…; y tu solvencia intelectual y ética para discernir este punto es evidente, más allá de la neutralidad y del apego a la ortodoxia que se observa en tus aportes…
Como quiera que sea, recibe un cordial saludo y mi especial agradecimiento por tu gentileza y por el tiempo y el esfuerzo que has dedicado a satisfacer mis inquietudes…; a cualquier efecto queda mi correo electrónico personal a tu disposición. Y si viajas a Montevideo en alguna oportunidad, me honraría conocerte personalmente. --Sergiohebert (discusión) 21:37 18 ene 2010 (UTC)Responder
Estimado Sergio: mi opinión es sólo eso, "una" (1) opinión. Honesta, pero solo 1. Bien podría ser que otros editores opinaran distinton y que yo quedara en minoría. Aunque en este caso lo dudo, no sería la primera vez, ni puede descartarse del todo. Perfectamente podés ir a la sección "Políticas" del Café para tantear la opinión de otros editores, sobre lo que hemos conversado aquí; o podés ir a la zona de bibliotecarios, para pedirle a alguno de ellos opinión sobre este tema. Sobre leer tu trabajo: con todo gusto. Seguramente lo haré en el curso de la semana y la semana que viene te doy mi opinión. Desde ya te aclaro que el solo hecho de que hayas diseñado algo así me parece notable y -quizás- demasiado avanzado para que se pueda entender cabalmente. Te mando un gran abrazo, y lo mismo digo si venís a Buenos Aires.Pepe (x la ley de medios democráticos)21:52 18 ene 2010 (UTC)Responder
Último comentario: hace 14 años1 comentario1 usuario en la discusión
Hola, Pepe:
Me desconcierta no haber sabido más de tí. El pasado 28 de febrero dejé mensaje en tu Página de Usuario y tampoco tuve respuesta. ¿Todo bien? Tengo claro que éste no es el lugar apropiado para retomar el tratamiento del tema y ni siquiera sé si estarías interesado en hacerlo (mucho menos en qué ámbito), pero no encuentro un recurso mejor en procura de ubicarte. Si te parece bien, permíteme conocer tu opinión al respecto.
Recibe un cordial saludo.
--Sergiohebert (discusión) 00:54 8 mar 2010 (UTC)Responder
Democracia liberal y su "compatibilidad histórica"editar
Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión
Me parece burdo agregar un comentario como el de la "compatibilidad histórica de la democracia liberal con la esclavitud" así como me parecería burdo que alguien le agregara a la socialdemocracia que tiene compatibilidad histórica con quebrar países y crear más pobres de los que habían antes de implatarse un modelo socialdemócrata.
No quiero borrarlo sin antes discutirlo por acá para que luego no me acusen de "vándalo", así que comentarios bienvenidos.
--JoseLuisRivas (discusión) 19:39 30 may 2010 (UTC)Responder
La democracia plantea una u otra de dos perspectivas que a menudo son vistas como antinómicas. Por un lado se sostiene que la democracia es una cuestión sola o principalmente política y vinculada al estado. El otro ubica quienes piensan que la democracia concierne primariamente a la sociedad y, más específicamente, a la naturaleza de las relaciones sociales. De ahí que unos pretenden encontrar los fundamentos de la democracia en el estado y en el régimen político mientras qué otros miran con el mismo propósito hacia las clases sociales.
--(Usuario discusion: Amalita)
Último comentario: hace 13 años1 comentario1 usuario en la discusión
¿Cuál es la fuente de esas definiciones? ¿El criterio por el cual son destacadas?
Si es una colección de frases seleccionadas por el gusto de algún editor, lamentablemente hay que eliminarlas por ser fuente primaria. ggenellina¿mensajes?05:21 5 abr 2011 (UTC)Responder
Hay tres formas de gobierno principales; monarquía, el mando de los pocos, y democracia; estas se expanden a cinco por la división de la monarquía en realeza y tiranía, y del gobierno de los pocos en aristocracia y oligarquía (291). (...) Extranjero: ¿No es la tercera forma de gobierno el mando de la multitud, que es llamada por el nombre de democracia? El Joven Sócrates: Ciertamente (291). (...) La democracia es el mejor de los gobiernos sin ley y el peor de los gobiernos en los que se respeta plenamente la ley (303).
Tenemos un régimen político que no se propone como modelo las leyes de los vecinos, sino que más bien es él modelo para otros. Y su nombre, como las cosas dependen no de unos pocos, sino de la mayoría, es Democracia. A todo el mundo asiste, de acuerdo con nuestras leyes, la igualdad de derechos en los conflictos privados, mientras que para los honores, si se hace distinción en algún campo, no es la pertenencia a una categoría, sino el mérito lo que hace acceder a ellos; a la inversa, la pobreza no tiene como efecto que un hombre, siendo capaz de rendir servicio al Estado, se vea impedido de hacerlo por la oscuridad de su condición.[2]
La república, verdaderamente llamada así, existe si todo el pueblo participa del poder supremo; pero de tal modo y tal templanza que los mayores honores, dignidades y magistraturas se encomienden a cada uno según su virtud, dignidad y mérito lo exijan. Mas cuando los honores y cargos de un Estado se reparten a la casualidad, sin discernimiento ni elección, y entran todos, buenos y malos, a participar del poder, entonces se llama democracia. Pero no deja de ser una gran confusión y temeridad querer igualar a todos aquellos a quien la misma naturaleza o una virtud superior han hecho desiguales.[3]
Todos aquellos que por riqueza, educación, inteligencia o astucia tienen aptitud para dirigir una comunidad de hombres y la oportunidad de hacerlo -en otras palabras, todos los clanes de la clase dirigente- tienen que inclinarse ante el sufragio universal una vez éste ha sido instituido y, también, si la ocasión lo requiere, defraudarlo.[4]
Las democracias siempre han ofrecido el espectáculo de la turbulencia y de la discordia; se han mostrado siempre enemigas de cualquier forma de garantía a favor de las personas o de las cosas. (El Federalista)[5]
Sólo la democracia... es susceptible de una absoluta libertad, libertad que se define como el poder que tiene cada hombre de hacer cuanto no esté prohibido por la ley.[7]
En general (a la democracia) se la usa para justificar las estructuras existentes de clase y poder: Ustedes son el pueblo y su soberanía consiste en tener elecciones cada cuatro o seis años. Y eso significa que nosotros, el gobierno, somos legítimos aún para los que no nos votaron. Hasta la próxima elección no es mucho lo que pueden hacer por sí mismos. Entretanto, nosotros os gobernamos porque representamos al pueblo y lo que hacemos es para bien de la nación... La esencia de la democracia es que el gobierno tiene que tomar en cuenta lo que el pueblo quiere y no quiere. No hay ningún mecanismo eficaz para hacerlo: el gobierno representativo no es muy eficaz. A veces funcionan mejor la prensa o los movimientos directos.[11]
Si no hay comida cuando se tiene hambre, si no hay medicamentos cuando se está enfermo, si hay ignorancia y no se respetan los derechos elementales de las personas, la democracia es una cáscara vacía, aunque los ciudadanos voten y tengan parlamento. (Ushuaia, 1998)[12]
No se debe confundir el origen democrático de un régimen con el funcionamiento democrático del Estado. Hay en nuestra región gobiernos que se valen de los resultados electorales para justificar su deseo de restringir libertades individuales y perseguir a sus adversarios. Se valen de un mecanismo democrático, para subvertir las bases de la democracia. Un verdadero demócrata, si no tiene oposición, debe crearla. Demuestra su éxito en los frutos de su trabajo, y no en el producto de sus represalias. Demuestra su poder abriendo hospitales, caminos y universidades, y no coartando la libertad de opinión y expresión. Un verdadero demócrata demuestra su energía combatiendo la pobreza, la ignorancia y la inseguridad ciudadana y no imperios extranjeros, conspiraciones secretas e invasiones imaginarias.[14]
La democracia revolucionaria debe ser necesariamente una democracia fuerte, una democracia poderosa; debe estar llena de fuerzas, debe llenarse cada día de mayor fuerza, poder; no puede ser una democracia debilucha, lánguida, insulsa, ingenua. (La democracia poderosa y el liderazgo, 2006)[15]
En la actualidad la palabra democracia se ha convertido en un eslogan: quien nos gusta es democrático y a quien no nos gusta lo tachamos de antidemocrático. El pueblo palestino, en elecciones libres supervisadas por la ONU, eligió a Hamas para que lo gobernara. Pero Occidente rechazó ese resultado y alegó que era antidemocrático. En Egipto, Mubarak gana las elecciones con el 99,9% de los votos y es obvio que no es democrático, pero dado que es pro norteamericano, nadie dice nada. La democracia es algo muy valioso, pero, por desgracia, en nuestros días se ha convertido en una prostituta. Lamento decirlo, pero es así. Si entendemos la democracia como la participación libre de la gente en su propia vida, creo que es algo que todos los seres humanos desean. No es que a los españoles y a los ingleses les guste y que los birmanos la odien. Eso es una estupidez. Pero para que las instituciones democráticas crezcan, deben hacerlo desde el interior de una sociedad.[16]
↑Platón (1892). http://oll.libertyfund.org/?option=com_staticxt&staticfile=show.php%3Ftitle=768&chapter=93842&layout=html&Itemid=27|urlcapítulo= sin título (ayuda). Statesman. Plato, Dialogues, Parmenides, Theaetetus, Sophist, Statesman, Philebus4. Oxford University Press. «There are three chief forms of government; monarchy, the rule of the few, and democracy; these expand into five by the division of monarchy into royalty and tyranny, and of the government of the few into aristocracy and oligarchy (291).(...) Str.: Is not the third form of government the rule of the multitude, which is called by the name of democracy? Y. Soc.: Certainly (291).(...) Democracy is the best of lawless and the worst of lawful governments (303).»
↑La frase Nuestra Constitución... se llama democracia, porque el poder no está en manos de unos pocos sino de la mayoría, hubiera sido incluida en el preámbulo de la Constitución europea tal como se preveía en uno de los proyectos, que no llegó a entrar en vigor.Comentario de Benigno Pendás. Comentario de Santiago Petchen
↑Lobrano, Giovanni. Modelo latino y constitucionalismos modernos. Pág. 49. Tomado por él de A.Hamilton, J.Jay y J. Madison, Il Federalista, traducción italiana de B.M. Tedeschini, Pisa, 1955.
↑Lincoln pronunció esta frase en su famoso discurso de Gettysburg del 19 de noviembre de 1863. Ha sido tradicionalmente considerada como una de las definiciones más expresivas de «democracia», pero Lincoln no utiliza este término en su discurso.
↑La famosa frase de Churchill sobre democracia suele ser difundida con diferentes variantes. La frase textual es: «Democracy is the worst form of government, except for all those other forms that have been tried from time to time». Corresponde a un discurso en la Sala de los Comunes pronunciado el 11 de noviembre de 1947.
↑«La democracia poderosa y el liderazgo». Venezuela: Ministerio para el Poder Popular para la Comunicación y la Información. enero de 2006.Parámetro desconocido |fechacceso= ignorado (se sugiere |fechaacceso=) (ayuda); Texto «Chávez, Hugo» ignorado (ayuda)
Último comentario: hace 12 años1 comentario1 usuario en la discusión
En formas de democracia creo que sería interesante actualizar la parte sobre democracia y sorteo del final. Actualmente, con el movimiento 15M, está resurgiendo esta idea a un nivel más amplio. Una muestra de ello es el artículo de Carles Ferrer i Panadésaparecido en El País el 11 de agosto y el nacimiento de diversas iniciativas políticas, que suponen una novedad, como www.sorteopolitico.com o www.partidoazar.com.
Creo que pare el lector esto es interesante, pero quizás no sé la mejor forma de plasmarlo para que no se perciba como spam??
Cabe preguntarse si el movimiento 15M ha trascendido fronteras o ha sido una expresión de queja más bien local, pues por la misma regla de tres debería agregarse el "que se vayan todos" de 2001 en la crisis de Argentina, por ejemplo. --Aldana(hable con ella)16:30 15 sep 2011 (UTC)Responder
Sería conveniente que se transliterasen los términos en griego y se pusiera la transliteración junto a la grafía original, creo que facilitaría la comprensión mucho más que sólo unos "garabatos" incomprensibles para la mayoría.
No me gusta el artículo, ¿le damos la vuelta?.editar
Último comentario: hace 12 años1 comentario1 usuario en la discusión
Observo que hay mucha controversia en este artículo que le hace adolecer de sesgos, falta de estructura, referencias y contextos que sitúen las definiciones aportadas.
Dado la inmensa posibilidad de percepciones ideológicas posibles casi inevitables sobre el tema del artículo, debería ser de especial observación que toda apreciación o intento de definición o descripción de un tema intrínsecamente ideológico, sea adecuadamente contextualizada y referenciada.
Cabe considerar que, aunque existan excepciones a la exigencia de verificabilidad, referencias y neutralidad (como un compañero menciona más arriba), la excepción a la regla debe ser la justificada, no cabiendo exceptuar la regla general por la sola mención o existencia de tales excepciones, pues tal es la consideración a dar a una excepción, que, como tal, no debe tener la misma extensión que la regla a la que exceptúa.
Especialmente en el caso que nos atañe, por ser un tema que evidentemente será definido de distintas maneras según ideologías, que incluso se definen y separan entre ellas, precisamente por dar distintas definiciones al concepto de este preciso artículo.
No creo que puedan aplicarse aquí muchas excepciones a las normas generales, saltárselas porque las excepciones existan es saltárselas a la torera.
Evitaríamos muchas discusiones absurdas, como si tal visión tiene tal o cual sesgo, si en el artículo tal visión menciona su fuente. Convertir la declaración ideológica huérfana de fuente en legítima visión o perspectiva debidamente contextualizada.
El artículo está fatal, a mi entender. Veo la discusión abandonada (y muy poco productiva y ramificada hasta ahora). Además pienso que el artículo es importante. No sé, es “Democracia”, no “El pulgar de Pulgarcito”, ni “Teoría ontológica sobre el menú de desayuno de los jefes de estado del planeta cuántico paralelo”.
Es en artículos como este donde se mide de verdad lo que wikipedia puede ser y lo que es. Es un artículo lleno de posibilidades, de historia, de filosofía, de referencias y es muy fácil que alguien lo consulte (a diferencia de “Teoría ontológica sobre el menú…”).
¿Qué alguien es comunista? “Teoría comunista sobre la Democracia”. ¿Qué alguien es liberalista? “teoría liberalista sobre la Democracia”. Y creo que con ese espíritu, toda información relevante puede aparecer aunque entre en discrepancia con otra información relevante, también consignada. Y hasta la discusión puede ser productiva sin trolear.
Pero el estado actual del artículo, para mí es triste. Ahora voy a pormenorizar, con la esperanza de que podamos darle la vuelta al artículo y dejar un poco atrás las dinámicas de discusión anteriores. Va a ser una primera aproximación, no aportaré ahora mismo todas las referencias (o ninguna, lo haré más adelante, en vista de esta discusión), así que no haré ningún cambio en el artículo todavía.
Primera sección.
1ª. Creo limitante decir que la democracia es UNA (1) forma de organización. Valdría la pena decir que es UN (1) tipo de formas (PLURAL) de organización. Lo que dice que es característica “predominante”, diría que es característica “común”. Por ampliar, sustituiría “responda a”, por “esté relacionada con” y terminaría con “mediante mecanismos de participación”.
2º. Creo que a continuación cabe señalar una serie de ámbitos donde se dan tipos de organización autodenominadas democráticas: estados, asociaciones, etc.
Dejaría la primera sección así sin incluir nada de lo que ahora figura. Me parecen desacierto decir que “en sentido estricto la democracia es una forma de organización del Estado (…) legitimidad a los representantes” (democracia estrictamente representativa). Y las relaciones “contractuales” tampoco vienen al caso (corresponden con una visión no neutral, a saber: liberalista, ergo eleva una visión no neutral a información general).
Los orígenes y etimología, usos diversos e históricos (Platón, Aristóteles, etc), hay que sacarlos de ahí. Bien valen su propia sección. (Veo que la tienen)
Los tipos de democracia según sus mecanismos de participación también merecen una sección aparte. Cabe señalar que los tipos de democracia (directa, indirecta, participativa…) son juicios de valor en sí mismos y deberían estar fuera de la información general, explicados en la sección de mecanismos de participación, tras describir tales mecanismos, y así poder señalar qué mecanismos de participación suelen tener realmente las democracias así llamadas, e incluso qué calidad de estos mecanismos suelen ser exigible (neutralidad y contexto, please).
La relación entre “democracia” y “regla de la mayoría” hay que contextualizarla e incluso darle algún aporte matemático. No se puede imputar a la democracia la regla de la mayoría tan a la ligera.
Referencia con república es un tema complejo. En alguna parte de algún sitio llamado algo apropiado como “Democracia como forma de Gobierno”, pondría algo principal como “distintos regímenes políticos se autodenominan democracias, tales como repúblicas, monarquías, y regímenes autoritarios”. Pero negar una relación entre república y democracia porque las leyes imperan en la república y en la democracia impera la mayoría, es además de confuso, una tontería sin sentido, en la lógica presunción de que si la mayoría impera, ese “imperio” es lo que precisamente caracteriza a una “ley”. Si tomamos por ciertas las categóricas “definiciones” que se dan en esa última frase sobre república y democracia, la relación inferible es que una democracia es un tipo de república (y no al revés). Al menos, confuso.
Segunda sección. (Origen y Etimología)
Sin comentarios, me parece correcto y completo.
Tercera sección. (Formas de Democracia)
Ya dije más arriba que creo que vale la pena explicar los mecanismos de participación en abstracto (cambiando el título de la sección), puesto que se dan en más ámbitos que los estados. Es curioso que ese (desar)rollo sobre el sorteo no esté relacionado con una ya bien conocida “aplicación democrática del sorteo”: el jurado popular.
Creo recordar que en la Grecia clásica ya se usaba algún mecanismo aleatorio para elegir un líder en cuestiones en las que la Asamblea era inoperativa.
Paralelamente, valdría la pena explicar lo que es una votación, porque sobre este concepto se construyen los de consulta popular, elecciones a representantes, e incluso lo que esos representantes hacen supuestamente en sustitución de una totalidad de individuos.
Cabe explicar lo que es una “mayoría cualificada”. Sin este concepto (votación) no tiene sentido meterse a hablar de elecciones, ni referendos, ni democracia “directa” (la votación “real”, la que cuenta normativa y sustantivamente, se hace entre todos), ni “indirecta” (la votación “real” es imposible para el “todos”, así que el “todos” delega, mediante otra votación, en un “alguien” más reducido que efectúa la votación normativa que toma la decisión “real”).
No está claro en qué se diferencian referéndum de plebiscito. Me parecería más correcto darles a ambas el nombre de “consulta popular”, explicar que pueden ser vinculantes o no, a iniciativa de una parte de los individuos o a iniciativa de representantes, obligatoria o vinculada a una condición legal. Respectivos links aclararían las diferencias.
Cabe preguntarse si podemos decir que la democracia ateniense era “directa” cuando se explica con acierto en otra parte que solo el 10% participaban. (En el Ágora griega participaban propietarios y “jefes”. En la “democracia” actual, se escoge de entre los que ya lo son por parte de quienes no lo son, según parece. Quizá podríamos decir que sería aún menos directa la ateniense que la actual forma de gobierno. De lo que podríamos dudar, en ambos casos, es que se tratase de Democracias. Quizá es que lo llaman democracia y no lo es).
El concepto de democracia “participativa” resulta superfluo por redundante. La participación es un requisito sine qua non de la democracia, incluso a nivel teórico. Sí, yo también he oído ese término antes (y fuera de wikipedia) pero siempre sin referencias, como un rumor fantasma. Puede que nadie quiera ser reconocido como el progenitor de tal concepto, pero vale la pena incluso omitir este concepto si no se encuentran referencias muy válidas para atenernos a ellas. Dado que en teoría no existe la democracia “no participativa”, aquí hay que ceñirnos a lo que la fuente quiso decir en el momento en que juntó “democracia” con “participativa”. ¿Qué quiso decir? ¿A qué se refería?.
4ª. Componentes de la democracia (otro título por favor)
La regla de la mayoría. La regla de la mayoría no tiene sentido si no es considerando la “inercia normativa” (buscaré el nombre académico del concepto, no worries): la primacía de las decisiones ya tomadas sobre las que podrían ser tomadas. La democracia comienza a existir cuando la regla de la mayoría toma el control sobre esa primacía y la gestiona. Es decir: a) la minoría no cambia decisiones tomadas previamente por la mayoría, b) la mayoría cambia decisiones tomadas previamente. Y en ambos casos, se definen distintas minorías y distintas mayorías, y miles, miles de matices (p.ej., se considera democrático que una minoría mayoritaria o “significativa” pueda proponer decisiones que la mayoría deba resolver. Y se suele considerar antidemocrático no dejarles).
Muchos estudiosos consideran que la cualidad “democracia” corresponde a una totalidad imaginaria, el “Pueblo”, que trasciende de la suma de individuos.
(Y todo esto, en otra parte).
Ahora, a la parte más “política”:
No sé. Creo que aquí habría que darle un poco de linealidad histórica al concepto. Y dejar que cada “democracia” se explique como tal (y ¿porqué no? Se justifique, si puede). Da la sensación de que nunca hubo Edad Media ni un salto histórico importante desde que se acuñó la palabra, hasta que hubo formas de gobierno que quisieron denominarse de nuevo así, en el que el concepto “democracia” tenía connotaciones distintas.
Creo que hay que rescatar el concepto de “democracia constitucional”, como la ramificación de una serie de democracias cuya primera versión es la “liberal”, surgidas de (tal y como está ahí).
Sobre la “democracia constitucional” se pueden sacar distintas clasificaciones: si tienen una Constitución escrita o más bien un “entramado constitucional” (ej. Único, creo: Reino Unido); por la jefatura del estado, si son repúblicas o monarquías; por la concentración del poder ejecutivo, si son presidencialistas o parlamentarias; y, por último, por grado de intervencionismo del Estado (o poder público), si son liberales, sociales, o incluso si han dejado de ser democracias. Es lo que cabría encontrar en una enciclopedia.
Como ejemplos posibles de esto último: “democracias orgánicas” de corte autoritario-fascista, “democracias de clase” de corte ideológico-autoritario comunista, o “democracias de derecho” de corte autoritario-burocrático.
Con ello quiero defender, un poco, que cualquiera que sea la perspectiva de aproximación a la democracia, ésta parece proclamarse por parte de un mayor número de tipos de regímenes de lo que cualquier perspectiva de democracia cabría admitir como tales.
Por ello pondría una clasificación de tipos de regímenes autodenominados como democracias, documentado (quien lo dijo, cuando lo dijo, porqué lo dijo). Sus críticas (no es realmente una democracia y porqué documentado; es una democracia mala y lo mismo), sus defensores, (si es una democracia, es buena y documentado, no es una democracia, es/será mejor y documentado), sus relaciones económicas y sociales (documentado), etc. Pero sobre todo, hay que evitar que la clasificación corresponda a un criterio solo, como parece corresponder con la parte de “democracia liberal”. Bajo muchos criterios, una democracia “liberal” es un tipo de democracia “constitucional”, así como una “social”. (¿Cabría introducir la noción “estado de derecho”? ¿Dónde?)
A partir de ahí, creo que podríamos dar por finalizado el objetivo principal, que sería una aproximación detallada y ordenada con sentido y neutralidad al concepto.
Lo posterior tendría que ser revisado y poner en relación con el resto del artículo.
Hay sendas partes sin referencia alguna que resultan confusas, ridículas e incluso escalofriantes. Y, dado el lío anterior, muchas de ellas te hacen preguntar a qué acepción de democracia está recurriendo la afirmación.
La aportación “Hitler y la democracia” es muy interesante pero falla en algo muy esencial: la sección donde está es incorrecta. No obstante, cabría aportar que desde entonces hasta ahora, muchos ordenamientos jurídicos han cambiado sus reglas para impedir que los militares participen en política o que existan organizaciones paramilitares, concretamente desde el ascenso de regímenes fascistas en Europa. No creo que sea justo (neutral) aportar todo ese bloque de información histórica probablemente correcta de militares tomando y alternándose en el poder presentándola como “crítica generalizada a la democracia”.
No sé quién hizo esa sección, pero es un sesgo muy parcial. Hay suficiente documentación por ahí sobre cómo cambiaron las nuevas constituciones tras la WWII para darle una perspectiva más justa o suprimirlo.
Bueno, todo esto es verificable y es documentable. Y además le daría la vuelta al artículo, lo cual considero deseable. Pero documentarlo para hacer un buen artículo es un montón de trabajo y además se requerirá un montón de burocracia y consenso, supongo.
Último comentario: hace 11 años4 comentarios2 usuarios en la discusión
La definición actual de "democracia" está sin referencias y es sustancialmente limitante, procedo a cambiar:
"Democracia es una forma de organización de grupos de personas, cuya característica predominante es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones responda a la voluntad colectiva de los miembros del grupo."
por
"Democracia es un tipo de formas de organización de grupos de personas, cuya característica común es que la titularidad del poder reside en la totalidad de sus miembros, haciendo que la toma de decisiones se relacione con la voluntad colectiva de los miembros del grupo mediante mecanismos de participación."
Procedo a borrar el resto de la información general, que corresponde a criterios sesgados que deben tener su contexto y no ser elevados sin más a la categoría de información "básica" sobre democracia.
Es decir:
"En sentido estricto la democracia es una forma de organización del Estado, en la cual las decisiones colectivas son adoptadas por el pueblo mediante mecanismos de participación directa o indirecta que le confieren legitimidad a los representantes. En sentido amplio, democracia es una forma de convivencia social en la que los miembros son libres e iguales y las relaciones sociales se establecen de acuerdo a mecanismos contractuales.
La democracia se define también a partir de la clásica clasificación de las formas de gobierno realizada por Platón, primero, y Aristóteles, después, en tres tipos básicos: monarquía (gobierno de uno), aristocracia (gobierno "de los mejores" para Platón, "de los menos", para Aristóteles), democracia (gobierno de la multitud para Platón y "de los más", para Aristóteles).1
Hay democracia directa cuando la decisión es adoptada directamente por los miembros del pueblo. Hay democracia indirecta o representativa cuando la decisión es adoptada por personas reconocidas por el pueblo como sus representantes. Por último, hay democracia participativa cuando se aplica un modelo político que facilita a los ciudadanos su capacidad de asociarse y organizarse de tal modo que puedan ejercer una influencia directa en las decisiones públicas o cuando se facilita a la ciudadanía amplios mecanismos plebiscitarios. Estas tres formas no son excluyentes y suelen integrarse como mecanismos complementarios.
No debe confundirse República con Democracia, pues aluden a principios distintos, la república es el gobierno de la ley mientras que democracia significa el gobierno de la mayoría."
- Expuse razones para hacerlo con tiempo suficiente para que cualquiera pudiera discutirlo y en vista de no haber recibido respuestas y haber estado la discusión largo tiempo parada, lo hice. Sería deseable que hubieras hecho lo mismo.
- La referencia de la que hablas, justifica un sólo párrafo (que no es la definición), que además tiene cabida como origen del concepto, no como información general, en otro espacio. Elevarlo a información general es una desviación del PVN, en tanto que responde a una particular (e histórica) forma de concebir un concepto que poco o nada tiene que ver con el (los) concepto(s) evolucionado(s) bajo ese término.
- Como se puede deducir del extenso escrito de justificación que hice con antelación, sobran partes (incluso contradictorias), entre ellas "En sentido estricto la democracia es una forma de organización del Estado" ("en sentido estricto" no es neutral, como tampoco lo es presuponer la existencia del Estado o representantes como requisito de democracia), "mecanismos contractuales" (lo cual eleva a general un concepto particular de "democracia", a saber: la liberal).
- La clasificación inicial de "tipos de democracia" (representativa, directa, participativa), corresponde a un sesgo determinado y limitado de la democracia según formas de participación, que además de carecer de la mención de fuentes, es arbitraria (exclusión de nociones como "democracia líquida": ref: www.democracialiquida.org) La posterior consideración de, por ejemplo, democracia "deliberativa", implicará cuestiones como si la democracia "deliberativa" es "participativa" o viceversa (elevar un concepto a la categoría de clase y reducir a otro a la categoría de ejemplo o instancia de la clase redundará, por seguro, en una desviación del PVN de la información básica, puesto que si decimos "democracia es una forma de organización", hay que decir CUAL y ahí caeremos inevitablemente en el sesgo.)
- La posterior posibilidad de clasificar a la democracia "por tipos" (sean cuales vayan a ser después las referencias y los criterios de clasificación) convierte en una obviedad que el concepto "democracia" corresponde a más de una (1) forma de organización. (por referencias indirectas, pero válidas: toda aquella que mencione "democracia"+ LOQUESEA"tiva": "representativa", etc)
- La distinción entre "democracia" y "república" enunciada, induce a la errónea idea de que son conceptos incompatibles, puesto que no enuncia que pese a que sean conceptos distintos (correspondientes a criterios de análisis distintos) son, de hecho, superponibles (pueden coexistir en la práctica "democracia" y "república"). Fue eliminado por confuso (tal como expliqué en "No me gusta como está el artículo, ¿le damos la vuelta?").
- Sí, la definición que he dado carece de referencias DIRECTAS, puesto que elevar a información general tal o cual definición referenciada directamente, equivale en este artículo, a romper la neutralidad, toda vez que la definición tendría que tomar TODAS las referencias posibles o elegir alguna de ellas, desechando las referencias que la rebatan (y las hay: teoría contractualista de la democracia frente a la soberanista).
No obstante, cumple mayor número de políticas la nueva definición que la antigua, puesto que es más neutral.
Excepciones a la política de fuentes en Wikipedia: "la controversia sobre una cuestión se extiende hasta el punto en que publicaciones respetables se contradicen" (es el caso), y si quieres considerar la nueva definición como "fuente primaria": "Aunque la mayoría de artículos deben apoyarse en fuentes secundarias, en raras ocasiones pueden apoyarse en fuentes primarias. Un artículo o sección que se apoye en una fuente primaria debe (1) hacer sólo enunciados descriptivos y (2) no hacer análisis, síntesis, interpretaciones, explicaciones o evaluaciones. Los editores que empleen fuentes primarias deben ser cuidadosos a la hora de cumplir ambas condiciones."
La nueva definición es un enunciado descriptivo, sin juicios de valor ni análisis parciales, que cambia lo estrictamente necesario para hacer caber las distintas opiniones y análisis, esos sí, referenciables, sin contradicción con la definición (aunque luego se puedan contradecir mutuamente).
En resumen:
- La aparición de 1 sola fuente con respecto una sola y limitada parte de una sección principal, no invalida el carácter no-neutral (y altamente confuso) de la edición a la que has revertido.
- La nueva primera sección es NEUTRAL y es descriptiva de CIENTOS de referencias en ocasiones contradictorias. Habiendo justificado, creo, la excepción (contemplada) a la norma de las referencias (directas) a fuentes, te solicito que consigas fuentes que contradigan este enunciado descriptivo (y que me des la opción a examinarlo por medio de esta página de discusión, antes de revertir unilateralmente con tan poca justificación).
- Lo que sobraba en la parte general de información básica, sigue sobrando por los motivos que ya expuse.
- Presumo tu buena fe. La presumo UNA sola vez (ésta). Me tomé mucho tiempo para dar razones para los cambios que hice (y tiempo en exponerlos previamente), como para que llegues tú, digas que el cambio no tiene sentido y reviertas sin discusión previa. La presunción es eso: una presunción. Ello no quita que, de momento, y dada la ligereza con que has revertido, me parezca una actitud incorrecta (y así te lo hago saber). A la siguiente vez, lo consideraré vandalismo y buscaré los cauces adecuados para poder seguir trabajando en este artículo sin interrupciones unilaterales que no quieren entrar a contemplar ni rebatir las razones que YA expuse en la correspondiente página de discusión, bajo la sola (e injustificada) afirmación de que no tiene sentido cuando he explicado a fondo el sentido de estos cambios.
Reitero: pon motivos suficientes para revertir o denunciaré vandalismo (y me da igual que seas bibliotecaria o burócrata). Si tu insustancial queja corresponde a la eliminación de dicho párrafo deja el párrafo o no, pero no reviertas todo.
--Curiosorevisor (discusión) 16:55 4 may 2012 (UTC)Responder
Imparcialidad y fiabilidad de "The Economist"editar
Último comentario: hace 10 años2 comentarios1 usuario en la discusión
¿Cómo puede aparecer en la cabecera del artículo un ranking de democracias según el criterio de una publicación privada? El The Economist Group no es una Universidad, es una empresa mediática que además tiene una ideología política determinada. Da igual que ideología, el caso es que la tiene, de la misma manera que tiene intereses (de hecho sus clasificaciones tienen como objetivo "atraer inversores" a determinados países) y por lo tanto no puede ser imparcial y fiable.
Por que me resulta impactante que califique a una democracia centenaria como Francia como una "democracia defectuosa". No ya por que la situe por debajo de España mismo, que sería discutible la verdad, sino por que se la deja también por debajo de Corea del Sur o de Japon (donde apenas hay alternancia política ni diferencias ideológicas entre partidos). Honduras, país cuyo gobierno nace de un Golpe de Estado, está por encima de otros países del continente que han celebrado elecciones con observadores internacionales.
Y para colofón, a Italia se la deja por debajo de Botsuana. Botsuana es un país que tiene por firmar varios tratados de DDHH de la ONU todavía y en el que desde su independencia ha gobernado siempre el mismo partido (que ocupa el 80% de la representación parlamentaria). Italia tendrá muchos defectos en sus políticos, pero está muy lejos de ññegar hasta ahí.
¿De verdad es correcto mostrar en la cabecera del artículo un mapa clasificando la calidad de las democracias del mundo de tan dudosa fiabilidad?
Estoy totalmente de acuerdo, y todas tus puntualizaciones son perfecta y objetivamente válidas. Yo estuve leyendo las discusiones anteriores, y ya varios usuarios lo han planteado, e incluso, según un usuario, ya se había consensuado quitarlo. Pero al parecer nadie se preocupó de hacerlo. Lo voy a hacer de una vez, porque la verdad que poner en la portada un ranking de la revista The Economist es claramente no neutral (por ejemplo, estaba viendo una version actualizada del mapa, y ahora resulta que en 2013 Rusia pasó de ser un "régimen híbrido" en 2010 a ser un "régimen autoritario", así de repente, sin ningún cambio político que lo justifique, y casualmente en el año en que Rusia se ha opuesto más fuertemente a la guerra en Siria). Así es la seriedad de estos "rankings" tendenciosos e insostenibles. Voy a quitar el mapa, y si a alguien no le gusta, que lo plantee con argumentos. Saludos. Franco-eisenhower (discusión) 21:04 2 oct 2013 (UTC)
Comento además que el artículo ya tiene dos mapas un poco más fiables y neutrales, uno es sobre los regímenes democráticos en el mundo según propia definición, y el otro sobre la medición Polity que es un poco menos tendenciosa, y no tan sensacionalista. Franco-eisenhower (discusión) 21:07 2 oct 2013 (UTC)Responder
Último comentario: hace 4 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Discrepo del punto del artículo en el que se dice que Suiza es una democracia directa (como la ateniense). Es cierto que en Suiza se deciden gran cantidad de asuntos mediante referendum, pero existen ciertos elementos que alejan el sistema de la democracia directa.
El más importante es la existencia de un parlamento bicameral (asamblea federal Suiza) que es elegido por sufragio universal, y que está articulado a través de un sistema de partidos. Dicho parlamento tiene poderes legislativos al margen de los democráticos directos que el pueblo suizo puede elegir en referendum.
Existen por tanto varios elementos que alejan el sistema de una democracia directa y lo acercan a un sistema representativo.
El parlamento puede aprobar leyes sin el refrendo del pueblo suizo
El parlamento puede elegir a ciertos cargos públicos como los jueces federales sin intervención del pueblo suizo
El propio sistema de elección mediante sufragio es impropio de una democracia directa (al menos según Rousseau). Ya que en el artículo se cita a Rousseau y a la democracia ateniense, veremos que ambos defienden que el método adecuado para elegir cargos en un sistema democrático es el sorteo, ya que es el único sistema que garantiza que cualquier ciudadano tenga las mismas posibilidades de acceder a un cargo público. Tanto los griegos como Rousseau consideran que el sufragio da ventaja a los ricos, los demagogos, los picos de oro y los que hacen falsas promesas. Por eso consideran que el sufragio es más propio de regímenes aristocráticos, que de regímenes democráticos (En aquella época no existía el concepto de democracia representativa. Se consideraba que el sistema representativo no era democrático, y que la democracia era lo que a día de hoy llamamos democracia directa).
Podríamos citar otras cosas como la limitación del tiempo de los cargos, pero considero que eso son peculiaridades de la democracia ateniense.
Por estos motivos, creo que Suiza debe considerarse como un sistema semidirecto o participativo. Probablemente el más participativo del mundo (al menos que yo conozca), pero en ingún caso una democracia directa.
También considero un poco artificial la distinción que se hace entre "representantes" y "delegados", palabras que considero sinónimas. Lo importante para considerar si se trata de una democracia directa es si dichos delegados tienen o no poder para aprobar leyes al margen de los mecanismos democráticos directos, y en caso de poder aprobarlas, de que mecanismos dispone el pueblo suizo para revertir dichas leyes (considerando que el veto por refrendum es un elemento democrático directo).
En todo de acuerdo contigo. Mencionaste algunas cosas interesantes que yo no sabìa, y que me parecen buenas pràcticas a realizar. Por tanto, considero como tù que Suiza es una democracia participativa, y asì deberìa categorizarse.--186.59.189.144 (discusión) 18:06 26 may 2019 (UTC)Responder
Último comentario: hace 7 años1 comentario1 usuario en la discusión
Propongo que la primera frase:
Democracia es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la ciudadanía.
sea sustituída por esta:
Democracia es la forma de organización social en la que la soberanía reside en los ciudadanos.
Es un cambio de matiz, pero la frase actual parece más neutral. Decir "atribuye" no significa que la sobería "reside". En el segundo caso, realmente en la democracia la gente se sentiría soberana, cosa que hoy en no pocos lugares con "democracia" no ocurre... Por eso quizá lo mejor es dejar la definición como está, por ahora.--Tenan (discusión) 17:13 1 ene 2017 (UTC)Responder
He estado leyendo esta entrada y hace un par de comparativas entre la democracia y la república. Por ahí se menciona que la república es el imperio de la ley. Tal definición es errónea, puesto que:
1. Imperio de la ley se refiere al Estado de derecho en el que se respeta la legislación.
2. República es el TIPO de GOBIERNO que rige dentro de un Estado, el cual no necesariamente será un Estado democrático y el cual refiere a la posibilidad de que diversas personas accedan al ejercicio del poder por tiempos definidos y limitados.
3. Democracia es el TIPO de ESTADO en el que necesariamente deben respetarse diversos principios (los cuales he desarrollado ya en el artículo principal).
Por ejemplo, podemos tener un estado republicano por cuanto permite que diversas personas accedan al ejercicio del poder, pero que no es democrático por desconocer el principio de igualdad respecto de un determinado grupo social (Pensemos en el Estado Sudafricano durante el Apartheid).
Último comentario: hace 6 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Este artículo contiene mucha propaganda del bloque occidental. Por ejemplo la sección"Hitler y la democracia" tiene ciertos puntos que son explicados de forma subjetiva. Otra cosa es el mapa de "medidor de democracia", de tonos de rojo, donde los más claros tienen un "perfecto 10" casualmente son EUA y sus títeres como siempre... por favor... sé que Wikipedia no hizo el mapa ni los editores, pero me parece muy propagandístico como lo ponen, una democracia "perfecta" es relativo. Pido que retiren el mapa, y un cambio a la sección de Hitler, por favor
--TCErnesto (discusión) 01:39 28 abr 2017 (UTC)Responder
Último comentario: hace 6 años2 comentarios2 usuarios en la discusión
Se propone que la etimología de la palabra "democracia "es "demos" y "kratos". Lo que es correcto. Luego vienen una serie de afirmaciones completamente falsas. Estas se fundamentan en una cita de Plutarco. Sin embargo, aquí Plutarco no puede tomarse como fuente de ninguna manera. Las etimologías están elaboradas a partir del método científico y mediante un análisis linguístico comparativo. La disciplina que se encarga de hacer estos análisis y la que se encarga de elaborar toda etimología de una palabra es la filología. Plutarco no puede tomarse como fuente porque su trabajo no es científico. Lo de Plutarco es sólo una opinión aventurada, una hipótesis de una persona versada en gramática pero nunca un hecho científicamente probado (Varrón, el gran etimologista latino opera de la misma manera, y hoy se sabe que el 75% de sus aventuradas etimologías son falsas). Debe quitarse la parte sin fundamento científico. Para la verdadera etimología de la palabra remito a Robert Beekes y su Etymological Dictionary of Greek (que es el remplazo del ya en desuso Pokorny). - --190.31.100.168 (discusión) 03:46 21 dic 2017 (UTC)Responder
He modificado un tanto el texto, para atribuir expresamente a Plutarco esa etimología; si hay otras opiniones, se pueden agregar, aunque no vamos a decidir aquí —en Wikipedia y a más de 2000 años de distancia— si una u otra de las versiones es la correcta. Gracias por tu mensaje. --Marcelo(Mensajes aquí) 12:31 21 dic 2017 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 06:13 23 dic 2017 (UTC)Responder
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Hola,
Acabo de modificar 5 enlaces externos en Democracia. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:
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Último comentario: hace 4 años1 comentario1 usuario en la discusión
En el mapa donde figuran los estados que se autoproclaman democracias, no figura Fiyi. Entiendo que està en medio del Pacìfico y resulta difìcil marcarlo en el mapa, pero podrìan hacerlo mediante una flechita, o de alguna otra manera. Gracias.--186.59.189.144 (discusión) 18:13 26 may 2019 (UTC)Responder
Definición principal, cambio de una palabra para eliminar una palabra ambiguaeditar
La primera frase:
Democracia es una forma de organización social que atribuye la titularidad del poder al conjunto de la ciudadanía.
usa una palabra "atribuye" que es ambigua y que genera dos significados diferentes.
Según la RAE la palabra "atribuir" significa:
1. tr. Aplicar, a veces sin conocimiento seguro, hechos o cualidades a alguien o algo. U. t. c. prnl.
2. tr. Señalar o asignar algo a alguien como de su competencia.
En el primer caso estaríamos considerando "democracias" a cualquier organización social que en sus explicaciones de sí misma, diga explícitamente que "la titularidad del poder es del conjunto de la ciudadanía", pero sin tener en cuenta cómo esta organización social reparte o estructura ese poder. Es decir, meramente por lo que esa organización dice y no por lo que hace. La mayor parte de las dictaduras dicen este tipo de cosas.
Tomando la segunda definición, sobretodo tomando el significado de "asignar algo a alguien como de su competencia", ya requeriría que esa organización social asigne "la titularidad del poder" como competencia del "conjunto de la ciudadanía". Esta definición pone a la ciudadanía como ostentadora de la "titularidad del poder".
La palabra "titularidad" ya permite separar el "título" del "ejercicio". Que cubre el caso de las llamadas "democracias representativas", en las cuales el "título del poder" es del pueblo o ciudadanía, mientras que su "ejercicio" es de los "representantes".
Con lo cual propongo cambiar por:
Democracia es una forma de organización social en la que la titularidad del poder es del conjunto de la ciudadanía.
o
Democracia es una forma de organización social donde/en la que la titularidad del poder es ostentada por el conjunto de la ciudadanía.
Ya que "ostentar" es un verbo habitual para "titularidad".
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Último comentario: hace 1 año2 comentarios2 usuarios en la discusión
En la sección de argumentos a favor y en contra de la democracia, apartado de la tiranía de la mayoría, cuando habla de ejemplos en los Estados Unidos menciona que "la distribución de pornografía es ilegal si el material viola ciertos estándares de decencia". Creo que este punto está fuera de lugar, ya que realmente no se trata de ninguna opresión de una mayoría frente a una minoría, puesto que no existe una discriminación de un grupo diferenciado. Asoladoreichon (discusión) 08:54 3 sep 2022 (UTC)Responder
Ese ejemplo que mencionas viene introducido como «ejemplos reales en los cuales una mayoría actúa o actuó en el pasado de forma controvertida contra las preferencias de una minoría en relación con temas específicos»; es un ejemplo típico de tiranía de la mayoría, al igual que intervenciones similares en otros ámbitos (música, teatro, etc.) por parte grupos de entre los que la Moral Majority es quizá la organización más significativa, al menos en EE.UU. Por tanto, sí tiene que ver. Saludos. PedroAcero76 (discusión) 10:15 3 sep 2022 (UTC)Responder
Creo que es un error tipográfico con "América del siglo XII" en este párrafo...editar
Último comentario: hace 4 meses1 comentario1 usuario en la discusión
Creo que es un error tipográfico en este párrafo que comienza así: "En la América delsiglo xii se formó la Liga Democrática y Constitucional de Haudenosaunee", Mas probable que se trata del siglo XVI, XVII o XVIII, Intento acercar información a los usuarios de idioma rumana (como yo), y si es algo erróneo... no me gusta difundir información errónea. Véase aquí "Istoria de la democracia / Historia de la democracia". ¿Me puede decir alguien si esto con "siglo XII" ("América del siglo XII") en este párrafo es un error, o no es un error? Gracias! Adi Iordache (discusión) 10:15 21 dic 2023 (UTC)Responder
Último comentario: hace 1 mes1 comentario1 usuario en la discusión
Sugiero incluir a la democracia orgánica en el apartado de tipos de democracia o en el de democracia semi-directa. Este sistema fue utilizado en la práctica durante la dictadura franquista en España, y es apoyada por algunas ideologías(falangismo, strasserimo, y similares). Consiste en que el jefe de gobierno no pueda ser elegido por el pueblo, mientras que integra varios sistemas para la elección de ministros, y cargos regionales(alcaldes, concejales, presidentes y ministros de provincia, etc). También se basa en un supuesto sistema utilizado en la edad media en donde los campesinos tenían cierto poder de decisión sobre algunos cargos locales. C4brot4 (discusión) 16:17 20 mar 2024 (UTC)Responder
Pepe 17:40 26 jul 2006 (CEST)
Pepe 21:54 13 oct 2006 (CEST)
Efraindjc - Discusión 00:04 7 oct 2012 (UTC)
Efraindjc - Discusión 23:45 6 oct 2012 (UTC)
Pepe (x la ley de medios democráticos) 01:35 11 ene 2010 (UTC)
háblame 01:06 2 may 2012 (UTC)
(Mensajes aquí) 12:31 21 dic 2017 (UTC) Trasladado desde Wikipedia:Informes de error por Jembot (discusión) 06:13 23 dic 2017 (UTC)