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Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Políticas/2014/06

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Empleo de ibídem editar

► Tema: Manual de estilo

Hola amigos. Hoy me puse a revisar algunos artículos en los que he participado y me encontré con que alguien... había sustituido la fecha de defunción del personaje de un artículo por lo siguiente: (Santiago, 26 de octubre de 1858 - ibídem, 1936). Aunque no soy ningún analfabeto y me gusta leer y he leído bastante quedé paralogizado, no tenía idea que significaba ibídem, aunque me sonaba haberla visto muchas veces pero no le había prestado atención.

Los artículos de nuestra Wikipedia están escritos para las personas comunes y corrientes: estudiantes, oficinistas, trabajadores manuales, etc. y no creo que sepan el significado de la palabrita ibídem. Al cambiar la fecha por este cultismo no creo que le estemos facilitando la cosa a nuestros potenciales lectores además que luego de leer su significado, creo que en este caso está mal empleada pues me enteré que se usa en las citas. En este caso lo más cercano sería entender que el fallecimiento fue en Santiago, un 26 de octubre, pero del año 1936 lo cual lamentablemente no fue así.

Bueno, lo que me preocupa es que nadie advirtió esta edición y que además fuera hecha sin buscar un consenso en la página de discusión del artículo, etc., etc. yo estuve alejado de Wikipedia mucho tiempo ¿Que opinan? o estoy equivocado. Saludos. --Jorval   (Chao.) 16:45 31 may 2014 (UTC)

Tiene toda la razón comandante. Se encuentra mal empleada, habría que escribir el día, mes y año que corresponde. Personalmente en las biogrfías que escribo prefiero repetir el lugar de fallecimiento si es el caso es más entendible para todos. Juan25 (discusión) 17:15 31 may 2014 (UTC)
De acuerdo completamente. Es un cultismo innecesario, poco conocido, y mal usado en las biografías.--EfePino (discusión) 19:48 1 jun 2014 (UTC)

Hola Juan25 y EfePino, gracias por responder y dar vuestras opiniones. Lo que realmente me preocupa es que esta edición fue hecha por un wikipedista registrado y ningún reversor, patrullero, etc. detectó esta aberración. Yo no sé si fue hecha con intención o sin intención de producir daño, prefiero presumir buena fe, pero este señor lo habrá hecho solo en esta biografía o en muchas más. ¿Cómo se podría averiguar? En fin, esto es lo que tenemos y con ello hay que trabajar, pero en realidad hace perder el tiempo y lo más importante desprestigia a nuestra querida Wikipedia. Bueno ya me desahogué. Saludos.--Jorval   (Chao.) 03:01 2 jun 2014 (UTC)

Hubiera sido muy fácil averigüarlo, Jorval: se le preguntaba a Alpinu en su discusión. La edición, por otra parte, no necesitaba ser previamente consensuada por ser bastante menor (sólo adecuó la introducción al MdE). Sí comparto con usted que determinadas cosas desprestigian a Wikipedia. Un artículo sin una sola cita al pie, por ejemplo, con deficiencias sintáctico gramaticales como gerundios de posterioridad y puntuación ligeramente deficiente. Y sin embargo no lo llamaría "aberración". Ni "dañino". Ni ninguna de las palabras que usted empleó para referirse a un compañero. --Cocolacoste (discusión) 08:46 2 jun 2014 (UTC)
Yo suelo utilizar ibídem y lo enlazo, igual que utilizo circa o floruit . No estoy de acuerdo en eliminarlo y no creo que sea elitista ni un cultismo ya que el lector puede encontrar ese término en obras impresas y si lo ve por primera vez, bien empleado, con un enlace para ver lo que quiere decir, algo aprenderá que de eso se trata. No digo que su uso deba ser obligatorio, pero no estaría de acuerdo que alguien viniera y lo borrara después de haberlo añadido. --Maragm (discusión) 05:50 2 jun 2014 (UTC)
Este tema se ha discutido anteriormente, no es nada nuevo. De paso, he avisado a Alpinu para que deje su opinión ya que ha sido citado indirectamente. Y estoy de acuerdo con Discasto, no es necesario bajar más el listón.Maragm (discusión) 07:32 2 jun 2014 (UTC)
Ut supra.
No lo uso porque lo reservo siempre para citar bibliografía (no en Wikipedia y hasta en el ámbito académico está algo en desuso) pero de ahí a todo este aspaviento por nada hay un trecho. C y fl sí los uso. Y a c. ni lo linkeo: es lo suficiente común y, me parece, dejarles a los lectores todo servido en bandeja es contraproducente porque aniquila la curiosidad. ¿Vamos a clasificar a las palabras en "necesarias" o "innecesarias"? ¿En serio? ¿Así, palabras aisladas, sin contexto, a priori? ... en fin... nuestros antepasados se comunicaban con gruñidos y la especie sigue en pie. Adelante, entonces. Sólo me da por pensar que a muchos, a lo largo de la historia, sólo les quedó la palabra. Por suerte. --Cocolacoste (discusión) 08:28 2 jun 2014 (UTC)

Esta conversación va en serio? Se está diciendo que esta edición es una edición "con intención de producir daño"? O que "desprestigia a Wikipedia"? En serio? Se está diciendo que sustituir el lugar de fallecimiento, cuando es el mismo que el de nacimiento, por ibídem, algo perfectamente correcto y lógico (para no andar repitiendo la misma palabra una al lado de otro) es incorrecto? Jorval, una vez que te has "desahogado", sería bueno que leyeras la edición, lo que has dicho, y reconocieras que nadie ha cambiado la fecha de "defunción". EfePino, es un cultismo necesario, poco conocido y bien usado en este caso concreto. Si tiene un enlace para que, si el lector no lo cnoce pueda saber qué es, donde está el problema? No se si se trata de bajar el listón. Quizá deberíamos dejar de usar parabras de más de tres sílabas, no? -- Discasto   07:10 2 jun 2014 (UTC) PD: yo tampoco he leído en mi vida lo de "paralogizado" (y sigo sin saber qué significa) y no pido su retirada. Se supone que a wikipedia se viene a aprender, no?

Hola amigos. Iba a dejar este asunto hasta aquí, colocando algo así como: Les enuentro toda la razón, pero luego me dije esto es una tontera o sea estos señores encuentran que la palabrita ibídem está bien empleada en la edición de ese artículo. No lo está, tal como lo expliqué. Centrémonos en eso, pués de lo contrario puede suceder que alguien comience a cambiar las fechas de fallecimiento de las biografías por mi querido ibídem. Otra cosa importante, no se necesita consenso para ediciones menores, ¿quién lo dice? ¿dónde? Mi inquietud en este tema son dos: si está bien puesta la palabrita en el artículo y la necesidad de discutirlo antes de editar. Saludos. --Jorval   (Chao.) 14:05 2 jun 2014 (UTC)
A ver, ibídem significa «en el mismo lugar», y en este caso quiere decir que el personaje en cuestión ha fallecido en el mismo sitio en el que nació, no sustituye a ninguna fecha porque antes ponía solo 1936, después pone también 1936 y... porque nunca significa eso, simplemente. Puede ser discutible si es mejor usarlo o repetir el lugar de nacimiento, pero al fin y al cabo no acabamos de ponernos de acuerdo en algo tan fácil como exponer homogéneamente en las biografías la media docena de datos fundamentales sobre quién, cómo y cuándo, pero el parafraseo desde luego no es una de las opciones barajadas para WP:MEBIO. No acabo de ver dónde está la aberración, más bien me da la impresión de que es un malentendido. Saludos. --Halfdrag (discusión) 14:24 2 jun 2014 (UTC)
Este es un caso claro de término necesario, pues si no usamos ibídem (sin cursiva, pues es un vocablo plenamente adaptado al español, véase la acentuación), tendríamos que usar cuatro palabras: «en el mismo lugar». Por otro lado es un término técnico usual en biografías fácilmente consultable en nuestra propia enciclopedia, con solo enlazarlo, como sucede con la abreviatura c. (= circa), de la que nadie se ha quejado, y eso que es más difícil de interpretar, al estar abreviada generalmente en nuestras biografías. Lo mismo con fl. Además, no solo es un tecnicismo necesario, sino que cualquier usuario puede buscar la palabra en el DRAE. Al fin y al cabo, tenemos muchas otras que ni siquiera aparecen en el DRAE y a nadie se le ocurre demonizarlas. En español no tenemos la wikipedia en español simple. Y me alegro de eso, pues wikipedia no tiene por qué empobrecer, a la hora de redactar sus artículos, el amplio caudal léxico del castellano. Más cuando las herramientas de consulta normativas (el DRAE) están tan accesibles actualmente como la propia wikipedia. Además, es una convención muy asentada desde hace mucho tiempo en wikipedia que, para evitar la mala redacción y pésimo estilo que supondría repetir el lugar de origen en la entradilla, usemos ibídem (recuerdo, sin cursiva, pues la opción de escribirlo en latín sería ibidem sin tilde, pero no hace falta pues ya la tenemos en español); y para cambiar una costumbre consuetudinaria tan arraigada, habría que tener un amplio consenso en sentido contrario a lo que tenemos ahora. Escarlati - escríbeme 17:03 2 jun 2014 (UTC)

Hola Halfdrag. Exacto, "en el mismo lugar" pero resulta que el fulano no falleció en el mismo lugar en que nació. Se puso 1936 como año del fallecimiento y nada más porque no se sabe donde ni en que mes y día falleció. Saludos. --Jorval   (Chao.) 17:10 2 jun 2014 (UTC)

Pues eso se dice desde el principio, que no se sabe donde falleció. --Maragm (discusión) 17:14 2 jun 2014 (UTC)

Hola amigos. Parece que en Wikipedia sucede lo mismo que en mi país, donde se dice que el 80% de los mayores de edad no entendemos lo que leemos. Desde un comienzo he insistido en que este caballero NO FALLECIÓ EN EL MISMO LUGAR EN QUE NACIÓ, no se sabe el lugar, día y mes en que falleció, sólo el año. El de la palabrita, si conocía esos datos debería, por lo menos, haber puesto la referencia de donde los obtuvo y nos habríamos ahorrado este ya laaaargo tema. Saludos. --Jorval   (Chao.) 17:29 2 jun 2014 (UTC)

Pues yo ahora también estoy papirofléxico: primero dice «Al cambiar la fecha por este cultismo....», cuando no se cambia ninguna fecha, y hasta en la primera respuesta contestan: «Se encuentra mal empleada, habría que escribir el día, mes y año que corresponde». Claro que estaría mal empleada en ese sentido, otra cosa es que guste más o menos (a mí también me parece perfectamente correcto, aunque es otra discusión), pero si no lo corrige en la siguiente réplica, pues todos acabamos dando por supuesto lo mismo. Simplemente se puede sustituir el lugar de fallecimiento por unos interrogantes y se aclara en el texto que el personaje falleció en lugar y fecha exacta desconocidas, porque en cualquiera de los casos, con o sin latín, podría pensarse que simplemente faltan los datos, que ya no sé si es el caso en vista de su última frase. Creo que con haberlo editado y explicado en el resumen de edición ya estaba, detalles así se arreglan todos los días. Pues eso, un malentendido... pero doble, no pasa tampoco nada. Saludos cordiales. --Halfdrag (discusión) 18:09 2 jun 2014 (UTC)
Dos cosas: Entiendo a editores como Maragam, que están acostumbrados a trabajar y citar legajos, cartularios y demás, que usen ibídem, entre otras cosas, porque en ese contexto es donde esa voz tiene pleno uso y justificación; al repetir varias veces una cita de un documento en el que hay que señalar un título (a veces muy largo), autor, editor, etcétera, el cultismo tiene sentido, y es plenamente justificado su uso. Para esa circunstancia es la que el DRAE y el más simple sentido común y sensatez avalan el uso del latinajo. Pero sustituir Madrid por ibídem, Pernambuco por ibídem, Los Santos de la Humosa por Ibídem, y hasta Nuevo San Juan Parangaricutiro por ibídem, no tiene justificación alguna, más cuando se ha señalado que una enciclopedia debe usar el léxico que siendo más exacto, adecuado y correcto, sea a la vez más comprensible para la mayoría de los lectores, no sólo para "ratones de biblioteca". Y esto me parece que tiene muy pocas vueltas más. Aún así, alguna vez me han sustituído un "Cádiz" por un "ibídem", cosa que me parece completamente fuera de lugar.--EfePino (discusión) 19:33 2 jun 2014 (UTC)
Hola a todos. En primer lugar, quisiera agradecer a Maragm por el aviso de esta discusión. Pese a que este tema ya ha sido discutido, me parece que, como indica Halfdrag, "no acabamos de ponernos de acuerdo en algo tan fácil como exponer homogéneamente en las biografías". Como Maragm, también utilizo ibídem, circa y floruit siempre enlazados (por si algún lector no conoce el término). En tercer lugar, quisiera aclarar algunas cosas con respecto a lo escrito por Jorval:
  • "alguien... había sustituido la fecha de defunción del personaje de un artículo [...] Al cambiar la fecha por este cultismo". Según puede leerse en esta edición, se leía "[...] nació el 26 de octubre de 1858 en Santiago de Chile y murió en 1936" y lo wikifiqué a "(Santiago, 26 de octubre de 1858 - ibídem, 1936)"; como se ve, no he sustituido ninguna fecha de defunción.
  • Sin embargo, más adelante especifica "el fulano no falleció en el mismo lugar en que nació [...] Desde un comienzo he insistido en que este caballero NO FALLECIÓ EN EL MISMO LUGAR EN QUE NACIÓ, no se sabe el lugar, día y mes en que falleció, sólo el año". Si ya no es la fecha la reemplazada y sí un lugar que finalmente resulta ser otro que el de nacimiento, ¿porqué no poner desde un principio simplemente "(Santiago, 26 de octubre de 1858 - ¿?, 1936)" y explicar en la PD del artículo o en el resumen de edición? ¿"Desde un comienzo"...? No es eso lo que se lee en el primer comentario de esta discusión.
  • "Los artículos de nuestra Wikipedia están escritos para las personas comunes y corrientes: estudiantes, oficinistas, trabajadores manuales, etc. y no creo que sepan el significado de la palabrita ibídem". Me parece que ese comentario subvalora a priori el conocimiento de ellos; creo que los lectores (así como los editores) forman un grupo muy heterogéneo y generalizar no les hace justicia.
  • "lo que me preocupa es que nadie advirtió esta edición y que además fuera hecha sin buscar un consenso en la página de discusión del artículo [...] no se necesita consenso para ediciones menores, ¿quién lo dice? ¿dónde?". Como escribe Cocolacoste, "La edición, por otra parte, no necesitaba ser previamente consensuada por ser bastante menor"; lo anterior tiene fundamentos aquí, donde se señala "No tengas miedo de editar páginas en Wikipedia —cualquiera puede editar, y recomendamos a nuestros usuarios que sean valientes editando páginas. Encuentra algo que se pueda mejorar, en contenido, gramática o formato ¡y arréglalo tú mismo! Todo en Wikipedia se puede arreglar o mejorar, así que no tengas miedo de cometer errores", que es reforzado en WP:SV: "nunca deberías preguntarte «¿por qué esta página no está corregida?», simplemente hazlo tú mismo. No te preocupes por si te equivocas: todos los cambios que hagas se pueden corregir fácilmente [...] no te preocupes por sus sentimientos (aunque sin olvidar la buena educación) [...] cuando alguien retoque algo que tú has escrito, no te lo tomes a mal. Al igual que tú, sólo quiere que la Wikipedia sea tan buena como puede llegar a ser. Esa es la naturaleza de una wiki."
  • "no sé si fue hecha con intención o sin intención de producir daño, prefiero presumir buena fe, pero este señor lo habrá hecho solo en esta biografía o en muchas más. ¿Cómo se podría averiguar? En fin, esto es lo que tenemos y con ello hay que trabajar, pero en realidad hace perder el tiempo y lo más importante desprestigia a nuestra querida Wikipedia". Para llevar a cabo esa edición, leí lo que se señala en ibídem: "También es comúnmente usada en las biografías para indicar que el lugar de defunción de la persona en cuestión es el mismo que el de nacimiento [...] José Antonio Martínez (Caracas, Venezuela, 7 de enero de 1850 – ibídem, 25 de agosto de 1913)". Sinceramente, no tuve la intención de producir daño alguno, hacer perder el tiempo a alguien o desprestigiar a WP. Si el usuario realmente hubiera querido averiguar, simplemente me lo hubiera preguntado en mi discusión.
  • "El de la palabrita, si conocía esos datos debería, por lo menos, haber puesto la referencia de donde los obtuvo y nos habríamos ahorrado este ya laaaargo tema". Me parece que nos habríamos ahorrado toda esta larga discusión si usted, Jorval, en vez de comenzarla hubiera puesto desde un principio " - ¿?, 1936" en el artículo. Ahora bien, como puse "ibídem", hubiera tenido que hacer simplemente lo que recomienda WP: corregir mi edición y nada más.
  • "ningún reversor, patrullero, etc. detectó esta aberración [...] No [...] está la palabrita ibídem [...] bien empleada en la edición de ese artículo". Esa "aberración" que "no está bien empleada" aparece también en artículos destacados (ver Bartolomé Esteban Murillo, donde se ha utilizado la abreviatura "ibíd."). Por lo tanto, en este punto, concuerdo con lo que señala Escarlati: "Este es un caso claro de término necesario [...] es un término técnico usual en biografías fácilmente consultable en nuestra propia enciclopedia [...] es un tecnicismo necesario".
Gracias por leer este mensaje. Saludos.--Alpinu (discusión) 21:52 2 jun 2014 (UTC)

Hola estimado Alpinu, en realidad hasta que Cocolacoste te mencionó no tenía idea quien era el que había editado el artículo. Todavía, a pesar del tiempo transcurrido, no entiendo como funciona el historial de los artículos, en todo caso como veo que prácticamente estamos en desacuerdo en casi todo creo que no vale la pena continuar con este asunto. Saludos. --Jorval   (Chao.) 00:41 3 jun 2014 (UTC)

Jorval: No fui yo quien mencionó por primera vez a Alpinu, sino Maragm. La fecha y hora figuran al lado de la firma. Es lo que corresponde hacer cuando se menciona a un tercero. --Cocolacoste (discusión) 01:34 3 jun 2014 (UTC)
A ver, el significado del cultismo ibidem (en cursiva, latín crudo, sin tilde) o ibídem (en redonda, con tilde, forma hispanizada), o sus formas abreviadas Ibid. o Ib. es muy claro para mí, no tengo duda de su traducción. Yo utilizo este cultismo de forma recurrente en los artículos biográficos desde hace varios años en Wikipedia, sin embargo, y para ser honesto, lo hago porque aquí, en Wikipedia, he visto que así se hace, y simplemente he seguido este modo de empleo de este cultismo (también he leído la descripción que se hace en el artículo ibídem, pero esa descripción o aclaración de ejemplo, no está respaldada con ninguna fuente fiable).
Después de leer este hilo he tratado de localizar alguna fuente o algún sitio web, o libro de biografías en donde se señale el uso de este cultismo o algún sitio en donde simplemente se utilice de la misma forma en que lo empleamos en Wikipedia...y, sencillamente...no encuentro nada al respecto. Creo que el empleo de este cultismo para señalar notas bibliográficas en un texto es ampliamente conocido, y ese uso no sería tema de discusión ([1][2][3][4][5][6]), pero...¿alguien podría presentar una fuente en donde se describa su uso de la forma en que se emplea aquí, en Wikipedia, es decir, para señalar en artículos biográficos que el fallecimiento de alguien es "ahí mismo" en donde fue el lugar de nacimiento?, o, en todo caso, ¿alguna fuente que utilice este cultismo para señalar un lugar geográfico y no un página de una referencia bibliográfica? Jaontiveros (discusión) 21:28 3 jun 2014 (UTC)

Título en las biografías editar

► Tema: Títulos

Hola amigos. Como estoy centrado en escribir biografías deseo que me aclaren un punto para no perder tiempo. El título debe ser solo el nombre y el apellido paterno, lo pregunto porque veo que a varios artículos biográficos le han borrado el apellido materno del título. Según la convención de títulos en la sección Biografías dice: Utilice el nombre más conocido pero a la vez más completo de la persona. Yo hasta ahora coloco el nombre y los dos apellidos, pero... Saludos. --Jorval   (Chao.) 14:47 3 jun 2014 (UTC)

Eso depende de cada caso particular, se conoce ampliamente a Carlos Fuentes tan sólo por su nombre y primer apellido, de esta forma el artículo no requiere ser titulado con el segundo apellido, el cual es Macías. En contraste, se conoce a Gabriel García Márquez con uno de sus nombres y con sus dos apellidos, y así debe titularse el artículo. O bien, se conoce a Ricardo Eliécer Neftalí Reyes Basoalto por su seudónimo Pablo Neruda, el cual deberá ser utilizado para titular al artículo correspondiente. Jaontiveros (discusión) 18:14 3 jun 2014 (UTC) PD: Para determinar cuando sí y cuando no, para mí es suficiente verificar la forma mayoritaria que usan las fuentes.
Yo pienso que el título del artículo debería incluir el segundo apellido solamente cuando éste se usa ampliamente. En la primera línea me parece bien poner los dos apellidos. --NaBUru38 (discusión) 13:05 4 jun 2014 (UTC)

Sección introductoria, introducción o entradilla de las biografías editar

Hola amigos. Nuevamente con las dichosas biografías. Revisando los artículos editados por mí hace un años me encontré que alguien... había eliminado cinco párrafos de la introducción dejándola como sigue: Recaredo Amengual Novajas (Santiago, 26 de octubre de 1858 - ibídem, 1936) fue un marino chileno.

Debo aclarar que normalmente trato de guiarme por lo que dicen las convenciones, manuales, etc. y no por las discusiones que han habido en el café, pues si estas no han resultado en un cambio de la convención, etc, lo que parece que sucede normalmente, son sólo eso, un interesante intercambio de ideas.

En el artículo Wikipedia:Sección introductoria están las recomendaciones para redactar esta sección introductoria. A lo mejor mi redacción es mala, latera, etc., etc., es lo que soy pero por lo menos que me lo digan en la discusión para aprender de otros más capacitados, pero no es bueno que sencillamente me borren y listo, yo lo llamo borrar a lo bruto.

Una vez más insisto que sin haber solicitado el consenso en la página de discusión del artículo, esto de eliminar cinco párrafos ya no es una edición menor como alguien decía en otro tema del café y nuevamente pregunto ¿quién controla que estos cambios tan drásticos no sucedan sin consenso? ¿cuántos más habrá? o esto está entregado a la voluntad de unos pocos. Saludos. --Jorval   (Chao.) 17:05 3 jun 2014 (UTC)

Wikipedia:Sección introductoria no es una convención ni política aprobada por la comunidad, se le considera un ensayo que tan sólo refleja la opinión de sus autores. Tal vez en otras wikipedias existan similares que sí han sido aprobados para formar parte de su manual de estilo, pero no es nuestro caso. La convención que puedes consultar, que sí vale y que está vigente es Wikipedia:Estructura de un artículo. La introducción de un artículo debe: a) poner en su contexto el tema del artículo; b) ofrecer la información más relevante del mismo; y c) mostrar por qué el tema del artículo es notable e interesante. Si nos referimos a un artículo muy extenso, la introducción no debería ser mayor a unas cinco cuartillas, en cambio, cuando nos encontramos con un artículo pequeño, pues la introducción tenderá a ser breve y concisa. Pero a fin de cuentas, la introducción es una especie de miniresumen que se ofrece al lector, para que éste pueda seguir su lectura de forma más extensa en el cuerpo del artículo. Al igual que tú, yo dedico gran parte de mi tiempo a redactar biografías, generalmente en las introducciones yo incluyo: a) fechas y lugares de nacimiento y defunción; b) profesión u oficio, c) actividades que lo hacen relevante, ya sea por su actuación histórica o por sus obras (quizás haber ganado el Premio Nobel); c.1) período histórico al que pertenecieron sus actividades (época del romanticismo, renacimiento, alguna guerra en la que haya participado, etc.); d) desde luego nacionalidad o nacionalidades. Pero todo dependerá del artículo, una introducción puede ser un poco corta o un poco más larga, también influye el gusto de sus redactores, ver por ejemplo: Miguel de Cervantes vs William Shakespeare y Mahatma Gandhi vs George Patton. Jaontiveros (discusión) 18:45 3 jun 2014 (UTC)
Hola, yo no sé cuántas palabras son una cuartilla. Como dice Jaontiveros, el largo de la introducción depende del largo del artículo, digamos una décima parte. Deberían ser unas 500 a 1.500 letras. --NaBUru38 (discusión) 13:12 4 jun 2014 (UTC)

Hola Jaontiveros creo que estás bastante equivocado referente a que Wikipedia:Sección introductoria refleja solo la opinión de sus autores. Lo que si vale es Wikipedia:Estructura de un artículo, tienes toda la razon y si entras en ella verás que en la sección Partes de un artículo, subsección Sección introductoria dice: Arículo principal: Wikipedia:Sección introductoria. Por algo será, pienso yo. Saludos. --Jorval   (Chao.) 14:05 4 jun 2014 (UTC)

1) Al respecto de "Wikipedia:Sección introductoria": no estoy de acuerdo con lo que tú dices, pero (citando a los clásicos) defenderé con mi vida tu derecho a expresarlo.
2) Al respecto del artículo de Recaredo Amengual Novajas: revisando el historial puedo apreciar que la introducción que tú habías redactado fue modificada y borrada aquí y acá. El resultado actual no es nada afortunado puesto que ya no se cumple con los parámetros mínimos que se indican en WP:EA. Esto es una wiki, y como tal funciona, son cosas que suceden y eso se debe comprender. De cualquier forma, tú puedes volver a añadir una más amplia introducción al artículo, algo semejante a lo que ya habías redactado (aunque yo recomendaría reestructurar un poquito la misma información sin añadir fechas, al fin y al cabo, eso se explica con más profundidad en el cuerpo del artículo). Si vas a trabajar en el artículo, trata de añadir las referencias con más exactitud a cada párrafo del artículo, es decir, con llamadas a nota o plantillas cita web (véase: WP:VER y WP:REF). Me puse a leer un poco de la biografía de este personaje, el artículo y su historial. Me llamó mucho la atención esta muy reciente aportación, ¿es cierto eso que se dice ahí?, ¿es cierta la justificiación que se hace en el resumen de edición?, por lo que yo leí de la vida del personaje y del incidente en cuestión, a mí no me lo parece en absoluto, antes bien, me parece que el personaje tuvo en primera instancia una postura de concilicación y más tarde no tuvo más remedio que solicitar apoyo militar, de ahí a que haya sido él quien "sofocó" la sublevación me parece que hay un abismo...en fin...precisamente por estos detalles, siempre es importante añadir referencias que sustenten nuestras aportaciones, pero muy especialmente cuando son controvertidas o polémicas. Jaontiveros (discusión) 18:37 4 jun 2014 (UTC)
Hola a todos. En esta edición, se redujo la cantidad de párrafos originales de la introducción porque mencionaban información detallada que era desarrollada más adelante:
  • "Para la revolución de 1891 era capitán de corbeta 2° comandante del cazatorpedero Lynch ..." se desarrollaba en la subsección "Revolución del 91 – Retiro y reincorporación": Al comienzo de la revolución, Amengual era capitán de corbeta, 2o Comandante del cazatorpedero Lynch...
  • "En 1897 fue reincorporado a la Armada. En 1905 siendo capitán de fragata fue designado comandante del buque escuela General Baquedano, con el que efectuó un viaje de instrucción de guardiamarinas y grumetes..." se expandía en la ya mencionada subsección y en "Comandante del Buque Escuela corbeta General Baquedano": En 1897 por vía de la Ley de Amnistía e Indulto decretada por el presidente Jorge Montt Álvarez fue reincorporado a las filas de la institución [...] Ya capitán de fragata fue nombrado comandante del buque escuela corbeta General Baquedano. Inició el viaje de instrucción de guardiamarinas y grumetes el 15 de abril de 1905...
  • "En 1914 fue enviado a Inglaterra a supervisar la construcción de los nuevos cazatorpederos Lynch y Condell. Una vez listos regresó al país..." se desarrollaba en "Comisión en Europa": Fue enviado a Inglaterra a supervisar la construcción de los cazatorpederos Almirante Lynch y Almirante Condell. Terminada esta, regresó a Chile al mando de la flotilla...
  • "En 1916 obtuvo su retiro de la Armada y fue nombrado intendente de Tarapacá...." se expandía en "Últimos años": El 20 de enero de 1916 se retiró de la Armada con el grado de capitán de navío y fue designado intendente de Tarapacá...
Como señala Jaontiveros, "[l]a introducción de un artículo debe: a) poner en su contexto el tema del artículo; b) ofrecer la información más relevante del mismo; y c) mostrar por qué el tema del artículo es notable e interesante"; sin embargo, la idea es que en el resto del artículo se desarrolle y expanda la información en las correspondientes subsecciones (si fuesen necesarias; en artículos cortos puede que con una sección baste).
Gracias por leer este mensaje. Saludos.--Alpinu (discusión) 23:25 4 jun 2014 (UTC)

Hola estimados Jaontiveros y Alpinu. Parece que nos estamos desviando del asunto que a mí me interesa. Que no es ni más ni menos que se eliminen 5 párrafos de un artículo, sin que haya habido un consenso en la discusión del mismo. El actuar a través de las páginas de discusión de los artículos tiene, entre varias otras, la ventaja que el afectado pueda aprender de los que saben más, de los que redactan mejor, de los que tienen facilidad para sintetizar, etc. etc. Y yo no culpo de esto al que borra sin más, sino que me preocupa que nadie vigile que esto suceda contraviniendo todas nuestras normas de edición. Me gustaría saber la opinión de ellos, de los que se supone que tienen que vigilar que esto no suceda, lo otro sería que aceptáramos que esto no es tan importante y no le damos más vueltas al asunto. Saludos. --Jorval   (Chao.) 00:17 5 jun 2014 (UTC)

Jorval, siempre hay que tener presente que todo se guarda en el historial y, si realmente se hizo algo mal, es sencillo recuperarlo y volver a hacerlo visible. Alpinu es un usuario muy dedicado, de buen obrar, experimentado, y que sabe como podar un artículo de las frases repetidas, agrupar o reestructurar información, etc. Por cada edición que hace, obviamente, no abrirá una sección en la PD describiendo lo que hizo, pero estoy seguro que si cualquier editor le pide las razones de por qué realizó un determinado cambio, él seguro se las dará. En cuanto a la entradilla, yo promuevo que en los artículos pequeños la misma sea muy escueta, y en los mayores, que sea un resumen de todo el texto, para así el lector apurado podrá saber de que trata el artículo completo con solo leerla. Una regla podría ser armarla colocando una frase que sintetice lo que dice cada sección, y no más. Saludos. --CHUCAO (discusión) 21:09 8 jun 2014 (UTC)

Estimado Chucao, tal como le dije a Jaontiveros y Alpinu a mi lo que me preocupa es que alguien, cualquiera, pueda borrar 5 párrafos de un artículo y nadie lo detecte y le diga: para, para amigo, el procedimiento a seguir es este. En todo caso creo que este asunto ya está terminado por mi parte y mi impresión es que muchos lo consideran como algo no importante. Saludos. --Jorval   (Chao.) 15:15 9 jun 2014 (UTC)

Plantilla:Navegación editar

Hola:

En la Wikipedia en español, esta plantilla se muestra por defecto, expandida, mientras que en otros idiomas (Por ejemplo en italiano), por defecto, se muestra contraída.

Entiendo que las plantillas, entre otras virtudes, persigue la limpieza del artículo y al estar contraída, favorece lo buscado, dando la opción al usuario de expandirla para ver el contenido.

Para mi, es un error (Aunque puede haberse decidido así), así me lo dio a entender Marcelo quién me dijo que   No es un error.

Desde ya, muchas gracias. — El comentario anterior sin firmar es obra de Gustavo Girardelli (disc. • contribs • bloq).

A decir verdad en la Wikipedia en español las plantillas de navegación suelen ser borradas. Juan Mayordomo (discusión) 18:46 4 jun 2014 (UTC)
Buenas, Gustavo. Existe una sección del manual de estilo para las plantilla de navegación, y esta indica que han de estar contraidas. Por supuesto, como es una convención general, puede consensuarse en la propia discusión de la plantilla no seguir las directrices, pero si no existe consenso alguno han de seguirse. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 19:41 4 jun 2014 (UTC)
  Error mío, en realidad que estén contraídas por defecto se estaba votando aquí, por lo que aún no hay ninguna prescripción. Albertojuanse (discusión) 19:44 4 jun 2014 (UTC)
Eso surgió a raíz de esta votación, según la cual si aparecen plegadas por defecto no son visibles para quien no posea instalado JavaScript, por lo que no cumplen con su función. El punto sobre que las plantillas debían aparecer plegadas por defecto no fue aprobado. De hecho, Wikipedia:Plantillas de navegación dice: «Se desaconseja el uso de plantillas desplegables, pues si se muestran plegadas por defecto no son usables para los usuarios que no disponen de navegadores con JavaScript o lo tienen desactivado, y si se muestran desplegadas, son tan intrusivas como las no desplegables.». --Metrónomo's truth of the day: «no atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez» 03:33 5 jun 2014 (UTC)

Me gustaría aprovechar este hilo para preguntar una duda sobre la existencia de ciertas plantillas de navegación. Leyendo el manual de estilo para estas plantillas, en el primer punto se especifica que «La creación o el uso de una plantilla de navegación debe estar justificada porque hace algo que no puede hacer una categoría.». Pues bien, recorriendo varios artículos me he dado cuenta de que se utilizan muchas plantillas que contravienen lo mencionado anteriormente, ya que en la mayoría de los casos no sólo sucede que una categoría podría cumplir con la misma función, sino que ya existe. Como ejemplos: * [[:Plantilla:Liga UEFA]] * [[:Plantilla:Ligas de Africa]] * [[:Plantilla:Ligas de América]] * [[:Plantilla:Ligas de Asia y Oceanía]] * [[:Plantilla:Ligas de Oceanía]] * [[:Plantilla:Copas Nacionales de Fútbol (Asia)]] * [[:Plantilla:Copas Nacionales de Fútbol (Sudamérica)]] * [[:Plantilla:Copas Nacionales de Fútbol (UEFA)]] * [[:Plantilla:Copas Nacionales de Fútbol (África)]] * [[:Plantilla:Supercopas Nacionales de Fútbol (UEFA)]] * [[:Plantilla:Ediciones de la Copa Libertadores de América]] * [[:Plantilla:Fútbol Brasileño]] * [[:Plantilla:Fútbol de Sudamérica en 2013]] * [[:Plantilla:Temporadas de la Primera B Nacional]] * [[:Plantilla:Temporadas de la Primera División de Fútbol de Argentina]] * [[:Plantilla:Temporadas de la Primera División de Fútbol de Argentina (Era amateur)]] * [[:Plantilla:Temporadas del Campeonato Brasileño de Fútbol]] * [[:Plantilla:Temporadas del Torneo Argentino A]] * [[:Plantilla:Temporadas del Torneo Argentino B]] ¿No deberían borrarse? Saludos.   HesselinK (discusión) 17:57 9 jun 2014 (UTC)

  Sí, HesselinK, o al menos retirarse de los artículos. Saludos. Albertojuanse (discusión) 21:51 9 jun 2014 (UTC)
Hola, favor si tienen tiempo agregar la solicitud en WP:BOT/S, las puedo retirar fácilmente de todos los artículos con Grillitus. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 22:20 9 jun 2014 (UTC)

Consulta por constantes copyvio editar

En resumen: Existen numerosos artículos en los que no hay referencias adecuadas y hay motivos para sospechar que varios pueden ser copyvio

Hace unas semanas abrí una CDB a partir de un artículo del cual luego me convencí era relevante, pero agregue varios artículos sobre entidades similares que parecen tener los mismos problemas. A mi entender se me fue de las manos la consulta por la cantidad de artículos nominados. Por otra parte, la mayoría de los artículos se dejaron tal cual estaban. Se consiguieron un par de referencias de libros que hablan sobre las cofradías, se agregaron al final de los artículos y como quedó bien, se decidió mantener.

Sin embargo me llamó la atención que haya quedado material que no se sabe de dónde salió y se lo mantiene mediante el agregado de una referencia que por más buena fe que presuma no puedo creer que de la casualidad que esos libros tenían todo lo necesario y ya.

Por eso revisé más a fondo Hermandad de La Cena (Sevilla) y Hermandad de la Misión (Sevilla) y me encontré con que ambos eran material copiado y pegado de las Webs propias de cada cofradía y blogs. Por eso borré la información e inicié una nueva CDB. Un vistazo rápido a Hermandad de El Amor (Sevilla) y encontré lo mismo.

En Hermandad de El Museo (Sevilla) la sección historia, recientemente "redactada" por Usuario:Albertorc91 es un copyvio de la web oficial de la hermandad.

En Hermandad de Jesús Cautivo y Rescatado (Sevilla) la sección historia, parece copiada de la web oficial.

El motivo de este comentario es: Si se siguen encontrando este tipo de redacciónes/problemas en los artículos del tema. ¿No deberíamos pedirles a los autores que empiecen a sincerarse con las fuentes que usan?.

Parece que estoy acusándolos de algo, pero déjenme explicar: Hay muchísimos artículos bastante extensos sin referencias. El trabajo de chequear cómo hice recién es bastante pesado. Entonces, en vista de que la política de Wikipedia hace obligatorio el aportar fuentes, me parece como mínimo razonable pedriles que nos hagan la vida más fácil a todos y por favor nos muestren de dónde sacaron la información.

La buena fe tiene que ser de los dos lados, de quienes podemos dudar de la verificabilidad de algo, y de quienes piensan que lo escrito es adecuado.

Saludos y espero comentarios. --Facu89 (discusión) 21:57 7 jun 2014 (UTC)

Amplío:

En Hermandad de Jesús Despojado (Sevilla) el contenido copiado fue restaurado.

En Hermandad de La Paz (Sevilla) la sección "Música" es una copia de la web de la hermandad.

En Hermandad de La Hiniesta (Sevilla) la sección música es copia de la web de la hermandad

En Hermandad de La Hiniesta (Sevilla) parece de este blog

Hermandad de La Cena (Sevilla) ha sido notablemente mejorado. --Facu89 (discusión) 17:27 8 jun 2014 (UTC)

Propuesta nueva estructura de artículos de partidos políticos editar

  Información: Este hilo ha sido trasladado desde la discusión de Podemos (partido político) por ser un tema general. Albertojuanse (discusión) 22:46 27 may 2014 (UTC)

Hola. Leo que no hay ninguna convención/política de wikipedia sobre partidos. Hasta ahora parece que se reducía a secciones de

  • Ideología,
  • Historia,
  • Organización,
  • Resultados electorales.

Se podría ofrecer mucha más información. Propongo añadir a todos las siguientes secciones:

  • Financiación, (cómo se financian, gastos en campañas, deudas con los bancos, deudas condonadas,etc)
  • Elaboración de listas electorales, (primarias, elegidas por la cúpula/aparato,...)
  • Programa electoral (por elecciones, no todo, un resumen o puntos clave).
  • Alianzas/Coaliciones

Se podría incluso analizar si gobernaron, qué incumplieron de su programa. Crear anexos con las listas presentadas. Han salido muchas web que comparan programas de partidos y se está omitiendo información que el lector busca. Se podría dar un resumen del programa. Cuanta gente se lee los programas antes de votar? Plupoli (discusión) 12:11 27 may 2014 (UTC)

Se podría crear Wikipedia:Modelo de partido político. --Metrónomo's truth of the day: «nunca atribuyas a la maldad lo que puede ser explicado por la estupidez» 03:36 28 may 2014 (UTC)
Todas las propuestas de nuevas secciones las vería dentro de organización, excepto quizás las de Alianzas/Coalicciones. Kojie (Protesta Aquí) 18:49 28 may 2014 (UTC)

Pues uno de los problemas de los artículos sobre partidos políticos es que la primera sección siempre es "Historia" y ademas es increíblemente larga, básicamente algo que no interesa a casi ningún lector. Sin embargo se presta casi ninguna atención a la ideología del partido. La primera sección en todos los artículos sobre partidos políticos debiera ser de mediana longitud sobre la ideología, y prestar atención a los programas electorales, mientras se utilizar fuentes fiables e independientes. En vez de explicar que si ha calificado de "izquierda", "derecha", o "socialista", debería tener varias subsecciones, por ejemplo "Economia", "Igualdad", etc., que explicase la postura (tanto oficial como reconocida por fuentes fiables) de el partido sobre cuestiones relevantes a ese tema. Concurro en la creación de un modelo para los artículos sobre partidos politicos. Zozs (discusión) 04:53 31 may 2014 (UTC)

Pues yo en concreto estoy   en contra de crear cualquier modelo de artículo e institucionalizarlo wikipédicamente hablando. Y que el apartado de historia no interesa a casi ningún lector... creo que habla usted demasiado a la ligera. Résteme a mí al menos. En cuanto a hacer secciones para "el programa" y redactar apartados distintos para cada propuesta de los partidos nos convierte en un panfleto, porque estos apartados terminan siendo pasto de hacer prácticamente copia y pega de los estatutos del partido y de sus declaraciones en los mítines y demás, haciendo del artículo un bodrio no neutral poco digestivo. Un saludo.—Totemkin (discusión) 09:38 31 may 2014 (UTC)
Pues no entiendo como lo que le parece a usted bien es que cuando consulte la pagina de cualquier gran o pequeño partido, lo primero que se encuentre es un párrafo inicial que explica como se fundo el partido y que entonces siga una tremenda sección que explique su historia en los últimos cien años. Y que haya exactamente NINGUNA información en el articulo sobre las posiciones políticas del partido y lo que apoya y no apoya. Sea como sea su optima visión sobre como debería ser este tipo de articulo, lo obvio es que el modelo actual no funciona. Saludos. Zozs (discusión) 18:21 31 may 2014 (UTC)
  Comentario Es lo que tiene ser una enciclopedia frente a una página de información política en plan fast-food. Cuando vea usted que una enciclopedia en un artículo sobre (por ejemplo) el Partido Laborista Británico se dedique a principalmente a divagar sobre las posturas que mantiene en sus estatutos o que afirman defender sus líderes en los micrófonos "a día de publicación del artículo en la enciclopedia" el susodicho partido y omita o reduzca a la mínima expresión el componente histórico del artículo, viene y me avisa. Y a lo mejor me hace cambiar de opinión. Si usted quiere una especie de espacio de opinión/blog donde recoger el programa electoral de (por ejemplo) Rajoy y compararlo a través de fuentes semiprimarias como noticias y construir una plataforma de crítica sin fuentes secundarias decentes de por medio, creo que Wikipedia no es el sitio. Un saludo.—Totemkin (discusión) 16:42 1 jun 2014 (UTC)
  Comentario Bueno, una plataforma "de crítica" o una "de propaganda", lo mismo me da. Empezar a dar en los artículos una fuerte importancia a lo que dicen los partidos de sí mismos es un ejercicio de no neutralidad. Por poner un ejemplo, en términos enciclopédicos que un partido (por poner un ejemplo) como Falange Auténtica diga esto de sí mismo (todo lo oficialmente que uno quiera en su programa, en sus estatutos o en un mitin):
Promover la aceptación social de un nuevo esquema de valores basados en la unidad, la solidaridad y la responsabilización social de las personas, en contraposición a los valores que este partido piensa que son propios de la sociedad actual: individualismo, afán de lucro y hedonismo. Basándose en el humanismo cristiano y el personalismo, la prioridad del discurso político de FA se centra en la satisfacción de todas las necesidades de todas las personas, sin excepciones de ningún tipo, ni discriminación alguna por su origen nacional o racial, su sexo, su orientación política, religiosa o sexual, ni su nivel adquisitivo. Promover un cambio constitucional que permita la descentralización administrativa a todos los niveles, en cuestiones de gestión de los recursos asignados y las competencias transferidas, sin consentir que dicha descentralización pueda originar diferencias de derechos entre españoles por su origen regional o su lugar de residencia actual. Prefieren un sistema que priorice la autonomía de municipios y comarcas, considerándose precisa una urgente reestructuración territorial, que evite, a través de la comarcalización, los gastos de lo que consideran un exceso actual de municipalidades. Promoción de todas las manifestaciones culturales y sociales de las diferentes regiones que conforman el proyecto nacional español, reconociendo como nación únicamente a España. Implementación legislativa de medidas que permitan la creación de un amplio tejido de empresas de carácter social, en las que los trabajadores, tomen las riendas de la gestión de la empresa, sean propietarios de su trabajo y de sus empresas. Dicho objetivo se debe lograr a través de entidades empresariales de nuevo cuño que puedan convivir con las actuales empresas transitoriamente y que cuenten con apoyo completo del estado y sus diversas instituciones, para poder convertirse en entidades eficientes y alternativas al modelo actual de empresa de propiedad capitalista. Según este grupo político, FA no promueve el igualitarismo sino la igualdad de oportunidades, y favorecerá siempre un marco legal donde la mayor libertad posible para la iniciativa privada no suponga el control de los más, por los menos cuando esta minoría es la que dispone del poder político o económico. Medidas que favorezcan la creación de pequeñas empresas de propiedad no capitalista: comunales, sindicales, municipales, familiares y empresas de particulares, todas dotadas de sus propio estatuto y con garantías del estado de que tanto las condiciones de creación como los requisitos tributarios y de cotización social, contemplaran la necesidad prioritaria de fomentar la actividad económica sostenible y la creación de empleo de calidad y viable para estas empresas. Creación de un órgano legislativo paralelo al meramente político en el que puedan ser representados democráticamente los trabajadores, por esta condición y del que emanen decisiones vinculantes para el estado en materia de economía y organización social. Democratización de la economía. Capacidad de elegir democráticamente objetivos y fines para el crecimiento de la renta y acomodación de los intereses particulares a los fines colectivos. Medidas de control estricto del negocio bancario, con la voluntad de evitar la creación de dinero por parte de la banca privada. Reconducción del crédito para ser utilizado con fines sociales y de fomento de la creación de riqueza para empresas y trabajadores de la economía real. Creen necesaria una subversión de la actual preponderancia del mundo financiero, que interpretan como muy negativa. Proponen la creación de un modelo legal de banco controlado sindicalmente por los representantes de los trabajadores para sustituir progresivamente a la banca privada tradicional, que consideran ajena a las necesidades populares. Fomento de un modelo educativo con un tronco principal común para toda la nación y una especial atención a las peculiaridades regionales que marcan la diversidad de la nación. por un modelo de enseñanza obligatorio generalista, para una posterior especialización profesional en universidades, y centros de formación profesional superior, enfocada claramente a la inserción en el mundo laboral. Abogan por mantener en manos del estado central la competencia de educación. Sustitución del actual sistema electoral basado en listas cerradas y bloqueadas, presentadas por los partidos políticos, por un sistema electoral que definen como verdaderamente democrático, en el que los electores puedan votar a cada uno de sus representantes, con independencia de su adscripción política, con capacidad legar para recusar a representantes que defrauden la confianza depositada y con ocasión, entre votaciones de tomar decisiones puntuales a través de referéndums y consultas vinculantes. Rediseño completo de los mecanismos de financiación de los partidos políticos para evitar un presunto control de grupos financieros sobre los partidos. Recuperación de la soberanía como nación y estado independiente. Declaran querer fomentar todo tipo de relaciones del país con los vecinos europeos y con el resto del mundo, dando especial énfasis a las relaciones con los países culturalmente hispanos, cuya realidad es en parte consecuencia de su pasada relación con España. Sin embargo, se procederá a salvaguardar la soberanía necesaria para que los designios de otras potencias extranjeras no sean las que determinen las medidas políticas que se deban adoptar en España. Para este grupo político, las relaciones de España con la Unión Europea, deben ser revisadas y se deben garantizar el cumplimiento prioritario de los propios objetivos, así como la independencia de las decisiones democráticamente decididas por organismos no elegidos por los ciudadanos de España.
...me parece bastante irrelevante de cara a presentarlo en nuestra enciclopedia. Auténtica basura promocional, vaya. —Totemkin (discusión) 16:53 1 jun 2014 (UTC)

Comparto el planteo de que sería bueno expandir las secciones sobre ideología, propuestas de gobierno y decisiones tomadas. Recuerden que se debe hacer desde una perspectiva histórica. --NaBUru38 (discusión) 14:28 1 jun 2014 (UTC)

  En contra Comparto totalmente el criterio de Totemkin. La enorme diversidad existente entre los numerosísimos partidos políticos relevantes hace que sea inconveniente encorsetar los artículos en una estructura predeterminada. Hay partidos con una historia centenaria y otros de reciente creación; los hay de ámbito nacional y de ámbito regional; con liderazgos personales férreos y con variedad de direcciones; con estructuras centralizadas y federales; de masas y de notables... Y, por supuesto, si un partido tiene cien años (que no hay tantos que lleguen a eso) conviene que exista una amplia sección (o hasta un artículo específico) que cuente su larga historia. Y si tiene menos de cien años, también. No hay que caer en el presentismo que tanto castiga a Wikipedia.--Chamarasca (discusión) 16:29 1 jun 2014 (UTC)

Yo no digo que se tenga que eliminar la historia. Yo digo que no es LO ÚNICO que debe existir en el articulo y que mas importante es que se presente la información ideológica sobre el partido, tanto histórica como actual. Zozs (discusión) 19:02 1 jun 2014 (UTC)

  En contra Yo también comparto el criterio de Totemkin. Lo que esos partidos han hecho da mucha más información sobre sus ideas, que lo que los políticos dicen.--  Pepe ("Mañana es mejor") 22:12 9 jun 2014 (UTC)

  En contra Estoy también con el planteamiento de Totemkin, Chamarasca y Roblespepe. Esto no significa que no puedan tratarse temas como la financiación o los postulados ideológicos, pero siempre evitando el presentismo y analizándolos desde una perspectiva enciclopédica. Igualmente, habida cuenta de la diversidad de partidos políticos y de planteamientos y prioridades que se defienden en ellos, creo que no deberíamos definir su estructura como un todo, sino desarrollarla (y discutirla cuando sea preciso) artículo por artículo. Incluso, hay la posibilidad de crear anexos o subartículos cuando un apartado desborde ciertos máximos (por ejemplo, véase el artículo del PNV y su sección histórica) pero sería absurdo hacerlo si el contenido disponible no lo ameritase. Tomando pues en consideración la diversidad existente, la vigilancia especial que debemos prestar al PVN en estas páginas y la ausencia de un modelo aplicable a todos, yo plantearía más bien ampliar o añadir secciones según la necesidad de cada artículo y sin generalizaciones, aunque no veo problemas a introducir nuevas secciones si están referenciadas y son relevantes. Un saludo, Furti (discusión) 10:22 13 jun 2014 (UTC).

  A favor A mí la propuesta de seguir un modelo o estructura mínima en realidad me parece bastante adecuada, aunque claro, no a nivel de por ejemplo limitar la extensión de una sección como historia. Digo esto puesto que tal vez más importante que tener una clasificación de resumen de un partido o de un sector en cuanto a ideología, es saber si asume o no posición sobre ciertos temas fundamentales, como ser la religión, el matrimonio homosexual, la orientación económica, la política educativa, la lucha contra el tabaquismo y las adicciones, etc, y la forma como se votó (si lo hizo en bloque) sobre o cual o tal cuestión. Claro, de la propia discusión surgiría si ello conviene ponerlo en el artículo principal sobre un partido político, o instrumentarlo en algún tipo de anexo o de tabla. El lector tiene derecho a tener una información resumida o esquemática sobre las grandes líneas de ideas de un partido político, sobre la libertad que deja a sus legisladores o no sobre cuestiones trascendentes, sobre cómo se elaboran las listas, si es por designación directa de las jerarquías o es a través de procedimientos más democráticos, sobre si cumple o no sus promesas electorales, etc. --:  AnselmiJuan |   Discusión 23:47 13 jun 2014 (UTC)

Consulta sobre artículo recreado/posible conflicto de interés/eventual CdB editar

Hola. Traígo este asunto aquí para saber qué quedó el tema de conflicto de interés y cuentas remuneradas (ver discusión en el Café, aquí). Me preocupa la recreación de la página Banco de Binarios y, aunque está claro que no es BR, no estoy seguro de que cumple Wikipedia:Criterio de relevancia en artículos empresariales y organizaciones. Había sido borrada con anterioridad por A3 (artículo escrito en un idioma diferente al español...), pero no veo que tenga una especial relevancía enciclopédica y, en mi opinión se trata de un uso promocional de la Wikipedia, por muy cuidado que puede estar el contenido del artículo. En la en:wiki ha sido llevado a CdB en tres ocasiones (el resultado ha sido dos veces «mantener»), pero como una CdB es un recurso bastante costoso para la comunidad, me gustaría saber lo que opina la comunidad en líneas generales antes de abrirla.

Por otra parte, mientras la versión en la Wikipedia en inglés tiene actualmente tres usuarios que han declarado su relación profesional o de interés con el artículo, el usuario que lo ha creado y está actualmente traduciéndolo del inglés no ha declarado un eventual conflicto de interés. Le he dejado una nota al usuario en cuestión señalándole la política correspondiente e invitándole a declarar su posible CdI y a participar en este hilo. Un saludo, --Technopat (discusión) 12:45 15 jun 2014 (UTC)

Buenas.
En primer lugar, la traducción Banco de Binarios no existe, por lo que trasladaré el artículos antes de que los espejos de Wikipedia empiecen a esparcir el nombre.
Respecto al posible conflicto de intereses, si bien no hay un consenso claro al respecto, la última vez quedó como idea general que las ediciones había que juzgarlas por su contenido, no por quién las hiciera; o al menos mientras podamos seguir controlándolas.
Por lo tanto creo que la discusión debe versar sobre la relevancia del artículo: fuentes de relevancia, argumentos que las defienden, etc. De momento, voy a cambiar el nombre y a esperar más impresiones. Atentamente. Albertojuanse (discusión) 13:05 15 jun 2014 (UTC)
Sigue siendo una traducción incompleta. Creo que debería moverse al espacio personal y cuando esté mínimamente prolijo/traducido volver al principal. Ahora es mucho más difícil analizar el artículo.--Facu89 (discusión) 13:13 15 jun 2014 (UTC)
Estoy de acuerdo con Facu89. Cualquier debate que podamos hacer ahora estará incompleto y girará en torno a las deficiencias idiomáticas o de estilo del artículo. Albertojuanse (discusión) 13:36 15 jun 2014 (UTC)

Sobre la inclusión de letras de canciones y poesías en los artículos editar

► Tema: Derechos de autor

Tema ya debatido aquí, aquí, aquí y aquí.

Está claro que sobre el tema de la inclusión de letras de canciones y poesías en los artículos, los editores están divididos, pues esta tendencia está muy difundida (por ejemplo aquí). Las discusiones que se generan hacen perder wikitiempo que podría ser mejor invertido. Creo que deberíamos definir de una buena vez algunas líneas (¿votación?) para agregar como una subsección de nuestras políticas, y así los editores encuentren claridad sobre qué está autorizado y qué no.

  1. Si se debe o no permitir. Y en caso de permitirse:
  2. Si debe o no depender de si es clave su inclusión en el artículo (por ejemplo porque este describe dicha obra o el trabajo de su autor) o sólo se suma para describir al objeto enciclopédico (una avenida, institución, ciudad, un comercio histórico, etc.).
  3. Si podrán pegarse enteros o sólo partes (cuántas estrofas).
  4. Si sólo deben permitirse obras con derechos ya liberados (en relación con la anterior, derecho de cita, etc.).
  5. Si la elección debe recaer en el creador del artículo, en su editor mayor, en el que simplemente decidió sumarlo, en una acción fruto de un consenso alcanzado en la PD del artículo, etc.

Saludos. --CHUCAO (discusión) 14:27 25 jun 2014 (UTC)

Buenas. A mi me parece sencillo:
En todo caso, la bibliografía hará uso de esas obras también, por lo que sólo hay que imitar el uso de ellas que hace la bibliografía.
Creo que esta posición en la más sencilla: se hace lo que marca el Derecho internacional y con los usos que hacen las publicaciones expertas en la materia; así no somos nosotros los que decidimos eso, que al fin y al cabo "no tenemos ni idea" —entiéndase—.
Saludos. Albertojuanse (discusión) 15:02 25 jun 2014 (UTC)
Respecto al derecho de cita, Albertojuanse, es que precisamente en el hilo que dio origen a este ponía un ejemplo en el que no tengo claros sus límites: el Epigrama contra Stalin. Y en relación a los criterios de inclusión yo exigiría primero y antes de nada respaldo en fuentes secundarias. Pueden darse varios casos: podemos estar hablando del artículo del mismo autor del texto (poemas de Emily Dickinson en ese artículo), un artículo sobre la misma obra a la que pertenezca el texto (en la Canción del pirata no aparece la Canción del pirata ni fragmento alguno, pero en otros sí), o casos como los controvertidos últimamente en el que el autor X escribe un poema sobre el tema del artículo Y, etc. En la última situación, antes del sentido común y criterios más o menos razonables, yo empezaría solicitando referencias de alguna fuente fiable sobre el tema Y que le haya dado relevancia al poema del autor X en ese contexto. Saludos. --Halfdrag (discusión) 15:28 25 jun 2014 (UTC)
Si se llegase a permitir la inclusión del texto de la canción, su lugar debería ser "Wikisource", no Wikipedia, y se podría simplemente enlazar. Saludos Hprmedina (¿cri cri?) 15:31 25 jun 2014 (UTC)
Alberto, lamentablemente no es tan simple, y por dejar todo al sentido común estamos como estamos, con largos hilos que nunca terminan en nada, pues si hay algo que tengo claro es que todo el mundo cree ser el poseedor del sentido común, unos actúan de cierto modo (en este caso suman las letras) "por sentido común" y otros hacen lo opuesto (las retiran) aplicando la misma regla. Las cosas deben ser más claras, "esto se puede, esto no", y fin de las discusiones y guerras de ediciones. Sobre los derechos ocurre lo mismo, pues algunos no dudan en sumar letras enteras con la excusa de que ya están liberados sus derechos. Son temas que deberemos definir aquí, poner negro sobre blanco y romper ya con esa inquietud reverencial en no clarificar las políticas y no echar luz en el camino de los editores. Saludos. --CHUCAO (discusión) 15:34 25 jun 2014 (UTC)
Pues yo estoy más o menos de acuerdo con Alberto. Cuando no están de dominio público, limitar mucho la longitud de la cita (en ningún caso el poema o canción entera). Creo que se pueden usar "poemas" a modo ilustrativo (sí, como si fueran imágenes) para enriquecer e ilustrar el contenido del artículo. También pienso que, sí, es ideal que haya fuentes secundarias que seleccionen ese trocito en concreto, pero al final y al cabo cuando colocamos una imagen en un artículo no decimos "eh, si no es el edificio del que sale foto en nosecual monografía no pongas la foto para ilustrar el artículo del arquitecto, es fuente primaria, has seleccionado la imagen que a ti et ha parecido". Pues chicos, hay que trabajar con lo que hay. Sí, un poco de sentido común. Me parece que en cualquier caso, al igual que con las imágenes, lograr que estas cajas de cita de poemas no sean "el fin" de la sección, sino una manera de ilustrar el "contenido redactado". (Salvo que el poema en sí sea el tema del artículo, ese es otro tema). Creo que conviene que se coloquen en pequeñas cajitas a un lado del texto y no ocupando todo el ancho de página. Y que sean breves (no más de ¿ocho?, ¿diez? ¿...? líneas). Porque si no, no es "complementar".—Totemkin (discusión) 09:38 26 jun 2014 (UTC)
No es ningún disparate, Totemkin, usar texto para ilustrar: Request for Comments o Monopolo magnético. Me costó bastante adivinar cómo hacerlo, pero ahí están y nadie se ha quejado. Albertojuanse (discusión) 09:45 26 jun 2014 (UTC)
Desde luego que no veo problemas con esos casos. A riesgo de ser acusado de terrorista de la fuente primaria, del plagio o de la antienciclopedicidad, poniendo otro ejemplo, una vez hace mucho tiempo puse un par de cajitas con poemas en un artículo, para ilustrar una entrada de la que no hay demasiadas fotos, insertándose además estas cajitas de cita en secciones creo que tienen que ver ("legado, símbolo, impacto en el arte y el folclore"). El artículo es este. Incluso hay una en portugués sin traducir (creo que es un idioma que no es como ponerle un texto en japonés a pelo a un hispanohablante, algo se entiende y tal). Creo que no molestan tanto y no es obligatorio "exportarlas a Wikiquote y como muchísimo un enlace aquí y gracias". Si alguien supiera cómo hacer más estrecha la primera, le agradecería que me ayudara. Un saludo.—Totemkin (discusión) 09:50 26 jun 2014 (UTC)
Yo particularmente, salvo «error u omisión» (que crea que está y al final no está) nunca incluyo textos o citas sin respaldo directo de fuentes secundarias. Así el problema (sea de exactitud, interpretación, relevancia, neutralidad o lo que sea) está en principio solucionado y, por lo menos en primera instancia, la discusión no se reduce a mis opiniones personales contra las de otros usuarios; el que quiera cuestionarlo tiene que sacar otra [fuente] más grande que la mía. Y por cierto, Totemkin también pasa lo mismo con las imágenes; evidentemente en el 95% de las situaciones todo está correcto, pero si aparecen problemas (de datación, de interpretación, neutralidad, de quién es quién el que aparece en la foto...) les pongo referencia al pie. De hecho tienen ocurrido problemas con bastantes y si hay cosas que no se pueden referenciar (Commons no suele lucirse en el tema de documentar las fuentes) debería retirarse la imagen. Se me ocurren varios casos y uno bien reciente y polémico: si no se recurre a las fuentes secundarias ni en última instancia sí que se convierten en interminables, irresolubles y sobre todo aburridas ciertas polémicas (no, no es relevante ese poema del bardo local sobre el ascenso del equipo a segunda... etc). Saludos. --Halfdrag (discusión) 10:21 26 jun 2014 (UTC)

¿Citas de obras no publicadas? editar

► Tema: Referencias

Hola. Según entiendo, las citas sirve como prueba y lectura adicional acerca de lo que uno afirma en los artículos. Son la manera de asegurarse de que esto no es invento propio, sino algo que ya se ha dicho, incluso si no fuera verdad. En artículos sobre dos lenguas muertas de América del Sur hay un usuario que cita estudios suyos que todavía no han sido publicados, sino que son manuscritos en preparación. Los borré, porque no tengo manera de comprobar que tales estudios existan o sean considerados "citables" por el resto del mundo, pero otro usuario me asegura que eso sí vale. El registro de los borrados y las conversaciones está en el historial. Gracias. 216.155.92.244 (discusión) 22:34 29 jun 2014 (UTC)

Los manuscritos no publicados son imposibles de verificar, así que no sirven. --NaBUru38 (discusión) 02:18 30 jun 2014 (UTC)
Si no está publicada, no es una fuente fiable, es uno de los tres requisitos: «fiables, independientes y publicadas». Atentamente. Albertojuanse (discusión) 08:57 30 jun 2014 (UTC)
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