Discusión:Emilio Alzugaray Goicoechea/Archivo 1

--Elzombi2014 (discusión) 14:12 12 sep 2016 (UTC)Por favor, no revertir simplemente sin razón. Gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de 161.111.218.237 (disc. • contribs • bloq).

Un minuto y pongo las referencias, gracias.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elzombi2014 (disc. • contribs • bloq).

Yo ya me estoy cansando. Si persiste en esta actitud, tendremos que tomar medidas. Manuchansu (discusión) 08:58 7 sep 2016 (UTC)

Oye, por favor, estaba intentando poner las referencias y no me has dado ni tiempo. Siento haberme inmiscuido. Alzugaray es una persona que me interesa y he intentado mejorar el artículo, pero lo dejo como lo tenías y a otra cosa. Un saludo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elzombi2014 (disc. • contribs • bloq).

Debería aprender primero a editar en esta enciclopedia, evitarse así este tipo de problemas y evitárnoslos a otros. Manuchansu (discusión) 09:11 7 sep 2016 (UTC)

Gracias. Por cierto, la mitad del contenido no está correctamente referenciado.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elzombi2014 (disc. • contribs • bloq).

He puesto un tag de eliminación rápida del archivo con la foto, a fin de que tu artículo quede en su pristino estado original. Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elzombi2014 (disc. • contribs • bloq).

Cambio de opinión, iré mejorando el artículo respecto al original, que es flojísimo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elzombi2014 (disc. • contribs • bloq).

Por favor, solicito el usuario Manuchansu me explique los problemas con mis modificaciones (perfectamente explicadas y referenciadas). Gracias.

Esto y lo anterior lo he escrito yo: --Elzombi2014 (discusión) 12:34 7 sep 2016 (UTC)

Alteras información acreditada así por las buenas con la excusa de que no es verdad, y la sustituyes por otra que a duras penas está referenciada. Ha habido ya varios avisos y sigues erre que erre. Lo siento, pero se acabó, hay un límite para todo. Manuchansu (discusión) 12:58 7 sep 2016 (UTC)

Lo siento, pero no lo entiendo. He referenciado cada punto. Los anuarios del ejército son públicos y consultables en la Biblioteca Nacional de España (www.bne.es), y lo mismo ocurre con el periódico que he referenciado. Mi cita de Alzugaray como arquitecto es de un libro editado por un organismo oficial y está disponible también en la red, donde se recogen los magníficos edificios que diseñó, algunos muy conocidos. También te agradecería que me dijeras que he eliminado que sea cierto. Por ejemplo, Alzugaray se puede demostrar que no estuvo en Ceuta de 1904 hasta 1923 como dice el artículo ahora mismo. De hecho, el propio artículo es contradictorio, porque luego correctamente dice que participó en la guerra de Melilla en 1909. Asimismo, te agradecería que especificaras la "información acreditada" que he eliminado. Por cierto, "se acabó" es un poco contradictorio con el espíritu de Wikipedia, según creo, sobre todo si "se acabó" se refiere a un usuario nuevo y que está aprendiendo a manejarse.

He cometido el error de hacer cambios sin referenciar y cuando he intentado referenciarlos, no me has dado tiempo. Cuando ya he escrito referenciando y explicando cada punto, me los has eliminado de un plumazo. Me han aconsejado que intente ser constructivo y sobre todo que no te denuncie por vandalismo porque lo que voy a conseguir es que me bloqueen, dado que eres un usuario avanzado. OK, estoy totalmente indefenso. Has ganado.

Esto anterior también era mío, que otra vez me he olvidado de firmar. Saludos.--Elzombi2014 (discusión) 13:30 7 sep 2016 (UTC)

Una cosa. Cómo es que cuando editabas bajo IP decías una cosa y ahora dices otra: qué ha pasado para que difieran tanto? Cada día hay una versión distinta o cómo va? Y no, no has referenciado punto a punto. A eso suma la información que has borrado/cambiado/alterado (referenciada), cosa que no tiene justificación alguna. Manuchansu (discusión) 14:07 7 sep 2016 (UTC)

Hombre, pues sobre las diferencias, es muy fácil de explicar. Los cambios del primer día eran sobre todo de lo que tengo de Alzugaray en su etapa final, que son los que tenía en ese momento encima de mi mesa. Pero, como me borraste todo, pues decidí abandonar. Luego me lo he pensado mejor y he decidido empezar de nuevo (fundamentalmente porque Alzugaray se merece un buen artículo). Pero entonces he pensado que lo mejor era empezar por el principio, cronológicamente, y he reunido todos los datos que tenía del principio de su carrera. Como me dijiste que referenciara, pues he buscado las referencias correspondientes (muchos de los datos los conocía de memoria, pero he buscado las referencias, así es cómo no hago caso a lo que se me dice). El problema es que no he podido llegar hasta el punto en el que podía volver a poner lo de su etapa final, como pensaba hacer (dado que para todo tengo las referencias pertinentes), porque no me has dado tiempo, al borrarlo todo. Otra cosa es que en mis primeras versiones no hice ciertos cambios concretos por no tener ayer los datos. Por ejemplo, no tenía lo de que fue condecorado en 1909 ANTES del Barranco del Lobo. Esto lo he encontrado hoy buscando otras cosas de la época (pues estoy haciendo un trabajo relacionado). Creo que no hay evidencias de que estuvo implicado o participó en el desastre, pero puedo estar equivocado, no lo sé, yo no las he encontrado por ahora. En todo caso, me gustaría ver las pruebas del que escribió algo tan crucial, dado que no hay una referencia explícita en el texto actual. Lo cual muestra, entre muchas otras cosas, que es falso que este artículo esté bien referenciado, como tus continuas críticas implican. Al contrario, muchos datos fundamentales no están referenciados en absoluto.

Pasando a otro tema, insistes en que he borrado información referenciada, lo que no es cierto. Al contrario, he mantenido todas las referencias originales como puedes fácilmente comprobar. Incluso he visto que sí estaba referenciado lo de su retiro en 1936, que había quitado, y lo he vuelto a poner (mejor redactado que en el original por cierto). Por otro lado, también insistes en mi falta de referenciar cosas, pero sigo sin ver a qué te refieres, dado que, en vista de tus amenazas, he sido muy cuidadoso en referenciar todo lo que iba escribiendo.

Sobre los errores gordos como que estuvo en Ceuta hasta 1923, para luego decir que estaba en Melilla en 1909, ya he comentado antes. Pero es que el texto no sólo contiene errores, sino que está lleno de fantasías o tergiversaciones, como por ejemplo que Alzugaray "se conoce" por su defensa de la República. Basta un repaso superficial por los periódicos de la época y los escritos posteriores sobre él para ver que no sólo era un militar bien conocido, de altísima importancia, y un arquitecto de fama en el Protectorado, sino además había estado en el centro de la atención pública por su durísimo juicio, en el que se llegó a pedir la pena de muerte, y su inexplicable huída, con su mujer implicada y todo (o sea, de película) de un fuerte melillense en 1923. Esto es bastante antes de la República, creo yo. Por cierto, que he encontrado algunos escritos indicando que su actuación durante la guerra fue criticada por sus propios compañeros, lo que aquí no aparece por ninguna parte. Y faltaría posicionarse también sobre su potencial colaboración con la Gestapo tras ser agente aliado y sufrir un lavado de cerebro, sobre lo que estoy reuniendo datos y viendo si es cierto o un bulo (aunque un bulo que también puede referenciarse, pues hay varios escritos sobre ello).

Total, creo que mejor lo vamos dejando, la distancia entre lo que debería ser y lo que es me hace desear que se quede como está, o sea un engendro, y listo. Esto es lo que buscas, correcto?. Bueno, pues OK. Al fin y al cabo, la wikipedia está al nivel del mínimo común denominador generado por cualquiera que sepa apretar "deshacer". No se pueden hacer milagros. Saludos --Elzombi2014 (discusión) 15:06 7 sep 2016 (UTC)

Ajam. Así que para ti el trabajo de otros usuarios (no sólo yo he intervenido aquí, de hecho el artículo no es mío) se reduce a "engendro". Y encima das por buenos cualquier bulo que cuentras por ahí. Pues sí, no hay nada más que hablar contigo, es una pérdida de tiempo. Manuchansu (discusión) 15:24 7 sep 2016 (UTC)

Insisto, el artículo, en su situación actual, es un engendro, contiene numerosos errores y apreciaciones erróneas, algunas de las cuales, que son obvias, ya he detallado. No es un problema de lo que yo piense, es que es así. Es trivial comprobar que Alzugaray dejó Ceuta en 1906. Es trivial comprobar que era un militar de la máxima importancia ya en 1921 (entre otras muchas cosas historicamente comprobables, tomó parte en las deliberaciones finales del alto mando militar que condujeron al desastre de Annual). Es trivial comprobar que fue juzgado con gran pompa y que su juicio y huida en 1923 eran noticias destacadas en todos los periódicos. Todo ello mucho antes de la República. ¿O es que todo eso no es cierto?.

Concluyendo: el artículo ahora dices que no tiene nada que ver contigo y aparentemente no conoces nada del tema, pues todo lo que he dicho justo arriba (incluso los posibles bulos) es trivial comprobar que aparece en textos históricos o periodísticos escritos sobre Alzugaray. Por otro lado, todo lo que había escrito en el artículo (mientras me has dejado) era exquisitamente cierto y estaba perfectamente referenciado. Es obvio, en todo caso, que hasta ahora no has aportado una sola evidencia de que no sea así.

Pues, en mi opinión es que no es así como Wikipedia debería funcionar. Sinceramente creo que aquí has pinchado estrepitosamente. Sólo me falta que te hagas el ofendido y me salgas como que defiendes a los otros usuarios de mis insultos, cuando lo que has hecho es ejercer la censura con total descaro. Eso causa un poco de vergüenza ajena. Saludos. --Elzombi2014 (discusión) 16:05 7 sep 2016 (UTC)

Primero alteras o eliminas información respaldada por referencias, luego mientes o cuentas verdades a medias sobre los problemas que creas, luego despotricas del trabajo de otros (reduciéndolo a un engendro) y ahora manipulas mis palabras. Desde luego, a este paso tienes todas las papeletas para te caiga una denuncia. Tú sabrás lo que haces. Manuchansu (discusión) 16:10 7 sep 2016 (UTC)

Oye no sé lo que es ser denunciado, pero decir que miento, despotrico y manipulo sin aportar evidencias ¿puede ser denunciable?. También es que si me denuncias y me echan, puede ser que bata el récord de ser eliminado de la wikipedia tras editar unas 200 palabras en total, lo cual me imagino que podré poner en mi currículum. Venga, dejémonos de bromas y por favor, aporta alguna prueba de que mis cambios eran erróneos o tendenciosos. Y si no puedes, pues deja trabajar a los demás, que se supone que esto no es tuyo sólo. Un saludo. --Elzombi2014 (discusión) 16:32 7 sep 2016 (UTC)

Para que quede constancia, dado que asumo que la censura del usuario Manuchansu me va a impedir poder mejorar el texto, estos son los errores, omisiones o apreciaciones erróneas que contiene la versión actual (en orden de aparición): 1) Tergiversación: "fue un militar español leal a la República Española que SE CONOCE por haber sido el comandante del sector de la Ciudad Universitaria de Madrid". Manifiestamente falso. Alzugaray era un militar de alto rango y conocido a nivel nacional mucho antes. Participó en la reunión crítica del alto mando con el General Fernández Silvestre que condujo al desastre de Annual en 1921. Sus juicios y su fuga fueron noticia principal en todos los periódicos nacionales en 1923. 2) Omisión: no sólo se conoce como militar sino también como arquitecto principal del Protectorado español en Marruecos, dado que muchos edificios emblemáticos de Melilla fueron diseñados por él en el periodo 1907-1920. 3) Omisión de referencia: "Tuvo una destacada actuación en la guerra de Melilla, concretamente en el desastre del Barranco del Lobo". Lo primero es cierto, lo segundo es dudoso, no he podido comprobar que sea cierto. Si lo es, debería referenciarse. 4) Omisión parcial: "Ingresa en la Academia de Ingenieros joven y logra el rango de teniente el 11 de julio de 1904". Debería ser primer teniente. En esa época se podía ser primer o segundo teniente y muchos jovenes militares salían de las academias como segundos tenientes. 5) Falsedad: "Es destinado a la compañía de zapadores de la Comandancia de Ceuta donde ejerce hasta 1923". En realidad, dejó Ceuta, marchando a Melilla, ya en 1906. 6) Falsedad: "En 1909 intervino en la guerra de Melilla, tras el llamado desastre del Barranco del Lobo". Totalmente falso, pues fue condecorado por sus acciones en combate ANTES de tal desastre. 7) Probablemente incompleto/parcialmente incorrecto: "Es encausado en 1921 por el desastre de Annual debido a negligencia en el servicio". En el juicio en ausencia de 1923 los cargos eran "abandono de servicio en campaña" y "negligencia", que son dos cargos distintos y no uno. 8) Incongruente: refiriéndose a Marruecos "Logró escapar de allí y regesar a la zona republicana". No se entiende porqué tenía que "escapar" de Marruecos. Regesar es un error tipográfico a corregir. 9) Omisión: "A comienzos de 1937 es destinado a Barcelona". Si no recuerdo mal, creo que fue herido en combate en la defensa de Madrid y por ello tuvo que dejar forzosamente el mando. Esto debería ser fácilmente comprobable.

El artículo contiene además muchos errores tipográficos y errores en los tiempos verbales, sobre todo incongruencias entre el presente y el pasado, que son fácilmente corregibles con un poco de atención.

Si alguien tiene la fortuna de no ser atrapado por la censura de ese usuario, que proceda como mínimo a hacer estos cambios, que mejorarán notablemente el artículo, que ahora, en mi opinión, no tiene valor debido a los múltiples errores y omisiones que contiene. Saludos--Elzombi2014 (discusión) 17:16 7 sep 2016 (UTC)

Por si sirve de algo: El texto actual (versión llamémosla estable) dice: «el 11 de julio de 1904. Es destinado a la compañía de zapadores de la Comandancia de Ceuta donde ejerce hasta 1923». Probablemente es una interpretación libre de lo que dice Eusko Entziklopedia ([1]): «egresó como primer teniente el 11 de julio de 1904. Tras diversos destinos en el Mediterráneo, ese mismo año fue enviado a la compañía de zapadores de la Comandancia de Ceuta, residiendo en África hasta el año 1923». Pero África es más grande que Ceuta y, de hecho, la versión estable se contradice al hablar a continuación del Barranco del Lobo o del sector Muluya, todo ello en el sector melillense. Siguiendo con Eusko Entziklopedia en Ceuta solo estuvo destinado hasta septiembre de 1906 cuando se le destinó a la compañía de zapadores de Melilla. Su actividad como arquitecto civil, en el Norte de África dice la versión estable, se desarrolló en efecto en Melilla, como dice Elzombi, y en la órbita del modernismo introducido en la ciudad por un conocido arquitecto catalán, Enrique Nieto, que dirigió la renovación de la ciudad. Algo de ello puede verse aquí y en la obra citada por Elzombi. Más información en «El protectorado español en Marruecos: la historia trascendida», que no puedo enlazar porque la cosa esta dice que es spam, con la biografía de Alzugaray, fácilmente localizable en Google. --Enrique Cordero (discusión) 17:41 7 sep 2016 (UTC)

Profundamente agradecido. En realidad, todo lo que digo es fácilmente comprobable yendo a la Biblioteca Nacional de España (www.bne.es) y buscando "alzugaray". Sobre Annual, el excelente libro de Madariaga "En el Barranco del Lobo" conduce al famoso Informe Picasso, que explica lo principal sobre la actuación de Alzugaray en Annual, que es mucho y muy interesante. Hay muchos otros datos que no he mencionado arriba, incluyendo sobre su familia, que podrían tal vez incluirse si hubiere lugar. Es un personaje muy interesante en realidad. --Elzombi2014 (discusión) 17:50 7 sep 2016 (UTC)

Recomienzo la edición de buena fe. Eso es todo lo que puedo decir --Elzombi2014 (discusión) 17:30 8 sep 2016 (UTC)

Usar IP's para camuflarse no es muy buena fe que digamos. Manuchansu (discusión) 17:36 8 sep 2016 (UTC)

He firmado al final el comentario como elzombi2014 porque cuando iba a ponerlo he visto que no me había conectado. Insisto en que estás actuando de censor. Ahora vayamos a lo útil: ¿hay alguna forma en la que podamos trabajar para mejorar el artículo?. Hasta ahora, lo único que he hecho ha sido incluir datos obvios de Alzugaray que cualquiera puede comprobar. ¿Cual es el problema?.

Perdón, ese era yo --79.108.203.173 (discusión) 17:58 8 sep 2016 (UTC)

Otra vez, era yo --Elzombi2014 (discusión) 17:59 8 sep 2016 (UTC)

No sé con quién debo hablar, si con la IP bajo la que te escondes, o con tu cuenta «oficial», que ni tú mismo sabes ya bajo qué identidad editas. Manuchansu (discusión) 18:02 8 sep 2016 (UTC)

Mira, en primer lugar no me escondo detrás de ninguna IP, esos comentarios son todos míos por supuesto. Puedes reirte lo que quieras, pero es lo que pasa cuando uno no tiene práctica. Ahora bien, vayamos al grano: ¿razones por las que evitar ningún cambio, incluso cambios neutros?. Porque aparte de reirte de mi y amenazarme varias veces y de revertir siempre no importa lo que escriba, no veo que avancemos. Y ahora sí voy a firmar, que ya no se me olvida.--Elzombi2014 (discusión) 18:07 8 sep 2016 (UTC)

Una razón muy sencilla por la que no dedicarte ni minuto más: consideras el trabajo de los demás un engendro, directamente. A eso suma que vienes con malas maneras, alteras información referenciada así por las buenas, y mantienes guerras de ediciones para imponerte en tus trece, incluso disfrazado bajo una IP. El artículo está en condiciones de ser ampliado, pero ya he me cerciorado que te estás montando una película con muchas de las afirmaciones que haces, que caen en el bulo de internet o en las medias verdades. Razones suficientes para no escucharte y desconfiar de tus intenciones. Manuchansu (discusión) 18:14 8 sep 2016 (UTC)

No veo cómo puedes decir eso. Todo lo que he puesto es confirmable. Insisto en que desciendas a los detalles y no te escondas en generalidades. Un ejemplo: Alzugaray es primer teniente en 1904. Dato: Anuario Militar de España 1905. Comprobable online en la Biblioteca Nacional de España, sección hemeroteca. La publicación yo la accedo aquí: http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0026943232&page=3&search=anuario+ejercito&lang=en. No sé si te funcionará, pero basta con ir a la hemeroteca digital de la BNE y poner anuario militar 1905, descargar el pdf y buscar Alzugaray: sale como primer teniente. Hasta puedo buscar la página si quieres y la pongo, eso no es problema. Por si no sabes de que hablo, los Anuarios son los datos oficiales sobre el ejército del gobierno de la época, o sea, no son un invento mío. El resto, estoy dispuesto a hacer esfuerzo y que sea todo exactamente igual, argumentado punto a punto. Los errores que contiene el documento actual ya los he detallado y son triviales de comprobar, por tanto es obvio que a base de criticarme sin aportar nada estás ejerciendo en la práctica una censura directa sobre el artículo. Yo de ti me lo pensaría, vería lo que escribo y, si no te gusta o crees que es falso, pues lo argumentas y lo borras y listo. Pero francamente, sin argumentar, salvar este ENGENDRO es inadmisible. Por cierto, ya he visto que parte de la culpa de los errores (no apreciaciones, sino errores, encontrados asimismo por el usuario Enrique Cordero, ver arriba) son por ediciones tuyas. Si no quieres que yo haga nada, ok, pero al menos tómate la molestia de corregir tus propios errores al copiar de las fuentes que dices que usas, de forma que el artículo al menos pase de engendro a flojito.--Elzombi2014 (discusión) 18:30 8 sep 2016 (UTC)

¿Podrías, Manuchansu, responder a lo que he escrito un poco más arriba? El artículo no es un engendro, pero tiene errores, como lo de decir que estuvo en Ceuta hasta 1923. ¿Se puede corregir? --Enrique Cordero (discusión) 18:19 8 sep 2016 (UTC)

Hola Enrique, no había visto tu intervención. Cuando tenga tiempo le echaré un ojo a tu enlace de la Eusko Entziklopedia y corregiré lo pertinente. Manuchansu (discusión) 18:28 8 sep 2016 (UTC)

Para su trabajo como arquitecto en Melilla puedes utilizar también este enlace: http://www.melillamonumental.org/index.php/modernismo/autores Es importante tener en cuenta que el modernismo es un estilo arquitectónico que resultó muy importante en Melilla. Marca su fisonomía.--Enrique Cordero (discusión) 18:32 8 sep 2016 (UTC)

Gracias. En realidad esta obra creo que es la más completita que hay sobre el personaje, aunque está en el estado que está... Manuchansu (discusión) 18:36 8 sep 2016 (UTC)

¿es de ahí de donde sacas la información?. Lo vemos en unos días, pues, dado su interés en mi trabajo actual, acabo de comprarla y bastante barata en amazon.it. Ya os voy contando cuando la reciba. Lo dejo por hoy. Saludos a todos --79.108.203.173 (discusión) 18:44 8 sep 2016 (UTC)

Corcho, es que tengo dos páginas abiertas y oscilo entre ellas. Lo siento, el de la compra también soy yo, no es que me esconda!. Saludos --Elzombi2014 (discusión) 18:45 8 sep 2016 (UTC)

Hola de nuevo. Un par de adiciones mientras me llega el libro. 1) Fue nombrado segundo teniente alumno el 16 de septiembre de 1901. Esto viene del Diario Oficial del Ministerio de Guerra correspondiente y puede consultarse aquí: http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMDefensa/i18n/consulta/registro.cmd?id=10000004679. 2) Fue condecorado por , por "su comportamiento y mérito contraído en las combates sostenidos el 27 de julio último en la Loma de Ait-Aisa y Barranco del Lobo, estribaciones del Gurugú" junto con muchos otros soldados el 20 de diciembre de 1909, según también el Diario Oficial del Ministerio de Guerra http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMDefensa/i18n/consulta/registro.cmd?id=10000007077 Esto puede servir si alguien quiere corregir la página (y le dejan). Saludos--Elzombi2014 (discusión) 14:12 12 sep 2016 (UTC)

Hola de nuevo. Un pequeño detalle, pero importante. Todos los documentos militares indican que nació el 5 de septiembre de 1880 y no el 5 de octubre. Esto está en cada anuario militar, etc. Otro error a corregir.--Elzombi2014 (discusión) 14:24 12 sep 2016 (UTC)

Otro grave error a corregir. Acabo de ver la condena de Alzugaray en el Diario oficial del Ministerio de la Guerra (número 4 noviembre de 1923): "por los delitos de abandono del servicio y contra el honor militar, por la que se le condena a la pena de veinte años de reclusión temporal por el primero y a la de doce años de prisión militar mayor por el segundo". Junto con pérdida del puesto de comandante. O sea, que de "negligencia" nada. Los cargos eran realmente muy graves y por ello se llegó a pedir para Alzugaray la pena de muerte, como indican múltiples periódicos. ¿Seguro que no es conveniente que se toque el artículo/engendro?. Saludos --Elzombi2014 (discusión) 14:49 12 sep 2016 (UTC)

Referencia reciente que confirma septiembre 1880 como nacimiento y ofrece muchos datos inéditos - http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMDefensa/i18n/consulta/registro.cmd?id=10000041522

Esta referencia del historiador Francisco Manuel Vargas Alonso creo que confirma lo que he dicho sobre las heridas y destitución de Alzugaray: http://amarauna.org/uztariz/pdf/artikuluak/aldizkaria0909.pdf. Otro historiador, Juan Pando Despierto http://es.wikipedia.org/wiki/Juan_Pando_Despierto, que ha escrito varios libros sobre historia contemporánea de España, además de indicar la fecha de nacimiento correcta, insiste en que Alzugaray era colaborador de la Gestapo en sus últimos días, algo que estoy comprobando de dónde sale: http://www.lahistoria__trascendida.es/documentos/personajeshistoricos/alzugaray-y-goicoechea.pdf (ojo hacen falta eliminar los guiones entre historia y trascendida para visualizar porque está acusada de publicidad encubierta) ¿Igual es que TODO lo que este artículo explica es mentira?. Por favor, Manuchansu, ¿seguro que debe quedar así?. ¿No puedo ni cambiar septiembre en lugar de octubre???. Saludos.--Elzombi2014 (discusión) 15:28 12 sep 2016 (UTC)

Buenas. Tras ser troleado y expulsado, pues he vuelto. Empiezo por agradecer las molestias que se ha tomado Enrique Cordero, que ha llevado el artículo de engendro a bastante razonable. De hecho, todo lo que ha escrito es correcto. El problema es que no se ha atrevido a borrar los errores cometidos por otros menos escrupulosos. Como asumo que no me van a dejar tocar nada, pues ahí van unos comentarios rápidos sobre el principio del artículo:

- Por favor, corregid la fecha de nacimiento a 5 septiembre 1880, porque la de octubre es errónea. Esto se puede comprobar en los anuarios del ejército, que no deben estar equivocados al ser documentos oficiales. http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0026943232&page=511&search=alzugaray&lang=es

- Decir que murió en Toulouse es también inexacto; fue cerca de esa ciudad.

- Definirlo como "fue un ingeniero militar español leal a la República Española" es totalmente inexacto y no le hace justicia. En primer lugar, es inexacto porque no fue leal a la República, tal y como se entiende el término, pues en el momento de la sublevación no era militar, así que no podía ser "leal a" (tomar partido por) nadie. Segundo, el gobierno republicano se negó a indultarle en 1931 cuando Alzugaray lo solicitó, como muy bien indica el artículo. Por otro lado, Alzugaray fue igualmente leal al reino de España en el periodo 1897-1921, que por cierto es bastante más largo que el que peleó por la República. Durante este tiempo participó en dos guerras (1909 y 1921) en Marruecos y fue condecorado por su actuación en la primera. Esto yo creo también debería ser reconocido. Sin ánimos de poner en contra a los talibanes/censores republicanos (¿pseudo-republicanos?) que corren por aquí, lo que no es mi intención, propongo que se diga con mayor precisión: "fue un militar español que participó en las campañas de Marruecos entre 1909 y 1921 y, tras ser expulsado del ejército en 1923, se reintegró a él en 1936, donde combatió en la Guerra Civil Española en el Ejército Republicano". Esto yo creo indica exactamente (y hace justicia) a su carrera militar.

- Decir "Al producirse el golpe militar del 18 de julio de 1936 estaba retirado del ejército, al que se reincorporó para tomar parte activa en la guerra civil" es totalmente falso. No estaba retirado, había sido expulsado del ejército, como el propio artículo indica más adelante

- Decir "ingresó joven" es horrible y además se puede fácilmente precisar. Entró en la academia de Guadalajara en enero de 1897. Hay por ahí un artículo que dice que fue en 1899 pero esto es erróneo. Esto puede comprobarse aquí, donde dicen que ha aprobado http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0000773697&page=4&search=alzugaray&lang=es y en el anuario del ejército de 1898, donde ya aparece como alumno. http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0026928113&page=66&search=alzugaray&lang=es (Esto es pag. 66, ver páginas anteriores 64 y ss. para confirmar es ingenieros en Guadalajara). A partir del anuario del ejército de 1905, que ya he puesto arriba, se indica la fecha 2/enero/1897 como ingreso en el ejército.

- Empiezo a aburrirme de repetirlo, pero es importante el precisar que no pudo egresar como teniente porque tal rango NO EXISTÍA en ese momento en el ejército español. Se podía ser primer teniente o segundo teniente pero no "teniente" a secas. Es interesante,que, dependiendo del arma, se egresaba de la academia con uno u otro rango. En el caso de los ingenieros, que tenían estudios muy largos, se egresaba como primer teniente. Por ello Alzugaray fue "segundo teniente, alumno" en septiembre 1901 http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0001864372&page=2&search=alzugaray&lang=es (hay otros periódicos con la misma noticia), algo que queda confirmado nuevamente en el anuario correspondiente del ejército: http://hemerotecadigital.bne.es/issue.vm?id=0026937373&page=66&search=alzugaray&lang=es y egresó como primer teniente el 11/julio/1904, como también se ve en el anuario de 1905 ya mostrado antes.

- Cuando dice "Tuvo a su cargo los servicios de comunicación del ejército de África", pues creo que es absurdo, no importa cuantas citas digan eso (si es que realmente pueden decir algo así, lo que encuentro imposible). El ejército de África se esparcía en ciudades alejadas miles de kilómetros y es evidente que no había nadie a cargo de la comunicación en todo él. Lo que dice muy precisamente de encargado de radio-telegrafía en Melilla es lo correcto y por tanto esta frase tan desafortunada debe ser eliminada.

- Lo que dice de "tras el Barranco del Lobo" es erróneo. Como he indicado ya antes en esta discusión, fue condecorado por combates anteriores a él.

Cuando tenga algo de tiempo, sigo con los comentarios. Saludos. --Elzombi2014 (discusión) 14:43 25 oct 2016 (UTC)

Hola de nuevo. Una cosa que no sabía y que acabo de descubrir es que de los tres hijos de Alzugaray (Emilio, Luis y Joaquín Enrique Alzugaray Guijarro), los dos primeros fueron sometidos a procedimiento judicial, me imagino que por pertenecer al ejército republicano (de Emilio, es seguro que es así, porque hay numerosos testimonios en los periódicos de 1938 defendiendo Madrid con su padre) ver este link http://www.combatientes.es/ListadodeProcedimientosTMT1A2.htm. Sin embargo, parece que el llamado Joaquín Enrique formaba parte del ejército "nacional" en 1937, como alférez creo que de la legión (Riffien era un cuartel de la legión, si no tengo mal entendido), tal y como aparece en el BOE siguiente: http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMDefensa/i18n/catalogo_imagenes/grupo.cmd?path=16340 Esta es otra demostración de que es importante mostrar una visión más compleja - realista de este peculiar militar español. --Elzombi2014 (discusión) 13:15 26 oct 2016 (UTC)

Perdón de nuevo: hay también una disposición de 1938 sobre Luis Alzugaray Guijarro, también en el BOE y también en Riffien: http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMDefensa/i18n/catalogo_imagenes/grupo.cmd?path=16507. Esto es muy interesante, discrepante con lo anterior y a investigar. --Elzombi2014 (discusión) 13:21 26 oct 2016 (UTC)

Más: Luis Alzugaray Guijarro, agregado militar en la Embajada de España en París en 1952. http://bibliotecavirtualdefensa.es/BVMDefensa/i18n/catalogo_imagenes/grupo.cmd?path=16507 --Elzombi2014 (discusión) 13:25 26 oct 2016 (UTC)

Muy interesante: confirmación hijo Emilio Alzugaray Guijarro teniente republicano + discurso Alzugaray como coronel republicano: http://www.bibliotecavirtualdefensa.es/BVMDefensa/i18n/catalogo_imagenes/imagen.cmd?path=44482&posicion=1 http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1937/03/17/013.html http://hemeroteca.abc.es/nav/Navigate.exe/hemeroteca/madrid/abc/1937/03/26/006.html

En resumen, parece que padre e hijo Emilio participaron en la defensa de Madrid mientras que los dos otros hijos estaban en zona nacional, nada menos que en la Legión (!). Es posible que Luis cambiara de bando más tarde, lo que justificaría su juicio. Fascinante. --Elzombi2014 (discusión) 13:45 26 oct 2016 (UTC)

Sobre su relación con Gestapo, en francés: http://www.couleur-lauragais.fr/pages/journaux/2003/cl57/histoire.htm Lo mismo se puede encontrar en un libro llamado "Espias vascos". Desconozco la credibilidad de todo esto.--Elzombi2014 (discusión) 15:06 26 oct 2016 (UTC)

https://books.google.es/books?id=8eyIET8po3EC&pg=PA170&lpg=PA170&dq=messak+gestapo+alzugaray&source=bl&ots=itTu4I1UO5&sig=HTj-LzKvwA7FXFXEk_uuX387TcM&hl=es&sa=X&ved=0ahUKEwiPndva3_jPAhWCahoKHaJkCZYQ6AEIJjAB#v=onepage&q=messak%20gestapo%20alzugaray&f=false --Elzombi2014 (discusión) 15:08 26 oct 2016 (UTC)

Hola Elzombi. Gracias por lo que me toca. Yo creo que no has de tener problemas en editar en Wikipedia si lo haces atendiendo a sus políticas (estas: WP:P). Es importante respetar las fuentes y preferiblemente fuentes secundarias: no hacemos investigación original. Si nació el 5 de octubre o el 5 de septiembre me parece secundario y algunas de las fuentes que se manejan dicen 5 de octubre; otras dicen 5 de septiembre; es complicado decidir a cuál de ellas ha de darse más crédito. Tampoco sé hasta qué punto es grave decir que salió de la academia con grado de teniente. Si hago caso de la biografía de Alzugaray publicada en la Historia trascendida, nació el 5 de septiembre, en efecto, pero salió de la academia con grado de teniente. Si hacemos caso a la enciclopedia Auñamendi egresó como primer teniente, pero nació el 5 de octubre. Y si hacemos caso a Bravo Nieto nació el 5 de octubre y salió de la academia ¿en 1904? sin grado. Es lo que hay. No sé si merece la pena hacer una investigación más profunda, que incluya visitas al registro civil de Pamplona y al Alcázar de Segovia pero, en cualquier caso, los resultados de esas investigaciones no se podrían publicar aquí sino en algún sitio externo para luego traerlos aquí. Eso incluye tus investigaciones sobre la trayectoria humana de sus hijos. En cuanto a sus últimos días y la posible colaboración con la Gestapo, no tengo el libro de García-Sanz Marcitegui que es, según parece, el que se ha utilizado aquí para sostener que tras un intenso interrogatorio el comando de la resistencia que lo mató (¿accidentalmente?) tenía orden de liberarlo, por lo tanto no puedo comprobar si es eso de verdad lo que dice. Tengo que suponer que sí, que lo dice. El de Mikel Rodríguez, "Espías vascos", tampoco lo tengo, pero he podido leer el enlace que me proporcionas. Se trata de una fuente externa, se supone que confiable y, por tanto, puede ser utilizada y hacerse referencia a ella aquí; pero, especialmente tratándose de un tema tan delicado, hubiera sido preferible que proporcionase algún tipo de información sobre sus fuentes en notas a pie de página: los libros serios suelen hacerlo. No sé si el del "Exilio republicano navarro" proporciona información sobre sus fuentes o si tampoco. En cualquier caso, es algo en lo que prefiero no meterme (solo me metería tras asegurarme de la fiabilidad de las fuentes y para ello tendría que ir a una biblioteca y consultar todo lo que se haya escrito al respecto y no pienso hacerlo). No digo que no lo hagas tú o que no lo haga otro, siempre respetando lo que digan las fuentes disponibles. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 20:33 26 oct 2016 (UTC)

Hola. Ante todo gracias por tus comentarios y por los cambios realizados. Yendo ahora al tema de las fuentes, se supone que (según wikipedia):

- Fuentes son materiales (libros, revistas, archivos multimedia) de los que proviene la información.

- Las fuentes fiables son materiales creíbles en cuanto a que están publicados bajo un proceso que ofrece seguridad respecto de su veracidad; sus autores están generalmente considerados como dignos de confianza o de autoridad en relación con el tema en cuestión.

Ahora es como para preguntarse por la fiabilidad de las fuentes utilizadas para elaborar hasta ahora la página, respecto a la fiabilidad de fuentes oficiales, tales como el Anuario Oficial del Ejército o el BOE. Respecto por ejemplo a fecha de nacimiento, datos hijos etc, son datos oficiales, no algo que pueda discutirse porque alguien lo ha dicho o lo ha copiado mal, como a menudo sucede en fuentes secundarias. Es interesante que el censor de la página usuario Mxx dice en un comentario por ahí que es investigación original ir a una página web del gobierno y usar el material que se encuentra allí, indicando lugar y página. Dado que me dedico a la investigación profesionalmente, creo que estoy en posición de indicar que eso no es investigar (lo que implica un proceso de elaboración-comprensión del material) sino que es simplemente indicar una fuente perfectamente acreditada. Es hacer el ridículo decir lo contrario.

En cuanto a fuentes primarias/secundarias, se indica muy adecuadamente en Wikipedia:fuentes fiables lo siguiente:

"Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables."

Esto es muy acertado, pues investigar implica, como dice, "construir" una realidad interpretando datos. En los casos que he mencionado, sin embargo, esto no es así. Es simplemente citar un dato sin ninguna elaboración, obtenido de una publicación oficial. Por tanto, insisto, eso es por definición citar una fuente, no investigar.

En cuanto a lo de si era un colaboracionista nazi o no, efectivamente tema delicado, pues que cada uno opine lo que quiera en vista de la información existente. Como es probable que encuentre algún material adicional, pues ya lo indicaré. Ahora bien, es como para plantearse el que al final se diga aquí que era un espía aliado, si acabo siendo un nazi. Creo que haría que el texto fuera "un pelín" inexacto. Esto que cada uno que lea esto lo piense y valore.

Finalmente, indicar que no tengo intención de cambiar nada en la página, en tanto que se ha recurrido a la censura sistemática para obstaculizar mis ediciones. Esto bajo pretexto de salvaguardar un texto que en realidad no se sostenía por ningún lugar, lo que muestra hasta qué punto hay por aquí trolls e iluminados que están en oposición frontal con el espíritu de la wikipedia. Creo que ya he hecho bastante indicando las falacias y en general estupideces que contenía el texto original, en gran parte causadas porque el censor Mxx no fue capaz ni de copiar correctamente de las fuentes que indicaba. El de ahora, lejos de ser correcto, pues no es un engendro como lo era aquel gracias al esfuerzo honesto de Enrique Cordero, que agradezco. Añadiré unas cuantas cosas más sobre los errores que contiene si tengo más adelante tiempo, siempre en esta página y a otra cosa mariposa. Saludos.--Elzombi2014 (discusión) 09:14 27 oct 2016 (UTC)

Buenas, vuelvo a la carga, pues he encontrado lo que sigue, del libro "Historia secreta de Annual" del conocido historiador Juan Pando (que por cierto, puede leerse íntegra en http://www.tifraznarif.net/pdf/livres/Livres%20esp/Historia%20secreta%20de%20Annual.pdf

Corto y pego (p. 210, pongo en paréntesis las citas de Pando):

Caso a todas luces extraordinario es el del navarro Emilio Alzugaray Goicoechea. Para él solicitaría el fiscal nada menos que «la reclusión militar perpetua». Se enfrentó a dos sentencias: una, el 14 de abril de 1923, por la que era condenado a doce años de cárcel, y otra, el 20 octubre siguiente, que elevaba esa pena a la más dura de las habidas por los sucesos de Annual: veinte años de presidio. Alzugaray decidió fugarse. Su causa sumarial mostraba notables irregularidades: tres jueces se sucedieron en la instrucción que, pese a no percibir «delito alguno» en su actuación —de ahí que el fiscal solicitase castigo por «seis meses y un día»—, derivaría hacia una reclusión a perpetuidad, lo que Alzugaray achacaba a una constante inquina de la Alta Comisaría, por sus gestiones, en 1921, en favor de los prisioneros del Arma de Ingenieros.(33) El 7 de agosto de 1923, aprovechando la visita de su esposa al fuerte melillense de María Cristina, se vistió con ropas de paisano y, acompañado de varios amigos, salió por la puerta principal mezclado con los visitantes a la fortaleza.(34) Su mujer quedó en la celda, simulando que le acompañaba. Cuando la artimaña fue descubierta, Alzugaray navegaba rumbo a Orán. Desde allí pidió la revisión de su causa. El Tribunal Supremo Militar le contestó de forma negativa (9 de diciembre de 1931). En 1934, y todavía desde Orán, solicitó indulto otra vez, en base a la amnistía decretada el 24 de abril de ese año. Sin resultado. Pasó a Casablanca por carretera, cruzando el Protectorado español con pasmosa audacia, según Imbroda.(35) Al estallar la guerra civil, ofreció sus servicios a la República, recibiendo el mando de la 7a División. En febrero de 1937 ostentaba la jefatura del II Cuerpo de Ejército, o lo que es lo mismo, Alzugaray estaba al frente de diecisiete brigadas, que sumaban 44.219 hombres. Con ellos guarnecía el gran arco defensivo que iba desde el Manzanares al Jarama.(36) Herido, fue trasladado al Ejército del Centro, donde se pierde su pista. Por lo que se sabe, Alzugaray logra exiliarse en Francia. Y allí tiene una controvertida y pasmosa actuación, pues, según Imbroda Ortiz y Domínguez Llosa, se une a la Resistencia; pasa a ser agente del Intelligence Service británico; actúa con éxito en ese puesto pero es capturado por los alemanes; llevado a París por la Gestapo, sufre tales torturas o extorsiones que pasa a ser... confidente nazi. De ahí asciende a jefe de un gran Kommando contra el maquis. Convertido en objetivo prioritario para la Resistencia, cayó muerto en una emboscada, en compañía de varios colaboracionistas, cerca de Niza, el 2 de enero de 1944.(37)

Las citas (33) a (37), según Pando:

32 AGMS, 1a Sección, Leg. P-986. 33 AGMS, Leg. A-1.516. 34 El Sol, edición del miércoles 8 de agosto de 1923. 35 Conversaciones con Blas Jesús Imbroda Ortiz, julio 1998. 36 Martínez Bande, José Manuel, coronel. La lucha en torno a Madrid en el invierno de 1936-37. Madrid, SHM, 1968, pág. 120. 37 Conversaciones con Santiago Domínguez Llosa, junio 1998.

AGMS: Archivo General Militar de Segovia

Creo que con esto queda cerrado el tema sobre si se pasó a los nazis, si es que lo que se quiere es una buena fuente secundaria, pues puede añadirse a lo que dice la Auñamendi Eusko Enziklopedia, basado en fuentes independientes. Por cierto, a estos les he escrito para que modifiquen la fecha de nacimiento de Alzugaray, de octubre a septiembre, veremos si contestan.

Al final, creo que es posible que ni los trolls puedan oponerse a la verdad y que me salga con la mía (emoticón con carita sonriente y otro mandando besos al censor). Saludos.--Elzombi2014 (discusión) 12:35 27 oct 2016 (UTC)

Como ya dije antes, envié hace unos días un mensaje a Auñamendi Eusko Entziklopedia para que corrigiesen la fecha de nacimiento de acuerdo con los datos de los anuarios del ejército. Han contestado muy amablemente, y la fecha ya ha sido corregida: http://www.euskomedia.org/aunamendi/1316. Al final, el único sitio que lo tendrá mal es aquel donde las correcciones son más sencillas. Ese es el problema de la censura y manoseo de la Wikipedia por parte de trolls. Saludos. --Elzombi2014 (discusión) 08:51 4 nov 2016 (UTC)

Creo que podemos decir, de acuerdo con su historial, que fue un héroe de guerra, lo cual igual sería de interés destacar. Veamos. Respecto a esto: "En 1909 intervino en la guerra de Melilla, tras el llamado desastre del Barranco del Lobo.", ocurre que lo primero es correcto, lo segundo flagrantemente falso. Fue tres veces condecorado por su participación en acciones ocurridas el 18 de julio, 27 de julio y 18-19 de octubre de 1909. Esto puede fácilmente encontrarse en la Biblioteca Virtual del Ministerio de Defensa (http://bibliotecavirtualdefensa.es/), en los diarios oficiales correspondientes. El combate conocido como desastre del barranco del Lobo, en el que intervino personalmente, ocurrió precisamente el 27 de julio. Por tanto, decir "En 1909 intervino en la guerra de Melilla, participando, entre otros combates, en el conocido como desastre del Barranco del Lobo, por lo que se hizo acreedor de múltiples condecoraciones." sería lo apropiado. A no ser que el individuo que escribió la tontería que dice el artículo incluya una referencia que indique lo contrario. Lo que es por supuesto imposible. Saludos. --Elzombi2014 (discusión) 09:05 4 nov 2016 (UTC)

Me imagino que el último cambio realizado lo van a borrar. Sin embargo, por favor considerad que está copiado, con mínimas modificaciones, de precisamente el mismo libro que se ha utilizado hasta ahora por usuarios anteriores. Lo único que he hecho ha sido incorporar lo que "casualmente" el que ha citado este libro se ha dejado y que cambia totalmente el sentido. Citar fuentes no es algo que se pueda hacer alegremente. Como ya he ido añadiendo antes, hay varias otras fuentes que dicen lo mismo. Para que quede constancia en "El exilio republicano en Navarra", el párrafo dice exactamente esto: "Una vez “adoctrinado” por el coronel Boemelburg, fue enviado de nuevo a Marsella y Perpignan, donde se puso a las órdenes de Messak, jefe de la Gestapo de la región, y cuya cabecera estaba en Toulouse. Su misión en la Gestapo fue prinicpalmente contra las organizaciones secretas formadas por republicanos españoles que apoyaban a la Resistencia y contra las redes de evasión de fugitivos aliados, especialmente pilotos derribados." que es exactamente lo que he incorporado. Atentamente. --Elzombi2014 (discusión) 14:41 28 nov 2016 (UTC)

Comentario Si el libro dice El exilio republicano en Navarra dice exactamente:

Una vez “adoctrinado” por el coronel Boemelburg, fue enviado de nuevo a Marsella y Perpignan, donde se puso a las órdenes de Messak, jefe de la Gestapo de la región, y cuya cabecera estaba en Toulouse. Su misión en la Gestapo fue prinicpalmente contra las organizaciones secretas formadas por republicanos españoles que apoyaban a la Resistencia y contra las redes de evasión de fugitivos aliados, especialmente pilotos derribados.

Y el artículo de Wikipedia esto:

Una vez “adoctrinado” por el coronel de dicha organización Boemelburg, fue enviado de nuevo a Marsella y Perpignan, donde se puso a las órdenes de Messak, jefe de la Gestapo de la región. Su misión en la Gestapo fue principalmente contra las organizaciones secretas formadas por republicanos españoles que apoyaban a la Resistencia y contra las redes de evasión de fugitivos aliados, especialmente pilotos derribados.

Quizás haría falta parafrasear un poco más el texto en Wikipedia... podar algún detalle extra... voltearlo un poco... usar nuestras propias palabras... Borrar solo lo de la cabecera en Toulouse no parece suficiente. Si no se "usan comillas" (introduciéndose una auténtica cita textual), podría llegar a interpretarse como una obra derivada e infracción de derechos de autor, pues el texto no es compatible con la licencia CC BY-SA de Wikipedia. Saludos. Strakhov (discusión) 15:05 28 nov 2016 (UTC)

Correcto y lo voy a cambiar, gracias Strakhov. Otra cosa, en "El exilio republicano en Navarra" indica también la fecha correcta de septiembre y no octubre de 1880 y también indica que si hubo supervivientes en el tiroteo, cuando antes decía que no. Puede ser mala fe o haber citado sin leer el texto. Lo que dice textualmente sobre la muerte de Alzugaray es: "Tres vehículos, en uno de los cuales, conducidos por Messak, iba Emilio Alzugaray Goicoechea. A pocos kilómetros de Toulouse, en el llamado “carrefour de Monges”, esperaba un comando de la Resistencia formado por doce hombres disfrazados de gendarmes.Pese a que las órdenes eran las de capturar vivos a Messak y Alzugaray, en la refriega y pese a que este último había levantado las manos en ademán de rendirse, murieron todos los ocupantes, excepto Pierre Saint Laurens que conducía el último. El cadáver de Emilio Alzugaray Goicoechea fue enterrado en el cementerio de Deyme, a pocos kilómetros del lugar de la operación."

Si tú mismo sabías que iba a salir para atrás, por algo sería. No será que estás intentando colar trolas? Veamos, eso de "una vez adoctrinado" podrías explicarlo un poquito mejor, porque suena un poco medio trola, medio que no se sabe si pasó a colaborar con ellos o quedó en un intento de nada. No deja de ser gracioso que lo "adoctrinaran" para que colaborase con los nazis y que justo después muriese...sin llegar a colaborar con los nazis. O igual sí, pero como huele un poco a tufillo de acusaciones generales, pues quién sabe. En qué fecha exacta fue detenido? En qué circunstancias? Si vas a entrar en temas espinosos, hazlo con detalle y no con vaguedades generales. Y bueno, de todo que has soltado en estas semanas (que ha sido hablar por hablar), te recomiendo que veas cuál era la versión original de este artículo antes de que yo tocara nada. Que llevas semanas haciendo acusaciones infundadas y despotricando de todo sin tener ni pajolera idea. Manuchansu (discusión) 15:45 28 nov 2016 (UTC)

Guerra de edición y exilio republicano

Llamo a Manuchansu y a Elzombi2014 a evitar una nueva de guerra de edición y a respirar un poco antes de deshacerse sus ediciones. Ambos citáis una misma fuente: Ángel García-Sanz Marcitegui (2001). El exilio republicano navarro de 1939, Gobierno de Navarra, pág. 276. Estando de acuerdo en cuál es la fuente la solución solo puede ser respetar lo que diga la fuente. Es imposible que la misma fuente diga, si lo lee uno, que Alzugaray murió como un héroe y como un traidor si lo lee el otro. Sugiero copiar aquí, entre comillas, el texto aducido por cada uno. Solo unas líneas para que no haya violación de derechos de autor, Las imprescindibles. Y que gane el mejor. Saludos, --Enrique Cordero (discusión) 15:50 28 nov 2016 (UTC)

Yo ya lo he indicado. Lo anterior son citas textuales, por favor que haga él lo mismo.--Elzombi2014 (discusión) 15:56 28 nov 2016 (UTC)

Por cierto, no va a haber guerra, porque llama a sus acólitos y me echan otra vez de la wikipedia. Saludos y bye.--Elzombi2014 (discusión) 15:59 28 nov 2016 (UTC)

Según la versión de El Zombi, este mete páginas 275-276, mientras que yo cito página 276. Yo hice la corección del texto original en 2014 y ya no recuerdo con detalle, pero diría que no es lo mismo. De lo único que puedo dar parte es de lo que cité entonces. Veamos: cuándo se le detuvo y cuánto transcurrió hasta su muerte? Porque yo lo que recuerdo de esta historia (sin tener el libro a mano) es que fue detenido, torturado y poco después vino el incidente del convoy en el que muere. La música de El Zombi no me suena y me llama la atención que hace unas semanas decía tener montones de fuentes sobre el tema...y ahora solo cita este libro. Supongo que porque unas cuantas son investigación original y ya se sabe. Como ya he dicho, estaría bien que si este usuario tiene claro cómo ocurrió, que aclare cómo fue esa "colaboración" y no se limite a vaguedades genéricas de "fue adoctrinado, colaboró y tal". Por el tiempo transcurrido entre detención y muerte (El Zombi creo que llegó a sostener que fue asesinado por la resistencia, aunque ahora no hay rastro de eso), no parece que colaborase mucho con la Gestapo...si es que de verdad tal colaboración se materializó. No es lo mismo que te muelan a una somanta de palos y que para salvar la vida te comprometas a colaborar (aunque luego no lo hagas porque mueres), que colaborar de hecho. Eso sería importante precisarlo y no transmitir equívocos al lector. Creo que no es ninguna locura pedir precisión...también podrías replantearte en plan "fulanito de copas sostiene que Alzugaray llegó a cooperar con la Gestapo" o algo así (si es que de verdad fue así). Esto no es un libro de investigación histórica ni nosotros sentamos cátedra. Manuchansu (discusión) 16:07 28 nov 2016 (UTC)

Citas textuales, además de la que el censor Manuchansu dice que ahora no recuerda, y que obviamente no conoce, pues la he citado textualmente, pese a que hace poco decía que era lo mejor que existía:

(1) La historia trascendida (Autor: Jesús Albert Salueña). Puede encontrarse online.

En 1940 residía en Perpiñán, donde le contactó el Intelligence Service británico. En 1943, tras la ocupación de la Francia de Vichy por los alemanes, fue detenido por la Gestapo y trasladado a París. Por procedimientos poco ortodoxos lograron atraerle a su bando, siendo de nuevo enviado al sur de Francia para actuar contra los exiliados republicanos españoles que constituían el grueso de los maquis de la región y colaborar en la eliminación de redes de evasión de pilotos aliados derribados y de franceses en edad militar que trataban de pasar a España. En enero de 1944 viajaba en un convoy de la Gestapo que fue atacado cerca de Toulouse por la resistencia francesa, muriendo en la refriega y siendo enterrado en las cercanías

(2) Espías vascos (autor: Mikel Rodriguez) este párrafo puede encontrarse online

El delator más conocido fue Emilio Alzugaray Goicoechea, antiguo jefe de las Milcias Vascas Antifascistas en Madrid. En 1940 residía en Perpignan con un intachable pasado, donde lo enroló en MI británico. En 1943 lo arrestaron. El Coronel Boemelbur, jefe de la Gestapo en París, logró darle la vuelta y convertirlo en agente doble. Entre otras cosas le prometieron, para la postguerra, la jefatura d eun País Vasco independiente. Enviado a Marsella, su conocimiento de la clandestinidad provocó el desmantelamiento de las redes de evasión Ponzán y Pat O’Leary. El 2 de mayo de 1944, el jefe de la Gestapo en Toulouse, Messak, y Alzugaray se trasladaron con sus archivos a la comandancia de Niza. Un infiltrado había comunicado su itinerario y una docena de resistentes disfrazados de gendarmes atacaron el convoy. Mataron a Messak y ejecutaron a Alzugaray pesea a que se había rendido.

(3) Historia secreta de Annual (Autor Juan Pando) disponible online pdf

Por lo que se sabe, Alzugaray logra exiliarse en Francia. Y allí tiene una controvertida y pasmosa actuación, pues, según Imbroda Ortiz y Domínguez Llosa, se une a la Resistencia; pasa a ser agente del Intelligence Service británico; actúa con éxito en ese puesto pero es capturado por los alemanes; llevado a París por la Gestapo, sufre tales torturas o extorsiones que pasa a ser... confidente nazi. De ahí asciende a jefe de un gran Kommando contra el maquis. Convertido en objetivo prioritario para la Resistencia, cayó muerto en una emboscada, en compañía de varios colaboracionistas, cerca de Niza, el 2 de enero de 1944.--Elzombi2014 (discusión) 16:20 28 nov 2016 (UTC)

Para no dispersarse sería mejor no hablar de la versión del Zombi y la versión de Manuchansu -y las versiones anteriores, etcétera- y que nos centremos en la versión de la fuente. Ambos citáis la misma. Si vale, vale para los dos. Si la fuente no es buena, propónganse otras. Si la fuente es buena, sería bueno confrontarla con el texto, no con los recuerdos del texto. Si la fuente no dice qué día fue detenido por la Gestapo o cuantos días estuvo detenido, no podemos pedirle al Zombi que nos lo resuelva -le estaríamos pidiendo una investigación original al tiempo que se le reprocha que haga investigación. Si es correcto el párrafo que ha transcrito arriba Elzombi, lo que dice la fuente es que adoctrinado por la Gestapo se puso a sus órdenes. Si no es correcta la cita, habría que completar la cita..., o dejar de apoyar lo que se afirma en ese libro del exilio navarro, pues claramente lo que el libro dice y lo que se le hace decir no es lo mismo.--Enrique Cordero (discusión) 16:22 28 nov 2016 (UTC)

Por si queda alguna duda, puede leerse lo que el propio coordinador del libro "El exilio republicano en Navarra" comentó de Alzugaray, en una entrevista que le hicieron en su publicación (nótese el entrecomillado del periodista que indica que el entrevistado está siendo citado textualmente). http://www2.unavarra.es/gesadj/seccionActualidad/Arrosadia/pdfs/arrosadia20.pdf

Repito lo que pone:

Emilio Alzugaray, un militar republicano que fue arquitecto modernista en Melilla (estaba allí destinado). Este último, “fue al exilio, destacó en la Resistencia, lo cogieron preso los alemanes, le torturaron, comenzó a trabajar para ellos, y por esto, finalmente, la Resistencia lo consideró un traidor y acabaron matándole”.

Me faltan ahora al menos una cita que diga lo contrario. Vamos, pero sin usar la memoria, lo que son citas-citas, no inventos. Saludos.— El comentario anterior sin firmar es obra de Elzombi2014 (disc. • contribs • bloq).

Son citas-citas, exceptuando las sorprendentes historias que contabas hace unos meses. El libro de "Espías Vascos" lo conozco y tiene algunas cosas que bueno...te echas a reír. Pero en fin, en este caso puede servir. Como ya he dicho, se puede recurrir a la fórmula de "Según algunos autores, Alzugaray habría pasado a colaborar con los nazis tras su detención por la Gestapo". Y punto, si es afirmado por varios autores, no se obvia el dato, pero tampoco se da por sentado. Solo con ver las tres versiones que hay de su vida entre 1940 y 1944 queda claro lo poco claro que está, porque unos lo cuentan de una forma y otros de otra. Unos dicen que colaboró porque le prometieron una Euskal Herria libre y nazi, y otros porque lo molieron a palos y palizas. Y lo mismo para su muerte: de estas citas, dos dicen que cayó abatido durante una emboscada (sin precisar si murió en medio del tiroteo o a tiro directo), y otra (la menos fiable) que murió ejeutado por la resistencia, aunque luego te cuente que colaboró con los nazis por una Euskal Herria libre y tal, en fin. Su caso no sería el primero que ocurrió en la Segunda Guerra Mundial, y en realidad esta es una fórmula que se utiliza con muchos casos que parecen "dudosos". No parece una formula problemática. Manuchansu (discusión) 16:54 28 nov 2016 (UTC)

A diferencia del que inventa y dice que cita, todo lo que yo he ido diciendo está apoyado por autores concretos, con citas concretas. No veo qué es "dudoso" No lo veo en absoluto. Todo esto que dices ahora son inventos del que no quiere bajar del burro. Ahora bien, ¿vamos por fin a actuar como adultos?. ¿Sin amenazas y demás "pajolerías" (término tuyo)?. Eso sería un cambio. Pues bien, ahí tienes las citas, cambia tu mismo el texto a tu entero gusto. Y si no, pues déjalo como está, que al fin y al cabo es tu obra maestra. Por mi, lo que hagas estará bien. Yo ya he cumplido con mostrar tus métodos "memorísticos", ciertamente inventivos de edición. Saludos. --Elzombi2014 (discusión) 17:03 28 nov 2016 (UTC)

Ya, dices que no lo ves en absoluto, y repites sin parar "citas, citas". Dices que todo está superclaro. Pero con qué cita te quedas? La que dice que colaboró con los nazis porque le prometieron (agárrate al sillón) la dirección de un Euskal Herria libre y nazi? Citas, citas, sí...pero que tengan un mínimo de credibilidad xD. Las otras dos citas son más creíbles, pero las otras dos en ciertos aspectos ya no son tan rotundas como esta última. Manuchansu (discusión) 17:12 28 nov 2016 (UTC)

Muchacho, que no te enrolles y cambies el texto o no, a tu gusto. Elige tú las citas y te compones la historia que te apetezca, que es básicamente a lo que te dedicas. Por mi parte, this is the end. Por cierto: un texto sobre los resistentes franceses que mataron a Alzugaray y sus compañeros nazis, que acabo de ver: http://maitron-fusilles-40-44.univ-paris1.fr/spip.php?article170056

Por qué tanta histeria y tanta prisa? También Enrique Cordero ha entrado a opinar en este asunto, supongo que su opinión también es válida, no? Menos histeria, a ver qué opina él de lo que he propuesto y luego ya se verá. Manuchansu (discusión) 17:21 28 nov 2016 (UTC)

De la wikipedia: "En la jerga de Internet, un trol o troll describe a una persona que publica mensajes provocadores, irrelevantes o fuera de tema en una comunidad en línea, como ser un foro de discusión, sala de chat, comentarios de blog, o similar, con la principal intención de molestar o provocar una respuesta emocional negativa en los usuarios y lectores, con fines diversos (incluso por diversión)". Che, ahora los que tenemos una vida, vamos dejando esto. Saludos a todos. Ha sido divertido --Elzombi2014 (discusión) 17:24 28 nov 2016 (UTC)

Todos tenemos una vida. La mía está más cerca del siglo XVII y el personaje más que como héroe o traidor me interesaba como arquitecto modernista. Vistas las citas, si no se impugnan en su literalidad, el texto de la versión, llamemos estable, debería retocarse. Yo no diría "según x fue adoctrinado" o "según x recibió promesas de gobernar una Euskadi independiente"; después de todo, ahora tenemos que sufrió un "intenso interrogatorio" y no se indica según quién fue intensamente interrogado o según quién la resistencia tenía orden de liberarle. Podemos suponer que el interrogatorio no fuese amable y podemos suponer que el "poli malo" intercambiase papeles con el "poli bueno" y que entre torta y torta le ofreciesen el oro y el moro. Pero también podemos dejar a un lado las suposiciones y quedarnos con lo que es común a las fuentes; que más o menos entiendo yo que dicen que "tras la caída de Cataluña se exilió en Perpignan donde en 1940 entró en contacto con el servicio de inteligencia británico. Detenido en 1943 por la Gestapo, fue trasladado a París. Por medio de torturas y extorsiones el coronel Boemelbur, jefe de la Gestapo en París, logró atraerlo a su causa. Convertido en agente doble fue enviado de vuelta a la Francia ocupada donde se puso a las órdenes de Messak, jefe de la Gestapo en Marsella y Perpignan. El 2 de enero de 1944 a pocos kilómetros de Toulouse, en el "carrefour de Monges", un convoy en el que viajaban Messak y Alzugaray fue atacado por un comando de la Resistencia francesa y en el tiroteo ambos resultaron muertos. Fue enterrado en el cementerio de Deyme". Y colocamos las referencias oportunas (podría bastar con el del exilio republicano navarro y el de Juan Pando que cita a otros y se mete en pocas honduras). Por mí bastaría y espero que os valga, más o menos. --Enrique Cordero (discusión) 18:16 28 nov 2016 (UTC)

En principio, salvo algún retoque, me parece correcto. Si te parece bien, podrías añadirlo tú que eres parte mediante. Manuchansu (discusión) 18:22 28 nov 2016 (UTC)

Sobre lo que las ediciones de este artículo enseñan y cómo seguir mejorándolo

Antes de comentar la versión actual del artículo, voy a hacer notar el hecho de que he sido censurado de poder editarlo. Si el artículo finalmente ha progresado, ha sido porque mis críticas han tenido eco en otro usuario, Enrique Cordero, al que "se le ha permitido" hacer cambios en él. Es interesante el hecho de que el artículo ha terminado perfilando bastante correctamente al personaje histórico, mientras que la versión original "protegida" de mis ediciones, era totalmente errónea. ENGENDRO es la palabra que la definía correctamente.

Es más, esa versión con uñas y dientes "protegida" sugería que el personaje era un héroe aliado cuando termino sus días como colaboracionista nazi. Esto es grave. Aún más grave es que la se presentaba como héroe aliado a partir de cierta cita de un libro. Pero ese libro decía justo lo contrario. Es interesante que el censor de esta página está ahora intentando realizar un trabajo semejante con el Expediente Picasso, que acometía la complicada labor de determinar las responsabilidades del ejército español en el desastre de Annual. Al parecer, se me va a impedir decir simplemente que el expediente está hoy en día completo y públicamente accesible. Las razones por las que a alguien puede interesarle ocultar información de ese estilo cada uno puede deducirlas por si mismo.

Ahora pasando al artículo, debo decir que está aún desequilibrado. Emilio Alzugaray NO debe recordarse solamente por su acción en la guerra civil a favor de la República o por su final colaborando con los nazis. Y mucho menos por su condena por negligencia, etc. Esto es muchísimo menos de lo que fue en realidad y de nuevo tergiversa totalmente la vida de esta persona.

Hay que añadir la otra parte de su verdad. Que fue un militar múltiples veces condecorado por haber peleado por su país en Marruecos. Que participó en algunos de los momentos más difíciles de la guerra de 1921, entre ellos formando parte de las críticas reuniones del 21 y 22 de julio de 1921 donde se decidió la retirada que causó el desastre de Annual. De esas reuniones, fue uno de los pocos supervivientes y porqué lo fue, porqué se salvó, es esencial decirlo para explicar lo que le ocurrió luego (esto está en todos los libros escritos sobre Annual). Hay que decir que fue el más perseguido de los participantes en el desastre porque se atrevió a criticar al alto mando en sus declaraciones. Hay que decir que se mantuvo leal incluso cuando fue perseguido e intentaron destruirlo.

Finalmente, como ya se ha dicho antes en esta discusión comentando los textos variados que citan el hecho, nadie sabe exactamente qué presiones ejercieron sobre él para que colaborara con la Gestapo. Que se cambiara de campo es muy extraño. Es casi imposible, por no decir risible, que fuese porque le ofrecieron un País Vasco independiente, pues eso no tiene sentido teniendo en cuenta su carrera. Tampoco es probable que le cambiaran de bando a golpes o torturándolo. Debe haber otra explicación más sutil. ¿Puede la verdad estar más cerca de la situación de su mujer e hijos, que probablemente en ese momento estaban atrapados en la España franquista?. Si estaban en España debe ser posible de determinar, con los archivos actualmente existentes.

Desde el punto de vista de su labor arquitectónica, el artículo ahora mismo está mucho más equilibrado. Sin embargo, falta explicar las razones de la transición de Alzugaray desde el clasicismo (por ejemplo, he visto en persona sus dos casas construidas en 1907 y no tienen nada de modernistas). Esto se debe a dos factores, que también se encuentran en la bibliografía escrita sobre Alzugaray. Primero, a la influencia de Enrique Nieto, cosa que el artículo, correctamente, ya incluye. Segundo y no menos importante, a la pugna entre este arquitecto y los ingenieros militares. Nieto intentaba que estos no pudiesen actuar como arquitectos en Melilla, puesto que la ley existente así lo indicaba. Los acusó de intrusismo profesional y la lucha fue muy dura. Sin duda, eso generó un interés en estos ingenieros (no sólo Alzugaray) en emular y si era posible superar al recién venido (llegado a Melilla en 1909) en su propio terreno.

Yendo a los pequeños detalles, creo que es inexacto que construyera cien edificios como se dice ahora. En alguna parte (cito de memoria) existe una lista de 113 proyectos de Alzugaray, pero muchos no eran propiamente edificios sino trabajos de diversa índole para el ejército.

En resumen, el artículo es mejorable utilizando la información disponible y DEBERIA ser mejorado para dar una visión más real de este militar. Y sin duda, el futuro, con más información, traerá otras mejoras. El que le caiga bien al censor, por favor, que lo intente.--Elzombi2014 (discusión) 11:32 6 dic 2016 (UTC)

Y, me olvidaba de un par más. Hay que decir que, con el coronel José Riquelme, estuvo implicado en generar un plan para salvar a los 3000 soldados que estaban en Monte Arruit y que finalmente fueron todos brutalmente asesinados tras haberse rendido. Hay que decir que el Alto Comisario Dámaso Berenguer y varios generales negaron este hecho, lo que obviamente no ayudó a su causa. Tampoco estaría mal decir que su condena fue en ausencia, dado que ya se había fugado y que con seguridad eso hizo que le cayera la que le cayó, cuando la condena original era mucho más suave y además discutida. Saludos. --Elzombi2014 (discusión) 11:55 6 dic 2016 (UTC)

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Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 22:35 19 oct 2019 (UTC)