Discusión:Podemos/Archivo 7

Sistemáticas violaciones a la etiqueta por parte de Chamarasca en resúmenes de edición

• "(...) algunos han confesado claramente su sectarismo político. Y lo han hecho repetidamente": Falacia del hombre de paja + ataque personal + violación de WP:PBF
• "Seguiré trabajando en el tema si los habituales censores no comienzan a borrarlo todo con base en sus fuentes invisibles": ataque personal + violación de WP:PBF.
• "Deshago la censura del rencoroso": violación a WP:E + violación de WP:PBF

Ésta es sólo una muestra de lo más flagrante. Estos ataques son sistemáticos y, hasta ahora, gozan de total impunidad. ¿Podemos permitirnos que los resúmenes de edición se conviertan en un todo vale?. Creo que es exigible que Chamarasca se disculpe públicamente y se comprometa a no caer nuevamente en estas violaciones. Ferbr1 (discusión) 09:53 16 ago 2014 (UTC)

Contesto a la seleccíón que el recién llegado Ferbr1 ha hecho de presuntas violaciones de políticas ignorando otras que no parecen interesarle.

Respecto a la primera. No sé qué quiere decir eso de la paja. No hay ataque personal porque no se menciona a ninguna persona. No hay falta de presunción de buena fe porque tal presunción admite prueba en contra (de lo contrario, nunca sancionaríamos a ningún vándalo) y existen varios comentarios de usuarios que descalifican fuentes por su presunta orientación política. En el texto al que corresponde el resumen de edición, menciono algunos de esos comentarios. Si es necesario, puedo buscar los enlaces que demuestran tal comportamiento, pero creo que sería mejor no llegar a ello. Estamos intentando llegar a un entendimiento.

Respecto a la segunda. No hay ataque personal porque no se cita a persona alguna. En el resumen de edición (que no se cita completo) pido tiempo porque estaba desarrollando una sección y otro usuario estaba haciendo retoques de forma simultánea, lo que es legítimo pero molesto por que provocaba conflictos de edición. Quizá tú no consideres adecuado llamar censura al borrado reiterado de información basada en fuentes fiables realizado sin apoyo en fuentes fiables pero, aunque puede que tú no te hayas percatado porque estabas pendiente de buscar otra cosa, lo cierto es que tales borrados se produjeron de forma insistente. ¿Hace falta que enlace las ediciones? Se puede hacer aunque no creo que contribuya a mejorar el clima.

Respecto a la tercera. Es la única en la que reconozco que cometí un error. No debería haber empleado esa palabra y lo lamenté en cuanto hice la edición; pero ya no tenía remedio. Me comprometo a no repetir tal tipo de comentario y pido excusas públicamente al destinatario (que no es Ferbr1, desde luego).--Chamarasca (discusión) 14:57 16 ago 2014 (UTC)

4 sí y 1 no

Dado que hay 4 usuarios declarados dispuestos a seguir editando y me imagino que dispuestos a discutir en esta página cualquier opinión voy a desproteger el artículo. En sus manos dejo el artículo con el ruego de que no incumplan las reglas, que llamen a terceros si se necesita consejo de normas, que no insulten ni ironicen. No hay condiciones para nadie en cuanto a esperar un tiempo para editar puesto que uno de los dos implicados en la guerra de ediciones no lo acepta. El TAB está abierto para cualquier irregularidad grave. Saludos a todos con mis mejores deseos. Lourdes, mensajes aquí 15:15 16 ago 2014 (UTC)

Yo diría que los implicados en la guerra de ediciones no eran dos sino tres, tal como queda claro en esta edición. Ya se lo he explicado a la bibliotecaria hasta numerando las intervenciones y colocando enlaces. Aun así, insiste en proporcionar una particular versión de los hechos. No se ha solicitado la opinión del tercer implicado en ningún momento. En cualquier caso, puesto que la biblitecaria, tras escuchar y atender la opinión expresada por el editor que revirtió cuatro veces anunció en el mismo momento que no tendría en cuenta la opinión de los implicados (de los demás implicados, cabe deducir), no me extraña que el tercer implicado haya preferido mantenerse al margen. Yo haría lo mismo si fuera más sensato.--Chamarasca (discusión) 08:34 17 ago 2014 (UTC)

Cuestiones previas

Con vistas a lograr un diálogo, y tal como anuncié, voy a plantear algunas cuestiones previas para ver si estamos de acuerdo. Ruego a todos los usuarios interesados que expongan su acuerdo o desacuerdo con ellas.

1) El texto del artículo debe estar basado en lo que dicen las fuentes fiables. Ni se puede añadir información carente de apoyo en ellas, ni se puede retirar aleatoriamente información basada en ellas, ni se puede tomar la decisión arbitraria de que una parte de la fuente fiable puede constar porque gusta y otra no porque no gusta. Caben excepciones mediante el consenso, que no es lo mismo que la mayoría.

Ya. Pero es que ninguna de las ediciones es arbitraria (la PD esta llena de argumentos interminables que dan los editores a favor de cada uno de sus cambios), y las mejoras al artículo avanzaran aunque haya uno o dos usuarios que se resiste. Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

2) Hay que buscar consensos. Pero dicho consenso no puede estar basado en opiniones personales, especialmente políticas, sino en consideraciones enciclopédicas basadas en lo que dicen las fuentes.

Correcto. Pero tu no sabes la opinión de los demás, y si es política o no. Simplemente es una acusación que siempre utilizas para ignorar los argumentos de los demás (prácticamente dices algo como "eres de Podemos"). Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

3) No se puede hacer un listado cerrado de qué se considera una fuente fiable. No obstante, en un tema como el que se trata aquí, la opinión de un catedrático de Ciencia política es una fuente fiable por antonomasia (a no ser que sea dirigente o cargo electo del propio o de otro partido político, sea este rival o afín). Por el contrario, un catedrático en Física nuclear no tiene por qué ser una fuente fiable, a no ser que tenga un conocimiento y reputación especial en la materia que nos ocupa (hay personas que saben de más de una cosa).

Pues creo que hay mas criterios que ese. Y vaya, tu mismo lo has dicho, Elorza ha estado vinculado con IU y es afín a UPyD, sea dirigente o no. Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

4) No se puede recusar a una fuente fiable por motivos ideológicos. Todo el mundo tiene unas u otras ideas. Serán su cualificación profesional o académica y su reputación los que los conviertan en fuentes fiables; no la subjetiva opinión que cada usuario tenga de sus ideas.

Pues yo creo que una fuente se tiene que juzgar por muchos criterios, y uno de ellos es el contenido de esta; si es muy sesgado o rídiculo, mal vamos para dar una información que se supone que tendría que ser el "consenso entre los expertos". Si el señor Elorza hubiese escrito en su famoso artículo "Pablo Iglesias es un gilipollas", no dudaríamos en retirar inmediatamente su fuente. Pero si dice acusaciones arbitrarias que se pasan ya de "opinión de experto" y son obviamente muy sesgadas, como decir que Podemos esta relacionado con el totalitarismo, además de mas cosas, aún consideramos el resto de el artículo como fiable... bueno, solo una persona lo hace, y se llama Chamarasca. ¿Por que? Y es que hay varias razones, no solo esta. Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

5) Como es lógico, en cuestiones políticas existen diferentes opiniones, muchas veces contrapuestas. Esa disparidad se refleja en las fuentes. Hay que reflejar todas las opiniones de fuentes fiables. Para no ser repetitivo, se pueden agrupar las que sean de similar contenido.

Sí, y sería mejor no darle aire de oficialidad a ninguna en particular, especialmente porque se contradicen. Ruego a los usuarios a que den su apoya a mi iniciativa: Substituir "Ideología" por enlace a sección de el articulo Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

6) Los términos utilizados en política para señalar rasgos ideológicos de los partidos o personas no son positivos o negativos en sí mismos; simplemente pueden ser utilizados con fines laudatorios o peyorativos en función de la situación. Así ocurre con "populismo", "comunismo", "liberalismo" (muy negativo en ámbitos conservadores de los EE.UU.), "socialdemocracia", "islamismo", "conservadurismo", "fascismo" (hoy tiene contenido peyorativo, pero fue reivindicado en su momento), etc. También ocurre con los términos tomados de los nombres de líderes políticos fuertes, como "chavismo", "thatcherismo", "franquismo", "reaganismo", "felipismo", "peronismo" y otros muchos. Son términos que se usan habitualmente (lo que quiere decir que no los podemos crear nosotros a voluntad), tengan o no tengan artículo propio en Wikipedia (que no recoge todo lo existente, por desgracia).

Ya, pero es que esto se basa en tu argumento que lo de "chavismo" se quita por razones arbitrarias, pero es que no es así. Si hubiese un consenso claro de que Podemos es chavista y estuviese bien expresado a través de las fuentes se admitiría. Si al contrario hay unas leves insinuaciones que no se sabe muy bien que quieren decir que vienen de fuentes no independientes y se les quiere dar oficialidad en la ficha, pues se empieza a dudar. Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

7) No se pueden crear normas específicas para el artículo que no afecten a toda Wikipedia y, sobre todo, a artículos de similares características. Hay que evitar la discriminación entre fuerzas políticas que supondría otorgarles un trato diferente. Por supuesto, si se plantea una reforma de políticas o convenciones, deberá debatirse la cuestión fuera de esta página y con carácter general.

Esto no tiene ningún sentido. Cada artículo es un mundo, y todas las veces que un artículo haya necesitado algo se le ha dado. Zozs (discusión) 17:19 16 ago 2014 (UTC)

Agradeceré opiniones. También se pueden añadir nuevos puntos, sin entrar todavía en la cuestión de fondo del contenido del artículo, por favor. Yo mismo añadiré alguno más si se me ocurre. Aunque algunos editores veteranos puedan sorprenderse de algunos de los puntos que he enumerado porque les parezcan obviedades, debo decir que todos ellos han sido cuestionados aquí en algún momento. Si no nos ponemos de acuerdo en lo básico, difícilmente podremos avanzar en lo especializado. Un saludo.--Chamarasca (discusión) 16:08 16 ago 2014 (UTC)

Agradezco que intentes explicar tu postura, pero es que parece que nunca intentes entender la de los demás, y nunca quiera reconocer sus argumentos, ni siquiera insinúas que su postura pueda llegar a ser valida. Siempre que discuto contigo tengo la sensación de que solo quieres salirte con la tuya y te niegas a escuchar a la razón, no se si a ti te pasara algo similar conmigo. Pero es que tenemos que pasar de ahí para poder avanzar. Yo entiendo tu postura, tu parece que no entiendas la mía (y la de los demás) y pienses que es completamente invalida, y lo peor que solo estamos "retirando información" porque "somos de Podemos". Zozs (discusión) 17:28 16 ago 2014 (UTC)

Aquí esta mi razonamiento. Rellenar la ficha "ideología" en la ficha es casi inútil; solo sirve para alguien que busca entender el partido con dos o tres palabras. Pero tiene muchas desventajas: cualquier cosa que se ponga ahí sera vista como con "oficialidad" y como si fuese el "contexto entre los expertos". Si "hay que definir al partido de alguna manera por las buenas o por las malas", acabamos rellenando la ficha aunque las fuentes no sean suficientemente buenas y hay otras que las contradicen. Ganamos poco y perdemos mucho. Por lo tanto, mi propuesta es sencilla: reemplazar "ideología" por un vínculo (esto ya se ha hecho en artículos para otros partidos) a una sección de el artículo que lo explique todo. Nadie va a retirar cosas como "Según Elorza, ...". Se quedaría en las fuentes, ni mas ni menos; por lo tanto la precisión sería perfecta, habría contextualizacion de la información, y como ventaja añadida sería imposible la controversia. Todos ganamos, nadie pierde. Zozs (discusión) 17:37 16 ago 2014 (UTC)

Creía haber dejado claro que esta sección estaba para tratar cuestiones previas, no para entrar a discutir cómo elaborar el artículo. Yo no he mencionado nada en esta sección acerca de fichas, nombres de personas ni nada parecido. Voy a esperar un tiempo confiando en que otros usuarios quieran dar su opinión ya que varias personas han dicho que estaban interesadas en buscar consensos. El movimiento se demuestra andando.--Chamarasca (discusión) 20:09 16 ago 2014 (UTC)

Has diseñado el artículo 7) de tus instrucciones con el único fin de mantener visible los rasgos de la ficha; y presumo que no vas a renunciar a ello (no sea que se impongan los "acólitos Podemistas" con su estrategia de indefinición), así que para andar a tu medida... no, yo me decanto por otros andares o calzado. Saludotes --Furgadents! (discusión) 04:02 18 ago 2014 (UTC)

Me parece que hay muchas cosas de esa lista con las que cualquier editor estaría de acuerdo, pero que no son las que se están debatiendo en esta discusión. Todos estaremos de acuerdo en que hay que buscar consensos, y en que no se puede retirar arbitrariamente contenido basado en fuentes fiables, y en que hay que reflejar todas las opiniones de fuentes fiables. Pero el problema aquí es que parece que no todos tenemos el mismo criterio al respecto de qué fuentes son fiables, o cuál es el mejor modo de reflejar esas opiniones, y que lo que un usuario considera retirada arbitraria, otro lo considera una retirada justificada, y así seguimos dando vueltas sobre lo mismo y sin avanzar. Yo creo que no hace falta retirar nada de nada, solamente contextualizar las cosas. La opinión de un catedrático de ciencias políticas sobre un partido político no es fiable en términos estrictos cuando ese catedrático es parte implicada en un conflicto que afecta a ese partido político. Deja de ser fiable porque deja de ser neutral e independiente, y la independencia es uno de los requisitos que se especifican en WP:FF. ¿Significa esto que hay que prescindir de esa fuente? No; tenéis razón cuando decís que no hay ninguna fuente 100% neutral en estos casos. Por eso lo que hay que hacer es mostrarlas (todas) en su debido contexto, algo imposible de hacer en la ficha. No digamos: "Podemos es populista". Digamos: "Podemos, según el señor X, es populista". No "oficialicemos" las opiniones de unos u otros dándoles el tratamiento de datos objetivos colocando en la ficha etiquetas aisladas coleccionadas a partir de la interpretación de frases sueltas leídas aquí y allá, porque es un ejercicio de simplificación que empobrece el artículo, puede transmitir una imagen distorsionada y no permite ofrecer una visión de conjunto al lector. Así, yo no creo que se hayan recusado fuentes fiables por motivos ideológicos; sólo se ha señalado la inconveniencia de usar fuentes no neutrales para hacer una calificación general del partido en términos tan categóricos como los que aparecen en la ficha.

Respecto al punto 7, si se refiere a la propuesta de usar el parámetro "ideología" para enlazar a la sección en que se desarrolle el tema en profundidad, creo que no supone establecer ningún hecho diferencial con los demás artículos; yo ya dije que estoy a favor de la supresión de ese parametro en la ficha (para todos los artículos en los que se use), porque creo que es fuente permanente de conflictos, y en cambio no es útil para reflejar adecuadamente la realidad en la mayoría de los casos. Pero eso tendrá que proponerse en otro sitio y en otro momento, porque si lo hiciéramos ahora es posible que hubiera quien pensara que se trata de un intento de modificar una política general para actuar sobre un único artículo, y no es el caso. Además, no podemos obviar que aquí concurren una serie de características peculiares que no se dan en otros artículos de partidos politicos: se trata de un partido de reciente creación que deliberadamente evita autoposicionarse en el espectro político tradicional de derecha-izquierda, con una base social muy heterogénea según dicen las encuestas, y que aún está inmerso en un proceso de organización y debate interno de cara a la celebración de una asamblea constituyente (que a lo mejor aclara algo el panorama y a lo mejor no). Todo esto hay que explicarlo en el artículo. ¿Hay otros casos de partidos políticos en los que no hay polémica por la definición ideológica? Bueno, pues úsese la ficha en esos casos si se quiere (yo no lo haría). Pero en este caso sí la hay, y mucha, y esa es una realidad que hay que reflejar en el artículo, y que no se puede adaptar al formato ficha. --DJ Nietzsche (discusión) 12:35 18 ago 2014 (UTC)

Insisto de nuevo en que abrí esta sección para tratar cuestiones previas de tipo general. Si se considera que alguna es acertada, dígase; si se considera que es desacertada, dígase también (explianco el porqué); si se opina que hay que retocar alguna en algo para mejorarla, dígase. Quien quiera debatir sobre cuestiones concretas, puede irse a otra sección. En mis siete puntos (que no son una lista cerrada sino abierta) no se habla de Elorza, de la ficha informativa, ni de populismo. Quien quiera eludir comprometerse con cuestiones generales porque teme a la disyuntiva existente entre a) aceptar principios generales basados en las políticas oficiales de Wikipedia que le impidan hacer luego manifestaciones concretas contradictorias con ellos o b) ponerse en evidencia negando un principio básico y ampliamente compartido, es muy libre de guardar silencio o de hablar de otras cosas para dar la impresión de que ha respondido a mi llamamiento. Pero no podrá ocultar que ha eludido la cuestión y se ha ido por la tangente. Hasta ahora, solo Zozs ha tenido el valor de contestar. Los demás, eluden la cuestión. Quien diga que quiere consensuar, que lo demuestre. Empezando por las cuestiones básicas que nos han separado durante semanas.--Chamarasca (discusión) 17:02 18 ago 2014 (UTC)

Lamento haberte malinterpretado. Pensé que intentabas aclarar los puntos de desacuerdo que pudieran existir respecto al artículo que nos ocupa, pero veo que no es así. En ese caso, si no te interesa debatir sobre este artículo en concreto puedes usar otros espacios que no sean la página de discusión de este artículo en concreto. Aquí estamos para discutir sobre el contenido de este artículo; para discutir sobre "cuestiones generales" puedes abrir un hilo en el café. Porque en lo que a las cuestiones generales se refiere, mi postura es que se apliquen las políticas vigentes, empezando por WP:FF y continuando con WP:PVN. --DJ Nietzsche (discusión) 18:18 18 ago 2014 (UTC)

Es difícil que me hayas malinterpretado puesto que la sección se titula "Cuestiones previas" y tú eres una persona inteligente. Se trata, como dije, de cuestiones que han sido repetidamente discutidas a lo largo de esta página de discusión respecto a la redacción y estructuración de este artículo. Solo pretendo que cada cual se pronuncie sobre ellas (insisto, de forma abierta al añadido, enmienda o matización de la lista) antes de entrar a debatir la redacción del artículo. Si alguien no tiene opinión propia sobre esas cuestiones, creo que será mejor que lea las políticas de Wikipedia antes de seguir opinando y editando. Si alguien sí tiene opinión sobre estas cuestiones que han sido controvertidas en esta página de discusión pero no quiere pronunciarse, será porque no quiere buscar puntos de encuentro (por mucho que diga lo contrario). Como he dicho, el movimiento se demuestra andando.

Respecto a lo de aplicar las políticas que citas, estoy completamente de acuerdo. Pero eso lleva a no vetar como fuentes fiables a los historiadores Manuel Tuñón de Lara, Hugh Thomas o Josep Fontana por haber militado (que no meramente simpatizado) en un partido político. En mi opinión, sus obras constituyen fuentes fiables. Y tu opinión de que tener opiniones políticas (y por tanto, con más razón estar afiliado a un partido político) convierte a una fuente en "dependiente" es insostenible. Pero ni siquiera eres capaz de defender con términos generales tu tesis: te limitas a pedir su aplicación ad hoc al caso concreto que te conviene. Insisto en reconocer que Zozs al menos es valiente al defender abiertamente sus posturas. Tu eludes defender con abstracción la razón de tu petición particular. Cuando alguien dice que quiere dialogar y buscar puntos de encuentro, debe demostrarlo con hechos.--Chamarasca (discusión) 18:40 18 ago 2014 (UTC)

No comprendo que hables de vetar fuentes y de aplicaciones ad hoc. Yo no he hablado de vetar nada, sino de poner en contexto, y mi postura es que las políticas se deben aplicar siempre en todos los artículos sin excepción. ¿Dónde he dicho yo que haya que obrar de una forma en este artículo y de otra forma en otro? Mi propuesta de poner en contexto las fuentes es general; mi propuesta de prescindir del parámetro "ideología" de la ficha es general. Creo que es lo que hay que hacer en este y en todos los artículos como este, porque creo que es la mejor forma de cumplir con WP:PVN. Pero difícilmente podemos ponernos de acuerdo en nada cuando me atribuyes posturas que no comparto y que he rechazado explícitamente, y me acusas de eludir cuestiones cuando precisamente lo que intento es centrar el debate en la cuestión que nos ocupa. --DJ Nietzsche (discusión) 19:01 18 ago 2014 (UTC)

El compañero DJ-Nietzsche, ya ha realizado una propuesta donde todas estas cuestiones previas están superadas. Ahora bien, quien quiera, también puede retraerse hacia estos siete puntos, discutir en una bucle eterna, y otorgar a Chamarasca el placer de engrandecer su estrategia a la hora de manejar los tiempos [proponer secuencia-llevar el control-desgastar al contrario]; A esto no se le llama andar, sino torpedear el camino para vencer, así que yo me voy por la tangente y eludo la cuestión [nótese ironía] para a) verter posteriores manifestaciones en contra de las políticas oficiales de Wikipedia y b) evidenciar la negación de principios ampliamente básicos y compartidos.--Furgadents! (discusión) 05:18 19 ago 2014 (UTC)

El usuario DJ Nietzsche dice que su teoría no lleva a vetar a los historiadores que menciono. Sin embargo, él ha dicho textualmente lo siguiente: La opinión de un catedrático de ciencias políticas sobre un partido político no es fiable en términos estrictos cuando ese catedrático es parte implicada en un conflicto que afecta a ese partido político. Deja de ser fiable porque deja de ser neutral e independiente, y la independencia es uno de los requisitos que se especifican en WP:FF. Ha dicho en varias ocasiones que un determinado autor (Elorza) no es independiente porque expresó sus simpatías por un partido político. Ha invocado para ellos la política oficial sobre fuentes fiables. Por tanto, sí está impugnando dicha fuente. Lo que ocurre es que no quiere aceptar las consecuencias de la regla que invoca. Es decir, quiere aplicar la supuesta regla solo aquí y ahora. Eso no es una regla sino una resolución para un caso concreto.

Respecto a la cuestión del contenido de la ficha informativa, dice que no es partidario de que se mencione la ideología en ningún artículo. Reconoce que eso tendrá que proponerse en otro sitio y en otro momento, porque si lo hiciéramos ahora es posible que hubiera quien pensara que se trata de un intento de modificar una política general para actuar sobre un único artículo (un razonamiento nada carente de sentido. Pero lo curioso es lo que dice después. Porque lo que dice es que hay que saltarse el paso de proponer, debatir y aprobar dicha propuesta suya y aplicarla en este caso concreto porque es difícil analizar al partido Podemos. El caso es que yo veo que hay autores que superan esa dificultad. Y que muchos de ellos coinciden en calificar al partido como populista. Nuevamente estamos ante una falsa regla creada ad hoc para un caso concreto.

En cuanto a Furgadents!, él mismo reconoce sus intenciones expresamente. Nunca criticaré a nadie por ser sincero. Enhorabuena. Doy por terminado mi intento de dialogar sobre estas cuestiones ya que se rehuye sistemáticamente analizar las consecuencias generales de las pintorescas interpretaciones de políticas que se proponen. Sin generalidad y abstracción, no hay reglas; hay decisiones para casos concretos.--Chamarasca (discusión) 06:58 19 ago 2014 (UTC)

El usuario Chamarasca sigue atribuyéndome posturas que no solo no comparto, sino que he negado explícitamente:

• Dice que quiero aplicar las normas en algunos casos sí y en otros no, cuando he dicho textualmente que "mi postura es que las políticas se deben aplicar siempre en todos los artículos sin excepción".
• Dice que impugno fuentes, y para justificar su afirmación me cita de forma parcial, porque el texto que yo escribí continúa así: "¿Significa esto que hay que prescindir de esa fuente? No; tenéis razón cuando decís que no hay ninguna fuente 100% neutral en estos casos. Por eso lo que hay que hacer es mostrarlas (todas) en su debido contexto, algo imposible de hacer en la ficha." ¿Acaso "mostrar las fuentes en su debido contexto" es ahora sinónimo de "impugnar" o "vetar"?
• Dice que yo digo que "hay que saltarse el paso de proponer, debatir y aprobar" mi propuesta, y aplicarla porque es difícil analizar al partido Podemos. ¿Dónde he dicho yo que haya que saltarse el paso de proponer, debatir y aprobar, si además es lo que (algunos) estamos intentando hacer desde hace semanas?

Mis palabras están a la vista de todos para quien quiera leerlas, sobre las interpretaciones creativas que cada cuál haga de ellas yo ya no puedo hacer nada. Pero como a lo que no estoy dispuesto es a asumir como propias expresiones o intereses que otros me atribuyen no sólo sin fundamento, sino además en contra de todo lo que he venido diciendo desde que comenzó esta discusión (por suerte en Wikipedia tenemos diffs y taquígrafos y aquí todo queda negro sobre blanco), prefiero que si se me cita, se haga con propiedad. Porque como todos sabemos, un texto fuera de contexto es un pretexto. Lo que nos lleva otra vez al asunto de la ficha, donde ahora mismo abunda el texto fuera de contexto, aunque parece ser que de eso no hay ganas de debatir. --DJ Nietzsche (discusión) 12:17 19 ago 2014 (UTC)

DJ Nietzsche. Tras invocar nuestra política sobre fuentes fiables, literalmente has dicho: Como Elorza se autodenominó "simpatizante legitimador" del partido UPyD, y como UPyD ha mantenido un historial de enfrentamientos abiertos con los miembros más visibles de lo que ahora es Podemos desde hace años, incluso en actos en los que el propio Elorza participó, mi opinión es que Elorza, al ser parte implicada directamente, no es una fuente independiente ni válida para justificar las calificaciones del partido que figuran nada menos que en su ficha. También has dicho: Deja de ser fiable porque deja de ser neutral e independiente, y la independencia es uno de los requisitos que se especifican en WP:FF.Es cierto que después de negar que Elorza sea una fuente fiable, consientes graciosamente en que su opinión figure en el artículo (gracias) debidamente contextualizada. Como he explicado, si esa opinión tuya fuese una regla general (que es lo que son nuestras políticas) o una interpretación tuya de tal regla, la consecuencia lógica e inevitable sería que los libros de los historiadores Manuel Tuñón de Lara y Josep Fontana no serían tampoco fuentes fiables. Estos dos señores fueron no solo simpatizantes, sino militantes de partidos políticos. Tuñón fue miembro del Partido Comunista de España (lo cual es un grado de compromiso muy superior al de la simpatía de Elorza). Por consiguiente, según tu argumento, sus libros sobre la II República, la Guerra de España y la dictadura de Franco, no serían fuentes fiables, ya que el PCE jugó un papel destacado todo ese tiempo. Según tu argumento, Tuñón de Lara habría dejado de ser independiente (en mayor medida que Elorza) y habría escrito sus libros (como Elorza su artículo) al dictado de su partido. Como yo no estoy en absoluto de acuerdo con esas conclusiones, considero que tu peculiarísima interpretación de nuestra política es errónea e inaceptable. Pese a que se te muestra con claridad, te niegas a admitir las demás consecuencias lógicas de tu interpretación de la norma y pretendes que se aplique solo para este artículo. Eso demuestra que ni tú mismo crees en el argumento que expones. Por lo tanto, no nos concedas graciosamente la posibilidad de que la opinión de Elorza figure en el artículo. Ese es un derecho que los lectores tienen en virtud de la aplicación rigurosa, fidedigna y constante (no ahora sí y luego no) de WP:FF. No te atribuyo expresiones; explico las consecuencias de tu inadecuado (y peligroso para WP, creo yo) razonamiento. Puesto que no admites las consecuencias generales de tu interpretación, no propones una regla, sino una resolución ad hoc para este caso concreto. Inaceptable.

Lo de presentar a Elorza "en su contexto" tiene gracia. Se trata, intuyo, de explicar sus ideas políticas. Tiene gracia que sostengas que no podemos determinar la ideología del partido objeto de este artículo y, sin embargo, pretendas que abordemos la cuestión de la ideología de los autores de las fuentes fiables utilizadas para elaborar el artículo. Eso supondrá la apertura de una nueva guerra para cada caso. En el caso de Elorza, es innecesario porque dispone de su propio artículo en WP y está enlazado. Quien quiera saber sus ideas o actividad puede verlas allí. No te engañes: en el momento en que pretendas (des)calificar a un autor citado, abres la veda para que se haga lo mismo con todos. Algo muy peligroso.

Respecto a lo de que te saltas el paso de aprobar tu propuesta y pretendes aplicarla aquí, es algo que has dicho algo más arriba. Has dicho estoy a favor de la supresión de ese parametro en la ficha [ideología] (para todos los artículos en los que se use)... Pero eso tendrá que proponerse en otro sitio y en otro momento, porque si lo hiciéramos ahora es posible que hubiera quien pensara que se trata de un intento de modificar una política general para actuar sobre un único artículo (muy cierto). Y tras hacer una serie de reflexiones (que no doy todas por buenas) afirmas que en este caso no se puede reflejar la ideología del partido en el formato ficha. Es decir, no te atreves a proponer el debate y aprobación de tu propuesta con carácter general, pero quieres que se aplique en este artículo. Nuevamente las falsas reglas generales que son resoluciones para un caso concreto. No estoy dispuesto a aceptar ese tipo de actuación llena de excepcionalidades porque no me parece justa.--Chamarasca (discusión) 18:52 19 ago 2014 (UTC)

Hace unos meses no decías los mismo.--Furgadents! (discusión) 19:21 19 ago 2014 (UTC)

Furgadents!. No confundas las cosas. Una cosa es invocar WP:QHD en una consulta de borrado para evitar el típico argumento repetitivo de pues existe este otro que es igual y no ha sido borrado; que impediría borrar nunca ningún artículo porque siempre se puede encontrar otro peor (que también merecerá el borrado). Y otra cosa es pretender que la práctica habitual que se aplica en todos los artículos similares no se debe aplicar en este porque se considera un caso excepcional. Yo no veo nada excepcional en este artículo ni en el partido político objeto del mismo que exija aplicar distinto rasero del que se aplica habitualmente.--Chamarasca (discusión) 13:37 20 ago 2014 (UTC)

No, en aquella consulta te empecinaste en reiterar que `cada artículo se defiende per se´ independientemente de lo que fuera práctica habitual en el resto de artículos similares. Ahora resulta que -para este artículo- ese criterio ya no te sirve. --Furgadents! (discusión) 16:21 20 ago 2014 (UTC)

Chamarasca, yo no "concedo graciosamente" nada de nada; yo simplemente propongo que se explique quién dice cada cosa. Deducir que la consecuencia de aplicar eso como norma general sería que habría que vetar a determinados historiadores por no ser neutrales es un salto lógico que me desconcierta. Porque de hecho ya existe una norma general a ese respecto: se llama WP:PVN. Y si en un artículo hay que citar a un historiador que haya militado en un determinado partido, habrá que decir que el historiador que estamos citando ha sido militante de un determinado partido. Eso y nada más que eso es lo que estoy defendiendo aquí: si la fuente no es neutral, hay que decirlo. Pero nada más: ni vetos, ni impugnaciones, ni (des)calificaciones. Porque ese sí que es un derecho que tienen los lectores del artículo, o más bien una obligación que los editores del artículo deberíamos asumir con gusto antes de ponernos manos al teclado: poner las cosas en perspectiva para ofrecer al lector una imagen de los hechos lo más completa posible.

Dices que presentar a Elorza "en su contexto" tiene su gracia; yo no le veo la gracia por ningún sitio. Dices que "intuyes" que se trata de explicar sus ideas políticas. Intuyes mal, porque de dejar constancia en el texto que Elorza tiene un historial de enfrentamientos públicos con los cabezas visibles de lo que hoy es Podemos, a entrar a explicar las ideas políticas de Elorza, hay un abismo: el que separa las ideas de los hechos objetivos. Coincido contigo en que (des)calificar a los autores citados es peligroso, por eso no he hablado en ningún momento de la necesidad de (des)calificar a nadie, porque no hay necesidad de poner calificativos cuando pueden ponerse de manifiesto hechos objetivos. Consecuentemente, tampoco me parece que sea labor de Wikipedia (des)calificar a una formación política en la ficha del artículo basándonos en las opiniones subjetivas (y además seleccionadas y descontextualizadas) de unas u otras fuentes.

Dices que "no me atrevo" (!) a proponer que se retire de la ficha general el parámetro "ideología" porque he dicho que no creo que sea el momento adecuado, dado que podría levantar lógicas susceptibilidades. Y que como no me atrevo a hacer una propuesta general, resulta inaceptable e injusto hacer una propuesta particular para este caso concreto. Hombre, ¿qué dirías si mientras estamos debatiendo el retirar o no los calificativos de la ficha, me descuelgo haciendo una propuesta en el café para retirar el parámetro? Intuyo (yo también intuyo) que no te parecería muy bien, y argumentarías con razón que se trataría de una modificación de una regla general con un propósito (ahora sí) claramente particular. Eso sí que no sería aceptable bajo ningún punto de vista. Pero por supuesto que eso no supone obstáculo alguno para proponer (no imponer) que la medida se aplique en este artículo concreto. Porque para llegar a la conclusión de que algo no funciona en general, habremos tenido que encontrarnos antes con multitud de casos particulares en los que ese algo no funciona. Y precisamente porque creo que este es uno de esos casos, y porque además creo que no es ni mucho menos el único de esos casos, es por lo que opino que lo que debe aplicarse aquí también debería aplicarse en general, aunque piense que no es este el mejor momento para plantearlo. --DJ Nietzsche (discusión) 20:37 19 ago 2014 (UTC)

DJ Nietzsche. Sí que concedes graciosamente. Afirmas que Elorza no es fuente fiable por que es dependiente (al parecer, piensas que Rosa Díez le dicta los análisis políticos que firma y él no tiene empacho en prostituirse y desprestigiarse al servicio de un partido). Por consiguiente, la consecuencia es que no debería figurar en el artículo. Si embargo, consientes en que permanezca "contextualizando". En cuanto a lo que tú entiendes por "contextualizar", lo explicas a continuación tú mismo: cuando usemos un libro de Manuel Tuñón de Lara o de Josep Fontana en un artículo como fuente, debemos indicar al lado que este autor era comunista. Pues mira; creo que no he hecho tal cosa nunca y no voy a comenzar a hacerla ahora porque nunca me han gustado las cazas de brujas. Quien quiera saber las ideas de Tuñón o su militancia política, que acuda al artículo correspondiente y se informe. Puesto que yo las conozco, lo único que haré será tener la prudencia de complementar el tema con obras de otros autores que tengan ideas distintas (algo que procuro hacer siempre y que no todo el mundo hace). Lo que no voy a hacer es "estigmatizar" a historiadores (o politólogos) de prestigio usados como fuentes fiables recalcando en cada artículo su militancia política, sus simpatías, que a su padre lo asesinaron durante la guerra o que combatió en determinado bando. Todo eso tiene interés en el artículo escrito sobre el autor (no digo lo contrario) pero no en el artículo escrito sobre un tema tratado por el autor que sirve de fuente porque es fiable, porque el autor es una autoridad en la materia y su opinión sobre ese tema es generalmente (aunque no unánimemente) respetada debido a su conocimiento del mismo.

Lo mismo que digo del ejemplo del historiador cuyo padre fue asesinado en la guerra (un hecho) digo respecto a los presuntos enfrentamientos entre Elorza y las "cabezas visibles" de Podemos a los que aludes y yo desconozco. No sé de qué se trata pero, si tiene relevancia, se puede y debe contar en los artículos de los respectivos implicados. Porque si "contextualizamos" a Elorza (que es autor de una fuente fiable) relatando en este artículo lo que ha dicho o hecho (hechos) antes de la fundación de Podemos, con más razón deberemos hacer lo mismo en este artículo con lo que han dicho o hecho Iglesias, Monedero o Errejón (líder, ideólogo y jefe de campaña de Podemos) antes de la fundación del partido. Porque han dicho muchas cosas durante muchos años. Y me temo que entonces voy a encontrar la oposición de un montón de gente que dirá que eso se refiere al pasado y que no es relevante para estudiar al partido (lo que dijo Elorza ¿sí lo es?); que el partido está formado por muchas más personas y que lo que piensen estos es poco significativo (en cambio, lo que haya dicho o hecho Elorza ¿sí es significativo para estudiar a Podemos?); o que se están introduciendo digresiones que alargan el artículo innecesariamente cuando esa información debería constar en los respectivos artículos existentes sobre los personajes (pero Elorza ¿sí debe figurar aquí?) ¿"Contextualizamos" a los autores de las fuentes y no hacemos lo mismo con los dirigentes del partido objeto del artículo? No parece sensato. ¿Lo hacemos con todos? Pues entonces creo que de esta forma el artículo se va a prolongar muchísimo.

Me preguntas qué diría yo si, durante la discusión sobre si se debe rellenar la sección "ideología" en la ficha informativa de este artículo, vas tú y propones que se suprima dicha sección con carácter general. Pues seguramente diría lo que tú mismo has pensado al decir que es posible que hubiera quien pensara que se trata de un intento de modificar una política general para actuar sobre un único artículo. Pero claro, si no haces tal propuesta general pero pretendes que se aplique en este artículo concreto sin haber sido aprobada, pensaré exactamente lo mismo y, además, que se está discriminando injustificadamente y favoreciendo a unos partidos políticos frente a otros aplicando distintos tratamientos en cada artículo según convenga; y que se está hurtando a todos los usuarios la posibilidad de opinar y participar en una decisión trascendente. Y yo no voy a permanecer callado viendo eso.--Chamarasca (discusión) 14:12 20 ago 2014 (UTC)

Pues nada, un artículo de prensa en plena contienda Civil, firmado por Tuñón de Lara (director de las JSU) y que narra las bondades bolcheviques del régimen de Moscú y la KGB... es fuente fiable, sin juicios de valor de por medio ni necesidad de contextualizar cosas. Ahp! no, que en esa época Tuñón no era Catedrático. Pues bueno, bien diferente son las publicaciones a posteriori, elaboradas tiempo después y -supuestamente- tras un árduo proceso de investigación y documentación académica. --Furgadents! (discusión) 16:39 20 ago 2014 (UTC)

No, Chamarasca: yo no pienso que Rosa Díez le dicte sus análisis políticos a Elorza, ni que él no tenga empacho en prostituirse y desprestigiarse al servicio de un partido. Ni que la consecuencia sea que no deba figurar en el artículo. Aunque tú digas que yo pienso eso, yo no pienso eso. Lo que yo pienso lo he dejado muy claro, y no es lo que tú dices que yo pienso, ni lo será por mucho que lo repitas una y otra vez. Yo digo "no neutral" y tú caricaturizas y dicotomizas la cuestión hasta el absurdo. Eso es un argumento falaz. Dime; ¿de verdad piensas que cuando Elorza escribe sobre Podemos lo hace desde la más exquisita neutralidad, habida cuenta de los antecedentes?

Me sorprende que consideres que dar información al lector sobre la no neutralidad de una fuente es una caza de brujas. Desde mi punto de vista, ese es un término muy grave utilizado muy a la ligera, porque aquí no andamos de caza. ¿Estigmatizar? (otra palabra tuya, no mía) ¿Acaso consideras que apoyar a UPyD es un estigma? En tal caso no te preocupes, porque otra de las cosas que no he dicho es que haya que explicar la ideología de Elorza. Lo que he dicho es que sería conveniente mencionar su historial de enfrentamientos previos con los que hoy son cabezas visibles de Podemos. Eso es un hecho, no una idea. Respecto a lo del parámetro: te parecería mal si lo propusiera en general, y te parece mal si lo propongo en particular para este artículo. Si el parámetro fuera obligatorio en la ficha, podría entenderlo. Pero tratándose de un parámetro opcional (la propia ficha lo es), el hecho de que en unos artículos no resulte polémico y por tanto no haya motivo para eliminarlo no quita para que en otros sí lo pueda resultar y por tanto resulte más conveniente desarrollar la información en el artículo. A eso lo llamas discriminación (¿de quién?); yo lo llamo sentido común: si el formato de ficha no es adecuado para reflejar una realidad demasiado compleja que no puede resumirse en cuatro palabras, es mejor prescindir del formato de ficha. Para mí, ver discriminaciones injustificadas o tratos de favor en eso es ver gigantes donde solo hay molinos. Pero me temo que no te voy a convencer de que no hay ningura oscura intención en esto más allá de mejorar el tratamiento dado a la información mostrada.

En fin; que como así no avanzamos nada, hago una propuesta que requeriría concesiones por ambas partes: propongo prescindir temporalmente del parámetro de la ficha dejando un enlace a la sección del artículo en que se trate, y prescindir también de esa contextualización de Elorza que rechazas (que no sería solo de Elorza, porque a mí sí me parece bien poner todas las fuentes en contexto). Que en el cuerpo del artículo la información se trate con el formato "Según Fulanito, y Menganito, Podemos es un partido tal y cual. Y en cambio, segun Menganito y Fulanito, Podemos es un partido tal y cual." Una redacción descriptiva donde solo se diga quién dice qué, donde no se etiquete, describa o clasifique a las fuentes más allá de mencionar su profesión (ej; el catedrático Fulanito; o el politólogo Menganito), y donde no se presente como "bueno" u "oficial" ninguno de los calificativos, evitando usar los benditos -ismos en los encabezamientos de las subsecciones como dije en otro sitio (a saber ya dónde). Cuando la famosa asamblea fundacional tenga lugar y el partido se signifique por fin en toda esa serie de asuntos en los que actualmente se muestran ambiguos, es de creer que habrá análisis más rigurosos al respecto por parte de fuentes fiables, y con suerte podremos fundamentar mejor su caracterización ideológica y volver a evaluar la posibilidad de usar el parámetro de la ficha. Por supuesto es una propuesta que hago a título personal y nada más, habría que ver si otros editores están de acuerdo. --DJ Nietzsche (discusión) 19:26 20 ago 2014 (UTC)

Furgadents!. Tuñón de Lara siguió siendo militante del PCE cuando escribía libros de historia, época en la que el partido era clandestino por razones obvias y, por tanto, no existe un registro de afiliados fiable. Pero era bien conocida su conexión con el PCE. Y eso no le priva de la indiscutible condición de respetado historiador. Según vuestra tesis, Tuñón, como militante (una implicación con un partido considerablemente superior a la de simpatizante, creo) no era independiente. Por tanto, sus obras no son fuente fiable, ya que, escritas al dictado del PCE, tratan sobre cuestiones en las que el PCE era parte implicada. Esto que expongo no sé si es o no vuestra opinión (porque eludís pronunciaros al respecto); pero sí es la consecuencia lógica de aplicar vuestro razonamiento sobre Elorza con carácter general. Y lo mismo debéis pensar de todo autor que haya militado en un partido político y de todo aquel que haya expresado en algún momento su simpatía por un partido político o haya pedido el voto para un partido o haya hablado elogiosamente de un partido. Me parece tan absurdo y las consecuencias son tan irracionales que DJ Nietzsche ya está olvidando su opinión anterior.

DJ Nietzsche. Lo que has dicho es que Elorza no es fuente independiente, luego que era fuente "dependiente". Eso implica depender de otra persona para escribir lo que escribe. Si piensas que no es así, me alegro de que rectifiques. Ahora solo dices que Elorza es "no neutral". Como bien sabes, WP:FF no exige que las fuentes sean neutrales; solo que su estilo tienda a ser de carácter neutral. Sin duda, porque tal exigencia de neutralidad es absolutamente imposible; sobre todo en ciertos temas. Y porque daría lugar a interminables discusiones entre editores acerca de si Paul Preston o Luis Suárez Fernández son o no son neutrales cuando escriben sus respectivas biografías sobre Franco. Ambos son historiadores respetados; ambos tienen sus ideas políticas sobre el personaje y ambos permiten que sus ideas influyan en el contenido de sus libros (como no podría ser de otro modo). Así que olvidemos lo de la neutralidad como has olvidado lo de la dependencia y sigamos adelante.

Siento que el lenguaje claro te resulte grave. Yo me explico con claridad. No pienso que apoyar a ningún partido político (ni UPyD ni ningún otro que no haya cometido crímenes) suponga un estigma. Eres tú quien parece considerar tal cosa porque consideras que ese hecho exige que la utilización de una fuente fiable (porque ya hemos acordado que es fuente fiable) procedente de un autor que ha expresado en alguna ocasión sus simpatías políticas debería constar en un artículo que no versa sobre dicho autor sino sobre otro tema. Insisto: en el artículo relativo a Elorza ya se explica lo de sus cambiantes simpatías políticas.

Todo contenido del artículo es opcional; ninguno está impuesto por una norma de Wikipedia. Pero hay perfecto derecho a incluir la ficha que habitualmente se utiliza en los artículos de este tipo (está expresamente diseñada para ello). Y, si se incluye, no hay motivo para podarla eliminando una sección. Tú mismo reconociste que si se proponía ahora la supresión general de ese parámetro daría lugar a comentarios de que se hace para este caso concreto; si se pide la supresión solo para este caso concreto es ya evidente que se hace para este caso concreto. Y se hace aplicando distinto rasero a distintos artículos y, por tanto, a distintos partidos políticos. Esto a ti te parecerá intrascendente, pero a mí me parece muy revelador ya que el partido objeto de análisis elude sistemáticamente cualquier catalogación por razones tácticas y claramente electorales. La realidad de Podemos no es más compleja que la de otros partidos, pese a lo que tú afirmas gratuitamente. Las propuestas de su programa no son muy novedosas. Diversos especialistas han analizado la cuestión. De hecho, me parece incluso más fácil describir la ideología de Podemos que la de UPyD (por poner un ejemplo de un partido repetidamente mencionado en esta discusión). Yo creo que sí soy capaz de distinguir los gigantes de los molinos; y la discriminación injustificada de la que tiene fundamento.

Respecto a tu propuesta. 1) Me parece bien que en el cuerpo del artículo se aclare quién es el autor de cada opinión. De hecho, así se hace ahora con la opinión de Elorza y creo que esa redacción la hice yo. 2) Me parece bien que no se califique a tales autores diciendo que son una fuente "buena" u "oficial". De hecho, no recuerdo haber hecho tal cosa en ningún momento en el artículo (sí en la página de discusión cuando se cuestionaba la fiabilidad de algún autor) ni creo haber cuestionado tal principio. 3) Me parece muy bien que no se analice a los autores de las fuentes porque bastante tenemos con analizar al partido que es objeto del artículo. Quedan excluidos de tal criterio los dirigentes o cargos públicos de partidos políticos españoles por razones obvias. En todo caso, sus opiniones figurarían en otra sección dedicada a las valoraciones políticas; nunca mezclados con las opiniones de los expertos. 4) Por supuesto, me parece bien que se informe de cuál es la cualificación de cada autor para opinar. Así se hace ahora con Elorza explicando que es catedrático de Ciencia política (y creo que también es aportación mía). 5) No me parece bien no incluir los rasgos ideológicos en los títulos de secciones, y voy a explicar por qué. En mi opinión, la sección debe estar estructurada para que no sea un indigesto ladrillo cuya lectura no se atreva a abordar el lector (aunque seguro que algunas personas —y no me refiero a ti— estarían encantados con ello). Si no hay estructura, la sección se convertirá en una soporífera relación del estilo: Fulanito dijo que...; Menganito opina que...; Zutano cree que... Algo insufrible, vamos. Y que será muy largo. Si explicamos cada uno de los rasgos que señalen las fuentes por separado, evitamos repeticiones insufribles. Una sola frase puede ir seguida de una docena de fuentes que respaldan tal criterio, en vez de aparecer escrita doce veces. La relación de los rasgos en la sección no es tendenciosa, ya que figurarán todos los mencionados por las fuentes; tanto los mencionados por los críticos con el partido como los mencionados por los más favorables al mismo. Porque, claro está, estoy hablando de auténticos análisis en los que se hace un esfuerzo por definir la ideología de Podemos; no de esos contraanálisis en los que se niega todo lo que han dicho otros y que coinciden sospechosamente con la línea del partido. Por supuesto, no niego que tales opiniones negativas (siempre apoyadas en fuentes autorizadas) puedan ser también mencionadas en el cuerpo del artículo en igualdad de condiciones; pero en la sección correspondiente al rasgo ideológico que unos han señalado y que otros niegan. 6) No veo motivo para posponer la inclusión de los rasgos ideológicos apoyados por fuentes fiables en la ficha. Para empezar, discrepo de dos opiniones que expones. Ni creo que la ideología del partido sea tan ambigua hoy como dices (aunque está claro que los líderes del partido quieren que parezca lo más amplia posible para captar cuantos más votos mejor que sintonicen con sus protestas), ni creo que necesariamente la celebración de una asamblea, congreso, junta o lo que sea vaya a tener necesariamente como resultado una clarificación de la ideología del partido. Más bien pienso que podría ocurrir lo contrario. Además, diga lo que diga el partido, no es fuente fiable para analizar su propia ideología, sino solo para acreditar que el partido dice eso de sí mismo. En cualquier caso, el análisis ha de hacerse respecto a lo que el partido es hoy; no respecto de lo que él dice que es hoy ni respecto de lo que él dice que va a ser mañana. Para ello hay que recurrir a fuentes autorizadas y fiables, que no neutrales (requisito imposible). Eso sí, no me opongo a que dentro de la ficha, los rasgos ideológicos apoyados por fuentes fiables vayan acompañados de una nota al pie de la misma ficha que indique que esa opinión es discutida. O de la palabra "discutido" escrita con un tamaño más pequeño al lado del rasgo. Incluso se pueden incluir las palabras "véase aquí" con un enlace a la subsección donde se trata la cuestión de ese rasgo en el cuerpo del artículo y se explica la controversia. Esta es mi contrapropuesta, que me parece razonable porque no introduce discriminación respecto a otros artículos sobre partidos y permite ofrecer información equilibrada sin demora alguna y con las debidas precisiones. Algo a lo que nunca me he opuesto.--Chamarasca (discusión) 12:51 21 ago 2014 (UTC)

Chamarasca; yo no he olvidado nada ni he cambiado de opinión; he hecho una propuesta que requería hacer concesiones por ambas partes. Pero en tu contrapropuesta tú estás de acuerdo en aceptar mis concesiones (evidentemente) pero no a hacer las que yo te pedía a ti (vaya, hombre). De hecho, no te he visto dar un solo paso en ese sentido desde que comenzó la discusión; no has hecho ni un gesto mínimo que permita vislumbrar la posibilidad de alcanzar algún día un acuerdo de consenso sobre ninguno de los aspectos que se están debatiendo, lo que me resulta bastante desalentador y me da la impresión de estar perdiendo el tiempo. Por lo que dices ("DJ Nietzsche ya está olvidando su opinión anterior"; "me alegra que rectifiques...") da la impresión de que consideras que una concesión al otro en busca de un espacio de mínimo acuerdo común es un síntoma de debilidad de argumentos, y eso me da muy pocas esperanzas de que alguna vez vayas a querer tirar por ese camino. Visto lo visto, doy por fracasada mi propuesta; esperemos que podamos encontrar otras vías por las que avanzar. Yo doy un paso a un lado; aguardaré a que sea otro el que las busque. No me merece la pena perpetuar una discusión que creo que no va a llevar a ningún sitio, y seguro que hay otras personas que tienen mucho que decir y tal vez puedan encontrar otras vías de acercamiento; yo no me siento capaz. Saludos a todos los participantes en esta página de discusión. --DJ Nietzsche (discusión) 14:40 21 ago 2014 (UTC)

Pues será como tú quieras. Todo el mundo puede ver que he hecho sugerencias constructivas que permiten compatibilizar perfectamente (siempre ha sido posible) mantener un mismo tratamiento para todos los partidos en Wikipedia con la evitación dé esa circunstancia que algunos denunciaban de que la ficha sugería "oficialidad" de lo en ella contenido. También he explicado que prefiero una sección estructurada antes que una larguísima y repetitiva relación de hechos. Si a ti esto te parece inaceptable, pienso que deberías explicar los motivos. Pero hacerlo o no es decisión tuya, por supuesto.--Chamarasca (discusión) 14:52 21 ago 2014 (UTC)

Un rasgo ideológico controvertido no puede figurar en la ficha, puesto que se objetiviza como verdad absoluta algo que no lo es, y por tanto, ese tipo de ediciones también suponen una práctica discriminatoria respecto al resto de fichas de partidos, donde no se 'oficializan' rasgos acompañados de notas al pie, ‘discutido’ o ‘véase aquí’. Obviamente, Chamarasca nunca aceptará el vaciado de la ficha (ni siquiera temporalmente), porque ello supondría plegarse a la ortodoxia del partido y enaltecer a esa ‘pléyade de Podemistas’ que -sistemáticamente- rechazan cualquier análisis externo sobre la ideología de Podemos. Aunque paradójicamente, en el cuerpo del artículo ya se aportan considerables fuentes que analizan la ideología de la formación.

No obstante, detallar la ideología en el cuerpo del artículo supone relegar el análisis a una ubicación visualmente secundaria, por lo que la ficha se antoja como el instrumento ideal para priorizar las etiquetas que mejor concuerden con nuestras ideas, ya que la ficha ocupa un espacio privilegiado y bien visible. Por tanto yo propongo otra cosa: ya que Chamarasca considera injusto vaciar la ficha (al tratarse -según él- de un planteamiento claramente parcial en comparación con el resto de partidos políticos) y ya que la información no contradecida por fuente fiable debe figurar en la ficha (como ha indicado el propio Chamarasca), propongo entonces, mantener en la ficha los rasgos aún no contestados [igualitarismo, republicanismo? (hay dudas), y democracia participativa (quizás no sea ideología)], eso sí, todos ellos debidamente contextualizados y manteniendo un enlace en la ficha que redireccione hacia la sección de controversias ideológicas. De esta forma, nadie se pliega ante la indefinición ideológica de Podemos ni se otorga a la ficha un trato comparativamente diferente al resto de partidos políticos. Y por lo que respecta al desarrollo de la sección, pues hacemos como dice Nieschtze, describamos quién dice qué, sin etiquetaciones ni catalogación de las fuentes más allá del cargo formativo. Aunque también coincido con Chamarasca en que es recomendable estructurar ese apartado, sobre todo para evitar una redacción excesivamente tediosa y soporífera, pero sin encabezar cada sección con este o aquel –ismo, ya que dichos encabezados funcionan como afirmaciones, y no pretendemos dar por sentado rasgos que están discutidos, ¿o si?.--Furgadents! (discusión) 16:38 21 ago 2014 (UTC)

Furgadents!. En primer lugar, te ruego me llames por mi apodo completo, sin diminutivos ni apócopes, igual que yo no te llamo Furga ni Furgui.

En segundo lugar, es incierto que el cuerpo del artículo disponga ya de abundantes fuentes que explican la ideología. Se mencionan pocas. Yo incluí en su momento la mención de la opinión de Elorza y luego me limité a defender su permanencia de los múltiples ataques que buscaban suprimirla. Tengo intención de mencionar otras, pero he reducido mi edición para buscar un difícil consenso en este página.

Me alegra que ahora compartas la opinión que expuse hace semanas, cuando otros usuarios borraban información referenciada sin que tú movieras un dedo para impedirlo. Pero debes distinguir lo que digo. Decir que la información apoyada en fuentes fiables y no contradicha por otras fuentes fiables no debe ser borrada, no es lo mismo que decir que la información apoyada en fuentes fiables y contradicha por otras fuentes fiables debe ser borrada. De igual manera que decir que no se debe mentir cuando le pueden descubrir a uno no quiere decir que se debe mentir cuando a uno no le pueden descubrir. Creo que se entiende. Si la información está apoyada en fuentes válidas y no hay fuente válida que la contradiga, borrarla es un abuso injustificado. Si la información está apoyada en fuentes válidas y hay otra fuente válida que la contradiga, habrá que examinar el caso. Me parece claro que si un rasgo ideológico estuviese apoyado por 37 fuentes fiables coincidentes, no la deberíamos borrar porque apareciese una sola discordante. Al contrario, sería absurdo borrar la anterior y mantener una apoyada en una única fuente, quizá tan minoritaria que ni siquiera ha merecido análisis de ningún otro autor.

Ya he dicho desde hace tiempo que la presencia de los rasgos ideológicos en la ficha no tiene ningún carácter oficial. De hecho, he sugerido formas de mostrar clara e inequívocamente que hay debate al respecto. Poner notas en ese campo de la ficha no es algo insólito. Se puede ver aquí, por ejemplo. Indicar que el concepto está en discusión me parece que elimina cualquier equivocada idea de oficialidad. Incluir un enlace que conduzca a la sección en la que se expone ese debate me parece que es una mejora de la propuesta que han hecho otros usuarios. Mejor un enlace al concreto concepto discutido que un enlace a una macrosección en la que se habla de muchas cosas distintas.

La ficha no está para recoger lo que mejor concuerde con nuestras ideas, sino para describir al partido conforme a lo que dicen las fuentes de forma que el lector acceda con facilidad a la información sustancial. Insisto: quien crea que hay que suprimir la ficha entera o una parte de ella, que lo proponga con carácter general.

Si estamos de acuerdo en estructurar el artículo relativo a la ideología, me parece que lo lógico es recurrir a una división conceptual. No veo qué otra división alternativa se podría hacer. ¿Opiniones agrupadas por nacionalidades de sus autores? No parece que tenga sentido. Ahora bien, si no quieres que las subsecciones se titulen "populismo", "republicanismo", etc, ¿quieres que se titulen "patata", "frijol", etc? Porque no le veo mucho sentido. Las podemos llamar de muchas maneras, pero solo hay una que facilite la lectura y comprensión de la sección (creo yo). No obstante, quedo a la espera de alternativas. Eso que dices de que tales encabezados figuran como afirmaciones me parece fácilmente solucionable. Se puede titular "Populismo sí o no", o "Debate acerca del supuesto populismo", o "¿Populismo?". Aunque me parece bastante forzado, la verdad.--Chamarasca (discusión) 22:07 22 ago 2014 (UTC)

Como quieras compi, pero mucho más forzada parece tu idea sobre la ficha, ya que propones un planteamiento claramente parcial en comparación con el resto de partidos políticos, y yo pensaba que no podíamos tolerar ese tipo de tratos discriminatorios ¿o ahora sí que hacemos una excepción ad hoc para este partido? Respecto a los encabezamientos, no veo problema en utilizar fórmulas similares a "controversia/discusión sobre -xxxxismo".

Me preocupa que te obceques con lo del borrado de información, cuando ya nadie está hablando de eso, así que... tú verás. Por otra parte, yo también colecciono más fuentes, pero como [palabras tuyas] «no hay norma alguna en Wikipedia que exija sustentar los contenidos con más de una referencia a una fuente fiable» y como nos daría para un artículo nuevo (lo que dicen las fuentes sobre Podemos), pues... allá cada uno. Y la opinión (¿cuál de todas?) que expusiste hace semanas tampoco sé cuál es, aunque sí sé que más de un editor cedió en sus pretensiones como forma de alcanzar acuerdos, y ahora deberías ser tú quien mueva algún dedo para ceder en las tuyas. Mi propuesta sigue en pie.

Quieres sí o sí que Populismo conste en la ficha, muy bien, demuestra entonces que ese rasgo no está discutido y... a andar ¿no crees?. Venga, un saludote --Furgadents! (discusión) 02:31 23 ago 2014 (UTC)

Furgadents!. En primer lugar, te ruego que no me denomines "compi". Dejemos los apócopes, diminutivos o aumentativos, por favor.

En segundo lugar, debo expresar mi satisfacción porque reconozcas que en el pasado se ha borrado información en este artículo al decir Me preocupa que te obceques con lo del borrado de información, cuando ya nadie está hablando de eso. Creo que es el primer reconocimiento de otro usuario (descontando a Efepino y y mismo) relativo a que se borró (y de forma muy reiterada, añado yo) información basada en fuentes fiables.

Me alegro también de que estés de acuerdo en que la información de la sección relativa a la ideología del partido se puede ordenar por conceptos (con lo que el lector podrá comprenderla mejor) sin que creas que eso significa que Wikipedia "oficializa" la existencia de uno u otro rasgo (yo nunca he pensado tal cosa). No obstante, me gustaría que otros usuarios se pronunciasen al respecto. Títulos de subsecciones tales como "Controversia sobre xxx-ismo" o "Debate acerca del xxxx-ismo" creo que no sugieren tal toma de partido y permiten sistematizar.

Lo que sería parcial, como he explicado muchas veces, sería prescindir en la ficha informativa de la sección dedicada a la ideología. Algo que existe en todos los artículos relativos a partidos políticos. Incluir en dicha sección aclaraciones o notas al pie de la misma ficha no tiene nada de discriminatorio. Ya he puesto el ejemplo del artículo sobre el Partido Socialista Vasco en el que se incluye una aclaración de tipo temporal. Aunque no sea en la sección de ideología de la ficha, en la ficha del artículo sobre el Partido Republicano Radical se puede observar que se incluyen notas aclaratorias colocadas al pie de la misma ficha. Este tipo de notas aparecen en muchos otros artículos similares. Nada impide aclarar de una u otra forma (nota numerada al pie de la ficha o comentario en letra menuda situado al lado del rasgo ideológico) que dicho rasgo no ha sido aceptado unánimemente por las fuentes existentes. Y, una vez que admites la clasificación conceptual de la sección relativa a la ideología, la inclusión de un enlace a la controversia en cuestión donde se mencionan todas las posturas. Por otro lado, no creo que exista nunca unanimidad en estos casos; y menos cuando el propio partido (y, por ende, sus dirigentes, militantes y muchos de sus simpatizantes) niega expresamente cualquier definición o análisis. Como he dicho, exigiendo unanimidad, en la ficha del artículo sobre Falange Española de las JONS no se incluiría la palabra "fascismo".

Lo que no comparto es vuestra opinión de que el contenido de un artículo deba ser el resultado de un regateo entre editores en el que todos deben partir de posturas maximalistas para ir cediendo paulatinamente hasta llegar a un punto intermedio. Por el contrario, creo que el resultado debe ajustarse a la correcta interpretación y aplicación de nuestras políticas vigentes. Ello exige tener claro qué son y no son fuentes fiables, en que consiste el punto de vista neutral, cuándo no procede invocar nuestras normas sobre el trato a personas vivas. Y también, en lo relativo a la discusión y los resúmenes de edición, en qué consiste la prohibición de hacer ataques personales. Las políticas no son objeto de negociación, sino de aplicación. Poco a poco, y tras muchas argumentaciones por mi parte, habéis ido admitiendo que la información apoyada en fuentes fiables no debe ser borrada arbitrariamente, que ciertos conceptos ideológicos no son insultos, que las fuentes fiables no tienen por qué ser neutrales, que no hay motivo para demorar la inclusión en el artículo de los análisis existentes sobre la ideología del partido y que la información sobre esa cuestión se puede sistematizar conceptualmente para que sea accesible y comprensible para el lector. Solo falta que aceptéis el indudable hecho de que mencionar los rasgos ideológicos en la ficha no quiere decir que exista unanimidad en las fuentes respecto a su existencia y que se puede añadir información adicional en la misma ficha (que se pueden añadir enlaces al cuerpo del artículo ya lo propusisteis vosotros). Nos falta muy poco para llegar a buen puerto. Solo falta que opinen otros editores que me consta siguen esta discusión pero parecen bastante timoratos a lo hora de pronunciarse de forma expresa.--Chamarasca (discusión) 10:09 23 ago 2014 (UTC)

Comorrrr (¿?) por lo que veo, solo falta que nos pleguemos ante tu manual de instrucciones y te demos las gracias por colaborar en la consecución de un acuerdo forjado a tu imagen y semejanza. Yo ya expuse mi postura y considero que la repetición inflexible de ideas obsesivas es un lastre para todos, así que allá tú con su estrategia. Si -por imperativo chamarasquiano- la interpretación correcta de las políticas solo es la tuya, entonces apaga y vámonos, es una lástima. Me recuerdas a un entrañable y viejo politicucho que decía <<solo me interesan los debates para ganar>> ya que en tu último párrafo te arrogas ciertas facultades para reforzar esa megalomanía de quien no quiere trabajar en grupo ni comprender otros puntos de vista. Fascinante. Si no quieres bajar del burro, perfecto, pero sabes que así no se construye nada. Por cierto, voy a la ficha del PP e inserto referencias que acrediten su ideología franquista junto a un cartelito adjunto que especifique “discutido” y me quedo tan pancho (nada de WP:NSW), me amparo en la ‘doctrina Chamaransky’. Ahora, te dejo con tu hEnziclopedia. Una abrazzote, amigo. --Furgadents! (discusión) 16:16 23 ago 2014 (UTC)

De líder a portavoz

Introducción

Vaya, ahora se asume que Pablo Iglesias no lidera un partido, sólo ostenta su representación como portavoz. Lo que sigue siendo una incógnita es quién le ha nombrado portavoz del partido. Bueno, vale, no sé. Pero así la introducción parece de todo menos un texto enciclopédico.

Podemos es un partido político español presentado como movimiento político en enero de 2014 e inscrito en el registro de partidos el 11 de marzo del mismo año.​​ Tiene como figura más destacada al analista político y ex profesor interino de Ciencia Política​ Pablo Iglesias Turrión. Se le ha llamado líder,​​etiqueta que rechaza,^{[cita requerida]} pero también simplemente portavoz​​​​​ del partido. Técnicamente, es eurodiputado y fue electo en elecciones primarias a cabeza de lista de la última candidatura del partido.

No tiene ni pies ni cabeza, toda plagada de eufemismos, irrelevancias —como el día en que se inscribieron (¿?)— y arreglos varios, que no es nada propio de un texto enciclopédico. Hay que buscar otra fórmula. ¿Qué tal así?

Podemos es un partido político español fundado en enero de 2014.​​ Tiene como cabeza de lista al eurodiputado Pablo Iglesias Turrión,​ analista político y ex profesor interino de Ciencia Política.​

Dice lo mismo sin tantos rodeos. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 04:39 18 ago 2014 (UTC)

El artículo no dice que Pablo ostenta una posición dentro de el partido llamada portavoz; simplemente señala que tal y tanto como se le ha denominado líder (y de facto, es la figura mas destacada), también se le ha denominado portavoz. Eso se llama redacción basada en fuentes fiables. Zozs (discusión) 18:09 18 ago 2014 (UTC)

A este señor se le ha llamado de todo, desde protavoz hasta líder a dedo. Es decir, existen fuentes que lo llaman de todas las formas posibles. Elegir portavoz y no otra no se llama redacción basada en fuentes fiables, se llama investigación original, Zozs. redacción basada en fuentes fiables sería si son las fuentes las que indican «Se le ha llamado líder, pero también simplemente portavoz del partido», pero ninguna de las fuentes dice eso.

Lo vuelvo a explicar: decir «Se le ha llamado líder, pero también simplemente portavoz del partido», y dar fuentes que ejemplifican esa afirmación se llama, repito, investigación original, y es a lo que se dedica un investigador en la universidad, por ejemplo. No sé si me explico... y si no, te remito a la política de fuentes, que lo explica también:

Los artículos de Wikipedia deben basarse en fuentes secundarias fiables. Las fuentes primarias pueden considerarse fiables en algunas ocasiones, pero no de forma general. Cuando se usen fuentes primarias, deberá hacerse con precaución, pues es fácil, por ejemplo, tomar varias de ellas de forma selectiva, intencionalmente o no, y construir a partir de estas una investigación original que contradiga o sustituya a las fuentes secundarias fiables.

Eso es lo que ha ocurrido en este caso: se escogen dos términos de los muchos que hay y se ejemplifica para que parezca verdad ⇒ investigación original. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:22 18 ago 2014 (UTC)

Entonces "líder" es también investigación original. Zozs (discusión) 23:24 18 ago 2014 (UTC)

Portavoz

Respecto a lo de "portavoz", es pura investigación original. Es decir, en base a lo que dicen los periódicos elegimos uno u otro cargo para él, ¿no? Pablo iglesias es, hasta donde yo sé, dos cosas:

• legalmente miembro de la Junta Directiva, junto con Juan Carlos Monedero Fernández y Carolina Encarnación Bescansa Hernández;
• desde su elección, cabeza de lista.

No sé en base a qué es portavoz. ¿Cuándo se le ha elegido/designado portavoz? Es parte de la junta directiva y es cabeza de lista. Una de las dos valdrá. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 04:39 18 ago 2014 (UTC)

A ver si encuentro la fuente que explicaba que portavoz es la terminología del partido y que por tanto quizás podramos convenir en que seguramente pueda calificarse como eufemismo confuso lo de portavoz, (en cualquier caso el título oficioso de líder no es lo más frecuente en los partidos políticos, lo que evidentemente no quiere decir que no tengan uno: en la ficha del artículo PP no hay líder sino presidente, en IU no hay tampoco líder en la ficha sino coordinador federal, en el PSOE, secretario general... Como ves cada partido cuenta su organigrama como quiere o tiene a bien, y nosotros les permitimos el juego en la ficha; en este caso es cierto que este partido en concreto la denominación propia parece bastante líquida hasta otoño por lo menos :-) ). Lo de cuando se inscribió es un residuo del matiz de la postura de que antes de inscribirse como partido político eran un movimiento político ¿Qué eran entre enero de 2014 y marzo de 2014? (respuesta: opiniones variadas). Tu redacción me parece bien aunque personalmente evitaría precisar que fue fundado en enero de 2014, limitándome a decir que fue fundado en 2014 por esta última razón (si te fijas las referencias 1 y 2 de tu propuesta de redacción no sustentan de manera directa lo afirmado anteriormente).--Asqueladd _{(En arameo no, que me enamoro)} 10:11 18 ago 2014 (UTC)

Estoy completamente de acuerdo, Asqueladd:

Podemos es un partido político español fundado en 2014.​​ Tiene como cabeza de lista al eurodiputado Pablo Iglesias Turrión,​ analista político y ex profesor interino de Ciencia Política.​

Sobre el nombre del cargo queostenta la cabeza del organigrama del partido, también estoy de acuerdo. Es a lo que me refería al decir que no es portavoz, es otra cosa: cabeza de lista, miembro de la junta. Cuando tenga un puesto en el partido como secretario general, portavoz, coordinador, o como lo quieran llamar, ya se le pondrá. Pero a día de hoy no. Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:41 18 ago 2014 (UTC)

Yo escribiría «exprofesor interino». Me parece un caso similar al del «expresidente brasileño», en el que la palabra prefijada tiene significado por sí misma y va con un complemento o adjetivo posterior. Saludos. --Halfdrag (discusión) 16:08 18 ago 2014 (UTC)

Lo de denominar "líder" a quien encabeza un partido es una opción de cierre para cuando no existe una denominación oficial para él (presidente, secretario general, jefe...). Por ejemplo, yo la he utilizado en el artículo sobre el Grupo de Acción Republicana para designar a Azaña porque teóricamente, el grupo no tenía dirigentes pero, en la práctica, Azaña ejerció un liderazgo cada vez mayor e indiscutible. En el caso de Iglesias y Podemos, ocurre algo parecido. No es presidente ni secretario, por lo que el calificativo de líder me parece ajustado. Lo de ser portavoz es otra cosa. Por supuesto, se puede ser líder y portavoz, lo que refuerza todavía más el liderazgo. Lo de ser cabeza de lista también es otra cosa. No se refiere al partido sino a una candidatura electoral concreta. Y hasta podría ocupar el primer puesto alguien ajeno al partido. Por la misma razón, podríamos decir en el primer párrafo del artículo sobre el PP que su cabeza de lista es Miguel Arias Cañete, lo que me parecería un despropósito.

Estoy de acuerdo con Asqueladd en que es innecesario que conste el día exacto de inscripción como partido. Basta decir que nació en 2014. Que haya pasado un breve tiempo desde la presentación hasta la constitución como partido no me parece nada extraño.--Chamarasca (discusión) 17:21 18 ago 2014 (UTC)

Pues yo prefiero que se borre quien es el "jefe" de la ficha y simplemente no se diga nada. Llamarle "líder" sería investigación original, en la realidad no tiene mucho poder y Wikipedia no es la que decide si esto es así o no, y poner el cabeza de lista de las última candidatura no tiene mucho sentido, simplemente es un compromiso. Zozs (discusión) 23:57 18 ago 2014 (UTC)

Pregunta: Bueno, ¿entonces? ¿Copiamos ese pequeño párrafo, con las precisiones que habéis indicado —en 2004 y exprofesor—, en la intro? Albertojuanse (discusión) 23:42 18 ago 2014 (UTC)

 En contra Ahora esta bien, la introducción es muy corta y no tiene sentido borrar cosas como la fecha en la que se inscribió. Zozs (discusión) 23:55 18 ago 2014 (UTC)

Lo que no tiene sentido es que esté ahí. Albertojuanse (discusión) 00:20 19 ago 2014 (UTC)

Imagina:

El Partido Socialista Obrero Español fundado en 1879 por Pablo Iglesias e inscrito el 17 de febrero de 1977. (···)

Es excesivo indicar en una introducción la fecha en la que decidieron realizar un trámite burocrático. No responde ninguna lógica. Cualquier profesor de instituto se lo rodearía en rojo en una redacción de un chaval junto a una leyenda del tipo ¿y esto a que viene?. Sería incluso más importante, por ejemplo, la fecha en la que se firma el acta fundacional o la presentación en sociedad. ¿Pero la fecha de un tramite burocrático?

Y creo que no se elimina ningún otro contenido. Por lo que no entiendo cómo se puede estar en contra. Decir lo mismo con un mínimo de coherencia, cohesión y adecuación, eso en lo que tanto insisten los profes. Saludos. Albertojuanse (discusión) 06:18 19 ago 2014 (UTC)

Ese trámite administrativo puede constar en otra parte del articulado, pero en el mismísimo encabezado del artículo es irrelevante. Furgadents! (discusión) 15:58 19 ago 2014 (UTC)

Bien. Ya hemos conseguido que no conste en el artículo quien es el líder del partido. Consta quien fue el cabeza de lista de la última candidatura (información que debería figurar en el artículo Podemos en las elecciones al Parlamento Europeo de 2014), y también consta quien es su figura más destacada (Cicciolina fue durante un tiempo la figura más destacada del Partido Radical sin por ello ser su líder). Pero ni consta quien es el indudable líder, ni tan siquiera que hay numerosos observadores independientes que señalan a Pablo Iglesias como tal (algunos llegan a hablar de "culto a la personalidad" debido a su omnipresencia en la campaña, el hecho de que llegara a ser más conocido que el propio partido y la aparición de su efigie en las papeletas de voto). Pero nuevamente hacemos piruetas circenses para no decir nada que contradiga la versión oficial del propio partido. Y esta dice que el partido carece de líderes.

Propongo que se haga constar que numerosos observadores externos señalan a Iglesias como líder del partido. Creo que es un hecho objetivo. El catedrático de Ciencia política José Ramón Montero le denomina "principal dirigente" del partido. El analista anglosajón William Chislett, en su artículo, dice que Iglesias es "el líder de Podemos". En este otro artículo es Santos Juliá, Doctor en Ciencias políticas y Sociología y catedrático de Historia Social y del Pensamiento Político quien señala a Iglesias como líder (además de hacer otras reflexiones) En este otro, vuelve a ser el aquí denostado Antonio Elorza, mero catedrático de Ciencia política, quien se atreve a decir que Podemos es liderado por Iglesias. Incluso este artículo firmado por una señora que no sé quién es, y que le defiende de todos los que supuestamente le odian, denomina a Iglesias "líder de Podemos". Por no hablar de los innumerables artículos periodísticos que, también dicen que Iglesias es el líder. ¿No merece este hecho una pequeña reseña en el artículo? Aunque contradiga al partido y a sus seguidores un poquito.--Chamarasca (discusión) 15:30 21 ago 2014 (UTC)

No, si la información aparece en la ficha hará pensar que Pablo Iglesias Turrión tiene un cargo especial con privilegios especiales cuando en realidad no lo tiene. Esas opiniones se pueden explicar en el cuerpo del articulo, pero realmente lo único que realmente dicen esas fuentes es que Pablo es el personaje mas destacado de Podemos... no dicen que tenga un cargo diferente ni nada. Algo que ya se deja claro en la introducción del artículo. Zozs (discusión) 18:45 22 ago 2014 (UTC)

Zozs. Propongo que releas mi propuesta, compruebes que no he mencionado la ficha en ningún momento, taches por completo tu anterior intervención y vuelvas a comenzar a responder a lo que yo realmente he propuesto. Gracias.--Chamarasca (discusión) 21:31 22 ago 2014 (UTC)

Lider de la formación

Según la definición de la RAE:

líder. (Del ingl. leader, guía).

1. com. Persona a la que un grupo sigue, reconociéndola como jefe u orientadora.

2. com. Persona o equipo que va a la cabeza de una competición deportiva.

3. com. Construido en aposición, indica que lo designado va en cabeza entre los de su clase.

Si aplicamos esta definición al señor Pablo Iglesias, al ser miembro fundador y primero de la lista por el creada, esta claro que el señor Pablo Iglesias es el Líder del Partido Podemos, a su vez es portavoz si aplicamos la misma definición pues el líder por si mismo es portavoz. Si tenemos en cuenta el carácter asambleario de Podemos, las cosas cambian, pues el carácter de asamblea obliga a ser elegidos sus miembros, pero se da la paradoja que por hoy, nadie presenta a los círculos asamblearios de Podemos y pongo un ejemplo en dos noticias;

Nace Podemos Región de Murcia http://www.laopiniondemurcia.es/comunidad/2014/07/19/nace-region-murcia/575297.html Así se establece en una asamblea este sábado por la tarde en Yecla - "Actuará mediante la participación de miembros activos de cada uno de los círculos ya constituidos", indican desde la organización

Según la misma fuente, "esta tarde ha sido constituido Podemos Región de Murcia como un equipo de trabajo del que formarán parte miembros de los todos los círculos de la Comunidad Autónoma". "Siguiendo el espíritu de este movimiento político, Podemos Región de Murcia no tendrá un carácter ejecutivo sino que actuará mediante la participación de miembros activos de cada uno de los círculos ya constituidos", añade la fuente.

Podemos Murcia sigue creciendo http://www.laopiniondemurcia.es/comunidad/2014/08/02/murcia-constituye-grupos-trabajo/578992.html Acuerda la creación de grupos de trabajo sobre comunicación, asuntos jurídicos, formación y debate, finanzas, extensión y dinamización de Círculos.

• • • Este ejemplo demuestra que hoy no hay representación de Podemos de los Círculos Asamblearios, por lo tanto si no hay representantes no hay cabeza de la lista y por lo tanto no hay primeros de la lista y por lo tanto no hay líder.

Esta paradoja, hace que el líder Pablo Iglesias y compañía sean de carácter temporal hasta que se creen las representaciones de los distintos círculos asamblearios de las distintas comunidades autónomas de forma que en una votación ya sea por todos los círculos de España o por los representantes de las representaciones de los círculos voten una lista para España y por lo tanto se cree un primero de lista y por lo tanto un líder. Por otro lado, lo que toca próximamente son la elecciones a las comunidades autónomas lo que importa son los lideres o los primeros de la listas de las distintas comunidades autónomas. Por lo tanto el Señor Pablo Iglesias es el líder de Podemos por ser el fundador y hoy como en cualquier otro partido y más en Podemos (hay dos corriente limitar mandatos y otra facilitar el cambio de los puestos) el líder es temporal, pero esto carece de importancia, pues hoy es su Líder.***

(gregoriohs) Si alguien le gusta perder el tiempo que me replique:— El comentario anterior sin firmar es obra de Gregoriohs (disc. • contribs • bloq).

Gregoriohs: Me ha gustado la modificación y por mí, se puede quedar así: Cabeza de lista (en la última candidatura) Pablo Iglesias Turrión

Nuevo borrado de información apoyada en fuentes

Un par de usuarios se han dedicado a borrar parte de la información que he añadido al artículo (toda ella apoyada por fuentes fiables). En algún caso se dice que no es información relativa a la ideología del partido. Debo decir que eso solo justificaría el traslado de la información a otra sección, no su censura. Pero es que, además, discrepo con esa opinión y opino que sí se está borrando información que tiene cabida en esa misma sección. He propuesto en los resúmenes de edición que se explique esa postura en esta página de discusión. Al no obtener respuesta, hago el mismo llamamiento aquí. Creo que es quien borra información quien debe comenzar explicando los motivos.--Chamarasca (discusión) 19:14 24 ago 2014 (UTC)

Me dirijo expresamente a los usuarios Furgadents y Manuchansu, que están borrando información apoyada por fuentes fiables sin discutir la cuestión en esta página. Hago notar que, cuando yo he considerado que determinada información estaba mal ubicada en una sección determinada, no la he borrado, sino que la he trasladado al lugar adecuado. Creo que eso es lo que se debería hacer si se opina que la información está mal ubicada. De todas formas, puesto que en Wikipedia no hay censura, la información sobre el partido acabará figurando en uno u otro lugar.— El comentario anterior sin firmar es obra de Chamarasca (disc. • contribs • bloq).