Discusión:Fidel Castro/Archivo 1

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Esta página tiene ahora mismo una advertencia de no neutralidad, sin embargo parece bastante neutral, aunque incompleta. Me imagino que anteriormente tenía una parte dedicada al periodo de gobierno y sería ese el problema. Quizás no esté muy adecuado el mensaje, ahora mismo, ¿no? Quizá habría que sustituirlo por esbozo. ManuelGR 21:09 17 ene, 2004 (CET)

Conflicto de neutralidad

El usuario Usuario:148.243.89.54 plantea la no neutralidad del artículo por estar en la categoría:Dictadores.

Nota: Este artículo ha sido incluido en la catagoría Dictadores a fin de facilitar su localización a las personas que consideran a Fidel Castro como tal. Hay que precisar que esa es una visión parcial y particular de dichas personas y no corresponde a la visión de los revolucionarios cubanos.

de ninguna manera se puede incluit al Comandante Fidel Castro en la categoría de dictadores, en nombre del Pueblo Cubano expreso mi voz de protesta ante este insulto al Comandante Fidel Castro y exigo sea retirado inmediatamente de esta denigrante catergoría. FIDEL CASTRO NO HA SIDO NI SERA JAMAS UN DICATADOR ABRAN LO OJOS Y NO SEAS MERCENARIOS DEL IMPERIALISMO YANKI VIVA EL SOCIALISMO VIVA EL COMUNISMO VIVA EL PUEBLO CUBANO VIVA LA REVOLUCI0N CUBANA VIVA LA REVOLUCION CUBANA VIVA EL COMANDANTE FIDEL CASTRO VIVA CUBA MUERA FIDEL MUERAN EL TIRANO Si es un Dictador Fidel castro si es un dictador porque se arroga todos los poderes politicos y extraordinarios y los ejerce sin limitacion juridica.Es presidente del Consejo de Estado, del Consejo de Ministros y Secretario general del Partido Comunista. Es un tirano porque rige el estado cubano a medida de su voluntad. En Cuba se legisla a la medida de Fidel castro. En la Cuba que vive bajo el regimen de Fidel Castro se condenan a largos años de prision y tambien a muerte a ciudadanos por el simple hecho de oponerse al regimen de forma pacifica. consultar datos de Anmistia Internacional. El exodo de los cubano, mas de un 15% de la poblacion ha abandonado la isla, es una muestra del descontento de la poblacion. No se atraviesan 160 kilometros de mar infectado de tiburones para tener unas zapatillas Adidas y comer carne. Alguna razon mas habra para que los cubanos se arriesguen a tal aventura. Los cubanos que viven en Estados Unidos son personas que se han vistos obligadas a abandonar a su familia, su pais y todo lo que querian, no son ni extremistas ni violentos ¿¿ Cuantos atentados terroristas ha causado la disidencia cubana en Miami en los ultimos 10 años?? NINGUNO si bien el discurso politico de los cubanos de Miami puede sonar a ultraderecha no es de extrañar, Fidel castro a puesto un nombre a todos estos años de falta de libertad y genocidio: Comunismo. No son los cubanos de Miami los que asocian muerte y falta de libertad con Comunismo porque si, sino porque es lo que Fidel Castro siempre ha dicho. El apoyo de algunos, pues si hay gente que le apoya como a todos los dictadores. La plaza de la Revolucion de la Habana se llena pero tambien la Plaza de Oriente en madrid con Franco o Berlin con Hitler. Todos al fin y al cabo crueles dictadores.

Resuelta la disputa de neutralidad: tanto la categoría como la nota tienen derecho a presentarse.

FERBR1

Toda esta verborragia de "neutralidad" para defender puntos de vista no neutrales parece un jugueteo de abogados, que en Argentina se les llama "cuervos", vaya uno a saber por qué...

Si el gobierno de Fidel es una dictadura, un régimen, me pregunto qué se podrá decir de los gobiernos capitalistas, que cambian todo el tiempo las caras visibles, pero las fuentes ocultas del poder continúan inalterables, a pesar de la "democracia", del "voto", y de algún que otro placebo más que se me escape por el momento.

Etiqueta... neutralidad... vaya palabrerío inutil... --escrito por FERB1, reinsertado por Usuario:Marianogonzalez6032

El usuario Ascánder es quien añadió el artículo en la categoría de "No neutralidad" sin haber leído (o tomado en cuenta) sobre las políticas de Wikipedia al respecto. La política es la siguiente:

El punto de vista neutral (también NPOV para neutral point of view en inglés) es uno de los dos principios fundamentales que guían el proyecto Wikipedia (el otro es Wikipedia es una enciclopedia).

Este principio establece, en resumen, que la enciclopedia debe contener hechos, y en los casos en que haya opiniones divergentes(más de un punto de vista) acerca de un tema, se deje en claro en el artículo tal hecho, diferenciando sobre lo que hay disputa de lo discutido.

La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia.

Hay quienes consideran a Fidel Castro un dictador, otras personas consideran que no lo es. Luego entonces esa divergencia debe expresarse en el artículo (tal como se hizo) para cumplir con los objetivos del NPOV de Wikipedia.

Con esto el conflicto de neutralidad queda resuelto.

Nuevamente un usuario anónimo restituye un texto disputado y decide que el artículo debe quedarse como él lo editó.

En lo personal no estoy a favor ni en contra de que se le clasifique como dictador. Cuando se creó esa categoría me dije que podrían haber muchos cristales para medir el caracter dictarorial de un régimen. El hecho es que está clasificado como tal y el usuario anónimo no esta de acuerdo.

El usuario anónimo ya, en una oportunidad, le borró la categoría al artículo.

Igual otro podría no estar de acuerdo con que a Pinochet se le clasifique como dictador dado que durante su ejercicio de poder tenía un cierto número de seguidores en su país. Me parace mas sano que se proponga la eliminación de esa categoría por su caracter subjetivo.

Pero lo que esta incluyendo el usuario anónimo en el artículo es su interpretación personal de la intención del clasificador y eso no es tema del artículo sino de su discusión. El primer texto que incluí y que el usuario anónimo consideró inacepteble decía un hecho: un usuario plantea su desacuerdo con la clasificación. Es inaceptable que el usuario anónimo asuma la vocería de aquel a quien adversa en la disputa (que ciertamente no es a mi, yo no he editado el artículo y no he agregado a nadie en la categoría de dictadores), de manera que hay un conflicto por resolverse.

El usuario anónimo niega la existencia del conflicto como se lee antes y repone su versión.

Considerar que la acotación del usuario está escondida en la discusión no es sostenible, al principio del artículo dice (o decía hasta que el usuario lo cambió) que hay elementos que están en disputa y están bien resaltados en esta página, por cierto junto con otra disputa anteriormente expresada.

En resumen, pareciera que solo la versión del usuario anónimo es aceptable para él.

Como el usuario insinua en un mensaje dejado en mi página que he tomado partido en la discusión y como el artículo en realidad no es de mi interés, prefiero abstenerme de continuar y paso el caso a otro bibliotecario. Un saludo --Ascánder 22:05 10 nov, 2004 (CET)

Favor de leer con atención el Punto de vista neutral

Nuevamente un usuario anónimo restituye un texto disputado y decide que el artículo debe quedarse como él lo editó.

1.- El anonimato no impide restituir o modificar un artículo.

2.- Registrarse no implica quitar el anonimato ni otorga infalibilidad a los usuarios. Verbi gratia, Ascánder no ha dejado de permanecer en el anonimato, ni es infalible (no conocía la normativa de las disputas de neutralidad, a pesar de estar registado, cosa que es pública y notoria).

En lo personal no estoy a favor ni en contra de que se le clasifique como dictador. Cuando se creó esa categoría me dije que podrían haber muchos cristales para medir el caracter dictarorial de un régimen. El hecho es que está clasificado como tal y el usuario anónimo no esta de acuerdo.

3.- El que escribe, Dr. Guillermo Álvarez Prado (ni anónimo, ni registrado, ni infalible) no pretende abrir un debate dentro del artículo sobre si Fidel Castro Ruz es o no un dictador. Hay otros espacios propios para dirimir ese conflicto. Pero, si se clasifica como tal en Wikipedia, algo que no es necesesariamente una opinión objetiva, es preciso cumplir con todas y cada una de las normativas. (Favor de remitirse y leer cuidadosamente el artículo Punto de vista neutral

El usuario anónimo ya, en una oportunidad, le borró la categoría al artículo. Igual otro podría no estar de acuerdo con que a Pinochet se le clasifique como dictador dado que durante su ejercicio de poder tenía un cierto número de seguidores en su país. Me parace mas sano que se proponga la eliminación de esa categoría por su caracter subjetivo.

4.- Nuevamente lo remito a lo que dice Wikipedia sobre el NPOV:

La neutralidad no es ocultar puntos de vista sino mostrar la diversidad para que cada persona adopte la opinión de su preferencia.

Pero lo que esta incluyendo el usuario anónimo en el artículo es su interpretación personal de la intención del clasificador y eso no es tema del artículo sino de su discusión. El primer texto que incluí y que el usuario anónimo consideró inacepteble decía un hecho: un usuario plantea su desacuerdo con la clasificación. Es inaceptable que el usuario anónimo asuma la vocería de aquel a quien adversa en la disputa (que ciertamente no es a mi, yo no he editado el artículo y no he agregado a nadie en la categoría de dictadores), de manera que hay un conflicto por resolverse.

5.- Afirmar que Fidel Castro Ruz es un "dictador" en Wikipedia sin considerar otros puntos de vista es faltar al NPOV. Eso equivale a afirmar que hay un consenso universal en cuanto a la catalogación de Fidel Castro como dictador, cosa que es faltar a la verdad. Afirmar que únicamente un sólo usuario es quien no considera que Fidel Castro sea un dictador es también faltar a la verdad.

6.- Ocultar que algunas personas lo consideran como dictador y que los revolucionarios cubanos (junto a muchos otros simpatizantes del proceso revolucionario) no lo consideran como tal también es faltar a la verdad. Hay que exponer ambos puntos de vista para cumplir con el NPOV. Ni ocultar, ni tergiversar.

El usuario anónimo niega la existencia del conflicto como se lee antes y repone su versión. Considerar que la acotación del usuario está escondida en la discusión no es sostenible, al principio del artículo dice (o decía hasta que el usuario lo cambió) que hay elementos que están en disputa y están bien resaltados en esta página, por cierto junto con otra disputa anteriormente expresada.

7.- En ningún momento negué la existencia del conflicto que se originó en el mismo instante en que se clasificó a Fidel Castro Ruz como "Dictador". La solución del conflicto está, simple y sencillamente en los lineamientos del Punto de vista neutral.

En resumen, pareciera que solo la versión del usuario anónimo es aceptable para él. Como el usuario insinua en un mensaje dejado en mi página que he tomado partido en la discusión y como el artículo en realidad no es de mi interés, prefiero abstenerme de continuar y paso el caso a otro bibliotecario.

8.- Estás faltando a la verdad. En la última revisión que hice considero tanto la versión de aquellos que afirman que Fidel Castro es un dictador como defiendo la versión de aquellos que consideran que no lo es. Tan válido es dejar la clasificación de Fidel Castro en "Dictadores" como dejar la nota informativa. Luego entonces es falso que "sólo la versión del usuario anónimo es aceptable para él".

A los demás bibliotecarios y usuarios comunes les recomiendo leer el Punto de vista neutral de Wikipedia para evitar este tipo de conflictos en el futuro.

Estimado Dr. Guillermo, ¿Como puede ser que no haya conflicto si usted disputa la categoría del artículo, tal y como estaba antes de sus intervenciones? Puedo aceptar el hecho de que usted piense que ahora el conflicto está resuelto, pero en mi opinión no lo está, ¿es posible que usted pueda aceptar eso? Al verificar el historial se ve que su queja sobre la neutralidad del artículo siempre ha estado reflejada en mis intervenciones.

Un texto que no interpretaba la intención del categorizador como es el caso del actual, el cual dice textualmente «Este artículo ha sido incluido en la categoría Dictadores a fin de ...»
Una disputa explícita, de forma prominente, al principio de la página cuyo objetivo es lograr una redacción que refleje todas las objeciones antes de incluirla y borrar la marca de texto disputado.

Dice usted que yo falto a la verdad, pero una simple consulta del historial del artículo confirma que usted deshace hasta ahora toda solución que no sea la suya propia, lo que me sigue haciendo pensar que ellas son inaceptables para usted.

Por último, decir usuario anónimo no es peyorativo, simplemente refleja que no podía hasta ahora usar un pseudonimo para identificar sus intervenciones tal y como usted puede hacer para identificar las mías. En este caso, usar el número IP para citarlo es inapropiado dado que se ha conectado (o presumo que es en todos los casos la misma pesona) con diferentes números IP.

Un saludo --Ascánder 20:06 11 nov, 2004 (CET)

Señor Ascánder,

lamento que su comentario parezca más una pataleta que entusiasmo por colaborar auténticamente con el proyecto Wikipedia. Voy a centrar la discusión en la esencia del asunto y no salirme por las tangentes y aceptar ser víctima de dichas pataletas.

HECHOS

1.- Se creó la entrada Fidel Castro en Wikipedia.

2.- Un usuario incluyó dicha entrada en la categoría "Dictadores" tomando en cuenta únicamente su punto de vista. Es claro que esa no es una opinión unívoca y universal pues mucha gente en el mundo difiere.

3.- Otro usuario, colega mío, eliminó de dicha categoría el artículo, faltando así con el Punto de vista neutral normativo de Wikipedia.

4.-Un usuario distinto volvió a incluir el artículo en la categoría. Sugiriendo así, categoricamente, que Fidel Castro es un dictador. Esa acción también falta a la verdad y al punto de vista neutral.

5.- Para enmendar esas acciones, me permití respetar la categoría y agregar una nota a fin de cumplir con dicho punto de vista neutral.

6.- Usted, señor Ascánder, borró la nota dejando intacta la categoría. Eso es adoptar una actitud parcial, aunque usted afirme expresamente que no tiene el menor interés en este asunto, sus acciones y los hechos lo contradicen.

7.-La solución al conflicto es sencillamente tomar en cuenta el punto de vista neutral de Wikipedia, que es lo que me permití hacer. Luego entonces, insistí en la nota.

8.- Usted afirma que yo estoy "interpretando la intención del categorizador" (sic). Wikipedia no es un lugar para "interpretar" ni "adivinar intenciones" sino para dar a conocer hechos. Cuando yo afirmo en mi nota: "Este artículo ha sido incluido en la categoría Dictadores a fin de facilitar su localización a las personas que consideran a Fidel Castro como tal" estoy hablando de un hecho, no de una intención. El uso de las categorías en Wikipedia es para facilitar la localización y búsqueda de los artículos.

"Interpretar la intención de categorizador" (sic) equivaldría a escribir, por ejemplo, algo así: "La intención del caregorizador para incluír éste artículo en "Dictadores" es para ofender al Comandante Castro". Son dos cosas muy distintas, ¿verdad?

9.- Como sugerencia, le recomiendo reflexionar antes de escribir para que la discusión lleve a conseguir buenos frutos y no sea una simple pataleta sin argumentos sólidos ni objetivos claros.

10.- Ser bibliotecario es un agravante cuando no se aplica el punto de vista neutral. O deje de ser bibliotecario o respete esa normativa. Muchas gracias.

Atentamente,

Dr. José Guillermo Álvarez P.

Estimado Dr. Guillermo. ¿Deseaba usted decir la última palabra en esta discusión? Está usted complacido. Hasta otra oportunidad. --Ascánder 21:10 11 nov, 2004 (CET)

Sr. Ascánder: de igual manera que en que usted lucha por que no se hagan interpretaciones ni se adivinen intenciones (lucha que es digna de todo mi reconocimiento), le suplico que aplique la misma norma a su persona. No interprete cúál es mi "intención" en esta discusión.

No se trata de ver quién tiene la última palabra sino de acercarse lo más posible a la objetividad. Hace poco le dije que no soy infalible y pienso que una persona inteligente como usted sabrá reconocerse propenso a cometer errores también.

Lamento que se retire del debate, pero de seguro que sacó algo de provecho de todo esto: conocer el punto de vista neutral que hay que defender siempre en Wikipedia.

Buen día.

la neutralidad no existe

Estimado Dr. José Guillermo Álvarez P. Usted no se ha puesto a pensar que la neutralidad de la manera en que usted la describe no existe?.La politica y la historia son temas totalmente subjetivos.La pasion domina estos campos asi como casi todos los campos del pensamiento.Ha visto usted un juego de pelota en el que 50 000 personas juran haber visto una jugada a favor de su equipo y otras 50000 personas juran haber visto todo lo contrario?.Y ninguno miente ,todos vieron cosas diferentes,todos vieron lo que quisieron ver. Incluso sus argumentos tan intencionadamente imparciales son para mi tan o mas parciales que los que usted ataca.No reconocer algo que para mi es un hecho irrebatible como que Fidel es un dictador implica un acto de parcialidad.Ninguno de nosotros invento la definicion de dictador por lo tanto no es cuestion de puntos de vista,Fidel es un dictador porque ha sido la unica alternativa posible por 46 anos y encarcela a quien se le opone ,como lo prueba el hecho de que es Cuba el pais con mas presos de conciencia en el mundo.Sin embargo se que en este mundo diverso,lo que es un hecho para mi ,puede que no lo sea para otros.La neutralidad no existe sino como intencion ,seria desde mi punto de vista mas prudente defender el respeto a la opinion ajena y no pretender una neutralidad peor que imposible ,arrogante.

Fidel castro si es un dictador porque se arroga todos los poderes politicos y extraordinarios y los ejerce sin limitacion juridica.Es presidente del Consejo de Estado, del Consejo de Ministros y Secretario general del Partido Comunista. Es un tirano porque rige el estado cubano a medida de su voluntad. En Cuba se legisla a la medida de Fidel castro. En la Cuba que vive bajo el regimen de Fidel Castro se condenan a largos años de prision y tambien a muerte a ciudadanos por el simple hecho de oponerse al regimen de forma pacifica. consultar datos de Anmistia Internacional. El exodo de los cubano, mas de un 15% de la poblacion ha abandonado la isla, es una muestra del descontento de la poblacion. No se atraviesan 160 kilometros de mar infectado de tiburones para tener unas zapatillas Adidas y comer carne. Alguna razon mas habra para que los cubanos se arriesguen a tal aventura. Los cubanos que viven en Estados Unidos son personas que se han vistos obligadas a abandonar a su familia, su pais y todo lo que querian, no son ni extremistas ni violentos ¿¿ Cuantos atentados terroristas ha causado la disidencia cubana en Miami en los ultimos 10 años?? NINGUNO si bien el discurso politico de los cubanos de Miami puede sonar a ultraderecha no es de extrañar, Fidel castro a puesto un nombre a todos estos años de falta de libertad y genocidio: Comunismo. No son los cubanos de Miami los que asocian muerte y falta de libertad con Comunismo porque si, sino porque es lo que Fidel Castro siempre ha dicho. El apoyo de algunos, pues si hay gente que le apoya como a todos los dictadores. La plaza de la Revolucion de la Habana se llena pero tambien la Plaza de Oriente en madrid con Franco o Berlin con Hitler. Todos, al fin y al cabo, crueles dictadores. No se trata de Comunismo , ni de Derecha se trata de los mas elementales derechos de los seres humanos que en nombre de cualquier idiologia o religion se pueden violar. En el caso de Fidel castro ha utilizado el Comunismo como el arma ideologica para alcanzar sus fines. la informacion de Wikipedia referente a Fidel Castro es imparcial.

Vandalismo y parcialidad del usuario Scalif

1.- Registrarse en Wikipedia no otorga impunidad, imparcialidad, infalibilidad ni evita que el usuario registrado no cometa actos de vandalismo. 2.- Esto queda demostrado con la actitud del usuario Scalif, quien insiste en imponer su versión PARCIAL haciendo uso faccioso de su registro por medio de vandalismo (eliminando, poco a poco, toda opinión contraria a la suya). 3.- Propongo que tal usuario se abstenga de modificar lo relativo a temas donde él adopte una postura parcial; además hago un encarecido llamado para que dicho usuario abandone sus prácticas de vandalismo.

Tomado de la Discusión de Scalif

Hola. He visto el historial del artículo Fidel Castro y, bueno, aunque puedes tener toda la razón del mundo revirtiendo los cambios del insistente anónimo, te ruego que por favor limites los insultos que dejas en los resúmenes de edición. Califica las ediciones como quieras, pero trata a las personas con respeto. Fíjate que ya más de un colaborador considera despectivo llamar vándalo a otro... --Dodo 07:01 20 feb, 2005 (CET)

El "insistente anónimo" ha mostrado imparcialidad en el artículo de Fidel Castro, pues ha dejado los enlaces a favor y en contra.

Scalif sólo quiere imponer su versión y llama lamebotas a los que no pensamos como él. Si Scalif no puede tener una visión imparcial en determinados temas, que se abstenga de hacer modificaciones en dichos temas.

Si Scalif llama "los hermanos enredapendejos" (sic) a Fidel y Raúl Castro Ruz, es evidente su parcialidad en el tema. De ningun modo es aceptable la complicidad de Dodo al decir que Scalif tiene toda la razón del mundo al revertir las versiones del anónimo, que no son mías sino del trabajo que se venía haciendo anteriormente, antes que Scalif introdujera e impusiera su versión parcial.

Yo simplemente revertí a la versión anterior a la que quiere imponer Scalif. Lo único que hice fueron correcciones menores, no de fondo.

Un saludo desde Tijuana

Humildemente pido perdón por algún error cometido.

No es neutral

No veo que se haya sanjado la disputa sobre la neutralidad del artículo, que por lo demás es notoriamente incompleto. Hay parcialidad cuando se menciona al presidente cubano por el nombre de pila; hay parcialidad al decir que las tropas que invadieron Playa Girón eran "mercenarias"; hay parcialidad al calificar "el más conmovedor de sus discursos" y hay parcialidad cuando se omite la represión contra los disidentes, el exilio de un millón de cubanos y los llamados balseros, que huyen de la isla en medios precarios. No se explicita tampoco la polémica acerca de si Castro es o no dictador, que podría mencionarse en tono neutral. Por lo demás, esta polémica es la que se verifica cada vez que en las Naciones Unidas deben votarse las rsoluciones sobre los derechos humanos en Cuba. --Jorgeauli 20:45 5 mar, 2005 (CET)

La "parcialidad" de los calificativos viene avalada por el diccionario. ¿No son "mercenarios" los ciudadanos de un país que son entrenados por el gobierno de otro para invadirlo y ocuparlo con el fin de derrocar a su gobierno? ¿Son acaso "disidentes" los individuos pagados por el gobierno norteamericano para que hagan de "oposición política"? El hecho de que Fidel Castro sea o no un dictador solo se puede comprobar con la definición de dictador: solo tienes que ver cuantos muertos, desaparecidos y/o torturados por el gobierno cubano hay o hubo en Cuba. Si encuentras alguno, documentado por alguna organización de respeto (o sea: no financiada por los EE.UU. o la C.I.A.), por favor, te ruego que lo incluyas en el artículo como un _hecho_ verificable. Vivo en Cuba y hasta ahora no conozco de ninguno (y aquí las noticias vuelan rápido). Tal vez tengas que revisar tu definición personal de "dictador".

en cuba se llama gusanos a todas las personas apatridas que abandonan cuba convencidas de un mejor futuro, pero me gustaria que se le preguntara a los pobres literalmente pobres cubanos "exiliados" en la florida que trabajan con sueldos de hambre para la mafia de gusanos cubano-norteamericana, claro los gusanos que se van de cuba, son asesinos y criminales que existen en todo el mundo pero gracias a la ley de las rodillas mojadas del imperialista senado del imperio yanki encuentran refugio en su imperio del horror

Es posible que todo esto sea más fácil de lo que parece. ¿Cuál es el sistema político que hay en Cuba (Dictadura, monarquía, democracia, etc)? ¿Hay alternancia democrática? ¿Hay separación de poderes? ¿Hay presos políticos? Los propios teóricos del comunismo no tenían problema en hablar de Dictadura del proletariado. ¿Por qué tantas pegas en este caso?

Por otro lado, no creo que haya que crear una categoría para dictadores. --Visitante 21:21 15 abr, 2005 (CEST)

En Cuba hay democracia, no el juego de los partidos políticos como en EE.UU., pero sí una democracia más directa; cada dos años se votan las asambleas locales y de ahí se forma todo hacia arriba. Hay separación de poderes y hay agentes de otro país encarcelados.

Lo de la dictadura del proletariado evidentemente no lo entendiste; Marx no se refiere a la definición de diccionario, sino a un período en que sea el proletariado quien dirija las cosas para poder acabar con la explotación del hombre por el hombre.

El gobierno cubano mantiene una censura total sobre cualquier tema que pueda dañar su imagen. Es por eso que resulta muy difícil documentar las denuncias de torturas y muertes. Esta persona vive en Cuba y nunca oyó hablar de las UMAP. Yo conozco personas que estuvieron allí, y que fueron maltratadas y torturadas. Conozco personas que estuvieron confinadas en la prisión de La Cabaña, y que cuentan, por ejemplo, que se fusilaba a los prisioneros, dándole a veces dos o tres tiros de gracia. Esta persona, que vive en Cuba dice que las noticias "vuelan", porque es la única forma de enterarse de las noticias en Cuba, porque ni en la radio, televisión o prensa escrita. Por último, ?no es Amnistía Internacional una organización de respeto?

--UnCubano 02:58 6 jul, 2005 (CEST)

aquel supuesto "cubano" es completamente anti-revolucion, habla solo pestes sobre ella (tanto asi que hace sonrojar hasta al propio Bush)

Resolución

La discusión se resuelve con datos sobre fidel que formen parte de la definición de DICTADOR etc, pero que debido a que Fidel no cumple con toda la definición de DICTADOR, pues es un punto de vista parcial ASIGNARLE el resto de la definición de DICTADOR a alguien que solo tiene algunas partes de tal definición. Por ejemplo: Fidel no cumple con la definición: "2. fig. Persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás." del DRAE, ya que cuando un juez condena a muerte a presos en USA está tambien tratando con dureza a 'los demas' pero no es dictador ¿o si?. Y si asi es, entonces Fidel ES UN DICTADOR hasta para sus seguidores, los cuales le amam precisamente por ser un dictador, aunque como antiguamente en españa, los gays no querian ser llamados publicamente asi, pero amaban serlo ARS.

Sobre la neutralidad

Como cubana que vivo y trabajo en Cuba considero que Fidel Castro no es un dictador, cómo puede ser dictador, quien se preocupe por la mortalidad infantil de su pueblo, por la educación y salud pública gratuitos, por incrementar el nivel cultural y social de su pueblo. Piter2005 05.04.2005

la felicito señora no mejor que usted puede decir una verdad tan cierta como que en cuba nadie se muere de hambre como si pasa en el imperio yanki

Pequeño error

Dejo aquí una pequeña corrección pendiente que no hago por estar protegido el artículo: hay un enlace en el primer párrafo de la sección "La revolución" a "26 de Julio". --Dodo 17:27 11 abr, 2005 (CEST

Fidel castro si es un dictador porque se arroga todos los poderes politicos y extraordinarios y los ejerce sin limitacion juridica.Es presidente del Consejo de Estado, del Consejo de Ministros y Secretario general del Partido Comunista. Es un tirano porque rige el estado cubano a medida de su voluntad. En Cuba se legisla a la medida de Fidel castro. En la Cuba que vive bajo el regimen de Fidel Castro se condenan a largos años de prision y tambien a muerte a ciudadanos por el simple hecho de oponerse al regimen de forma pacifica. consultar datos de Anmistia Internacional. El exodo de los cubano, mas de un 15% de la poblacion ha abandonado la isla, es una muestra del descontento de la poblacion. No se atraviesan 160 kilometros de mar infectado de tiburones para tener unas zapatillas Adidas y comer carne. Alguna razon mas habra para que los cubanos se arriesguen a tal aventura. Los cubanos que viven en Estados Unidos son personas que se han vistos obligadas a abandonar a su familia, su pais y todo lo que querian, no son ni extremistas ni violentos ¿¿ Cuantos atentados terroristas ha causado la disidencia cubana en Miami en los ultimos 10 años?? NINGUNO si bien el discurso politico de los cubanos de Miami puede sonar a ultraderecha no es de extrañar, Fidel castro a puesto un nombre a todos estos años de falta de libertad y genocidio: Comunismo. No son los cubanos de Miami los que asocian muerte y falta de libertad con Comunismo porque si, sino porque es lo que Fidel Castro siempre ha dicho. El apoyo de algunos, pues si hay gente que le apoya como a todos los dictadores. La plaza de la Revolucion de la Habana se llena pero tambien la Plaza de Oriente en madrid con Franco o Berlin con Hitler. Todos al fin y al cabo crueles dictadores.

Otra de Oliver Stone

Como no se puede editar la página, pongo la información aquí, tal vez algún bibliotecario quiera añadirlo para completar el último punto "actualidad", ya que considero que el dato es ajeno a cualquier controversia:

En el 2004, Stone regresó a la isla para rodar un segundo documental titulado Looking for Fidel.

Por la normalización del artículo

Ya lleva mucho tiempo el artículo sin edición, ya es justo que se normalice. --GengisKanhg (discusión) 07:11 25 abr, 2005 (CEST)

Tomen la información si gustan

Fidel fue nombrado Primer ministro el 16 de febrero de 1959 y Presidente de la República de Cuba el 3 de diciembre de 1976. Actualmente es el Comandante en Jefe del ejército cubano, Presidente del Consejo de Estado y Presidente del Consejo de Ministros además de Diputado de la Asamblea Nacional del Poder Popular. Es necesario resaltar que su hermano Raúl Castro es Ministro de Defensa, Primer Vicepresidente del Consejo de Estado y Vicepresidente del Consejo de Ministros.

Además y según la información que proporciona el Partido Comunista de Cuba, Fidel Castro es el primer secretario del partido, en tanto su hermano Raúl es el segundo secretario del mismo.

El 29 de Junio de 2001 Fidel Castro dijo que su hermano Raúl era el sucesor idóneo para sucederle en el cargo, el 23 de junio de 2001 Fidel padeció un pequeño desmayo al pronunciar un discurso en la capital cubana. En respuesta a la angustia que provocó su desvanecimiento declaró:

"Realmente después de mí, (Raúl) es el que tiene más experiencia, más conocimiento. Quizás no se le conozca bien. Yo lo conozco bien no sólo por razones familiares, sino por la guerra, por su diario, por sus detalles, su meticulosidad, su honradez", precisó Fidel Castro.

Agregó que si de repente sufriera "un infarto, un derrame, una muerte súbita, digamos un choque, o aquella gente (se supone se refiere a los grupos anticastristas cubanos o a la ultraderecha estadounidense) usan un rayo laser o ultravioleta o no se de que cosa y me ponen a dormir para toda la eternidad, entonces ¿quién es la persona con mas autoridad y mas experiencia? ; Raúl".

http://spanish.people.com.cn/spanish/200107/02/sp20010702_47820.html

http://www.pcc.cu/pccweb/pcc/estructura/buro_politico.php --Scalif 07:16 4 may, 2005 (CEST)

Supuestamente la página está protegida para evitar vandalismos

Y leémos en la página protegida que : Cánek Sánchez opina sobre la revolución cubana. (cita textual)

¿Ud. sabe quién es Cánek Sánchez? Es claro que no lo sabe, la página fue vandalizada por un moderador de cuyo nombre no quiero acordarme, después de cometer vandalismo la protegió en beneficio de su ideología.

Cuando edité la página escribí "Revolución cubana no es democrática ni comunista dice nieto del Che Guevara". Cánek Sánchez Guevara es el primer nieto varón del Che Guevara.

Y la página seguirá por siempre protegida por algún moderador de izquierdas.--Scalif 09:22 4 may, 2005 (CEST)

Tener en cuenta la definicion de dictador

Si tenemos en cuenta la definición que da la RAE (Real Academia de la Lengua Española para los que no lo sepan) dictador es:

dictador, ra. (Del lat. dictatōre[m]). 1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica. 2. m. y f. Persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás. 3. m. Entre los antiguos romanos, magistrado supremo y temporal que uno de los cónsules nombraba por acuerdo del Senado en tiempos de peligro para la república, confiriéndole poderes extraordinarios.

Esta definición la pueden verificar en www.rae.es

Como no somos antiguos romanos, podemos olvidarnos del punto #3. Así que, para decidir si es o no un dictador el señor cerca del cual se discute, debemos verificar si el mismo se arroga o recibe de alguna manera todos los poderes políticos, y si los ejerce sin limitación; o, si es una persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás.

Es un hecho que el señor Fidel Castro tiene en sus manos todo el poder político y militar de la república de Cuba; recordemos: Primer ministro, Presidente de la República de Cuba, Comandante en Jefe del ejército cubano, Presidente del Consejo de Estado, Presidente del Consejo de Ministros, Diputado de la Asamblea Nacional del Poder Popular, primer secretario del Partido Comunista de Cuba. Es además un hecho que dicho señor se ha mantenido en el poder durante mas de 45 años. Es también un hecho que en el año 2003 fueron fusilados 3 individuos, que todo el proceso de detención, juicio, apelación y ejecución se realizó en solo 4 dias. ?No es eso tratar con dureza a los demás? ?No es eso abusar de la autoridad?

No creo estar violando el punto de vista neutral, sólo he incluido en mi comentario la definición que da la máxima autoridad de la lengua española, y algunos hechos concretos, verificables por estar bien documentados.

Un visitante.

Como nadie ha respondido en contra de la definición de Dictador

Un Saludo desde Tijuana, está página tiene ya varias semana congelada por capricho de un bibliotecario de cuyo nombre no quiero acordarme.

Un bibliotecario que vive en plenitud en un país libre y democrático, con la nevera o refrigerador lleno de alimentos, auto nuevo a la puerta, hijos en el colegio, etc., vamos un tipo que vive en España y jamás ha vivido en Cuba, no tiene derecho a reprimir la voz de quienes conocemos Cuba.

Al bibliotecario de cuyo nombre no quiero acordarme le comparto éste albúm. [http://www.hansrossel.com/fotos/fotografie/cuba/index.htm Fotos de Hans Rossel en Cuba. --Scalif (Comentarios aquí) 09:50 1 jun, 2005 (CEST)

Olvídense de páginas protegidas

Los creadores de Wikipedia son unos sabios que pensaron en todo, pensaron hasta como burlar a los bibliotecarios tendenciosos que protegen páginas en beneficio de su ideología.

Para burlar a los bibliotecarios tendenciosos crearon el código fuente desde el cual Usted puede copiar el tema y renombrarlo.

Usted puede ingresar al tema Fidel Castro Ruz y olvidarse de la página protegida. En esta página que no está protegida, Ud. puede opinar libremente, editar y reeditar conforme a su ideología, es claro que existe una página de discusión para dilucidar temas. Un saludo desde Tijuana --Scalif (Comentarios aquí) 09:32 9 jun, 2005 (CEST)

Desprotección

¿Podemos desproteger la página? Hace un mes que está así, y otro usuario la recreó con otro nombre para seguir editando a su gusto. Para eso, fusionamos y seguimos discutiendo amablemente. Y en todo caso se bloqueará al vándalo de turno. Taragüí @ 18:25 10 jun, 2005 (CEST)

Al anónimo 201.130.172.138, le recuerdo que no es necesario presentar en la página de discusión razones para colocar el cartel si ya se han puesto en el historial de la modificación. No estoy ni de acuerdo ni en desacuerdo con la noticia; prefiero seguir ampliando el artículo y esperar que de ese modo los sesgos desaparezcan, pero comprendo la preocupación del usuario que la colocó.

Demos un plazo para aclarar las quejas que puede haber respecto al tono y contenido del artículo antes de eliminar la noticia. ¿Tres días parece correcto? Taragüí @ 10:59 8 jul, 2005 (CEST)

A mi me parece que el artículo en estos momentos es bastante neutral. No veo anticastrismo por ningún lado, ni tampoco grandes alabanzas. ?Puede alguien aclararme por qué tiene el aviso?

Saludos

--UnCubano 00:14 9 jul, 2005 (CEST)

Yo tampoco creo que sea demasiado parcial, ni de un lado ni del otro. Simplemente restauré el mensaje que otro usuario había dejado (y que Scalif eliminó sin razón aparente), y propuse que la cuestión se discutiera antes de quitarlo (como se puede ver más arriba). Si hoy nadie formula sus quejas de una manera decisiva, pues lo quitamos y ya está.

Contra lo que creen algunos, el hecho de que una aportación provenga de un anónimo no la hace menos importante. Como en todos los casos, merece tomarse el tiempo de pensarla. Taragüí @ 09:40 11 jul, 2005 (CEST)

La juegas fría Taragüi

a] Le reclamas a un usuario anónimo y después justificas su actitud. b) Reviertes a favor de un usuario anónimo.

Dejo el tema tal y como lo dejó el bibliotecario Angus.--Scalif (Comentarios aquí) 06:27 10 jul, 2005 (CEST)

Realmente yo no edité el artículo, sólo lo moví y fusioné los historiales. Mi «edición», por lo tanto, es idéntica a la del editor anterior (UnCubano). No tengo ninguna postura con respecto al artículo o el cartel de noneutralidad. Saludos. --angus (msjs) 22:48 10 jul, 2005 (CEST)

Me he tomado la libertad de editar tu insultante comentario de acuerdo a la Wikipetiqueta. Te recuerdo que las ediciones de usuarios no registrados son tan válidas e importantes como las tuyas, las mías o las de Renacimiento. En Wikipedia, afortunadamente, no prima el principio de autoridad (es curioso que tras quejarte tanto de dictaduras ajenas acudas a métodos propios de la Okrana, pero tampoco sorprende a quien se imagina lo que traes entre manos). Ni este artículo ni ningún otro es tu coto de caza privado. Recuérdalo antes de continuar. Taragüí @ 10:06 12 jul, 2005 (CEST)

ATENCIÓN: CUIDADO CON SCALIF

Cualquiera que contradiga sus opiniones, será sujeto de agresiones e insultos de toda índole.

A través de dichos insultos, calumnias y agresiones es que quiere imponer, nuevamente, SU VERSIÓN ÚNICA, en el tema "Fidel Castro".

¿Es correcto permitir que se salga con la suya? Yo digo que siga escribiendo y colaborando en Wikipedia, menos en ese tema y menos aún si siempre busca imponerse de forma tan agresiva y sin respetar las opiniones de los demás.

Ya una vez se tuvo que bloquear ese tema por su culpa, y ahora ha vuelto a IMPONER su versión.

Pido que algún moderador imparcial tome cartas en el asunto y lo resuelva de forma objetiva.

"Entre los individuos como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz". -Benemérito de las Américas

Gracias.

Protección de página (23 de julio 2005)

He protegido la página debido a las constantes guerra de reversión y a la disputa generada. No sé si la versión actual es la que debe prevalecer, revisaremos el artículo. De todas formas creo, que esta página será protegida más veces. No estoy de acuerdo con los comentarios de Scalif en los resumenes de edición.Joseaperez 19:16 23 jul, 2005 (CEST)

ATENCIÓN: CUIDADO CON SCALIF

(Esta sección ha sido trasladada desde Wikipedia:Café)

Cualquiera que contradiga sus opiniones, será sujeto de agresiones e insultos de toda índole.

A través de dichos insultos, calumnias y agresiones es que quiere imponer, nuevamente, SU VERSIÓN ÚNICA, en el tema "Fidel Castro".

¿Es correcto permitir que se salga con la suya? Yo digo que siga escribiendo y colaborando en Wikipedia, menos en ese tema y menos aún si siempre busca imponerse de forma tan agresiva y sin respetar las opiniones de los demás.

Ya una vez se tuvo que bloquear ese tema por su culpa, y ahora ha vuelto a IMPONER su versión.

Pido que algún moderador imparcial tome cartas en el asunto y lo resuelva de forma objetiva. Gracias.

Estooo... Mirando el historial de Fidel Castro, lo único que veo es una más que lamentable guerra de ediciones entre dos versiones que se diferencian (salvo detalles mínimos) en una tabla biográfica y la selección de enlaces externos. Cambios, por tanto, que carecen de importancia en comparación con la injustificable falta de educación (recordemos la obligación que todos tenemos de respetar la wikipetiqueta) desplegada en la discusión. ¿Alguien podría tomarse la molestia de explicar a qué viene tanto alboroto? La tabla debe quedarse, que para eso es una biografía, y debe formatearse como tal; en cuanto a los enlaces, habría que verificarlos, pero, por lo que veo, buena parte de ellos tratan más del gobierno cubano que del propio Fidel Castro, por lo que lo lógico sería ponerlos en otro artículo más apropiado (Cuba, Gobierno y política de Cuba, o similar). Es sólo cuestión de examinar la pertinencia de cada uno y, ya que son tantos, clasificarlos según la tendencia ideológica. Por favor, un poco más de educación y respeto mutuo, que ya somos mayorcitos, y los insultos sólo descalifican y quitan la razón al que los profiere. --Comae (discusión) 17:14 23 jul, 2005 (CEST)

El comportamiento de Scalif es conocido no de los cambios recientes, sino de tiempo atrás. Preguntar a Lourdes Cardenal, Dodo, Taragui, etc. sobre la actitud de Scalif en el tema Fidel Castro. Revisar no sólo la historia reciente del tema. Por otra parte, no creo que sea necesario añadir adjetivos a los enlaces, como dices, ya somos mayorcitos y cada quién puede sacar sus propias conclusiones. No hay necesidad de sesgar las opiniones. Gracias.

Gracias por tus comentarios Comae. Toma nota que los rojos no firman sus comentarios, hoy me dejaron un "anónimo" en mi pagina, pero que se puede esperar de los "monigotes" cubanos. --Scalif (Comentarios aquí) 17:34 23 jul, 2005 (CEST)

La diferencia está en que en mi comentario, no te insulté. Todo lo contrario. En cambio, de tí sí recibo insultos de toda índole. El hecho de que firmes tus insultos no es más que una muestra de cinismo descarado. Exijo una disculpa por llamarme "monigote cubano" (sic).

Y a quien le voy a ofrecer disculpas, no miro ninguna firma por ahí --Scalif (Comentarios aquí) 17:45 23 jul, 2005 (CEST)

Nada para Scalif, y nada para Taragüi, que arregle eso Comae y se acabó. --Scalif (Comentarios aquí) 17:50 23 jul, 2005 (CEST)

Scalif, un buen primer paso para resolver este asunto sería que dejaras de llamar "monigotes cubanos" y "rojos" a gente que realmente no conoces. Aunque lo fueran (ni lo sé, ni me importa, ni debería importarle a nadie), hacerlo supone una violación clara de la wikipetiqueta, y tú mejor que nadie deberías saber que no respetar la wikipetiqueta puede suponer que seas bloqueado. Sobre lo que comenta el usuario anónimo (que no tiene ninguna obligación de registrarse, aunque le recomiendo leer Wikipedia:Usuarios), por supuesto que cada uno puede sacar sus propias conclusiones sobre la ideología de una página, sólo que, cuando los enlaces son muchos, conviene hacer algún tipo de clasificación, ya que no todos los visitantes van a mirar todos los enlaces, y así se les facilita las cosas. Evidentemente, hay otros criterios de clasificación igualmente válidos. --Comae (discusión) 17:52 23 jul, 2005 (CEST)

Scalif: Discúlpate con los cubanos, que es a quienes estás insultando al llamarlos "monigotes" (sic).

Tanto es tu odio contra los cubanos que estás obnubilado. Deberías abstenete de hacer comentarios sobre Cuba y su presidente.

Por otra parte, estoy de acuerdo con las observaciones de Comae sobre los enlaces externos. Coincido plenamente con su comentario.

De acuerdo Comae, pido disculpas a los cubanos por haber llamado monigote a un peón de la gran hacienda que posée Fidel Castro. Hablemos claro, ningún cubano que accese a internet es hombre libre, unicamente los monigotes al servicio del régimen lo pueden hacer, pobre Cuba! --Scalif (Comentarios aquí) 18:28 23 jul, 2005 (CEST)

Y para seguir la amistosa charla te comento que leí la siguiente noticia Arrestan a disidentes cubanosUupppsss olvidé firmar--Scalif (Comentarios aquí) 18:38 23 jul, 2005 (CEST)

Sigues con tus insultos. Primero insultaste a los cubanos llamándolos "monigotes". Ahora, arremetes de nuevo contra su presidente. Insisto: "Entre los individuos, como entre las naciones, el respeto al derecho ajeno es la paz".

¿Quieres hablar de cómo los EE.UU. fabrican a esos delincuentes que tú nombras con el eufemismo de "disidentes" ?

EE.UU. proteje a un terrorista que voló un avión en pleno vuelo asesinando a 73 personas. ¿Cómo lo llaman allá a Luis Posada Carriles? Pues lo llaman "disidente".

En todo país arrestan a los delincuentes y a los mercenarios que reciben dinero de una potencia extranjera para atentar contra su propio pueblo.

Además, tu noticia es vieja. De esos 20 "disidentes" ya están en la calle 15. Si los apresaron, fue porque violaron la ley, ya que en Cuba no extá el delito de "disentir".

En fin, este no es el espacio para debatir ese tema. Lee también la prensa alternativa, no sólo lo que dice el imperio.

Saludos fraternales.

Eres un cago de risa, me sugieres que lea prensa alternativa, el Granma, o Juventud Rebelde o Rebelión o cualquier otro diario manejado por monigotes de Fidel. Fidel tiene 46 años en el poder y te recuerdo que es Primer ministro y Presidente de la República de Cuba, también es el Comandante en Jefe del ejército cubano, Presidente del Consejo de Estado y Presidente del Consejo de Ministros además de Diputado de la Asamblea Nacional del Poder Popular. Es necesario resaltar que su hermano Raúl Castro es Ministro de Defensa, Primer Vicepresidente del Consejo de Estado y Vicepresidente del Consejo de Ministros. Y tu quien eres? --Scalif (Comentarios aquí) 18:59 23 jul, 2005 (CEST)

Scalif, sigue insultando a todo un pueblo. Volvió a revertir la versión colectiva a su versión privada. Les dejo el comentario que puso:

(act) (prev) 18:48 23 jul, 2005 Scalif (Ya me está dando flojera revertir, yo estoy solo y Fidel tiene 11 millones de monigotes.)

Y luego dice que yo soy "un cago de risa" (sic). En fin, ni para qué discutir con esa persona.

¿Alguien puede indicarme que se hace con una persona que insulta a todo un pueblo, en este caso, a los 11 millones de ciudadanos que viven en Cuba?

¿Acaso Wikipedia es de la propiedad privada del usuario Scalif?

Aún en esa circunstancia, no deja de asombrar su comportamiento netamente dictatorial.

Yo pensé que Wikipedia era democrático. En fin.

Que descanse en paz el pensamiento crítico. Ya se ve que lo que aquí vale, son los insultos.

Por cierto, yo no digo que la gente lea sólo Granma, Rebelion, Indymedia, etc. Pero el odio de Scalif no le deja ver que yo puse en los enlaces esternos del artículo Fidel Castro las páginas del Miami Herald y Radio Miami. Hay que leer de todo, no sólo una parte, como sí nos quiere imponer Scalif (sólo la prensa imperialista).

Es todo lo que quería resaltar.

Olvidé agregar que Fidel Castro es el primer secretario del Partido Comunista de Cuba, en tanto su hermano Raúl es el segundo secretario del mismo. ¿Es eso lo que con tanto empeño deseas borrar de la página de Fidel Castro?--Scalif (Comentarios aquí) 19:04 23 jul, 2005 (CEST)

Scalif: Mientes descaradamente. En ningún momento he quitado los cargos que ocupa el Comandante en Jefe Fidel Castro Ruz.

Eres tú quien, en todo caso, sí oculta la existencia de los 5 Vicepresidentes de la República de Cuba.

Deja de mentir, aunque sea por salud mental.

Perdón por meterme en una discusión que me es ajena, sólo quiero hacer un comentario. Invitado, tus aportes me parecen totalmente válidos, y como te dijeron antes estaría bueno te registres así nadie te puede considerar menos o pretender ignorar en la práctica por no salir con un nombre. Saludos, Galio 20:39 23 jul, 2005 (CEST)

Este artículo no es neutral

ante la inminencia de la invasión mercenaria patrocinada por la CIA
pronuncia uno de sus discursos más conmovedores: «¡Cuando un pueblo enérgico y viril llora, la injusticia tiembla!».
Es un hecho fácilmente demostrable que Cuba es una dictadura, y por tanto Castro un dictador. Esto no aparece reflejado, sólo se aporta la visión oficial de la revolución
Ver selección claramente parcial de enlaces.

Debería tener la etiqueta de {{noneutralidad}}

Saludetes, --Darranz 17:12 25 jul, 2005 (CEST)

Indudablemente el texto se puede mejorar. Yo he hecho algo al respecto, y eres bienvenido a hacer lo propio cuando los vándalos de turno se cansen de violentar las normas y la página se desproteja. Sin embargo, debo recordarte que:

es tan poco fácil demostrar que alguien es un dictador que, de común acuerdo de los wikipedistas, se acordó eliminar la categoría de dictadores. Me opuse en su momento a esa decisión, pero es necesario respetarla. Puestos a hilar con finura, George W. Bush llegó al poder en Estados Unidos por medios sumamente cuestionables; ¿deberíamos categorizarlo como dictador, puesto que comparte los rasgos de nepotismo, colusión con el poder judicial, ejercicio de un sistema clientelista y supresión per saltum del procedimiento legal electoral que fundan la mayoría de las acusaciones similares en Latinoamérica? No olvides que Wikipedia no es un foro de discusión, y tu opinión —por lo demás, profundamente respetable— tiene tan poca cabida como la mía o la de Scalif. A lo sumo, si tienes objeciones a algún punto en particular, en lugar de {{noneutralidad}} puedes usar la de {{discutido}}.
acerca de la "la invasión mercenaria patrocinada por la CIA" que tanta sopresa te causa, existen datos históricos absolutamente fidedignos: los líderes de los tres batallones que desembarcaron en Bahía de Cochinos eran agentes de la CIA; los 1400 hombres que los acompañaron eran centroamericanos de varias nacionalidades pagados y entrenados por la CIA para la operación; los barcos en los que llegaron a Cuba eran barcos del ejército de Estados Unidos; el escándalo tras la operación fue tan grande que el director de la CIA (Allen Dulles), el subdirector (Charles Cabell), y el director ejecutivo de operaciones (Richard Bissell) renunciaron por causa de ella. Si te provoca desconfianza este artículo, puedes leer en:Bay of Pigs Invasion, o cualquier libro de historia independientemente publicado al respecto.

Por su parte, los enlaces, que son uno de los más grandes defectos del artículo a mi juicio, los ha proporcionado en su mayoría Scalif, de quien es absurdo suponer simpatía hacia el castrismo. Estoy de acuerdo con que merecen una revisión, sin embargo.

Un saludo, Taragüí @ 19:30 25 jul, 2005 (CEST)

Estoy de acuerdo con Darranz en lo del discurso y los enlaces, pero no en lo de la CIA. En lo de dictador puede que no esté puesta esa palabra, pero se habla de que "sus detractores lo acusan de reiteradas violaciones a los derechos humanos y de corrupción". Creo que un artículo neutral debe reflejar todas las posiciones. --Edub 21:15 25 jul, 2005 (CEST)

1.- Creo que el término de "invasión mercenaria", efectivamente, debe conservarse por las razones anteriormente expuestas.

2.- Sobre lo de "uno de sus discursos más conmovedores" puede solucionarse si se agrega lo siguiente: "algunos piensan que es uno de sus discursos más conmovedores". Ni se niega el derecho de unos de afirmar esto, ni se impone como una verdad absoluta para todos. Es obvio que a algunas personas no les parecerá conmovedor el discurso, pero es indudable que a millones de personas sí les parece así. 3.- Sobre si es "Cuba es una dictadura", yo pienso que Cuba es un país. Ahora, no veo problema en que se escriba que "algunos dicen que Fidel Castro es un dictador, pero hay quienes piensan lo contrario. Que la dictadura hegemónica mundial es el consumismo, el capitalismo en su fase neoliberal e imperialista." Todo se puede ir dirimiendo si SIEMPRE se expresan todos los puntos de vista. La gente tiene todo el derecho de formar su propia opinión sobre si Fidel Castro es o no un dictador, no debe asumirse una posisión oficial por parte de ningún colaborador de Wikipedia, sea Fidelista, anticastrista o indiferente. Algunos textos que pueden leer para ampliar la información, ya que por lo visto la mayoría de las personas sólo lee la posición de los grandes medios y no toman en cuenta la otra cara de la moneda:

Estas lecturas son para que el buen amigo Darranz "fácilmente nos demuestre que Cuba es una dictadura" (SIC!).

4.- En la misma tónica de poner todos los puntos de vista, donde dice que "sus detractores lo acusan de reiteradas violaciones a los derechos humanos y de corrupción" sería bueno recordar que en Cuba, efectivamente, se violan los derechos humanos, pero quien los viola no es Fidel Castro, sino el imperio más poderoso del mundo que ha conocido la Historia. Sobre el tema de DD.HH. les recomendaría leyeran el siguiente libro que está disponible libremente en Internet Los derechos humanos y la autodeterminación. El caso de Cuba.

Todos los puntos de vista deben tener cabida, ¿no lo creen?

¿Algunos quiénes? Y ya que estamos, ¿por qué la mitad o más de la sección «Gobierno» habla sobre sus discursos? Yo sacaría todo eso, y ya que Fidel Castro es famoso por sus discursos, haría una nueva sección:

Oratoria

Fidel Castro es famoso por sus discursos. Suelen durar varias horas. (aquí la mitad de la sección «Gobierno») ...

Y trataría de poner en «Gobierno»... bueno, actos de gobierno, qué sé yo. --angus (msjs) 10:19 26 jul, 2005 (CEST)

¿No sería más fácil agregar, en la sección de enlaces, la página de internet donde están los discursos del Comandante?

http://www.cuba.cu/gobierno/discursos/index.html

Para millones de Cubanos y ciudadanos del mundo, el discurso citado es uno de los más conmovedores. Si para ti no lo es (¿cónoces si quiera el discurso y las circunstancia en la que se dió?) es muy respetable. Por esa razón el "algunos" y no "todos".

Decir "para todos representa uno de los discursos más conmovedores" sería una vil mentira, por eso es mejor poner "para algunos sí, para otros no". Decirlo así es una forma de estar más apegados a la verdad y no desconocer ninguno de los dos puntos de vista, de no tomar partido, de seguir las normas de neutralidad de Wikipedia.

Del mismo modo, hay que poner la visión de algunos norteamericanos que no piensan que Cuba sea una dictadura y dan pruebas de ello:

Recientemente ha sido desclasificado un documento de Arthur Schlesinger, funcionario de la Casa Blanca en la administración de Kennedy, en el cual confesaba cuál era la razón de Estados Unidos para atacar a Cuba. Dice textualmente el documento: "Porque se expandiría la idea de Castro de que el pueblo debe tomar las riendas de su propio destino, una idea que encontraría muchos seguidores entre los pobres de todo el hemisferio que enfrentan similares problemas. Y no queremos que esa idea se expanda".

(O sea que la guerra contra Cuba era por su democracia y no por su totalitarismo.)

"Todo el mundo debe tener en cuenta que en Cuba ha habido un cambio de Gobierno y que el pueblo entero apoya al régimen del doctor Fidel Castro. Muchos no quieren darse cuenta de que la Revolución Cubana es una revolución distinta."

Palabras de Alfred Gruenther, general norteamericano, ex jefe de la Organización del Tratado del Atlántico Norte (OTAN), del Pentágono y de la Cruz Roja en los Estados Unidos

Queridos amigos Taragüi y Angus:

No olvido que Wikipedia no es un foro de discusión, de hecho no sé por qué dices eso, Taragüi. Estamos hablando de una decisión sobre este artículo, esto es, si se debe o no poner la etiqueta de no neutralidad. Entiendo que no tiene sentido ponerse a discutir "pues a mí me parece que Castro es un gran hombre", "pues a mí me parece que es un canalla", cosa en la que ni he entrado ni voy a entrar. Pero hombre, respecto a una decisión que sí tiene mucho que ver con Wikipedia, esto es, si debe o no ponerse una etiqueta de no neutralidad al artículo sobre Castro, pues claro que se pueden exponer opiniones, y discutirlas, sin que ello suponga saltarse ninguna norma. Es que si no no entiendo para qué sirven estas páginas casualmente llamadas de "discusión".
¿Que es poco fácil demostrar que alguien es un dictador? A mí no me lo parece. Tenemos este artículo ya hecho: dictadura. Si lo que dice en dictadura es correcto, que lo debe de ser pues no tiene ninguna etiqueta de noneutralidad ni de disputa, se deduce claramente que Cuba es una dictadura. Y creo que a quien ostenta el máximo poder en una dictadura se le llama dictador. Otra cosa es que queramos ser políticamente correctos con dictadores de "izquierda", que es por donde parece que va muchas veces el sentir de la Wikipedia en español, donde por otra parte a nadie le escandaliza que se ponga como lo que fueron, dictadores, a Hitler o a Franco. O sea, los dictadores de izquierda son revolucionarios y los de derecha son dictadores. Pues viva la neutralidad.
De la CIA no hace falta que soltaras tantas letras, no pongo en duda la invasión de la CIA. Sí pongo en duda que en una enciclopedia seria se hable de "la invasión mercenaria de la CIA", igual que pondría en duda que alguien escribiera de Franco o Hitler que "ejercieron el poder de forma sanguinaria", aun teniendo clarísimo que así fue en realidad. Opino que ese tipo de adjetivos calificativos no añaden ninguna información útil a Wikipedia, sólo añaden un sesgo ideológico, por ello opino que no se deberían poner.
Amigo Angus-SIC!, no estoy de acuerdo con tu forma de entender la neutralidad con el tema de los dictadores. Estoy de acuerdo que el formato "unos piensan que... otros piensan que..." es válido en muchos casos para plasmar controversias, pero es que aquí... "unos piensan que Castro es un dictador, otros creen que no", con todos mis respetos, no me parece serio. Es como si en el artículo de Madrid dijera, "unos piensan que es la capital de España, otros creen que no". Supongo que estarás de acuerdo con 1) que lo dicho en dictadura es correcto. Supongo que estarás de acuerdo que 2) quien dirige una dictadura es un dictador. Supongo que estarás de acuerdo en que 3) la realidad de Cuba se asemeja bastante bien a lo dicho en dictadura, por ejemplo:
- La dictadura es la forma de gobierno en la que se concentra en las manos de un dictador (y en ocasiones sus cómplices) el poder absoluto, controlando éste los tres poderes del estado: el legislativo, el ejecutivo y el judicial
- En una dictadura, los líderes no se renuevan periódicamente por sufragio universal, libre, directo y secreto
- Países con pasado dictatorial: [...] Cuba (1925-1933; 1952-1959; 1959 a la fecha) [...]

Partiendo de que estés de acuerdo con las premisas 1), 2) y 3) se deduce de forma lógica y evidente que Castro es un dictador. ¿Ves cómo es muy "fácil de demostrar"? (SIC!). Si no estás de acuerdo con alguna de las premisas, o con la forma de coger esas premisas y obtener la conclusión, por favor dime en qué punto concreto se centran tus objeciones y lo debatimos con más profundidad.

Ahora bien, a diferencia de Castro no quiero ser un dictador ;-) y por supuesto que admito que haya gente que respete a Castro incluso lo admire, etc. Pero esto no debería convertir una cuestión muy fácil de demostrar (SIC!) en algo con diversos puntos de vista, a no ser que quisiéramos expresarlo como, "hay quienes, reconociendo la veracidad de las premisas, los principios del razonamiento lógico, y por tanto la conclusión de que Castro es un dictador, no están de acuerdo con que Castro sea un dictador", lo cual coincidirás conmigo, amigo Angus, que aparte del humor que pueda tener no es algo serio para un proyecto como Wikipedia que ambos respetamos.
Donde sí tendría sentido incluir el "unos piensan... otros piensan..." es en los juicios de valor sobre el concepto de dictadura. Ahí sí tendría sentido decir "unos piensan que la dictadura es un buen sistema de gobierno por A, B y C, mientras otros creen que no lo es por E, D y F, a la vez que sostienen que el sistema de gobierno X es superior".
Creo que los partidarios de la dictadura de Castro, quienes piensan que una dictadura como la de Castro es algo bueno, y que por supuesto tienen derecho a opinar como opinan, deberían centrar sus esfuerzos en el artículo dictadura, defendiendo su punta de vista de que la dictadura es algo bueno. Y no en convencer a los demás de que Cuba no es una dictadura ni Castro un dictador, lo cual, a la luz de las definiciones de dichas palabras, de unos mínimos conocimientos de razonamiento lógico, y de un mínimo conocimiento de la realidad cubana, no se sostiene por ningún lado.

Saludetes, --Darranz 18:03 26 jul, 2005 (CEST)

Brevemente:

Ni Adolf Hitler ni Francisco Franco están categorizados como dictadores. No veo por qué supones que se trata de una conspiración de izquierdas;
Que se sepa lo que es, formalmente, una dictadura no queire decir que siempre sea posible determinar si esas condiciones de hecho se cumplen o no en algún momento y en algún lugar. Puedes tener un muy claro artículo sobre dictadura y no atreverte a afirmar que tal o cual persona es un dictador;
"Mercenario" es del latín merces, pago; un "mercenario" es alguien que combate por dinero. Los batallones que invadieron Bahía de Cochinos eran mercenarios. Ergo, la invasión era mercenaria. No hay ahí juicio de valor alguno.
Que esto no es un foro de discusión se refería específicamente a argumentos del tipo "unos piensan que Castro es un dictador, otros creen que no", con todos mis respetos, no me parece serio. No se trata aquí de qué te parece. Wikipedia no es una fuente primaria, y no conduce investigaciones, sino que replica el contenido de otras fuentes. Y si otras fuentes disienten acerca de Castro, pues wikipedia reflejará el disenso. Taragüí @ 18:38 26 jul, 2005 (CEST)

Darranz: mi único aporte aquí es desde el párrafo inmediatamente anterior a «Oratoria» en negrita hasta el primer «(CEST)». No confundas mis dichos con los del anónimo que no firma. Saludos. --angus (msjs) 18:56 26 jul, 2005 (CEST)

Darranz, evitá si podés ¿reflexiones? capciosas como determinar que quienes con conocimiento del asunto defienden que en Cuba hay democracia (que no se limita al multipartidismo del lobby, por cierto), están en realidad afirmando que las dictaduras "son buenas" cosa que aquí nadie dijo que yo sepa. Sobre tu cita al artículo Dictadura, en especial lo relativo a los períodos de tiempo, es muy discutible y en ningún lado está escrito que ese artículo porque te guste esté exento de errores o deje de ser tendencioso. Seguramente lo escribió alguien que, como vos, cree -y está en su derecho- que Cuba es una dictadura, y tarde o temprano se va a neutralizar por hache o por be. --Galio 19:03 26 jul, 2005 (CEST)

Amigo angus, mis más sinceras disculpas por pensar que era tuyo lo que no era. Debí haber estado más atento, lo siento.

Amigo Taragüi:

En [Adolf Hitler] se habla de él como un dictador. En [Francisco Franco] lo mismo, hasta hay un apartado que habla de "la dictadura". Para Castro se omite ese término. En Cuba pasa lo mismo. Te animo a comprobar todo esto tú mismo, si quieres. Y no he hablado de ninguna conspiración, creo que el sesgo hacia el que apunto, si lo hay, no es algo deliberado. Aunque es una pena que muchas personas son menos comprensivas y piensan que es deliberado y Wikipedia española se está empezando a ganar fama de izquierdista. La neutralidad está muy bien, pero no se trata de hablar de ella, sino de practicarla. Y es un hecho demostrado que para Wikipedia mientras Hitler y Franco eran dictadores, Castro no lo es. Wikipedia no es neutral en este aspecto, pues muestra benevolencia hacia los dictadores de izquierdas y no hacia los de derechas. Esto es un hecho cuya única solución es poner a Castro como lo que es, un dictador, igual que era Hitler, igual que era Franco. El resto es hacer humo con las palabras.

Conque tiene fama de izquierdista, ¿eh? xD. Sí, seguro que para Libertad Digital sí, y por supuesto para gente con mentalidad ultracerrada y ultraderechista todo lo que mencione que no todos nos creemos que Cuba sea el infierno va a ser izquierdista. Pero una enciclopedia que nombra todas las posiciones no es ni de derecha, ni de izquierda ni de centro. --Galio 23:32 28 jul, 2005 (CEST)

Castro ostenta a la vez los tres poderes que en los regímenes no dictatoriales están separados (o no?). En Cuba no hay elecciones libres ni partidos políticos (aparte del oficial) desde que llegó Castro al poder (o sí?). En Cuba no hay libertad de prensa (o sí?). Si algo tiene forma circular cerrada, no tiene esquinas, su curvatura es uniforme a lo largo de todo ello y además el área que encierra es PI*radio al cuadrado, sin duda se trata de un círculo. Esgrimir ante esto que puedes tener muy claro lo que es un círculo pero no atreverte a afirmar si este en concreto lo es o no... no me parece serio, con todos mis respetos.

Fidel Castro ostenta el poder ejecutivo, y podrás pensar que en la práctica no es así, pero en la estructura del Estado los 3 poderes están bien separados. Hay un poder judicial y otro legislativo; querer manchar esto diciendo que Fidel es diputado de la ANPP (que tiene 600 y pico de miembros), es evidentemente de mala fe. Sí: ostenta el poder ejecutivo y 1/6XX del poder legislativo a nivel nacional.

Si te sirve de algo, en la Argentina la esposa del presidente es senadora nacional, cosa que no es muy diferente y de hecho representa un porcentaje mayor sobre la "ostentación de poderes", puesto que los senadores no superan la centena.

En Cuba hay elecciones, a mi juicio más libres y democráticas que en cualquier otro lado, te recomendaría que leas bien sobre el sistema electoral cubano, sin estar dispuesto a criticar palabra por palabra desde el vamos. Hay varias conferencias del titular de la ANPP, Ricardo Alarcón, sobre este asunto.

Sobre la prensa, no se puede negar lo innegable: los medios de comunicación son casi todos del Estado, y los que no, de organizaciones de masas (como los diarios Trabajadores y Juventud Rebelde). Esto no hace a Fidel un dictador ni es necesariamente malo: si el Estado quiere el bien de todos, perfecto está que sea quien informe. Lo que no hay son compañías privadas lucrando con la información y manipulándola para crear un escenario en el que puedan seguir lucrando. --Galio 23:32 28 jul, 2005 (CEST)

Un mercenario es alguien que combate con dinero, y un dictador es alguien que ostenta todos los poderes en su país y no permite que haya elecciones libres ni otros candidatos al poder. Si apareciera la palabra mercenario para la CIA y dictador para Castro la cosa estaría equilibrada. Pero es que justo aparece "mercenario" y no "dictador". Casualidades de la vida, supongo ;-)

La invasión de la CIA es mercenaria bajo todo punto de vista; que Fidel es un dictador lo sostiene la derecha mundial. Fidel es una personalidad con demasiado peso e importancia como para que otra persona pueda ser elegida por la ANPP, y de hecho la enorme mayoría del pueblo cubano lo aprueba y respeta. --Galio 23:32 28 jul, 2005 (CEST)

Sí claro, sobre Castro hay disensiones en si es un dictador o no, en cambio a cualquier humano de la tierra que pregunte estará de acuerdo y lo aceptará sin chistar que fue "una invasión mercenaria de la CIA". Esta sí es una verdad reconocida universalmente que Wikipedia debe reflejar. Con todos mis respetos, Taragüi, como decimos aquí en España, se te ve el plumero, has dado muchas pruebas de ello en esta discusión, vamos que eres simpatizante de Castro ;-) En cambio yo no soy castrista ni anti-castrista, sólo pretendo que Wikipedia no sea benevolente al hablar de los dictadores de izquierda, de la misma forma que no lo es cuando habla de los de derecha.

¿Puede alguien no aceptar la invasión mercenaria de la CIA cuando documentos internos lo confirman? :S. Sinceramente, la derecha es tan rara que no son congruentes ni consigo mismos. Alguien que no defiende a Fidel ni lo acusa no se metería en asuntos tan trillados como este a pretender tener un artículo que oculte información o de por cierto acusaciones de un cierto sector que tiene control de casi todos los medios de comunicación del mundo, con vista en el lucro y no en ningún bien común (eso sí que está bien). Te veo demasiado empeñado en tener un artículo que catalogue a Fidel como dictador, y supongo que no tendrás la misma insistencia en casos de verdad como lo fue la tiránica y sanguinaria dictadura argentina de 1976-83. --Galio 23:32 28 jul, 2005 (CEST)

Amigo Galio, mi reflexión no era irónica ni capciosa. Acepto que haya gente que piense que la dictadura es mejor método de gobierno que la democracia. No me rasgaría las vestiduras por ello, y no tengo complejos en discutir esto con alguien. De verdad no lo decía con cinismo, si no me quieres creer, allá tú. También respeto a quienes piensan que Cuba no es una dictadura. A mi entender quienes así piensan no tienen claro qué es una democracia y qué es una dictadura. Pero lo respeto. Lo que no puedo respetar es que quienes piensan que Cuba no es una dictadura intenten imponer a Wikipedia su visión, saltándose el principio de realidad que debería imperar en toda enciclopedia.

Me reafirmo en lo dicho. Quienes valoran positivamente la dictadura de Castro, que se lo crean o no, respeto su postura, deberían esforzarse en que Wikipedia plasme que las dictaduras no son tan malas, que es mucho más discutible que el hecho de que Cuba sea una dictadura. Pero empeñarse en demostrar que el régimen de Castro no es una dictadura, es como intentar la cuadratura del círculo, no tiene por dónde cogerse, ya que supone negar aspectos básicos de la realidad cubana (Castro tiene todo el poder, en Cuba no hay elecciones desde que llegó Castro, no hay libertad de prensa) y/o negar que el término dictadura se inventó para lo que se inventó, esto es, designar a regímenes como los de Hitler, Stalin, Franco, Castro, etc.

Saludetes --Darranz 20:06 28 jul, 2005 (CEST)

Curiosamente tampoco se llama dictadores a Stalin, Jruschov, Brezhnev, etc. Quizás se deba a que en los estados comunistas el aparato represivo es más importante que la persona, y la sobrevive. Veremos cuando se muera Castro. Por otro lado, ¿para qué discutir aquí sobre si en Cuba las elecciones son libres o no? En Gobierno y política de Cuba explica perfectamente cómo funciona la cosa, que cada uno saque sus conclusiones (las mías: sí, hay elecciones libres; el problema es la elección de los candidatos). Y en Cuba dice claramente que los medios de comunicación en Cuba son de titularidad pública. O sea, es un estado tirando bastante a totalitario... pero, volviendo al principio, ¿Castro es un dictador? ¿Se puede hablar de dictadura cuando hay una nomenklatura^*? Yo creo que no sabremos si es el caso hasta que se muera. --angus (msjs) 20:56 28 jul, 2005 (CEST)

^* espero que «nomenklatura» signifique lo que supongo :)

Bueno, tal vez no lo hiciste con mala intención, pero así salió. Dejá por favor de tratar de hacer ver que quienes defendemos sin más objetivo que evitar la instauración definitiva en todos lados de mentiras del capital internacional, estamos a favor de la dictadura como sistema de gobierno, porque es absolutamente falso y pertenece a la técnica Goebbels: miente, miente, que algo quedará. --Galio 23:32 28 jul, 2005 (CEST)

Angus, no trato de discutir aquí si las elecciones son libres o no. En el propio artículo de Cuba se admite que son ilegales los partidos políticos, sólo es legal el de Castro, luego no son libres. Aquí tiene importancia porque es un factor para demostrar que Cuba es una dictadura, y por tanto que Castro es un dictador. Lo que dices que el aparato represivo sobrevive a la persona no quita que las personas que lo vayan ocupando sean dictadores, sería una misma dictadura prolongada en el tiempo con varios dictadores que se suceden. Aunque el sólo hecho de que hables de "aparato represivo" creo que te pone de lado de los que piensan que Cuba es una dictadura ;-)

Galio, si la mala intención está en tu mente no es mi problema, es el tuyo, háztelo mirar. Ya dije dos veces y repito que no lo dije con mala intención sino en el sentido literal y lo vuelvo a decir: en mi opinión es mucho más discutible si es mejor sistema de gobierno una dictadura o una democracia que el hecho de que Cuba sea o no una dictadura. El que tú me coloques como exponente de las "mentiras del capital internacional" sí es una mentira, o al menos una insolencia inconsciente, pues nada te da derecho a atribuirme posiciones que no he defendido aquí. Dime dónde he hablado sobre si me gusta o no el capitalismo. Pero en fin, supongo que eres uno más de los que reducen el mundo a dos bandos, castristas o anti-castristas, comunistas o capitalistas, izquierdas o derechas, pro-Bush o anti-Bush, ¿sabes Galio? Con tu última intervención haces gala de un gran principio de un personaje que seguro te cae simpático: George Bush jr, y su inmortal "o estás conmigo o estás contra mí". Te guste o no así es. Saludetes --Darranz 20:31 30 jul, 2005 (CEST)

Ah! Las frases intercaladas que has metido en mi intervención hacia Taragüi, ilustran muy bien lo que quiero decir y a ojos de lectores cuya visión no esté confundida por la ideología me dan más la razón en lugar de disminuírla, gracias Galio. Evidentemente las elecciones en Cuba son las más democráticas del mundo, mucho más que las de Suiza o Irlanda. Gracias por esas grandes frases ;-) Saludetes --Darranz 20:45 30 jul, 2005 (CEST)

Decí, pensá y malinterpretá lo que quieras, que no tengo ganas de seguir para llegar a nada. Tampoco es éste el lugar para que yo te cuente cómo veo el mundo; si te interesa discutir en especial sobre mi persona, usemos las páginas de discusión de cada uno que no tengo problema. Repito una vez más, nadie acá está argumentando que la dictadura sea un mejor sistema de gobierno que la democracia, así que por favor cortala con el lobby. --Galio 02:29 31 jul, 2005 (CEST)

Eres tú quien malinterpretas y me atribuyes ideas que no he defendido en esta discusión. No he dicho en esta discusión que esté a favor del capitalismo ni he defendido en esta discusión ninguna idea propia de la ideología de derechas. Sí he dicho que no soy anti-castrista (esto es, mis ideas no coinciden con las del movimiento "oficial" anti-castrista), pero como parece que eso no encaja en la idea que quieres formarte de mí, lo has desechado sin más. Te aconsejo que argumentes bien este tipo de acusaciones en tus discusiones, porque no es serio atribuir a alguien las ideas que nos apetezca o que nos venga bien para defender nuestra postura, sin tener indicios serios de ello, y hay gente que reacciona con gran violencia dialéctica ante estas acusaciones, insultando y demás. Quizá esa es la reacción que querías provocar en mí, pero no lo vas a conseguir :-)

Eres tú quien malinterpretas mi convicción de calificar a Castro como dictador y me colocas en "el otro bando", ya que es evidente, por esta discusión, que tu visión del mundo se reduce al blanco o negro, al "o estás conmigo o estás contra mí". Y no tengo ningún interés en discutir sobre cómo ves el mundo más allá de lo que es estrictamente relevante a esta discusión, y lo relevante es que si me atribuyes una ideología que yo no comparto (la del capital internacional, la derecha, etc. etc. etc.) tengo derecho a decir que no la comparto, que mi interlocutor está malinterpretando mis palabras, que en definitiva se está saliendo del tema de discusión, y por qué creo que actúa así.

Entiendo que defiendes que "nadie acá está argumentando que la dictadura sea un mejor sistema de gobierno que la democracia", lo he entendido desde el principio. Pero como en ningún momento he dicho que aquí alguien esté argumentado sobre que la dictadura es mejor sistema de gobierno de la democracia, por mucho que lo repitas, no tiene sentido, pues rebates una y otra vez algo que yo no estoy defendiendo. Aunque por supuesto, en el caso de que alguien defendiera dicha postura, me parecería (a mí, en mi opinión) una postura más razonable que defender que Cuba no es una dictadura. Porque lo primero me parece (a mí, en mi opinión) algo defendible mientras lo segundo a la luz de la realidad (a mí, en mi opinión) no me lo parece. Matices que por lo que sea no comprendes o no quieres comprender, pero eso ya no es mi problema.

Sobre tu "no tengo ganas de seguir" me parece lo más coherente que has dicho en esta discusión :-) El artículo refleja bastante bien tu visión de Castro y de Cuba, y además está protegido contra cualquier edición por algunos bibliotecarios que también están de acuerdo con esa visión y no quieren que usuarios con otra visión lo cambien. Me parece coherente por tu parte no querer seguir discutiendo, no sea que se apunte a la discusión más gente que piensa como yo que Castro es un dictador y al final haya una presión mayor para desbloquear el artículo y neutralizarlo y objetivarlo (es decir, dejarlo coherentemente con la realidad) convenientemente.

En fin, a diferencia de lo que ocurre en Cuba, aquí en la Wikipedia todas las posturas tienen voz. Ya han quedado plasmadas la del señor Galio y la del señor Darranz, entre otras. Que el lector decida por sí mismo quién cree que tiene razón ;-)

Y como dos no discuten si uno no quiere, hasta otra pues, Galio, que te vaya bien. Saludetes --Darranz 17:10 31 jul, 2005 (CEST)

Sobre el punto de vista neutral

Yo soy bastante nuevo acá, seguramente la gran mayoría de ustedes lo sabe, ya se dijo en esta misma página de discusión de diferentes formas y además quien no lo sepa tiene a su disposición la explicación oficial de lo que es el punto de vista neutral según Wikipedia, pero me parece que algunos lo entienden menos que yo, así que voy a usar un apartado especialmente expresar cómo (entiendo yo) es el punto de vista neutral:

No es neutral bajo ningún aspecto obviar posiciones por considerarlas falsas, ridículas o injustas, siempre que esté probada su existencia. Desde el vamos, determinar cuál postura es neutral, no es neutral. Por eso, neutral es citar TODOS los puntos de vista, dar TODOS los enlaces, y que el lector sepa discernir en base a una enciclopedia que no es manipulada por ningún poder externo. Ahora, si al final el lector se da cuenta que Cuba NO es una dictadura como lo vienen adoctrinando desde que nació, sin reclamos ;). --Galio 07:38 26 jul, 2005 (CEST)

Dictaduras, definiciones y detalles

Darranz,

veo que te ha resultado imposible responder a mis argumentos sin acudir a ataques personales. Realmente me da pena que así sea; tenía la esperanza de que alguna vez pudiese llevarse a cabo esta discusión sin que se transformase en una seguidilla de descalificaciones e insultos. No será por mi si eso resulta imposible, de todos modos, así que te contestaré con la ecuanimidad que no has tenido.

Si lo que temes es que tenga "simpatía" por el castrismo, no deberías ocuparte de ello. Mis simpatías, que son cosa mía, no influyen en mis artículos. Si te tomas el trabajo de ver las contribuciones que he hecho al artículo, notarás que es mía la referencia en la introducción a que se identifica a Cuba como un sistema de partido único, se destaca el personalismo de los Castro Ruz, y se recogen las acusaciones contra Castro de corrupción y violaciones a los derechos humanos.

Tu única preocupación, al parecer, es identificar a Cuba como "dictadura". Como eres nuevo aquí, y tus colaboraciones se han limitado a las discusiones, sin aportar casi a artículos, es posible que no te hayas enterado aún de que Wikipedia no es una fuente primaria. Supongo que no tendrás dificultades para leer en:Wikipedia:No original research, que detalla el asunto minuciosamente, pero me tomaré el trabajo de explicarte los pormenores del caso.

Con la simpleza que le encuentran a todas las cosas los que no saben mucho del asunto, asimilas la identificación de una dictadura con el cálculo del área de un círculo. Deberías enterarte de que, si bien las tipologías de gobierno tienen una venerable historia que se remonta a la Política de Aristóteles, los propios científicos políticos reconocen que su aplicación es siempre dificultosa. Aceptaré provisionalmente tu definición de una dictadura como la "concentración de los tres poderes de gobierno" ad usum privatissimum, aunque para tu educación debo recordarte que estás errando de medio a medio; la división en tres poderes define la república, y hay muchas formas de gobierno que no son repúblicas ni dictaduras. Pero no estamos aquí para educarte (para eso está el espacio de nombres de artículos, no la discusión), así que dejémoslo pasar. ¿Tienes alguna definición real, universalmente aplicable e incontrovertible de qué quiere decir ejercer los tres poderes de gobierno? Estarás de acuerdo conmigo en que tener la titularidad nominal de alguno de ellos no es lo mismo que ejercerlo de verdad; es la distinción, tradicional en ciencia política, entre ordenamiento jurídico y práctica de gobierno. Inclusive el primero, que de acuerdo a la definición formal se desprende sin más de los textos legales, suscita muchas veces discusión jurídica ardua, dificultosa y especializada; imagínate el segundo, que depende del relevamiento de los mecanismos reales de ejercicio, que a su vez son construcciones teóricas siempre cuestionables.

Dicho simplemente: puedes definir una dictadura como se te antoje. Siempre resultará difícil ver si las reglas se aplican, porque las ciencias sociales no son como las matemáticas. Pero lo más interesante del caso es que no es competencia de Wikipedia ver si las reglas se aplican, sino simple y exclusivamente reflejar la opinión experta a ese respecto. Te pondré dos ejemplos extraídos de otro campo para ilustrate:

biología: suponte que existiese en botánica el género de las Foa, en la familia de las foaceae, caracterizado por tallos planos, flores no hermafroditas, androceo de 2 estambres y gineceo de ovario trilocular. El día de mañana el Usuario:Botánico de Wikipedia descubre una especie que no se corresponde con la descripción de ninguna especie registrada de FBoa, pero que cuenta con tallos planos, flores no hermafroditas, androceo de 2 estambres y gineceo de ovario trilocular. El usuario es lo suficientemente prudente como para no darle directamente un nombre a la especie, pero escribe un artículo sobre ella en el que la clasifica en el género Foa. De acuerdo al enlace que te he dado más arriba, la afirmación no es enciclopédica, puesto que una enciclopedia no innova. El usuario debe esperar a que la clasificación se proponga en una publicación especializada para recogerla; eso no quiere decir que no pueda tener razón, pero la razón y la enciclopedicidad son harinas de diferentes costales.
derecho: suponte que el ordenamiento jurídico de un país define una "sociedad holónima" como aquella que se constituye por un documento firmado a mano por todos los accionistas, y en la que cada nuevo accionista debe firmar el documento, y que las sociedades holónimas tienen un régimen impositivo especial. La sociedad X recurre una resolución de Hacienda afirmando que es una sociedad holónima, y que le corresponde el regímen correspondiente; el asunto llega a tribunales y sale en los periódicos. El Usuario:Accionista es accionista de la sociedad X, y sabe que no es holónima, puesto que el nunca ha firmado ese documento. En el artículo de Wikipedia sobre la sociedad X afirma que no es holónima. Puede que tenga razón, pero eso constituye investigación original y no tiene lugar en Wikipedia; Wikipedia debe limitarse a decir que el tema está en tribunales, y reflejar la decisión del juez cuando la haya, sea correcta o no.

¿A qué vienen los dos ejemplos? Simple. A decir que, sin importar si la definición de dictadura en Wikipedia es buena o no, es cosa de los historiadores y politólogos discutir si Cuba es o no una dictadura, no de los wikipedistas. Wikipedia debe simplemente reflejar —de ser posible, con atribuciones de fuente— lo que diga el status disciplinario. Punto. A ti puede resultarte muy claro que a tu juicio Cuba es una dictadura; pues bien, guárdatelo para tí, ponlo en tu página de usuario, o escribe para Wikisource, que acoge esas cosas. No en un artículo de Wikipedia. Ni tu opinión, ni la mía. Donde se ve claramente que no has entendido de qué se trata Wikipedia es cuando dices que otros wikipedistas "deberían esforzarse en que Wikipedia plasme que las dictaduras no son tan malas". Los wikipedistas deben documentar, sin importar lo que opinen, y a lo sumo transmitir, atribuyéndolos a sus autores, los juicios de valor que otros han hecho. Es el mismo principio por el cual los artículos van al nombre más frecuente, no al más correcto. Y es un principio absolutamente intocable de Wikipedia.

Si te fijas en qué casos se emplea el término dictadura, verás que casi todos son gobiernos que ya han concluído; eso se debe, precisamente, a que es sólo después del fin del gobierno que los historiadores y politólogos pueden ponerse de acuerdo acerca de su naturaleza. No creo que nadie, sea cual sea su orientación política, se niegue a calificar como dictaduras los gobiernos de Stalin o Pol Pot, pero es tan difícil saberlo acerca de Castro como de Bush hijo o de Arafat. Siento que eso choque con tu noción de cómo debería ser la ciencia social, pero tampoco es cosa mía fomentar tus ilusiones de mathesis universalis. Si tanto te apetece, dedícate a la politología y cambia las concepciones dominantes. Cuando lo hagas, con mucho gusto tendrán su lugar en Wikipedia. Por el momento, son simplemente las opiniones de un lego.

Como nota al margen, y ya que te ha llamado tanto la opinión, mis precisiones acerca del sentido del término mercenario eran indudablemente necesarios, pero no estoy de modo alguno apegado a que la descripción quede en el artículo. Si te tomas la molestia de visitar Usuario:Taragui/Fidel Castro, donde estoy trabajando para ampliar el artículo hasta que se resuelva la protección, verás que los términos son más precisos y muy distintos.

Lo que sigue sí es mi opinión, y tómala como tal: las disquisiciones interminables acerca de si Castro es o no un dictador acaban sólo con las partes gritando "¡Bueno! ¡Bueno!" o "¡Malo! ¡Malo!", sin aportar nada. Prefiero dedicarme a desciribir cuidadosa y ampliamente los hechos. Por tu parte, haz lo que quieras. Si prefieres ser un agitador compulsivo, adelante. No contarás con mi colaboración, pero tampoco me abstendré de revertirte de ser necesario. Taragüí @ 10:24 29 jul, 2005 (CEST)

Estimado Taragüi, dices que en mi discurso he utilizado "ataques personales" o como dices justo después "una seguidilla de descalificaciones e insultos". También dices "te contestaré con la ecuanimidad que no has tenido", y entiendo que por ecuanimidad te refieres a no responder a mis supuestos ataques personales e insultos, con otra "seguidilla" de ataques personales e insultos contra mí.

A mí esto que dices ni me da pena ni deja de dármela, simplemente procedo a continuación a demostrar con argumentos lo siguiente:

Que el supuesto ataque personal lanzado por mí hacia ti, lo que ha motivado tu encendida respuesta, es una afirmación concreta en un contexto muy concreto y a la que he llegado como conclusión exclusivamente a partir de cosas que has dicho en tus intervenciones dirigidas a mí en esta página. Afirmación que por otra parte, evidentemente, puede estar equivocada y por la que te pido disculpas si te ha ofendido, cosa que de verdad no pretendía (pero que indudablemente he conseguido sin querer).
Que tu intención de no responder a mi supuesto ataque personal con otros ataques personales ha quedado en eso, intención de primer párrafo, pues a lo largo de tu respuesta dedicas un total de 10 ataques personales y/o insultos distintos hacia mi persona y como colofón terminas con una amenaza muy directa, lo cual, todo ello, independientemente de que mi mensaje anterior contuviera 0 ó 1 ataques personales, me parece muy desproporcionado. Demostraré que tu intención pacífica inicial ha permutado a lo largo de tu mensaje en un auténtico ensañamiento contra mi persona.

PUNTO 1

Entiendo que mi supuesto ataque personal o insulto hacia ti está contenido en la siguiente autocita: "Con todos mis respetos, Taragüi, como decimos aquí en España, se te ve el plumero, has dado muchas pruebas de ello en esta discusión, vamos que eres simpatizante de Castro ;-) "

No voy a negar que he dicho que eres simpatizante de Castro. Aunque espero que me aceptarás que lo anterior equivale en realidad a decir "vamos que, en mi opinión, eres simpatizante de Castro". Aclarado este matiz, la diferencia entre un ataque dentro de un contexto y un ataque ad hominem en toda regla, esto es, un ataque que intenta "desacreditar a la persona que está ofreciendo el argumento y, específicamente, invitar a los demas a no tomar lo que afirma en consideración", que a todas luces es el tipo de ataque (en realidad 10 ataques personales más una amenaza bastante directa) que me dedicas, es la siguiente:

Mi ataque queda acotado claramente con la frase intercalada has dado muchas pruebas de ello en esta discusión. Esto quiere decir que no he deducido que eres simpatizante de Castro a través de elementos o informaciones ajenas a la discusión que manteníamos, sino sólo, única y exclusivamente por lo que ibas diciendo en la discusión. En concreto, no he revisado tu historial de ediciones para saber si eres parcial respecto a lo que se diga de Castro en Wikipedia, ni he visitado tu página personal para averiguar si pones algún enlace de apoyo a Castro, ni he investigado si tu seudónimo es el sobrenombre de algún hombre de confianza de Castro, ni me he metido en tu ordenador a través de tu IP para ver si guardas ficheros mp3 con los más famosos discursos de Castro. No me interesa ni sé nada sobre ti más allá de esta discusión, en esta página concreta. No sé si llevas en Wikipedia 3 años o 3 días. No sé si has colaborado en 300 artículos o en 2. No sé si eres bibliotecario o no. No sé si te graduaste con una tesis sobre el funcionamiento político y la historia de Cuba o discutir sobre Cuba sólo se trata para ti de un hobbie para los días que no echan fútbol por la tele. No sé nada de todo esto, ni me interesa. Cuando discuto con una persona, si acaso la juzgo, lo hago por lo que dice en la discusión concreta que mantengo con ella, y sólo si el juicio me parece evidente, como me parecía contigo.

Lo que me llevó a decir que eras, en mi opinión, simpatizante de Castro, fueron frases tuyas como las siguientes:

"Ni Adolf Hitler ni Francisco Franco están categorizados como dictadores.". Al leer esto, fui a Adolf Hitler y vi que sí se habla de él como un dictador. Fui a Francisco Franco y vi que además de hablar de él como dictador hasta hay un apartado sobre su dictadura. Pensé que alguien que se atreviera a negar algo tan evidente como el contenido de dos artículos de esta misma Wikipedia no podía ser alguien con un punto de vista imparcial sobre el tema.
"Que se sepa lo que es, formalmente, una dictadura no queire decir que siempre sea posible determinar si esas condiciones de hecho se cumplen o no en algún momento y en algún lugar. Puedes tener un muy claro artículo sobre dictadura y no atreverte a afirmar que tal o cual persona es un dictador;". Al leer eso, pensé que ciertamente era aceptable el hecho de tener muy claro lo que es una dictadura y no poder posicionarse en ciertos casos concretos difusos y complicados, que los hay. Pero dado que el caso de Cuba me parecía (y me parece, aunque por supuesto respeto a quien no lo vea así) uno de los ejemplos modernos más evidentes de dictadura en el mundo, pensé que dicha frase no era más que una excusa mal hilada de alguien que no es imparcial sobre el caso concreto de Cuba.
" "Mercenario" es del latín merces, pago; un "mercenario" es alguien que combate por dinero. Los batallones que invadieron Bahía de Cochinos eran mercenarios. Ergo, la invasión era mercenaria. No hay ahí juicio de valor alguno. " Al leer eso, me fui al DRAE, ya que no me parecía acertada la definición, y efectivamente "1. adj. Dicho de una tropa: Que por estipendio sirve en la guerra a un poder extranjero.", y dado que los invasores no servían a un poder extranjero, luego el uso de la palabra quedaría descalificado para este caso concreto, y dado que no me parecía que añadiera nada a la neutralidad del artículo, más bien al contrario es un término para crispar más las cosas, justo la razón aducida para no poner en cambio "dictador", y dado que para redondearlo todo decías que no estabas haciendo juicios de valor... pensé que alguien que realizara juicios de valor positivos hacia el régimen de Castro (negándose a considerarlo dictador) y negativos hacia los opositores (usando una palabra conflictiva y además de forma incorrecta), y a la vez diciendo que no está haciendo ningún juicio de valor, todo esto sólo podía venir de alguien con intereses ideológicos en el caso concreto de Cuba.

Quizá una sóla de esas frases no me hubiera hecho formarme, y mucho menos manifestar, un juicio sobre tu condición ideológica, pero las tres así juntas (quizá sobre todo 1 y 3, no tanto la 2) una detrás de otra...

En fin lo único que he hecho ha sido emitir un juicio, probablemente desafortunado, y ahora veo por muchas cosas de tu respuesta que probablemente equivocado. Pero eso no te da derecho a emprenderla conmigo como muestro en el punto 2. Reconozco que me podía haber ahorrado ese comentario, y vuelvo a pedirte disculpas. Pero estaría bien que tú también te disculparas por todos los ataques que refiero en el punto 2. Digo para salvar tu imagen, que creo queda algo dañada después de tu último mensaje, porque lo que pienses de mí me trae sin cuidado.

PUNTO 2

"Como eres nuevo aquí [...] es posible que no te hayas enterado aún de que Wikipedia no es una fuente primaria"
"tus colaboraciones se han limitado a las discusiones, sin aportar casi a artículos"
"Con la simpleza que le encuentran a todas las cosas los que no saben mucho del asunto"
"para tu educación debo recordarte que estás errando de medio a medio"
"Pero no estamos aquí para educarte"
"se ve claramente que no has entendido de qué se trata Wikipedia"
"tampoco es cosa mía fomentar tus ilusiones de mathesis universalis"
"dedícate a la politología"
"son simplemente las opiniones de un lego" (Nota: lego, ga. (Del lat. laĭcus, y este del gr. λαϊκός, popular). 2. adj. Falto de letras o noticias. entiendo que con lego me estás dedicando esta descalificación, ya que el resto de acepciones tienen que ver con la religión, tema que no hemos tratado en nuestra discusión)
"Si prefieres ser un agitador compulsivo, adelante"
"pero tampoco me abstendré de revertirte de ser necesario"

Seguramente no me creas, pero soy capaz de distinguir dentro de un mismo mensaje los ataques, burlas y amenazas de lo que son estrictamente argumentos de valor para una discusión seria y fructífera. Y tu mensaje, además de 10 ataques y una amenaza, tiene algunos argumentos muy interesantes en los que me encantaría profundizar contigo. He aprendido y me he planteado cosas interesantes leyéndolo y pienso que mis respuestas a tus argumentos podrían hacerte a ti aprender y plantearte también cosas interesantes.

Ahora bien, no me sentiré cómodo confrontando detallados argumentos llenos de bonitos matices, en busca de ese ideal de diálogo en el que todos salen ganando, sin que antes mi interlocutor se disculpe por todos los insultos (en el párrafo anterior están listaditos) que me acaba de dirigir, y retire la clara amenaza de revertirme.

Que por cierto la amenaza no tiene sentido ya que el artículo está bloqueado, luego no puedo hacer cambios aunque quisiera, luego no podrás revertir los cambios que no puedo hacer :-) Pero me da igual que no tenga lógica, ese es tu problema, por mi parte mantengo en pie mi petición de que la retires pues no tienes derecho a suponer que voy a realizar cambios en la página teniendo a tanta gente en contra. En realidad podríamos considerarlo el insulto número 11 ;-) Pues aun cuando respeto a quien piense que es mejor los métodos dictatoriales que los democráticos, a mí no me van los ramalazos autoritarios, y nunca se me ocurriría imponer en un artículo mi visión de forma autoritaria en contra de lo que piensan los demás.

Pues nada Taragüi, en tu mano está incrementar la cuenta de ataques que me has dedicado o disculparte y dar paso a un diálogo más amigable. Confío en que elegirás la segunda opción, hasta luego. Saludetes --Darranz 20:47 31 jul, 2005 (CEST)

de imparciales no tienen nada

No lei mucho de la pagina, pero por lo que lei, de imparciales no tienen nada. Es muy obio que estan en contra de Cuba, mas bien, en contra de Fidel; asi que no se justifiquen.

Así es, de imparciales no tienen nada

Fidel Castro es; Primer ministro y Presidente de la República de Cuba, también es el Comandante en Jefe del ejército cubano, Presidente del Consejo de Estado y Presidente del Consejo de Ministros además de Diputado de la Asamblea Nacional del Poder Popular. Es necesario resaltar que su hermano Raúl Castro es Ministro de Defensa, Primer Vicepresidente del Consejo de Estado y Vicepresidente del Consejo de Ministros.

Por otra parte Fidel Castro es el primer secretario del Partido Comunista de Cuba, en tanto su hermano Raúl Castro es el segundo secretario del mismo.

No, no son imparciales. --Scalif (Comentarios aquí) 09:44 13 ago, 2005 (CEST)

Biografías

FIDEL CASTRO RUZ (Hermano de Raúl y de Ramón Castro Ruz)

Nivel escolar: Universitario. Ocupación: Primer Secretario del CC del PCC. Presidente de los Consejos de Estado y de Ministros. Comandante en Jefe de las FAR. Desde 1945 se integró a las luchas políticas estudiantiles. Concibió y dirigió el asalto al Cuartel Moncada. Fundador del Movimiento 26 de Julio. Organizó la expedición del Granma y dirigió la guerra de liberación que culminó con el Triunfo de la Revolución el 1o de Enero de 1959. Dirigió y participó en la defensa de Playa Girón. Fue Presidente del Movimiento de Países No Alineados. Ha impulsado y dirigido la lucha del pueblo cubano por la consolidación del proceso revolucionario, el avance hacia el socialismo y la unidad de todas las fuerzas revolucionarias. Ha sido electo Diputado a la Asamblea Nacional del Poder Popular desde la creación de aquella en 1976 y desde entonces ha ocupado por elección los cargos de Presidente del Consejo de Estado y Presidente del Consejo de Ministros. Es el principal impulsor y organizador de la intensa Batalla de Ideas que hoy libramos, dirigiendo las campañas, programas y acciones que desarrolla nuestro pueblo. Actualmente es Diputado a la Asamblea Nacional del Poder Popular Municipio: Santiago de Cuba

Además

RAMÓN CASTRO RUZ (hermano de Fidel y Raúl Castro Ruz)

Nivel Escolar: Enseñanza Media. Ocupación: Asesor de los Ministros de la Agricultura y del Azúcar. En 1963 fue nombrado Jefe de Producción de Caña en Oriente, donde organizó la Comisión Técnica Práctica Azucarera. En 1968 fue ubicado en la dirección del Plan Especial Genético "Valle de Picadura", del que es su fundador, participando en la construcción del primer Laboratorio de Transplante de Embriones, técnica que posteriormente difundió por el país, conjuntamente con el Centro de Investigación de la Mejora Animal. En cooperación con el Ejército Occidental se dio a la tarea de la construcción de túneles y de viviendas. Confeccionó un implemento para el desbroce de marabú, aroma y manigua, al que llamó "Vanguardia Valle de Picadura" con muy buenos resultados, hoy utilizado a nivel nacional. Ha trabajado en el rescate de suelos improductivos y en la construcción de vaquerías. Es fundador del Partido Comunista de Cuba. Fue invitado al V Congreso. Actualmente es Diputado a la Asamblea Nacional del Poder Popular. Municipio: Santa Cruz.

No tiene sentido esta biografía aquí, en todo caso pudieran crear un artículo aparte (Existe el artículo Raúl Castro ). Pero me mata de risa oir hablar de rescate de tierras improductivas, de eliminación de marabú, construcción de vaquerías. En Cuba la agricultura está en crisis total, la cantidad de suelos improductivos (cubiertos de marabú precisamente) es impresionante; y las vaquerías, eso sí es un chiste bueno, construyeron vaquerías pero no hay vacas. Y de la industria azucarera, por favor !!!

--UnCubano 02:16 10 sep, 2005 (CEST)

Se vería feo que dejaran fuera a Raúl Castro Ruz

RAÚL CASTRO RUZ (Hermano de Fidel y de Ramón Castro Ruz)

Nivel Escolar: Enseñanza Superior. Ocupación: Segundo Secretario del Comité Central del Partido, Primer Vicepresidente de los Consejos de Estado y de Ministros. Ministro de las Fuerzas Armadas Revolucionarias. Asaltante al Cuartel Moncada, expedicionario del Granma, Combatiente de la Sierra Maestra, Jefe del Segundo Frente Oriental "Frank País", Jefe Militar de la Provincia de Oriente, Ministro de las FAR desde 1959, Diputado al Parlamento desde 1976, año en que es elegido además como Primer Vicepresidente de los Consejos de Estado y de Ministros; en este mismo año es ascendido al grado de General de Ejército. En 1998 le fue conferido el título honorífico de Héroe de la República de Cuba y la Orden "Máximo Gómez" de 1er. Grado. Ha realizado aportes notables a la Revolución como dirigente político, estadista y jefe militar. Ha jugado un papel importante en la Batalla de Ideas que libra nuestro pueblo, consagrándose por entero a la defensa de la Revolución Socialista. Actualmente es Diputado a la Asamblea Nacional del Poder Popular. Municipio: Segundo Frente

Enlace externo

http://www.asanac.gov.cu/espanol/legislatura6/legislatura6.htm

Dejense de meterse con Fidel

Parece de los muchos que han posteado, tienen un odio a Fidel o son anticomunista a muerte, esto es una enciclopedia online, NO un foro de capitalistas recalcitrante. En realidad no entiendo porque bloquearón el articulo. Esta claro que Cuba hay una dictadura y lo ha reconocido el propio Fidel. Pero también no es cierto que en los países latinoamericanos haya una democracia verdadera, ya que se violan los derechos humanos igual que en Cuba y la libertad de expresión en minada. Pinochet intento dividir a Latinoamerica. Franco postro el desarrollo de España, no creo que ninguno de esos dos dictadores sean buen ejemplo de "dictadura progresistas".

...Esta claro que Cuba hay una dictadura.... No está claro, por eso se ha bloqueado el artículo.
...se violan los derechos humanos igual que en Cuba.... La supuesta violación de los derechos humanos en Cuba es un típico argumento infundado de la propaganda capitalista. Las autoridades estadounidenses han acusado a Cuba de violar los derechos humanos, eso no quiere decir que en Cuba se violen los derechos humanos.
...y la libertad de expresión.... Te digo lo mismo que en el párrafo anterior.
Para finalizar, te recuerdo que este es el artículo de Fidel Castro. Los personajes que nombras al final no tienen nada que ver con este artículo.

Os traigo este regalito que me han dejado en cuba--FAR, (Libro de reclamaciones) @ 10:33 6 sep, 2005 (CEST)

No quiero empezar de nuevo con lo mismo, que si Castro es dictador o no. Pero las violaciones a los derechos humanos, ni son supuestas, ni son infundadas. Cuando hablamos de derechos humanos nos referimos a los derechos establecidos en los 30 artículos de la Declaración de la ONU de 1948. El gobierno cubano, Fidel Castro y sus defensores limitan el término derechos humanos a educación y salud gratuitas, y con esto se arrogan el derecho de pisotear el resto de nuestros derechos. Eso no es propaganda, son hechos. En Cuba se limita el acceso a la información, a la asociación pacífica, se limita el derecho a la libre expresión, se les niega a los ciudadanos el derecho a salir del país, el gobierno decide qué tipo de educación reciben los niños, los tribunales no son imparciales cuando se trata de casos políticos, se detiene y encarcela arbitrariamente (y hasta se ejecutan personas), se priva arbitrariamente a las personas de sus propiedades. ?Va usted a decirme que todo eso es mentira? --UnCubano 01:42 4 oct, 2005 (CEST)

Qué pena FAR que te hayas convertido en defensor de oficio del dictador cubano

¡Como si no tuvieras cosas más importantes que hacer! Como si no tuvieramos acceso a tu página de discusión.

Citado por Taragüi: Hola, FAR. Déjame más tiempo para ver Cuba. A diferencia de Antoine, créeme que mi intención ha sido siempre ofrecer una versión neutral. Pasa que, como es más fácil criticar que pensar, hay algunos usuarios que no han soportado que ampliase o matizase sus cataratas de opinión (fijate, sin ir más lejos, lo que era el artículo sobre Castro antes de que se me ocurriese amplairlo; y no es que yo tenga mayor simpatía por Castro, pero la versión de Scalif era inaceptable hasta para un enemigo).

De lo que solicita Taragüi se concluyen tres cosas:

A) No le has concedido el tiempo suficiente a Taragüi para editar o lo que es lo mismo has desbloqueado la pagina a su favor, un tantito quizás pero lo has favorecido. (Déjame más tiempo para ver Cuba).
B) No eres ni remotamente imparcial.
C) Traicionas la confianza de quienes votamos por tí para bibliotecario.

FAR te estás portando mal, después no llores. No te hagas la víctima FAR, ya te conocemos. Y por favor ya no tomes esa cosa que te hace escribir con faltas de ortografía y de propiedad.

+Ido

Me skribis artiklo pri Fidel Castro en Ido

Io ha scribite articulo super Fidel Castro in Ido

I've written an article on Fidel Castro in Ido...

so please add it, thanks. io:Fidel Castro

211.202.17.124 06:18 9 sep, 2005 (CEST)

imparcial

realmente en la pagina esta escrita con un punto de vista claramente ligado a fidel, incluyendo los avaces concretos y aduciendo "suposiciones" a las criticas como los derechos humanos, se menciona como si se le hubiera designado lider siendo que fue una apropiacion del poder (hayan sido cualquiera las causas), se generalizan los simpatizantes y se segregan sus detractores a solo un pequeño grupo sin mencionar el hecho de incluir el termino imperialismo estadounidense frecuentemente usado por el presidente de-facto.

Aclaraciones

Si tenemos en cuenta la definición que da la RAE (Real Academia de la Lengua Española para los que no lo sepan) dictador es:

dictador, ra. (Del lat. dictatōre[m]). 1. m. y f. En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica. 2. m. y f. Persona que abusa de su autoridad o trata con dureza a los demás. 3. m. Entre los antiguos romanos, magistrado supremo y temporal que uno de los cónsules nombraba por acuerdo del Senado en tiempos de peligro para la república, confiriéndole poderes extraordinarios

Dentro de la definicion de dictador entrarian muchos politicos y la lista seria enorme. Que mejor ejemplo que el actual presidente de EE.UU. Bush o el anterior presidente de España Aznar, con su decision unilateral, ilegal, en minoria en la organizacion internacional de la ONU, en contra de la mayoria de la opinion publica mundial, basandose en mentiras (como se ha demostrado posteriormente, cuando ya no tenia remedio)...con la guerra de Irak por las supuestas armas de destruccion masiva.

Aparte de este detalle hay que añadir que Fidel Castro puede ser un dictador entre otras cosas porque asi lo hemos aprendido desde pequeñitos en las escuelas, si preguntamos en una encuesta telefonica la inmensa mayoria diria que si lo es, pero muy poca gente con un minimo de cultura puede negar la importancia del probablemente ultimo personaje historico viviente. Personaje historico como de las muy pocas personas a lo largo de la historia de la humanidad hay.

Por otra parte creo que deberia añadirse al articulo mas datos relevantes en referencia a los logros conseguidos por Fidel Castro: al llegar a liderar Cuba tras la dictadura de Batista mafiosa, corrupta e injusta, consiguio cosas como la alfabetizacion de todos los cubanos, la sanidad publica y gratuita mejor de todo el continente americano, universidad gratuita y de prestigio, la tasa de mortalidad infantil mas baja de todo el continente americano (menor incluso a la de Estados Unidos de America),...y todo con un bloqueo economico impuesto por el pais que le ha tocado en suerte de vecino , el mas poderoso del mundo, EE.UU., a pesar de que todos deberiamos saber que en condiciones normales Cuba deberia estar mucho mejor teniendo en cuenta su potencial y a pesar de que todos sabemos que con un gobierno democratico como el que le gustaria a EE.UU. estarian los cuabanos como una mierda (esto del bloqueo tambien deberia añadirse al articulo, lo de la mierda evidentemente no XD).

Me preocupa que se están eliminando comentarios de forma parcializada, por ejemplo, este comentario nos trata a los críticos de Fidel Castro como imbéciles, y plantea que nuestras ideas son una mierda, y nadie lo borra; yo no lo voy a hacer tampoco pues creo que todos tenemos derecho a expresar nuestra opinión, sólo pido que seamos realmente imparciales. --UnCubano 00:59 15 oct, 2005 (CEST)

De acuerdo a Wikipedia:Wikipetiqueta, los comentarios insultantes deben retirarse. La libertad de expresión no tiene absolutamente nada que ver. Wikipedia es una enciclopedia, y el espacio de discusión de una página es para discusión acerca de la corrección o falta de la misma de su contenido, no para propaganda política.

Si te sientes atacado, elimina la parte ofensiva, dejando en el resumen de edición la explicación de lo hecho. Taragüí @ 13:21 15 oct, 2005 (CEST)

QUE ES LA VERDAD?

amigos mios les tengo una pequeña pregunta... que es la verdad? y quien tiene la razón?

Aqui el tema de discusion es si Fidel Castro es un dictador o no lo es, no voy a dar m punto de vista, como alguien lo mencionó mas abajo, la politica, la historia, y yo agregaria la legalidad, la objetividad, la transparencia, la justicia, el capitalismo, una dictadura, la democracia, y el socialismo son terminos muy subjetivos. pues hablemos de ciencia mejor y se acabo el problema, hablemos del frio y del color del cielo, del blanco y del negro, basicamente es hablar de cosas que son totalmente falsas aunque cada uno de nosotros piense estar el lo cierto, de nada vale hacer comentaris ofensivos en contra de otro usuario y apuesto mi cabeza a que los harán en mi contra, incluso de nada valdria que se hiciera una encuesta sobre si Fidel es o no un dictador porque cada quien seguiria pensando en lo que quiere pensar, demos una opinion personal, un punto de vista, pero recuerden que no podemos venderle nuestra manera de pensar a nadie, que budista le venderia su manera de pensar a un catolico, o judio lograria que un testigo de jeova acepte su punto de vista? dejemos imponernos y solo opinemos esto es un foro de pinion, ninguna discusion tiene un fundamento lógico y mucho menos de este calibre.

Pido disculpas a quien considere le he quitado valioso tiempo que pudo haber invertido en disutir...

César Brito. VENEZUELA

Pues no. Esto no es un foro de opinión. Lee Wikipedia:lo que Wikipedia no es. Taragüí @ 15:50 2 nov, 2005 (CET)

Primero que nada deben de checar el significado que se le da a la palabra dictador en esta encocolpedia, una persona donde recaen los tres poderes del estado; cosa que no sucede en Cuba, pues cuenta con un òrgano legislativo y uno judicial. Pero si nos vamos a términos generales, es decir a lo que se usa en la charla común hay que decir que la palabra dictador significa una persona que llega al poder por medios no democráticos (no elegido mediante el voto, o con una votaciòn dudosa)

No creo que el hecho de que los resultados de una votación sean "dudosos" implique al electo se le pueda llamar dictador ni siquiera en el argot coloquial. Por esa regla de tres, George W. Bush es un dictador porque si las primeras elecciones que le otorgaron la victoria fueron ya cuestionables, en las segundas llegaba el olor a tongo hasta el otro lado del atlántico. Francisco M. Marzoa Alonso 13:56 7 nov, 2005 (CET)

y que se mantiene durante mucho tiempo, esto no quiere decir que sea alguien que haga algo malo, hay que acordarse de los "modos de gobierno" y sus extremos: la democracia a veces cae en la demagogia, y la dictadura puede caer en la tirania. No digo que sea el caso, solo quiero hacer ver, que en terminos generales Fidel Castro si es un dictador (y vaya que admiro al comandante), por la forma en que asumió la presidencia cubana y por el tiempo que la ha sostenido, mas la discusion subjetiva vendría si el término utilizado fuera el de tirano y no de dictador, o que la defincion de dictador que se presenta fuera otra.

Cuba cuenta con un órgano legislativo y otro judicial, pero controlados los dos por Fidel Castro, así Castro sí tiene en sus manos los tres poderes del estado. --UnCubano 14:33 8 nov 2005 (CET)

El artículo es sensiblemente más pequeño que en otros idiomas

Pues eso, que este artículo no sólo es mucho más pequeño que el equivalente en otros idiomas de la wikipedia, sino que me queda la impresión que cada vez que lo visito está más pequeño - y ya perdí la cuenta de cuantas veces ha sido vandaleado o se ha visto involucrado en una "guerra de ediciones"... ¿hay algún proyecto en puerta para traducir material de la wikipedia en inglés a la equivalente en castellano para este artículo? ¿o para reponer algo del material que se ha ido borrando? Y ya que estamos, ¿hay alguna forma de que este artículo esté abierto a ediciones sin que se vuelva presa de vándalos y promotores de un punto de vista parcial? BattleTroll

Un poco de sentido común...

A veces me pregunto por qué siempre que se habla de Cuba, de Fidel, y de la Revolución Cubana, se arman tantas discuciones. Acaso podemos definir a una persona con un adjetivo, en este caso :"dictador"? Acaso esto engloba su caracter o las cosas positivas o negativas que ha hecho???

Creo que la categoria dictador no debe aplicarse a Fidel Castro.

Se dice que se fusilaron 3 individuos, diganme cuantos se condenan a muerte en los EEUU semanalmente, donde incluso hasta personas con problemas mentales han sido llevados a la silla eléctrica??? Menciono esto porque la mayoría de las veces los que insisten en poner a Fidel de dictador son cubanos que viven en Miami muy bien y vivian muy bien en Cuba antes del triunfo de la Revolucion, mientras que una gran parte de la población se moría de hambre ellos gozaban, pero llegó Fidel y les quitó todo, se lo pasó al pueblo y entonces ahora Fidel es un dictador. Supongo entonces que las marchas que s ehacen frente a la oficina de intereses de los EEUU, las Tribunas Antimperialistas, los Desfiles por el 1ero de MAyo.. supongo entonces que al gente va obligada, y me surge la duda: acaso se puede obligar aun pueblo a marchar , gritar consignas, desfilar por algo en lo que cree??? No me parece que ninguna dictadura haya tenido tanto apoyo. Tampoco conozco de ninguna donde la salud y atencion medica sea gratis, donde exista un 0 % de analfabetismo, donde la educacion es gratuita.

también se habla de que el gobierno cubano censura algunas cosas, diganme que gobierno no lo ha hecho??? Es muy fácil criticar al vecino sin mirarse uno mismo.

Si dictadura es: Atencion Medica, Educacion, Deporte y Salud Gratuita, Igualdad de derechos, libertad ciudadana, etc.... y si Fidel es un dictador yo digo : VIVA LA DICTADURA CUBANA!!!

Tal vez no sea comunista pero muero con Fidel. Nunca nadie va a hacer lo que él ha logrado en 40 años.

Eliminación del bloqueo

Me gustaría que la está página fuese desbloqueada para poder añadir información que considero esencial, como por ejemplo que Fidel Castro dirige un régimen dictatorial en Cuba y que, por lo tanto, es un dictador. He leído toda la discusión y he visto ediciones antiguas en el historial. Uno de los fallos de la wikipedia, reconocido por todos, es que es susceptible a que se añada a la enciclopedia información subjetiva. No cabe duda de que ese es el caso que nos ocupa. Hay tantas pruebas de que Castro es un dictador que el debate parece ridículo.

Por otra parte, los defensores de Castro, que se declaran muy castristas y muy comunistas no permitirán la inclusión del dato. ¿Cual es la solución? ¿Tener bloqueada siempre la página? ¿Y por qué en la edición actual? ¿Que pasaría si unas cuantas personas nos uniésemos para negar que un cuadrado tiene cuatro lados? ¿Constaría en el artículo que "algunos piensan que el cuadrado tiene más de cuatro lados"? Pues no debería. Tiene cuatro. Es un hecho probado, como la condición de Fidel Castro de dictador. Independientemente de cuántos defensores o admiradores tenga.

Creo que lo mejor es desbloquearla. --Marcus (discusión) 14:09 28 nov 2005 (CET)

Mira por dónde, discutir tus convicciones te parece ridículo. Sin embargo, a mucha otra gente le parece ridículo llamar dictador a Castro. ¿Por qué habría de preferirse tu consideración a la de los restantes? No olvides que esto no es un foro, sino una enciclopedia, con una política de punto de vista neutral y fundamentación en otras obras]. Tus opiniones son tan respetables como las de cualquier otro, pero aquí no venimos a verter opiniones. Y el hecho es que la literatura política no está de acuerdo en el supuesto carácter dictatorial del régimen de Fidel. ¿O acaso no os habéis dado cuenta que ni siquiera el Factbook de la CIA llama a Cuba una dictadura [1]? Claro, es fácil denostar a los que piensan distinto y pergeñar analogías absurdas en lugar de aceptar que el hecho es que algunos sostienen que Castro es un dictador, y otros no.

Por otro lado, el bloqueo de la página fue en dos ocasiones una medida tomada para evitar los desplantes de un notorio anticastrista, así que si tu intención era acusar veladamente a los rojos de siempre de tener bloqueadas las páginas, creo que deberías revisar tu estrategia. Además de volver a leer las políticas, claro está. Taragüí @ 15:25 28 nov 2005 (CET)

¿Quieres más "pruebas"? Mira el comienzo del artículo de MS Encarta, una publicación que nadie puede acusar de sesgo procomunista, y dime dónde dice "dictador". Lo propio puedes hacer con la Encyclopaedia Britannica. ¿Por qué Wikipedia debería ser diferente? Taragüí @ 15:29 28 nov 2005 (CET)

El factbook de la CIA considera a Cuba un estado comunista, y un estado comunista es un estado con un dictador comunista. Como Stalin, como Mao o como Castro. En la Enciclopedia británica tampoco se dice que Pinochet fuese un dictador [2], y creo que ni tenemos dudas de ese punto ni pensamos eliminar el dato de la Wikipedia. En la Encarta, consideran a Stalin como "líder comunista soviético" [3], a Franco "líder autoritario" [4], a Castro "revolucionario" [5] y a Sadam Hussein, "presidente autoritario" [6]. En la propia wikipedia española no se menciona que Saddam Husein fue un dictador. Y sin embargo lo fue.

Pero la omisión del término no elimina su idoneidad o corrección. Sadam Hussein fue el dictador de Iraq, y si añadiese el dato al artículo de la wikipedia, bien añadido estaría. Quiero recordar, por la similitud, que Hussein también celebraba elecciones en Iraq donde sacaba, como Castro, el 100% de los votos.

Por cierto, mi intención al pedir la eliminación del bloqueo de la página no es calificar de ningún modo a quienes lo hayan puesto. Si quisiera acusar a alguien de algo, lo haría. No presume mi buena fe quien así piensa. --Marcus (discusión) 16:42 28 nov 2005 (CET)

Tanta buena fe como presumes tú al decir que los defensores de Castro, que se declaran muy castristas y muy comunistas no permitirán la inclusión del dato. Acostúmbrate a que se te trate tal como tú tratas al resto, hijo.

Eso de que "estado comunista" = "estado con dictador comunista" es tu (respetable) opinión, pero está lejos de ser un hecho (deberías intentar entender qué es un hecho antes de hablar de ellos; puedo recomendarte algún buen texto de epistemología) y sobre todo lejos de tener consenso; los millones de votantes de los distintos PC del mundo sin duda no estarán de acuerdo, y mirando rápidamente los manuales de ciencia política que tengo a mano no veo esa definición por ninguna parte. ¿Estás seguro de haber leído Wikipedia:Wikipedia no es una fuente primaria? Si no lo has hecho, te lo recuerdo: aunque los datos sean "ciertos" de acuerdo a tu opinión o leal saber y entender, sin una fuente contrastable e incontrovertible, nones. Taragüí @ 17:27 28 nov 2005 (CET)

Ese comentario iba dirigido a quienes mostraban una adhesión incondicional que les hace parecer poco imparciales. Cosas como "VIVA LA DICTADURA CUBANA!!!", "muero con Fidel" y cosas semejantes y en ningún caso al resto de los wikipedistas.

Por otra parte, los votantes de los Partidos Comunistas del mundo probablemente voten a su partido dentro de un marco democrático, como sucede, por ejemplo, con los Partidos Comunistas europeos. Sin embargo, distan mucho de ser comparables con los votantes del Partido Comunista de Cuba. Jean-François Revel ("La gran mascarada"), y otros importantes escritores e historiadores citados por otros tantos autores no dudan en calificar de dictatorial el régimen totalitario que está impuesto en Cuba y de dictador a su máximo dirigente. Y esta abierta calificación no es refutada sino reformulada con eufemismos como "líder revolucionario" por casi todos los demás. Creo sinceramente que existe un amplio consenso en ese sentido. Por ejemplo, las wikipedias francesa o catalana utilizan el término dictador. Del mismo modo se refieren innumerables autores. También lo definen así en biografías. En otras wikipedias se ve el ejemplo de la "corrección política" exponiendo lo que opina cada "bando" sobre Castro y su régimen, poniendo en duda las violaciones de los derechos humanos que en Cuba se cometen, que en mi opinión, es como dar cancha en los artículos sobre el Holocausto a los promotores de las tesis negacionistas con la misma importancia que la historiografía bien documentada. Quizás sea por el "opio de los intelectuales" al que se refería Raymond Aron, que por cierto también lo calificaba de dictador. Y aunque con polémica por ser un caso peculiar, los manuales de política así lo consideran. [7].--Marcus (discusión) 00:16 29 nov 2005 (CET)

En ningún momento nadie pretendió negar que hay quien sostiene que Castro es un dictador. Lo que se afirma es que esa postura está lejos de gozar del consensus omnium. No es lo mismo hablar de, digamos, la batalla de Adrianópolis, sobre la cual ya nadie se eriza los pelos, que sobre un tema actual y por lo tanto objeto de debates. Mientras la afirmación de que Castro es un dictador no sea abrumadoramente unviersal, debe —simplemente por respeto al punto de vista neutral— matizarse indicando quién lo dice. No tenemos en esta wiki el equivalente de en:Wikipedia:Avoid weasel words, pero puedes leer ahí la justificación de por qué no se puede decir sin más "se califica a Castro de dictador" sin decir quien lo hace. Otro es el caso de gobiernos ya concluídos, en los cuales el subsiguiente proceso político ha dejado clara la continuidad o falta del mismo con la voluntad popular.

Con respecto a "tu opinión", que expresas más arriba, ¿hasta cuándo pretendes que te reitere que la política de Wikipedia es que te la guardes para tí? Será respetable, pero aquí no importa (la de Aron, en cambio, merece una mención, simpaticemos o no con su postura), como no importan tus elucubraciones acerca de por qué sea tal o cual cosa. Si te apetece elucubrar, pues haz un blog, o ponle rigor al asunto y escribe artículos de investigación para una publicación profesional. Aquí no es el sitio.

En tercer lugar: si Castro es un dictador por violar los DDHH, la lista de dictadores se hará pronto interminable. ¿Quieres un par de citas acerca de violaciones comprobadas en las acciones del gobierno estadounidense? ¿O del argentino? ¿O del español?

En cuarto: un diccionario elaborado por un partido político (más allá del aprecio que nos pueda merecer) está lejos de ser una expresión neutral del saber acerca de la política. Pensé que estábamos hablando con más seriedad.

Un saludo, Taragüí @ 10:48 29 nov 2005 (CET)

Nota marginal: me encanta ver cómo en este contexto "líder revolucionario" te resulta un eufemismo por dictador, mientras a nadie se le ocurre que los líderes de la Revolución de Mayo o de la Revolución Americana sean calificados de "dictadores". Todo depende de si simpatizas o no con el gobierno precedente, ¿no? Taragüí @ 10:58 29 nov 2005 (CET)

En política contemporánea, casi nada es "abrumadoramente universal" o al menos no en la medida que en su opinión la mayoría abruma a la minoría. Y recalco lo de la opinión porque conozco las normas y los modos de proceder de la wikipedia, pero pensar que las opiniones se pueden borrar de un plumazo es pecar de ingenuidad. En las páginas de discusión como ésta, las personas muestran su opinión sobre las polémicas que se originan, aportando los datos y los hechos recopilados. Pero es opinable, y lo será a pesar de la magnífica pretensión de la wikipedia, cuándo una postura es "abrumadoramente universal" porque no es un hecho objetivo ni constatable. Cuántas divergencias o de qué relevancia se admiten a esa mayoría abrumadora es opinión de cada cual. Y de la mayoría de esas opiniones saldrá el consenso necesario para aportar un dato o un hecho. Si no, ¿qué sucede si para usted es un hecho contrastado y universalmente reconocido que se asesinó a 6 millones de judíos durante el Holocausto y yo aporto datos de quien sostiene que no es cierto? Tendremos que ponernos de acuerdo para admitir o rechazar esas informaciones atendiendo a las fuentes y al criterio que mantenemos sobre ellas. Y eso es opinable. Sucede en todas las enciclopedias del mundo y ésta no va a ser una excepción. La prueba está en todos los artículos polémicos en los que se plantean posturas para intentar llegar a un consenso. Naturalmente que hay opinión porque es intrínseca al ser humano. A usted una impresión aportada por Norberto Bobbio puede resultarle insignificante y a mí muy relevante, y aunque una impresión sobre política exterior de Jennifer Aniston espero que a ambos nos parezca de una relevancia menor, podría parecerle vital a otras personas por ser un personaje conocido que es capaz de crear opinión. Y yo estaría seguro de mi postura y los demás seguro que también.

En ningún momento he dicho que Castro sea un dictador por violar los derechos humanos. No es una deducción sino una conjunción. Es un dictador y además viola los derechos humanos. Y hay cualificadísimas opiniones que así lo estiman. Dictador porque dirige un régimen dictatorial que abusa del poder, que no permite la libre asociación ni la creación de partidos políticos, porque coarta la libertad de expresión y por tanto la de opinión y de discrepancia, y porque se arroga poderes sin limitación jurídica real. Viola gravemente los derechos humanos y así lo reconoce, entre otros, la ONU en diversas resoluciones. Tendremos que ver qué datos valen más o valen menos, en nuestra opinión tratando de ser lo más objetivos posibles. Un saludo --Marcus (discusión) 17:36 29 nov 2005 (CET)

Nota marginal: No tiene que ver con la simpatía. Las revoluciones tienen lugar en un tiempo corto y dan lugar a un cambio que no es únicamente esa revolución. La Revolución de Mayo o la Revolución Americana dieron origen a nuevas realidades; en estos casos las independencias de Argentina o Estados Unidos. Pero no permanecieron los "revolucionarios" durante 45 años en el poder. Porque una revolución, por definición, es efímera. No lo es en el caso de Castro porque no es ninguna revolución. Lo fue en los años 50 e incluso en parte de los 60, pero la revolución se esfumó y sólo quedó la dictadura. Y sí, lo considero un eufemismo. --Marcus (discusión) 17:36 29 nov 2005 (CET)

Un cuadrado con cinco lados

Por una parte se insiste en que las opiniones aquí no tienen cabida, y por otra, se insiste en defender la opinión de uno u otro grupo de personas. Al final sólo tenemos una gran discusión interminable donde cada cual trata de imponer su opinión, o la de un determinado grupo, pero al final todas son opiniones, sin más fuerza que el arbitrio de quien las emite.

El usuario Marcus ha planteado algo que para mí recoge la esencia de lo que está pasando aquí:

¿Que pasaría si unas cuantas personas nos uniésemos para negar que un cuadrado tiene cuatro lados?... Es un hecho probado (que un cuadrado tiene 4 lados)…

NO ESTA PROBADO QUE UN CUADRADO TIENE CUATRO LADOS, sencillamente el cuadrado tiene cuatro lados POR DEFINICIÓN. Si usted tiene una figura geométrica, usted cuenta sus lados, si no tiene 4 lados no es un cuadrado. La palabra cuadrado representa un concepto abstracto que utilizamos para describir objetos concretos; cuando nos referimos a una figura determinada, que cumpla con la definición, entonces tenemos un cuadrado (objeto). Esto, señores, se llama lógica.

Lo mismo sucede con el concepto de dictador. En esta discusión, para ser objetivos y pensar con lógica necesitamos primero el concepto de dictador, (que aquí en la Wiki no lo tenemos, aunque sí tenemos dictadura), y luego demostrar sin lugar a dudas que Fidel Castro (o cualquier otra personalidad a la que se califique como tal) cumple con esta definición. La Real Academia de la Lengua Española define dictador (en su primera acepción) como:

En la época moderna, persona que se arroga o recibe todos los poderes políticos extraordinarios y los ejerce sin limitación jurídica.

Fíjense que para calificar como dictador, es irrelevante el tipo de política que aplique la persona, ni la simpatía o antipatía de ningún grupo de personas por el sujeto y/o su política, ni siquiera la forma en que llega al poder. ¿Alguien duda que Fidel Castro tenga todos los poderes políticos en Cuba? El propio artículo dice que es Presidente del Consejo de Estado, Presidente del Consejo de Ministros, Diputado a la Asamblea Nacional del Poder Popular y Primer Secretario del Partido Comunista de Cuba, que según la propia constitución cubana El Partido Comunista de Cuba, martiano y marxista-leninista, vanguardia organizada de la nación cubana, es la fuerza dirigente superior de la sociedad y del Estado. ¿Puede existir mayor acumulación de poder? ¿Alguien puede decir que restricciones o limitaciones jurídicas limitan el poder real del presidente cubano?

Esta debe ser la forma correcta de presentar la información, mi opinión, o la de cualquier otra persona, incluyendo bibliotecarios, usuarios habituales de Wikipedia o vándalos, son irrelevantes; por favor no insistan más en imponer puntos de vista. Saludos --UnCubano 22:52 29 nov 2005 (CET)

Acabo de llegar

Tengo que reconocer que hace mucho tiempo que no pasaba por este artículo y menos por esta discusión a causa de los reales malestares estomacales que provoca encontrar tanta mala fe, tanto reaccionario, tanto ciego intelectual junto. ¿O ustedes se irían contentos de un mitín nacional-socialista, salvando las distancias?

Bueno, volviendo al tópico que nos atañe, quiero resaltar como ya lo hizo Taragui y tantos más, que acá hay un tema que está por encima de si Fidel es o no un dictador, que es el benemérito punto de vista neutral de Wikipedia, que es una política de Estado y su vehemencia no va a alterar: no importa si ustedes están realmente convencidos de que Fidel es un malvado dictador octagenario que oprime a su pueblo y la impide disfrutar de los beneficios de la libertad y la democracia, votando en elecciones libres, con un sistema multipartidista y la plena vigencia de la propiedad privada y la libertad de iniciativa empresarial que saque a Cuba de la ingominia marxista y las décadas de atraso. Importa que por suerte existen quienes opinan exactamente lo contrario, o por lo menos no lo mismo ni en la misma forma.

UnCubano y todos sus hermanados políticos, que evidentemente tanto se preocupan por la democracia, la libertad y el pluralismo de opiniones, ¿por qué son los primeros en intentar imponer pensamientos únicos y censurar un disenso que existe? Encuestas de la Universidad de Belgrano, atada al capital y derechista, dieron cuenta de que en la sociedad argentina la figura de Fidel Castro genera tanta adhesión irracional como oposición iracunda. En mayor o menor medida, y con más o menos fundamentos, eso se refleja a nivel mundial, porque guste o no Fidel Castro es uno de los políticos más influyentes e importantes de nuestro tiempo.

En consecuencia, nadie pide que se diga que Fidel Castro es el líder de la Revolución, que su gobierno acabó con la explotación imperialista, que es un firme defensor de la unidad latinoamericana, que ha sabido quedarse solo defendiendo un ideal, sino que se expresen todas las posturas existentes sobre una figura tan controvertida y tan trillada como la suya. De esta forma, el lector se va a dar una imagen real del asunto, convalidada por los enlaces y fuentes que va a encontrar al pie del artículo, y va a poder formar su propia opinión no en base a haber conocido una sola, sino en base a haber descartado las que no consideró válidas por su propia cuenta.

Amigos demócratas, ¿cómo justifican oponerse a que un artículo refleje la realidad? ¿Dónde está el afán democrático en pretender impedir con eufemismos y más vueltas que una calesita, que un artículo diga que hay tanta gente a favor de Fidel, como gente en contra? ¿Qué los motiva a tratar de extirpar opiniones con las que no concuerden? Nos habían contado que el totalitario era Fidel, si mal no recuerdo.

Por otro lado, y complementando el punto de vista neutral, tenemos el hecho de que mal que les pese Wikipedia no es una fuente primaria: no se pueden hacer investigaciones por cuenta propia, ni decidir qué teoría o versión de una historia es la correcta. Se debe reflejar todo lo que sea real y pueda convalidarse con fuentes, y permitir que sea el lector quien saque sus propias conclusiones si así lo desea.

Sus parientes políticos pretendieron imponer una verdad absoluta y única durante la década del '90 y fracasaron. No sean la repetición grotesca 15 años después. No sean Fox en la Cumbre de las Américas. --galio hablemos 03:02 30 nov 2005 (CET)

Lo típico, lo clásico, cero argumentos, y los sustituye con opinión personal y ofensas.

No sé en el caso de otros usuarios, pero yo no me opongo a que se diga que algunas, o muchas, o miles, o millones de personas están a favor de Fidel Castro, pues personalmente conozco a montones de personas que lo adoran. El tema es que existe el término dictador claramente definido en nuestra lengua, y que dicho señor cumple con la definición; idependientemente de que sea malo o bueno, popular o impopular, de que asesine o salve vidas. Me opongo a que en el artículo diga 'malvado dictador octagenario' como dice usted, pero también me opongo a que se elimine el calificativo dictador. Si se califica como tales a Pinochet, Stroessner, Franco, Trujillo, José Gaspar Rodríguez, Dési Bouterse, Juan Vicente Gómez, Porfirio Díaz, Antonio de Oliveira, y otros, ¿Qué hace a Castro tan especial que no le vamos a poner el calificativo? Ok, ¿Que estableció un sistema de educación y salud gratuitas? ¿Que los profesionales cubanos tienen un altísimo nivel? ¿Que tiene simpatizantes? No me opongo a que el artículo lo diga pues es la pura verdad. Pero nada de eso lo aparta de la definición de dictador.

Por último, no más ofensas por favor, mala fe, reaccionario, ciego intelectual, causante de malestares estomacales. ¿Realmente necesita usted desahogarse así? Este no es el lugar. Yo también podría ofender, poner calificativos a su persona, pero mi decencia me lo impide. Saludos. --UnCubano 19:42 30 nov 2005 (CET)

¿Cero argumentos? Dije bien claro que no pasaría a discutir sobre si Fidel es o no un dictador, porque estaba el punto de vista neutral ante todo, sumado al hecho de que Wikipedia no es una fuente primaria.

Los gobiernos que nombrás son todos gobiernos que han terminado y que, salvo contadas excepciones, son universalmente aceptados como dictatoriales. El caso de Fidel Castro es distinto: es un presidente en ejercicio, estamos hablando sobre un hecho de actualidad. Se dijo muchas veces que es casi imposible definir qué es una dictadura y en todo caso pueden darse argumentos contrarios aún tomando como base la definición que vos tomes como válida, según la cual lo de Fidel entra en esa categoría; repito que no quiero pasar al plano netamente personal, porque no llegaríamos a nada si me pongo a hablarte sobre el sistema electoral cubano y vos a decirme que es una farsa.

Cuando una enorme cantidad de personas niega que es un dictador, afirmarlo para después nombrar que algunos no opinan así (estoy simplificando, por supuesto), ya es tomar partido. ¿Cuál es el problema con que se exprese tu postura y la de tantos más millones de personas, al mismo nivel que las otras existentes sobre el tema? Si en un lugar dice que Fidel para unos es un dictador por esto, esto y lo otro, y se lo convalida con fuentes y enlaces externos, va a ser perfectamente válido para quien lo vea así.

No entiendo entonces la insistencia con pretender tomarlo como un hecho consumado: nadie está pidiendo que se retire lo de dictador del artículo, sino que se ponga donde corresponde, respetando el NPOV. Si vos o quienes piensen como vos están convencidos de que es así, repito, no puede haber ningún problema en aceptar que sus argumentos se vean enfrentados a otros.

Ni la Encarta ni la Britannica hablan de dictador, y coincidirás conmigo en que ninguna de ellas está afiliada a Internacional Comunista. Ninguna o poca gente de la que apoya abiertamente a Cuba y su actual sistema sociopolítico -que no es poca, se sabe-, se pondría a hablar de dictadura. Darlo por hecho antes de dejar en claro que es sólo una postura, sin decir quiénes promueven o sostienen esa idea, es el acto menos neutral que se puede realizar.

Los malestares estomacales son propios, por eso no tiene que sentirse culpable ni vos ni nadie; La mala fe y la ceguera intelectual son opiniones propias, como todas las volcadas acá, y creo que oportunamente separé de la argumentación principal de mi comentario. Con reaccionario no veo problema. Y sí, no soy Heidi ni el adalid de la wikipetiqueta, te pido que sepas comprender. Saludos, galio hablemos

21:20 1 dic 2005 (CET)

Si los artículos en wikipedia van a estar por encima del significado correcto de las palabras en nuestra lengua, entonces tal vez me rinda, le de la razón y me vaya con mi música a otra parte, pero le vuelvo a recordar, una dictadura es dictadura con independencia de que sea buena o mala, o de que tenga un millón de seguidores o sólo 20 personas.

Por otra parte, (y esto no tiene nada que ver con el tema) respeto a todos los simpatizantes del gobierno cubano, tengo incluso amigos que lo son, pero sólo A LOS QUE SABEN DE QUE ESTAN HABLANDO. Porque hay muchos que hablan pero jamás han estado en Cuba, y no conocen ni el 1% de la realidad cubana, sólo lo que han visto en los medios a los que han querido o podido acceder desde la comodidad de su status en países donde no es ilegal la búsqueda de información. Créame, una cosa es lo que le dicen y otra es la realidad, y eso funciona para los dos bandos. Se lo dice un cubano que creyó en aquello y que se decepcionó, y que ahora conoce los dos lados de la historia. ¿Mi consejo? Vaya a Cuba si puede, y sálgase del hotel, viva con los cubanos.

Y, si bien Encarta no utiliza expresamente el término dictador, sí describe bien detalladamente todas las acciones llevadas a cabo por Castro que lo convierten precisamente en dictador. Yo a eso le llamo hipocresía (es mi opinión personal). Es como si yo le dijera: tengo en mi mano un objeto de cuatro lados iguales, con ángulos rectos en la esquinas, usted me pregunta: ¿es cuadrado?, y yo le respondo, bueno, algunas personas dicen que no es un cuadrado y otras se empeñan en afirmar que sí lo es. Lo mejor es mientras esté en mi mano no le llamemos así, después que caiga de mi mano, entonces podemos decilr cuadrado.

Saludos. --UnCubano 14:25 2 dic 2005 (CET)

Hasta ahora no fui nunca a Cuba; sí conozco muchos que estuvieron y pararon en casas de familia, ningún hotel, pero ese es otro tema. Estamos hablando del punto de vista neutral y lo que ello conlleva, no quién lleva la razón, cuál argumento es más fuerte o qué demuestra la realidad. Está más claro que el agua: si la mitad del mundo dice no es dictadura y la otra mitad dice sí, es dictadura, definiciones y consideraciones aparte, no puede hablarse de dictadura sin contextualizar.

Lo de la Encarta lo planteé hablando estrictamente del término y para recoger lo dicho antes por Taragüí. La idea es que el artículo de Wikipedia diga todo eso y más, sumado a lo que ese artículo nunca diría por presiones editoriales, intereses y otros escollos. La Encarta no tiene el concepto de NPOV.

Cuestión, creo que no estoy diciendo algo tan terrible; es más fácil aceptarlo y no discutir porque es gratis, que mientras tanto el artículo va a seguir estando bloqueado. En la sección que corresponda, se va a poner que para tales personas o grupos es un dictador por tal o cual cosa, remarcando si corresponde que quienes apoyan esa idea creen que se enmarca en la definición de dictador del DRAE, etc., etc. --galio hablemos

19:08 2 dic 2005 (CET)

Por Fidel

Es dificil conjeniar con tantas opiniones, pero les comento a mi modo de ver que el Leon no es tan fiero como lo pintan, al contrario yo lo creo bueno, bueno porque cuando veo en el subte en mi querida Argentina a tantos niños sin zapatos, sucios y con demostrada hambre, no es tan malo Fidel, cuando hay tanta violencia, tanta miseria, no es tan malo Fidel, y miren que soy nacido, criado y con carrera universitaria de mi Cuba, pero ya les digo habria que ver si en Cuba hay niños desnutridos y con hambre -ya se que no se come carne como en la Argentina, que por cierto aqui la hay a patadas y hay muchos que no la pueden comer-. Y les recuerdo a los que no lo saben, muchos de los que se fueron a buscar riquezas a Estados Unidos, al pais maravilloso que da trabajo, casa y auto, no han levantado la cabeza en 40 años, estan mucho peor que en Cuba, con la diferencia que la comida esta en la gondola, el pais maravilloso que se ha cagado en los derechos del resto del mundo, que vive de la riqueza de los otros pueblos, que llena sus arcas de lo que le roba a toda la america latina, menos Cuba porque el fifor no lo permite. Señores saquemos el bloqueo y veran como se dispara el desarrollo en Cuba, nadie va a querer irse, pero saquemos el bloqueo que es lo que asficia y no me digan que no, porque he visto cerrar empresas que venden pollo a Cuba por el solo hecho de vederle a los Cubanos, asi cualquiera se muere de hambre, pero no digamos que es Fidel, preguntenle a EU pq los equipos que Cuba quiere comprar -entiendase medicina no armas- y los señores del norte no lo permiten. Fidel Castro podra se lo que cualquiera diga, mientras exista EU, yo lo tendre de santo. Cubano-Argentino

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Como nadie ha respondido en contra de la definición de Dictador

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Por Fidel