Discusión:Resistencia Ancestral Mapuche

Emblema y bandera

La imagen en Commons del emblema no tiene fuentes. Y la búsqueda en Google imágenes da a Wikimedia como unico sitio que lo contiene. Es muy probable que sea una creación original y eso no tiene lugar acá. La he pedido a quien la levantó y hasta que aparezca quitaré el emblema de este articulo. También voy a separar la bandera mapuche Wenufoye de la ficha de la organización ya que RAM es una organización que forma parte del pueblo mapuche pero es lo mismo que el pueblo mapuche. --JPLema (discusión) 15:51 3 sep 2017 (UTC)

Esto se resolvió? El emblema sigue estando

Hola, habria que removerla entonces . alejandro6 (discusión)

Hola --Roblespepe lo sacó el logo y demás por esto que escribió --JPLema . Saludos --Agustin6

Texto

Veo que el en el texto hay citas requeridas, se usa la palabra "supuesto" (¿quien supone?), se ha escrito el apellido de Facundo Jones Huala como "Guala", etc. Me permito criticarlo para mejorarlo.

• Propongo que en el encabezado se describa al grupo por los comunicados firmados por el grupo. [1] [2] [3] Yo pondría "RAM es una organización mapuche auto-definida como independiente u autónoma."
• Creo que el articulo debe tener una introducción sobre el pueblo mapuche y el genocidio de los estados Argentino y Chileno y como fueron desplazados de sus tierras, ya que sin este antecedente, es imposible entender de que hablan.
• Me parece importante decir que solo opera en lo que hoy es Argentina y sí describir el vínculo con la Coordinadora Arauco-Malleco (CAM). Acá [4] Creo que mencionar este vinculo en la intro, la ubica políticamente y es un vínculo que nadie niega (ni la RAM ni la derecha). Creo que este articulo de Wikipedia debe inspirarse en el de la CAM ya que este último es más antiguo y tiene ya mucho trabajo realizado y varios acuerdos consolidados.
• Con respecto a las acciones, hay que diferenciar tres tipos de acciones: 1) las que se auto-adjudican (como la destrucción del refugios, puestos y campos) Aca: [5] 2) las que tienen sentencia firme en la justicia argentina o chilena y las versiones periodísticas como esa del camión. No digo no mencionarlas, pero si separarlas. No es lo mismo auto-adjudicarse una acción que sea otro que te señale sin pruebas.
• También señalar el uso de la palabra weichafe (que significa 'el que hace la guerra')
• También es importante esta nota: [6] hay que mecionarla.
• Con respecto a la sección Liderazgo, me permito proponer que sea cambiado por "Lonko Facundo Jones Huala" y en el texto decir que lonko es "cacique". Creo que le hace respeto a las formas de organizacion mapuche que no tienen que ser iguales a las nuestras (europeas)
• En un apartado especial, la caracterización que hace del grupo el gobierno de Macri y si es posible encontrar si el gobierno anterior dijo algo o tena una caracterización diferente. No es lo mismo decir un supuesto grupo guerrillero, que decir un grupo que se autodenominado X y que es caracterizado pro el gobierno como Y. Lo primero es una redacción pobre, simple y difusa. Lo segundo es mejor, más propio al espíritu enciclopédico de este espacio.
• Más artículos: [7] Las personas que sostienen el lof instalado en la estancia de Benetton no pertenecen a la RAM. Facundo, según su hermano "simpatiza" con ellos. La vinculacion es de los medios de la derecha.

Si nadie opina en contrario, haré los cambios en unos días.

Saludos- --JPLema (discusión) 16:38 3 sep 2017 (UTC)

Concuerdo JPLema.

No neutral

Estoy en desacuerdo con la intro que redactaron. No es neutral comenzar el artículo diciendo que «Si bien no se comprende el objetivo de LIBERACION dado que son un pueblo libre». Falta mucha info y está muy mal redactado. --Jalu (discusión) 14:18 11 sep 2017 (UTC)

Agregué varias fuentes, incluyendo de la BBC. Sugiero leerlas y neutralizar un poco agregando info más seria.--Jalu (discusión) 14:30 11 sep 2017 (UTC)

Concuerdo con Jaluj El final del artículo es fuertemente tendencioso, al asegurar que "análisis posteriores desmienten la desaparición forzosa", ya que organismos de derechos humanos como el CELS ​y Amnistía Internacional consideran que es la figura que describe la situación. Cabría mencionar la definición que adoptó las Naciones Unidas sobre desaparición forzada ​ (no "forzosa") a fin de que el lector tenga elementos para su propio discernimiento.

Creo que se han resuelto las quejas de no-neutral. Quité el cartel.-- Pepe ^Mexips 12:38 21 sep 2017 (UTC)

Hola Pepe ^Mexips, hay razón para el cartel actual? --Agustin6 (discusión) 22:01 16 ago 2018 (UTC)

Agustín: El cartel lo volvió a poner Belandra con una serie de argumentaciones puestas como sumario en sus ediciones. Tendrías que consensuarlo con él ella. Un abrazo,-- Pepe ^Mexips 01:05 17 ago 2018 (UTC)

Saludos. En primer lugar, es «ella» :) Sobre el contenido, es muy repetitivo, parece que se quisiera insistir en una versión (o en desmentir que sean verdaderos activistas mapuches sino infiltrados) y tiene giros tendenciosos hacia culpar al gobierno de Macri de algunas cosas. El problema es la redacción, no es lo sobria que se espera de un artículo de enciclopedia, tiene mucha carga emotiva en primer lugar (que trata de modularse pero no se termina de completar) y parece un espacio de relaciones públicas de la izquierda pro-autonomía mapuche/anti-Macri. Algo que aumenta esa percepción es que los temas se encuentran repetidos varias veces, y si bien eso es una falla de estilo (he enumerado que hay temas que se repiten hasta 3 veces con una redacción diferente y extensa) el contenido de lo que se insiste es una vez más la versión de alguna facción de izquierda militante argentina. Escribí una versión más sobria y sin repetir temas, aunque la revirtieron. Pero pienso que por ahí van los cambios necesario. Notar que cuando un tema ya tiene artículo no es necesario profundizar en el mismo tema en otro artículo, este artículo debería concentrarse en el asunto de la supuesta organización RAM, no en otros casos que no nos hablan de la organización en si. --Belandra (discusión) 14:37 17 ago 2018 (UTC)

Belandra (discusión debe ser porque no sos local que no conoces la situación acá; que haya una guerrilla mapuche es falso, esto no es una opinión, ningún arma fue encontrada a ningun mapuche salvo piedras, judicialmente no existe ninguna guerrilla; para que Bullrich informe semejante actividad delictiva como una la existencia de una guerrilla ante la prensa se supone que debe presentar pruebas, pero no lo hizo nunca.

Todo esto sería bastante ridículo si no fuera porque a partir de las operaciones de prensa sobre esta teoría, gendarmería asesinó gente Rafael Nahuel con la excusa de tiroteos inexistentes y cometió otros varios delitos como desalojos y represiones ilegales -entre las que desapareció Santiago Maldonado; todo esto esta en investigaciones plagadas de delitos estatales y operaciones de prensa (lo podes leer en los articulos), los links a estos casos son centrales porque son el objetivo de todo ésto, no se podrían haber llevado a cabo sin las operaciones de prensa previas (esto lo denuncia una representante Mapuche en el artículo).

Hasta el momento un sólo mapuche dijo ser parte de 'ram', un grupo de protesta, sin armas, que está preso (cosa que falta en el artículo);

Las 2 posibilidades serían: la ram fue un grupo de protesta mapuche desarmado inflitrado por servicios de inteligencia, ó es un armado de servicios de inteligencia en el que algun mapuche entró, cometieron algun vandalismo y la prensa se ocupó del resto; en ninguno de los casos es una guerrilla

--Agustin6 (discusión) 21:39 18 ago 2018 (UTC)

En los artículos de Wikipedia no se puede afirmar nada por "deducción" o por "objetividad" (no porque se niegue que exista una verdad objetiva, sino porque este no es e lugar para hacer ese tipo de afirmaciones), sino sólo describir lo que dicen otros, siempre que sean los más importantes hablando de un tema, que sean competentes en el tema, y que la redacción no intente inducir al lector a conclusiones. El principio de neutralidad de la enciclopedia no equivale a objetividad y tampoco debe usarse un artículo para recopilar TODAS las opiniones sobre un tema, sino aquellas relevantes. Además no es necesario repetir la exposición de los temas tantas veces como en la versión actual de este artículo. Por ejemplo el asunto de que RAM es un montaje está repetido al menos 5 veces, entre exposiciones de notas de prensa y recopilaciones de opiniones difícilmente relevantes (tomando en cuenta a que no es raro encontrar "movimientos sociales" formados por menos de 5 personas dando opiniones como si fueran un grupo representativo), el caso de Santiago Maldonado (que ya tiene su artículo) sólo requiere una breve exposición, no varias y no extensa, precisamente porque ya tiene su artículo, lo mismo el caso del otro chico Nahuel. ¿Puedo pedir que hagan un resumen? ¿Puede cada tema ser sólo un párrafo restringido a lo referente a RAM y con fuentes fiables de medios reconocidos? --Belandra (discusión) 13:50 21 ago 2018 (UTC)

Hola Agustín. ¿Asi que la RAM no es una organización armada?? Entonces como se explican los atentados que se están realizando estos últimos meses en Argentina y Chile ¿No creo que con piedras puedan prender fuego propiedades privadas y vehículos? Por otro lado no puedo dejar pasar que muchos de los últimos videos que aparecieron de estos pseudos mapuches son con armas de fuego como fusiles de alto calibre.

A su vez, por si no sabias el caso Maldonado fue mas que resuelto, la autopsia realizada revelo que murió por ahogamiento, y te recuerdo que lo que paso con la gendarmería en ese momento no fue una "represión ilegal". Maldonado y sus amigos estaban cortando una ruta nacional, corte que es ilegal y que es imputable por el Código Penal de nuestro pais. Asi que el accionar de la gendarmería nacional fue cumpliendo su deber como parte de las FF.AA. La causa Maldonado fue resuelta a pesar de todas las irregularidades que hubo por parte de familiares y amigos de Maldonado a la hora de declarar.

El caso de Nahuel la verdad que no hay mucho que decir, con un poco de informacion es fácil desmentir el morboso relato que contas. Lo que paso ese dia fue una persecución a un grupo de "pseudos mapuches" que habían sido desalojados de una ocupación ilegal que estaban llevando acabo en las orillas del Lago Mascardi, dentro del Parque Nacional Nahuel Huapi y muchos de los que lograron escapar de ser detenidos se refugiaron en la montaña. 4 hombres de las FF.AA (con orden del juez) fueron a rastrillar dicho sitio, y se encontraron con mas de 10 barricadas y casi 20 personas armadas que se pusieron a la defensiva con el total objetivo de matarlos, asi declaro un hombre de la prefectura. Lo que paso en la montaña fue un tiroteo, y la persona que perdió la vida en ese conflicto era un guerrillero y terrorista. La agrupación pidió 12 dias de duelo, y la fiscalía se los dio, por lo que tuvieron ese sector solo para ellos durante 12 dias, los suficientes para poder eliminar todas las pruebas que se encontraban en el sitio. A pesar de esto, la fiscalía revelo que ninguna de las armas secuestradas por el Juez a la totalidad del personal que estaban en el lugar dio un resultado positivo respecto de la coincidencia entre las estrías de munición y la de los cañones de esas armas.

La RAM es una organización terrorista y completamente armada, las FFAA nunca actuaron ilegalmente, al contrario actuaron como se debe y haciendo cumplir la ley frente a usurpaciones, cortes de rutas y demás acciones imputables.

El dato mata al relato.

Saludos 190.1.3.58 (discusión) 21:45 19 nov 2021 (UTC)

A cuáles fuentes te referís como no fiables? cuáles son específicamente las opiniones dificilmente relevantes y qué movimiento social es poco relevante? de Santiago Maldonado veo una exposicion en la sección y en la mención al principio. --Agustin6 (discusión) 18:31 21 ago 2018 (UTC)

Belandra, para evitar dilaciones y poder implementar tus observaciones, por qué no vas puntualizando de a uno los párrafos cuya redacción te parece no neutral, y proponés una redacción alternativa eliminando la falta de neutralidad. Si hay consenso sobre la misma, en pocas horas se resuelve el problema. Un saludo.-- Pepe ^Mexips 19:13 21 ago 2018 (UTC)

Roblespepe, ya lo hice [8] pero fue revertido. Y no creo que haya quitado ningún tema, los ordené y resumí (y quité opiniones redundantes que insistían en temas que ya se habían tratado), no escondí o quité ninguno de los temas esenciales, y neutralicé el "tono" de la escritura.--Belandra (discusión) 19:54 21 ago 2018 (UTC)

Belandra. Noooo. Me refiero a que señales aquí, en la Página de Discusión, cuáles son los párrafos que te parecen mal, y a continuación propongas la redacción que te parece mejor en cada párrafo. De ese modo podemos analizarla entre todes y llegar a un rápido consenso.-- Pepe ^Mexips 20:42 21 ago 2018 (UTC)

Roblespepe Es que el fallo actual es estructural, prácticamente todos los párrafos actuales tienen problemas, puedo tomar un párrafo en vez de otro y empezar a trabajar sobre el mismo para crear una redacción. El asunto es que ya lo hice. Mira por favor la diferencia en la continuidad de la redacción de mi propuesta y el caos de la versión actual, redundante sobretodo y discontinuo cronológicamente. Tómate un momento en leer ambas versiones y verás que el problema no es un párrafo, es toda la estructura del artículo y cómo con la versión que propuse se resuelve. No tengo problema con que creen otra versión distinta a la mía, la misma idea puede transmitirse con otra redacción, siempre que se resuelvan los problemas. Por mi parte ha hice mi propuesta, te pido por favor que la leas y veas la diferencia. --Belandra (discusión) 17:18 22 ago 2018 (UTC)

Belandra: te pido por favor que avancemos. Si vos no traés a la Página de Discusión una propuesta alternativa, no hay manera de trabajar, ni consensuar ningún texto alternativo. No importa lo largo que sea, que para eso está precisamente la PD. Ya llevamos un mes con esto y el avance ha sido CERO. Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 18:01 22 ago 2018 (UTC)

Roblespepe Pero mi propuesta integral ya está hecha. Necesito un feedback. --Belandra (discusión) 19:36 22 ago 2018 (UTC)

Estimada Belandra: sos una editora experta. Vos sabés que la Página de Discusión es el lugar donde se presentan las propuestas, se analizan, se discuten y se llega a consensos. Traé aquí los textos que sugerís, de modo que podamos analizarlos y compararlos ordenadamente, tal como corresponde. Realmente no se entiende tu resistencia a hacerlo, ya que sería sólo copiar y pegar. Tampoco corresponde que sea yo el que vaya a buscar tus ediciones revertidas, para traerlas aquí, porque vos sos la que planteó el interés por discutir la neutralidad. Por eso te pido una vez más que traigas tus textos aquí, para que podamos analizarlos, compararlos con los previos, debatirlos y alcanzar un consenso, tal como indican las reglas de Wikipedia. Fijate que en todo este tiempo perdido por tu negativa a hacerlo, ya habríamos resuelto el tema. Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 20:07 22 ago 2018 (UTC)

Supongo que el problema es que algo que no existe no encaja en forma usual de armado de artículo de wikipedia ya desde el comienzo (en cuanto a descripción del objeto - opiniones y puntos de vista etc.); El artículo que habría que tomar de modelo es el de Pie Grande; no describe al monstruo y luego presenta aparte un debate sobre su existencia. --Agustin6 (discusión) 05:59 23 ago 2018 (UTC)

Roblespepe Sólo te pedí que por favor me des una opinión, he puesto el enlace varias veces para que lo puedas consultar. Lo copiaré si se te hace más cómodo así. Y no me considero experta, aun se me hace difícil editar y participar en estos debates. --Belandra (discusión) 14:26 23 ago 2018 (UTC)

Propuesta (de Belandra)

Resistencia Ancestral Mapuche (RAM) es una supuesta organización armada separatista mapuche que habría aparecido a fines de 2013 y que buscaría alterar la integridad territorial de los estados de Argentina y Chile para crear en el territorio de la Patagonia un Estado independiente de características etnocéntricas. Esta supuesta organización consideraría «ilegal» la ocupación del territorio mapuche por parte del Imperio español y sus estados sucesores —Argentina y Chile—, y lucharía por la independencia de la «nación mapuche» a través de métodos terroristas según el Gobierno argentino. Su existencia y propósitos son objeto de debate.

Debate sobre su existencia

Según el gobierno argentino, RAM pertenece al Movimiento Mapuche Autonómo PuelMapu, reivindica el uso de la "violencia defensiva"^{[cita requerida]}​ Desde 2017 algunos funcionarios argentinos han calificado informalmente al supuesto grupo como una organización terrorista,​ calificación que ésta rechazaría, considerando a su vez como terrorista al poder que ocupó sus tierras.​ El gobierno argentino de Mauricio Macri informó en 2017, que había confirmado que la RAM está financiada por una organización inglesa con sede en Bristol, Reino Unido —a la que no identificó— y lo vinculó con la situación de ocupación por ese país de las Islas Malvinas.​ El gobierno argentino de Mauricio Macri también ha relacionado con la RAM, la desaparición de Santiago Maldonado, sucedida el 1 de agosto de 2017 durante una represión de Gendarmería Nacional en el interior de la comunidad Pu Lof en Resistencia de Cushamen,​ cosa que hasta el momento no ha sido probada judicialmente.

Para los grupos activistas que apoyan las reivindicaciones de autonomía política de algunos sectores mapuches esta organización sería un montaje de los servicios de inteligencia de Argentina​​​.

Por otro lado, varias comunidades mapuche han expresado su desacuerdo con los actos de violencia atribuidos a la RAM, declarando que sus miembros «no son mapuches», que se trata de personas infiltradas,​ y existe la sospecha de que la RAM sea en realidad "un montaje de los servicios de inteligencia de los Estados argentino y chileno" para criminalizar al pueblo mapuche, deslegitimar cualquier futuro reclamo territorial y poder justificar futuros actos de represión contra sus comunidades.​ En reportajes la líder mapuche Moira Millán, de la comunidad Pïllan Mahuiza de Chubut, declaró: "Se me estigmatiza en los principales canales de televisión de Argentina diciendo que soy una de las organizadoras de todo este conflicto, líder de este estallido, que es (en realidad) una invención de los servicios de inteligencia"​, y que "El pueblo mapuche es el que le está poniendo el cuerpo a las balas, es además el pueblo que había conseguido recursos legales para frenar los megaproyectos extractivistas, entonces si logran convencer a la ciudadanía que somos terroristas desactivan todos los derechos y garantías aplican la Ley Antiterrorista. Entonces ya directamente el extractivismo tendría luz verde en todo nuestro territorio porque no va haber manera de frenarlo" ​.

Según Jorge Lanata en su Programa Periodismo Para Todos, el policía José Aigo fue asesinado en 2012 en un enfrentamiento con militantes de las organizaciones armadas chilenas MIR y FPMR, las que reivindicaron este hecho, que supuestamente estarían relacionadas a la RAM.​Sin embargo años antes diferentes medios atribuyeron su asesinato a cazadores furitivos lo que llevó a la detención del hijo del intendente de San Martín de los Andes el cual sería uno de los cazadores que dispararon al policia.​ Lanata también los acusó de la quema de un camión; y de dos refugios de alta montaña, dejando pancartas pidiendo la libertad de uno de sus miembros, Facundo Jones Huala y de atacar puestos de las estancias de la familia Benetton en la provincia de Chubut.​ ​El informe televisivo de Lanata fue calificado por sus críticos de "racista"​ y de haber construido su informe con base en supuestos y mezcla de temas, sin ninguna prueba.​ Otros medios desmintieron la supuesta información dada por Lanata, ya que la investigación judicial nunca vinculó a la RAM con este caso, ocurrido a más de 300 km de su zona de origen.​

Según otros medios, la supuesta existencia del RAM, término desconocido años atrás, fue inventada por Sergio Capozzi, candidato a diputado nacional por Cambiemos en Río Negro y dirigente de la Fundación Pensar.​​

Juan José Chaparro, obispo de Bariloche desde 2013, fue entrevistado acerca de los hechos de violencia sucedidos a fines de noviembre de 2017 en la zona de Villa Mascardi. Entre otros conceptos, señaló «No conozco la existencia de la RAM. Me parece que se está armando un enemigo», expresando sus dudas acerca de la veracidad de las afirmaciones oficiales sobre la organización.​

En una conferencia de prensa del 26 de noviembre de 2017 la ministra de seguridad Patricia Bullrich afirmó, luego de que se le preguntase sobre la supuesta RAM, que RAM "es un nombre genérico de grupos que actúan violentamente".​

No se ha detectado hasta el momento alguna publicación, blog o página de internet por los cuales la RAM dé a conocer sus pensamientos y acciones.​

Casos asociados a la RAM y la acción del gobierno

En el marco de la desaparición de Santiago Maldonado el gobierno argentino tomó la decisión de considerar a la RAM como la principal expresión del pueblo mapuche, pese a que Orlando Carriqueo, secretario de la mesa coordinadora del Parlamento Mapuche de Río Negro, no conoce a ningún integrante de la supuesta organización.​ El 16 de agosto de 2017 el comandante Fabián Méndez de Gendarmería Nacional impartió la orden a sus subordinados de que "a partir de hoy no se habla más de mapuches sino de RAM".​ En sentido similar, Pablo Noceti, jefe de Gabinete del Ministerio de Seguridad nacional, expresó en una entrevista radial en referencia a los miembros de la organización Resistencia Ancestral Mapuche: "A partir de ahora cualquier tipo de actividad pública que haga el RAM van a ser detenidos y llevados a juicio. Que lo tengan claro, porque eso es lo que va a ocurrir. [...] Van a quedar todos presos, no tenemos nada que dialogar, vamos a judicializarlos”.​

El 25 de noviembre de 2017 efectivos del grupo Albatros de la Prefectura Naval asesinaron al joven de 22 años de origen mapuche Rafael Nahuel en Villa Mascardi, en las cercanías de San Carlos de Bariloche. Desde el gobierno argentino atribuyeron el episodio a una supuesta agresión con armas de fuego, lanzas y piedras de integrantes del RAM,​ a la que los efectivos respondieron con sus ametralladoras 9 mm.​ Las comunidades mapuches, familiares del joven asesinado​ y organismos de Derechos Humanos rechazaron estas declaraciones y afirmaron que los mapuches baleados estaban desarmados. La muerte de Rafael Nahuel se encuentra actualmente en proceso de investigación judicial. ​​

El día 5 de agosto de 2017, los medios de comunicación informaron que el periódico Jornada de Chubut y la casa de esa provincia en la ciudad de Buenos Aires fueron atacadas por personas que supuestamente pertenecían al grupo RAM. En esa ocasión los atacantes pintaron en las paredes de la Casa de Chubut inscripciones reclamando la aparición de «Sebas, el Lechu».​ La inscripción llamó la atención de algunos observadores, por utilizar el nombre de «Sebas» (Sebastián) para referirse a Santiago Maldonado. La confusión del nombre del joven desaparecido en Cushamen, llamándolo «Sebastián Maldonado», había caracterizado a algunas reparticiones oficiales y medios de comunicación, entre ellos el diario Clarín,​ debido a que el defensor oficial que interpuso el habeas corpus, no conocía su nombre exacto e interpuso la medida en favor de "Santiago Peloso y/o Sebastián Maldonado".​ El incidente generó suspicacias sobre los verdaderos autores de los ataques y pintadas en la Casa de Chubut y el diario Jornada.​

Referencias

Propuesta 2. Introducción (Roblespepe)

Para debatir más ordenadamente, me parece mejor repartir todo el texto propuesto por Belandra. Si les parece, empecemos por la introducción y luego avancemos sobre el texto general del artículo. Comparto en primer lugar la propuesta de acortar la introducción. Comparto también en general el texto propuesto, pero creo que con la siguiente redacción quedaría más precisa y neutral.

Resistencia Ancestral Mapuche (RAM) es una supuesta organización armada, de existencia controvertida, que no se encuentra prohibida legal ni judicialmente. Según el gobierno del presidente de Argentina Mauricio Macri, habría aparecido a fines de 2013, considerando ilegal la ocupación del territorio ancestral mapuche realizada por el Imperio Español, Argentina y Chile, que lucharía por la independencia de la «nación mapuche» a través de métodos terroristas, con financiamiento de una organización inglesa no identificada. Según varias comunidades mapuche y el obispo de Bariloche, la RAM no existe, o se trata de un grupo creado por los servicios de inteligencia del Estado argentino, en el marco del conflicto por el reconocimiento de los derechos de las comunidades indígenas sobre sus tierras ancestrales, abierto a partir de la reforma constitucional de 1994 (art. 75, inc. 17).

-- Pepe ^Mexips 17:48 23 ago 2018 (UTC)

De acuerdo. Tal vez agregaría "y luego" entre "Imperio Español" y "Argentina y Chile". Gracias Pepe. --Silviaanac (discusión) 18:13 23 ago 2018 (UTC)

Pepe a mi me parece confusa la primer línea, no debería decir cuya existencia no se encuentra probada ni legal ni judicialmente? Y añadir que la versión del gob argentino está basada en un informe fraguado de los servicios de inteligencia chilenos (agregando la información de esto al artículo; lo que trajo Silviaanac); y que sobre ésta hipótesis el gobierno cometió varios ilícitos actualmente en investigación (todo esto en la introducción, para no hacerlo tan largo me parece que sobra lo de las elucubraciones del gobierno y medios basados en nada sobre los propósitos de la RAM). Saludos --Agustin6 (discusión) 21:36 23 ago 2018 (UTC)

Totalmente de acuerdo Silvia. Agustin:

1) sobre tu primera observación totalmente de acuerdo.

2) Sobre tu segunda observación (fuente chilena). No me parece esencial, pero tampoco me parece mal.

3) Sobre tu tercera observación (que al formular esa hipótesis el gobierno cometió varios ilícitos). Supongo que te referís a la desaparición de Santiago Maldonado y el asesinato del joven Nahuel. Me parece que es una afirmación incorrecta. Hasta el momento no hay ninguna decisión judicial que vincule esos casos con la RAM, cuya existencia además es incierta. Se trata de especulaciones mediáticas, sin demasiada seriedad y sin ningún peso en las causas. Personalmente no me parece serio incluirlo en la introducción, al menos en el estado actual de las investigaciones.

4) Sobre tu cuarta observación (propósitos atribuidos a la RAM). No sé por qué decís que no es importante los propósitos que el gobierno le atribuye a la RAM. Le atribuye nada menos que considerar ilegal la ocupación argentina y buscar la independencia. Se trata de una información de máxima importancia, ya sea que las afirmaciones resulten ciertas o falsas. En cualquier organización, el objeto o fines de la organización es de máxima importancia. ¿Si no cómo entiende un lector o una lectora cuáles son las razones que invoca el gobierno argentino para combatir a la RAM?

Te mando un saludo muy cordial.-- Pepe ^Mexips 05:22 24 ago 2018 (UTC)

Hola Pepe ^Mexips Sobre el punto 3; claro, me expresé mal; quise decir hipótesis falsas bajadas a la prensa por el gobierno -supongo- para los desalojos ilegales, que derivan en lo de Nahuel y Maldonado (gugleo rápido y aparece esto en los primeros resultados: https://www.clarin.com/politica/papeles-posible-plan-ram-caso-maldonado_0_rybC-Qm9Z.html

https://www.clarin.com/politica/caso-maldonado-documento-mapuches-ram-hablaban-dar-golpe-prensa_0_rJUGe4wcW.html

https://laizquierdadiario.com/Bregman-Bullrich-ordeno-que-se-hable-de-la-RAM

“A partir de hoy no se habla más de mapuches. Se habla de la RAM”, ordenó el 16/08 Fabián Méndez, jefe del Escuadrón 35 a los gendarmes. Esa orden la bajaron a la prensa. Muchos asumieron la campaña como propia y, sin sonrojarse siquiera, la repiten en los medios. Cuando escuches hablar de "la RAM", sabé que Gonzalo Cané, funcionario de Bullrich, presentó en el expediente de hábeas corpus por Santiago un informe llamado “R.A.M. Resistencia Ancestral Mapuche. Gendarmería 2017" al solo efecto de justificar su accionar. Ese informe, que inventa lo de la RAM para justificar el accionar en la Pu Lof(...)

pero igual se entiende; Tal vez acá Según varias comunidades mapuche y el obispo de Bariloche agregar políticos y periodistas? Sobre el 4) claro, quise decir no tan extenso, pero si, tiene que estar (la redacción yo preferiría que la hagan ustedes, yo no soy bueno redactando) Saludos --Agustin6 (discusión) 15:17 24 ago 2018 (UTC)

Hola Agustin6. Personalmente pienso que no hay ningún inconvenientes en agregar "políticos y periodistas". Sobre la falsedad de la RAM, me parece que, debido al principio de neutralidad, no es correcto que Wikipedia afirme que se trata de una hipótesis falsa. Lo que debiéramos decir en la introducción es: 1) Que la existencia misma de la RAM está controvertida; 2) Que el gobierno del presidente Macri dice que existe y que es terrorista; 3) Que varias organizaciones mapuches, la Iglesia católica y otros observadores, dicen es una hipótesis falsa y que la RAM no existe. Te mando un saludo afectuoso.-- Pepe ^Mexips 16:35 24 ago 2018 (UTC)

Pepe ^Mexips aclaro que me refiero a la compra de armas, el informe de inteligencia chileno fraguado del que parte todo esto (esta en el link que dejó Silviaanac); no hay armas confiscadas salvo martillos, cuchillos etc. Gracias --Agustin6 (discusión) 16:57 24 ago 2018 (UTC)

Pero Agustín, si la existencia misma de la RAM está en duda, va de suyo que también lo están las personas, instalaciones, armas, vehículos, acciones, dinero, etc. Si ya se dijo que no existe el todo, no tiene sentido aclarar que tampoco existen las partes. Acordate que siempre estamos hablando de la Introducción del artículo. Después los detalles van en el texto del artículo. Te mando un abrazo.-- Pepe ^Mexips 17:11 24 ago 2018 (UTC)

Coincido con Pepe. Creo que el texto propuesto es breve, claro y expone los aspectos centrales del tema. Después, en las secciones del artículo, podemos ampliar con todo detalle cada una de las cuestiones que se mencionan. --Silviaanac (discusión) 17:47 24 ago 2018 (UTC)

Claro; si, tienen razón; sigamos adelante entonces. --Agustin6 (discusión) 18:58 24 ago 2018 (UTC)

No tengo problema con esta adaptación, Usuario:Roblespepe. --Belandra (discusión) 14:42 25 ago 2018 (UTC)

Propuesta 3. Sección "Antecedentes y contexto"

Comentario: En la propuesta de Belandra, la siguiente sección es «Debate sobre su existencia». Antes de esa sección, creo que puede ser interesante incluir un resumen del contexto en el que aparece la supuesta RAM. Me refiero a las implicancias del Art. 75 inc. 17 de la reforma constitucional de 1994, y a los conflictos o disputas por el territorio que se acentuaron en los últimos años. Por ejemplo, en 2015, en 2016 y enero de 2017, solo por mencionar algunos. Gracias. --Silviaanac (discusión) 19:50 24 ago 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo. Yo escribí una sección de "Antecedentes" que ya está en el artículo de Maldonado, que resulta bastante aplicable. -- Pepe ^Mexips 20:07 24 ago 2018 (UTC)

Me parece un resumen excelente. --Silviaanac (discusión) 21:03 24 ago 2018 (UTC)

En el tema antecedentes creo que importante no asociar las tomas ilegales de tierras por grupos armados o violentos necesariamente con una reivindicación mapuche, hay que cuidar la redacción para que no parezca apología. No sabemos si estas personas sólo usan el argumento "mapuche" como excusa para delinquir o ganar espacios políticos aprovechando el romanticismo de cierta izquierda, o si es un montaje del gobierno de Macri para desprestigiar a estos grupos. No sé si también pueda tomarse en cuenta el contexto en que el macrismo, al menos un sector, sostiene que existe a su vez una conspiración kirchnerista para generar movilizaciones callejeras y conmociones sociales que puedan sacar a Macri del poder, y eso ayude entender la lucha política que tiene interés en una versión u otra.--Belandra (discusión) 14:56 25 ago 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo con Belandra. En ese sentido creo que es mejor acortarla un poco y titularla solamente "Contexto".-- Pepe ^Mexips 17:35 25 ago 2018 (UTC)

Por mi esta perfecto Pepe ^Mexips, gracias --Agustin6 (discusión) 17:10 3 sep 2018 (UTC) Añadí esa sección y las notas de Siviaanac, necesitaría chequearse que este bien --Agustin6 (discusión) 07:42 11 sep 2018 (UTC)

Hola 2x2leax (discusión), por qué está el cartel de redacción no neutral y falta de fuentes? estan los otros usuarios de acuerdo con que esté? la edición que hice está basada en lo consensuado acá --Agustin6 (discusión) 18:32 11 sep 2018 (UTC)

No. Fue colocado por un usuario sin respetar el consenso aquí alcanzado sobre la Introducción y que tampoco participó en el debate abierto sobre el tema aquí, en la Página de Discusión.-- Pepe ^Mexips 16:56 12 sep 2018 (UTC)

Además, incluía objeciones tales como "formato en cita" y "falta de referencias" que ya eliminé, luego de una verificación cuidadosa. En mi opinión, la plantilla no está justificada.--Silviaanac (discusión) 17:47 12 sep 2018 (UTC)

Estoy de acuerdo con Silviaanac (disc. · contr. · bloq.)-- Pepe ^Mexips 18:32 12 sep 2018 (UTC)

Hola, disculpe pero la plantilla era porque en ciertas partes del artículo como:

que lucharía por la independencia de la «nación mapuche» a través de métodos terroristas

con financiamiento de una organización inglesa no identificada

a partir de informes de los servicios de inteligencia chilenos, habría aparecido a fines de 2013

no muestran fuentes que sean verificables como para que estén ya que Wikipedia no es una fuente primaria y por ende no debe hacerse este tipo de menciones sin referencias. y la segunda cita que hice, la que tiene financiamiento de parte inglesa se puede considerar como un sabotaje al hacer una afirmación de tal magnitud como esa. --2x2leax (discusión) 22:50 12 sep 2018 (UTC)

La remuevo entonces si les parece.--Agustin6 (discusión) 20:35 12 sep 2018 (UTC)

Hola Agustin6. Dejame dar una última mirada. Luego yo misma retiro la plantilla. Un saludo. --Silviaanac (discusión) 20:43 12 sep 2018 (UTC)

 Hecho. --Silviaanac (discusión) 21:24 12 sep 2018 (UTC)

Propuesta en base a las observaciones de 2x2leax

Estimados, tal vez podamos agregar un pequeño texto, como primera sub sección bajo el título 2 Sobre su construcción mediática y de inteligencia estatal. Tomado parte de la anterior versión de la entradilla, quedaría, por ejemplo:

Caracterización

Según las informaciones dadas a conocer por distintos medios, la RAM es una organización armada surgida a fines de 2013,​​ que lucharía por la independencia de la nación mapuche con métodos terroristas.​

La ministra de seguridad de Argentina afirmó públicamente como un hecho "absolutamente confirmado" que la RAM era financiada o sustentada por una "organización inglesa", sin dar más precisiones sobre el tema.​​

Referencias

Saludos. --Silviaanac (discusión) 19:53 13 sep 2018 (UTC)

Hola, si, creo que tiene sentido lo que escribía 2x2leax; sobre el texto Caracterización creo que lo relevante es que estos distintos medios publicaron datos falsos ó no probados (de hecho si no hay armas, decir guerrilla no es operación en vez de informe periodístico?), ¿sino no se estaría volviendo a la situación por la que 2x2leax puso el cartel?.

En la introducción faltaría alguna modificación? Saludos --Agustin6 (discusión) 21:19 13 sep 2018 (UTC) Este un usuario títere de Comunicacionsocial y ha sido bloqueado indefinidamente.

Informe RAM de los gobiernos nacional/R Negro / Neuquén y Chubut

Amigos, creo que puede ser de utilidad echarle una mirada al Informe emitido a fin de diciembre '17 por el ministerio de Seguridad y los gobiernos de Río Negro, Neuquén y Chubut. Tiempo después, Ricardo Ragendorfer publica la información de contexto del "protocolo de 180 páginas". Sobre el mismo tema, María Beatriz Gentile, —decana de la facultad de Humanidades de la U.N. del Comahue—, publicó en marzo '18 «El huracán mapuche que no fue», donde analiza la llamada «operación huracán» concluyendo que "... lo cierto es que el huracán no pasó. Lo que hubo fue una tormenta de mentiras". Saludos cordiales. --Silviaanac (discusión) 00:02 22 ago 2018 (UTC)

Version en inglés no cuestiona su existencia

Quería hacer saber aqui que la versión en inglés del artículo (Resistencia Ancestral Mapuche) es muy diferente a la que esta aquí en castellano o la que esta escrita en francés. La versión en inglés no cuestiona que sea el tipo de organización que dice ser. Tampoco tiene muchas fuentes. —Sietecolores (discusión) 14:57 15 may 2018 (UTC)

>Hola Sietecolores, la versión en inglés del artículo es básicamente la opinión de ese usuario que la está escribiendo (ó a lo sumo un par); si intentás modificarla va(n) a intentar hacerte banear por vandalismo ó hacer propaganda ó punto de vista no neutral y borrar cualquier fuente que no les guste por ser unreliable source, etc. Creo que básicamente la versión en inglés de wikipedia es tierra de nadie; yo ya intenté modificar articulos hasta que me harté de tratar con estos personajes, si alguien con más conocimiento quiere tratar puedo ayudar, yo sólo no tengo paciencia. Saludos —Agustin6 (discusión) Este un usuario títere de Comunicacionsocial y ha sido bloqueado indefinidamente.

Las fuentes aca tampoco son las mejores, pero son las mejores que hay. Toda la organización huele a un equivalente Comando Hernán Trizano y asi lo indican las fuentes también. Voy a ver que se puede hacer. —Sietecolores (discusión)

Deberías intentar editarlo, yo quité toda referencia a que son una guerrilla y hasta ahora no me lo han revertido, además si te lo revierten deberías discutirlo en la página de discusión tal como haces acá, eso haría yo. --2x2leax (discusión) 19:13 16 sep 2018 (UTC)

Una pregunta, o dos

¿Cuánto por ciento de este artículo habla sobre la organización en si? ¿Les parece adecuado para Wikipedia tener un artículo donde en casi todo el artículo se habla de asuntos relativos pero se pierde y no habla de la organización?

Un artículo tan extenso para una organización que apenas se sabe si existe o no, y por sentido común supongo coincidirán que no hay mucho que hablar de lo que no se sabe. Me pongo del lado de un lector que entra y se encuentra no con un artículo enciclopédico sino con un ensayo. Que está muy bonito el texto y referenciado, pero no habla del tema en si. --Belandra (discusión) 23:32 21 sep 2018 (UTC)

Comparto la propuesta de Belandra. Se trata de una organización de existencia dudosa. La información debiera limitarse a reunir las fuentes que sostienen su existencia y aquellas que sostienen su inexistencia. No más de 30 renglones.-- Pepe ^Mexips 01:27 22 sep 2018 (UTC)

Insisto y quiero ser clara en ello, este artículo quedó peor luego de que sugerí que se mejorara. Se ha incrementado en información, fuentes e imágenes, pero no sobre la supuesta organización, sino sobre supuestos antecedentes -digo supuestos antecedentes, porque ¿cómo se saben los antecedentes de una organización de dudosa existencia?-. Esto se convierte en un ensayo original, que pienso se está usando para dar cobertura a cierta visión política de la llamada «cuestión mapuche». Pero la divulgación de causas, por justas que se pueda creer que son, no es el propósito de los artículos de Wikipedia. Quisiera que antes que tener que agregar alguna plantilla o editar para eliminar secciones, los mismos editores involucrados tomaran consciencia de que el artículo actual no está cumpliendo su función. Este tema no necesita más que unas pocas líneas. --Belandra (discusión) 14:52 10 oct 2018 (UTC)

He decidido intervenir en la edición. He quitado el recuento histórico de supuestos antecendentes que era una unión de hechos que hipotéticamente los editores de Wikipedia que han intervenido consideran conectados al tema específico de la organización, eso convertía la sección en investigación original y en tanto no enciclopédica debe ser eliminada. Lo siguiente que debería mejorarse es la neutralidad en la redacción en la parte en donde la edición actual del artículo indica en diferentes líneas que la conspiración de inteligencia es una verdad objetiva y comprobada o donde la redacción está construida de forma esté implícito o se trate de inducir al lector a sospechas o intrigas. Eso debe cambiarse. Wikipedia no es el espacio para determinar el veredicto en lo que es parte de una polémica, lo que debe indicar es que existen diferentes puntos de vista y registrarlos, no armar sus propias teorías de la realidad.--Belandra (discusión) 15:05 10 oct 2018 (UTC)

Hola, yo copié una version un poco resumida del texto de Pepe[[Usuario discusión:Roblespepe| según lo que hablamos acá https://es.wikipedia.org/wiki/Discusi%C3%B3n:Resistencia_Ancestral_Mapuche#Propuesta_3._Secci%C3%B3n_%22Antecedentes_y_contexto%22 yo lo dejé ahí, despues se editó y quedo el texto original mas extenso, pero por mi podría ser más corto creo. No es investigación original, son antecedentes, pero del conflicto; tal vez cambiarle el título para que quede más claro?

Sobre la conspiración de inteligencia, hay gente removida del cargo en Chile por falsear informes de inteligencia, segun dicen los diarios que están como fuente. --Agustin6 (discusión) 01:01 11 oct 2018 (UTC) (por lo pronto saqué Antecedentes del título, ya se había hablado de borrarlo y se me pasó)--Agustin6 (discusión) 02:21 11 oct 2018 (UTC)

El artículo no versa sobre ningún conflicto (o no debería hacerlo), este es un artículo que debe estar enfocado a una organización en concreto. Sobre la conspiración, la redacción no debe ser tendenciosa, la fuente puede afirmar muchas cosas pero no el artículo, el artículo tiene que escribirse de preferencia en modo condicional o indicando que es un punto de vista. Y se debe evitar tonos sensacionalistas o conspiracionistas. Y con más razón si se trata de un tema que implica bandos (bandos en las versiones sobre si la organización existe o no, no bandos de otro tema, no perderse por favor) de alguna manera enfrentados en tiempo real. --Belandra (discusión) 03:16 11 oct 2018 (UTC)

El conflicto se discutió mas arriba, puede ser más corta la sección en todo caso. ¿Qué debe estar en condicional o es un punto de vista? Decilo específicamente; sino sos la única que piensa que debe estar el cartel de desacuerdos sobre la neutralidad en el punto de vista y lo retiro --Agustin6 (discusión) 20:58 17 oct 2018 (UTC)

En temas donde hay tendencias en conflicto, en este caso sobre si existe o no una organización, Wikipedia no es juez. Tu redacción es una redacción tajante y donde no lo es, es insinuante hacia una versión. No puedes hacerlo así, no es una opinión mía, así no se redacta aquí. Busca la redacción neutral, y el condicional es un un tipo de redacción neutral. El artículo ahora se decanta en su tono, en su redacción, hacia la versión de unos activistas políticos izquierdistas y kirchneristas contrarios al macrismo y las autoridades argentinas de turno. No debe ser así. Lee por favor Wikipedia:Punto de vista neutral y revisa toda la sección, es demasiado para ir línea por línea. Apelo a tu honestidad para que le des un vistazo y corrijas. --Belandra (discusión) 17:29 19 oct 2018 (UTC)

Coincido en que debe ser lo más neutral posible. Veré de aportar.--Marcel1968 (discusión) 14:04 20 oct 2018 (UTC)

Belandra La redacción no es exactamente mía, copié de las fuentes lo que dejaron otros usuarios; no hay problema en hacer cambios, pero es mas fácil si escribis acá a qué partes te referís para hacerlo. Los activistas políticos (te referís a los mapuches?) estan citados como tales; lo demás fue consensuado en el artículo de arriba. Esto excede al macrismo igual, la Ley Antiterrorista es previa.--Agustin6 (discusión) 22:06 20 oct 2018 (UTC) Este un usuario títere de Comunicacionsocial y ha sido bloqueado indefinidamente.

Google Y wikipedia

Hola; alguien puede explicar por qué el resultado de Google de busqueda de Resistencia Ancestral Mapuche muestra el link a este artículo con el logo falso que borramos y esto:

Presidente: Facundo Jones Huala Región (s) activa (s): Argentina and Chile

?

No se para qué nos tomamos en serio las reglas de esta página si en realidad todo esto no depende de nosotros? y de quien depende? --Agustin6 (discusión) 23:31 16 nov 2018 (UTC)

Eso ya es problema de Google. Mirá por ejemplo que aparece acá (un logo que no es). ¿Cómo se reclama? Por desgracia no lo se. --Gastón Cuello (discusión) 23:37 16 nov 2018 (UTC)

Hola; el asunto es que no pueden desalojar, encarcelar o matar a alguien más dentro dr poco por esa información falsa, por esto sí; estan mostrando el nombre de una persona como presidente de una organización ilegal armada, esto es un delito, de wikipedia o Google o de quien sea responsable --Agustin6 (discusión) 00:42 17 nov 2018 (UTC)

@Agustin6: En este caso, si esa información no está acá en Wikipedia, quiere decir que es un problema que aparece en la búsqueda de Google por error. Creo que esto puede servir para reclamar. --Gastón Cuello (discusión) 00:45 17 nov 2018 (UTC)

Ah, ahí me fijo; Gracias Gastón Cuello. Saludos --Agustin6 (discusión) 00:49 17 nov 2018 (UTC)

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Hasta donde sé....

...no solo reclaman territorio argentino, sino también chileno. Y no solo durante el gobierno de Macri, sino que la situación se recrudeció con el gobierno de Fernández, solo que éste está a favor de los sediciosos.

Hola, es interesante el tema, ¿podrias indicar de donde leiste que la situacion se recrudeció? Un saludo. alecbarrio (discusión) 03:46 24 jun 2021 (UTC)

Dos inconsistencias

La primera es que el texto en el buscador, el que me salió cuando puse "resistencia ancestral mapuche" en Firefox, dice que la RAM es una organización armada, mientras que recién después, al leer la definición, se aclara que es supuesta. La segunda es que, si no existe, no puede tener a la Coordinadora Arauco Malleco como aliada, lo que se señala en el cuadro de especificaciones a la derecha de la pantalla. --Juan Chaves (discusión) 22:13 21 oct 2021 (UTC)

Otra

Al final de la introducción dice, en contrario a lo dicho antes, que Facundo Jones Huala es dirigente de la RAM. ¿Existe o no existe la RAM? Se nota que hay una guerra de editores en esta definición. --Juan Chaves (discusión) 11:37 25 oct 2021 (UTC)

Estimado Juan Chaves (disc. · contr. · bloq.), Wikipedia no resuelve incongruencias, sino que replica lo que ya ha sido publicado. Cuando las publicaciones afirman cosas distintas, publica ambas informaciones. Te mando un saludo.-- Pepe ^Mexips 15:47 25 oct 2021 (UTC)

A veces hacen así, y otras no, pero Wikipedia debe atenerse a la verdad. En este caso, están dando por cierta la existencia de una organización que no fue comprobada como mapuche y que se sospecha que es usada por el macrismo para preparar la represión a estos indígenas. En todo caso, se debiera publicar ambas infomarciones señalando bien su calidad, porque, si no, pueden contribuir a generar ideas equivocadas, que tienen consecuencias en la vida de las personas. Juan Chaves (discusión) 12:30 28 oct 2021 (UTC)

En este caso, tienen que resolver la incongruencia, porque primero se afirma que la RAM es una organización supuesta y después de dice que Facundo Jones Huala es uno de sus dirigentes. En todo caso, en vez que dar cierto que Jones Huala sea uno de sus dirigentes, tendrían que señalar que esa es una versión, cuya veracidad no fue comprobada. Juan Chaves (discusión) 12:49 28 oct 2021 (UTC)

En los últimos cinco años ya hubo dos muertos por represiones en el conflicto mapuche: Santiago Maldonado y Rafael Nahuel, quienes no eran guerrilleros, sino manifestantes pacíficos, y existe el riesgo de que se mate a más gente desarmada, no tanto a corto plazo, porque la política del gobierno nacional no es esa, pero sí según cómo cambie la presidencia. Creo que, en vez que sostener que Facundo Jones Huala es dirigente de la RAM, habría que decir que hay una versión que sostiene eso, señalando de qué versión se trata. Juan Chaves (discusión) 13:03 28 oct 2021 (UTC)

¡Ah!, y saludos. Perdón por olvidarme. Juan Chaves (discusión) 13:06 28 oct 2021 (UTC)

Ya hubo un tercer asesinado: Elías Garay. Sus compañeros de la comunidad Quemquemtrew acusan a dos personas, de las que dicen que fueron asesinos contratados por los empresarios Alberto y Enrique Rocco, concesionarios locales de una explotación maderera. Parece que hubo complicidad de la policía de la provincia de Río Negro, ya que los asesinos atravesaron dos veces el cerco policial que rodeaba a la toma de Quemquemtrew. Juan Chaves (discusión) 10:14 26 nov 2021 (UTC)

De Jones Huala

Si se basan en su declaración, no deben decir que Jones Huala se haya declarado como integrante de la RAM, porque comulgar ideológicamente con una organización no es lo mismo que participar en ella. Juan Chaves (discusión) 20:51 16 ene 2023 (UTC)