Discusión:Intervención estadounidense en México/Archivo 1

Fusioné en este artículo el tema Consolidación de Estados Unidos, ambos se refieren a lo mismo y bajo un punto de vista neutral trataré de editarlo con la ayuda de Uds. Gracias. --Scalif (Comentarios aquí) 02:33 21 sep, 2005 (CEST)

diferencias entre ingles y español

The Thornton Affair DID NOT OCCUR south of the Rio Bravo (Rio Grande). Simply writing 'al sur Rio Bravo' doesn't make it so. You can look up Hardee's written report to Taylor explaining the capture, a statement drafted WHILE IN MEXICAN custody.

He notado la gran diferencia que existe en este articulo entre su version en inglés y su versión en español.pues ya q se dan dos versiones totalmente diferentes justificadas solamente por el idioma

Creo que el idioma no es excusa para que existan diferencias sustanciales entre los articulos de Wikipedia. Me parece, como humilde usuario de Wikipedia, que los articulos deberían minimamente reflejar las mismas ideas (con la objetividad que los caracteriza).

Me refiero a que la versión en inglés omite muchisima información, que sí está presente en la versión en español. Hay algún modo de pedir que la version en inglés incluya la postura mexicana?

Saludos desde Buenos Aires,

JulianG

Estoy de acuerdo, el articulo en ingles es muy mal escrito y alguien debe traducir la informacion que esta aqui para incluirla en la version inglesa. Mira mis comentos en la discusion aqui. Mi nombre de usuario ingles es Alcuin. 68.166.20.37 17:45 18 abr 2006 (CEST)

En cuanto tenga un poco de tiempo, traduciré las partes relevantes de este artículo al inglés. --Ontan Kenobi 10:52 8 may 2006 (CEST)

Como es que no hay una respuesta en español al articulo "Gadsden Purchase" o traducido literalmente "el regalo descarado de todavia mas territorio por el traidor Santa Ana"? Si alguien lo esta planeando o tiene material dejenlo saber para armar la respuesta.

La compra de "La Mesilla" es lo mismo que la "Gadsen" purchase.

The Patriot

Yo tengo material, tanto para el artpiculo en español como para el artículo en inglés. Lo colocaré en cuanto tenga oportunidad. --Ontan Kenobi 10:52 8 may 2006 (CEST)

Es vergonzonso que este artículo se refiera al "yugo colonial español" cuando esto no es más que una falacia. VIVA ESPAÑA. VIVA EL MAGNO IMPERIO.

• Disiento. Sí que viva España, la de ahora, la de este siglo, pero a principios del siglo XIX la Nueva España (hoy México) sí vivía un yugo colonial.

--nachito 08:03 3 ago 2006 (CEST)

-- La polémica siempre va a existir. Esta guerra que tuvo miles de muertos, dividió a Mexico en 2, esa es la realidad. Nosotros no estamos contra España. Tal vez si no nos hubieramos independizado de España, no hubieramos perdido tanto territorio. Porque la guerra de independencia estuvo patrocinada por los EU. Si fue guerra o intervencion, es lo mismo. Mexico fue agraviado, entro en Guerra, perdió, y las condiciones para la paz que impuso EU, fueron ceder todo ese territorio.

Título

Esta discusión surgió ya en la wikipedia catalana, pero vale la pena discutirla aquí también. En México, la guerra con Estados Unidos se ha conocido históricamente como Intervención Norteamericana (de manera análoga a la Intervención francesa que se produciría dos décadas después). Aunque indudablemente fue una guerra (quizá se considere todo el proceso desde la anexión de Texas a la Unión Americana), el título de Guerra de Intervención Norteamericana no tiene tradición histórica en castellano, al menos en la historiografia mexicana (ejemplos: [1], [2], [3], [4], etc.), y en la mayoria de los libros de texto de primaria de la SEP. La opción "Guerra México-Estados Unidos" y "Guerra Mexicanoamericana" son traducciones del inglés, pero no tienen ninguna tradición en la historiografía mexicana. La "Guerra con Estados Unidos" sí se ha utilizado, pero generalmente a este período de la historia mexicana simplemente se le llama "Intervención Norteamericana" sin el "guerra"). --Alonso 01:25 15 jul 2006 (CEST)

---

Pues hace mucho que no reviso un libro de la SEP (que no suelen ser veraces en muchas cosas hoy en día), pero a mi desde niño (y tengo 56 años) me enseñaron que la guerra con Estados Unidos se llamaba "La Invasión Norteamericana", intervención no porque USA no intervino para nada (cuando menos en apariencia) en los asuntos internos de México, nos quitaron la mitad del territorio y se fueron muy contentos.

No así la guerra con Francia, aquí si hubo intervención, nada de aparente, se nos impuso un gobernante y el propósito era afianzarlo.

El nombre correcto es la que ya dije: "La Invasión Norteamericana a México"

Soy de Tepic, Nayarit; México, mexicano hasta las cachas de mi pistola, ¡AJÚA!

--nachito 08:12 3 ago 2006 (CEST)

---

Entiendo las aprensiones de algunos mexicanos con el título, pero apoyo la posición de acuerdo a la cual el título va claramente contra el punto de vista neutral que tiene Wikipedia.

De partida el título es absolutamente méxicano, sin ser utilizado en el español en otros países.

Estoy de acuerdo con que dicho título es gráfico de la situación que ocurrió en dicho contexto histórico: Una invación de los Estados Unidos al territorio méxicano, pero no es el nombre con el que se conoce en el español en general y no es neutral.

Opino que se debe cambiar.

--Camahuetos 20:20 2 sep 2006 (GMT)

Los artículos en Ingles y Español muestran grandes diferencias, practicamente se puede decir que es la posicion Norteamericana y la Mexicana, sin embargo esta enciclopedia deberia someter a revision los articulos antes de publicarlos, en bien de la objetividad e imparcialidad que debe sustentar sus contenidos.

lo cierto es que este conflicto es uno de los ROBOS mas grandes de la historia de america, esto no es tomar pártido, ES LA VERDAD, y cualquiera que investigue (de cualquier nacionalidad, credo, etc.) objetivamente y sin prejuicios de ninguna especie llegara a esa conclusion.

estoy trabajando en una propuesta a fin de aportar algo productivo a esto, a la verdad historica y a la conciencia y memoria del mundo.

Esperamos con ansia esa propuesta...

--Certificio

---

Pues si nos ponemos a investigar realmente lo ocurrido en aquella epoca, nos daremos cuenta de que nuestra naciente Republica Mexicana, tenia muy graves conflictos internos aunado a la politica expansionista de Estados Unidos, no era de esperarse que terminara en la "venta" de una gran cantidad de territorio. Ahora bien, se dice que es importante conocer de la historia para no volver a cometer los mismos errores, y ¿que estamos haciendo hoy en dia? si no lo mismo de hace mas de un siglo, nuestro pais no esta preparado para una democracia, ni antes lo estubo ni ahora lo esta, pero la gran interrogante es ¿cuando lo estara realmente? reflexionalo y veras que la historia se repite.... .--((Usuario:Alaespectativa)) 18:54 2 jun 2008

---

Este titulo es de los menos neutrales que he leído en wikipedia, es cierto que fue una intervención, pero esa intervención tomo caracteres bélicos que no expresa bien el titulo que tiene ahoritaAdemas de que para algunos no fue una intervención,por lo tanto cambiar el nombre a Guerra México-Estados Unidos o Guerra México-Estadounidense sería mucho mejor.El titulo que tiene ahora es demaciado parcializado de mexico.--Andres rojas22 19:45 13 jun 2007 (CEST)

Punto de vista neutral

Los sentimientos de resentimiento que se tienen por parte de Mexico hacia Estados Unidos creo que estan muy bien justificados, la superpotencia yanquie es y ha sido la culpable de grandes problemas internacionales hasta la actualidad, y al igual que Gran Bretaña que se jactan de ser partidarios de la paz y del desarme de otros paices, ellos son los principales fabricantes de materail belico (armas de destruccion masiva). Es asi como tanto los mejicanos contra los americanos y los argentinos contra los britanicos tenemos cierto aire de odio por el sufrimiento y la sangre que derramaron en nuestros territorios, y no solo estos paices con grandes armamentos, cabe destacar el resentimiento que tiene Ecuador hacia el Peru por los constantes ataques que le quitaron mas de la mitad de su territorio.

Acabo de agregar un aviso de no neutralidad porque el artículo está plagado de frases como las siguientes: "Después de que Texas declaró su independencia de México en 1836 (en esa declaración sólo había un mexicano, Lorenzo Zavala, siendo todos los demás «texanos mexicanos rebeldes» simples mercenarios estadounidenses).".

No edito el artículo porque no sé nada sobre el tema, pero es claro que sólo muestra el punto de vista mexicano y hasta se nota un poco de resentimiento (justo o no, no debe estar en la Wikipedia).

Me parece que está muy bien el fragmento del artículo que se refiere a la guerra como una de las causas de la guerra civil estadounidense.

Saludos desde Bs. As. --Torbellino 07:42 28 jul 2006 (CEST)

Si te roban tu casa, ¿estarías resentido? Acaso no lo están los Argentinos por las Malvinas. Todo lo expresado en este artículo es realidad histórica. Y si no sabes nada del tema, como tu mismo dices. ¿Por qué opinas?, con tanta seguridad. Raro no cres.

Por supuesto que no sabes nada y también que muestra el punto dee vista mexicano.

1. Si eran rebeldes los texanos

2. Si eran mercenarios (David Crocket)

3. Si hay resentimiento hasta la fecha

4. En la Argentina, ¿no hay resentimiento por Las Malvinas? porque los ingleses seguro lo ven de otro modo ¡o no?

Hay quitar el letrerito de no neutralidad, ponte a trabajar en otra cosa.

--nachito 08:20 3 ago 2006 (CEST)

Lo dicho: probablemente en México siga habiendo resentimiento y está bien que esa información se incluya en el artículo, pero no tomando parte por uno de los "bandos" con frases despectivas. Esto es una enciclopedia, no hay cabida para frases de resentimiento.

Respecto al punto 4, por supuesto que hay resentimiento por la ocupación del Reino Unido, así como en las islas hay resentimiento contra Argentina por los daños que causó la guerra de 1982, iniciada por Argentina. Ves como se expresa un punto de vista neutral?

Vamos, yo no voy a convertir este artículo en una guerra de ediciones, pero el cartelito de no neutralidad estaba bien puesto y lo estará hasta que se cambie la redacción, se incluyan fuentes y se saquen los adjetivos despectivos.

--Torbellino 08:58 5 ago 2006 (CEST)

---

Repuse la plantilla De No Neutralidad.

El artículo en su contenido y título es completamente no neutral.

Frases como:

"El término «tratado» se refiere a un acuerdo mutuo entre dos entidades capaces de decidir, en cambio este tratado no fue sino una imposición estadounidense." no son neutrales. Deberian reemplazarse por otras como: "Se discute ampliamente la aplicación del término tratado a estos instrumentos internacionales, debido a la presencia de tropas estadounidenses durante su negociación y firma, lo que habría implicado claramente una diferencia en el poder negociador de las partes y una supremacia estadounidense".

O la frase: "México perdió una gran parte de su territorio durante la guerra, cediéndolo con amargura a Estados Unidos", la cual debería ser reemplazada por algo como: "México cedió una gran parte de su territorio, lo cual fue considerado una pérdida muy grande para el país".

Podría perfectamente haber incorporado dichos cambios directamente en el artículo, pero eso solamente hubiera desencadenado en otra guerra de ediciones, la que quiero evitar.

Discutamos los cambios con los usuarios mexicanos por aquí.

Y, como dije antes a proposito del título: Creo que la guerra fue de intervención mexicana, pero no creo que wikipedia sea el medio para plantearlo y además es mejor mostrar que decir, y ese lenguaje está diciendo, sin mostrar nada.

--Camahuetos 20:37 2 sep 2006 (GMT)

No me importa en realidad

Si volviste a poner el letrerito de no neutralidad es muy tu rol jugar a la negación de la verdad y no voy a discutir con gentes que solo quieren derruir lo que otros construyen. Si quieres que requiere modificaciones házlas y la amargura es peyorativo que lo menciones.

Usa tu el lenguaje que quieras, voltea las cosas a tu modo y que viva USA chilenito.

Es más te ayudo, ya puse el letrerito de propuesta de borrado.

--nachito 00:00 3 sep 2006 (CEST)

Saludos Camahuetos, creo que tienes razón en tu planteamiento sobre el lenguaje utilizado para describir los hechos. Cualquier experto en comunicación podría asesorarnos en este tipo de cosas, esperemos que haya uno por ahí dispuesto. Por lo pronto tus dos propuestas me parecen, si no lo mejor que puede hacerse, sí la mejor propuesta para esas frases especialmente. Apoyo la edición que propones.

--Certificio 19 oct 2006

Que se borre pues

Que se borre pues y se niegue la historia, sencillo, solo porque a algien le parece despectivo, ja-ja

--nachito 13:29 5 ago 2006 (CEST)

Qué desagradable

Este artículo, en contraste al escrito en inglés, lo que hace es destruir todos los fundamentos de Wikipedia. Probablemente ni el uno ni el otro están en lo correcto, y eso no se sabrá porque la guerra ya pasó, y la información o la tienen los mexicanos o la tienen los estadounidenses, ambos con un terrible soslayo hacia su punto de vista nacionalista. Borrar el artículo es muy extremo, pero por Dios, no asesinen Wikipedia con cosas así. Alguna persona extremadamente bien educada en el tema sin tal inclinación hacia ningún lado que cure el artículo ayudaría considerablemente.

Territorio

Estados Unidos seria lo que es ahora si hubiera perdido esa guerra? Creo que no, Estados Unidos es lo que es ahora gracias a Mexico. Ademas, jamas se han cuestionado de que hubiera pasado si Mexico no le hubiera declarado la independencia a España. Yo creo que con mas razon Estados Unidos hubiera perdido pues aparte de España creo que Inglaterra se hubiera aliado para recuperar su antiguo territorio. Bueno ese es mi puno de vista. no es para nada neutral pero no es nada mas que la verdad.

Mapa

Para los que somos del otro lado del Atlántico, seria bueno que alquien que supiese de esto, pusiera en el mapa del artículo los nombres de los estados anexionados (o como se les quiera llamar) a EE.UU. El artículo quedaría mucho mas claro.--M. Peinado 20:12 29 ago 2006 (CEST)

No abian Estados o territorios el la area de annexcion, toda la area se llamaba alta clifornia y la area de tajas.--Redspork02 17:43 1 sep 2006 (CEST)

Enlace importante

En esta frase: "Las gestiones del gobierno colonial español concluyen con la firma de un tratado por el que España cede Florida, ya ocupada por tropas estadounidenses." propongo que únicamente se añada un hiperenlace al texto del tratado mismo.

Wikepedia

Esta discusion ha sacado muchas conclusiones sobre el tema, es muy bueno que personas como ustedes se interesen en estos temas pues a casi nadie le interesa esto. Saludos a todos los usuarios de esta discusion. Para mas infarmacion haz clic aqui

¿Norteamericana?

En los libros de la SEP, así como de otros autores en México, dicha guerra es llamada "Guerra México - Estados Unidos", puesto que el gentilicio "norteamericano" no se debe usar para referirse a cierto país. Esto se enuncia en algunos libros publicados por la misma SEP. ¿No creen que debería cambiarse? --The worst user 04:43 16 dic 2006 (CET)

De hecho, en los libros de la SEP que yo leí, se conoce como Intervención Norteamericana. De qualquier forma, nunca he oído el nombre "Intervención Estadounidense" como dice ahora el título. Es un nombre inventado (aunque parezca "políticamente correcto", al usar el gentilicio específico). Debería trasladarse a un título que la historiografía haya aceptado, y no a uno inventado. --theDúnadan 17:44 23 mar 2007 (CET)

Existe una opinión mayoritaria por que se cambie el título de este artículo. Varios proponen: "Invasión Norteamericana" y a mi me parece lo más correcto. Demos pues el paso ya...

¿Estamos de acuerdo?

--Joaquín Martínez Rosado, buzón 14:16 24 mar 2007 (CET)

ç NO ESTAMOS DE ACUERDO, SI EN LOS LIBROS DE LA SEP UTILIZAN COMO GENTILICIO "NORTEAMERICANO O NORTEAMERICANA" ES UN ERROR YA QUE "NORTEAMERICANOS" SON TAMBIEN LOS CANADIENSES, MEXICANOS Y SEGUN ALGUNOS ATLAS (PUBLICADOS EN ESTADOS UNIDOS COMO "OUR WORLD" DE NATIONAL GEOGRAPHIC) LOS CARIBEÑOS E INCLUSO LOS PAISES DE CENTROAMERICA.—HistoFan (discusión) 15:15 20 sep 2008 (UTC)

Bajas y mas

Nadie puede saber cual fue le numero de bajas entre los dos ejercitos, lo que es un echo es que el ejercito mexicano conocia bien el territoria y que el ejercito de Estados Unidos le tenian respeto y miedo a los soldados mexicano. no sirvio de mucho la teconolgia belica en la batalla de buena vista ya que, es verdad que el ejercito mexicano no tenia un buen entrenamiento militar y mucho menos tecnologia, pero quedo claro que el espiritu de victoria y el casi nulo sentimiento nacionalista de los exicanos es fuerte.

Con respecto a los Argentinos, Ellos no debes de hablar, Ya que son el pais menos americano de este lindo continete.

Eso es todo por mi parte. me gustaria saber si aparte de la batalla de buena vista, Mexico ¿gano otra batalla? y ¿que fue lo que paso exactamente en la batalla de chapultepec?

Título

• En México la historia se refiere a este hecho como la Intervención Norteamericana, pocas veces como la Intervención Estadounidense, que sería más apropiado. No vamos a inventar el nombre nosotros.
• El título Guerra México-Estados Unidos reduce el conflicto sólo a un enfrentamiento bélico. En realidad, lo que hubo fue una ocupación del territorio de dos años, en los que los estadounidenses ejercieron el poder en el país: por eso es una intervención, no sólo fue una guerra. En el colmo, pareciera que la guerra la comenzó México, y no: todo comenzó por las reclamaciones de la república texana sobre el territorio coahuilense.

Invito a la discusión a la comunidad wikipedista, y en especial a los bibliotecarios, a discutir antes de trasladar los textos. Yavidaxiu 06:47 28 mar 2007 (CEST)

Sí, pero la controversia parte UNA VEZ MAS del uso mismo del gentilicio "Norteamericano" ó" NORTEAMERICANA" ES UN ERROR YA QUE "NORTEAMERICANOS" SON TAMBIEN LOS CANADIENSES, MEXICANOS, ENTONCES ¿LA INVASION DE NAPOLEON A ESPAÑA Y ALEMANIA SERIA LA INVASION EUROPEA? Por otra parte el Título de "Intervención" es tal vez una diplomática manera de suavizar la INVASION.—HistoFan (discusión) 15:15 20 sep 2008 (UTC)

El título "Intervención Norteamericana en México" es mejor que el de "Guerra de Intervención Estadounidense". Justo Sierra en sus textos de historia se refiere a ella como "guerra norteamericana". Para mi fue una invasión y no una intervención ya que fuera de lo militar no ejercieron otra jurisdicción. Su único objetivo, el despojo, fue muy claro. Sin embargo el título "Intervención Norteamericana en México" es adecuado.

Saludos. --Joaquín Martínez Rosado, buzón 17:45 28 mar 2007 (CEST)

Antecedentes

Quité los párrafos siguientes y los coloco aquí para su discusión. Me parece que de entrada está resumiendo los antecedentes del conflicto en forma parcial. Considero que la pretensión territorial sobre el río nueces y el río bravo es parte del conflicto pero no el inicio. Méjico nunca reconoció la independización de Tejas ni su posterior anexión a EU, y así se los hizo saber en un comunicado.

"La Intervención Norteamericana en México es un episodio de la historia de México que se inició por las pretensiones de la República de Texas sobre una parte del territorio del Estado de Coahuila comprendido entre los ríos Bravo y Nueces, previos a la anexión de Texas por parte de Estados Unidos. En tanto que México desconoció la demanda texana, Estados Unidos le declaró la guerra y lo ocupó entre 1846 y 1848; siendo este último año cuando se firmó el Tratado de Guadalupe Hidalgo por el que México perdió por la fuerza más de la mitad de su territorio.

Las fuentes estadounidenses se refieren a esta invasión como la Guerra Mexicana-Estadounidense (Mexican-American War), nombre que en México no es muy común."

Creo que la mejor manera de resumir los antecedentes sería exponer que la guerra se inició por la disputa del territorio comprendido entre los ríos Bravo y Nueces que la República de Texas (y luego EEUU) reclamaba como suyo en base al tratado de Velasco y México por ser el río Nueces la frontera provincial entre los estados mexicanos de Coahuila y Texas. (NO LE CORRESPONDE A WIKIPEDIA DECIR QUIEN TENIA RAZÓN Y QUIEN NO, NO SOMOS UN TRIBUNAL INTERNACIONAL DE LA HISTORIA).

Luego se pueden añadir en el segundo párrafo otras posibles causas secundarias del conflicto: deseo de ampliación hacia el suroeste de los estados sureños y las administraciones demócratas estadounidenses (frente a la oposición de los norteños y los whigs) ligada al destino manifiesto, el no reconocimiento por parte de México de la independencia de Texas (con varias expediciones militares contra Texas) ni su anexión a EEUU, etc.--Tito_64 (discusión) 17:25 5 mar 2008 (UTC)

NEUTRALIDAD Y ELIMINACIÓN DE SUBJETIVISMO

He realizado algunos cambios para procurar dar un poco más de neutralidad al artículo y eliminar las opiniones, que creo que no deben tener cabida en un Enciclopedia. He procurado que en los temas más discutidos se expongan las opiniones de México y EEUU, y he eliminado referencias que no venían a cuento, como la referencia a la supuesta pertenencia a la masonería de Lorenzo Zavala (que verdadera o falsa, no aporta a nada al artículo), la opinión de Porfirio Díaz sobre las relaciones México-EEUU (más treinta años después del conflicto reseñado), o comentarios como el supuesto degollamiento de los dragones norteamericanos capturados que no he visto confirmado en ninguna fuente. (2/2/2008).

hola a todos creo que es conveniente que mensione algunas de las razones por las que en mexico llamamos a este episodio intervencion norteamericana o invasion, es bien sabido que desde antes de la independencia de mexico y durante los primeros anos de su vida independiente se les permitio a estadounidenses recidir en los estados mexicanos, sin embargo el gobierno yankee los utilizo para levantarlos en armas contra el gobierno mexicano, los texanos contaron con todo el apoyo moral y la provision de armas por parte del presidente tylor, sin mencionar que de todos los que firmaron la llamada independencia todos a exepcion de uno, un tal Zabala eran norteamericanos y luego con la excusa de que segun los texanos su territorio llegaba hasta el rio bravo invadieron nuestro territorio sin una previa declaracion de guerra provocando ellos la guerra. los estadounidences no son nada estupidos ellos sabien la division interna que tenia mexico ademas del inutil presidente que teniamos Santa Ana, ademas del apoyo que recibio el gobierno yankee por parte de la iglesia catolica que financio al llamado grupo gerrillero de los polkos, todas estas cosas consumaron uno de tantos agravios que hemos tenido que soportar los mexicanos. que si los espanoles, o los argentinos, o los ingleses, o los estadounidences la quieren llamara de otra forma no cambia nada el hecho de que estados unidos, invadio, provoco, e intervino en asuntos que no le competen

Oregon

Oregon meridional nunca era parte de México. La frontera entre California y Oregon fue creada por los Británicos y los españoles antes de la independencia mexicana y era la frontera de México y del noroeste británico.

Título

El compañero Andres Rojas ha escrito el siguiente mensaje en mi página de discusión:

Esta es la segunda vez que me dirijo a ti reclamando el traslado que haces a este articulo a un titulo que no solo no es neutral pues es simplemente la reflección del punto de vista mexicano; sino que casi nadie se refiere a esa guerra asi mas alla de algunas fuentes mexicanas y algunas en español basadas en las mexicanas. Por si no lo sabías en esa guerra hubo dos contendientes, es una moneda de dos caras y no solo la mexicana como tu te empeñas en mostrar. Es un punto de vista unilateral (mexicano) el que tu has seguido igual que si yo moviera el artículo a "Guerra Mexicana" (Mexican War) como lo llaman comunmente los estadounidenses. Insisto que es una violación del punto de vista neutral y te agradezco que lo corrijas y no te hagas el desentendido y mires para otro lado como la ultima vez. Andres rojas22 (discusión) 23:46 3 mar 2008 (UTC)

Y en esta página, meses atrás, decía que el título que lleva este artículo es uno de los menos neutrales que ha encontrado en la wikipedia. Este artículo ha sido titulado de acuerdo con la historiografía mexicana, es cierto, porque en español son precisamente los historiadores mexicanos los que están más interesados (en el mundo de habla española) en el episodio bélico que enfrentó a Estados Unidos y México en el siglo XIX. Con ese nombre aparece en los programas de estudio de la Secretaría de Educación Pública, en libros de instituciones tan prestigiosas como El Colegio de México y hasta existe un Museo Nacional de las Intervenciones en el país. No hay nada de violatorio al punto de vista neutral en el hecho de emplear un nombre que se usa de modo común. Otros artículos llevan nombres con sentido similar: véase el caso de invasión en el buscador de la wikipedia. Ninguno de ellos es acusado de falto de neutralidad a causa de su título. El artículo carece de neutralidad, pero no es por el título que lleva sino porque, para empezar, está inacabado. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 13:50 4 mar 2008 (UTC)

Me alegra que al fin das la cara y me sorprende que sigas empeñado en considerar que solo el punto de vista mexicano es valido y puede entrar aqui

No hay nada de violatorio al punto de vista neutral en el hecho de emplear un nombre que se usa de modo común

No es neutral cuando ese "modo comun" que tu dices se trata solo del de una de las partes, la mexicana. ¿Porque entonces no moverlo a Guerra Mexicana como se le conoce comunmente en Estados Unidos?. Esta no es la enciclopedia ni de México ni de POV hispánicos.

El titulo Guerra México-Estadounidense no solo es el más neutral sino el más aceptado por ambas partes y tampoco estoy acuerdo a esa ridicula visión historiografica de presentar la historia repúblicana de México como una sucesión de "intervenciones" y que se ve claramente en la plantilla y en la posición que tu defiendes. Andres rojas22 (discusión) 17:13 4 mar 2008 (UTC)

Esto no es una pelea como para que digas que te alegra que al fin doy la cara. Pero si en ese tono lo tomas, sea pues. La historiografía mexicana te parecerá ridícula, pero no es con argumentos ad hóminem como demostrarás que tienes la razón, si la tuvieras. La historia de México es la historia de México, y claramente el siglo XIX fue tiempo de invasiones extranjeras, decir eso no es ninguna falta de neutralidad, porque son los hechos históricos los que hablan (o las dos invasiones francesas fueron un día de campo). Dices que por qué no proponer el título a la gringa: por la simple razón de que para ellos la guerra fue mexicana; el nombre que emplean para llamar al conflicto hace ningún caso a la participación de su país. Si se ha concedido que una intervención es una guerra, no entiendo cuál es el problema: la guerra fue en México, Estados Unidos fue el invasor. El título que tiene este artículo, además de respaldado por fuentes históricas en español, es bastante preciso. Por otra parte, si quieres contribuir a mejorar este artículo de la historia mexicana, deberías hacerlo, no sólo dedicarte a decir que carece de neutralidad por un título. Quizá algún autor venezolano que conozcas tenga una obra que hable de este conflicto internacional con mayor neutralidad que los mexicanos o los estadounidenses... Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 22:36 4 mar 2008 (UTC)

Estimado Andres rojas22, la verdad no veo nada de malo y de imparcial en el titulo que presenta el articulo. El término de invasión no hace mas que referencia a la intromisión de un estado sobre otro territorio extranjero, que claramente eso es lo que sucedió. No creo de igual forma que exista un sentimiento nacionalista que influya en el titulo del mismo sino que mas bien hace referencia al lugar en donde se desarrollaron los hechos, pues es de recalcar que todas las acciones de armas durante la guerra se desarrollaron dentro del antiguo territorio mexicano. Los artículos en otras wikis muestran por ejemplo, el mismo nombre que en el artículo de la Segunda Intervención Francesa en México:

• Alemán: Französische Intervention in Mexiko
• Inglés: French intervention in Mexico
• Francés: Expedition du Mexique
• Italiano: Intervento francese in Messico
• Neerlandés: Franse interventie in Mexico
• Portugués: Segunda intervenção francesa no México

Es cierto que el artículo referente a la Intervención Norteamericana en México se encuentra en otras wikis con el nombre de los dos países, pero esto se debe a las muchas traducciones del artículo gringo que se hicieron a otras lenguas. El término de “intervención” no es mas que un solo una palabra, que debe su importancia a que es la más usada en la lengua española. Es cierto que esta enciclopedia es universal y que no depende de puntos de vista meramente hispánicos, lo es, eso es lo que estamos buscando en esta discusión… pero también es cierto que es independiente a las otras (y que sin embargo se complementa) y es de lengua española (hay el porque de conservar el nombre).

De igual forma si quieres cooperar con el proyecto de historia militar de México o simplemente expresar tus ideas, puedes hacerlo, ten presente que serán bienvenidos los comentarios constructivos. Saludos. Tatehuari (discusión)

No creo de igual forma que exista un sentimiento nacionalista que influya en el titulo del mismo

Todo lo contrario, ese titulo no podria ser mas unilateral, despues de todo es el que les gusta en México llamar a esa guerra pues resienten sus resultados, si eso no es nacionalismo pues no se que lo es.

Si porque Estados Unidos entro en México y le impuso condiciones fue una intervención entonces creo que deberiamos renombrar a la Guerra del Pacifico como "Intervención Chilena en Perú" o la Guerra de la Triple Alianza como "Intervención brasileño-argentino-uruguaya en Paraguay" o la Segunda Guerra Mundial que tuvo un final mucho peor para las potencias del eje que para México en la guerra de 46 tendriamos que llamarla "Intervención aliada en Alemania y Japón", sin embargo no veo que a estos conflictos se les llame así y en ellos los paises triunfadores se metieron en la politica interna de los vencidos muchisimo mas de lo que hizo USA en México:Alemania en la SGM fue dividia y ocupada, y mantuvo ambas secciones sstemas politicos impuestos por los vencedores; Japón fue ocupado, desmilitarizado y hasta le impusieron una constitucion. Nada parecido ocurrio en México pero aun asi ustedes insisten en ponerle un titulo cargado de nacionalismo y parece no importarles en absoluto la vision de Estados Unidos.

Y ya que me hablas Tatehuari de como lo llaman en otras wikipedias, tu pusistes el ejemplo de la ocupacion francesa lo cual es totalmente distinto pues los franceses fueron a Mexico a ocuparlo y crear un Reino vasallo es decir no fueron simplemente a tomar territorio como hizo USA sino a quedarse y es aceptado globalmente que fue una intervencion politica aparte de guerra; te digo que te eches una miradita a los wikilinks a los otros lenguajes y veras que el 90% dice Guerra México-AmericanaAndres rojas22 (discusión) 16:48 5 mar 2008 (UTC)

P.D No estoy seguro pero hasta donde me acuerdo no es etico andar buscando apoyo o "refuerzos" para apoyar tus opiniones en una discusión [5]

[6]. Andres rojas22 (discusión) 17:13 5 mar 2008 (UTC)

A ésto te respondo directamente: pedir consejo no es buscar refuerzos. Si he pedido a Tatehuari su opinión es porque él sabe más de la historia militar del país que yo. Es ético pedir consejo, no es ético presumir mala fe. (Peor hubiera sido que estuviera creando títeres golpeadores para reventar la discusión). Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:25 5 mar 2008 (UTC)

Yo también me gustaría exponer mi opinión:

• intervención norteamericana en México no me parece un título correcto porque no hubo intervención como durante la ocupación francesa (no se intentaba cambiar el régimen o influir sobre los asuntos internos mejicanos) sino una guerra en la que uno de los países invadió y venció militarmente al otro, y en el tratado final se apropió de parte de su territorio, como en otras tantas guerras de la historia.
• invasión norteamericana sería un título correcto para un subartículo subordinado a este principal, que tratara de la entrada de los ejércitos norteamericanos en territorio mexicano hasta su victoria final, pero no para el artículo completo.

Yo también apoyo como nombre el de guerra entre México y Estados Unidos o guerra mexicano-estadounidense. El de intervención se puede citar, pero ni es el más correcto ni tampoco se utiliza en otros países de habla hispana, al menos que yo haya oído--Tito_64 (discusión) 17:25 5 mar 2008 (UTC).

Tito: México fue ocupado militarmente por los estadounidenses entre 1847 y 1848. La presencia militar estadounidense no era sólo de adorno: una expedición militar nunca es un paseo de vacaciones, o, en otras palabras, los soldados estadounidenses no estaban únicamente apostados en numerosas plazas del país. Finalmente fue la presión militar estadounidense una de las condiciones que llevó al gobierno mexicano a reconocer el Tratado de Guadalupe-Hidalgo: el mismo tratado señala que en caso de que el gobierno del país no ratificara el tratado, las tropas estadounidenses no se retirarían. Por otra parte, lo que a ustedes les hace falta es demostrar que el nombre propuesto por Andrés Rojas es el más empleado en el mundo de habla hispana. En México, este episodio de la historia se conoce oficialmente como Intervención (por ejemplo, puede revisarse en el sitio en internet del Ejército Mexicano, hay una resumida historia militar de México ahí). Toda la bibliografía seria que conozco en español sobre el tema es mexicana, y en casi ninguna se menciona el nombre propuesto por Andrés Rojas. Si tú y él dicen que en el resto del mundo de habla hispana se emplea Guerra mexicano-americana, deberán dar referencias (que no sean Google o las otras Wikipedias; porque la primera no es una referencia y las segunda no valen porque la wikipedia no es autorreferente y, en otras instancias, están escritas en otros idiomas).

Andrés: el caso de la Guerra del Pacífico, la Guerra de la Triple Alianza o la Segunda Guerra Mundial son distintos, porque nadie ha empleado el término Intervencion chilena en Perú para la primera, Intervención argentino-brasileña-uruguaya en Paraguay a la segunda, o Intervención estadounidense en Alemania en Japón a la tercera. Lo que tú propones es un absurdo por ello, y nadie aquí ha pretendido llamar a esas guerras como tú dices que debería ocurrir si se deja este título como está: hacerlo sería caer en una violación a WP:FP. En cambio, el título que lleva este artículo no es nuevo, es de uso amplio en la literatura historiográfica mexicana y hasta en algunas extranjeras (por ahí he encontrado un artículo escrito por un español que emplea el mismo nombre para este episodio histórico) de habla española. El nacionalismo que tú acusas es inexistente, lo mismo que ese afán de señalar que parece no importarles en absoluto la vision de Estados Unidos (sic), porque, de estar terminado como se debe, el artículo debería integrar las dos perspectivas de modo ecuánime. Lo hemos podido hacer en otros artículo, no veo por qué en este no se pueda. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 18:25 5 mar 2008 (UTC)

Yavidaxiu: en España, la Encarta utiliza el nombre de guerra mexicano-estadounidense; la Espasa (en papel) habla de "guerra entre México y Estados Unidos", lo mismo que los libros de texto de secundaria que he podido consultar. Haciendo búsquedas con Google me parece que los que usan el término "intervención norteamericana en México" son al final siempre fuentes mexicanas. Y respecto a lo de intervención, aunque las tropas de EEUU ocuparan el país lo cierto es que su objetivo no fue nunca influir en la política interna mexicana, y creo que eso sería una intervención. Ocupación de parte o todo el territorio de un país por otro siempre ocurre en todas las guerras, sin que por eso se le llame intervención. El nombre en México vendrá por razones históricas (otras intervenciones de EEUU, Francia, etc que sí pretendían intervenir en la política interna mexicana), pero creo que no es correcto y, sobre todo, no es universal--Tito_64 (discusión) 19:21 5 mar 2008 (UTC)

Sobre las fuentes, te creo que la Espasa le llame como tú dices, la Encarta la conozco, pero es una traducción del inglés. Ahora bien, libros de secundaria no son libros especializados: eso es lo que nos está haciendo falta aquí. Y, como ya lo dije, Google no es una fuente. Necesitamos fuentes en español. Y en aquéllo que los Estados Unidos no pretendían influir en la política mexicana... como que entraron en California para apoyar a los separatistas que se rebelaron contra la instauración de la República Central. En otras palabras, los estadounidenses apoyaron los movimientos federalistas, nos sólo en California, sino en Texas, en Coahuila, Nuevo León, Tamaulipas, e incluso Yucatán, independiente en los tiempos de la invasión, coqueteaba con la posibilidad de integrarse en la Unión Americana. Si el régimen centralista de México fue sustituido por uno federal (o restaurado éste último, según como se mire) en 1847, en plena guerra, seguro no fue porque su instauración fue el pretexto ideal en el campo de la política para una intervención estadounidense en los territorios del norte de la república. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 19:32 5 mar 2008 (UTC)

Las fuentes que da el amigo Tito me parecen buenas y que habria que tomarlas en cuenta la Encarta por supuesto es muy importante y la Espasa habría que saber de que publicación se trata antes de saltar a decir que es un texto escolar. Google por supuesto no es un recurso 100% preciso pero tampoco se puede decir que los resultados que ellos indican no sean validos, en ellos se encuentran no solo paginas sino articulos academicos y libros.

Esta vision de la historia de México, de intervencion a intervención, que tu defiendes me parece aparte de equivocada y solo parcialmente aceptada, llorona y poco academica. Hace rato me fije en el artículo de la Guerra de los Pasteles estaba como "Primera intervención francesa en México" lo cual es absurdo poner sobre un episodio que no paso más alla de un cañoneo a un puerto.

Como he dicho con anterioridad muchas guerras han terminado con la paz del vencedor como paso en la méxico-estadounidense por lo cual no es original; y por el otro lado la tal "Intervención Norteamericana en México" es un nombre aceptado solo en México y aun alli por un grupo y no la totalidad de los historiadores y el desprecio que significa este titulo al punto de vista estadounidense.Andres rojas22 (discusión) 23:38 5 mar 2008 (UTC)

Yo apoyo 100% nombrar el articulo "Guerra México-Estadounidense" de hecho asi estaba hasta que alguien lo revirtio. El bart089 (discusión) 18:23 8 mar 2008 (UTC)

Hola. A petición de Chabacano (disc. · contr. · bloq.) vengo por acá, con la intención de ayudar en la discusión. Quisiera solicitarles una cosa y recordarles otras dos, para llevar mejor la discusión:

1. Por favor nadie traslade de título este artículo, hasta que se haya llegado a un punto de acuerdo en esta discusión. El título no debe cambiarse mientras el debate continúe, por respeto a sus interlocutores. He visto el historial y supongo que quienes han hecho traslados lo hacen sin mala fe, pero es mejor no trasladar por el momento para garantizar el mejor de los ambientes al debatir. Gracias
2. Recordemos que nuestra labor al escribir una enciclopedia es reflejar el conocimiento que ya existe allá afuera, tal y como está allá afuera, por retorcido que nos parezca. Por lo mismo, les pido que no defendamos nuestras posiciones por "no estar de acuerdo" con una u otra versión de la historia. Aportemos las fuentes acreditadas, que en este caso son las concernientes a historia política y militar. Usar otras enciclopedias como referencia no es lo mejor, pues otras enciclopedias son a su vez un destilado de diversas fuentes. Para documentarse, lo mejor es ir a la base
3. Les recuerdo también nuestra convención de títulos: busquemos que las fuentes que se aporten nos ayuden a encontrar cual es el título más común

Gracias. --Sergio (Discusión) 01:11 19 mar 2008 (UTC)

Gracias por tomar el tema, supongo que empezaremos con establecer las reglas del debate y yo quisiese resaltar la más importante y es que exista tal intercambio de opiniones que hasta ahora el unico interes que ha mostrado Yavidaxiu (disc. · contr. · bloq.) en el articulo es cuando alguien lo movia el volvia y lo revertia a intervencion estadounidense o norteamericana en méxico y sin antes ni despues dar explicacion de su proceder lo que esta bien reflejado en su pagina de discusion con mis quejas de que apareciera en la discusion de este articulo. A más no esta señalar el hecho de que en esta discusión se hizo mayoria la opinion de que Guerra Mexico-Estadounidense era el titulo neutral y adecuado y desde entonces Yavidaxiu no ha respondido ni en esta pagina ni a los mensajes que le he dejado en su pagina de discusion sobre que continue la discusion y deje los traslados. Creo que teniendo el titulo que le gusta Yavidaxiu se abstendra de la discusion hasta q se olvide el tema asi q por favor Sergio pienso que deberias avisarle a Yavidaxiu de q deberia discutir aqui q el es el unico interesado en el titulo actual.--Andres rojas22 (discusión) 17:44 19 mar 2008 (UTC)

Por supuesto que le avisaré. Y recordemos que una regla a seguir en los acuerdos sobre los títulos en esta enciclopedia, es que el título adecuado no se escoge por mayoría, sino siguiendo las convenciones de títulos. Por lo mismo, procuremos no centrarnos en que haya uno, tres o diez usuarios que se inclinen por uno u otro título, pues eso es irrelevante. Lo relevante es de qué modo está respaldado cada argumento, y esto se hace con las referencias y fuentes adecuadas. Saludos --Sergio (Discusión) 01:21 20 mar 2008 (UTC)

Saludos. No creo que haya falta establecer reglas ningunas, porque todas están establecidas y si hay algo que no tolero es que quien se supone que debe argumentar comience sus intervenciones con argumentos contra las otras partes o, en este caso, la otra parte. Yo no discuto: debato, y entiéndase que si abandono diálogos (supuestos) donde mi interlocutor descalifica el punto de vista que defiendo tildándolo de llorón, absurdo y otras lindezas similares, es porque precisamente no me interesa tomar parte en algo de lo que nada resultará porque no hay oídos que se presten para escuchar. Ahora bien: el compañero Andrés no ha dado muestra ninguna de que es mayoritario el uso del título que propone, ni tampoco ha demostrado qué de violatorio a la neutralidad hay en llamar a una guerra de intervención como una guerra de intervención. Él dice que en esta discusión se hizo mayoria la opinion de que Guerra Mexico-Estadounidense era el titulo neutral y adecuado, sin embargo, yo no encuentro el espacio donde se llegó al tal consenso.

La academia, compañero Andrés, no es una democracia: la historia no se hace en votaciones sino mediante argumentos y demostrando los hechos con hechos. Entiendo que la historia tiene mucho de interpretativa y que quizá, como dices, los únicos que llamamos a esta guerra como dice este artículo seamos los mexicanos. Sin embargo, y sigo esperándolo, me gustaría que pudieras demostrarlo y nos dieses más luz. Propones ejemplos que, como se puede leer más arriba, no vienen al caso ni para defender tu posición ni para derribar de una vez un modo de leer la historia que no compartes, lo que, dicho sea de paso, no es una razón suficiente para ningunear la tradición historiográfica de un país. La neutralidad, contra lo que pretende Andrés, no es el empleo de nombres eufemísticos. Cerrado nunca he estado, pero en esta ocasión creo que la razón y mis fuentes me asisten, y esperaría que el debate no se centrara en preferencias personales. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 06:08 22 mar 2008 (UTC)

Para volver a centrar la discusión: el título debe ser técnicamente correcto si es un término nuevo, o tratarse de un término comúnmente usado, aunque pueda calificarse de incorrecto (guerra de Cuba por la guerra España-EEUU de 1898). Lo de intervención no me parece correcto porque fue una guerra entre países por territorios. Por paralelismo, en la guerra franco-prusiana de 1870 los prusianos vencieron a los franceses, invadieron y ocuparon Francia, y durante su ocupación tuvieron alguna influencia en los asuntos internos franceses (represión de la Comuna parisina); pero nadie habla de intervención prusiana en Francia, pues al cabo de poco tiempo se retiraron y su objetivo no era influir en los asuntos internos franceses, sino la lucha por la supremacía europea y los territorios fronterizos (Alsacia y Lorena). Del mismo modo, EEUU se retiró sin intentar imponer un régimen o una política determinada en México: sólo le interesaban los territorios. Respecto a lo común del título, además de la Espasa de historia que consulté he buscado en Semana Santa enciclopedias históricas antiguas que no puedan tener contaminación de traducción inglesa (como mencionas con la Encarta): en todas ellas (Espasa-Calpe, Sopena y Aguilar) se habla de guerra entre México y Estados Unidos, a veces añadiendo la fecha (de 1846); en cambio sí se denomina intervención a las intervenciones francesas (la guerra de los pasteles y la de Maximiliano) y otras posteriores de EEUU. Son enciclopedias históricas perfectamente válidas como fuente. Debo añadir los textos de secundaria y las búsquedas en Google, estos ya no como fuentes, sino como indicativos de que el término Intervención norteamericana en México es desconocido en España (y sospecho que en otros países de habla hispana, pues las fuentes que encuentro con ese título son siempre mexicanas). Mi propuesta es poner como título Guerra entre México y Estados Unidos o Guerra mexicano-estadounidense, y una redirección a este artículo del de "Intervención norteamericana en México" y en la primera línea poner: ... conocida en México como Intervención norteamericana en México. A, y si el nombre con el que se conoce en México es Intervención norteramericana, hay que respetar ese gentilicio aunque sea incorrecto (lo correcto sería estadounidense). Otra cosa es en el texto, donde debe usarse estadounidense en vez de norteamericano.--Tito_64 (discusión) 12:18 22 mar 2008 (UTC)--Tito_64 (discusión) 12:18 22 mar 2008 (UTC)

el compañero Andrés no ha dado muestra ninguna de que es mayoritario el uso del título que propone

No he dado muestras o no has querido aceptarlas?

tampoco ha demostrado qué de violatorio a la neutralidad hay en llamar a una guerra de intervención como una guerra de intervención

Guerra de intervención segun tu opinion: WP:PVN dice que "El punto de vista neutral (PVN) establece que la enciclopedia debe contener hechos y que sus artículos deben ser escritos sin sesgos", habria que preguntarle a cualquier gringo si la guerra méxico-americana fue una "guerra de intervención" como tu la llamas. Para los que son nuevos en esta discusion valdria la pena recordar que antes de que empezara a interesarme este tema decia que la Guerra México-Estadounidense (o Intervención Norteamericana en México segun) no fue una guerra sino "un episodio de la historia de México".--Andres rojas22 (discusión) 21:22 22 mar 2008 (UTC)

Empecemos de nuevo -- discusión sobre el título

A ver, no creo que sea más importante rebatir todos y cada uno de los argumentos de los demás para alcanzar un consenso sobre el título. Se trata de ver cuales referencias apoyan a uno u otro título. Por favor pongan las referencias que tienen, con los comentarios que sean pertinentes para cada una, de aquí en adelante. Céntrense en las referencias y fuentes, es lo más importante. Gracias --Sergio (Discusión) 23:57 22 mar 2008 (UTC)

Mira, los libros de la SEP utilzan el de Guerra México - Estados Unidos, el cual le doy mi apoyo, también el titulo actual me parece correcto (Intervención estadounidense en México). JC (Discusión) 16:40 22 mar 2008 (PST)

Para resumir, entonces: en el 100 % de las enciclopedias históricas o diccionarios enciclopédicos españoles que he consultado se refieren a esta guerra como guerra entre México y Estados Unidos o guerra mexicano-estadounidense (añadiendo en ocasiones "de 1846"): Espasa-ABC, Espasa-Calpe, Sopena, Aguilar y Encarta). En ningún caso la nombran intervención, cosa que sí hacen refiriéndose a otros conflictos mexicanos como las dos intervenciones francesas e intervenciones posteriores de EEUU). También he consultado libros de historia universal de secundaria y realizado búsquedas en Google (y repito que lo cito como indicativo, no como fuente) y el nombre de Intervención norteamericana en México sólo lo he visto aparecer en fuentes mexicanas (o fuentes que a su vez usan fuentes mexicanas). Por eso:[BR]

• creo que queda demostrado que el término Intervención... no se usa en España (igual que tampoco en EEUU)[BR]
• tengo bastantes sospechas, aunque no puedo afirmarlo rotundamente, que tampoco se utiliza en la mayoría de países hispanoamericanos, fuera de México. A ver si alguien puede aportar fuentes que confirman o desmientan esto.[BR]

Por eso propongo que le título sea "guerra entre Estados Unidos y México", con una mención en la primera línea al nombre exclusivamente mexicano (y una redirección para aquellos que hagan una búsqueda utilizando el nombre mexicano)[BR] --Tito_64 (discusión) 12:53 23 mar 2008 (UTC)

Habia dado anteriormente unas estadisticas en google que creo que muestran algo interesante, en especial merecen tomarse en cuenta las de google books y academico, las transcribo aqui:

• 339.000 como Mexican American War
• 9.350 como Guerra México-Estados Unidos
• 3.870 como Intervencion norteamericana en México
• 1.820 como Guerra México Americana
• 643 como Guerra México Estados Unidos
• 378 como Guerra México Estadounidense
• 157 como Guerra México Norteamericana

Google Books

• 968 como Mexican American War
• 97 como Guerra México-Estados Unidos
• 34 como Guerra México Norteamericana
• 4 como Intervención norteamericana en México
• 3 como Guerra México Estadounidense

Google académico

• 3.530 como Mexican American War
• 31 como Guerra México Estados Unidos
• 6 como Guerra México Norteamericana
• 3 como Guerra México Estadounidense
• 1 como Intervencion norteamericana en México

Han sido pocas las fuentes escritas no mexicanas que se refieren al episodio como intervencion, la mayoria la califica de guerra sobretodo las fuentes en ingles. --Andres rojas22 (discusión) 01:40 24 mar 2008 (UTC)

Me apena tener que repetir que ese tipo de fuentes no son las ideales. Y digo que me da pena porque seguramente invirtieron bastante tiempo en compilarlas; así que creo que es mejor intervenir ahora, antes de que sigan trabajando de balde.

Pero esto no es nuevo: ya habíamos dicho que las enciclopedias no son las fuentes preferibles, porque se trata de destilados de fuentes originales (y según ese principio, google es las páginas amarillas), así sean enciclopedias especializadas en algún área del conocimiento, siguen siendo destilados de fuentes primarias. Lo que queremos es ver qué es lo que dice la fuente primaria, y, repito, preferiblemente debería de ser una fuente de historia política o militar (libros, artículos, crónicas, etc.). Tito_64, ya que tienes tantas enciclopedias a tu alcance, por qué no miras cuales fueron sus fuentes, y vemos qué es lo que tales fuentes dicen?

Lo mismo va para Andrés y google: por qué no miramos qué es lo que dicen las fuentes que google utilizó? No es necedad mía, no nos podemos quedar en el uso de google, y cuando intenté profundizar en los enlaces que trajiste, no pude llegar a nada conclusivo. Mira por ejemplo éste, donde vi cómo algunos de los 583 enlaces (por cierto, son 583 y no 9.350 como dices. No sé por qué dijiste que son 19 veces más enlaces. Fue error de mecanografía? Además, listaste más de una vez el mismo enlace, una vez diciendo que son "9.350 como Guerra México-Estados Unidos" y la segunda vez, con el mismo enlace, pero cambiando el texto por "643 como Guerra México Estados Unidos" ¿?¿?¿?), como decía, parte de los 583 enlaces no tienen nada que ver con lo que aquí se debate (véase por ejemplo el que dice "¿Qué opinas de una Guerra México - Estados Unidos?" de Yahoo! Respuestas). Cuántos de los 583 son por el estilo? Hay que destilarlos uno por uno para ver si los que interesan a este debate son en realidad 583, 300 o diez. Sinceramente, no seguí analizando cada enlace porque me desanimó ver que la canoa hizo agua al primer intento, imagino que hay errores involuntarios que revisar.

Por favor, si nos vamos a tomar el trabajo de traer aquí las fuentes, hagamos el trabajo de manera prolija y listemos aquí las fuentes. Es totalmente válido emplear a las enciclopedias o a los buscadores de internet como puente para llegar a las fuentes correctas, pero, como ya se ha mencionado, no podemos tomarlas como fuentes originales, por las razones ya expuestas. Saludos --Sergio (Discusión) 04:44 24 mar 2008 (UTC)

Sergio: Para evitar polémicas "colaterales", he mirado también en el enlace de Andrés que mencionas y a mí me salen 4840 enlaces. Parece que Google da distinto número de resultados según algún parámetro desconocido (¿el país desde el que te conectas, la carga de la red en ese momento, la carga de sus servidores?)

Respecto al tema de las fuentes, sencillamente niego la mayor (supongo que se dice también así en hispanoamérica). Estamos hablando del nombre comunmente usado y conocido de un conflicto bélico, así que las enciclopedias escritas (que no Google, que es sólo un indicativo) no sólo son válidas como fuentes, sino preferibles en este caso concreto a cualquier fuente primaria o texto expecializado. Los autores de libros técnicos o contemporáneos pueden proponer cualquier nombre que se les ocurra, lo que cuenta es el nombre comúnmente utilizado.

Además, buscar las fuentes originales de las enciclopedias aparte de que ha veces es imposible (la mayoría no te incluyen la bibliografía que han usado, serían unos cuantos tomos más añadidos a los que ya tienen) sería un trabajo ímprobo y que fácilmente entraría en un bucle (buscando a su vez las fuentes de esas fuentes, suponiendo que estén disponibles) que no creo que tenga sentido ni sea habitual en Wikipedia.

Tito_64, no sé que significa negar la mayor. Pero no importa, creo que entiendo tu mensaje. Por partes, entonces:

• En cuanto a google, concuerdo contigo en que el asunto es extraño. De verdad es tan garnde la variación? Hice la prueba, aprovechando que hoy estoy en un país diferente que donde estaba ayer domingo (y en una computadora diferente), y acabo de probar, obteniendo 584. Hay demasiada consistencia en lo que yo estoy obteniendo, inclusive a diferentes horas del día. No creo que pueda haber variaciones tan grandes, de más del 85% (9.000 a 580 a 4.800 en menos de 24 horas). Pero, suponiendo que se tratara de variaciones naturales del sistema, entonces es una razón de más para descartar a google, ya que tales oscilaciones llevaron a Andrés a concluir que "Guerra México Estados Unidos" se encuentra en google casi 3 veces más frecuentemente que "Intervención norteamericana en México". Si hay tales variaciones, otra búsqueda podría darnos los resultados exactamente opuestos.
• No necesariamente debemos recurrir a libros contemporáneos, este asunto ocurrió hace más de 150 años, y se ha estudiado profundamente por los historiadores desde entonces. Por ejemplo, más arriba en esta misma página alguien mencionó a Justo Sierra, un autor de finales del siglo XIX y principios del XX, que tal vez pueda ser referenciado (no se mencionaron las obras específicas, pero no creo que sea difícil encontrarlas). A final de cuentas, el nombre más usado probablemente ni siquiera sea el que viene en las enciclopedias: quizás sea el que aparece en los periódicos o el que se menciona en la calle, y que las enciclopedias y la literatura no recogen. Entonces, tratamos de buscar fuentes donde los especialistas coincidan (si es que coinciden) en un nombre. En caso de no tener tales fuentes, pues recurramos a fuentes terciarias (enciclopedias), pero veamos qué más tenemos antes de saltar directo a las terciarias.

Saludos --Sergio (Discusión) 17:13 24 mar 2008 (UTC)

Veo en los mensajes anteriores discutieron los resultados de google pero creo que me lo tomastes a mal Sergio que yo nunca dije que ello fueran fuentes sino para dar una idea de cual es el mas popular y parece que ignoraron tambien los resultados de google academico y google books que si deben considerarse como fuentes. Segun lo que dice Sergio de un nombre en que coincidan los historiadores estadounidenses, mexicanos y demas no hay otro que Guerra México-Americana o México-Estadounidense o México-Estados Unidos, en Estados Unidos no lo llaman "intervencion en México" y en México no lo llaman "Guerra Mexicana". Un ejemplo muy similar a este caso es la Guerra argentino-brasileña conocida en Brasil como Guerra cisplatina y en Argentina como Guerra del Brasil el titulo argentino-brasileña es el que concuerdan ambas partes y el que es mas neutral de los tres.--Andres rojas22 (discusión) 00:13 25 mar 2008 (UTC)

Yo no me preocuparía mucho en buscar un nombre en el que coincidan los historiadores de Estados Unidos y los de México. Hay lugares que tienen nombre diferente en ambos países, y esta enciclopedia prefiere utilizar el nombre mexicano (por ejemplo véase Río Bravo, que es el nombre mexicano del río fronterizo entre los dos países. Estados Unidos usa el nombre Río Grande). Yo me concentraría en primer lugar en ver los nombres que utilizan los historiadores en español, sean de México o de otros países. Bueno, volviendo al debate, de nuevo les pido que nos centremos en citar los libros, artículos o publicaciones que estamos utilizando para sustentar nuestra posición. Eso es lo que nos puede llevar a una conclusión correcta. Saludos! --Sergio (Discusión) 01:33 25 mar 2008 (UTC)

Sergio te equivocas, por supuesto que importa que el nombre sea aceptado y neutral, lo que pasa en Wikipedia es que por lo general la gente edita los articulos que le son interesantes y en el caso de historia esto lleva a que los articulos de la historia de un pais sean editados casi exclusivamente por los de ese pais lo que trae grandes problemas cuando el articulo trata de la historia de dos paises como este articulo pero por no hablar ambos paises la misma lengua solo editan aqui los mexicanos y pues ponen sus pov en desmedro de el de Estados Unidos, por otra parte no cabe comparacion en el ejemplo de Rio Grande y este pues aquel es solo un nombre que nadie se pelea mucho por eso y en cambio en este caso hay mucho sentimentalismo de por medio como en todas guerras lo cual refleja el titulo actual. Pondre pronto mis referencias y espero que Yavidaxu ponga las suyas.--Andres rojas22 (discusión) 20:34 25 mar 2008 (UTC)

Aunque me siento tentado a hacerlo, no voy a rebatir punto por punto tus argumentos pues como dije hace días, ése no es el objetivo. Ya nos estamos nuevamente desviando y cayendo en lo que no me trajo aquí, así que me permito poner un unilateral alto al debate. Espero las fuentes, de uno y otro lado. Podemos tomarnos el tiempo que sea necesario, tampoco hay prisa por hacerlo rápido. Saludos --Sergio (Discusión) 22:50 25 mar 2008 (UTC)

Separo el hilo de abajo, pues si no, una vez más puede desviarnos de lo que buscamos. Recuerden que aquí estamos haciendo una enciclopedia, y así todos los libros de historia usaran un título incorrecto, no es nuestro papel el corregirlos. Así que, fuentes, fuentes. Antes de debatir si el título es guerra o es intervención, vengan las fuentes, veamos qué título le dan los libros de historia, que hasta el momento no lo sabemos, o sí? Saludos! --Sergio (Discusión) 02:40 26 mar 2008 (UTC)

Como se darán cuenta, no tengo demasiado tiempo disponible para invertir en la wikipedia. Sin embargo, he estado analizando algunos textos sobre el episodio histórico que nos ocupa. En cuanto me sea posible, me pondré las pilas y presentaré un argumento. Como dice Sergio, no me parece que haya prisa: esto no es una competencia a ver quién puede más y más rápido. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:49 27 mar 2008 (UTC)

Por supuesto que nadie esta poniendo una fecha limite pero en una discusion se tiene la responsabilidad de presentarse regularmente y debatir, en especial si eres el unico que defiende el nombre que actualmente lleva el articulo. Tengo varias referencias ya, prometo transcribirlas en cuanto tenga mi cp en buen estado que ahorita solo me prestan una amiga como 10 minutos para responder en la discusion.--Andres rojas22 (discusión) 00:56 28 mar 2008 (UTC)

Claro, a debatir... Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 02:43 28 mar 2008 (UTC)

Estimado Sergio, he estado siguiendo tus intervenciones en la discusión. Tu intención ha sido la mejor y pues ya se necesitaba un moderador para resolver este dilema. Pues bien, te acepto como moderador, pero hay una pequeña confusión, la siguiente sección (DEBATE DE NUEVO?) no la propuse yo, simplemente me integré, así que las definiciones que aparecen al inicio no son mías (se llama Acuario el que las propuso). Bueno, por ello he decidido trasladar mis argumentos a esta sección (antes estaban alli!!!!!) para saber que opinan. NOTA: El siguiente comentario es de fecha pasada:

"Estimados compañeros, antes de revelarles mi apinión acerca de este tema, primero quiero hacer unos comentarios acerca de las fuentes: Es importante distinguir el tipo de fuentes: están las primarias en las cuales podemos incluir los partes de guerra, diarios de los combatientes, libros que escribieron los combatientes, cartas de correo de la época, documentos oficiales de la época, (¿se me escapó algo?); las fuentes secundarias son los libros o enciclopedias que se basan exclusivamente en el uso de fuentes primarias. Las fuentes terciarias son las que utilizan fuentes exclusivamente secundarias, y así sucecivamente. Mi meta es, algún día, tener en mis manos las fuentes primarias (o copia de ellas) para estudiar más a fondo y con mayor confianza la historia de esta guerra. Cuando un libro no tiene bibliografía, la verdad me da flojera leerlo, porque bien pueden decirse mentiras y ni siquiera el autor se molestó en poner de donde las sacó. Ustedes y yo sabemos que la historia se manipula a conveniencia del vencedor aunque también del perdedor... depende que es lo que convenga, estoy convencido que nuestro interés común es que se publique la verdad en esta wikipedia, sobre todo en este capítulo que es el más doloroso para nosotros los mexicanos. El nombre con el cual debe referirse a este capítulo de la historia de méxico, debe ser uno que realmente defina qué fue lo que sucedió. Sin importar lo que los autores de otras enciclopedias, diccionarios, historiadores; hallan opinado y nombrado: si está mal definido debemos cambiarlo y colocar el concepto tal y como es. Y para ello debemos basarnos en hechos. Se inició una guerra cuando las tropas Estadounidenses traspasaron el Río Nueces y fueron atacados (los invito a leer la primera parte de este artículo que acabo de modificar para no tener que escribir todo otra una vez) se realizó una invasión que no abarcó a todo el país, se intervino presionando la venta de la Alta California y Nuevo México y reconociendo la Independencia de Texas. También podemos decir que hubo una conquista de la Alta California y Nuevo México al invadirlos, ocuparlos e intervenir en ellos, para luego comprarlos invadiendo más de la mitad del territorio del dueño, esto no tiene nombre (suena irónico pero me refiero a que existen términos como el filibusterismo, cuya actividad consiste en internarse a un territorio ajeno, proclamar la independencia y anexarse al país de origen de los filibusteros).

• Invasión no puede llamarse porque ese es un proceso natural de la guerra cuando se tiene éxito en la ofensiva, sin embargo hay dos puntos que son importantes considerar:

1- Los Estadounidenses se internaron en territorio que no les conrrespondía, me refiero a la franja entre el Río Nueces y el Río Bravo que ellos creían que eran texanos por el Tratado de Velasco.
2- Polk dio ordenes a Taylor de avanzar en territorio mexicano tomando la ofensiva hasta donde pudiera llegar, si era atacado. Se declara la guerra días después de la invasión (se supone que la iba a declarar cuando supo que no recibieron a su embajador en México, pero se enteró del ataque de las tropas mexicanas a Taylor).

• Intervención tampoco a menos que los Estados Unidos hubieran derrocado al Gobierno Mexicano y lo hubieran sustituido por uno afín a ellos.
• Liberación menos, porque eso es lo que enseña la historia oficial de Estados Unidos a sus niños, que México fue liberado del Dictador Santa Ana que nos mantenía oprimidos.
• Por lo tanto, soy de la opinión de que este capítulo debe ser catalogado como una guerra, porque cuando un país retira a su embajador, es porque están próximas las hostilidades. Hubo declaraciones de guerra entre los dos países y el conflicto era inevitable. En un conflicto catalogado estrictamente como invasión nunca hay declaraciones de guerra (¡¡es un ataque sorpresa!!), se invade, se ocupa o se conquista y ya. Gracias por su atención.

--IVANZOR (29-mar-2008)"

Hasta aquí mi comentario de fecha anterior y que estaba en la siguiente sección. --IVANZOR (2-Abr-2008)

Sí, pero la respuesta que escribí, estaba también dirigida al comentario que moviste (y que nunca estuvo aquí, desde el principio la pusiste en la sección "debate de nuevo", no sé si por error), así que aquí pongo de nuevo mi respuesta, que tiene la misma validez:

Tomado de WP:NO:

Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios análisis. Wikipedia no es un lugar para definir términos. Gracias. --Sergio (Discusión) 02:54 1 abr 2008 (UTC)

Saludos y gracias. --Sergio (Discusión) 01:33 3 abr 2008 (UTC)

Estimado Sergio, aprecio tu conocimiento de las leyes de la wikipedia, pero en este caso lo estas aplicando mal. Claro que la wikipedia no es un lugar para bla, bla, bla; sin embargo, ELLO DEBE REFERIRSE A LA SECCIÓN PÚBLICA, DONDE EXPONEMOS EL CONOCIMIENTO Y LOS HECHOS DEL ACONTECIMIENTO HISTÓRICO O BIOGRAFÍA. La verdad, si esa regla también se va a aplicar en un foro de discusión como este, entonces, estaríamos entrando en una terrible contradicción, porque esta seccion es para presentar argumentos que sirvan para llegar a un acuerdo (en este caso acerca del título).

Bueno, por lo visto mis opiniones fueron irrelevantes para ti porque no hiciste algún comentario. Espero a algún compañero de este debate que exprese su opinión acerca de mis comentarios.

Saludos y Buena Suerte.

--ZOR (discusión) 19:02 5 abr 2008 (UTC)

No grites por favor. Aquí mis opiniones y mis análisis no tienen relevancia....ni tampoco tus análisis, que es lo que veniste a traer aquí. Quien quiera participar en discutir cual es el título más usado, gracias de antemano por tomarse el tiempo en recopilar las fuentes que lo sustenten y de no desviar este hilo tratando de sustentarse con su opinión ni análisis personales. --Sergio (Discusión) 02:45 7 abr 2008 (UTC)

¿Perdón? Mi comentario en mayúsculas era para resaltar mi comentario, supongo que se grita con signos de admiración ¡! ¡Caray! ¿Cómo puedo adivinar cómo se gritan ustedes en este foro? a lo mejor te hubiera gustado que lo pusiera en negritas o no sé. En fin, pues en toda su plática ustedes han estado analizando el tema, que si google, que si las enciclopedias... ahora resulta que este lugar no es para hacer análisis... y tú también los hiciste, aunque me lo niegues todos sabemos leer y van a notar todo ello cuando analicen tus comentarios.

Este proyecto es muy importante, muchas personas aquí buscan las tareas o buscan información de un tema, es una gran responsabilidad lo que estamos haciendo aquí y sin embargo es tan fácil cambiar algo, cualquiera puede entrar aquí y creerse como que sabe mucho y bloquear incluso la información que se puede proporcionar.

Bueno, me despido. No discutiré sobre el título, se los dejo a ustedes. ¡Buena Suerte! Ojalá se pongan de acuerdo. (Ojalá = Oj Allah = "Dios quiera" en árabe). --200.66.59.30 (discusión) 21:37 8 abr 2008 (UTC)

Debate de nuevo?

Saludos a todos los usuarios que intervienen en el presente debate sobre el título del artículo. Quisiera poner un granito de arena para llegar a un acuerdo y pienso que, antes que exhibir fuentes, debemos recurrir al significado real de las palabras. ¿Qué es una "guerra" y qué es una "intervención"? De acuerdo al Diccionario de la Real Academia de Lengua Española, una guerra se define como "1. f. Desavenencia y rompimiento de la paz entre dos o más potencias y 2. f. Lucha armada entre dos o más naciones o entre bandos de una misma nación". Intervención, por su parte, es definida como "1. f. Acción y efecto de intervenir". Esta definición nos remite al significado de "intervenir", que se define, de acuerdo al Diccionario de la Real Academia de la Lengua Española como "1. tr. Examinar y censurar las cuentas con autoridad suficiente para ello y 2. tr. Controlar o disponer de una cuenta bancaria por mandato o autorización legal". A si vez, el diccionario Salvat define "intervenir" como "tomar parte en un asunto". Estimados, usuarios, lo que hubo entre los Estados Unidos Mexicanos y los Estados Unidos de América fue un conflicto militar, por lo que resulta correcto llamar a la contienda "Guerra México-Estadounidense del siglo XIX o Guerra Estados Unidos-México" y no "Intervención Norteamericana". Estoy seguro que algunos alegaran que la lucha fue una intervención militar, puesto que EE.UU. tomó el control de gran parte del país. Sin embargo, esto último es lo que se conoce como "ocupación". El término "intervención militar" tampoco es apropiado para nombrar el conflicto, puesto que el ejército de EE.UU. nunca entró al país en apoyo a un bando que se disputara el control de México en una guerra civil. Llamar "Intervención Norteamericana" al conflicto induce al error, puesto que pareciera que el U.S. Army penetró en territorio mexicano a poner orden o apoyar un bando en una guerra civil. Lo que sucedió entre 1847 y 1848 fue una lucha armada entre dos estados. --Acuario. — El comentario anterior es obra de 189.176.192.32 (disc. · contr. · bloq.), quien olvidó firmarlo.

Tomado de WP:NO:

Wikipedia no es un lugar para publicar tus propios análisis. Wikipedia no es un lugar para definir términos. Gracias. --Sergio (Discusión) 02:54 1 abr 2008 (UTC)

Retomando el tema.

Antes que nada, habría que aclarar si el término usado en México es Intervención Norteamericana o Estadounidense. Si es lo primero habría que usarlo en el título, aunque sea un gentilicio inexacto. Y sea cual sea el título final elegido, los otros nombres deberían tener redirección y estar citados en la primera línea del artículo. Creo que todos estaremos de acuerdo en esto.

Por otro lado, he consultado algunos libros, todos de autores no mexicanos (me concentro en dilucidar el nombre usado fuera de México): Historia de América (Fco Morales Pavón, 1982), Historia de Iberoamérica (Sociedad Estatal para el Quinto Centenario) y la Historia general de España y América (RIALP, Mario Hernández Sánchez-Barba). Ninguno usa, ni cita siquiera el término Intervención norteamericana, todos hablan de la guerra de México con EEUU. He mirado su bibliografía, utilizan libros en inglés (que no nos sirven para este caso), libros mexicanos (Justo Sierra, memorias Santa Anna, y otros, pero la parte mexicana se la dejo a los demás) y algún libro español, pero de difícil acceso para mí (Historia de la expansión de EEUU a expensas de España y los países Hispanoamericanos, de Ramiro Guerra). Como curiosidad, por mirar un libro inglés no estadounidense consulté la Enciclopeadia Británica, usa el término de guerra entre México y EEUU, no el de Guerra mexicana. Intentaré buscar algún libro más.--Tito_64 (discusión) 07:09 16 abr 2008 (UTC)

Tito 64, gracias por el trabajal! Un favor, extensivo para todos, podrían poner las fichas bibliográficas completas (o lo más completo posible) de aquellas fuentes que hayan podido consultar? Es para facilitar el intercambio de información. Gracias! Saludos --Sergio (Discusión) 22:26 17 abr 2008 (UTC)

Buenas, acabo de regresar y me parece importante aclarar un punto que dice el amigo Tito y es que no solo valen las fuentes méxicanas o hispanohablantes para este articulo y este tema y creo que vale la pena recordar eso Sergio que lo que yo discuto es el méxicocentrismo de este articulo y simplemente poner otras fuentes méxicanas no cambia la cosa, valen igualmente las fuentes en inglés y cualquier otro idioma escritas en cualquier pais. No existe politica que establesca que las fuentes solo pueden ser en español.--Andres rojas22 Archivo:Venezuela coat of arms.png (discusión) 18:26 19 abr 2008 (UTC)

Revisión

Requiere a fondo ser revisado; está lleno de errores. --Joaquín Martínez Rosado, buzón 13:55 15 abr 2008 (UTC)

El nombre actual del artículo me parece correcto. Lo que no se puede ocultar es como se le conocen en México a estos hechos. Ver: Museo Nacional de las Intervenciones y El Colegio de México.

El 15 de abril de 2008 señalé aquí mismo la atroz cantidad de errores que arrastra este artículo; lamentablemente no ha cambiado mucho esta deficiencia. Por falta de tiempo no emprendo la tarea de darle una buena revisada pero nuevamente los invito a que se haga. --Joaquín Martínez Rosado, buzón 12:51 5 jul 2009 (UTC)

¿Dónde se produjo el incidente Thornton (nota: corregido)?

Parece que ha comenzado una guerra de ediciones sobre si este primer incidente de la guerra ocurrió al norte o sur de Río Bravo/Grande. Como ha escrito uno de los participantes: The Thornton Affair DID NOT OCCUR south of the Rio Bravo (Rio Grande). Simply writing 'al sur Rio Bravo' doesn't make it so. You can look up Hardee's written report to Taylor explaining the capture, a statement drafted WHILE IN MEXICAN custody. Yo creía que era al sur, pero al ir a comprobarlo veo que tanto en Wikipedia en inglés como en español se dice que ocurrió en el rancho de Carricitos, que está en el Texas actual, es decir, al norte del río. No entiendo entonces la forma de describirlo ("que se encuentra cerca del actual territorio mexicano de Tamaulipas" sin decir que está en Texas), y si es así hay que cambiar lo que se dice en el artículo porque el incidente no ocurrió en territorio claramente mexicano sino en el territorio en disputa que EEUU consideraba como suyo, y desde su punto de vista sí que se derramó sangre estadounidense en suelo estadounidense. ¿Puede alguien confirmarlo o desmentirlo y acabar así con la guerra de ediciones?--Tito_64 (discusión) 13:50 23 abr 2008 (UTC)

Estimado Tito, espero que mis comentarios aclaren tus preguntas:

Tejas (antes de llamarse Texas) era un territorio mexicano que pertenecía a Coahuila, desde ese entonces su frontera con otros estados mexicanos era el Río Nueces (en los mapas puedes verlo al norte del río Bravo). Sin embargo, cuando Tejas se rebela y se independiza como República de Texas, intenta extender sus límites territoriales hasta el río Bravo. Cuando El General y Presidente de México Santa Ana es derrotado en la Batalla de San Jacinto y tomado prisionero aproximadamente tres días después (Durante la expedición para aplastar la rebelión de Tejas), lo obligan a firnmar "El tratado de Velasco". En este, Santa Ana reconocía que las fronteras de la República de Texas llegaba hasta el río Bravo y no hasta el río nueces como cuando Tejas era territorio mexicano. El área entre el río nueces y el río Bravo eran terrenos que hasta entonces pertenecían a Chihuahua, Nuevo México, Nuevo León y Coahuila. Como el Presidente de México había sido tomado prisionero, se nombró a otro Presidente interino, la cámara de Diputados recibió El Tratado de Velasco y lo rechazó porque lo firmó un Presidente secuestrado. Además, la guerra no estaba aún ganada y México sentía aún derecho a reconquistar su terrirotio rebelde.

Del 1836 a 1846 hubo dos intentos por reconquistar tejas, El Presidente Santa Ana lo intentó proponiéndolo a la cámara de Diputados (una vez que ya había sido liberado y perdonado por la derrota de Texas), pero la desconfianza en que el dirigiera la operación militar dio origen a un golpe de Estado que llevó al poder al General José Joaquín Herrera. A su vez, este intenmtó también reconquistar Texas pero el ejército que ya había partido para tomar el territorio, que estaba al mando del general Mariano Paredes y Arrillaga, se rebeló, volvió a la capital y dio un golpe de Estado, Mariano Paredes tomó el poder.

El Presidente Polk envió al General Taylor a apostarse en la frontera con México, ordcenó cruzar el río Bravop y actuar a la ofensiva si era atacado hasta donde llegara en México. Taylor construyó el Fort Brown frente a la ciudad de Matamoros separados tan solo por el río Bravo. Las tropas mexicanas emboscaron a la patrulla donde murió Seth thornton en Carricitos al norte del río Bravo. Entonces iniciaron las hostilidades: Fort Brown bombardea Matamoros y luego siguen las batallas de Palo Alto y Resaca de la Palma...

Cuando el Presidente Polk pronuncia en su discurso que "sangre americana ha sido derramada en suelo americano", fue replicado, entre ellos Abraham Lincoln dijo: "Demuestre usted que la sangre americana ha sido derramada en suelo americano" en clara alusión al terreno en disputa que aún era de México y que no era reconocida completamente por el senado.

Con mis anteriores párrafos te digo dos cosas: primera, sí ocurrió al sur del río Bravo el primer enfrentamiento; segunda, no estoy de acuerdo en que sangre americana fue derramada en suelo americano... Saludos cordiales!!--ZOR (discusión) 22:49 25 abr 2008 (UTC)!!!

Me estás diciendo todo lo contrario, que el incidente Norton ocurrió al norte del río Bravo, y por tanto en territorio que EEUU consideraban como suyo, y eso significa que la frase de Polk era desde su punto de vista correcta, y que hay que cambiar esa parte del artículo. Que el límite legal fuera o no no es cosa nuestra, Wikipedia no es un tribunal internacional. Y te comento de paso que algunas (editado, había puesto "tus" porque te confundí con otro usuario, son de usuarios diferentes) últimas aportaciones tienden a perjudicar la neutralidad del artículo, que ya de por sí estaba tocada, al dar por buena la versión mexicana y ocultar o descartar la de EEUU. Creo que en ese sentido necesita una buena reforma, especialmente la introducción.--Tito_64 (discusión) 13:55 26 abr 2008 (UTC)

Que tal Tito, saludos. Que tonto fui, al final lo que quise decir es que el incidente de Seth Thornton sí ocurrió al norte del Río Bravo, pero al sur del Río Nueces. Disculpa la contradicción y la confusión que te causé. Una pregunta, porqué le llamas incidente Norton? ¿Que no es correcto que se llame incidente Thornton?

Otra cosa, la fuente en la que me estoy basando es norteamericana, que bueno que sabes inglés, te recomiendo este libro: "So Far From God" de Jhon S.D. Eisenhower. Es un General de Estados Unidos que se ha especializado en relatar desde el punto de vista estadounidense pero con datos objetivos. Este libro no lo compras en México, encárgalo en Estados Unidos con algún pariente o como puedas, de verdad, te va a sorprender.

Basado en esta fuente estadounidense y no en el sentimentalismo mexicano, afirmo que el incidente de carricitos no ocurrió en territorio norteamericano. Esta claro que esta no es una corte internacional, pero sí es una fuente histórica y la verdad debe de exhibirse en base a hechos y datos objetivos. La inteligencia nos debe de asistir apoyados por la lógica.

Podemos consultar documentos originales y sin temor a equivocarme ahí puedes constatar que: El territorio comprendido entre la franja del río Nueces y el Río Bravo considerado terreno en disputa, realmente cuontinuaba siendo de México hasta que en el tratado de Guadalupe Hidalgo se reconoce como parte de Estados Unidos, si desde un principio hubiera sido parte de Estados Unidos, ¿Para qué ratificarlo en un tratado? Este General Eisenwhower, autor del libro ya citado, reconoce que esa franja realmente era mexicana porque el Tratado de Velasco no había sido aceptado por México. Además consta en el diario del Presidente Polk que envió órdenes secretas a Taylor de avanzar hasta el río Bravo para provocar un ataque mexicano e iniciar la invasión y presionar para que se vendiera la Alta California y Nuevo México. ¿Porqué tenía Polk que dar órdenes secretas a Taylor para avanzar hasta el río Bravo? ¿Sería porque ese territorio no era realmente suyo? Te aseguro que esta fuente es norteamericana y de una fuente profesional (un General Estadounidense) que relata los hechos de manera objetiva, al final termina diciendo que Estados Unidos no debería avergonzarse de haber adquirido esos territorios de México de la manera en que se hizo, porque en esos tiempos era válida la conquista de territorios y todo ello se daba en Europa y en el mundo.

Saludos afectuosos.--ZOR (discusión) 17:45 27 abr 2008 (UTC)

Ivanzor: según el gobierno de Texas (y después el de EEUU) el territorio entre los ríos Nueces y Bravo era propiedad de Texas (y luego de EEUU) en virtud de los límites establecidos al independizarse y del Tratado de Velasco, que ellos consideraban perfectamente válido. Por su parte México consideraba este territorio como suyo porque no reconocía validez al tratado de Velasco, ni a la independencia de Texas. Desde la independencia texana hasta la integración de ese territorio en EEUU ninguno de los bandos estableció un control efectivo la zona en disputa. El incidente Thornton (perdón por el despiste en el título) ocurrió en suelo estadounidense, según el gobierno de EEUU, o mexicano, según el gobierno de México. Esto es lo que debe decir la Wikipedia, dando las dos versiones. Luego que el lector investigue, consulte y establezca su opinión. De todas formas, sigo diciendo que hay que darle un buen repaso al artículo; aparte de no integrar las dos versiones, no parece lógico que los antecedentes (que en realidad deberían estar en la independencia de Texas) ocupen casi más espacio que la guerra misma.--Tito_64 (discusión) 14:30 29 abr 2008 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo contigo. Me parece muy bien insertar las dos versiones y que el lector haga sus conclusiones. Sin embargo, al principio señalabas que quizás Polk tenía razón lo cual me extrañaba porque conoces el asunto de Texas y el tratado de Velasco.

Por otro lado, estoy revisando el artículo también y estoy de acuerdo contigo, faltan muchas cosas pero por lo mismo no se puede aumentar tanto los antecedentes como la guerra misma.--ZOR (discusión) 17:33 29 abr 2008 (UTC)

Gentlemen, with all due respect, I did not post my comment above to advocate a ‘gringo’ position. We must all be honest to history. The reason why I insist on changing the location of the Thornton Affair to north of the Rio Bravo/Grande is because in actuality that is where it occurred.

Any objective reader of history will concur that Texas’ claim to the Rio Bravo/Grande relies almost exclusively on the Treaty of Velasco, a treaty that Santa Anna entered into while a prisoner, ie. under duress. Both Texas and Mexico subsequently acted as if both states were still at war, albeit a ‘low boil’ war as Mexico consolidates control over the breakaway provinces.

Mexico’s claim to the Nueces is based on the previous boundaries which existed between Texas and Tamaulipas. Further, Texas was a constituent part of the state of ‘Coahuila y Tejas’ and again the recognized boundary of between the departments of this unitary state was the Nueces.

Furthermore, to complicate matters even further, Texas clearly supported the Republic of the Rio Grande which claimed land north of the Rio Bravo/Grande.

In terms of settlements, the town of Laredo was a Mexican settlement north of the Rio Bravo/Grande, which after the Mexican-American War held a plebiscite to remain a part of Mexico. These Mexican patriots founded ‘Nuevo Laredo’ just south of the Rio Bravo/Grande. The only Anglo settlement south of the Nueces was Corpus Christi, essentially a small trading post at the time.

After the Texas was annexed by the United States, the US was seeking to expand. The first problem was Oregon. The United States was claiming up to 54-40 (the slogan was ‘Fifty Four Forty or fight!’ and while tensions rose, Polk accepted a compromise. With this compromise with the British, and in the context of the Missouri Compromise (all territory north of 36-30 would be free states/territory), you can see why the largely Southern Democrats wanted more land SOUTH of the 36-30. The Democrats were seeking to maintain free/slave state balance under the justification of Manifest Destiny.

Clearly Polk wants Texas, New Mexico and California. Polk is naturally more than willing to purchase it, but Mexico refused to deal with Slidell. Polk and the Democrats are also willing to fight for it too, but they are in a quandary, they have no reason to actually declare war. The 29th Congress (House of Representatives) is: Democrats 142, Whigs 79, American 6.

So you may be asking why Polk nevertheless requires the support of the Whigs. One only needs to look at the results of the War of 1812 to understand fully. During that war, James Madison got Congress to declare war against Britain despite significant Federalist discontent. The result was a lack of state cooperation with the war effort.

In order to get the support from the Whigs, he sends Taylor to the north bank of the Rio Bravo/Grande just opposite Matamoros. Taylor is a Whig. Polk needs a pretext to get a declaration of war. If the dispute were truly about the Nueces/Rio Grande boundary, Polk could very well have left Taylor in Corpus Christi while Ampudia was in Matamoros and the likelihood of the two armies coming to grief would have been practically non-existent. Polk sends Taylor to the Rio Grande knowing full well that it is disputed territory and he is hoping that a skirmish will develop. BUT, he needs that skirmish to occur NORTH of the Rio Grande to get support from the Whigs.

After the Thornton Affair, Polk of course goes to Congress and informs Congress that ‘American blood has been shed on American soil’ quoting from Taylor’s report (who is a WHIG) (of course how can a Whig vote against war now?) – the vote for war in the House of Representatives is: 174-14 (but only after the Democrats remove a slavery amendment from the bill!)

If the Thornton Affair had occurred SOUTH of the Rio Bravo, Polk couldn’t have gone to Congress because south of the Rio Grande was completely undisputed so if you sent soldiers south of the Rio Grande and the Mexican Army shot them, well, then really you shouldn’t have been there.

I am sorry that I am writing this in English. I can read Spanish and I used to be fluent, but I think in English and this is much faster.67.82.72.101 (discusión) 06:19 4 may 2008 (UTC)

Dear John Doe:

I appreciate your information, most of it I already know it. But I liked your explanation about the Whig matter, I did know that Taylor was a Whig, but I didn’t think about Polk strategy to send Taylor instead of a Democrat General, good point of view!!! Thanks!!

That explains why Polk sended General Winfield Scott, a Whig too, to direct a final and a strong attack to México. And Polk goes far, look, Scott took the General Taylor’s troops commanded by General Twiggs and William J. Worth. This action led to Santa Ana’s victory in Buena Vista's Battle (or Batalla de la Angostura for us), a victory turned in defeat when Santa Ana retired. Polk’s strategies to divide whigs (Taylor vs. Scott) did work.

Well, we are agree in something, the Thornton affair did occur to the north of Río Grande (Río Bravo for us). At the end, Tito64 and I were agree in the same thing.

But we are not agree in something. I`m not agree that ‘American blood has been shed on American soil’. And Tito64 says that we are not an International Justice thing and we should include the mexican and american version of the beggining of the war: iniciated with the Thornton affair. At the end, I will respect the two versions, but that does not mean that I'm agree in the american version.

See ya!!!!!!!!!

--ZOR (discusión) 04:25 13 may 2008 (UTC)

Actually the Whigs know this and Polk is challenged by Abraham Lincoln who challenges Polk to 'show him the spot' [that American blood was shed on American soil]. But what IS a fact is that Polk actually spoke those words and he said those words for a purpose - to get Whig support for the war. He uses the Thornton Affair as the pretext to get what he really covets, NM and CA.

Yes, I´m agree with you and I admire the courage of Lincoln. Even Polk had Democrats opossition to war. And Polk was planning to give the leadership of all the troops to the Senator Thomas Hart Benton (Democrat) over Taylor and Scott. Hart had a son in law fighting in california (John C. Frémont), this guy lead a group of adventurers before the war start and tried to build a new country like Texas.

See you!!!--ZOR (discusión) 19:59 19 may 2008 (UTC)

Batallas navales de Alvarado: Hay que mantener una proporción en el artículo

Por segunda vez borro los tres párrafos de la batalla naval de Alvarado (la vez anterior me dejé un párrafo) y los sustituyo por una referencia corta de una línea. Se puede hacer un enlace a otro artículo sobre estas batallas, lo que no tiene lógica es que batallas importantes se despachen en una línea (e incluso menos) y se dediquen tres párrafos a contar en detalle lo que fue poco más que una escaramuza.--Tito_64 (discusión) 11:24 15 sep 2008 (UTC)

"Intervension" o "Invasion"

yo propong cambiar el titulo por las obvias razones de que no hubo intervencion a diferencia de la francesa; puesto que aqui llegaron a conquisatar y apoderarse de territorio mexicano de ahi a mi punto de vista de cambiar el titulo y tampoco apoyo lo d "norteamericana" deberia de ser "estadonidense" no? de mexico a canada todos somos norteamericanos no?

Por favor, lee las discusiones anteriores en esta página. Se decidió utilizar el término más aceptado y usado en la historiografía, tanto si es correcto como si no. --Tito_64 (discusión) 12:31 8 dic 2008 (UTC)

More from Ulysses S. Grant and English Wikipedia, translated by google

En 1847, los Estados Unidos invadieron Mexico. Esta fue la guerra mexicano-americana. Sobre él, Ulysses S. Grant dice :"... no creo que fue una vez más perverso que la guerra que libran los Estados Unidos en Mexico. Tuve un horror de la guerra mexicana, y he creído siempre que por nuestra parte fue más injusto. La maldad no está en el camino realizado nuestros soldados, sino en la conducta de nuestro gobierno en declarar la guerra. No teníamos ninguna reclamación en Mexico. Texas no tenía más allá de la reclamación del Río Nueces, y, sin embargo, empujado en el Río Grande y se cruzó. Siempre me avergüenzo de mi país cuando pienso en que la invasión ". Aquí hay una declaración de pie de página de Wikipedia en Inglés: "Un mes antes de la final de la guerra, Polk fue criticado en los Estados Unidos Cámara de Representantes una enmienda al proyecto de ley General de alabar Zachary Taylor para" una guerra innecesaria e inconstitucional iniciado por el Presidente de los Estados Unidos ". Esta crítica, en la que el diputado Abraham Lincoln desempeñado un papel importante con su Spot Resoluciones, seguido de control del Congreso de los inicios de la guerra, incluidos los desafíos de hecho a las reclamaciones formuladas por el Presidente Polk. " Notas: Congreso Globe, 30 ª reunión (1848) pp.93-95 Cámara Diario, 30 ª reunión (1848) pp.183-184 -Rich Peterson75.45.106.99 (discusión) 20:24 1 jun 2009 (UTC)

---

Con el propósito de aligerar esta ya extensa página de discusión, creé el archivo que aparece a la derecha para llevar ahí toda la discusión previa a este recién iniciado 2do semestre del 2009. El que tenga dudas respecto del artículo que se sirva abrir tal archivo y ver la discusión que se ha dado. Evitemos también borrar elementos de la discusión que sean útiles al devenir del artículo. Gracias a todos por su colaboración.-- Yodigo (discusión) 22:46 6 jul 2009 (UTC)

Intervencion ???

Está mal empleado el término INTERVENCIÓN, ya que fué realmente una invasión total; una intervención como por ejemplo la francesa de 1862, tiene generalmente intenciones de INTERVENIR en el gobierno y política de la nación atacada y generalmente penetra en esta última con una fuerza expedicionaria solamente y no a gran escala como en cambio lo fué la INVASIÓN norteamericana, la cual no tenía ninguna intención de manipular la política mexicana sino apropiarse de los territorios.

Batallón de San Patricio

Hice una inserción pequeña en el artículo, en la sección correspondiente a "Combatientes", que nuestro colega Tito 64 tuvo a bien deshacer, lo cual ya comenté con él personalmente. Vengo a decir aquí el por qué de mi edición. a)El artículo tiene imprecisiones: No existe una Plaza denominada San Patricio en San Ángel, México, D.F. El jardín al que se alude se llama San Jacinto y es el lugar donde se encuentra el monumento al Batallón de San Patricio, porque se estimó que ahí mismo o en sus alrededores inmediatos se había ejecutado en masa a los componentes del batallón que llegaron vivos a la Ciudad de México en 1847. En ese mismo jardín se celebra año con año, el 12 de septiembre, un homenaje a la memoria de los que dieron su vida por México. Corrección menor que era necesario hacer. b)El mote de desertores se le adjudicó a los componentes del batallón con la visión del vencedor, partiendo de la premisa que ellos eran parte del ejercito (que no armada, como decía) norteamericano que invadió México en aquel año y que traicionándolo cambiaron de bandera. La realidad es que no eran eran parte de ese ejercito y mucho menos del ejercito regular invasor, ya que habían sido enganchados por Samuel Houston con engaños, según muchos historiadores señalan. Su cambio de bando ocurrió desde los primeros contactos bélicos en forma que se demuestra que ellos ya sabían lo que querían. No cambiaron de bandera, la de ellos fue la única, la que ellos mismos habían bordado con la imagen de San Patricio, su santo patrono. No fueron desertores (término con significado preciso en el diccionario pero con fuerte carga negativa de degradación histórica), fueron leales a sí mismos. Había pues que matizar el contenido del artículo y lo hice. Referencié mi pequeña inserción debidamente, con fuente de indiscutible autoridad histórica, pero a Tito 64 tampoco le gustó y también la eliminó. Voy a volver a instalar el punto de vista depurándolo para quitarle irritantes al colega Tito 64. Espero que ahora se respete.--Yodigo (discusión) 16:14 4 jul 2009 (UTC)

Ante todo agradezco la oportunidad de opinar en el tema.

Los miembros del batallon de San Patricio, heroes para la causa mexicana y traidores para la norteamericana, tanto que a varios ahorcaron, es verdaderamente algo dificil de apreciar objetivamente. Toda vez que no eran verdaderamente soldados norteamericanos sino voluntarios (El 13 de mayo de 1846, el Congreso autorizó al presidente Polk para que reclutara 50,000 voluntarios para doce meses. [7]), en su mayoría reclutados recientemente y apresuradamente enviados al frente; ¿Cómo se les puede pedir lealtad? ¿Cómo se le puede pedir su aprobación a una causa a la que algunos medios norteamericanos habían distorcionado y presentado como una cosa justa cuando se trataba de un vulgar despojo como ya había sucedido con los pieles rojas de la Florida? ¿Cómo a católicos se les podía pedir venir a matar a católicos inocentes que nada malo habían hecho como los que asesinaron masivamente en el bombardeo inhumano de Veracruz que duró tres dias y tres noches sin descanso?

Claro que el artículo no puede ser neutral ni lo será mientras existan seres que investiguen los hechos y editores que continuen tratando de ocultar o distorcionar los mismos. --Joaquín Martínez Rosado, buzón 00:06 5 jul 2009 (UTC)

Pero además en el caso del BdeSP, habían sido reclutados con engaños ya que el grupo de esclavistas que estaba detrás del movimiento bélico en contra de México para apoderarse de las enormes extensiones deshabitadas en Tejas y ampliar su área de influencia al sur de Nacogdoches y el río de las Nueces. Encabezados por Samuel Houston, lograron convencer a un grupo importante de COLONOS e inmigrantes irlandeses -que habían tenido que abandonar su propio país no sólo por motivos religiosos sino porque el régimen feudal de la Irlanda de ese entonces les había negado cualquier posibilidad de hacerse de tierras para sus cultivos-, de que el avance hacia el sur y la apropiación del territorio mexicano iba a resolver sus problemas de tenencia de tierras. Los irlandeses creyeron de buena fe en el ofrecimiento que se les hacía y se engancharon. Bien pronto se dieron cuenta de que les tomaban el pelo porque detrás de la intención de los esclavistas estaban precisamente esas tierras para los cultivos extensivos que eran la especialidad de los mentores del esclavismo y que necesitaban nuevos espacios para hacer crecer sus propios cultivos extensivos y sus fortunas. Y dijeron los irlandeses: No, este NO es nuestro proyecto. En todo caso preferimos asentarnos en tierras que negociemos con el gobeirno de México para continuar nuestro propio proyecto de libertad.... Ellos NO eran soldados. Eran colonos, en su mayor parte agricultores, que perseguían un ideal. ¿Cuál deserción? ¿De dónde? Fue cuando cambiaron la mira de sus rifles y en lugar de apuntar hacia los mexicanitos, apuntaron en contra de su verdadero enemigo....Eso NO es desertar. Ellos NO eran parte de un ejército regular, ni habían sido "reclutados" en buena ley... --Yodigo (discusión) 22:30 5 jul 2009 (UTC)

De acuerdo. También los alejaron de Tejas por sus creencias religiosas. Todo esto lo supieron los militares mexicanos que promovieron su cambio de bando. --Joaquín Martínez Rosado, buzón 01:31 6 jul 2009 (UTC)

Creo que una mejor redacción sería:

La sociedad estadounidense de la época los consideró traidores; sin embargo, otras versiones históricas plantean que no lo fueron, sino que desertaron por que

y ahí seguiría la cita. No sé de donde sacáis la connotación obligatoriamente negativa de la palabra deserción/desertor, parece un punto de vista muy pro-militarista o que la confundís con traición. Igual que no es peyorativo llamar rebeldes a los que se sublevaron en Texas: con razón o sin ella, lo cierto es que se rebelaron contra el gobierno.

También he visto que has borrado al principio del artículo la referencia a la obligatoriedad del catolicismo como imposición que los tejanos anglosajones no aceptaban. ¿Algún motivo para ello? No tengo ahora mismo los libros conmigo, pero creo recordar que sí era una obligación legal, que a los estadounidenses con su ideal de separación iglesia-estado les irritaba especialmente.--Tito_64 (discusión) 20:50 6 jul 2009 (UTC)

No se puede afirmar que la "sociedad estadounidense" los consideró traidores. Hay muchos autores estadounidenses que se pronunciaron desde entonces no sólo en contra de la leva que hicieron los esclavistas para "reclutar" gente para su ejèrcito invasor, sino en contra de la invasión misma, de la guerra y de la propia separación de Tejas que había ocurrido antes. Yo creo que la redacción como quedó es correcta. Deserción en el contexto de este artículo histórico sobre una guerra es necesariamente un término militar. Y es necesariamente negativo -despectivo ciertamente-, por cuanto implica un abandono del deber, por definición punible (ver la propia definición de WP Deserción). Los integrantes del Batallón no habían establecido un compromiso sino que fueron sujetos de una leva a base de engaños y promesas por parte de los esclavistas. Repito, todo era una cuestión de tierras y de intereses por parte de unos y de ideales insatisfechos por parte de los otros. No caben bajo ningún concepto los términos injustos de "deserción" y mucho menos de "traición". Por otro lado, me parecen correctas las puntualizaciones que ya le hiciste al texto de artículo--Yodigo (discusión) 22:29 6 jul 2009 (UTC)

Si existió la condición de que fueran católicos; Las condiciones fueron: ser católicos, de buenas costumbres y que juraran obedecer y defender al rey y al imperio español y obedecer la constitución política de dicho imperio. --Joaquín Martínez Rosado, buzón 23:41 6 jul 2009 (UTC)

Otra opinión

Hola amigos he leido completamente esta discusión y en verdad quiero aclarar algunos puntos exponiendo de la manera más imparcial y basado en libros que se utilizan documentos históricos originales. Estoy de acuerdo con los compañeros que el calificativo "desertor" no debe ser satanizado ni escandalizarnos de que se califique de traidores a los héroes del batallón de San Patricio, todos estos soldados, aún los voluntarios, pertenecían a un ejército que los uniformó, les dio armamento y quizás hasta entrenamiento sin mencionar la ciudadanía estadounidense. Al momento que se pasan a las filas mexicanas, traicionan a su país y ejército y esa acción es conocida militarmente como deserción. Sin embargo, hay que tomar en cuenta que cambiar de opinión y de manera tan drástica no es fácil, ellos consideraron que no estaba mal traicionar un país injusto que los discriminaba y que tampoco esta mal desertar de un ejército que se dirigía a subyugar a un país que no los había provocado para la guerra, antes bien se había desentendido de diversas provocaciones meses y años atrás. Por otro lado, el sistema de reclutamiento de soldados tenemos que hacerlo notar. Primero tenemos al ejército regular donde voluntariamente se contratan soldados y se entrenan oficiales en las academias, cosa que sucedia tanto en México como en E.U.A. Segundo, tenemos a los soldados clasificados como irregulares, los cuales eran una milicia y durante la guerra se les conoció como "voluntarios"; éstos se organizaban de manera voluntaria en las poblaciones eligiendo democráticamente a su líder y sus capitanes, luego el gobierno estadounidense autorizaba que dicho cuerpo de voluntarios participara en la guerra enviándolos al frente y subordinados al comandante respectivo; en Estados unidos se les pagaba y su servicio no podía ser mayor a un año, el uniforme era diseñado por los propios voluntarios. En México no funcionó así, hay múltiples testimonios de la época que se sufría para poder pagarle al ejército regular e incluso oficiales y generales ponían de su bolso para poder darles rancho (comida) o armamento; en México el sistema de voluntarios no era abundante como en E.U.A. hasta la fecha tengo conocimiento de dos batallones de voluntarios que fueron formados en el D.F.: los polkos, cuyos reclutas eran jóvenes de las familias acomodadas de la capital y otro que fue formado por comerciantes pudientes de la ciudad. El sistema de leva es el que prevaleció y que obligaba a cualquier mayor de edad pero que no estuviese casado y con hijos a entrar al ejército regular y después licenciarlos. Seguramente, muchas veces la leva no respetaba matrimonios o edades pero eso dependía de que general ordenara la leva o que oficial ejecutara la misma. Por último, con respecto al castigo que reciben los desertores, en Estados unidos era la pena de muerte mientras que en México no se les castigaba en absoluto. Después de la toma de la capital mexicana y durante el debate si se debía negociar la paz o continuar la guerra, en 1848, el congreso mexicano propuso que se castigara con cárcel de dos años a los que desertaran del ejército mexicano. Con respecto al batallón de San Patricio, los estadounidenses ejecutaron a los desertores que cometieron dicha falta después de la declaración de la guerra de E.U.A., los que desertaron antes de dicha fecha fueron marcados con la "D" de "desertor" en la cara con hierro candente debido a que estaban en "tiempos de paz", es decir, todavía no se declaraba la guerra. Espero y esta información les sirva para mejorar el artículo, no me ha tocado leer un libro que hable expresamente sobre el Batallón de San patricio (si me pueden recomendar uno, adelante, se los voy a agradecer) y del cual podamos deducir si los castigos aplicados por los estadounidenses a sus desertores fueron imparciales. Por otro lado, los desertores estadounidenses que formaron el batallón de San Patricio son patriotas mexicanos, mártires de la defensa nacional y creo que murieron con la conciencia tanquila de no ser cómplices de esta guerra que tantas desgracias trajo a México para su futuro pero que tenemos que superar conociendo la verdad, aceptando las cosas como fueron y llamándolas por su nombre. Gracias por su atención y un saludo. Comentario hecho por Usuario:Ivanzor en (17:21 7 jul 2010) a quien se le olvidó firmarlo...

Como se verá por las fechas este es un asunto debatido hace ya algún tiempo. Parte del problema es que en WP no podemos crear y ni siquiera interpretar la historia, sino sólo hacer afirmaciones que sean reflejo de lo ya contenido en las obras o libros referenciados, que deben ser verificables. En WP no hay autores, sólo hay editores. Sobre este tema, por otro lado, abundan las opiniones en un sentido y en otro porque se toca un aspecto muy sensible y relativamente reciente de la historia de los dos países.... Las afirmaciones que aparecen en el artículo contienen unas y otras opiniones (para darle relativa neutralidad al contenido) y están referenciadas. Recomiendo el libro de Patricia Cox (México, 1999). Batallón de San Patricio, San Jerónimo Editores y lo contenido en esta dirección--Yodigo (discusión) 23:05 7 jul 2010 (UTC)

El está incompleto.

He leído el artículo y la verdad es que me parece pudiera tener mejores referencias, el estudio de la historia se hace para no repetir los errores del pasado. Por eso creo que este artículo esta muy incompleto.

I.- Como dice el diputado Otero: No sólo los hombres justos de todas las naciones , sino también los escritores más ilustrados y los hombres públicos más eminentes del pueblo Americano, reconozcan que la agregación de Tejas, meditada, dirigida y consumada por nuestros vecinos con violación a los tratados, era obra de rapiña e iniquidad. Debe saberse que esta fue una guerra injusta a todas luces, y no lo digo por simple nacionalismo, sino porque todos los mexicanos de ese tiempo lo han dicho, y vuelvo a citar al señor Otero: el punto de justicia es en cierto modo secundario a mi objeto. Y es que hay que admitir que la supuesta causa de la guerra era la cuestión de Texas, ningún otro territorio estab en disputa antes de 1847. Para terminar este punto vuelvo a citar al mencionado: que la guerra que los Estados Unidos nos hacen es ya una GUERRA DE CONQUISTA Por lo cual digo yo que seria muy apropiado llamar al artículo la Guerra de conquista americana en México.

II.- SE DEBEN ACLARAR VARIOS PUNTOS. Pues vuelvo con el diputado Otero: si la nación, en vez de hacer esfuerzos grande y vigorosos, se entrega al desaliento... todas las probabilidades anuncian que, antes de poco tiempo, un tratado ignominioso entregará a nuestros vecinos el territorio que codician. Hay varios puntos para aclarar y son los siguientes: 1) La extensión territorial de más de cuatro millones de cuadrados con una escasa población en la que las guerrillas pudieron fácilmente cortar los suministros a las fuerzas invasoras, como realmente ocurrió en algunas veces y que no se especifica en el artículo. 2) La opinión popular aclamaba por una anexión completa de México pues se creían dueños del continente hasta el istmo de Panamá, pero los altos costos de controlar tan vasto territorio excedian las ganancias. 3)El problema del racismo, que también es desicivo en varios aspectos del anterior punto, pues los yanquis cometieron varias atrocidades que deberían ser por lo menos mencionadas. Aunque ninguna guerra esté excenta de ellas.

III.- Debería decirse con toda certeza que había presencia ilegal de personas en Texas (vaya giros de la historia) pues los que llaman "colonos", aunque esta bien utilizada la palabra la verdad es que eran personas que no tenían la ciudadanía mexicana por dos razones: no eran católicos, y la ley lo especificaba muy bien y no eran hijos de subditos españoles para heredar la ciudadanía. Creo que esta forma se entendería de una mejor manera el asunto en cuestión.

IV.- Debo decir que el así llamado Tratado de Velazco no reconocía la independencia de Texas, más bien era una tregua pactada con los rebeldes, es una equivocación llamarlo tratado cuando fueron firmados con un prisionero que no tenía ninguna autoridad ante la ley. Además de que se menciona una "batalla de San Jacinto", la verdad es que no hubo tal batalla, ejército mexicano descansaba cuando fueron sorprendidos por los filibusteros; la "batalla" duro alrededor de diez minutos, los mexicanos apenas si opusieron la mínima resitencia y se dispersaron, no hubo tal batalla y propongo que se le ponga un nombre más adecuado. Aunque desgraciadamente la historiografía insista en llamarla así.

V.- Igualmente debe especificarse que la toma de presidencia de Peña y Peña fue anticonstitucional y que él no tenía facultades para vender, ceder o enajenar territorio alguno, de acuerdo a la constitución, sin olvidar que en los Estados Unidos el partido Whig apoyaba de forma irrefutable la causa mexicana, pero carecia de mayoria en el senado. Por último creo debe especificarse que el Tratado de Guadalupe-Hidalgo no fue firmado por un representante del gobierno yanqui ya que le habían sido revocadas las licencias al señor Nicolas P. Trist.

Tal vez para aclarar estos puntos sea necesario nuevo artículo, pero por lo menos me ha parecido correcto opinar. --J.G. Duran (discusión) 15:10 16 ago 2010 (UTC)