Discusión:Silvio Fanti
Recursos técnicos y vida social editar
Los apartados de los recursos técnicos y vida social están pendientes de completar, cosa que iré haciendo progresivamente. — El comentario anterior sin firmar es obra de Thespanishdub (disc. • contribs • bloq).
¿Quién psicoanalizó a Silvio Fanti? editar
Si Fanti es un psicoanalista, tendrá que haber hecho un psicoanálisis didáctico. El dato no es irrelevante, puesto que este asunto aún no ha podido ser referenciado en la Wikipedia en francés, la única que aloja un artículo sobre Fanti (ver aquí Discusión del artículo). -- Mar del Sur (discusión) 23:07 13 feb 2010 (UTC)
- Se puede responder quién es el señor Dantzer? He pedido una referencia y si eso no es verificable, eliminaré del artículo el dato de que el señor Fanti haya hecho un psicoanálisis con él y que haya trabajado "como psicoanalista" en Nueva York.
Mar del Sur (discusión) 00:27 24 feb 2010 (UTC)
- Insisto en que la referencia que falta, para decir que Silvio Fanti "es psicoanalista" es quién es Danzer. Ninguna sociedad psicoanalítica arroja a un miembro con ese apellido. Cuál es su nombre? La página que se da como referencia es un sitio de un micropsicoanalista llamado Vidal (que tampoco sabe quien es Danzer!!!)él a su vez, sería miembro de una sociedad micropsicoanalítica suiza. Creo que esa página además debería salir de los enlaces externos de acuerdo con nuestras políticas. Lo siento, pero así no proporcionamos información fiable. Mar del Sur (discusión) 16:40 24 feb 2010 (UTC)
En este momento no cuento con las referencias que exiges, así que justamente, retiro la frase y procederé a añadirla cuando sea capaz de aportar las referencias oportunas. Si el tal Dantzer no existe, yo mismo seré el primer sorprendido. Espero que eso no sea así. Añadiré que por esa regla de tres, tres cuartos del artículo Psicoanalisis tambíen debería desaparecer, ya que no está, ni siquiera minimamente referenciado, como tú misma, en otro sitio de Wikipedia has admitido. --Thespanishdub (discusión) 23:20 25 feb 2010 (UTC)
- Me parece muy bien que lo retires. En el caso de Fanti y "Dantzer" el asunto no puede ser circular: cuatro o cico páginas web que se referencian mutuamente en Internet para decir que existen personas inverificables que autorizan a otras a decir que son psicoanalistas... No sé. Yo no solamente estoy completamente de acuerdo contigo en que muchos (no sólo el artículo Psicoanálisis, sino que una parte no despreciable de artículos de Wikipedia en español en el área de historia, filosofía, ciencias sociales y humanas) tienen grandes problemas de verificabilidad, sino que pienso que ya basta de aportar a ello escudándonos en que otros artículos "son igualmente pobres en referencias". Mejor: ayudemos constructivamente a superar eso. Eso creo que es el espíritu que necesitamos para colaborar aquí. Saludos --Mar del Sur (discusión) 23:54 25 feb 2010 (UTC)
Eliminar el artículo editar
Tras muchos intentos de lograr pruebas de relevancia y verificabilidad de las fuentes, he propuesto que este artículo se elimine, porque se trata simplemente de una serie de datos difusos e incomprobables que no podemos alojar en una enciclopedia.
En 1953, después de un "contratiempo clínico" (un paciente de Silvio Fanti se suicida tras interrumpir el tratamiento por viaje), se supone que él «funda» el micropsiconálisis. ¿Qué es lo que «funda»? !pues nada!
El 17 de febrero de 1973, veinte años más tarde, vuelve a «fundar» una grandilocuente «sociedad internacional» que por cierto no puede albergar o coordinar la acción de ninguna escuela nacional o regional, dado que recién 11 años más tarde, en 1984, se «funda» el primer instituto en Italia. Pasan cuatro años más y en 1988 surgen supuestos institutos en otros lugares (Suiza y Francia). Ahora, en 1988 (que tal vez existía algo que coordinar internacionalmente) ya no es necesario fundar nada, porque Fanti había fundado «por si acaso» una sociedad internacional, 15 años antes. Finalmente, en 1993 se «funda» una sociedad canadiense de la que no hay noticias ni huella. En el 2000 «refundan» la Sociedad Internacional de Micropsicoanálsis y la transforman en sociedad profesional, cuyos supuestos miembros, de los que no existe lista oficial alguna, son cincuenta micropsicoanalistas entre practicantes y alumnos. Cito desde la página web de instituto italiano de micropsicoanálisis:
«Nel settembre 2000, una revisione degli statuti ha trasformato la SIM in società professionale, una struttura operativa che assicura il coordinamento delle attività dei diversi istituti e della commissione per la pratica. Composta da praticanti e allievi, essa conta oggi più di cinquanta membri nel mondo.»
Cito desde esa fuente, porque es la última que Thespanishdub nos brindó como enlace externo. El sitio del instituto español es aún más vago en cuanto los datos esenciales de la escuela. Respecto de Fanti dice:
«Se formó en el psicoanálisis freudiano con Dantzer en Nueva York, donde pasó varios años después de la segunda guerra mundial, y con Gressot en Ginebra.
Posteriormente se trasladó a Estados Unidos donde empezó a practicar según la técnica tradicional de sesiones de 45 minutos 3 ó 4 veces por semana.»
(No pongo los links aquí por razones obvias, pero cualquiera puede ubicarlos fácilmente: los buscadores no entregan muchos resultados para esta "Escuela" que supuestamente ya tiene más de medio siglo)
Imposible saber quién es "Danzer" (no se sabe ni siquiera que exista) y que Gressot lo haya psicoanalizado en Ginebra ya se descartó en la Wikipedia en francés.
En efecto, en 2008 se ha intentado incluir en la Wikipedia en alemán un artículo sobre el micropsicoanálisis, el que fue borrado por irrelevante y por constituir un plagio de una página de un consultorio privado. En la Wikipedia francesa ha logrado sobrevivir, pero está propuesto para su borrado, entre otras cosas porque se han aportado estos nombres de personas inexistentes o inverificables como supuestos habilitadores de Fanti como psicoanalista. En la Wikipedia en inglés por cierto que tampoco existe, ni en ninguna otra.
Actualmente no existe ninguna fuente que sustente lo que supuestamente es la historia del micropsicoanalisis, ni menos la biografía de su "fundador".
Opino que, de acuerdo con nuestras políticas, estos dos artículos Micropsicoanálisis y Silvio Fanti deben ser eliminados, más precisamente, por las siguientes deficiencias inexecusables:
- no cumplir con criterios básicos de relevancia
- tener carácter autopromocional
- pretender confundir y difundir teorías privadas o de grupos muy minoritarios con grandilocuentes instituciones inverificables y con referencia al movimiento psicoanalítico.
- porque el editor del artículo no ha podido aportar prueba alguna de que Silvio Fanti haya hecho un psicoanálisis, haya sido miembro de alguna sociedad psicoanalítica, ni de que haya completado una formación psicoanalítica, dando primeramente nombres de personas inexistentes. Por tanto no hay ni siquiera pruebas de que haya sido psicoanalista ni de que haya trabajado como tal en Nueva York.
Si el micropsicoanálsis y Fanti no han logrado en 58 años convencer más que a 50 personas en todo el mundo, Wikipedia no puede ofrecerle aquí un espacio promocional para que se presente como escuela psicoanalítica.
Se ha advertido reiteradamente al editor que debe aportar las referencias requeridas, pero su respuesta ha consistido esencialmente en inaceptables y reiteradas faltas a la Wikietiqueta ver por ejemplo, miDisc.
Debido a que el usuario en realidad discute de lo mismo en otros artículo, copio este mensaje a la página de micropsicoanálisis y pongo un enlace em psicoanálisis.
Hago un link de este mensaje en el Tablón de anuncios de los biliotecarios.__Saludos Mar del Sur (discusión) 22:22 4 mar 2010 (UTC)
No eliminar el artículo editar
La propuesta de borrado de los artículos de Silvio Fanti y Micropsicoanálisis está, según mi opinión, injustificada y no responde, en el fondo, más que a una motivación personal. A continución explicaré porqué y desarrollaré mi punto de vista sobre el asunto. Nunca he negado que los dos artículos sean subceptibles de ser completados, mejorados y perfeccionados acorde a todos los criterios y exigencias de Wikipedia. Esta ha sido, sin duda, mi intención, como la de todos los editores, desde que los creé; mejorar y completar debidamente los artículos. Todo el mundo comprenderá, sin embargo, que esta tarea conlleva tiempo y material con el que precisamente en este momento no cuento. Mi intención es, por tanto, solventar sus lagunas e imperfecciones paulatinamente en la medida de mis posibilidades y la de otros editores.
Lagunas e imperfecciones que no son, por otra parte, exclusivas de los dos artículos en cuestión. Basta contrastalos con artículos equivalentes de otros autores y escuelas psicoanalíticas. Citaré, sólo a modo de ejemplo, los artículos de Otto Rank, Heinz Hartmann, Harry Stack Sullivan, Enrique Pichon-Rivière, Ignacio Matte Blanco, Psicoanálisis relacional y Psicoanálisis interpersonal, todos vínculados directamente al artículo de psicoanálisis, lo cual no deja de ser un agravante. Su contenido es pobrísimo y su carencia de referencias total, precisamente las dos deficiencias que se le achacan a los dos artículos creados por mí. Sin embargo nadie ha pedido, con razón, que sean borrados. Lo que necesitan es, más bien, ser completados. Comparándos con estos artículos, los de Silvio Fanti y Micropsicoanálisis son muy superiores y ofrecen mucho más al posible lector interesado. ¿Porqué razón tendrían que ser borrados estos y no aquellos?
Que los dos artículos hayan sido propuestos para su borrado resulta aún más incomprensible cuando se los compara con el tipo de artículos que normalmente son propuestos para borrado. Véase por ejemplo el artículo Aburrimiento neurótico, Categoría Discusión: Jerarquía católica, Cosas (revista), Toshio Suzuki, Primitivo pardas o Isabelle Blais.
En la discusión del artículo Psicoanálisis ya he añadido una nota en la que reconozco haber sido hosco e impertinente con la usuaria Marjorie Apel. He aprovechado también dicha nota para disculparme con ella y con cualquiera que se haya podido sentir ofendido. Reitero aquí dicha disculpa con ánimo de dejar atrás el enfrentamiento y buscar una futura próspera colaboración. Es mi opinión, sin embargo, que Marjorie Apel no está siendo totalmente sincera cuando asegura que no la han influenciado motivos personales a la hora de promover el borrado de los dos artículos en cuestión. Me baso para decir esto en que fue ella misma la que aseguró que le parecía buena idea la inclusión de tales artículos en Wikipedia y cito textualmente lo que ella escribió el 7 de febrero 2010 en mi página de discusión «En todo caso, deseo aclararte de que yo no tengo nada en contra de que exista un artículo sobre micropsicoanálisis y por cierto que es muy bueno tu aporte de incorporar a esta Wiki ambos artículos, ése y el de Silvio Fanti». Ha sido sólo en el trascurso de nuestras comunicaciones, en las que ya he reconocido haber usado un tono innecesariamente hosco del que ahora me arrepiento, que ella ha cambiado de parecer, evidentemente por causas personales y no, como actualmente aduce, por las deficiencias que los artículos presentan. Su argumentación contra los dos artículos nace de una antipatía hacia mi. Sería un error y una injusticia, por tanto, hacer pagar a los dos artículos por mis faltas.
Por todas estas razones y por algunas más que obvio por no extenderme demasiado no creo conveniente la desaparición del artículo y paso a retirar la plantilla de borrado. Gracias y saludos cordiales.--Thespanishdub (discusión) 09:49 8 mar 2010(UTC)
- Se trata de un artículo a cuyo contenido ha aportado un único autor: Thespanishdub. Él es el único que puede y debe decirnos de dónde saca la información que publica. Aquí no escribimos prosa libre. No se trata de que el artículo deba ser "mejorado con el tiempo", ni si está bien escrito o no. Desde el comienzo se le ha pedidio que aporte fuentes confiables y fidedignas. Se trata sencillamente de que este editor responda a la simple pregunta sobre de dónde ha obtenido estas informaciones que él insite en publicar el la Wikipedia, simplemente para poder evaluar si esa es una fuente confiable, fidedigna y verificable y si al artículo tiene relevancia enciclopédica. Si no sabe de dónde sacó lo que escribe o no desea responder a esa pregunta sencilla, para la que no necesita ningún "tiempo", el artículo debe ser eliminado. No es este el lugar para discutir sobre por qué otros artículos con deficiencias de referencias no han sido eliminados en la Wikipedia. Aquí se trata simplemente de un único autor que escribe sobre otro autor desconocido. O nos revela sus fuentes y aporta las referencias que permitan verificar la veracidad y relevancia del tema, o el artículo debe eliminarse. Saludos Mar del Sur (discusión) 22:02 8 mar 2010 (UTC)
Aportación de referencias editar
Acabo de añadir referencias como solicitado por la usuaria Marjorie Apel. Estas deberían satisfacer su demanda. He borrado que Silvio Fanti fue psicoanalista hasta poder contar con referencias que lo prueben. Esto ya debería ser suficiente. --Thespanishdub (discusión) 18:52 9 mar 2010 (UTC)
- No, no se trata de poner bibliografía de Silvio Fanti, menos aún de copiar una lista bibliográfica en francés del sitio español que ya sacamos de aquí por las razones que conoces. Se trata de que digas de dónde sacas lo que escribes sobre él. Además borré tu referencia No. 1, porque el ISBN apunta a una obra de Serge Lebovici, quien no ha escrito jamás ni una letra sobre micropsicoanálisis. Saludos Mar del Sur (discusión) 21:23 9 mar 2010 (UTC)
- Tras muchos intentos de lograr pruebas de relevancia y verificabilidad de las fuentes que Thespanishdub nos brinda para discutir aquí, he propuesto que los artículos sobre micropsicoanálisis y Silvio fanti se eliminen, porque se trata simplemente de una serie de datos difusos e incomprobables que no podemos alojar en una enciclopedia. A quien le interese, puede ver las discusiones de esos artículos. Saludos --Mar del Sur (discusión) 22:23 4 mar 2010 (UTC)
Xavier y Marjorie, os aseguro que no está en mi animo buscar el enfrentamiento por más tiempo y sí buscar puntos de encuentro para una futura colaboración. Se me acusa de narcisismo, cosa que no estoy en posición de desmentir o confirmar, pero sí os diré que he pecado de ingenuo, profano e impulsivo. A este respecto lamento grandemente haberme enemistado con las dos únicas personas que, por el momento, muestran tener los conocimientos y la iniciativa de mejorar artículos relacionados con el psicoanálisis.También os diré, pero sobre todo a Marjorie, que si os he agraviado con mi hosquedad y poco tacto pues os pido SINCERAS DISCULPAS, espero que estas no lleguen demasiado tarde como para impedir una colaboración productiva. Os aseguro también que la ampliación del artículo no es una maniobra para incluir el micropsicoanálisis en algún futuro hipotético, he comprendido que es una escuela tan minoritaria que no gana el derecho a estar incluida allí. Pero sí estoy interesado mejorar el artículo en la medida de lo posible y creo que la ampliación es esencial. Me gustaría dejar claro, porque creo que se me ha malinterpretado, que yo no soy un detractor de Freud, sino todo lo contrario.
Me resulta más bien excesiva la proposición de borrado de los artículos de Silvio Fanti y Micropsicoanálisis. Es cierto que los artículos son muy mejorables y es precisamente mi intención, como creo la de todos los editores, mejorarlo y completarlo debidamente, pero necesito tiempo y material con el que precisamente ahora no cuento. Completaré el artículo paulatinamente en la medida de mis posibilidades. De todas formas aunque los artículos son mejorables, si se comparan con otros que nadie ha pedido borrar (ni creo que lo merezcan ya que presupongo que serán completados en algún momento) salen muy bien parados. Si se comparan por ejemplo con figuras del psicoanálisis como Otto Rank, Heinz Hartman, Harry Stack Sullivan, Enrique Pichon-Rivière, Ignacio Matte Blanco y con Psicoanálisis relacional y Psicoanálisis interpersonal como ejemplos de corrientes de psicoanálisis, todos ellos vinculados a la página de psicoanálisis. Su contenido es muy pobre y carecen absolutamente de referencias, precisamente lo que se le achaca a los dos artículos creados por mí. Comparándolos con estos artículos, los de Silvio Fanti y Microp están, en mi opinión, mucho mejor, por tanto mi opinión es que los artículos ganan el derecho a aparecer en wikipedia, no creo que nadie salga perjudicado por su presencia y no veo ningún beneficio derivado de su borrado.
Considerad esta nota como una disculpa y una declaración de buenas intenciones. Puedo llegar a ser hosco y desagradable pero también humilde y honesto. Por tanto, si esto os satisface lo más mínimo me daré por satisfecho.
Saludos cordiales.--Thespanishdub (discusión) 12:35 5 mar 2010 (UTC)
- Me gustaría poder aceptar las disculpas del usuario, pero aquí no se trata para mí de algo personal. Cualquiera puede ver lo que ocurre cuando se hace una búsqueda en Google de "micropsicoanálisis" o de "Silvio Fanti". Esto es una enciclopedia y no un portal de promoción de consultorios e institutos privados. En todo caso, tampoco esta discusión cabe aquí (más que porque Thespanishdub ha insistido en ello), sino aquí y/o acá, donde, para los usuarios interesados, están las razones que tengo y mantengo para solicitar la eliminación esos artículos. Por cierto, si alguna vez pudiese comprobarse que se trata de artículos con relevancia, no promocionales y referenciados, este usuario u otra persona podría intentar reponerlos. Pero, insisto, esta página de discusión es para mejorar el artículo Psicoanálisis. Saludos Mar del Sur (discusión) 14:54 5 mar 2010 (UTC)
Propuesta de borrado rechazada editar
Tras una larga discusión de dos semanas, y una vez emitidas todas las opiniones de diferentes editores el artículo, como es evidente, no se borró. La promotora del intento de borrado, Marjorie Apel escribió esta frase más arriba "he propuesto que los artículos sobre micropsicoanálisis y Silvio fanti se eliminen, porque se trata simplemente de una serie de datos difusos e incomprobables que no podemos alojar en una enciclopedia". Editores neutrales, contrariándola, apoyaron la permanencia del artículo. Parece ser por tanto que el artículo Silvio Fanti NO se trata simplemente de una serie de datos difusos e incomprobables y que SÍ podemos alojarlo en una enciclopedia.
Respondiendo al requerimiento de referencias las he añadido. Toda la información estaba ya incluida en las referencias aportadas previamente. Saludos cordiales.--Thespanishdub (discusión) 20:47 27 may 2010 (UTC)