Discusión:Historia de Cataluña/Archivo 1

Hola soy chileno alguien podria decirme como se gobernaban las comunidades autonomicas en el periodo del reinado de Alfonso XIII hasta la dictadura franquista? mi mail es pabloruiz2021@gmail.com — El comentario anterior sin firmar es obra de 200.90.247.249 (disc. • contribs • bloq).

Tengo un gran respeto y Cariño a Cataluña, pero debo decir que nunca ha existido una Corona Catalano Aragonesa. Solo ha existido la Corona de Aragón. No podemos hablar de Corona catalana cuando jamás ha habido un Rey catalán puesto Ramón Berenguer pese a casarse con Petronila de Aragón nunca tuvo título de Rey. No creo que ser haber sido o no Corona tenga tanta importancia, pienso que no debemos falsear la historia más de lo que ya está. Estaría bien de cualquier manera que en Aragón nos fijásemos un poquito más en como se hacen las cosas en Cataluña en la actualidad.

Ramón Berenguer IV tomó el título de "Príncipe de Aragón" pero no fue "rey", simplemente no adoptó ese título y eso hay que respetarlo en la Historia. No por eso dejó de ser bueno o malo. Después con Alfonso II, Pedro II, etc, los historiadores hablan del reino de Aragón y Cataluña por estar ya unidos los dos Estados. En todo caso habría que poner por delante a Aragón, porque no se va a decir "reino de Aragón y condado de Cataluña". Según he leído en algunos historiadores, los catalanes de la Edad Media tenían una especie de aversión al título de rey y siempre guardaron con orgullo un cierto respeto por los condes de la Marca Hispánica. Esto es lo poco que sé. Lourdes Cardenal 19:51 27 feb, 2004 (CET)

No sé si me equivoco pero por lo que he leído se le llama "Corona de Aragón" al "Reino de Aragón"+"Condado de Barcelona", cuando se unieron con Petronila de Aragón y Ramón Berenguer IV y principalmente a partir de su heredero e hijo Alfonso II de Aragón, que es cuando todos los reyes de Aragón llevaban el título de rey de aragón y Conde de Barcelona, manteniéndo el Condado cierta independencia en algunos aspectos. Este Condado fue imponiéndose a los demás y se le fueron agregando todos los que durante mucho tiempo fueron como dice Lourdes, la Marca Hispánica bajo la influencia de los reyes francos. Wesisnay 20:52 27 feb, 2004 (CET)

Exactamente, Wesisnay. Lo que pasa es que algunos manuales (supongo que por abreviar) se comen el añadido de "condado de Barcelona". ¿Has visto cómo hay que afinar? Bueno, ya me callo. Lourdes Cardenal 21:17 27 feb, 2004 (CET)

es cierto que cataluña no ha tenido reyes propios, solo los que compartio con aragon i despues con españa

pero cataluña si que ha tenido principes propios. mas bien todos los reyes de la corona de aragon i despues de españa tubieron el dudoso honor de ser tambien principes de i exclusivamente de cataluña.

otra cosa es el termino catralano-aragones. no es el oficial, aunque "cierta" historiografia catalana i algunos aragoneses no empiezan a utilizar con mucha fuerza.

realmente es un "bonito invento", que sirve para quedar bien con los catalanes ya que estos no eran aragoneses. pero si que implica cierta diversidad que podriamos juzgar como real.

en cualquier caso hay 2 possibilidades que son buenas pero que hay que utilizar con coherencia.

corona catalano-aragonesa, que quiere decir que la corona havia 2 regiones unidas en mutua soberania i por voluntad, es decir, se podia disolver unilateralmente e implica que uno acepta que havia algo mas que una union política. catalano-aragones significa por tanto una union social tambien i no independencia ni separatismos excepto para el que se le va la olla i be rojos i radicales en todos sitios

corona de aragon que es la oficial, pero en su uso implica una union fortuita de diferentes naciones, que mantuvieron mientra duró la corona su independencia interna, i que excluye el entendimiento de la existencia de otras instituciones, lo que significa que define mucho mejor lo que en realidad passó, la independencia social...

yo me decantaria por la segunda corona de aragon, que es la oficil i la que mayor describe la realidad aunque produzca el problema histórico de anunciar que cada region fue a su rollo, y que al estudiar por encima esta épocas en los mapas da a entender que lo catalan desapareció i acaba siendo excuyente, pero la realidad es jodida como dicen.

(comentario personal) cuando se vaya a atacar a algun mito general o particular de un sitio, usar en el inicio: tengo un cariño por esto... aunque digo que... a mi cataluña me importa poco en sí. si hay que atacar, ataquemoc los errores, pero no con la hipocresia de que lo hacemos por su bien, los unicos que haran su bien son ellos mismos.

Sobre reinos e independencia

A ver si alguien me puede aclarar la siguiente duda. He visto en un mapa francés de la edad media que el condado de Barcelona pertenece al reino francés hasta 1180, y no aceptado hasta 1258. ¿Cómo puede ser? ¿No será que un conde no puede ser "independiente" y tiene que estar bajo un rey?

Un conde sí puede ser independiente y el condado de Barcelona fue independiente una buena temporada.

A partir de Guifré el Pilós, que fue soberano de 5 de los grandes condados catalanes, no sólo de Barcelona, los condes catalanes dejaron de ser nominados por los reyes francos y se les dejó de rendir vasallaje.

Los condes del Casal de Barcelona fueron soberanos de sus territorios. Ésto se demuestra en que por vía matrimonial los condados catalanes y el reino aragonés, soberanos cada uno, conformaron la Corona de Aragón sin necesidad de aprobación de los reyes francos.

Catalunya formó parte legalmente de Francia hasta el s. XIII (si no recuerdo mal). En el s. X se consiguió la independencia de hecho, es decir, los francos no pintaban nada en Catalunya (ya lo dice el texto: "Durante el siglo X, los condados catalanes se convirtieron en verdaderos condados independientes del poder carolingio, según el poder central del Imperio se debilitaba, y las guerras civiles, de sucesión, hacían su trabajo de desgaste, un hecho que el conde Borrell II oficializó en el 987 al no prestar juramento al primer monarca de la dinastía de los Capeto"), pero el estatus legal de independientes no fué hasta entonces. 193.152.199.212 (discusión) 20:40 17 jul 2008 (UTC)

Monarquía Hispánica

Me resulta llamativo cómo en este artículo se elude la utilización del nombre de España, que sólo se emplea dos veces: una asociada a la Revolución de 1868 y otra asociada al franquismo. Para la época de los Austrias, se utiliza el eufemismo "Monarquía hispánica". ¿Por qué no usan entonces "monarquía francesa", en lugar de "Francia"?

Por una sencilla razón, por que hasta el advenimiento de los Borbones, dichos monarcas no detentaban de Iure una corona de España , si no la de Castilla, la de Aragón, la de Valencia, Mallorca, Navarra, Portugal (durante 80 años), el Condado de Barcelona, Franco Condado, Flandes, etc. unos territorios con personalidad jurídica y constitucional específica y diferenciada (con la lógica hegemonia castellana). Y aunque de facto algunos monarcas españoles firmaban como hispanorum rex (caso de Felipe II, p. ej.), no fué hasta la homgeneización constitucional borbónica (los sucesivos decretos de nueva planta tras la Gurra de Sucessión) cuando podemos hablar jurídicamente de la existencia, ahora sí, de una Corona unívocamente española-Julius-3~6~2006~20:50~.

España

Por supuesto. La ausencia del nombre de España en este artículo es debida a un contubernio judeo-masónico en conjunción con los poderes fácticos de las naciones comunistas y de los rebeldes khmeres. Además, seguro que ETA y Al-Qaeda tienen algo que ver con ello.

No seamos tan quisquillosos. Como dicen los catalanes, "qui no té res a fer, el gat pentina". Pues eso.

Por lo demás, estoy de acuerdo con los comentarios anteriores.

Monarquía Hispanica

Es un término utilizado por los historiadores para referirse a la actual España, desde la época de los Reyes Católicos hasta la Guerra de Sucesión. Se utiliza ese término y no el de España, simplemente porque es más oportuno, teniendo en cuenta que la Monarquía estaba compuesta por diversos reinos que no eran españoles pero estaban hispanizados bien culturalmente bien política, social o económicamente. Se LLama "Monarquía Hispánica" a todo el conjunto que formaron los reinos agrupados por la dinastía de los Austrias y los Borbónes, mientras que se llama "España" a los reinos de la Península Ibérica incluida Portugal. Otro término que utilizan los historiadores es el de "las Españas", pero éste ha caído en desuso. Los historiadores, pensadores, políticos y militares de los diversos reinos de España -desde el siglo XVI hasta 1898- hablaban de "las Españas" para referirse a todos los territorios que formaban España desde América a Sicilia y Nápoles y Milán. Así quedó recogido en la Constitución de Cádiz (1812) y así fue defendido por los diputados provenientes de Cataluña, Valencia, Aragón y América durante el proceso de Cortes, insistiendo ellos en que todos eran España y españoles.

Ya, pero Carlos I era rey de España y Emperador del Sacro Imperio Romano Germánico. A Fernando el Católico, sus subditos le llamaban rey despaña. Y ninguno de los dos tenía bajo su corona a Portugal. Me parece que los españoles de la época sabían mucho mejor lo que era España que algunos historiadores actuales. Hispánica no es más que un cultismo que significa Española. Saludos --aepef discusión 10:31 20 feb 2006 (CET)

No hay que olvidar que significa "España": Es la evolución del término romano "Hispania", con el que se referían a la Península Ibérica. Así, literalmente (y radicalmente) hablando, es incorrecto llamarle España al país tal como lo conocemos hoy en día, ya que no abarca toda la Península. 193.152.199.212 (discusión) 20:44 17 jul 2008 (UTC)

clarificación de una estadistica

"Además, 4.000 catalanes fueron ejecutados entre 1938 y 1953, entre ellos el presidente de la Generalitat Lluís Companys, por mantenerse fieles a la legalidad republicana"

-no puedo encontrar esta estadistica en toda la web pienso que la palabra "ejecutados" debería ser "exiliados", tambien Lluís Companys fue exiliado antes de su ejecucion.

No, la cifra de exiliados catalanes rondó los 100.000 (de los cerca de 500.000 españoles que cruzaron la frontera en enero-febrero de 1939), de los cuales cerca de la mitad acabaron regresando a España en los siguientes diez años y la otra mitad permanecieron, o bien en Francia (muchos se vieron involucrados en los avatares de la II Guerra Mundial), o bien marcharon a América. La cifra de muertos por la represión que aquí se cita la creo, en cambio acertada (creo que son las aportadas por los historiadores Solé i Sabaté y Joan Villarroya).-Julius-3~6~2006~~

Historia reciente

Sinceramente, creo que el artículo que acabo de leer carece de toda objetividad, es más bien fruto de manipulación o proselitismo. Parece que pretenden reescribir la historia, que más que historia es historieta. En un apartado relativamente reciente de nuestra Historia, cual es la II República, la Guerra civil y el franquismo, sólo se No se citan fuentes fiables, hay juicios de valor, en lo referente a guerra y a represión se citan sólo las víctimas de un bando... INDIGNANTE Creo que este artículo recoge propósitos antónimos a lo objetivos de wikipedia.

Segunda República Española

"La Generalitat republicana desarrollaría, gracias a la labor de sus dos presidentes, Francesc Macià (1931-1933) y Lluís Companys (1934-1939), una gran tarea" "El frente de Aragón resistió con firmeza hasta 1937, cuando la ocupación de Lérida y Balaguer lo desestabilizó" ¿por qué no decir que la liberación de Lérida y Balaguer desestabilizó el frente? NOTA: Hay que tener cuidado con la redacción "que supondría fuertes estragos contra el catalanismo y la cultura catalana" "se persiguió con sistematicidad la lengua y la cultura catalanas" "se multiplicaron los campos de concentración donde los detenidos vivían en condiciones precarias, las cárceles se llenaron a rebosar"

No quiero crear polémica, quiero que se debata y que se publiquen sólo y exclusivamente hechos demostrables

Como respuesta a tu indignación : El gobierno legitimo era el de la República, por lo tanto Franco no liberó a los ciudadanos que luchaban por su República/Democracia, Franco conquistó, en ningún momento se puede hablar de liberación si el pueblo lucha contra ello. En resumen, creo que no hay discusión aquí, el conquistador ocupa , si los Republicanos hubieran abanzado hacia Madrid, recuperando territorio, eso habria sido liberar.

SBdC 00:54 23 ago 2006 (CEST)

Totalmente de acuerdo con la respuesta, independientemente de juicios de valor, el gobierno era "la República", y Franco, eran los " sublevados", en la Wikipedia se relatan los hechos objetivamente, y el término correcto es ocupar, y este artículo no debe entrar en juicios de valor, solo contar lo referente a Cataluña. Si bien es cierto que la redacción se puede mejorar dado que crea confusión respecto a la objetividad del artículo, ya que en algunos datos creo que no son contrastados en los libros de historia a los que tengo acceso, el dato de carceles a rebosar no es un dato, es una estimación que induce a pensar que es una opinión personal del redactor. Gracias, espero que se pueda re-redactar este apartado.— El comentario anterior sin firmar es obra de 213.37.171.39 (disc. • contribs • bloq). MARCOS (discusión) 23:19 1 sep 2008 (UTC)

Una duda

Al leer este artículo me ha asaltado una duda, y eso ha generado una discusión de interpretación entre los presentes. Durante el siglo XVII y XVIII, ¿Podría ser que los reinos de la zona de Cataluña, cuando se reconocio a Luis XIII de Francia como soberano, fueran en algun momento considerados franceses?

Gracias de antemano.

Saludos

La unión de Cataluña a Francia se llevo a cabo en dos periodos. El Primero fue el que va de 1640 a 1652, cuando tras la revuelta de los segadores, las cortes catalanas deciden enajenarse del Rey de España y ante la imposibilidada de instaurar una Rapública Catalana independiente (al estilo italiano de la época) bajo protección gala, nombraron a Luis XIV Conde de Barcelona sellando, por tanto la efímera unión con Francia. El segundo periodo de unión no fue tan explícito en lo institucional. Fue durante la ocupación napoleónica, entre 1808 y 1815 (Barcelona fue la última plaza española en ser abandonada por tropas francesa, ya bajo las órdenes de Luís XVIII) y, en especial a partir de 1810, cuando determinadas decisiones políticas de las autoridades napoleónicas (división de Cataluña en cuatro Departamentos, oficialización del francés y nombramiento de Intendentes/Governadores) dejaron entrever una sutil voluntad anexionita que tomó definitivamente forma en 1812, cuando unos decretos franceses consagraban dicha anexión.

Espero haberte sido de ayuda

Monaquía Hispánica

Se utiliza MOnarquía hispanica para denominar la unificación institucional de Castilla y Aragón. No podemos aun decir que existiera España como nación en los siglos XV-XVI-XVII y XVIII puesto que el concepto Nación es un término acuñado por la Burguesía en el siglo XIX, para diferenciación dle resto de los pueblos.

España existia como un estado denominado Monarquía Hispanica, pero no un estado-nación como España en la actualidad.

No soy catalán y no tengo nada en contra de los nacionalismos, smplemente era dejar mi punto de vista.

Montilla no-catalán

Hola.

He corregido esa parte, actualizada algo interesadamente.

Aunque es cierto que Jose Montilla no ha nacido en cataluña, eso no le hace menos catalán. Del mismo modo que haber nacido en España no te otorga la nacionalidad española per-se (idem para el resto de paises europeos, pero no para los americanos).

De hecho, dicha característica no es exclusiva de Montilla. Han existido otros presidentes en la Generalitat no nacidos en cataluña, si bien anteriores a la II Republica.

--Euratom 12:31 27 nov 2006 (CET)

sólo comentar que de acuerdo con la constitución el haber nacido en España sí te otorga la nacionalidad española per-se, así como ser hijo de español. — El comentario anterior sin firmar es obra de 81.202.237.59 (disc. • contribs • bloq). Euratom discusión

Hola

Pues aunque es normal pensarlo no es así (primero informese, luego conteste si es el caso):

CAPÍTULO PRIMERO. De los españoles y los extranjeros:

1. La nacionalidad española se adquiere, se conserva y se pierde de acuerdo con lo establecido por la ley.
2. Ningún español de origen podrá ser privado de su nacionalidad.
3. El Estado podrá concertar tratados de doble nacionalidad con los países iberoamericanos o con aquellos que hayan tenido o tengan una particular vinculación con España. En estos mismos países, aún cuando no reconozcan a sus ciudadanos un derecho recíproco, podrán naturalizarse los españoles sin perder su nacionalidad de origen.

Y la ley otorga la nacionalidad española según algunos supuestos, entre ellos tener uno de los dos padres también español, y dentro de esos supuestos no se encuentra el simple nacimiento en territorio español.

--Euratom 12:00 9 ene 2007 (CET)

Hola.

Los supuestos pueden encontrarse en los artículos 17 al 26 del codigo civil (ver [1])

Son básicamente iguales en los demás paises europeos.

--Euratom 12:22 9 ene 2007 (CET)

Hola.

Presidentes de la Generalitat nacidos en Andalucía:

• Luis de Tena, Guadix (Granada)
• Alfonso de Sotomayor, Carmona (Sevilla).

Ambos en el siglo XVII.

--Euratom 12:39 27 nov 2006 (CET)

¿Que problema hay con decir que Montilla no es catalán? No lo es y punto, solo es presidente de Cataluña.

Que haya habido otros presidentes no catalanes no quita que Montilla no sea catalán. --83.58.43.61 11:23 5 abr 2007 (CEST)

Yo creo que Catalán es quien se sienta catalán, haya nacido en Catalunya on en las Guayanas Francesas. Otra cosa muy distinta es que él se sienta catalán, cosa que sólo él puede decir (y al ser un político dirá lo que le interese, cosa que no tiene que ser necesariamente la verdad) 193.152.199.212 (discusión) 20:50 17 jul 2008 (UTC)

respuesta a euratom

Fui yo el que hizo la actualización, y le agradezco la corrección ya que lejos de intentar responder a intereses político/ideológicos, el error de mi aportación se debía fundamentalmente al desconocimiento de los datos que ud. comenta. En lo que si discrepo (aunque no tenga nada que ver realmente con el tema del artículo) es en el hecho de considerar a Montilla catalán porque lleve toda su vida aquí y sea catalanoparlante. En España la ciudadanía solo es una, la española, y un tipo que nace en Cordoba será cordobés el resto de su vida. Es como si yo ahora (con 21 años y nativo de Barcelona) pillo y me voy a vivir a Valencia; por muchos años que pase allí no me voy a convertir en valenciano.

Saludos!— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.205.37 (disc. • contribs • bloq). Fergon discusión 13:10 28 nov 2006 (CET)

Hola.

Aunque es una discusion sin sentido, únicamente porque se informe:

¿Según Vd. cuáles son los criterios para ser español?

--Euratom 11:54 28 nov 2006 (CET)

Hola.

Le pondré un par de ejemplos sencillos que pueden ayudarle a contestar:

¿Qué nacionalidad/es posee una persona que

1. Nace en Indonesia, siendo su padre británico y su madre española?
2. Nace en España, de padre venezolano y madre senegalesa?.

Saludos

--Euratom 11:57 28 nov 2006 (CET)

Para aclarar a 80.58.205.37 la catalanidad de Montilla:

ARTÍCULO 7. LA CONDICIÓN POLÍTICA DE CATALANES

1. Gozan de la condición política de catalanes o ciudadanos de Cataluña los ciudadanos españoles que tienen vecindad administrativa en Cataluña. Sus derechos políticos se ejercen de acuerdo con el presente Estatuto y las leyes.

2. Gozan, como catalanes, de los derechos políticos definidos por el presente Estatuto los españoles residentes en el extranjero que han tenido en Cataluña la última vecindad administrativa, así como sus descendientes que mantienen esta ciudadanía, si así lo solicitan, en la forma que determine la ley.

Estatuto de sutonomía de Cataluña

O sea que, si te vas a vivir a Madrid, al censarte, políticamente dejas de ser catalán (y dejas de ser ciudadano de Cataluña) y pasas a ser madrileño. Y si lo haces en Valencia, serás valenciano, si en Coruña, gallego, si en Sevilla, andalúz, y si en Bilbao, vasco (como condición política). Así están hechos los estatutos de autonomía en España. Apoyan el viejo dicho de que uno es de donde pace, no de donde nace.
Saludos Fergon discusión 13:10 28 nov 2006 (CET)

Obvio, eres ciudadano donde te empadronas, te nacionalizas o lo que sea, pero tus origenes son los que son, y eso ningún texto jurídico puede cambiarlo. Para mi Montilla, al igual que para millones de catalanes, es un charnego, lo cual no desvirtúa para nada su labor como político. En fin, por mi parte tema zanjado.— El comentario anterior sin firmar es obra de 80.58.205.55 (disc. • contribs • bloq). Fergon discusión 18:02 29 nov 2006 (CET)

Hola.

Encantador : lejos de intentar responder a intereses político/ideológicos;Para mi Montilla, al igual que para millones de catalanes, es un charnego

La verdad es que tus respuestas dicen más de lo que escribes

--Euratom 11:28 29 nov 2006 (CET)

Hola,

Discrepo con el apelativo de charnego de Montilla. Charnego, por ejemplo soy yo, nacido en Cataluña y de padres de otras regiones. Montilla es nacido y de padres andaluces. Y lo digo alto y claro, charnego y a mucha honra, que no tengo que ser el tonto agradecido de los nacionalistas.

Con salud.

¿ el valle de Arán fiel al monarca Borbón?

Creo que si el Valle de Arán es el barón de Les muy equivocado andais

Todo el artículo, y la mitad de la wikipedia, suprime lo aragonés por lo catalán, y manipula y maneja la historia a su antojo y conveniencia. Pronto se olvida que Cataluña como entidad es casi 4 siglos mas moderna que Aragón, y lo mas fácil para justificar algo injustificable es coger la historia del vecino, el pobre desgraciado al que le has robado todos bienes, y no contento con eso le intentas quitar su historia, lo único que le queda, y hacerla tuya para reclamar algo que no te corresponde. Que cada cual llore sus muertos.