Wikipedia:Café/Portal/Archivo/Propuestas/2010/03

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Portal:Actualidad

Hola a todos. Acudo al café para consultar con la comunidad la situación que está atravesando el Portal:Actualidad. Como se puede ver, el nivel de mantenimiento de las últimas semanas es prácticamente nulo, con la excepción de unos pocos voluntarios, y con una tendencia a la baja que vengo observando desde hace 2-3 meses. Eso provoca que el portal, lejos de ser un "escaparate" de la capacidad de actualización de Wikipedia, como puede serlo en en.Wikipedia, ofrezca una apariencia totalmente contraria. Creo que hay dos posibilidades, pedir mayor colaboración a usuarios que estén interesados (pero que puede ser pan para hoy y hambre para mañana) o proponer algún tipo de reforma del portal y de dinámica de trabajo. Debo señalar también que el mantenimiento de temas de actualidad no se limita al portal y a los resúmenes de noticias por día, hay otras muchas cosas relacionadas y que requieren de mantenimiento (categorías, plantillas... y desde luego artículos). Tal vez por ello sería recomendable ampliar horizontes sobre sobre la dinámica que tenemos en la actualización de contenidos. Si alguien tiene alguna propuesta de qué hacer con el portal o en general con los temas de actualidad... adelante. Había abierto esta subpágina para proponer mejoras ampliamente, con la idea de empezar captando ideas de personas próximas al mantenimiento del portal, pero no ha tenido demasiado éxito. Un saludo, Montgomery ^{(Do It Yourself)} 14:17 5 mar 2010 (UTC)

Me parece que la única solución aquí es sumar colaboradores y luego de sumarlos plantear una reforma con respecto al portal. La verdad que no me especializo en temas de actualidad pero si necesitas mi ayuda en algo relacionado con el portal, no dudes en consultarme y daré mi mayor esfuerzo para contribuir con el. Nivil (mensajes) 15:42 5 mar 2010 (UTC)

Yo ya he dejado y explicado mis propuestas de cambios en la subpágina mencionada. Resumiendo, opino que es necesaria una simplificación que permita una mayor coherencia y eficacia, y que con pocos colaboradores baste para hacer un mantenimiento suficiente. Y también contar con un compromiso estable (dentro de lo que se puede pedir en un proyecto como éste) de quienes contribuyan, algo para lo que también me he ofrecido. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 19:22 5 mar 2010 (UTC)

¿Promocional?

DJ Playero ¿promocional o no? Porque ya van 2 veces que quitan la plantilla sin darme la más mínima explicación a pesar de que pedí que no lo hicieran sin justificar.

Al parecer el Wikiproyecto Reeggaetón (conocido porque por sus filas han pasado media docena de títeres) nestá creando muchos artículos , por decirlo de manera amable, "de calidad dudosa".

• Ejemplo: [1] ¿neutral? ¿promo?
• Ejemplo: Crunkcore ¿relevante? ¿lo único que se puede decir son dos líneas de opiniones?

Y off-topic: no es "según bibliotecarios": [2]. Es certifiado, no es algo que me inventé. --Usuario:drini 06:11 12 mar 2010 (UTC)

Bien es hora de podar, quien haya ganado méritos y reconocimiento real merece estar, pero quien no lo tenga, pues a la poda. --Taichi 〒 06:35 12 mar 2010 (UTC)

Candidatura

Saludos a tod@s!!! Que puedo hacer para presentar el artículo Real Zaragoza como artículo bueno??? --CAMPEONES_2008 16:23 12 mar 2010 (UTC)

Llévalo a WP:SAB --RaVaVe Parla amb mi 16:24 12 mar 2010 (UTC)

"A sido"

He encontrado 118 artículos con este error ortográfico. Agradecería a quien pudiera programar un bot para corregirlos. Ambil (discusión) 18:11 14 mar 2010 (UTC)

Para solicitudes a los operadores de bots puedes visitar este enlace --by Màñü飆¹5 ^(m†¹5™) 08:56 15 mar 2010 (UTC)

Gracias, ya lo he hecho. Ambil (discusión) 12:50 15 mar 2010 (UTC)

Acerca de la tabla de contenido de los artículos

¡Saludos a todos los usuarios y bibliotecarios de Wikipedia! Vengo hoy para hablarles sobre la tabla de contenido de los artículos de esta enciclopedia.

Resulta que existen artículos en donde esta tabla es bien larga, y automáticamente tiene un espacio blanco a su derecha. Recién después de esta tabla comienzan los titulares de los artículos (cuando los mismos tienen más de cuatro titulares).

Muy bien. El asunto es que cuando estas tablas están extendidas (como automáticamente siempre están), muchos artículos tienen el espacio blanco que mencioné; de manera que si ocultáramos la tabla (tal como sugiere la misma), ahorraríamos bastante espacio en los artículos. Un ejemplo de artículos con este problema son éste, éste y éste. Hagan la prueba de ocultar las tablas de contenido en éstos artículos, y notarán la diferencia.

En resumen, vine a sugerir que esta tabla esté automáticamente (por defecto) oculta y no extendida. Sólo cuando alguien necesite leer el índice, podrá extender esta tabla.

Espero haber sido bien claro en lo que estoy planteando. Estaré atento a las opiniones de todos ustedes. Muchísimas gracias por su atención.

Fonadier (discusión | contribuciones) 01:40 17 mar 2010 (UTC)

Acabo de notar que cuando se oculta una tabla de contenidos, por defecto quedan ocultas todas las páginas que son visitadas. Quizá con hacer eso al principio de la navegación sea suficiente, ¿no? DPC (discusión) 06:34 17 mar 2010 (UTC)

Actualización de Wikipedia:Contenido por wikiproyecto

Hola, hace un tiempo solicite el analisis del Wikiproyecto:Anatomía humana en WP:CPW y me resulto, pero solo dejé una categoría y solo analizó ciertas paginas..., en fin, intente ver si podian volver a analizar las paginas, pero veo que esta está desactualizada, por lo que he intentado hablar con el usuario Muro de Aguas (disc. · contr. · bloq.) y Emijrp (disc. · contr. · bloq.), pero uno tiene problemas con unos "scripts" y con el otro wikipedista ni me he podido contactar, por lo que quería saber si ustedes podrían ver que ocurre y si se puede actualizar.

Namaste

-Namaste (discusión) 18:57 19 mar 2010 (UTC)

Yo hablé con Emirjp el año pasado y me dijo que tenía algún problema que no sabía cómo arreglar. No sé si algún otro operador de bot podría ayudarnos a solucionar el tema. Lleva meses desactualizado, y es una pena porque muchos wikiproyectos se habían adaptado a este sistema. Raystorm is here 16:35 20 mar 2010 (UTC)

¿Con quien se puede hablar para solucionar ese tema?, digo, si Emijrp (disc. · contr. · bloq.) está muy ocupado con mayores cosas;no habría que designar a alguien?

Namaste

Namaste (discusión) 17:11 20 mar 2010 (UTC)

Ya ha contestado Raystorm, pero ya que paso por aquí aprovecho para aclarar que el diseño del programa que lo genera no es bueno y se bloquea, dado el tamaño tan grande de Wikipedia en español. Hay que reescribir el código (que se encuentra aquí). A ver si de aquí a Semana Santa (incluida) puedo hacer algo. emijrp (discusión) 18:49 20 mar 2010 (UTC)

Ya, entonces esperaré para ver los resultados...

Namaste (discusión) 18:58 20 mar 2010 (UTC)

Listas musicales

Buenas noches. Escribo aquí para proponer una medida que —a mi juicio al menos— le hará muy bien a la enciclopedia. Una crítica importante que se le hace a Wikipedia es su menor confiabilidad respecto de otras enciclopedias. Y aunque podemos encontrar harto texto que constituye fuente primaria, las referencias son un método que le hace muy bien a Wikipedia. Sin embargo, me he encontrado en artículos de música con algo peor que una fuente primaria, y es el uso de referencias de bajísima credibilidad y nula relevancia: en artículos de canciones, para reflejar la popularidad de una canción es común indicar las posiciones que ha alcanzado en las listas musicales, pero resulta que en Internet existen muchas listas musicales que a ninguna revista, diario, o cualquier publicación seria se le ocurriría considerar. Lamentablemente Wikipedia se ha llenado de referencias a este tipo de listas, algo que me parece terrible y mucho peor que la fuente primaria, ya que se entregan datos presentados de manera ordenada y aparentemente confiable (dado que existe una referencia y enlace a cierta página), pero que en realidad no poseen relevancia ni credibilidad alguna. Menos mal que se han borrado algunos artículos referidos a estas mismas listas, como «Chile Top 100» o el favorito entre favoritos «United World Chart», el cual supuestamente entrega un ranking mundial (sí, mundial) de las canciones más populares de la Tierra. Bueno, para subsanar entre problema, en la Wikipedia en inglés se hicieron varias discusiones sobre la relevancia de algunas listas musicales, y se elaboró un listado (ver WP:BADCHARTS) de las listas musicales que no deben usarse, en que se exponen las razones para no usar cada una y un enlace a cada consulta de borrado. Propongo emplear ese listado acá en Wikipedia en español, y así librarnos de al menos una parte del problema de nuestra confiabilidad. Estas listas son una tentación para cualquier editor que quiere complementar su artículo, pero me parece que no puede ser que nos basemos en fuentes tan poco confiables y cuya seriedad no está clara en absoluto. Saludos, --Moraleh 03:38 19 mar 2010 (UTC) PD: aquí pueden ver todo lo que se usa United World Chart, aunque son hartas más las listas.

completamente de acuerdo, y va en la dirección de Wikipedia:Fuentes fiables.

En este caso la problemática me es clarísima. Soy editor de una revista, tengo una estación de radio o simplemente un sitio web popular. Cierto tipo de artículos que son muy populares (atraen lecturas) son los "top X". Entonces, me hago una lista de lo que considero (o mi grupo) los mejores artistas/bandas/singles, etc y la publico. Mágicamente, ya somos ¿referencia?

Es decir, puedo creer que X es de los mejores en su género, pero no deja de ser mi opinión y por el mero hecho de poseer un sitio o estación eso no lo convierte en un hecho. Para que dichas listas tengan credibilidad y sean aceptables como referencia, deben (igual que pedimos a otras fuentes) tener respaldo de instituciones o algún sustento de credibilidad (por poner ejemplo, muestreos estadísticos). No tiene el mismo peso un artículo que escribe un becario para algún portal de foros que una lista publicada por la revista Rolling Stone (al menos no apriori, que luego se dan casos...) --Usuario:drini 20:03 19 mar 2010 (UTC)

Yo puedo hacer la traducción. ¿Dónde correspondería ubicarla? --Moraleh 01:06 23 mar 2010 (UTC)

Plantilla:Complejo

Hurgando en Plantilla:Complejo, he visto que la propia plantilla es demasiado compleja, lo que entra en una autorreferencia en la que no me explayaré demasiado. En lugar de dos parámetros, creo que bastaría con uno que sustituyera todo lo que está en negrita. El segundo parámetro, tal como está planteado, lo veo prescindible, y el texto posterior de la plantilla ya hace referencia a que se pretende redactar el artículo de forma distinta para que lo entiendan incluso los lectores no expertos. Que es, al fin y al cabo, de lo que se trata. Sabbut (めーる) 07:50 25 mar 2010 (UTC)

CommonsDelinker

Hace unas semanas alguien lo comentó en el IRC, luego de ver esto y RC en el justo momento, propongo que se le otorgue flag de bot a CommonsDelinker (disc. · contr. · bloq.) esto tomando en cuenta que ya varias wikis le han otorgado dicho flag, entre ellas, varias de las grandes wikis (imagino que tendrán el mismo problema) y que la tarea que hace no tiene que ser supervisada, puesto que hasta donde he visto, los errores cometidos por el bot son mínimos/nulos. --by Màñü飆¹5 ^talk 06:58 21 mar 2010 (UTC)

 A favor, saludos, Poco² 08:17 21 mar 2010 (UTC)

 A favor --r@ge ^永遠 会話(Discusión) 08:19 21 mar 2010 (UTC)

 A favor --Ialad (discusión) 10:04 21 mar 2010 (UTC) Pregunta: ¿Esto no se debería hacer aquí?

Sí, si estuvieramos autorizando un bot normal, pero CommonsDelinker se podría decir que es la excepción --by Màñü飆¹5 ^talk 10:28 21 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor Mr.Ajedrez (discusión) 12:31 21 mar 2010 (UTC)

 A favor tambien Lnegro (aprendiz) (discusión) 12:53 21 mar 2010 (UTC)

Pues nada,  Hecho ya es un «bot», saludos, Poco² 16:41 21 mar 2010 (UTC)

Que bien que se le haya dado el flag, sus ediciones me dificultaban el patrullaje ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 21:10 21 mar 2010 (UTC)

 En contra CommonsDelinker no tiene flag precisamente para que sus ediciones sean visibles. Cuando retira una imagen, debería ser visible en cambios recientes, para que pueda ser sustituida por otra imagen más apropiada. ☆ Platonides ⊛ ℂoпtẵcтaℛ 21:16 21 mar 2010 (UTC)

El problema es que hace demasiado flood en cambios recientes --by Màñü飆¹5 ^talk 21:20 21 mar 2010 (UTC)

Dudo que alguien se ponga a buscar imágenes en CRs para los muchos artículos a los cuales este bot se las quita. Es más probable que alguien lo vea en su lista de seguimiento y se tome el trabajo de buscar otra imagen que esto que dices, Platónides. Saludos, Aleposta (discusión) 03:35 22 mar 2010 (UTC)

 A favor Pensé que ya tenía flag. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:04 22 mar 2010 (UTC) Pd: Falta también el flag del bot Diegusjaimes

Sí, creo que puede hablarse de flooding. Dado que todo el código que acompaña a la imagen es eliminado, no hay problema alguno de dejar el artículo como está tras el borrado, aunque si hay usuarios que se dedican a hacer la labor que comenta Platonides, habría que revocar el flag de bot. Personalmente creo que el beneficio es mayor que el daño. Poco² 19:10 22 mar 2010 (UTC)

Escuela Virtual del Deporte y propuesta para Wikiproyecto

Por mi gran tiempo de inactividad en Wikipedia, en gran medida soy como un usuario nuevo (con un par de botones de más y con el criterio suficiente para no malutilizarlos).

Existe un proyecto de patrocinio gubernamental en Colombia llamado Escuela Virtual del Deporte (EVD). Ellos tienen un gran material (fotos, textos y video) con licencias libres y compatibles con Wikipedia. Esto incluye cartillas referenciables publicadas en línea y con ISBN. He revisado el material ofrecido por la EVD y considero que puede ser un gran apoyo a Wikipedia, a Commons, y a Wikilibros (eventualmente también a Wikiversity).

Revisando que no existe un Wikiproyecto de deportes, creo que esta podría ser una excusa para crearlo, desde luego respetando los fueros de los wikiproyectos más específicos que ya han sido creados.

Si hay alguien interesado, o hay alguien que tenga alguna prevensión u objeción, favor avíseme.

— Carlos Th (M·C) 16:44 25 mar 2010 (UTC)

Aclaro que existe un Portal:Deporte. Mr.Ajedrez (discusión) 22:19 25 mar 2010 (UTC)

Imágenes que faltan

Hola. Aquellos a los que les guste hacer fotos, que se pasen por Usuario:Emijrp/Imágenes requeridas por zona por si pueden ser de ayuda. Se necesitan fotógrafos de todas partes de España ; ) emijrp (discusión) 22:16 23 mar 2010 (UTC)

es una idea genial. --Usuario:drini 22:41 23 mar 2010 (UTC)

Iba a escribirte en tu discusión felicitándote por la iniciativa pero aprovecho para hacerlo aquí. Buen trabajo. Y bueno, yo ya he añadido una imagen. Millars (discusión) 22:52 23 mar 2010 (UTC)

En efecto, una idea realmente útil, que convendría hacer saber a los Wikiproyectos geográficos. Solamente un detalle para ajustar el código: Ávila sale ordenada al final de la lista. Mi enhorabuena. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 13:23 24 mar 2010 (UTC)

Ya están agregadas las capitales de países de Suramérica. emijrp (discusión) 15:59 24 mar 2010 (UTC)

Voy a ponerlo en formato plantilla para que pueda insertarse en los wikiproyectos. emijrp (discusión) 16:03 24 mar 2010 (UTC)

Magnifiquísima idea, me dan ganas de coger la cámara y liquidar todo "Madrid". ;) Raystorm is here 16:11 24 mar 2010 (UTC)

Se pueden agregar fotos necesarias o se te comunica a ti? Takashi Kurita ~ Hablame compañero 16:14 24 mar 2010 (UTC)

En esa lista salen solo los que tienen coordenadas. ¿A qué artículo te refieres? Tienes dos opciones: o la pides en Wikipedia:Imágenes solicitadas, o insertas las coordenadas en el artículo y esperas a que en la próxima actualización aparezca en la lista. emijrp (discusión) 16:27 24 mar 2010 (UTC)

Para el Artículo Centro Tecnológico Palmas Altas; desconozco las coordenadas exactas, pero esta junto al Puente del V Centenario.

-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 16:32 24 mar 2010 (UTC)

Takashi, tal vez te sea útil Ayuda:Cómo obtener las coordenadas geográficas de un sitio. Millars (discusión) 16:51 24 mar 2010 (UTC)

Y también http://toolserver.org/~drini/cgi-bin/gmaps.cgi --Usuario:drini 01:30 25 mar 2010 (UTC)

He probado todas las opciones, y creo que la que da Drini es la más cómoda y eficiente. Gracias. Millars (discusión) 08:54 26 mar 2010 (UTC)

Felicidades Emilio, una más de tus genialidades. Lourdes, mensajes aquí 16:41 24 mar 2010 (UTC)

Gracias.... 37º20'19´´,-5º58'35´´

-- Takashi Kurita ~ Hablame compañero 18:05 24 mar 2010 (UTC)

Una magnífica idea. Incluso propongo moverla al espacio Wikipedia: para que esté al mismo nivel que Wikipedia:Artículos solicitados. Sabbut (めーる) 08:46 26 mar 2010 (UTC)

Opino igual. Millars (discusión) 08:54 26 mar 2010 (UTC)

Ya lo he trasladado ; ). emijrp (discusión) 11:49 26 mar 2010 (UTC)

Versiones resumidas

Hola a todos. Les quería comentar que hace más o menos un mes, se me ocurrió una idea experimental bastante original, que consiste en crear versiones resumidas de artículos muy largos, para aquellos lectores que lo deseen. Me explico: me ocupé de resumir Simón Bolívar, creando un anexo: Anexo:Simón Bolívar (versión resumida), y colocando un enlace desde el primer artículo al segundo y viceversa. Simple.

Hoy, un mes después, revisando el número de visitas del anexo, la versión resumida ya fue vista mas de 5000 veces. Esto demuestra que muchos de nuestros lectores no buscan información detallada de un tema, sino generalidades, elemento que este anexo ofrece. Por eso, quería preguntar por aquí qué os parece el asunto, para quizás poder extenderlo a otros artículos, ya que es evidente que el experimento fue bastante exitoso. Saludos. --Aibdescalzo (mailbox) - 17:57 25 mar 2010 (UTC)

No me gusta. Un artículo de una enciclopedia es ya una versión reducida del conocimiento que hay sobre un determinado tema. Por otro lado, eso supondría duplicar el número de entradas y supondría multiplicar el número de problemas porque esos resúmenes serían también objeto de discusión respecto de su redacción, etc. etc. Lo que tiene que funcionar de una vez es algo como Vikidia. --Camima (discusión) 18:30 25 mar 2010 (UTC)

Tampoco me gusta. La versión resumida de los artículos es su introducción.—Ignacio Icke (aka Chabacano) 19:13 25 mar 2010 (UTC) PD: al copiar el artículo sin dar atribución has violado la licencia :P

Bórrese, parece en principio una buena idea, pero un artículo nunca contendrá todo lo posible sobre esa materia. De hecho en la inglesa conozco un gran redactor que tiene mucho en cuenta el número de palabras de artículos similares para no excederse o quedarse muy corto. La introducción debería ser el resumen. OboeCrack (Discusión) 19:19 25 mar 2010 (UTC)

 En contra No me parece una buena idea. Con el tiempo el artículo original iría cambiando y habría que o bien cambiar la versión reducida (con la consiguiente pérdida de tiempo), o los artículos se separarían hasta ser dos artículos distintos sobre el mismo tema, cosa inaceptable. Mr.Ajedrez (discusión) 19:26 25 mar 2010 (UTC)

Claro que recibe ese número de visitas (que por otra parte sólo es el 5% del artículo largo), teniendo en cuenta que en el artículo principal es lo primero que se ve, en un verde que es difícil de ignorar. Karshan ^susúrrame 19:27 25 mar 2010 (UTC)

 En contra Una buena introducción y un buen indice de contenidos en un artículo largo facilita enormemente la consulta, porque está claro que muchas veces no es necesario que cada visitante tenga que leer todo el artículo. En los de ciudades que es donde tengo experiencias con consultar y redactar artículos largos, siempre obtengo de forma rápida la información que me interesa en un momento concreto mediante la consulta detallada del índice de contenidos. Salud. --Feliciano (discusión) 19:32 25 mar 2010 (UTC)

(CdE) En contra Estoy de acuerdo con Ignacio Icke y OboeCrack en que la introducción debería ser eso mismo que planteas. DPC (discusión) 19:36 25 mar 2010 (UTC)

Comentario La verdad que la idea no me parece mala, puesto que la versión resumida que propones no es exactamente el resumen de la introducción de cualquier artículo, sino una verdadera versión alternativa de éste. Por otra parte, me parece que el ejemplo ha quedado bien para la vista y a los efectos de usabilidad. A mi modo de ver el trabajo que te has tomado merece un reconocimiento. Sin embargo, creo que los problemas de mantenimiento que provocaría tu iniciativa serían demasiados... y casi que ameritaría además una reestructura de la Wikipedia en sí, implicando incluso la necesidad de cambiar o enmendar políticas (sin ir más lejos: WP:CT) con todo lo que eso significa (y cuesta) en una estructura bastante poco flexible cuando los cambios propuestos son grandes. ¿No sería más factible construir algo similar a «Simple English», pero con tu concepto? No sé, me da la sensación, aunque no conozco mucho el tema, que lo que propones se adecua más a Meta que a Wikipedia en español. Aunque, repito, puede que esté largando disparates; pero como la idea no me pareció mala, sólo pienso en voz alta qué opciones alternativas puede haber... Ahora, como lo propones, no imagino que funcione... Saludos, Ialad (discusión) 20:02 25 mar 2010 (UTC)

Lástima, porque muchos lectores buscan una versión resumida, además de que estuve horas resumiendo el artículo. No van al enlace porque es verde, sino porque estos miles de visitantes buscan un artículo mas corto, cosa que en este caso, en la introducción no se encuentra. Tampoco es cuestión de que nos guste o no nos guste, esto se trata de lo que es mejor para el lector, dejando de lado opiniones personales. Sé que el tema no es muy ortodoxo y trasgrede algunas reglas, pero hacer una excepción para una decena de artículos (siempre teniendo en cuenta esto) no perjudica a nadie, al contrario. Sé que es un problema por el mantenimiento, WP:CT, etc, pero sería mejor si nos concentráramos en lo que es mejor para el lector común y corriente. ¿Es posible cambiar este enfoque de la cuestión? Si no lo es, perdón por la molestia y borren todo, porque no quiero problemas. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 20:46 25 mar 2010 (UTC)

Hablar contigo nunca es molestia y aquí no hay ningún problema. Algunos te hemos dado nuestra opinión más o menos razonada de por qué no vemos viable la idea. Es un poco pronto para que la abandones, porque es probable que haya gente que todavía no haya leído este hilo y pueda parecerle bien la propuesta. Así que, paciencia. --Camima (discusión) 20:55 25 mar 2010 (UTC)

Le cambié el color al enlace, y lo "escondí" un poquito, me gustaría ver que pasa en los próximos días con el número de visitas. Por favor, ruego dejen vivir al anexo un corto tiempo más. Aibdescalzo (mailbox) - 21:00 25 mar 2010 (UTC)

 A favor siempre de nuevas ideas, más si están destinadas a replantearse cuestiones totalmente aceptadas. Una de las características básicas de una enciclopedia es la capacidad de síntesis y claridad expositiva, y creo que se está olvidando en cierta medida. Igual Aibdescalzo se ha equivocado de lugar, de momento y de formas, pero su idea me parece muy interesante, totalmente lógica y sobre todo valiente. Quizás el sitio más adecuado sea éste (si no lo está ya), pero te doy las gracias por plantear esta cuestión. Montgomery ^{(Do It Yourself)} 21:03 25 mar 2010 (UTC)

Comentario Como dije, no me opongo a la idea y el agregado de hacerlo como excepción para determinados artículos me parece bien. Pero ¿cómo se llevaría adelante todo eso? (La pregunta no es retórica) Por otra parte, Aibdescalzo, repito lo que dije antes, claro que reconozco el trabajo que te has tomado, por lo que personalmente preferí charlar el tema. Si es posible... ¿por qué no?. En lo que a mí respecta, seguiré de cerca tus argumentos y los de demás usuarios con más experiencia que yo para formarme una opinión sobre costos, pues los beneficios los tengo claros y a mi modo de ver la idea es buena. Ialad (discusión) 21:10 25 mar 2010 (UTC)

 A favor de la idea de Ialad. Podría crearse una Wikipedia en español reducido o algo por el estilo, y en la Wikipedia en español el único cambio que habría que hacer sería ponerle al artículo un enlace especialmente visible a la versión en español reducido. Aunque tal como ya dijo Ialad quizá solo esté apoyando disparates, pero es mi opinión. Mr.Ajedrez (discusión) 21:54 25 mar 2010 (UTC)

(retro sangría)  En contra Me parece innecesario. ¿Qué necesidad hay de crear resúmenes de artículos? A algunos les puede parecer valiosa o buscan información detallada, otros no. Pero no está de más. ¿Vale la pena crear resúmenes de todos los artículos largos cuando, en realidad, está todo en un solo lado accesible para cualquier persona? --Miguel (Lungo) Lo escucho... 21:58 25 mar 2010 (UTC)

 En contra Los artículos deberían ajustarse al tamaño recomendado, si se extienden demasiado es porque probablemente habrá secciones que merezcan pasar a sus propios artículos o anexos, dejando un resumen de las mismas en el artículo principal y el enlace correspondiente al tema ampliado, es decir... seguir las recomendaciones básicas. ---PePeEfe (discusión) 22:01 25 mar 2010 (UTC)

Comentario Lo cierto es que buena parte del artículo (como Bolívar el militar) podría tener su aparte en un anexo. Mr.Ajedrez (discusión) 22:08 25 mar 2010 (UTC)

Como se hace una vez y en un lugar... ¿inexorablemente se va a terminar haciendo siempre y en todas partes? Este enfoque es destructor, no constructor, y aclaro que jamás propuse (ni propondría) resumir todos los artículos largos, me parece ridículo.

Mi intención no es ni crear otra wikipedia, ni modificar políticas, ni crear wikiproyectos, votaciones, encuestas, nada de eso. Mi objetivo es comunicar la idea, para promover un poco las versiones resumidas y que quizás alguien con ganas haga alguna en algún artículo que crea que lo necesite, y que si yo mismo hago otra no me reten por no preguntar. Así es como me gustaría que se llevara a cabo. Nada mas, no es tan grave e importante el asunto. Tiene mas esencia de comentario que de propuesta esto. No quiero que nadie interprete este tema como peligroso para la estabilidad política wikipédica. Tampoco es innecesario, porque estoy convencido de que es una mejora (según la cantidad de visitas), y ninguna mejora es innecesaria. Y aunque se traslade gran parte del contenido a anexos, como lógicamente se propone y se debería hacer, el resultado no sería el mismo que en una versión resumida. Ruego leer el artículo y el anexo, para comparar. Saludos. Aibdescalzo (mailbox) - 22:31 25 mar 2010 (UTC)

Es una idea valiente, pero creo que me posicionaré en contra, ya que supone incluir páginas redundantes y el consiguiente gasto de tiempo y recursos. Tampoco me gusta lo que han propuesto otros de trasladar el contenido a anexos, cuando el espacio principal es más adecuado. Hay artículos que por la notoriedad de los temas que tratan deben ser largos, incluso más de lo que normalmente se recomienda, aunque de todas formas se debería pensar en trasladar ciertas secciones a artículos independientes para así agilizar la lectura del artículo principal. Por ejemplo, separar Simón Bolívar en un artículo sobre su infancia y juventud, otro sobre su vida militar y otro sobre su vida política, dejando básicamente el resumen como artículo principal. Sabbut (めーる) 08:37 26 mar 2010 (UTC)

Los artículos extensos dificultan la lectura. No por tener más KB son mejores, al contrario. Generalmente hay una fiebre con eso, y con los artículos destacados. Hay que saber sintetizar la información, y ampliarla en artículos secundarios. Para un ejemplo pongo en:United States. ¿Tendrán gigabytes de texto para insertar? Pero solo ponen lo fundamental, lo demás en otros artículos. emijrp (discusión) 12:17 26 mar 2010 (UTC)

Por cierto, contestando a la propuesta inicial, creo que no es necesaria si aprendemos a hacer buenas introducciones y a sintetizar. emijrp (discusión) 12:18 26 mar 2010 (UTC)

 A favor condicionado a que exista un grupo de personas que por medio de un Wikiproyecto estén dispuestas a hacerlo y que no se convierta en obligación del resto de la comunidad mantener estos resúmenes (por lo menos no mientras la dinámica haya cogido fuerza por sí sola). — Carlos Th (M·C) 14:00 26 mar 2010 (UTC)

 Muy en contra No le veo la utilidad. Si uno busca información lo que quiere es un buen artículo. Puede ir a la sección que le interese más. Otra cosa es que esté a favor de lo que dice Emilio de fomentar que se creen artículos secundarios que descarguen al principal para que no sea muy largo en caso de que sea un tema muy complejo o con mucha extensión. Pero a priori, para un breve resumen ya está la introducción. Podemos caer en el problema de que el artículo resumen y el artículo normal difieran en cuanto a contenido y datos, o que el resumen crezca hasta convertirse en un artículo convencional, porque lo de largo y corto es muy subjetivo y relativo. Ade debería crearse un nuevo espacio de nombres. Millars (discusión) 15:26 26 mar 2010 (UTC)

Hace un mes que creé este anexo y no pasó nada de eso, los contenidos no difieren, no se alargó hasta el extremo, y tampoco fue necesario un nuevo espacio de nombres, wikiproyecto, etc. ¿Tenemos que ser tan extremistas? Porque si todo va a terminar inexorablemente en desastre, mejor no hagamos nada. Si uno busca información general de un tema busca un artículo resumido, no quiere páginas y páginas llenas de información detallada que no viene al caso. No se trata de utilidad, sino de practicidad para aquel lector que busca eso, un resumen del artículo (cosa que en la introducción no se encuentra casi en ninguna parte, ¿leyeron el resumen? ¿saben de qué se trata?). A esto lo que le sobra es simplicidad, la verdad no le encuentro nada de complejo. Si se puede copiar el resumen tal como está dentro de la Introducción del artículo, cambio totalmente de opinión y desestimo estos anexos. Aibdescalzo (mailbox) - 16:10 26 mar 2010 (UTC)

Lo primero, que lo que creaste no es un anexo, sino que creaste por duplicado un artículo, cosa que evitamos siempre y luego si ya se ha hecho fusionamos. Como has dicho, creaste hace un mes ese artículo, pero si dentro de un año tenemos 300 y de temas diversos, ¿me aseguras que eso no va a pasar? además, un resumen es algo personal, ahí discriminas lo que es más de lo que es menos importante, por no decir que eso ya se ha hecho antes. Cuando hacemos un artículo se hace un resumen del tema, sólo que unos resúmenes son más largos que otros, ¿o acaso el artículo de la Edad Media no es un resumen de los miles de folios que se podrían esrcibir? Millars (discusión) 16:27 26 mar 2010 (UTC)

A mí esa idea siempre me ha gustado (lo siento, Aibdescalzo; no es tan original :P), ya que el artículo resumido apuntaría a un público que requiere información más general (estudiantes de primaria y bachillerato, consultas casuales), mientras que el artículo extendido apuntaría a públicos que requieren más información puntual (investigadores, universitarios, etc.). Sin embargo, también es cierto que mantener ambos artículos independientes complica considerablemente las cosas (es cierto, con un sólo artículo quizá no, pero si duplicáramos, por ejemplo, todos los AB y AD que tenemos para tener versiones resumidas, quizá sí). ¿Soluciones? En mi opinión, hacer resúmenes completos y generales (poco específicos), y, como dijo Camima, algo como Vikidia. --Racso ^¿¿¿??? 20:50 26 mar 2010 (UTC)

Comentario Off topic

Perdón por la intrusión, pero el debate suscitado me resulta divertido, aunque por motivos ajenos a Wikipedia en sí y que seguramente están fuera del tema de este hilo, por lo tanto disculpas de antemano.

Mi opinión se acerca a la de Racso en el sentido de "que el artículo resumido apuntaría a un público que requiere información más general (estudiantes de primaria y bachillerato, consultas casuales)". Aunque difiero de él porque aquí incluíria también a periodistas apresurados y a "vagos profesionales" (estudiantes que dejan para última hora sus trabajos y recurren al "copy/paste" copieteando de Encarta o Wikipedia). De hecho hay profesores avisados que prohíben en sus asignaturas este proceder.

Por dicho motivo me permito añadir mis propias inquietudes. A saber: uno de los requisitos para ser un "buen estudiante", periodista o estudioso (investigador o lo que sea) es el alcanzar una buena capacidad de síntesis. Dicha capacidad se consigue entrenando (como la musculatura) y los profesores están para guiar en este camino y ayudar a su consecución. Con los resúmenes, ¿no estarían evitando precisamente el entrenamiento necesario para saber sintetizar?, ¿no se favorecería la promoción (ascensión) de los "vagos profesionales"?. Y reduciendo al absurdo, vista la decadencia (cada vez mayor) de los sistemas educativos, cuando pasen unos años ¿no habrá que resumir a su vez los resúmenes?. Gracias por su paciencia, --81.40.76.52 (discusión) 14:30 27 mar 2010 (UTC)

Gracias por el comentario, no debe pedir perdón por ello. Precisamente, ya había apuntado lo mismo que «cuando pasen unos años ¿no habrá que resumir a su vez los resúmenes?» ya que pienso que los artículos que tenemos son eso, resúmenes de lo mucho que podría escribirse sobre un tema. Si ahora hacemos un resumen (personal, por supuesto), ese resumen ya toma un camino distinto del resumen original (artículo) y al final podemos tener el mismo problema que apuntaba, que se deba resumir el resumen. Millars (discusión) 14:40 27 mar 2010 (UTC)

Comentario No sé si la "versión resumida" de un artículo es un objetivo a seguir....creo que no. A ver, la "versión resumida" de una buena biografía, debería ser la entradilla del artículo, la de una animal o planta, lo mismo..... No me suena tan claro para varios otros temas muy amplios. Una "Introducción a la Física", "Introducción a la Botánica" o "Introduciión a la Taxonomía" (versiones resumidas y dónde se haga hincapie en no usar jerga técnica) tal vez tendría un impacto positivo sobre estudiantes y neófitos en general. Pero no como anexos sino, como dice el título, como textos introductorios, más amplios que una entradilla. Saludos! CASF (discusión) 14:59 27 mar 2010 (UTC)

 En contra decididamente. Primero, porque ya existe un resumen de esos artículos y es su Introducción...si ésta no resume adecuadamente, lo que hay que hacer es cambiarla y no nuevos anexos o una "Wikipedia para dummies". Segundo, por que como bien apuntaba arriba la IP 81.40.76.52, les damos a los demás mascado el caramelo, y eso no es bueno....Y tercero, los resúmenes tienen el incoveniente de que cada uno resume según lo que cree importante, y cuando fulanito lea mi resumen pensará que me he dejado de señalar tal cosa, y la añadirá , y esto puede ocurrir ad infinitum hasta que tengamos un artículo de longitud paralela al que queríamos resumir...--Marctaltor (discusión) 15:06 27 mar 2010 (UTC)

 En contra Estoy de acuerdo con la opinión mostrada por Marctaltor, Millars, el usuario 81.40.76.52 y otros más. Además, se ha dicho que no se resumirían todos los artículos largos, ¿quién elegiría cuales artículos hay que resumir y cuales no? Está claro que con un artículo el mantenimiento es fácil pero si hubiera cientos de ellos, el mantenimiento crecería exponencialmente y dificultaría sobre manera la sincronización de contenidos (entre el resumen y el artículo "padre"). Saludos ;) -- Obelix83 (¡Están locos estos romanos!) 15:12 27 mar 2010 (UTC)

Acerca del tema de los vagos: sí, es cierto, hay muchas personas que aprovecharían estas versiones resumidas para facilitar su mediocridad, pero no por ello debemos entonces cerrarnos a la idea. Insisto: las versiones cortas apuntarían a un público que las requiera. Sin ir más lejos, existe la Wikipedia en inglés "sencillo", que apunta a personas con un manejo no muy amplio del idioma inglés (niños, personas que están estudiando la lengua, etc.). Obviamente, el contenido de esa Wikipedia puede verse también como un "contentillo" para que los mediocres puedan copipegar más fácilmente, pero no por ello cambia su objetivo principal. Y sí, es cierto que se debe tener una buena capacidad de síntesis, pero también lo es que a un estudiante de segundo de bachillerato que busque "información sobre Simón Bolivar", esto le parecerá un mar de información excesiva, y la introducción le parecerá muy corta, a su vez.

Una última cosa (que ya voy a parecer haciendo spam :/): la ventaja de ideas como Vikidia es que, además de que los artículos sean más cortos y concisos, los artículos pueden enfocarse a contenidos adecuados para públicos específicos (Drini habló de esto mismo en su charla de Wikimanía). Volviendo al ejemplo: pienso que un artículo como Círculo le parecería muy complejo (y quizá inútil) a un estudiante de primaria de 9 años. --Racso ^¿¿¿??? 17:02 27 mar 2010 (UTC)

Vamos a ver, la longitud de un artículo lo determina el tema de que trate y no la pericia o voluntad de un redactor, porque si un redactor hace una versión escueta de un tema relevante otros redactores irán ampliando contenidos que cubran la totalidad del concocimiento que se posea. A veces ya en el proceso de redacción de artículos largos dedicados a países, ciudades, biografías de personajes universales ya se va resumiendo bastante y están repletos de vínculos y AP´s. Por otra parte hay que ponerse en el lugar de un lector cualificado de este tipo de artículos, cuando contacto con ellos la myoría me dicen que optan por imprimirlo, y leerlo y subrayarlo sobre papel mejor que en la pantalla. Al imprimir un artículo se pierde mucha inforamción solvente del artículo, pues desaparecen los vínculos, APs y referencias.Por otra parte cuando se usa la Wikipedia en las etapas iniciales de formación de niños tienen que ser los maestros quienes guíen a los niños la navegación por Wikipedia para decirles donde está la información significativa que ellos necesitan conocer en cada momento. --Feliciano (discusión) 17:14 27 mar 2010 (UTC)

Borraron el anexo, bueno, está bien. Lo acepto. Pero estuve como tres horas para hacerlo, y me parece una falta de respeto que hayan eliminado todo el contenido sin darme tiempo de copiarlo y guardarlo. Hasta luego. Aibdescalzo (mailbox) - 17:33 27 mar 2010 (UTC)

Lo he restaurado pero te lo he trasladado a Usuario:Aibdescalzo/Simón Bolívar (versión resumida) para que decidas qué hacer, o si quieres guardarlo. Habría sido mejor empezar trabajando una cosa así en una subpágina y no en un campo que no le corresponde, ya que no es un anexo. Millars (discusión) 20:39 27 mar 2010 (UTC)

Utilizar el parámetro «sexo» de las preferencias

Se me ha ocurrido cambiar el mensaje de bienvenida del Café para que en lugar de saludar con un tosco «Bienvenido/a» utilice el parámetro «sexo» de las preferencias del usuario, de forma que diga:

• «Bienvenido» si sexo=masculino;
• «Bienvenida» si sexo=femenino;
• «Bienvenido» o «Bienvenido/a» si sexo=no especificado

Y lo mismo en otros mensajes que contengan palabras que se refieren al usuario y que utilizan el género. (Después de todo, el parámetro «sexo» es para eso...)

En MediaWiki existe la función gender[3], pero para esto que propongo hace falta además una palabra mágica que devuelva el nombre del usuario que esté viéndola en ese momento. ¿Se puede hacer algo así? Sabbut (めーる) 08:39 26 mar 2010 (UTC)

Pues en las preferencias podemos activar esa función Sabbut. Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 16:15 26 mar 2010 (UTC)

Me temo que no existe ninguna plantilla que devuelva el nombre de usuario, que sería necesario para ponerlo como parámetro. Para plantillas como la de bienvenida sí vale, porque se puede utilizar {{gender:{{PAGENAME}}|o|a}}, pero nada más. Muro de Aguas 16:41 26 mar 2010 (UTC)

Lástima. Supongo que habrá que proponer la creación de esa palabra mágica, hasta entonces no se podrá hacer nada. Sabbut (めーる) 20:23 27 mar 2010 (UTC)

integración

la base de todo proyecto debe siempre fundamentarse en la dirección a seguir, por lo lo mismo es fundamental para este proyecto, generar interez en las personas que mas ocupan estos sitios, y asi sean ellos (misticos seres ya conocidos) quienes elijan este sitio antes que otro para buscar informacion y esparcimiento, la verdad el sitio es confuso, y poco comunicativo, creo una tarea pendiente por uds. los diseñadores

atte. kikin123

¿Místicos seres? ¿Esparcimiento? Lo siento, pero tu mensaje es un poco confuso. ¿Tienes alguna propuesta o alguna crítica concreta sobre la organización de Wikipedia? Si es así, por favor, exponla. Sabbut (めーる) 20:33 27 mar 2010 (UTC)

El confuso mensaje hace referencia a lo confusa que es la Wikipedia, parece :P. --Racso ^¿¿¿??? 22:33 27 mar 2010 (UTC)

¿Se deberían fusionar?

Me acabo de encontrar con 2 artículos alusivos al mismo tema: Tamarindus indica y Tephrosia. Me dí cuenta, pues ambos se refieren a lo mismo, al tamarindo. ¿Que se sugiere? ¿Fusionar los dos o borrar uno? Su contenido es identico. Leon Polanco, Bandeja de entrada 00:35 28 mar 2010 (UTC)

Yo haría redirigir Tephrosia a Tamarindus indica. Saludos. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 00:53 28 mar 2010 (UTC)

¿Es lo mismo Tephrosia que Tamarindus indica? Porque si no, parece que lo propio es fusionar en la segunda y borrar la redirección al ser incorrecta... Sabbut (めーる) 07:22 28 mar 2010 (UTC)

 Hecho Por lo que he visto en el historial, una edición de un Bot cambió el contenido de Tephrosia por el de Tamarindus indica. He restablecido la última edición que se ajustaba a Tephrosia. DPC (discusión) 10:08 28 mar 2010 (UTC) PS. Quizá habría sido mejor poner esta consulta en la discusión del Wikiproyecto de Botánica, donde opera gente especializada en botánica que rápidamente lo habrían solucionado. DPC (discusión) 10:12 28 mar 2010 (UTC)

El entuerto procede de un bot que operó en 2009 sustituyendo el contenido de unos artículos por el de otros de forma errónea. Se han detectado varios casos: [4], [5], [6]. Lamentablemente, su operador se ha retirado y no pudo hacerse cargo del estropicio; las ediciones son tantas que es francamente difícil repasarlas todas. Por eso aprovecho para pedir un poco de sentido común a los operadores de bots. Retama (discusión) 09:12 29 mar 2010 (UTC)

Plantillas de fusión

Realizando fusiones me sucedió muchas veces no encontrar fácilmente la fecha de solicitud de la fusión en el historial, porque quien lo propuso no escribió nada en el resumen de edición. No sé si es importante o no; en mi caso, busco la fecha porque si es muy reciente prefiero esperar comentarios antes de hacer la fusión. La propuesta, o mejor dicho, la consulta es: ¿se le puede agregar la fecha a las plantillas? ¿O no tiene mucho sentido? --Cari TDF | Mensajes 16:56 28 mar 2010 (UTC)

Páginas de desambiguación

Hola, en la página especial para desambiguaciones Especial:Desambiguaciones sería interesante agregar la cantidad de apariciones de la página de desambiguación dentro de la otra. Así, sería más fácil saber si te faltan enlaces que ajustar, ejemplo: Ahora muestra:

1. Arte (modificar) ? Espacio
2. Colombia (modificar) ? Muisca

y que quede así:

1. Arte (modificar) ? Espacio (10 veces)
2. Colombia (modificar) ? Muisca (2 veces)

Esto significaría que "En Colombia (modificar) se usa 2 veces Muisca", así sé que tengo que buscar 2 enlaces, ufff a veces cuesta encontrarlos todos y más que seguro que se te queda alguno sin modificar en los artículos grandes. ¡Vamos que se puede! Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 18:35 29 mar 2010 (UTC)

Por si el cambio técnico no fuera posible o mientras tanto, en firefox tienes la opción buscar (menú Editar) donde pones el término y te lo resalta y puedes ir pasando al siguiente. résped ¿sí? 16:51 30 mar 2010 (UTC)

Sí, por cierto una excelente alternativa, gracias resped, que bueno que uso firefox, espero algún día tener tiempo para meterle mano a wikimedia, mientras usaré San ctr + F, Saludos Hprmedina (Rodrigo Medina WP:PBF) 03:11 31 mar 2010 (UTC)

Título en todos los avisos

Saludos.

Supongo que todos los que revierten vandalismos con alguna frecuencia conocen los avisos que se le dejan a los usuarios revertidos (sí, esos que se pueden dejar con el Monobook o los Fastbuttons). Pues bien, sucede que hay algunos de esos avisos incluyen un título con ellos (este, por ejemplo), mientras que otros (como este), no.

¿Alguien sabe si hay algún motivo en especial por el cual los avisos que no tienen título no lo tienen? ¿O se les puede poner uno, para que todos queden titulados? --Racso ^¿¿¿??? 20:41 26 mar 2010 (UTC)

 A favor de la propuesta porque de esa manera los usuarios e IPs revertidos comprenderán mejor un mensaje organizado con título que uno al aire que probablemente se confunda con alguno anterior. --Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 21:43 26 mar 2010 (UTC)

Imagino que se utilizo el aviso prueba 2 para crear ese aviso. Puesto que el prueba2 no tiene título debido a la jerarquía seguramente olvidaron ponerle título al blanqueo también --by Màñü飆¹5 ^talk 00:18 27 mar 2010 (UTC)

Bueno, creo que el pimero debería llevar título. Pero el segundo y el tercero, ya no. Sino creo que se sobrecargaría la página de solo avisos de vandalismos. Así también, como yo lo veo, se lleva u línea de lo que hizo la IP vandálica. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 00:41 27 mar 2010 (UTC)

Yo sí creo que todas las advertencias deben llevar título: se ve más clara cada una. Ahora bien, la sobrecarga de avisos podría suceder así no tengan título (a menos que te refieras a sobrecarga de títulos :P), aunque también pienso que un usuario o IP terminará bloqueado antes de que se acumulen las advertencias :P. Finalmente, no creo que haya problema con blanquear una discusión de IP que esté demasiado llena. --Racso ^¿¿¿??? 02:09 27 mar 2010 (UTC)

¿Blanquear? ¿No se podrían archivar discusiones de IPs ajenas al gual que las discusiones de los artículos? Además, no creo que haya demasiada diferencia de espacio con un título más o uno menos. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 16:02 27 mar 2010 (UTC)

Se podrían "archivar" como los artículos, pero me parece inútil: todos los avisos anteriores quedan en el historial, al fin y al cabo. En el caso de las discusiones de los artículos y de los usuarios registrados, el archivo se hace para que los temas antiguos se puedan consultar con comodidad; el archivo real se hace automáticamente en cada edición.

Las discusiones de IP, por su parte, no suelen ser más que un montón de avisos de vandalismo seguidos. No hay una "discusión" real que se pueda consultar en ellas, así que no veo para qué el desgaste abriendo una subpágina, trasladando el texto, y creando un bonito enlace a ella. Repito: el archivo se realiza en cada edición, y se puede consultar en el historial. --Racso ^¿¿¿??? 17:08 27 mar 2010 (UTC)

A favor de incluir cabeceras en todos los mensajes por dos motivos, unificar formatos y hacer en la tabla de contenidos visible a un golpe de vista el "curriculum" del vándalo, saludos, Poco² 20:00 27 mar 2010 (UTC)

No todas las discusiones de IP contienen avisos de vandalismo o blanqueo. Por más que sean minoría, existen las discusiones de IP con consultas o sugerencias de otros usuarios y llamados de atención por problemas en la redacción de un artículo, etc. Ya sé que quedan en el historial todas las ediciones, pero a la hora de avisar o escribirle a un anónimo, nadie mira el historial. Ponele que esa IP fue bloqueada varias veces, y el tiempo de bloqueo era directamente proporcional a su cantidad y su gravedad. Tras alcanzar un tope, la discusión se blanquea junto con avisos de reversiones y bloqueos. Capaz que vuelve a vandalizar, lo vuelven a revertir, vuelve a persistir y lo vuelven a bloquear. ¿Lo bloquean viendo todas las ediciones que realizó a lo largo del tiempo, o fijándose en el historial de bloqueos para saber por cuánto tiempo es conveniente bloquearlo esa vez? Además, ¿qué tan difícil sería archivar discusiones de IP? Sin mencionar que los casos donde se podría llevar a cabo eso son contados con los dedos de una mano. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 20:45 27 mar 2010 (UTC)

Esas IP con discusiones positivas son la excepción, y no la regla. De cualquier modo, ten en cuenta que la idea de los blanqueos la sugerí para discusiones llenas de avisos de vandalismo. Sobre los bloqueos: es criterio del bloqueador si mirar la discusión o no; yo, por ejemplo, me guío de las contribuciones y el registro de bloqueos únicamente. La discusión no es una buena guía para definir tiempos de bloqueo. --Racso ^¿¿¿??? 22:31 27 mar 2010 (UTC)

Parece que no hay problema con poner los títulos a los avisos que no lo tienen. Procedo a hacerlo. ¡Saludos! --Racso ^¿¿¿??? 22:31 27 mar 2010 (UTC)

Pido permiso para agregar título a la Plantilla:UQC. Gracias y un saludo. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 22:54 27 mar 2010 (UTC)

Esperen. Hay algo que quedó sin resolver, ¿adecuamos colocar títulos a avisos consecutivos de determinadas ediciones (p.e.: Plantilla:Aviso noesunforo2, Plantilla:Aviso prueba2, Plantilla:Aviso prueba3, etc.)? Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 23:01 27 mar 2010 (UTC)

Esa es la idea. Cada uno, lógico, con un título adecuado al tema que trata. --Racso ^¿¿¿??? 00:02 28 mar 2010 (UTC)

No había entendido tu punto. La verdad es que si hubiera forma de lograr que esos avisos quedaran automáticamente en la sección correspondiente, sería estupendo. Sin embargo, como no se puede (o bueno, es muy complicado), es mejor ponerles título también. ¿Cómo distinguimos los títulos de los diversos "niveles"? ¿O que sean iguales? --Racso ^¿¿¿??? 00:07 28 mar 2010 (UTC)

OK, entonces vamos allá. Manos a la obra. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 00:09 28 mar 2010 (UTC)

¡Estupendo trabajo, Lungo (¿o Miguel?)! Creo que las tienes todas. Gracias. --Racso ^¿¿¿??? 03:48 28 mar 2010 (UTC)

(retiro sangría) Con vuestro permiso he editado dos títulos de la serie Aviso pruebax:

• Aviso prueba1: Pruebas de edición (ningún cambio)
• Aviso prueba2: Vandalismo (2do aviso) >> Ediciones arbitrarias (motivación: no tiene porqué ser el segundo aviso, y aún presumimos buena fe)
• Aviso prueba3: Vandalismo persistente >> Ediciones vandálicas (motivación: puede ser el primer vandalismo, pero para eso grave)
• Aviso prueba4: Vandalismo persistente (última advertencia) (ningún cambio)

Lo dicho, si no os parecen bien los cambios, son muy revertibles. Hay que tener en cuenta que según la gravedad de la edición se comienza con una aviso o con otro y que no se dejan imperiosamente los cuatro. Ej. si alguien añade un "hola mundo" para borrarlo él mismo en la siguiente edición, se le puede dejar el primer aviso, si alguien añade un punto final adicional al que había, se puede comenzar dejándole el aviso2, si pone "wikipedia es una mxxx" (es un vándalo), el aviso 3 y si lo hace de nuevo el 4. Los bots no pueden juzgar la gravedad de este tipo de edicicones, nosotros sí podemos, saludos, Poco² 08:50 28 mar 2010 (UTC)

De acuerdo con los cambios. --Racso ^¿¿¿??? 14:53 28 mar 2010 (UTC)

También están las plantillas de avisos de Huggle (que no son las mismas que las mencionadas) si alguien desea cambiarlas están aquí --by Màñü飆¹5 ^talk 18:46 28 mar 2010 (UTC)

Hola. Sí, estoy de acuerdo con Poco a Poco, de hecho varios wikipedistas utlizan Aviso prueba2 como primera instancia, no tiene por qué ser el segundo aviso. Racso: Gracias a ti, que fuiste el que lo propuso, no sé si se me hubiera ocurrido ;). Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 18:51 28 mar 2010 (UTC)

Listo, Manuelt15. Títulos añadidos. No sé si me habré salteado alguno o si estarán todos bien. Creo que sí. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 19:14 28 mar 2010 (UTC)

Siendo justos, la idea venía de más atrás :P --Racso ^¿¿¿??? 22:37 28 mar 2010 (UTC)

Pero es trabajo de ambos puesto que el que lo publicó fuiste tú. Miguel (Lungo) (-Debatamos-) 23:07 28 mar 2010 (UTC)

Wikiproyecto:Ilustración/Taller de Cartografía

Si hay gente interesada se podría crear un taller dentro del Wikiproyecto:Ilustración, lo mismo que el Taller de Heráldica y vexicología se ha especializado en escudos y banderas, que en este caso sería para la elaboración de mapas de diferente tipo geográficos, políticos, localizaciones (plantillas y estáticos), históricos etc. Este proyecto ya existe en las wikipedias en francés inglés y alemán y yo creo que es una necesidad y una carencia que tenemos en la wikipedia en español. En un principio de podría tratar el compartir recursos para la elaboración de mapas (datos sig, shp...) Programas y formulas para diseñar los mapas, normalizar los modelos de localización, enseñar las forma de diseñar mapas a los usuarios que estén interesados en ello y definir objetivos de forma paralela a las otras wikis, que es esto están bastante más avanzados que nosotros. Por lo pronto estamos interesados yo y Hansen. Si alguno más está interesado y no hace falta tener un conocimiento de esto si no buena voluntad, aunque sea solo aportar propuestas, Podemos poner esta iniciativa en marcha. No lo he propuesto en Wikipedia:Wikiproyectos/Solicitudes, por tratarse solo de un apartado de uno ya existente. Saludos. --Miguillen (mensajes) 09:53 23 mar 2010 (UTC)

Yo me sumo. Mircalla (discusión) 21:08 25 mar 2010 (UTC)

Almería

Estupendo ya somos 3. Yo voy a ir realizando la página del taller, la cual espero que esté lista (o por lo menos embastada) para el lunes. Hay mucho por hacer y sobre todo muchas ideas en la cabeza que una vez halla la correspondiente página de discusión se van a poder plantear. Por lo pronto creo que en esto los más avanzados que me parecen que están es en la wikipedia en alemán por lo menos a lo que en plantillas de localización se refiere.[7] Ayer me di una vuelta exportando una plantilla de un mapa de localización, principalmente para poder usar una herramienta que ellos tienen que hace que los archivos se abran en Google Earth [8] facilitando el ajuste de la plantilla, que espero poder importar. Luego tenemos que ponernos de acuerdo en los colores y forma a utilizar, si usar nuestros propios colores (Por ahora en la wiki en español tendemos a usar los de la imagen adjunta por lo menos a en mapas de España) o adaptarnos a otros proyectos. Saludos y bienvenido --Miguillen (mensajes) 12:05 26 mar 2010 (UTC)

Ya he creado la página (Aún esta pendiente de mejora) quien quiera se puede apuntar aquí--Miguillen (mensajes) 17:48 26 mar 2010 (UTC)

Me parece una gran iniciativa, y a mí me gustaría que desde ella se pudiera plantear la cuestión de los mapas de forma global, buscando una muy necesaria unificación de criterios. Es decir, además de los colores a usar, qué mapas o mapas de localización deben aparecer en qué conjuntos de artículos; qué submapas de ubicación geográfica a mayor escala deben aparecer en cada caso; si para ubicar un municipio es preferible subir múltiples SVG con un municipio distinto coloreado en cada uno o usar un único mapa de localización con un punto que puede ser menos preciso... y otras cuestiones similares. En fin, no puedo implicarme más de momento en esta cuestión, pero la seguiré de cerca e intentaré ir aportando mis reflexiones y propuestas con el tiempo. Ánimo y éxito en vuestra labor. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:45 27 mar 2010 (UTC)

Ese es un punto que también se me ha pasado por la cabeza y trataré de proponerlo. Pero para esa cuestión dado que afectaría a muchos artículos, creo que debería de poder participar cualquier miembro de la comunidad que lo desee. No podemos decidir el modelo de localización general entre unos pocos. Ahora hay infinidad de modelos y para los últimos AD o artículos que se están mejorando para serlo (y alguno que me son cercano), he generado un modelo que se basa en combinar la plantilla de localización de España con una imagen svg debajo donde se localiza el municipio en la provincia y en la comarca u otra demarcación subprovincial reconocida, que tiene como objetivo acercar más el municipio y aumentar el plano horizontal de la imagen. Y además he procurado usar en esta imagen los mismos colores que en el mapa de España. Por ahora no está muy extendida, solo hay ejemplos en Almería, Huécija Granada, Pamplona, Tudela, Estella, Olite, Tafalla, Sangüesa, Aoiz, Corella, Viana, Ansoáin, Palos de la Frontera, Isla Cristina, Aracena, Plasencia y puede que algún otro más. El inconveniente que este modelo tiene es por un lado que hay que generar solo en el caso de España 8000 y pico imagenes y una plantilla de cada comarca (que a saber las que hay) en lugar de una de cada provincia para poder generar todos los mapas de todos los municipio y por otro que como las demarcaciones dependen de cada comunidad autónoma con lo que puede haber casos en que va a ser dificil determinar una zonificación subprovincial relevante y desde luego imposible seguir el mismo criterio en toda España. De echo ya se observa que en el caso de Navarra he tenido en cuenta las merindades históricas que coinciden con los partidos judiciales (excepto la Cuenca de Pamplona) y en las de Andalucía y Extremadura una zonificación comarcal, pero habría que estudiar cada caso. Por ahora a ver si arranca esto que espero que sea a partir del lunes y cuando salga ese debate, que o se cuando será pues hay muchas cosas a tratar, lo notificaré aquí para quien quiera participar lo haga. También en el resto de asuntos a tratar está invitado quien quiera opinar aunque no quiera participar de forma directa en el proyecto, pero creo que las ideas y opiniones siempre enriquecen. Saludos. --Miguillen (mensajes) 12:37 27 mar 2010 (UTC)

Aclaro que, por supuesto, no estoy proponiendo que este taller imponga unos criterios, sino desde él se pueda plantear, es decir, que sirva para elaborar con detenimiento una propuesta consensuada por quienes mejor conozcan o manejen el tema y una vez rematada se pueda presentar en el Café y/o a una votación. Yendo a la solución concreta que estás usando, y aunque el resultado estéticamente es muy adecuado, no me parece la mejor precisamente por varias de las cuestiones que expones: la división comarcal es poco clara o incluso inexistente según las zonas, y por tanto es susceptible de (muchos) cambios; y en general, cualquier cambio que resulte necesario (por ejemplo, un cambio en los límites de los municipios) requeriría la actualización de todos los SVG implicados. En mi línea de pensamiento habitual, soy claramente partidario de la eficiencia y claridad que supondrían un sistema homogéneo y aplicable en todos los casos de todos los países, y con mapas únicos. En todo caso, el asunto requerirá un extenso debate en el que espero poder participar, al igual que en otras iniciativas que vayáis lanzando. De momento ya digo que poco más puedo hacer que seguir vuestros pasos y aportar y opinar puntualmente en la medida de mis posibilidades. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:16 29 mar 2010 (UTC)

Por eso esto es un tema que mejor tratarlo con tranquilidad. Incluso no descartaría el que se podría plantear el usar de forma general plantillas de geolocalización, si se consigue que éstas tengan más ventajas con respecto a las imágenes, como poder ampliarse con el punto localizado, poder mostrar capas opcionales (superponiendo imágenes)y poder localizarse varios puntos. aunque lo malo es que nuncan podrá resaltarse el municipio que la principal desventaja con respecto a las imagénes. Pero eso ya se verá por lo pronto a ver si esto arranca y se van tratando todos los temas . saludos --Miguillen (mensajes) 17:14 29 mar 2010 (UTC)

Has apuntado en la dirección en la que habría que esforzarse... esperemos que podamos ir encontrando apoyos y soluciones técnicas. Pero todo es empezar. Lo dicho, ánimo y trataré de apoyar en el esfuerzo. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:50 30 mar 2010 (UTC)

Reforma del Portal:Actualidad y del cuadro de Actualidad en la Portada

Hola. Conforme se anunció en este hilo hace unos días y ante la falta de wikipedistas interesados, quejas o propuestas alternativas, me he decidido a asumir la reforma-simplificación de ese portal y del cuadro de Actualidad partiendo de mi propuesta en la subpágina de debate, que básicamente se resume en:

• En el Portal, suprimir los cuadros diarios de noticias y todo lo derivado de los mismos, así como los "Temas de actualidad"; ampliar el cuadro con las últimas wikinoticias, e incluir algunos enlaces adicionales. Progresivamente, reorganizar los artículos sobre meses (muy poco wikipédicos) basados en esos cuadros diarios.
• En la Portada, enlazar directamente artículos de actualidad sin redactarlos como noticia (salvo contexto necesario), e incluir sendas líneas de fallecimientos recientes, fiestas o conmemoraciones próximas, y enlaces más importantes.
• Organización y mantenimiento de la Categoría:Actualidad, el Wikiproyecto:Actualidad, las plantillas auxiliares, los mismos artículos "de actualidad" y los artículos de efemérides (esto progresivamente y en función de los apoyos).

Si nadie plantea aquí objeciones, mi intención es empezar estos cambios el lunes (y por supuesto, asumir el mantenimiento de esos contenidos en adelante). - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:06 20 mar 2010 (UTC)

Por lo que veo, algo similar a la wikipedia en alemán ¿no? Rastrojo Siémbrame 22:39 21 mar 2010 (UTC)

Hay ideas de varias wikipedias, incluida de.wiki, y algunas salidas de mi cabeza. Bien, ya he iniciado los cambios, y espero que faciliten que los wikipedistas interesados puedan hacer más aportaciones y mejoras. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 10:02 25 mar 2010 (UTC)

No me termina de convencer, tal vez sería el momento de adoptar un sistema similar al de "On this day..." de la portada de en.wikipedia. ¿Qué os parece? Rastrojo Siémbrame 14:40 25 mar 2010 (UTC)

El On this day... de en: se corresponde casi exactamente con nuestro cuadro de Efemérides. No sé si te referías más bien al estilo... ¿podrías concretar un poco más? - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:45 27 mar 2010 (UTC)

Sí, básicamente, pienso que la sección "conmemoraciones y fiestas" de Actualidad podría pasar a efemérides, como "on this day..." ¿qué opinas? Salu2 Rastrojo Siémbrame 20:05 28 mar 2010 (UTC)

A mi tampoco me convence actual cuadro, parece un garabato! Ni se entiende nada, al parecer nadie esta satisfecho. Vrysxy ¡Californication! 02:07 29 mar 2010 (UTC)

No me gusto mucho el cambio de plantilla. Suena muy aburrido el articulo combinada e inexistente en la parte técnica de la plantilla. Pido que quede como antes, mucho más divertida de lo que aparece la plantilla anterior (título principal, imagenes y textos breves).--Diego2891 (discusión) 01:40 29 mar 2010 (UTC)

Rastrojo: Sí, es algo que pensé pero que no me atreví a hacer porque anuncié cambios relativos a la Actualidad pero no dije nada del cuadro de Efemérides, aunque si me apoyas para hacerlo sin más, por mí perfecto. En todo caso, habría que ver cómo implementarlo técnicamente, ya que esa plantilla va cambiando cada día, y hay acontecimientos que sí son fijos y se podrían añadir a la plantilla del día pero otros no ("primer jueves de...", fiestas móviles...); quizás lo más prudente sería añadirlo desde una plantilla propia, aunque un biblio tendría que modificar la portada...

Para los demás: Después de algunas pruebas he reorganizado el cuadro para que todo se muestre en forma de lista y sea más cómodo de leer y visualizar, espero que guste más. Respecto al sistema anterior de titulares, se actualizaba poco y mal, y en mi opinión es adecuado para Wikinoticias pero no para lo que nosotros queremos: resaltar artículos de Wikipedia. No obstante, si alguien está dispuesto a ocuparse de poner en marcha y mantener diariamente un sistema alternativo basado en titulares, adelante. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:16 29 mar 2010 (UTC)

Por mi parte, apoyo la reforma de la sección de efemérides para hacerla más dinámica, como en la versión en inglés :) Rastrojo Siémbrame 22:35 29 mar 2010 (UTC)

En la wiki en inglés me parece que el sistema es similar, una plantilla estática para cada día, aunque añaden las conmemoraciones y fiestas que nosotros tenemos ahora en Actualidad. Tenía más ideas para las efemérides, y tengo que estudiar la viabilidad técnica de alguna de ellas, así que si te parece lanzaré una propuesta más completa para ese cuadro un poco más adelante. De momento creo que podemos seguir comprobando el resultado de la "nueva Actualidad". - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 12:50 30 mar 2010 (UTC)

Vandalismo: El mismo tema de siempre

Ya se que es el mismo tema de siempre el del vandalismo pero me parece que habría que hacer algo al respecto. Ya que según mi cuenta, ocho de cada diez paginas creadas no son enciclopédicas o están relacionadas con el vandalismo. La verdad que esto me molesta ya que constantemente tengo que andar por la enciclopedia viendo las páginas nuevas y las páginas que siempre son vandalizadas y poner el cartel de destruirlas o alguna que otra cosa. Con respecto a las páginas vandalizadas ya se sabe que la solución son protegerlas o semiprotegerlas pero en cambio con las páginas nuevas no hay nada que se pueda hacer, solo destruirlas pero hasta que bloqueen al usuario o la IP puede seguir creando artículos por algunos minutos y en el caso de la IP solo es bloqueada por algunos días. Entonces como a mí no se me ocurre ninguna idea para reducir al menos el vandalismo en la enciclopedia, les pido a ustedes wikipedistas que todos juntos podamos pensar en algo que pueda reducir el vandalismo y no tener que estar constantemente patrullando los cambios recientes, las páginas nuevas y las páginas que siempre estan siendo vandalizadas antes de protegerlas o semiprotegerlas. Nivil (¡mensajes!) 16:48 5 mar 2010 (UTC)

Si te molesta hacerlo, deja que los demás lo hagamos. Aquí hay suficiente trabajo en muchas áreas para que cada quien pueda escoger lo que le agrada hacer. --Usuario:drini 16:56 5 mar 2010 (UTC)

Me molesta que haya mucho vandalismo, perdón por haberme expresado mal. Nivil (¡mensajes!) 16:59 5 mar 2010 (UTC)

A todos nos molesta que haya vandalismo, pero es algo que viene de serie con la naturaleza de un proyecto abierto a la edición de cualquiera. Este proyecto ha crecido mediante esas aportaciones, todos hemos llegado a él por ese camino y, aunque sea pesado, la única solución es revisar y separar el trigo de la paja. Saludos, wikisilki 18:24 5 mar 2010 (UTC)

Por el hecho de ser libre, es imposible evitar el vandalismo sin tener que restringir la libre edición. Simplemente si te molesta tanto, dedícate a otras áreas que creas que puedes colaborar. Por nuestra parte, nosotros los patrulleros continuaremos lidiando con el vandalismo lo más que podamos. Un saludo.- 天使 BlackBeast Do you need something? 03:40 6 mar 2010 (UTC)

Y no necesariamente hay IPs vandálicas, tenemos usuarios que se registran con el único motivo de vandalizar, y hasta hay muchos peores (títeres, saboteadores, trolls) que no serán detenibles. El vandalismo es un mal en que debemos convivir. Taichi 〒 17:56 7 mar 2010 (UTC)

Concuerdo con Taichi, el vandalismo hay que combatirlo.Cuando se hace patrullaje estas ayudando a wikipedia a ser mas confiable.Ademas hay cosas peores que las IPs vandalicas Igna ¿¿Dudas?? 18:44 10 mar 2010 (UTC)

Como dice Taichi, el vandalismo es el pan de cada día; y se logra detener ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 19:22 10 mar 2010 (UTC)

Perversi difficile corriguntur, et stultorum infinitus est numerus... --Jaontiveros ¡soy todo oídos! 19:41 10 mar 2010 (UTC)

Ite, misa est. XD--Marctaltor (discusión) 20:55 10 mar 2010 (UTC)

Hola. Es primera vez que participo en el café, sin embargo desde hace días que he querido participar, pensando también en alguna forma de combatir los vandalismos. He ideado una propuesta, aunque mis conocimientos sobre programación son pocos, por lo que no sé si es posible llevarla a cabo.

Todo se debe a que estoy leyendo El código 2.0 de Lawrence Lessig. El libro trata varios temas, pero el que más me interesó fue el de la regulación mediante el código. Lessig pone como ejemplo una historia de ficción, que transcurre en un mundo virtual, en la cual una mujer llamada Martha Jones tiene una disputa con su vecino, llamado Dank, ya que su perro murió por comer una planta venenosa propiedad de ella. Luego de una discusión llegaron a un acuerdo: al ser un mundo virtual, Martha, que vivía de vender flores venenosas, modificaría el código fuente de ellas para que perdieran su veneno si salían de su terreno, y conservarían su veneno solo si ella las vendía, por lo que exclusivamente los compradores (que eran conscientes de que eran venenosas) podrían tener acceso a ellas, evitando que hubieran más victimas inocentes, como el perro de Dank.

Otro ejemplo fue algo que sucedió en la Universidad de Yale cuando él dictaba clase allí. Lessig creó un grupo de noticias para sus alumnos, donde ellos discutían los temas que veían en la clase de Lessig. Todo estuvo bien hasta que un usuario que no se identificó con su nombre real, sino con un seudónimo, injurió a uno de los alumnos de la facultad. Lo que concluye Lessig es que en otra red llamada Counsel Connect eso no hubiese sucedido con tanta facilidad, ya que era exclusiva para abogados; por lo que en ella había que dar el nombre real, para que los administradores de esa red se aseguraran que los usuarios verdaderamente pertenecieran a un Colegio de abogados. El hecho de que diesen su nombre real hacía que pensaran dos veces lo que iban a escribir, puesto que si escribían algo inapropiado su reputación como abogados se vería empañada.

En base a eso lo que propongo es simple poner algunas limitaciones adicionales a lo que las IP anónimas pueden hacer. ¿Por qué? Porque muchos vándalos se desanimarían si tuvieran que tomarse el tiempo de crear una cuenta (elegir un nombre y contraseña, dar una cuenta de correo, luego ingresar a ella y confirmar el registro; y por último volver a Wiki, ingresar usuario y contraseña y vandalizar). A su vez sería poco probable que los usuarios que llevan una larga trayectoria (los bibliotecarios, por ejemplo) se dedicaran a vandalizar. Entonces ¿Cuáles serían esas restricciones adicionales? son las siguientes:

1. Solo usuarios registrados pueden crear artículos cuyo título esté completamente en mayúsculas y tenga más de dos palabras. La mayoría de los títulos que están en mayúscula son acrónimos (KDE, GNOME, NASA) por lo tanto son solo una palabra. Pero varios títulos de los artículos vandálicos están en mayúscula y tienen más de una palabra (QUIEN DESCUBRIÓ AMERICA?, HERNANDO HERNANDEZ, GODZILLA VS MONESVOL), son ejemplos (ficticios) de lo títulos de algunos de dichos artículos.

1.1. (Opcional)Las IP no pueden realizar ediciones que consten solo de mayúsculas y tengan más de cinco palabras no pueden ser grabadas. Esto buscaría evitar los vandalismos en los artículos, ya que algunos vandalos escriben solo en mayúscula. Podrían estar excentas de ello las páginas de usuario y las discusiones.

2. Solo usuarios registrados pueden grabar ediciones que contengan una palabra con más de 25 caracteres. Algunos vándalismos consisten en escribir texto sin sentido o dejar una tecla pulsada y grabar el resultado. Por el contrario pocas palabras en el español exceden los 25 caracteres. Por otro lado pocas IP's se dedicarían a perder el tiempo contado el número de caracteres, de forma que estos vandalismos no podrían ser grabados.

3. Solo usuarios registrados con X número de ediciones pueden escribir groserías Pocos artículos serios contienen groserías. Por ello sería lógico poner esta limitante. Si un anónimo o un novato cree conveniente poner una grocería en un artículo le pediría el favor a los usuarios más experimentados o esperaría a cumplir con el número de ediciones correspondientes. Aún no sé cual sería el tope mínimo, pero creo que con 50 ediciones sería sufiente. El mecanismo se basaría en el mismo que algunos bots: disponer de una lista de grocerías comunes, si se detectara una de ellas en una edición de una IP o un novato no podría grabar la página hasta que la palabra sea retirada. Y para evitar que este mecanismo sea utilizado para coartar la libertad de expresión la lista de groserías sería pública.

4. Hacer la Zona de pruebas más visible para los usuarios. Deberíamos dar más protagonismo a la Zona de pruebas; por ejemplo, haciendo un enlace relativamente notorio en la portada que lleve a ella. Esto con el fin de que los vandalismos se vean dirigidos hacia allí, donde harían menos daño que en los artículos.

¿Són estas propuestas posibles de realizar? La respuesta es que no estoy seguro, pues mis conocimientos sobre programación no son demasiado extensos (aunque en mi tiempo libre trato de aprender sobre algunos lenguajes), pero si sé que durante un tiempo la previsualización fue obligatoría (lo cual no tuvo mucho éxito), pero creo que ello se debió a que era una norma que se aplicaba a todo tipo de ediciones anónimas, mientras que mis propuestas solo se aplican a unos tipos de ediciones concretas, como lo son las ediciones con palabras malsonantes. Por otro lado existen bots que marcan páginas para destruirlas y revierten vandalismos, pero en muchos casos eso solo hace que los vandalos sean más agresivos hacia quienes hacen las reversiones, además de que nos hace perder tiempo a todos; por lo que creo que sería mejor modificar el código de Wikipedia para evitar que este tipo de edciones sean realizadas, en lugar de hacer reversiones y borrados constantes. Si se aplicaran estas propuestas no se detendrían todos los vandalismos, pero los reduciría considerablemente, ya que son, según mis observaciones, los vandalismos más reiterados.

Por último me disculpo por lo extenso de mi comentario, y por el hecho de que no sé si estas propuestas son realizables, pero creo que son un punto de inicio para combatir los vandalismos. A su vez creo que la propuesta acerca de la Zona de pruebas es la más sencilla, pues no requiere demasiadas modificaciones.

--Ivanics (Res publica non dominetur) 04:07 11 mar 2010 (UTC)

Pues eso bajaría las ediciones de IP (sean vandálicas o no) y se perderían varias contribuciones que son válidas, tal como pasó con la previsualización obligatoria --Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 15:28 11 mar 2010 (UTC)

Ese era el temor que yo tenía, pero es que entre ambas medidas hay una gran diferencia. La previsualización obligatoria falló porque afectaba a todos los usuarios no registrados, entonces generó una disminución de las contribciones ya que era una medida que no distinguía entre las ediciones válidas y las vandálicas. En cambio estas propuestas solo afectan a un cierto tipo de ediciones, que son las que solo llevan mayúsculas o texto sin sentido, o las que contienen palabras malsonantes.--Ivanics (Res publica non dominetur) 18:32 11 mar 2010 (UTC)

En la inglesa tienen la extensión AbuseFilter, que resalta las ediciones en cambios recientes que contengan palabras de más de X letras y las otras cosas qu has dicho que suelen ser vandalismos. Pero no evita que el usuario guarde, solo facilita el patrullaje de los cambios recientes. emijrp (discusión) 20:35 11 mar 2010 (UTC)

Sí, puede parecer un tanto chocante restringir ediciones, pero hay que tener en cuenta que hay algunos tipos de ediciones que no tienen cabida en Wikipedia. Por ejemplo WP:CIV establece una clara política en contra de los insultos. Si se bloquearan las palabras mal sonantes se evitarían vandalismos y se neutralizaría algunos de los recursos que usan los trolls. Por otro lado, creo que sí, bloquear ediciones por número de caracteres sería excesivo, por un lado bloquearía este tipo de ediciones, pero por otro dificultaría la edición de otros artículos, como este. Pero entonces pregunto ¿Estamos los wikipedistas condenados a revertir vandalismos por toda la eternidad? ¿No habrá una forma de evitar a los vándalos sin que disminuyan las ediciones válidas?--Ivanics (Res publica non dominetur) 21:07 11 mar 2010 (UTC)

¿No sería mejor, en vez de retringir las ediciones, añadir esto que propones al código de AVBOT o algún otro de nuestros famosos autómatas? Gustavo Rodríguez DISCUSIÓN 21:20 11 mar 2010 (UTC) PD: Esto claro solo sería refinar el código porque algunas de estas cosas AVBOT ya las hace.

Sí, lo más sano sería mejorar los bots para que reviertan las ediciones, puesto que restringir las ediciones puede desanimar a quienes editan anónimamente. Pero creo que el punto 4 es importante: darle mayor protagonismo a la zona de pruebas. Quizás se pueda lograr que se enfoquen en vandalizar allí en lugar de en los artículos.--Ivanics (Res publica non dominetur) 21:42 11 mar 2010 (UTC)

Para los que no saben hace dos años se implementó una previsualización obligatoria, pero luego se observó que tenía un efecto colateral y se deshabilitó. Por cierto, ¿alguien tiene un análisis de cómo andan las ediciones anónimas luego de abolir eso? --Taichi 〒 06:31 12 mar 2010 (UTC)

Antes de activar la previsualización, con la previsualización activada y después de deshabilitarla

Esto fue lo que pasó. emijrp (discusión) 20:45 12 mar 2010 (UTC)

En la wikipedia alemana puede escribir cualquiera, pero la aportación queda grabada en una página auxiliar. El texto no se ve alterado hasta que un editor veterano lo revisa y confirma. Creo que sólo se utiliza en determinados artículos. Lo veo útil y práctico. Podríamos adoptarlo en los artículos buenos y destacados. Saludos, José MCC1 (mensajes) 17:58 14 mar 2010 (UTC)

Propongo que antes de que se publique cualquier página nueva, un biblio la revise y acepte o rechace su publicación. Simple. Miguel (Lungo) Lo escucho... 16:45 19 mar 2010 (UTC)

Verdaderamente cuesta evitar el vandalismo, sobretodo por la insistencia de los autores de los mismos. La verdad creo que, solo queda, deshacerlos tan pronto se descubran. Leon Polanco, Bandeja de entrada 02:05 24 mar 2010 (UTC)

Yo seguiría conviviendo con el vandalismo indefinidamente. Si en algún momento hay gente que se anima a hacer una versión congelada -sólo con artículos destacados y buenos, por ejemplo- sí se pueden y deben poner todo tipo de filtros y limitaciones, porque se estará buscando refinar lo que hay, y no aportaciones nuevas (y habrá mucha menos gente dedicada). Mientras mantengamos el estilo clásico de la wikipedia, en crecimiento y actualización constante, hay que mimar a los novatos, y eso incluye, lamentablemente, tener manga ancha con los vándalos. Otra forma equivalente de verlo es: cuando no nos den las fuerzas como para ir limpiando el vandalismo sobre la marcha y nos veamos forzados a limitar seriamente a los novatos y a los no-registrados, más nos vale dedicarnos a pulir lo que hay y olvidarnos de crecer o actualizar. Hace tiempo que no estoy en el proyecto, quizá ese momento ha llegado en mi ausencia, pero por lo que me ha parecido ver de las nuevas herramientas de software, no parece que la cosa sea especialmente grave en estos momentos. 4lex (discusión) 04:34 1 abr 2010 (UTC)

Aunque coincido con 4lex en que mientras se siga con la idea de que Wikipedia crezca en número y se tenga como una medida de importancia el número de artículos en lugar de pulir lo existente (yo creo que esa política lo único que está consiguiendo es que cada vez se están aceptando más y más artículos no enciclopédicos, pero bueno, ese sería otro debate) habrá que aceptar convivir con el vandalismo, sin embargo tengo la sensación de que solamente se están teniendo en cuenta los efectos negativos de tomar medidas en su contra. Bien, ciertamente no hay duda de que cualquier medida que se tome puede tener (mejor dicho, tendrá) efectos negativos, pero ¿se han cuantificado los posibles (seguros) efectos positivos? ¿No es cierto que a algunos usuarios que hacen aportaciones válidas y rigurosos y que le dediquen mucho tiempo al proyecto puede que les moleste lo reiterado, persistente, numeroso y molesto vandalismo y disminuyan sus aportaciones o incluso abandonen? ¿No es cierto también que muchos usuarios ya ni se animan a participar por el mismo motivo?

¿Que tal si hablamos de la pérdida de prestigio? Ciertamente estoy lejos de haber realizado un estudio riguroso, pero creo que podemos afirmar que habrá muchos usuarios le dedican bastante tiempo y esfuerzo a este apasionante proyecto, pero que consideran que es un tiempo y esfuerzo que merece la pena, pero que también consideran que dedicarle tiempo y esfuerzo al vandalismo es una pérdida de tiempo inasumible y que, aunque no le dediquen tiempo a luchar contra él, les moleste su existencia por la importantísima pérdida de credibilidad que el vandalismo conlleva. Nunca debemos olvidar el efecto que tiene en una persona que busca información seria y está leyendo un artículo y se encuentra con un simple chúpamela o un Marcos estuvo aquí o que esté buscando un artículo sobre la deriva continental y se encuentre un artículo vandálico sobre la derivación del amor de Marcos hacia Susana, y ese es un efecto que además probablemente marcará su concepto sobre Wikipedia e incidirá en su decisión de utilizarla como fuente de consulta y de recomendarla a otros.

En resumen, ¿y el nivel de importancia de los beneficios? ¿no habrá que tener en cuenta que tomar medidas puede tener un efecto que quizás cuantitativamente sea desfavorable pero cualitativamente sea favorable? Evidentemente siempre habrá vandalismo, y no digo tampoco que se tomen medidas radicales, pero endurecer en cierta medida las sanciones a los vándalos (especialmente con los reiterados), o tomar algunas medidas que busquen reducir su número, puede ser muy beneficioso a la larga. Furado (discusión) 09:03 1 abr 2010 (UTC)

Completamente de acuerdo contigo, Furado. Siempre se habla de que la edición libre de anónimos permite que la gente comience en Wikipedia, pero se olvida que también tira a otra muchísima gente para atrás (y tristemente sobre todo a expertos en materias en las que Wikipedia apenas tiene desarrollo) Erfil (discusión) 15:01 1 abr 2010 (UTC)

La riqueza de la Wikipedia consiste precisamente en su característica de ser libre. El costo es el vandalismo. El saldo es a mi ver favorable.

Por fortuna la mayoría de los vándalos entran a hacer tontería como poner "xx es talcosa" o expresiones sin sentido. ¿Se imaginan si los vándalos fuesen "inteligentes" e ingresasen a escribir que, por ejemplo, Augusto Comte nació en 1751, o en 1789, o en cualquier fecha menos la correcta?

Si llegásemos a ese extremo en forma regular, no sería "vandalismo" sino un ataque sistemático, y se podría volver a revisar el estándar actual. (A veces tengo pesadillas con vándalos inteligentes). Pero mientras tanto creo que vamos bien. --Hardland | comunícate conmigo 14:35 3 abr 2010 (UTC)

Si, te entiendo Hardland, yo también creo que hay que temer muchísimo más a ese «vandalismo inteligente» que con tan buen criterio mencionas y también creo que hay problemas quizás aún más importantes contra los que luchar, y también coincido contigo en que hay que asumir que el vandalismo es inevitable y que hay que convivir con él.

Sin embargo, creo que había que poner sobre la mesa la posibilidad de que quizás estemos maximizando en exceso los inconvenientes que puede conllevar el tomar algunas medidas (que insisto que no tienen porque ser "radicales"; en este mismo hilo se han barajado algunos buenos ejemplos), y minimizando los demoledores efectos que ese vandalismo puede conllevar, tanto entre los colaboradores como entre los lectores. Furado (discusión) 16:11 3 abr 2010 (UTC)

Ese tipo de vandalismo también se da y me temo que en mayor medida de lo que detectamos y nos podemos imaginar. Yo por ejemplo estoy acostumbrado a revertir muchas ediciones que ponen como alcalde de un pueblo a un amigo suyo o su propio nombre, partidos que no existen, cifras de población especulativas o falsas etc. El problema es que no es tan facil de detectar como los que simplemente ponen alguna tontería que cualquier bot la detecta y además hacen perder mucho más el tiempo porque hay que comprovar fuentes para llegar a la conclusión de que ha sido un acto vandálico, pues no deja ninguna base de que pueda ser debido a una simple confusión o ignorancia. Por supuesto que estoy de acuerdo que una forma de que la wikipedia en español crezca es facilitar las cosas a nuevos editores, que como todos empiezan siendo una ip, y todos hemos cometido errores. Pero hay que diferenciar los que obran de buena fe y comenten fallos por ignorancia y los que sabotean la enciclopedia. Yo creo que es buena la medida tomada por la wiki en alemán de poner un borrador para ciertos artículos, es un término medio entre la semiprotección y la no protección de un artículo importante que posibilita que cualquiera pueda proponer una edición de un artículo aunque esté protegido o semiprotegido. saludos --Miguillen (mensajes) 15:26 3 abr 2010 (UTC)

Prohibir el uso del tiempo futuro para acontecimientos "humanos"

Y otro tema más :). Me parece que sería de sentido común prohibir expresamente (pues no he encontrado que lo esté) el uso de los tiempos verbales futuros para todos aquellos acontecimientos que no dependan de leyes naturales que escapen del control humano (e incluso para los que sí, aunque eso podría llevar a un debate metafísico que prefiero evitar). ¿Acaso está en nuestra mano el destino, los acontecimientos y los imprevistos que pueden surgir? Por eso me gustaría añadir al Manual de estilo la obligación expresa de emplear/incluir siempre está previsto para el..., ha sido programado para el... donde diga se celebrará el..., tendrá lugar el.... ¿Están todos conformes? (y asumiré el silencio como un sí). - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:06 20 mar 2010 (UTC)

Hombre, no sé. "El mundial de fútbol de 2010 se celebrará en Sudáfrica". Yo no veo problemas con esa frase. Raystorm is here 16:32 20 mar 2010 (UTC)

Creo que José se refiere a que cuando pase el mundial, la frase rezara... "El mundial de fútbol de 2010 se celebrará en Sudáfrica", en lugar de "El mundial de fútbol de 2010 se celebró en Sudáfrica"... ¿Si va por ahí la cosa? Saloca * ॐ मणि पद्मे हूँ * 16:37 20 mar 2010 (UTC)

Bueno, pero eso se cambia, igual que cuando fallece una persona. O cuando un actor hace una película: "tres películas han sido programadas para 2012" (2010) ---> "realizó tres películas en 2012" (2013). Yo creo que -jem- va más a los casos en los que puedan surgir imprevistos (por ej, que el mundial termine por no celebrarse en Sudáfrica por x razones). Pero, ¿cuánto tiempo tardaría esa info en ser modificada en Wikipedia? :) Raystorm is here 16:47 20 mar 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo. Como alternativa, si cabe, para aquellos acontecimientos cuya probabilidad de realización no es segura (o sea, especulativa), propondría que se siga con el uso condicional: se celebraría (dejando el beneficio de la duda, se entiende). Y, por descontado, que esa información - probable o menos probable - debería estar referenciada. Otra cosa diferente sería crear artículos de eventos con un margen considerable de que no ocurran o simplemente que sean muy distantes en el tiempo (Wikipedia no es una bola de cristal). GuS - ¡Dialoguemos! 17:08 20 mar 2010 (UTC)

Efectivamente, Raystorm, no me refiero al cambio necesario cuando un acontecimiento ya haya ocurrido, pues sé que eso suele actualizarse rápidamente. Me refiero a la afirmación en sí, y pongo tu mismo ejemplo: El mundial de fútbol de 2010 se celebrará en Sudáfrica. Pues creo que no es una afirmación enciclopédica ni correcta en esos términos, porque el futuro no está escrito (ni por supuesto es referenciable) en ninguna parte. Deberíamos decir siempre: Está previsto que el mundial de fútbol de 2010 se celebre en Sudáfrica (esto sí, referenciable), y a partir de ahí sí que cabrían modificaciones cuando fuera oportuno. No creo necesario poner ejemplos de acontecimientos muy "seguros" que tuvieron que ser aplazados o suspendidos, generalmente debido a catástrofes naturales o humanas. En todo caso, caben más opiniones que no tengo inconveniente en contrastar. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 17:15 20 mar 2010 (UTC)

Precisamente para identificar artículos futuros con información "bajo reservas" se diseñó la plantilla {{EF}}. Con la idea de retirar la plantilla y revisar la información del artículo cuando el suceso ha ocurrido, aunque no sé hasta que punto esto se hace de forma sistemática.

Por otro lado, y relacionado en cierta forma también con este tema, quisiera tocar también el otro tema que mencionó Saloca. Yo evito conjugaciones futuras de los verbos cuando creo artículos sobre acontecimientos futuros. Cuando redacto un artículo sobre una película por estrenar, en lugar de escribir "La película se estrenará el 15 de mayo de 2010", escribo "La película se estrena el 15 de mayo de 2010", algo que también es correcto y no requiere actualización pasada esa fecha. Saludos. Poco² 17:26 20 mar 2010 (UTC)

Sí, aunque lo idóneo sería decir: Según X fuente, se estrena X día. De esa forma, no damos nada por sentado, se entiende. Forma parte de la neutralidad a la que se debe aspirar. GuS - ¡Dialoguemos! 17:45 20 mar 2010 (UTC)

Creo que es más adecuado incluir la fuente al final del pasaje y ahorrarse el "según tal", para eso están, ¿no?, Poco² 20:08 20 mar 2010 (UTC)

Pues, no siempre. De hecho, cuando hay más de una posible fecha, éstas deberían ir como dije. Si la fecha que se baraja es una sola, pues no está mal lo que planteas. Es simplemente una cuestión de sentido común. GuS - ¡Dialoguemos! 20:16 20 mar 2010 (UTC)

Claro, si las referencias son contradictores entonces hay que plasmarlo en el texto, ahí estoy contigo, Poco² 00:20 21 mar 2010 (UTC)

Hola, personalmente reviso los artículos relacionados al "espectáculo" y veo que no obstante que algunos usuarios si adicionan la información indicando que "se estrenará" "trabajará" en tal o cual película (a veces referencian) la colocan también en la filmografía mucho tiempo antes de que salga al aire, dando por sentado que trabajará ahí y a veces la película no sale o se retrasa el estreno o ya no hizo el papel, esto es más porblematico en el caso de los actores latinoamericanos del género telenovelas en donde se incluyen los trabajos en cuanto anuncian que probablemente trabajará en ella y luego ya no participan en la misma y ya nadie la retira quedando la información falsa; adicional a que se crean artículos con títulos que no son los definitivos; normalmente eran borrados para que "nacieran" al momento de salir al aire con los elencos confirmados, pero ya no es así; todo eso afecta el futuro.Saludos cordiales.Eduardosalg (discusión) 20:19 20 mar 2010 (UTC)

(Quito sangría para intentar retomar el hilo) Reitero: Lo que yo planteaba no tiene nada que ver con las fuentes y referencias sobre hechos futuros, que se entiende que deben existir siempre, sino sobre el uso del tiempo futuro en los verbos (o del presente con significado de futuro, que puede ahorrar una edición después, pero también es una afirmación en la que damos por seguros hechos del futuro). La Plantilla:EF que mencionaba Poco² puede ser una solución parcial por lo que dice de susceptible a cambios, pero el problema es que muchas veces se habla de eventos futuros en artículos distintos al del mismo evento (ejemplo, en el artículo de X: X tomará posesión como presidente de Y el día...) y ahí no procede la plantilla. Particularmente me parece que cambiar la redacción en todos los casos es lo más adecuado, pero me gustaría que hubiera más pronunciamentos claros de wikipedistas. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 13:52 21 mar 2010 (UTC)

Parafraseando a Poco a poco, precisamente para identificar información «bajo reservas» se diseñó la plantilla {{Actualizar}}. Basta con introducirla de esta manera:

...que tiene previsto celebrarse el 15 de agosto de 2014.{{actualizar|15|08|2014}}

Cuando llegue esa fecha, aparecerá el aviso de actualizar (que hasta entonces se habrá mantenido oculto) y el artículo aparecerá en la categoría Categoría:Wikipedia:Artículos con pasajes que requieren actualización. Nada más sencillo que ir a esa categoría entonces y cambiar convenientemente el «tiene previsto celebrarse» por «se celebró», o bien cambiarla en otro sentido si el evento pronosticado no se llegó a celebrar.

Que esa es otra. Mejor indicar el evento futuro con un matiz de incertidumbre, es decir, mejor «tiene previsto celebrarse» que «se celebrará». Sabbut (めーる) 19:07 25 mar 2010 (UTC)

En efecto, la recomendación de usar la plantilla actualizar y la de evitar el tiempo futuro se deberían hacer en los mismos casos, por lo que sería muy adecuado incluir ambas en el mismo punto del manual de estilo. En fin, retomo mi planteamiento inicial para ser práctico: si no se expresan opiniones en contra, introduciré la modificación con un matiz algo mayor de obligación para el tiempo futuro que para la plantilla. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:45 27 mar 2010 (UTC)

 A favor de usar condicional, o mejor todavía, indicar "está previsto", etc. Porque:

1. No hay certeza de que suceda.
2. No puede referenciarse.
3. Si no sucede como fue previsto, queda erróneo.
   Eloy ♂ () 02:22 1 abr 2010 (UTC)

Mmmmmm perdón pero, cuál es la idea de fondo aquí? modificar el manuel de estilo? para algo como esto? creo que estamos tendiendo a mecanizar demasiado las cosas... hay muchíiiiisimas maneras de redactar una misma cosa, y me parece que hay muchíiiiiiisimas otras cosas más importantes de cuidar en la Wikipedia, que menudencias como esta. Entiendo el punto de la propuesta, pero insisto en que deberíamos concentrarnos en otras cosas que urgen mucho más... hay un montón de proyectos dando vueltas, mucho de ellos inactivos... no vamos a crear un nuevo wikiproyecto para comenzar a regularizar todas las redacciones de los artículos de la Categoría:Acontecimientos futuros (espero que a nadie se le haya pasado por la mente, siquiera :P). Mi humilde opinión no más, en todo caso. Si alguien quiere lidiar con esto, pues sea. Muchos saludos, Farisori » 02:55 1 abr 2010 (UTC)

Farisori, este cambio es efectivamente "una menudencia", pero es un trabajo de cinco minutos que puede servir en adelante para disipar dudas sobre cómo escribir esas afirmaciones sobre el futuro (desde luego, no planteo hacer una corrección sistemática ahora, pues cualquier uso actual del futuro acabará convertido en pasado). No obstante, te tomo la palabra. Soy plenamente consciente y tengo anotadas decenas de otras cuestiones cruciales en Wikipedia que requieren atención. Particularmente, las categorías, cuya política sigue sin ser oficial por increíble que parezca, aunque esperaba que tú lanzaras una votación para resolver eso como indicaste hace nueve meses. También creo que es casi igual de importante una política de plantillas que, entre otras cosas, obligue a basar todas las fichas en Plantilla:Ficha y fije el uso de mayúsculas y abreviaciones en los parámetros, pues en mi reciente primera adaptación de una ficha a Ficha me he encontrado con que tampoco hay manera de saber a qué atenerse, admitiendo al final todas las opciones. Me habrás visto intervenir de vez en cuando en los correspondientes Wikiproyectos, pero echo en falta más esfuerzo común en ambos. Si como dices quieres concentrarte en estas tareas urgentes, yo te ofrezco mi ayuda para afrontar ambos esfuerzos. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:46 3 abr 2010 (UTC)

Que las imágenes apunten a Commons, no a una página interna.

Si me haces click debería dirigirte a Commons, no a una página interna.

Hoy en día, cuando alguien hace click en una imagen, es redirigido a una página interna como por ejemplo Archivo:Ejemplo.jpg y recién una vez ahí uno puede ir a su ubicación real, en Commons: File:Ejemplo.jpg. Ahora bien, ¿para qué existe esta página intermedia si no aporta nada?. En la época en que se podía albergar imágenes localmente y antes de que en Commons se incorporara GlobalUsage era comprensible esta desambiguación, pero hoy en día no le veo mucho sentido. De hecho, es bastante molesto que a la hora de modificar una imagen que enlaza desde Wikipedia tenga que cargar dos veces lo mismo hasta llegar a Commons, en dónde puedo editar la imagen realmente. Por lo que, pensé en solicitar en bugzilla (si es que tal cosa es técnicamente posible) que las imágenes al ser clickeadas redirijan a Commons. No sé que opinarán ustedes al respecto, o si esta página intermedia tiene alguna utilidad que desconozco. KveD (discusión) 06:08 22 mar 2010 (UTC)

Creo que alguna vez drini propuso esto, pero no le hicieron caso :P --Usuario:drini 06:20 22 mar 2010 (UTC)

Es mucho más fácil determinar las páginas en es:wikipedia que enlazan a una imagen desde la página intermedia que desde la página de descripción en Commons. --Balderai (comentarios) 06:31 22 mar 2010 (UTC)

Pero en ese caso, podrías de todas formas entrar a Archivo:Ejemplo.jpg y fijarte. Lo que cambiaría es la redirección inicial, no se eliminaría la página. Por el otro lado, cuando se eliminan imágenes de manera masiva generalmente se hace por bot o lo hace automáticamente CommonsDelinker, y él obtiene la información del CheckUsage, no de la página local. KveD (discusión) 06:37 22 mar 2010 (UTC)

Balderai, eso ahora se puede hacer en la paǵina de commons, antes no (esa fue una de las objeciones a mi propuesta). Enlazar directamente a Commons no cambiaría que tengamos esa capacidad. --Usuario:drini 06:41 22 mar 2010 (UTC)

Yo sé que se puede determinar cuáles páginas de es:wikipedia enlazan a una imagen desde su página en Commons, pero he dicho que es más fácil hacerlo desde la página local, sobre todo si se trata de una imágen muy usada en varios proyectos. Como ejercicio, determinen cuáles páginas enlazan a la primera foto en el artículo Marte (planeta), primero desde Archivo:Mars Valles Marineris.jpeg y luego desde Commons:File:Mars_Valles_Marineris.jpeg. --Balderai (comentarios) 06:51 22 mar 2010 (UTC)

Ok, misma pega de toda la vida "hay un caso patológico, por tanto el sistema no sirve". Toda funcionalidad tiene siempre casos de excepción. El sistema actual tampoco funciona bien para archivos con enlaces masivos. Por ejemplo Archivo:Flag_of_Chile.svg ¿cómo obtienes todos los artículos (y no páginas de discusión) en los que aparece? Respuesta: con "lo que enlaza aquí" es la única forma (a pesar que la página "local" no existe, funciona)

Ya está, ya encontré un ejemplo donde el listado en página no funciona ¿por eso ya decimos que se debe quitar? ¿porque hay casos patológicos en los que no funciona como debe? No porque en cierta minoría de casos el listado "en la página" sea inútil en algunos casos pedimos que se elimine en todos.

La propuesta de cambio mejoraría y facilitaría el uso (para consulta de historiales, edición de la descripción, etc.) en la inmensa mayoría de los casos. Los casos patológicos seguirán existiendo en cualquier sistema. --Usuario:drini 06:59 22 mar 2010 (UTC)

Lo que digo es simplemente: es un cambio benéfico, creo que todos los que usamos las páginas de descripción estamos de acuerdo que es irritante el estar buscando el enlace a commons. No es perfecto, el sistema actual tampoco. En el 99% de los casos se obtendrá una mejora, y creo yo que con mayor frecuencia necesitamos acceder a la página en commons (verificar historiale,s modificarla, editar la información, corregir la plantilla de licencia, etc...) que verificar la lista de usos y además, de éstas, sólo en una mínima porción no sería exactamente lo mismo). Por tanto el beneficio neto creo que supera las muy infrecuentes desventajas. --Usuario:drini 07:10 22 mar 2010 (UTC)

Balderai, supongamos lo siguiente:

• Quiero modificar la imagen Archivo:Mars Valles Marineris.jpeg por otra pero realizarlo solamente en la Wikipedia en español. Como son muchos los enlaces, simplemente le solicito a un bot que realice el trabajo. El bot obtiene la lista de páginas de la API, por lo que tener una página local de descripción de imágenes por más fácil que sea visualizar los artículos que enlazan a la imagen no sirve de mucho. El bot hace el trabajo sucio, no el humano.
• Quiero eliminar una imagen que fue subida expresamente para realizar vandalismo. Si la imagen tiene un vandalismo de carácter local únicamente, los únicos enlaces los que aparezcan en Commons serán los correspondientes a la es@wiki por lo que tener una página local de descripción de imágenes por más fácil que sea visualizar los artículos que enlazan a la imagen no sirve de mucho.
• Quiero reemplazar una imagen por otra. O se lo solicito a CommonsDelinker (disc. · contr. · bloq.) de manera global o lo realizo con un bot local. Nuevamente, tener una página local de descripción de imágenes por más fácil que sea visualizar los artículos que enlazan a la imagen no sirve de mucho.

¿Hay algún caso en particular en el que visualizar los artículos que enlazan a la imagen de manera local sea indispensable?. Y en el caso de que existiera algún caso, sería un caso extraordinario. En ese caso, bastaría con escribir en la barra de dirección del navegador: http://es.wikipedia.org/wiki/Archivo:Ejemplo.jpg y problema solucionado, tenemos una lista local de enlaces. KveD (discusión) 07:09 22 mar 2010 (UTC)

Bueno, KveD había preguntado para qué existía la página intermedia si no aportaba nada. Yo he señalado lo que la página aporta. Si piensan que esa utilidad es de menor valor que tener un enlace directo a Commons es otro asunto. También se podría ser más creativo e imaginar de qué manera se puede tener lo mejor de ambos mundos. Por ejemplo, se podría proponer que haciendo Click se enlace a Commons (si esto es lo que se necesita en la mayoría de los casos), pero que aún se pueda acceder a la página local haciendo, digamos, Shift+Click en la imagen. --Balderai (comentarios) 07:31 22 mar 2010 (UTC)

Muy, muy, muy, muy a favor. Jarke (discusión) 10:34 22 mar 2010 (UTC)

Lo mismo digo; creo que es un paso no necesario que no aporta nada Takashi Kurita ~ Hablame compañero 10:41 22 mar 2010 (UTC)

Yo si estoy de acuerdo. Para que la página intermedia, si nosotros en es:wiki no subimos imágenes, por lo que con redireccionar a commons, nos ahorraríamos y beneficiaríamos más.  A favor de la eliminación de la página intermedia.- 天使 BlackBeast Do you need something? 12:59 22 mar 2010 (UTC)

También se podría crear una especie de página de desambiguación que enlazara por un lado a Commons y por otro a la página local. Mr.Ajedrez (discusión) 13:44 22 mar 2010 (UTC)

 A favor de lo que se propone. Los beneficios superan con creces a las ventajas que una página intermedia local pudiera tener. Karshan ^susúrrame 15:33 22 mar 2010 (UTC)

Hay otro punto que se debe considerar. Si se hace el cambio, los lectores de Wikipedia que hagan click en cualquier imagen de sus artículos se encontrarán de pronto en una página de otro dominio y en otro idioma. --Balderai (comentarios) 16:55 22 mar 2010 (UTC)

Mr.Ajedrez, ¿y qué diferencia habría entre la situación actual y la que propones, de una página de desambiguación?. Balderai, se pueden usar los parámetros del index.php de Mediawiki para que Commons se muestre en español, como podés ver en este enlace. Y respecto al cambio de dominio, no creo que sea tan traumático para los lectores. KveD (discusión) 18:05 22 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor de KveD. Beto·CG 20:17 22 mar 2010 (UTC)

Totalmente a favor de la propuesta de terminar con el paso intermedio. Aprovecho para consultar sobre un tema parecido. Cuando entro a algún artículo de las páginas nuevas, en vez de ir a la dirección tradicional es.wikipedia.org/wiki/Nombre_de_artículo, el enlace nos lleva a cosas como http://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Helmut_Presser&redirect=no. ¿Hay alguna manera de eliminar eso y hacer que vaya directamente a la dirección común del artículo? --Gejotape Decime 21:28 22 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor de la propuesta. --Miguel (Lungo) Lo escucho... 01:11 23 mar 2010 (UTC)

También  A favor, siempre me pareció redundante el enlace interno, pensé que tendría algún uso esotérico pero las explicaciones me han despejado cualquier duda al respecto, Oscar_. ✉ 01:31 23 mar 2010 (UTC)

Ahora lo único que resta es averiguar si es técnicamente posible. Yo creo que debería serlo, pero buscando en MediaWiki no pude encontrar nada. KveD (discusión) 01:42 23 mar 2010 (UTC)

Estaba a favor de la propuesta de Kved, pero el tema de los clics de los lectores al que hace referencia Balderai no es menor. Yo creo que deberíamos tener la opción de ir directamente a Commons los editores (imagino que ahorraría infinidad de recursos, además), pero los lectores deberían seguir en la misma página a la que han accedido originalmente, esto es, Wikipedia en español.

Me imagino que se podría retocar el monobook para que, al salir la ventanita dejando el puntero del mouse en la imagen, diera la opción de ir directamente a Commons (además del Shift+Click en la imagen). Quizás también se podría reservar el botón derecho del mouse para saltar a Commons, ¿no? aunque ni idea de si eso es posible. Ferbr1 (discusión) 09:05 23 mar 2010 (UTC)

 A favor ídem KveD ----Diegusjaimes24-7 Cuéntame al oído 14:03 23 mar 2010 (UTC)

 A favor Respecto a Ferbr1, que el botón derecho llevara a Commons llevaría a complicaciones a usuarios que quisieran otras funciones como Imprimir imagen, Guardar imagen como... o Enviar imagen por correo electrónico. Mr.Ajedrez (discusión) 14:24 23 mar 2010 (UTC)

 A favor Las imágenes que hacen uso de los parámetos thumb o thumbnail muestran un ícono con la opción «Aumentar». Se podría hacer que ese ícono dirigiera directamente a Commons, sin necesidad de pasar por la página intermedia.—Ivanics (Res publica non dominetur) 19:06 24 mar 2010 (UTC)

 En contra Creo que la página intermedia es útil por traducirse al español todas las plantillas, a cualquiers usuario de la wikipedia en español. En commons solo se traduce a los usuarios que tienen alli cuenta registrada y en sus preferencias de idioma seleccionan español. Por otro lado es muy util para regresar a la wikipedia en español desde commons y ver de una forma más clara los enlaces de la imagen en la wikipedia en español a mi por lo pronto eso me dificulataría mucho el trabajo. saludos.--Miguillen (mensajes) 19:10 24 mar 2010 (UTC)

Miguillen, ¿leíste el hilo?. Tu argumento en contra está rebatido casi al principio:

Balderai, se pueden usar los parámetros del index.php de Mediawiki para que Commons se muestre en español, como podés ver en este enlace. Y respecto al cambio de dominio, no creo que sea tan traumático para los lectores. KveD (discusión) 18:05 22 mar 2010 (UTC)

El enlace al que me refería es este. Y los parámetros de MediaWiki aplican para todos los usuarios, registrados o anónimos. KveD (discusión) 19:20 24 mar 2010 (UTC)

Y me olvidaba, lo de los enlaces también se menciona en el hilo y ahora, hace unas semanas que Commons implementó GlobalUsage. KveD (discusión) 19:24 24 mar 2010 (UTC)

 A favor ¡por fin un sólo clik! Rúper (Dime ) 19:28 24 mar 2010 (UTC)

 A favor Simplicidad. Mejor un clic que dos. Mejor una página útil que una útil y otra redundante. Sabbut (めーる) 08:09 25 mar 2010 (UTC)

Lo que se ha debatido son los enlaces en la wikipedia en español que si se mantiene la página siguen estando, lo que no veo que se halla debatido y creo que es un punto muy importante es el que aparezcan todas las plantillas multilenguage que tengan traducción al español en este idioma simpre que hagas clik en la imagen desde esta wikipedia incluidas la ips, creo que sería un paso atrás el no atar este cabo. También tener en cuenta que ninguna wiki de ningún idioma lo tiene de la manera que se sugiere, que por algo será y la única ventaja qure se presenta es el ahorro de un click a lo cual nunca se le ha dado prioridad (como en las plantillas de navegación). Tal vez se podría hacer de forma que usuario que quiera enlazar directamente solo tenga que ajustarlo en sus preferencias. saludos --Miguillen (mensajes) 11:06 25 mar 2010 (UTC)

Un pero técnico: ¿enlazar directamente a Commons no podría generar problemas de navegación, tomando en cuenta que muchos navegadores reconocen cuando el enlace redirige a una página diferente a la que se estaba, y lo bloquean? Ferbr1 (discusión) 11:29 25 mar 2010 (UTC)

 En contra A mi no me queda clara la utilidad del cambio, ¿un click menos? Ni que nos fuera a dar una tendinitis. En cambio estoy de acuerdo con el comentario anterior, en esta página toda las información aparece en español y me parece que eso puede ser de utilidad para nuestros visitantes, que son el destino final de nuestro trabajo.--Rosymonterrey (discusión) 17:16 25 mar 2010 (UTC)

Comentario Quizá podríamos hacer que la combinación click izquierdo-Ctrol-Alt (o algo por el estilo) para acceder directamente a Commons. Mr.Ajedrez (discusión) 07:57 26 mar 2010 (UTC)

 A favor de la propuesta. Llevo tiempo preguntándome por qué tenía que aparecer la dichosita página intermedia que siempre me hacía perder el tiempo y complicarme la vida. Precisamente hoy le hice esta misma pregunta a un biblio y me contó un poco la historia y me envió a esta discusión que se me había pasado, ¡gracias Lucien! :). Nunca lo entendí, si las imágenes de :es ahora vienen todas de commons, ¿por qué no apuntan todas ellas allí?. Porque esa es otra, unas páginas parece que están en :es, pero otras no..., un lío. Yo voto por que se envíe a la hoguera. Saludos y buenas ediciones, Elisardojm (discusión) 10:30 26 mar 2010 (UTC)

Comentario La página Archivo:Ejemplo.jpg si se elimina ya por lo pronto habría que enlazar a todas las imágenes con File:ejemplo.jpg en detrimento de la castellanización de la propia wikipedia en español, además de dificultar el encontrar los enlaces en esta wikipedia en las imágenes que tienen muchos enlaces en wikis que en orden alfabetico estan por delante y es propio delsistema de wikimedia en general. Yo sigo insistiendo en que la solución es que exista la posibilidad de que los usuarios que lo deseen puedan optar a modificar en sus preferencias personales para que al pinchar cualquier imagen les enlace directamente a la página de commons y las ip y el que quiera seguir como hasta ahora no modifique nada, apareciendo de esta manera todas las plantillas multilenguage en español, el idioma de esta wikipedia y de esta manera todos contentos. Saludos --Miguillen (mensajes) 11:42 26 mar 2010 (UTC)

Si no malentendí el asunto, la idea es que al darle click a una imagen, esta lleve directo a Commons, no que el espacio de nombres Archivo desaparezca --by Màñü飆¹5 ^talk 00:04 28 mar 2010 (UTC)

 A favor porque facilitaría mucho las cosas.Mister Crujiente (discusión) 11:43 26 mar 2010 (UTC)

Lo que está claro, es que, al menos, debería aparecer el enlace directo a Commons en el popups que aparece cuando uno deja el puntero del mouse sobre la imagen. No creo que sea tan complicado añadir ese enlace en las distintas versiones de Monobuc, aunque mis conocimientos técnicos son nulos. Ferbr1 (discusión) 03:31 27 mar 2010 (UTC)

Otra posibilidad sería adoptar la idea de en.wiki: colocar el logotipo de commons junto al nombre para que al hacer clic en el logo te redirija a la imagen en commons. Rastrojo Riégame 15:07 1 abr 2010 (UTC)

Personalmente, siempre que pincho una imagen me gustaría ir a Commons, pero también veo la utilidad para otros usuarios de ir a una página interna, según se ha dicho más arriba. Los inconvenientes de esa página interna o intermedia para mi son muchos, entre otros que no puedo ver las notas de las imágenes que las tienen (salvo que haga no sé qué en js) y que no me da la info de categorías. Así pues, opino como Rastrojo, tener a mano ambos enlaces y que cada uno, con un solo clic, elija su camino. DPC (discusión) 18:49 3 abr 2010 (UTC)

Nuevo Bot

¿Podría crearse un bot que cambiar las referencias [http://www.ejemplo.com Ejemplo] por {{cita web|url=http://www.ejemplo.com|título:Ejemplo}}? Mr.Ajedrez (discusión) 11:56 21 mar 2010 (UTC)

Creo que en lugar de un nuevo bot, puede ser más sencillo, en cambio, agregar a uno de los existentes una expresión regular, ¿no?. O puede que no te haya entendido... Ialad (discusión) 13:09 21 mar 2010 (UTC)

Pregunta: Tendría que pedir permiso para agregar funcionalidad a un bot ya existente o para utilizarlo en ciertos momentos con una única funcionalidad ¿no?. Esto lo pregunto a propósito del pedido de Mr.Ajedrez. Ialad (discusión) 13:53 21 mar 2010 (UTC)

Estoy en contra. No creo que sea apropiado. Ese uso de la plantilla cambiaría la frase alternativa (que explica el enlace) por una expresión entre comillas (« »). Estos signos tipográficos se utilizan, entre otras cosas que no vienen al caso (ironía, significado, etcétera), para citar textualmente algo. Al usar la {{cita web}} completa sí tiene sentido, porque se cita textualmente el título de la obra, pero no en el caso que se expone arriba. Y menos hacer una sustitución masiva de forma automatizada, porque ello podría traducirse en un perjuicio incontrolado del estilo de los artículos. Tirithel (discusión) 14:08 21 mar 2010 (UTC)

Me refiero a cambiarlo solo en las referencias, no en el artículo en general, y en el caso de las referencias el bot podría añadir la fechaacceso del historial en el que se escribió el enlace, por ejemplo. Mr.Ajedrez (discusión) 16:06 21 mar 2010 (UTC)

De eso hablaba. Pero da igual donde se ponga. El texto alternativo del enlace no debe ir entre comillas por sistema. Tirithel (discusión) 21:22 21 mar 2010 (UTC)

No he comprendido a lo que se refiere Tirithel, puedes aclararlo un poco por favor. Sin embargo, me parece una idea interesante lo que modificar las direcciones web por cita web. Creo que mejoraría el estilo de un artículo. Saludos.- 天使 BlackBeast Do you need something? 12:53 22 mar 2010 (UTC)

Supongo que con lo de las comillas se refiere a lo siguiente; sin embargo, tampoco entiendo el motivo si es que se utiliza en la sección de referencias.

[http://www.ejemplo.com Ejemplo] = Ejemplo

{{cita web|url=http://www.ejemplo.com|título=Ejemplo}} = «Ejemplo». 

Saludos, Ialad (discusión) 13:02 22 mar 2010 (UTC)

Creo que el añadir cita web ayudaría a otros wikipedistas a completar la referencia y a descubrir la plantilla. Además también propongo que el bot ponga la fechaacceso en la que se creó la referencia. Así quedaría:​

Mr.Ajedrez (discusión) 13:41 22 mar 2010 (UTC)

A mí también me parece una buena idea. Aclaro, pues me expresé de manera pésima: «tampoco entiendo el motivo si es que se utiliza en la sección de referencias». Quise decir que no entiendo el motivo de oposición total por parte de Tirithel («da igual donde se ponga»). Ialad (discusión) 17:44 22 mar 2010 (UTC)

Propongo una votación:

A favor

•  Muy a favor Mr.Ajedrez (discusión) 13:09 23 mar 2010 (UTC)
•  A favor Ialad (discusión) 17:51 23 mar 2010 (UTC)

En contra

• Cinabrium (discusión) 13:39 23 mar 2010 (UTC) Comparto la objeción de Tirithel.
•  En contra Tirithel (discusión) 13:29 1 abr 2010 (UTC) Un cambio estilístico más bien poco riguroso, y menos para hacerlo "a boleo". Y es que no da igual donde se pongan: Real Academia Española. «comillas». Diccionario de la lengua española (23.ª edición). ; Real Academia Española y Asociación de Academias de la Lengua Española (2023). «comillas». Diccionario panhispánico de dudas (2.ª edición, versión provisional). .

Comentarios

Antes que nada... Propones crear tú un nuevo bot o que otra persona haga la tarea? --by Màñü飆¹5 ^talk 18:04 24 mar 2010 (UTC)

Yo no controlo de programación, necesitaría que lo hiciera otra persona. Mr.Ajedrez (discusión) 18:32 24 mar 2010 (UTC)

Primero hay que ver quién estaría dispuesto a hacer el trabajo, ya que si nadie aparece, esa votación y la propuesta misma serían inútiles --by Màñü飆¹5 ^talk 20:04 24 mar 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo. Mr.Ajedrez realizó un pedido/propuesta... seguramente éste no sea el lugar más apropiado, sino éste. Ahora, si en la página de solicitudes tiene sentido, no veo por qué el mismo planteo en diferente lugar es inútil. Yo estaba dispuesto a intentarlo como se ve desde mi primera intervención en el hilo, pero dos usuarios se opusieron rotundamente, pregunté la razón y no hubo respuesta; luego, di por terminada mi participación. Saludos, Ialad (discusión) 20:51 24 mar 2010 (UTC)

En tal caso si estos usuarios no presentan un argumento convincente en contra, la solicitud debería llevarse a cabo en Wikipedia:Bot/Solicitudes, ¿no? Mr.Ajedrez (discusión) 14:26 25 mar 2010 (UTC)

Si nadie da un argumento convincente en contra tras solicitarlo se considerará silencio administrativo y la propuesta será aceptada ¿no? — El comentario anterior sin firmar es obra de Mr.Ajedrez (disc. • contribs • bloq).

He trasladado la propuesta a solicitudes. Mr.Ajedrez (discusión) 17:33 29 mar 2010 (UTC)

Mientras no haya consenso aquí no creo que se haga nada, aunque ya esté pedido. Muro de Aguas 18:10 29 mar 2010 (UTC)

En WP:QEUAB se dice que las referencias deben estar en el formato adecuado. Mr.Ajedrez (discusión) 11:37 2 abr 2010 (UTC)

Pero según el argumento que da Tirithel (disc. · contr. · bloq.) se debería cambiar la propia plantilla {{cita web}}. Mr.Ajedrez (discusión) 11:34 3 abr 2010 (UTC)

No, la plantilla es correcta, el título se pone entre comillas. Lo que no se puede hacer es poner entre comillas toda la descripción del enlace externo... a la aventura y salga lo que salga. Por ejemplo:

Original [http://www.jornada.unam.mx En el periódico mexicano ''La Jornada'', la columna "Itacate", de Cristina Barros y Marco Buenrostro, analiza las diversas posibilidades culinarias del maíz, describiendo la historia y las costumbres de las culturas originales] En el periódico mexicano La Jornada, la columna "Itacate", de Cristina Barros y Marco Buenrostro, analiza las diversas posibilidades culinarias del maíz, describiendo la historia y las costumbres de las culturas originales

Boteado {{cita web|título=En el periódico mexicano ''La Jornada'', la columna "Itacate", de Cristina Barros y Marco Buenrostro, analiza las diversas posibilidades culinarias del maíz, describiendo la historia y las costumbres de las culturas originales|url=http://www.jornada.unam.mx}} «En el periódico mexicano La Jornada, la columna "Itacate", de Cristina Barros y Marco Buenrostro, analiza las diversas posibilidades culinarias del maíz, describiendo la historia y las costumbres de las culturas originales».

y eso cogiendo uno al azar... ¿este "monstruito" de frase qué es?... ¿una cita literal de la web? ¿un título?... en fin... Que no: que no se puede entrecomillar cualquier cosa. Y bueno, ya que lo citas, en la sección (de Wikipedia:Qué es un artículo bueno, me refiero) lo que figura es:

Nota: el uso de las plantillas de referencias no es obligatorio, lo obligatorio es que aparezca la información sobre el autor, año de publicación, etc. Esto se consigue tanto manualmente como con plantillas. Se recomienda su uso a los novatos, pero no se debe obligar a cambiar el formato de las referencias de manual a plantillas, o viceversa, al no aportar nada este cambio y ser un trabajo enojoso para el redactor.

... a buen entendedor... Un saludo. Tirithel (discusión) 17:01 3 abr 2010 (UTC)

Tienes toda la razón, pero para eso están los bots manuales, en los que se revisan los cambios. Este script sería bueno para artículos candidatos a WP:AB o WP:AD, que algunos tienen 100 o más referencias con formato incorrecto. Mr.Ajedrez (discusión) 15:59 4 abr 2010 (UTC)

Wikipedia:Sesgo intrínseco

Ya que se ha comentado profusamente el tema de la relevancia, sobre todo comparando la relevancia de temas de interés para hispanohablantes con la de temas de interés para no hispanohablantes, he creado como propuesta Wikipedia:Sesgo intrínseco a partir de sus equivalentes inglés (systemic bias) y francés. Pienso que es necesario dejar claro que lo que va primero es el punto de vista neutral, y que, de hecho, el hispanocentrismo no es una cosa buena por mucho que la enorme mayoría de nuestros lectores tenga el español como lengua materna. Sabbut (めーる) 20:29 27 mar 2010 (UTC)

Rizando un poco el rizo, una vez lei por ahí (creo que en alguna discusión de Wikipedia), que contamos con un sesgo del que no nos damos cuenta, y es que escribimos la enciclopedia desde el punto de vista humano y para humanos. Una enciclopedia escrita por perros sería distinta, habría muchas biografías de perros y pocas de humanos. Afortunadamente, ese sesgo lo estamos arreglando incluyendo biografías de animales famosos ; ). Ahora, un poco más en serio, ¿se conocen casos de sesgo (por encima de lo normal) en otras enciclopedias, como la Britannica? emijrp (discusión) 11:37 28 mar 2010 (UTC)

¿Qué sería lo normal? Es que entramos en el pantanoso terreno de lo subjetivo... Cambiando de tema, he ampliado algunos puntos en el ensayo. Puede que los que lo hayan leído quieran echarle otro vistazo. Sabbut (めーる) 16:09 28 mar 2010 (UTC)

La neutralidad no tiene nada que ver con la cobertura de temas; esta se limita a la cobertura de puntos de vista en cada artículo. El hispanocentrismo, anglocentrismo, sinocentrismo, etc., son algo natural, pues la Wikipedia en español está hecha fundamentalmente para los que hablan español, la Wikipedia en inglés para los que hablan en inglés, etc., y es algo lógico -y deseable- que se cubran primero los temas relativos a las culturas en las que se habla el idioma correspondiente. «Si vemos la barba del vecino cortar, ponemos la nuestra a remojar», pero «no nos vamos a cortar barbas por otros mundos».

Eso no quita que quienes estén interesados en temas ajenos a nuestra cultura puedan —y es algo deseable, también— añadirlos a nuestra enciclopedia. Lo que no vamos a hacer es ponernos a repartir todos los temas del mundo, de todas las culturas, y de forma proporcional al número de personas en el mundo que integran cada una, entre los wikipedistas que hablan español. Eso es una barbaridad, y nunca mejor dicho. A mí por ejemplo no me gustaría ver de cada 10 artículos 2 sobre la cultura china, aunque supongo que a un experto en esa cultura sí que le interesaría que fuese así. Pero, claro está, Wikipedia está hecha para todos, y ahí es donde la neutralidad nos lleva a una aparente paradoja: el sesgo en la cobertura de temas de las diferentes culturas contribuye a la neutralidad de la Wikipedia en español. Todos estamos atrapados en sistemas conceptuales mediante los que regimos todos los aspectos de nuestras vidas; cada uno lo está en tantos sistemas como idiomas maternos y temas de especialización académica tenga.

Por supuesto es nuestro deber adaptar los conceptos de otras culturas que sean enriquecedores para la nuestra, lo cual podría considerarse una especie de «matrimonio» entre culturas. Pero, si me permiten la analogía, en todo matrimonio, no es sano que uno se infravalore, que supervalore a su pareja (que la ponga en un pedestal), o viceversa. Wikipedia en español aún es un «bebé», y como todo bebé (sigo con las analogías) es muy egocéntrico, lo cual es también natural: hay muchísimos temas de nuestras culturas aún por cubrir en Wikipedia. Mi recomendación es que dejemos los temas ajenos a los expertos y que consideremos la neutralidad de contenidos como una sana utopía. Un saludo. Dalton2 (discusión) 11:31 1 abr 2010 (UTC)

Hmmm, buena página. ¿Aplicarían a este caso artículos como "Desastre de Annual"? Para la historiografía española está claro que se trata de un desastre, ¿pero para la marroquí? Saludos Rastrojo Riégame 12:55 1 abr 2010 (UTC)

El ejemplo que pones me parece claro, Rastrojo. Seguramente lo podríamos reparar si se pudiera contar con la ayuda de los wikipedistas en rifeño (su wiki aún está en la incubadora, pero son casi dos millones de hablantes, entre ellos media Melilla). Una versión más adecuada del artículo describiría la batalla, y las consecuencias para diferentes partes implicadas (estados, pueblos sin estado, población civil, diferentes literaturas y tradiciones orales...). 4lex (discusión) 15:48 1 abr 2010 (UTC)

Las tres primeras secciones me gustan mucho. La sección cuarta, aunque tiene muchas aportaciones valiosas, pienso que puede ser la que necesite más trabajo. Es extraordinariamente difícil, a mi entender, no sólo el detectar los sesgos que aplicamos de forma inconsciente, sino además dar pasos eficaces hacia ponerles remedio. También es una tarea que creo crucial para la wikipedia, y para cualquier enciclopedia que pretenda ser digna de esa denominación. Enhorabuena y gracias por el artículo, Sabbut. 4lex (discusión) 15:48 1 abr 2010 (UTC)

El ejemplo que trae a cuento Rastrojo viene como anillo al dedo. Un caso claro de sesgo en el título, difícil de evitar porque el término "desastre" es empleado mayoritariamente por la historiografía española. Hay ciertas palabras que cuando aparecen en los títulos deberían encendernos una lucecita amarilla; "desastre" es una de ellas, como lo son "victoria" o "derrota". La historiografía en otras lenguas suele emplear "batalla", desde la Britannica hasta Edouard de Blaye en Franco; ou, La monarchie sans roi (Stock, 1974). Nuestros colegas de lengua inglesa, a veces un poco más alertas con estas cuestiones de sesgo, han incluido en el artículo: "The defeat, almost always referred to by the Spanish as the Disaster of Annual, led to major political crises and a redefinition of Spanish colonial policy toward the Rif." Probablemente, a menos que haya oposición fundada, valga la pena trasladar a "Batalla de Annual". Cinabrium (discusión) 18:49 1 abr 2010 (UTC)

Otros sesgos que aprecio, sin haber hecho un estudio en profundidad, son:

• sesgo balompédico: cada vez que veo el número de artículos sobre futbolistas y lo comparo con el de científicos, por ejemplo, me deprimo. Me acaba de pasar con los académicos de medicina de Colombia y sus compatriotas futbolistas.
• sesgo manga-anime: parece que hay mucha afición entre los wikipedistas por estas manifestaciones culturales japonesas tan recientes. ¿Y los milenios de cultura nipona?
• sesgo antijurídico: puede ser que los juristas no sean muy duchos en internet. Los artículos jurídicos son claramente inferiores en número que la mayoría de las disciplinas.

Y me dejo alguno. ¿Son apreciaciones personales mías? ¿Sucede algo similar en otras wikipedias? --Hermann (discusión) 19:19 1 abr 2010 (UTC)

• Sesgo musical: grupos musicales actuales, sus álbumes y sus sencillos. ¿Qué pasa con la música clásica? A pesar de haber obras que no han sucumbido al paso de los siglos y sobre las que hay muchísimo que decir tenemos más artículos de rap que de clásica.
• Sesgo antimédico. Los artículos sobre anatomía humana (base de todas las ciencias de la salud) brillan bastante por su ausencia, y de entre los que hay una buena parte carecen de referencias o están redactados al nivel de un libro de texto de primaria, cosa que en la Wikipedia en inglés o en alemán no sucede. ¡Necesito un médico! (o dos, o tres...)

Y probablemente me deje alguno también.

• P.D: Si el Desastre de Annual es el problema, cambiémoslo a «batalla» y punto y aparte. Yo soy español y la verdad es que me da absolutamente igual cómo se llame mientras se mantengan las redirecciones para que nadie se pierda. Por supuesto tengo que añadir que no entiendo del tema lo más mínimo. Dalton2 (discusión) 01:04 2 abr 2010 (UTC)

Creo que ese artículo sólo era un ejemplo, pero desde luego en ese artículo además del título habría que modificar el contenido -no sólo la redacción- si quisiéramos evitar el sesgo. Yo tampoco soy historiador, pero parece claro que las consecuencias y el contexto de esa batalla sólo se dan para una parte de los afectados. 4lex (discusión) 01:50 2 abr 2010 (UTC)

Pues creo que ese título es correcto, ya que la búsqueda de libros dice:

Desastre de Annual tiene 7,460 concordancias v.s. 99 concordancias de Batalla de Annual.

En inglés Battle of Annual tiene 55 concordancias v.s. 148 concordancias de Disaster of Annual.

En francés Bataille d'Annual 4 casos v.s. 2 casos de Catastrophe d'Annual y v.s. ¡378 casos! de Désastre d'Annual

A mi me parece que la política respectiva es muy clara en su inciso "use los nombres más conocidos". Posiblemente la wiki en inglés y la wiki en francés "han metido la pata", o tienen una excepción que no conozco. Desde luego, otra cosa es la redacción del artículo. Saludos _Jaonti ^¡ándale! 02:49 2 abr 2010 (UTC) PD: Después de una segunda revisión creo que dentro de esos 378 casos también se incluyen los que están escritos en idioma catalán. Hace poco solicité la reversión del traslado de: Revolución de Texas 479 casos v.s. 7,870 casos de Independencia de Texas. En inglés Texas revolution 59,000 casos v.s. 33,200 casos de Independence of Texas. (Cada idioma puede tener sus preferencias)

Ignoraba totalmente la existencia de tal "Batalla/Desastre", pero creo que el PVN debe primar sobre el nombre más conocido. A efectos de éste último, se arregla con una redirección.--Hardland | comunícate conmigo 14:52 3 abr 2010 (UTC)

No confundamos un lenguaje neutro (o políticamente correcto) con el punto de vista neutral, que establece que deben tenerse en cuenta todos los puntos de vista, pero el punto de vista mayoritario debe contar con mayor representación y peso en el artículo que puntos de vista minoritarios. Si la mayoría denomina Desastre de Annual a dicho hecho histórico, tanto convenciones de títulos como el PVN nos compelen a titularlo así. Saludos, wikisilki 15:15 3 abr 2010 (UTC)

Efectivamente, pues en caso contrario, <ironía>ya podemos empezar por cambiar el título al artículo Descubrimiento de América, pues por acá ya todo estaba requetebien descubierto.</ironía>-- _Jaonti ^¡ándale! 20:57 3 abr 2010 (UTC)

Sobre el debate de la batalla/desastre (o del "descubrimiento" de América, o tantos otros), pienso que donde más hay que cuidar el punto de vista neutral no es en el título, sino en el contenido. La historia tienden a escribirla los poderosos, por lo que sus denominaciones serán más extendidas; esto no es impedimento para que en los artículos recojamos también la realidad desde los otros puntos de vista. Sería inaceptable, por ejemplo, que en Descubrimiento de América no se recogiesen las dramáticas consecuencias para la población del continente, en cambio, el cambiarle el título por primer contacto con la invasión europea no lo veo adecuado. 4lex (discusión) 18:30 5 abr 2010 (UTC)

Contesto a Dalton2. No, no es deseable. El sesgo intrínseco no es sólo hispanocentrismo; el hispanocentrismo sólo es una de sus facetas. Otra de sus facetas es el recentismo. Tenemos una cantidad desproporcionada de biografías de personas vivas comparadas con las que tenemos de personas que vivieron en el siglo XIX. O el sesgo pro-informático. Wikipedia es una enciclopedia universal, y debe abordar todas las áreas del saber. No es una cosa buena que tengamos tantas lagunas en artículos sobre Derecho o sobre la Edad Media en comparación con lo bien tratados que están otros temas, y sí, esa es una forma de sesgo porque la información que se les da, con todo lujo de detalles, a unos, se les escatima (aunque sea de manera inconsciente, como es el caso) a otros.

Y siendo Wikipedia una enciclopedia universal, que no una enciclopedia sobre la cultura española e hispanoamericana, es absurdo concebirla como una guerra de trincheras de culturas, en que primero va la mía y luego ya veremos. Igual de absurdo que si viniera un informático diciendo que, como la mayoría de los usuarios reclama artículos sobre informática, primero va esa área del saber y luego ya veremos si concedemos algún artículo sobre literatura alemana. ¿Matrimonio de culturas? Si pensamos de esa manera, considero que España está muy relacionada culturalmente con Europa, posiblemente tanto como lo está con América Latina. Sin embargo, apenas se menciona la situación en Europa en artículos sobre temas tan genéricos como la jubilación, el desempleo o el salario mínimo.

Por otra parte, no me importaría en absoluto que el 20% de los artículos de Wikipedia en español trataran sobre China. Si China no me interesa, me basta con no acceder a esos artículos. El problema sería que sí me interesara China pero no tuviéramos artículo sobre, por ejemplo, Xi'an. Afortunadamente, no es el caso, pero sí es verdad que tenemos algunas lagunas bastante sonadas. Es por eso que escribí el texto. No se trata de obligar a nadie a escribir sobre filosofía si no quiere, sino simplemente de llamar la atención sobre la descompensación que hay y animar (sólo animar) a escribir sobre áreas en las que Wikipedia tiene mayores lagunas. Sabbut (めーる) 23:16 3 abr 2010 (UTC)

Sabbut, en primer lugar, gracias por la respuesta. Estoy de acuerdo en que hay sesgo, eso es innegable. Que hay más biografías sobre personas vivas que sobre personas del siglo XIX, totalmente de acuerdo, y comparto tu deseo de que no sea así. Que Wikipedia es una enciclopedia universal, también de acuerdo. Pero ahí tendríamos que matizar. Históricamente todas las enciclopedias universales han tenido un sesgo hacia la cultura en la que han sido publicadas, en nuestro caso la cultura occidental. Y mantengo que a mi parecer es deseable que sea así. Te pongo un ejemplo: imagina que en Wikipedia existiese un artículo sobre el haraquiri (o harakiri, o sepokku, ahí no voy a entrar, sencillamente porque no puedo entrar), que empezase diciendo que «es un sacrificio ritual», y que cuando acudiésemos a ver qué es un ritual (palabra española) resultase que no existe el artículo correspondiente. Y todo porque hubiese que mantener la proporción de artículos respecto al número de personas que pertenecen a la cultura oriental en el mundo, y ello sabiendo que japoneses que hablen español hay poquísimos. Si hubiese un número significativo de japoneses en países hispanos que tuviesen el español como lengua materna entonces sí tendría sentido que nos pusiésemos a añadir muchos artículos sobre la cultura japonesa. En cualquier caso pienso que teniéndote a ti creo que ya estamos bastante bien servidos (es un elogio ;-).

Es cierto, y también natural, que en España hay una gran influencia de Europa, igual que en Latinoamérica hay una gran influencia de Estados Unidos, y eso se nota sobre todo en el lenguaje. Las construcciones latinoamericanas suelen seguir patrones anglosajones, mientras que las de España suelen seguir patrones, entre otros, franceses. Y no hay nada que me impida pensar que nuestros sistemas conceptuales varíen en el mismo sentido.

¿Qué sería para mí el «matrimonio» entre Argentina y China, o el «incestuoso» entre España y Argentina, por poner ejemplos? Pues llegar a consensos, a puntos en común, en lugar de mantener barricadas respecto a las diferencias y centrar discusión tras discusión exclusivamente en ellas, por no mencionar ese encono ancestral que a veces nos aflora en las discusiones y que tanto me desagrada. ¿Que habría que incluir más artículos sobre Europa? Por supuesto que sí, y también sobre Estados Unidos, puesto que todos pertenecemos a la misma cultura: la occidental. A eso me refería yo. Tenemos culturas diferentes pero compartimos mucho más de lo que nos diferencia.

Me uno a ti en animar a que se cubran las lagunas, pero una cosa es cubrir lagunas y otra crear océanos donde un bonito lago es suficiente. No me malinterpretes, que si se profundiza en algunos temas de gran calado tampoco pasa nada, es más, sería un síntoma de que nuestra Wikipedia se está haciendo mayor. Cada uno de nosotros contribuye con lo que sabe y puede. Yo por ejemplo no podría contribuir con artículos sobre Japón o sobre China, porque mi desconocimiento sobre esos temas es total. Ese no es tu caso, supongo, y por eso tú cubres la deficiencia que otros tenemos. Cuando los cimientos de nuestra cultura (la occidental) estén bien situados, entonces estaremos en condiciones de meternos a fondo con otras culturas (no yo, por supuesto). Es como en las mátemáticas, para aprender integrales antes hay que aprender a sumar, restar, multiplicar, etc. Yo creo que aún esta Wikipedia es demasiado pequeña como para pretender comportarse como nuestra hermana mayor la Wikipedia en inglés, entre otras cosas porque el inglés es el idioma internacional, y lo hablan en casi todos los lugares del mundo como una segunda lengua. Saludos. Dalton2 (discusión) 00:41 4 abr 2010 (UTC)

Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo con «Por supuesto que sí, y también sobre Estados Unidos, puesto que todos pertenecemos a la misma cultura: la occidental». Se trata de una enciclopedia universal, y eso supone que tiene que escribirse más sobre Europa... y sobre América... y sobre África, Asia y Oceanía. Reconozco que es natural que haya un sesgo hispanocéntrico, informaticocéntrico y recentista en Wikipedia en español, pero afirmo que, como sesgo que es, no es deseable. Y no me confundas. No estoy proponiendo que se borren artículos perfectamente válidos como ritual para mantener haraquiri y procurar así una determinada cuota cultural. Estoy proponiendo más bien que consideremos ampliar áreas de Wikipedia que están baldías, aunque estén algo más alejadas de la cultura hispana o incluso de la europea/occidental. Esta Wikipedia no es pequeña en absoluto, ¡tiene casi 600.000 entradas, más que casi cualquier otra enciclopedia que ha habido en la historia! Lo que ocurre es que está muy descompensada, y ese es precisamente el problema que planteo. No sería de recibo que una ciudad de 100.000 habitantes no exista para la Wikipedia en español mientras hay quien crea artículos de pueblos de 20 habitantes; pero no hablo de borrar los artículos de esos pueblos, sino de crear los de esas ciudades, aunque nos queden algo más lejos. Y la ventaja es que en muchos casos ni siquiera tenemos que hacer nosotros el trabajo de documentación, sino que es suficiente traducir el artículo de la Wikipedia en otro idioma (inglés, francés, italiano...) para cubrir esas lagunas. Sabbut (めーる) 12:56 4 abr 2010 (UTC)

Sabbut, con todo el respeto, no confundas tú. Te estoy diciendo que estoy de acuerdo en casi todo lo que dices excepto en lo de dar prioridad a los artículos sobre la cultura oriental sobre la cultura occidental. Por supuesto, mientras existan áreas lo suficientemente relevantes en nuestra cultura. En ningún sitio he dicho que haya que borrar nada. Saludos. Dalton2 (discusión) 17:16 4 abr 2010 (UTC)

Y yo no hablo sobre dar prioridad a la cultura oriental (¿cuál es esa, la árabe, la hindú o la china?), sino procurar acercarnos a un cierto equilibrio, que no nos falten personajes ni ciudades realmente importantes, pertenezcan o no a nuestra cultura (¿la hispanófona?, ¿la europea?, ¿la americana?). Sabbut (めーる) 17:34 5 abr 2010 (UTC)

Sobre lo que están debatiendo Dalton2 y Sabbut: Creo que no estamos hablando de introducir políticas que supongan limitaciones temáticas a los editores (los artículos sobre desarrollos recientes del mundo del software en países de habla hispana, mientras sean relevantes y neutrales, son bienvenidos). Si lo entiendo bien, lo que se pide es admitir públicamente los sesgos que tenemos, por sinceridad y por conocernos a nosotros mismos, y también declarar que no estamos satisfechos con ellos, por nuestra aspiración a ser universales. En otras palabras, no se desprecia lo que escribimos, simplemente se llama la atención sobre lo que nos dejamos en el tintero. 4lex (discusión) 18:30 5 abr 2010 (UTC)

Felicito al autor del artículo Wikipedia:Sesgo intrínseco porque es un tema frecuente en wikipedia. Uno se encuentra bastante seguido con estos sesgos. Espero que esa modificación de plantilla esté pronto disponible ya que hay varios artículos que la necesitan. Ahora también viendo el artículo también me gustaría también evitar el sesgo en la relevancia enciclopédica. A mi entender la relevancia enciclopédica debería ser establecda por consenso, y el borrado de artículos no vandálicos, bien contextualizados, claramente entendibles, que no sean una clara autopromoción o publicidad ni un bulo ni violaciones de derechos de autor, y no fueran claramente ofensivos para ningún sector, estén bien referenciados, si se duda de su relevancia se someta a consulta antes de borrarlo, o ponerle la plantilla {{sin relevancia}}, dejando un tiempo prudencial para que se expidan no sólo el autor sino también los demás wikipedistas, de diferentes partes del mundo, y especialmente del lugar o región o país a que hace referencia el artículo, o con conocimientos en el área del saber al que hace referencia dicho artículo, en caso de que su relevancia sea en determinado contexto argumentando sobre su relevancia, y no borrarlo inmediatamente como ha sucedido con algunos artículos. Porque veo que el criterio de relevancia enciclopédica sigue siendo subjetivo y con sesgo intríndeco. Y crear un artículo bien redactado es un esfuerzo de los wikipedistas y debería ser valorado, ya que han ofrecido su valioso tiempo redactándolos. Aún si el autor ha creado muchos artículos similares, cada uno debería ser evaluado y puede que algunos no cumplan el criterio y otros sí, pero eso no debería decidirlo una o dos personas sino la comunidad de wikipedistas. --Jorge c2010 (discusión) 00:00 7 abr 2010 (UTC)

• En mi humilde opinión, si bien el trabajo de Sabbut es enconmiable e inatacablemente cierto y exacto, considero que el sesgo cultural o autorreferencial es inevitable. Acerca de que hay muchas lagunas, pues sí. ¿Quién en su sano juicio esperaría lo contrario? Este proyecto es un Frankenstein que se contruye de a piezas, y esto ya lo sabíamos antes de empezar. Yo he contribuido muchísimo en historia y religión, y solo en eso. Luego, en biología y astronomía. Ahora estoy con la vulcanología y la geología, y hasta que me aburra (lo que puede llevar años) seguiré sesgando hacia la tectónica de placas en detrimento de, por ejemplo, el Barroco español. Que los temas referentes a nuestra cultura ocupe más espacio que los dedicados a la china es perfectamente natural, y precisamente por eso este señor Jimbo ha creado esto. Claro que para ello hay que saber mandarín, pero estoy seguro de que en zh:Wiki hay enormes lagunas sobre temas escandinavos o bolivianos, por decir algo. ¿Y con eso qué? Está muy bien. Es lógico. Por último, quiero hacer dos pequeñas correcciones. Dalton2, Buenos Aires es una ciudad latinoamericana, y sus construcciones son principalmente de estilo francés. Sabbut, para los argentinos la "cultura oriental" no es otra que la uruguaya :0). Igual, felicitaciones por el trabajo que te has tomado, aunque siento darte la mala noticia de que luchar contra el sesgo cultural es como trasvasar el océano con una cuchara. Saludos, Emilio - Fala-me 12:42 7 abr 2010 (UTC)

Una reflexión, apta para las charlas de café. Me parece que resulta necesario distinguir dos grandes corrientes de sesgo. La primera, llamémosla "de proximidad", está basada en los diferentes grados de conocimiento que los editores tienen sobre las diversas materias. Como la enciclopedia, a diferencia de la "Galáctica", no tiene un plan sistemático (y esta ausencia es una virtud, no un defecto), los editores editan a su buen saber y entender. Entonces tenemos biografías de jugadores de fútbol de tercera división en la Argentina, pero nos faltan los de la primera de Rusia; detalladísimos artículos sobre pueblos de menos de doscientos habitantes en España, pero nos faltan ciudades de más de 600 000 habitantes en la India; tenemos abundante texto sobre una banda de música de aficionados, de modesta notoriedad local y que jamás ha grabado un disco, pero echamos de menos una de las orquestas de cámara más importantes del mundo... y así podría seguir por horas. Es así, nos guste o no; y la propia dinámica de esta enciclopedia, que tantas veces me hace recordar la clasificación de los animales en "cierta enciclopedia china" de la que hablaba Borges en El idioma analítico de John Wilkins, y que después de saludables risotadas inspirara a Foucault Las palabras y las cosas, provoca que así sea. La otra clase de sesgo, más insidioso, más difícil de combatir porque a veces parece que estuviera casi incorporado a nuestro código genético, es el sesgo cultural, el que nos hace ver al "otro" no solo como diferente, sino también como inferior (o superior), el que nos lleva a crear sistemas de exclusión por autoridad fuera de la racionalidad (y recuerdo aquí la reflexión que me provocaba hace unos días una discusión menor sobre fuentes, con relación a Granma y El País: "¿Por qué he de juzgar menos veraz al órgano de propaganda de un gobierno que al órgano de propaganda de un oligopolio de medios de comunicación?"), el que condiciona nuestras lecturas de la historia (y muy habitualmente nos lleva a escribir la propaganda de guerra de los vencedores como historia oficial de los vencidos). Podemos convivir con el sesgo de la primera corriente sin demasiada preocupación: este organismo vivo que es la Wikipedia irá, poco a poco, llenando huecos aunque nunca complete la tarea; pero debemos hacer un esfuerzo conciente para evitar la segunda clase. Saludos, Cinabrium (discusión) 19:20 7 abr 2010 (UTC)

"¡Cuántos debe haber en el mundo que huyen de otros porque no se veen a sí mesmos!", Lazarillo de Tormes.

"¿A dónde? A tierra de Poniente. El Poniente se encontrará a sí mismo", James Joyce, Ulysses. -- _Jaonti ^¡ándale! 23:32 7 abr 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con Cinabrium. De cualquier forma, haré otra reflexión, basada en lo que leo, oigo y veo, para situar todo esto en contexto. Personalmente, pienso que Wikipedia es, fundamentalmente, una especie de interfaz de contacto cultural con el mundo desde el punto de vista del aquí y ahora. En ese marco, los países menos desarrollados, con la ayuda de un puñado de personas de buen corazón (Cruz Roja, Media Luna Roja, PAM, Oxfam, Unicef..., algunos gobiernos), poco a poco salen de la pobreza. Es un hecho que nunca antes en la historia los seres humanos estuvimos tan unidos como lo estamos ahora, y nuestra unión tiene visos de seguir creciendo.

Los descubrimientos científicos, cada vez más, contribuyen a poner de manifiesto a los ojos de todos los seres humanos que «remamos en el mismo barco». Estoy convencido de que, en 5 años, si todos los seres humanos fuésemos altruistas, el mundo sería un planeta feliz. Pero este «barco de ideas» es demasiado grande, y el timón aún gira lento, demasiado lento para lo que muchos anhelamos. Yo confío en que la tecnología, que crece desde el principio de la historia según una curva exponencial, hará posible, en los años venideros, que el hambre, la contaminación, las enfermedades, las dificultades de acceso a la información, desparezcan; que el aprendizaje sea mil veces, un millón de veces más rápido que en la actualidad, que todos los seres humanos vivamos digna y confortablemente; en resumidas cuentas, y lejos de las visiones apocalípticas de antaño, soy de los piensan que la tecnología nos hará más humanos.

Ya estamos empezando a ver esa revolución: internet, los productos libres, las chips cada vez más pequeños y más baratos, la nanotecnología, la robótica, la genética, la diversidad de grupos humanos concienciados con los diferentes aspectos de nuestra problemática global... Llegará el día, no muy lejano, en que serán los propios países antes subdesarrollados los que se darán a conocer al mundo. En definitiva, serán más relevantes. Perdonadme mi discurso idealista, pero es que realmente la revolución ya ha comenzado, y quien no se dé cuenta de ello debería echar un vistazo a su alrededor. Esa revolución, como todas las revoluciones de la humanidad, no será perfecta, pero será una revolución sin precedentes de la que la inmensa mayoría de los seres humanos, casi todos a la vez, saldremos beneficiados.

Por tanto, pienso que deberíamos tener una visión progresista si quieremos adaptarnos a los nuevos tiempos, de cambios cada vez más vertiginosos. Mi pregunta, después de esta reflexión, es, ¿cómo veremos esta cuestión del sesgo en el año 2025? O, incluso, ¿qué será de Wikipedia? O, yendo aún más lejos, ¿qué será de nuestra filosofía? Finalizo con aquellas sabias palabras de la oscarizada canción de El hombre que sabía demasiado (1956): Que sera, sera, whatever will be, will be, the future's not ours, to see, que sera, sera. Dalton2 (discusión) 22:26 12 abr 2010 (UTC)

¿Y este traslado?

¿Y qué sucede con el traslado que se ha sido realizado de Desastre de Cancha Rayada hacia Combate de Cancha Rayada? Este evento histórico sucedió en 1814, para el cual yo encuentro 2.180 concordancias bajo el título Desastre de Cancha Rayada. Para el caso de Combate de Cancha Rayada, yo encuentro solamente 62 concordancias, pero algunas de ellas son referidas a otro evento histórico que aconteció en 1818. ¿Alguien podría explicar en que se basa la justificación de este traslado? Saludos -- _Jaonti ^¡ándale! 05:01 14 abr 2010 (UTC)

Nombres científicos de una especie como títulos de artículos

► Tema: Títulos en cursiva

Es sabido en taxonomía que el nombre científico de una especie se indica como "Genero especie" en donde la primera letra del género va en mayúsculas, el resto en minúsculas, y ambas palabras se escriben en cursiva. (Para más detalles, consultar: Nomenclatura binomial, sección Convenciones sobre la nomenclatura.)

Sin embargo, la mayoría de los artículos de Wikipedia que describen una especie, cuando su título es el nombre científico de esta especie, muestran este título en letra "regular", cuando es posible mostrarlo en cursiva.

Algunos ejemplos de artículos cuyo título se muestra incorrectamente (sin cursiva):

Apogon maculatus

Apogon cyanosoma

Apogon compressus

Un ejemplo de un artículo con un título apropiado:

• Apogon abrogramma (Nota: este ejemplo fue revertido días después de su publicación en este café, y aparece hoy en día sin cursiva)

En la página de Wikipedia:Bot/Solicitudes he sugerido el uso de un bot para corregir estos errores en los títulos de los artículos (Wikipedia:Bot/Solicitudes#Nombres científicos de una especie como títulos de artículos). Algunos usuarios me han sugerido que es más útil cambiar la plantilla {{ficha de taxón}}, ya que estos cambios se aplicarían automáticamente al título de todos los artículos que usen la plantilla. Para hacer este cambio, también, me han sugerido que busque consenso en este café.

Por favor, decidme qué pensáis al respecto. ¿Estaríais de acuerdo con este cambio?

Flakinho (discusión) 19:41 26 mar 2010 (UTC)

El asunto se discutió hace más o menos un año. Puedes leer lo que dijimos algunos al respecto aquí. Por lo que a mí respecta, mi opinión no ha cambiado. --Camima (discusión) 19:47 26 mar 2010 (UTC)

Camina, no estoy de acuerdo en absoluto. He consultado la discusión de hace un año y si no he entendido mal, quedó en el aire el encuestar este tema. Insistís en que los nombres científicos se ponen en cursiva como "cortesía, implementada con el fin de resaltar el nombre del objeto en cuestión dentro de un texto". Y ponéis el ejemplo de Romeo y Julieta. No es lo mismo. Romeo y Julieta, como todos los títulos de una obra, se pueden escribir en cursiva dentro de un texto o en letra "normal" en su origen (el propio título de la obra a la que acompañan). Pero los nombres científicos siempre, repito, siempre, en cualquier texto científico que haya consultado, aparecen en cursiva. Como ejemplo, aquí teneis un link gratuito a un artículo de la revista científica Nature (de consulta universal en todos los ámbitos de la comunidad científica y de las más prestigiosas del mundo), donde el nombre de Escherichia coli aparece en cursiva: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC2646463/?tool=pubmed. Puedes encontrar todos los ejemplos que quieras. Con respecto a la implementación técnica, bastaría con usar la plantilla DISPLAYTITLE en cada artículo en concreto, o bien, según otros usuarios, bastaría con modificar la plantilla {{ficha de taxón}}. Flakinho (discusión) 20:12 26 mar 2010 (UTC)

No es lo mismo el título de un artículo científico para una revista que el título de un artículo de una enciclopedia. En el primero, la cursiva aisla el nombre de la especie en el interior del enunciado; en el segundo, ese nombre está solo, por lo que no es necesario individualizarlo. --Camima (discusión) 20:24 26 mar 2010 (UTC)

Estoy completamente a favor de que los nombres científicos de géneros y especies se muestren en cursivas. No es una cuestión de "cortesía", sino que los códigos internacionales de nomenclatura botánica y zoológica exigen recomiendan que los nombres formales de género y especie (no así el resto de categorías taxonómicas de rango superior) se distingan del resto del texto en el que se encuentren, bien por su tipografía (si el texto está en cursiva dichos nombres irán con tipografía normal) o bien subrayados. Estos códigos, consensuados y aprobados por congresos internacionales son acatados por la comunidad científica y las revistas especializadas incluyen esta exigencia en las normas a los autores. Esta regla también se sigue en los manuales de estilo de algunos periódicos e incluso está recogida por la Ortografía de la lengua española de la RAE (3.3.3.i).

En cuanto al argumento de que en el título de un artículo se encuentran aislados y por tanto no hace falta destacarlos de ninguna manera, a mi modo de ver creo que habría que compararlos con el resto de títulos de Wikipedia, y en este contexto habría que diferenciarlos con dichas cursivas.

---PePeEfe (discusión) 23:22 26 mar 2010 (UTC)

Las recomendaciones (recomendaciones, no obligaciones) generales del Código Zoológico Internacional, anexo B, punto 6 dicen textualmente esto.

Que traducido: «Los nombres científicos de los taxones género o especie deberían deben escribirse en un tipo (fuente) diferente de aquel usado en el texto; tales nombres se escriben generalmente en cursiva, que no debería debe usarse para los nombres de rango superior. El epíteto específico siempre empieza con minúscula y cuando sea citado debería debe ir precedido del epíteto genérico (o una abreviación suya); los nombres de todos los taxones superiores empiezan con mayúscula». La interpretación es ya de cada uno, pero creo que la del título, sin estar en cursiva, es ya un tipo (fuente) diferente de aquel usado en el texto. DPC (discusión) 00:00 27 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor de cambiar los nombres científicos de especies y géneros a cursivas, tal como establecen los Códigos Internacionales, a los que DPC ya se ha referido. Es un viejo anhelo que tropezó con dificultades técnicas cada vez que lo sugerimos desde los wikiproyectos de taxonomía y de botánica. La wiki inglesa ya lo estableció hace unos meses atrás y nosotros creo que no podemos quedarnos atrás. Respecto a lo que sugiere Camima (la cursiva es solo un método para "resaltar") es lógico suponer que es así, pero no es el caso: el uso de la cursiva (o subrayado) es una norma en la taxonomía desde la época de Carlos Linneo y está relacionada al uso del latín en la nomenclatura binomial. Teniendo una de las wikis más proactivas en Biología (con infinidad de artículos tanto en Botánica, Zoología, Taxonomía, Nomenclatura biológica) y creo que la única que usa los nombres científicos en lugar de los nombres comunes como título, es una buena noticia que por fin los podamos colocar como establecen las normas de su utilización. CASF (discusión) 01:22 27 mar 2010 (UTC)

Por si sirve de algo, yo también estoy completamente a favor de usar la cursiva en todos los nombres científicos que así lo requieran. Un saludo. Dalton2 (discusión) 01:47 27 mar 2010 (UTC) P.D: DPC, should se traduce en este caso como deben, y no como deberían.

 Muy a favor de ponerlos en cursiva, que es como debe ser. Los Códigos "recomiendan", no "obligan", porque si alguien no les hace caso nadie va a ir con la Interpol a buscarlo, pero la idea es hacerles caso. Tiene que estar en cursiva, que es un tipo (fuente) diferente del usado en el común de los artículos. —RoRo (discusión) 02:14 27 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor porque el código internacional de nomenclatura zoológica y botánica establece que los nombres científicos deben ir siempre en cursiva. Esta información aparece en wikipedia. Por tanto, no escribir los nombres científicos en cursiva en artículos de wikipedia contradeciría a la propia wikipedia. Personalmente, cuando leo algun artículo donde los nombres científicos no están en cursiva y el nombre de la especie en minúscula, el artículo pierde credibilidad. Es como una gran "falta de ortografía". No escribir los nombres científicos correctamente en un examen de biología o medicina es motivo más que suficiente de suspenso. Creo que no hay discusión posible. Es una norma y hay que seguirla. Si no se hace así, los nombres aparecen mal escritos. Para un científico ver Escherichia Coli escrito de esta forma es tan grave como ver "Miguel de Zerbantes" escrito así.207.237.193.103 (discusión) 04:12 27 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor, obviamente. Xavier Vázquez (discusión) 07:35 27 mar 2010 (UTC)

:: A favor résped ¿sí? 07:46 27 mar 2010 (UTC)

 A favor Tanto los códigos internacionales de nomenclatura como las normas ortográficas del español establecen que los nombres científicos deben mostrarse en cursiva y los títulos no están exonerados de esas normas, pero, aun teniendo en cuenta una posible interpretación de que tales textos indican que no sería estrictamente necesario, o que solo es recomendable, visto de donde provienen esas recomendaciones, habría que tenerlas en cuenta. Furado (discusión) 08:07 27 mar 2010 (UTC)

Aunque haya que seguir las recomendaciones, aunque should se traduzca por debe (en ambas cosas estoy de acuerdo), el título —y sólo el título— ya va escrito en un tipo de letra diferente de aquel usado en el texto, aunque, ciertamente, no sea cursiva. Por eso yo no lo veo estrictamente necesario. DPC (discusión) 10:13 27 mar 2010 (UTC) PS. Salvo que, como dice PePeEfe, hubiera que compararlos con el resto de títulos de Wikipedia y en este contexto habría que diferenciarlos con las cursivas, entonces sí estoy de acuerdo en que el título también debería ir en cursivas. DPC (discusión) 10:18 27 mar 2010 (UTC)

Perdón por mi énfasis con «los códigos [...] exigen», en lugar de «recomiendan», pero llevo la regla grabada a fuego desde hace treina años y la memoria es traidora. --PePeEfe (discusión) 11:26 27 mar 2010 (UTC)

 En contra Si se habilita la cursiva tened en cuenta que deben ir con esa tipografía los lemas de todas las películas, álbumes musicales, libros, pinturas. ¿Vamos a ponerlos todos en cursiva? Creo que es mejor no utilizar cursivas, ni negritas, ni versalitas ni ningún resalte tipográfico en el lema, pero sí poner en cursiva la primera aparición del término en el artículo, como ya se hace. Tambien prescriben las Academias que las voces extranjeras vayan en cursiva. Mouse, software y tantas otras... No veo necesario introducir la cursiva, porque el lema tiene la función de etiqueta (no de texto corriente) y porque se perderá la uniformidad de la tipografía de los lemas en wikipedia, cuando las primeras palabras del artículo ya informan y adoptan la ortotipografía correcta. Los títulos de los artículos ya tienen un cuerpo de letra especial por constituir el lema. Escarlati - escríbeme 11:52 27 mar 2010 (UTC)

(c.e.) Comentario Solo para que lo tengamos en cuenta, Anexo: Especies de Solanum o Anexo: Especies de Orchis, sólo deben ir en cursivas Solanum y Orchis, respectivamente. Hay inconvenientes técnicos?.CASF (discusión) 11:57 27 mar 2010 (UTC)

Creo que no. Esa era una duda que planteé aquí y que Flakinho solventó con {{DISPLAYTITLE:''Género'' (animal)}}, donde sólo género iría en cursiva. DPC (discusión) 12:06 27 mar 2010 (UTC)

Comentario Gracias David, me queda aún más claro entonces que es muy necesario, ya que hay títulos que contienen texto que iría en cursiva y texto que no (el artículo Anexo:Especies de Solanum, sería correctamente escrito: Anexo: Especies de Solanum.) Por lo demás, si hay otros grupos de artículos (sean películas, albumes o lo que sea) que tienen una sólida base argumental como para ponerlos en cursiva, pues entonces, habrá que hacerlo. Pero, tratemos cada uno de esos grupos caso por caso ya que los argumentos no son los mismos. Saludos CASF (discusión) 14:36 27 mar 2010 (UTC)

Comentario ¿Hay consenso como para comenzar a aplicarlo? Saludos, wikisilki 21:03 27 mar 2010 (UTC)

Comentario Saludos, wiki. Lo que estamos buscando aquí es un consenso para aplicarlo como norma general a todos los artículos de la wikipedia en español (que usan nomenclatura binomial), no a un artículo en concreto. De los 9 artículos que cito en la tabla de abajo, sólo 2 han sido editados por mí, el resto por otras personas. Los que edité yo, lo hice como demostración de que el método es aplicable a falta de tiempo en encontrar algún artículo que casase con el ejemplo (si la edición ha de ser revertida, podemos verlo más adelante). Cabe notar, del resto de ejemplos, que no habiendo aún una norma general a aplicar, ni a favor ni en contra, los usuarios de la wikipedia que conocen este método, ya lo comienzan a usar. Si es incorrecto o no, habría que debatir con cada usuario por separado su propia edición. En mi opinión, lo que interesa aquí es qué debe tomarse como norma general. No conozco del todo el procedimiento para llegar a consenso en la wikipedia, pero supongo que hay que dejar un tiempo para que todo aquel interesado pueda expresarse antes de decidir qué se concluye. Flakinho (discusión) 01:50 28 mar 2010 (UTC)

 Muy a favor Obviamente que comparto la opinión de Flakinho. El solo hecho de que los nombres taxonómicos estén en idioma extranjero justifica la bastardillización de todos y cada uno de ellos, sumariamente y sin errores ni excepciones. Aunque ese idioma extranjero represente, como es muy frecuente, una infame mezcla de griego asiático y latín vil, ya que se entiende que quienes bautizan a los organismos vivos —y no tanto— son biólogos, zoólogos o botánicos y no lingüistas o filólogos (lo cual tiene tanto sentido como poner a una media vedette a bautizar objetos astronómicos). Pero bueno, en fin, 101% a favor. Y rápido. Emilio - Fala-me 10:50 5 abr 2010 (UTC)

Implementación técnica

Como ya le comentaba a DPC en las solicitudes de bots, resolver este asunto me parece bastante sencillo. En la wikipedia en inglés utilizan, para realizar esta tarea:

• La plantilla {{italic title}}, con diferencia el método más usado.
• Una característica implementada en la ficha de taxón.
• La plantilla DISPLAYTITLE: {{DISPLAYTITLE}}.

Podéis consultar la sección "Naming conventions (flora)#Italicization" para ver una explicación en detalle.

Las dos primeras han sido características especialmente diseñadas para llevar a cabo esta tarea, pero la única que funciona en la Wikipedia en Español es la tercera, DISPLAYTITLE. Yo sugeriría implementar también las otras dos.

Método a elegir	Implementado en Wikipedia	Título sin formato	Código	Resultado (título formateado)	Artículo ejemplo	Observaciones
{{italic title}}	Inglesa	Bhutanitis lidderdalii	{{italic title}}	Bhutanitis lidderdalii	Bhutanitis lidderdalii
		Cornus (genus)	{{italic title}}	Cornus (genus)	Cornus (genus)	Nótese que sólo el género "Cornus" aparece en cursiva, mientras que el comentario entre paréntesis "(genus)" lo hace en letra "normal".
{{DISPLAYTITLE}}	Española...	Nota: los ejemplos en la wikipedia española que aparecen en esta tabla fueron revertidos días después de su publicación y ya no aparecen más en cursiva.
		Leopardus pardalis	{{DISPLAYTITLE:''Leopardus pardalis''}}	Leopardus pardalis	Leopardus pardalis	En realidad usan {{DISPLAYTITLE:''{{PAGENAME}}''}}, ó {{DISPLAYTITLE:''{{FULLPAGENAME}}''}}, con idéntido resultado.
		Phalaenopsis	{{DISPLAYTITLE:''Phalaenopsis''}}	Phalaenopsis	Phalaenopsis
		Salmo (género)	{{DISPLAYTITLE:''Salmo'' (género)}}	Salmo (género)	Salmo (género)
		Anexo: Especies de Betula	{{DISPLAYTITLE:Anexo: Especies de ''Betula''}}	Anexo: Especies de Betula	Anexo: Especies de Betula
	...e inglesa	Apollo (butterfly)	{{DISPLAYTITLE:''Apollo'' (butterfly)}}	Apollo (butterfly)	Apollo (butterfly)
{{taxobox}}	Inglesa	Parnassius kiritshenkoi	{{taxobox | binomial = ''Parnassius kiritshenkoi''}}	Parnassius kiritshenkoi	Parnassius kiritshenkoi	Se tiene que cumplir lo siguiente: El campo "name" en el {{taxobox}} debe no haberse indicado. El campo "binomial" debe coincidir con el título del artículo; o bien debe no haberse indicado, y en su lugar "genus" debe coincidir con el título. La modificación de la {{ficha de taxón}} afectaría automáticamente a todos los artículos que cumplan estas condiciones, sin necesidad de editarlos directamente, al contrario que en los anteriores métodos.
		Rhyncholaelia	{{taxobox | genus = ''Rhyncholaelia''}}	Rhyncholaelia	Rhyncholaelia

De esta manera, yo sugiero la utilización de bots para la aplicación de {{DISPLAYTITLE}}, o bien la implementación de los otros dos métodos y el uso de un bot para corregir los artículos que presenten problemas.

Flakinho (discusión) 17:16 27 mar 2010 (UTC)

Un apunte. No apoyo el copipegado de plantillas con nombre en otros idiomas. Mejor que "italic title", "título en cursivas". De todas formas, me parece más elegante la solución del DISPLAYTITLE. Sabbut (めーる) 20:36 27 mar 2010 (UTC)

Si se decide que se pueden usar cursivas estoy por el uso de la "ficha de taxón" para géneros y especies, aunque pueda complicar su uso. No he entendido muy bien que "name" tenga que quedar vacío, puede llevar a muchos errores, quizá se deba agregar un campo dedicado ("titulo_cursivas=" con si/no o «Apollo (butterfly)»). También me parece bien, como dice Sabbut, "título en cursivas", pero para otros usos (títulos de obras, etc.) que no tengan "ficha" en la que se pueda automatizar, con la precisión que describes de la Wiki anglófona que pueda discriminar en los casos tipo "Help (álbum)" o "Drácula (novela)". --PePeEfe (discusión) 17:20 28 mar 2010 (UTC)

Lo de dejar el campo "name" sin indicar (creo que dejarlo en blanco no es suficiente), cuando lo ví, tardé en captar lo que estaba pasando, pero creo que la lógica de haberlo hecho así es que, si la especie tiene un nombre común, indicado en el campo "name", entonces presuponen que éste es el título del artículo, o al menos debería. Esto lleva a errores la mayor parte de las veces, por que en muchas ocasiones los autores indican en el campo name el nombre científico, de forma que tienes, tanto en el título del artículo, como en los campos "name" y "binomial name", el mismo nombre científico, pero sólo en estos dos últimos aparece en cursiva, mientras que en el título aparece en letra "normal", y me da la impresión de que no era éste el resultado que buscaban. Hay infinitos ejemplos, aquí tienes unos cuantos: 6 especies del género de árboles Shorea, supuestamente los 6 títulos deberían ser similares, pues 3 de ellos son cursivas (S. cordata, S. dealbata y S. bracteolata), 3 no (S. confusa, S. ochracea y S. virescens), en los que han indicado el name=binomial-name. Yo sugeriría cambiar esa característica e ignorar el campo "name", simplemente poner en cursiva el título si coincide con "binomial name" o "genus" (y derivados) y no hacerlo si no coincide. Flakinho (discusión) 02:26 29 mar 2010 (UTC)

Ruego que no se comience la implementación técnica sin consenso. La última vez que se discutió cambiar el formato a los lemas de los artículos se rechazó. Y parece que los argumentos que se han dado arriba no se han tenido en cuenta. Resumo: el lema de un artículo ya tiene una tipografía distinta, en cuanto es un «etiquetado». Donde son prescriptivas las normas ortotipográficas es en el cuerpo del texto, y esto ya se hace en la entradilla del artículo, donde se repite el nombre, tanto en este caso como en cualquier otro donde es prescriptivo usar cursiva: títulos de películas, obras artísticas, literarias, cuadros, esculturas, etc. Antes de implementar nada hay que asegurarse de que hay un consenso claro para incluir cursivas en los lemas de todos aquellos artículos donde estas son prescritas. Escarlati - escríbeme 18:04 3 abr 2010 (UTC)

Hola Escarlati, creo que ambas partes han comprendido sus argumentos, al menos yo he comprendido los tuyos, pero supongo que como tú los míos, no los comparto. Creo que simplemente ambos diferimos en qué es lo prioritario, si una tipografía estándar, o una norma acerca de los nombres binomiales, pero todos entendemos de qué se está hablando. Los puntos que has vuelto a enumerar han sido tratados y analizados uno a uno por otros usuarios, como CASF y DPC en los últimos párrafos antes del apartado "implementación técnica". Estoy tratando de consultar a bibliotecarios experimentados para que me asesoren en cuál sería el siguiente paso a seguir. Flakinho (discusión) 00:57 4 abr 2010 (UTC)

Yo creo que no han sido tenidos en cuenta, porque se está pensando solo en un ámbito muy restringido de títulos en los que prescribe la cursiva, pero hay que tener en cuenta que hay muchos otros; si se debate este cambio hay que tener en cuenta todos aquellos títulos de todas las áreas de conocimiento que se verán afectadas, porque desde luego la cursiva, si se implementa en los lemas de wikipedia (que son solo una "etiqueta") hay que introducirla en los lemas de artículos de libros, de novelas, de poemarios, de películas de obras pictóricas, series de televisión, discos, etc. etc. Escarlati - escríbeme 10:24 4 abr 2010 (UTC)

 En contra Estoy con Escarlati. Soy consciente de que las especies deben escribirse con algún método de resaltado, con cursiva a ser posible. Que es lo que se está haciendo en el cuerpo de los artículos, de acuerdo a los Códigos. No obstante, entiendo que el título del artículo es un lema, un identificador (lo que en las bases de datos biológicas sería un "accession") que por definición es único y carente de formato. Además, el cambio no es tan sencillo: si aceptáramos el cambio para las especies, ¿qué pasaría con los genes? ¿y con los artículos sobre genes que en realidad hablan de la proteína y del gen indistintamente? ¿y con las locuciones latinas? ¿y con los títulos de las obras literarias? Por todo esto soy partidaria de mantener las cosas como están ahora. Saludos, Retama (discusión) 11:47 4 abr 2010 (UTC)

Comentario Hola Retama, no puedo dejar de responder con mi propia experiencia: como científico, te puedo decir que no me extraña en absoluto ver el nombre de un gen o de una proteína escrito en cualquier tipo de formato. Trabajo en estructura de proteínas, y eso implica trabajar con genes, con proteínas y con microorganismos, justo esas tres cosas. Pero sí me desagrada, y mucho, ver un nombre de una especie no escrito en cursiva, especialmente cuando sí que es posible hacerlo y cuando otras wikipedias ya lo hacen, eso es lo que me choca. Yo entro indistintamente en unas y otras, y eso es lo que os estaba intentando transmitir: que para mí y mucha gente como yo, que usamos internet todo el día, y a menudo entramos en wikipedias, ver este tipo de cosas nos "echa para atrás", y lo único que a mí me gustaría es que la gente usara la wikipedia, simplemente, es lo único que intentaba mejorar con todo esto. Dejo a vuestra elección lo de las locuciones latinas, probablemente estéis más formados que yo para decidir al respecto. Sigo sin entender que sea un tema global, pero creo que simplemente es que no lo comparto (léelo aquí), no es que no lo entienda. He pedido a Escarlati que me explicara un poco más y muy amablemente ha accedido a explicarme, muy técnicamente, todos los argumentos en contra, o gran parte, que no terminaba de entender y se lo agradezco mucho, tardaré un poco en leerme la información y entenderla. Si quieres seguir mi respuesta, puedes leerla en mi página de discusión, no creo que sea un tema ya para el café, y si encuentro/entiendo dónde se ha llegado a un consenso en alguno de los dos sentidos, obviamente, no lo será más para mí, este es otro punto que tampoco me ha quedado claro. Un saludo. Flakinho (discusión) 01:47 5 abr 2010 (UTC)

Comentario La verdad es que en cuanto la utilización de cursivas en Wikipedia en los lemas relativos a las obras literarias, artísticas, etc. creo que debería dejarse somo está, pues ciertamente no se utilizan cursivas u otros sistemas de resalte en carteles de películas, portadas de libros, artículos, etc., salvo por motivos estéticos o similares.

Sin embargo, creo que el caso de los nombres científicos de especies es distinto, pues aquí si que lo habitual es su utilización, sin duda en todos los artículos y revistas (científicas o de divulgación), pero también incluso en carteles y libros (algunos ejemplos: [9], [10], [11], [12]). Furado (discusión) 08:28 5 abr 2010 (UTC)

Bueno, en primer lugar una portada es la página interior impar donde figura el título de un libro, no la cubierta o tapa. Pero lo realmente importante es que si se implementa cursiva en los lemas de wikipedia, y se utiliza donde prescribe, es normativo también en muchos otros artículos que no son de biología. Serían decenas de miles de ellos y se perdería la uniformidad del formato de las etiquetas, lemas o entradas de wikipedia. Y seguramente acabaríamos teniendo títulos de discos con cursiva, otros sin cursiva... Si se implementa para la biología inmediatamente se debe implementar para títulos de películas, libros, obras de arte, revistas, donde este formato es prescriptivo también. En cuanto a lo que dice Flakinho, no es verdad que en wikipedia no se escriben en cursiva los nombres científicos. Se hace en lo que es equivalente a la portada, es decir en el título resaltado en negrita del encabezamiento del artículo, en la ficha de taxon, y en todos aquellos lugares del artículo donde corresponde. La comunidad cientítica, si consulta wikipedia, puede ver el rigor con que nos manejamos sin ningún género de dudas. Incluso para adoptar identificadores sin formato en nuestro sistema de lematización.Escarlati - escríbeme 10:34 5 abr 2010 (UTC)

A ver si me explico. Para un científico ver un nombre de especie sin itálicas es tan incorrecto como si estuviera viendo un nombre propio con la primera letra en minúsculas. Ya dejen de comparar con los nombres de los discos o de las películas. Si quieren tratar esos temas se harán en otro hilo. Dejen este hilo para los nombres científicos. —RoRo (discusión) 22:13 5 abr 2010 (UTC)

A ver si me explico yo también. Para un filólogo ver el título de una obra literaria sin itálicas es tan incorrecto como si estuviera viendo un nombre propio con la primera letra en minúsculas. La cursiva no es patrimonio exclusivo de la biología, hay muchos usos más de la lengua donde las cursivas están prescritas. Lo que estáis haciendo es pedir una excepción sesgada para aplicar cursiva sólo en uno de los ámbitos donde es normativa, cuando es normativa en muchos más campos del conocimiento humano. Sería muy deseable que leyerais Wikipedia:Sesgo intrínseco. Escarlati - escríbeme 12:24 6 abr 2010 (UTC)

Escarlati, no veo inconveniente en que si así es, deba hacerse. Muchos usuarios creen que estamos hablando de temas independientes. Y si lo son, debemos tratarlos por separado. No estoy de acuerdo en que la entrada de la Wikipedia sea tan sólo, simplemente un accession, el código de una entrada, puede que en las enciclopedias convencionales, no en la Wikipedia. En la wikipedia, además de ser un accession, es muchas veces parte descriptiva del propio artículo, como lo es en "Anexo: especies de Betula", "Primera División de España 1929/30", "Este de Los Ángeles (Los Ángeles)", "Perdiz al modo de Alcántara", "Vampiros en la televisión" o en "en:2009 in paleontology", en fin, infinitos ejemplos. Y como pienso de esa manera, sigo proponiendo lo que propuse al principio, simplemente. No trato de ignorar nada. Flakinho (discusión) 14:43 6 abr 2010 (UTC)

Cambio de tercio: Por favor Escarlati, has expuesto claramente tu postura en multitud de páginas. Estoy leyendo los links que has mandado y no me ha quedado claro que haya un consenso, simplemente me parece que ciertos usuarios opinan que sí y otros que no, nadie asumió como propia la postura de nadie, todos siguieron defendiendo sus respectivas posturas. Y por lo que parece, a día de hoy, seguimos igual.

• En la discusión previa, a la que tú aludes (mayo de 2009) (aquí), 3 usuarios opinaron  A favor (aNtEceSSor , Lin linao y RoRo) y 4  En contra (Retama, Camima, Kauderwelsch y Escarlati). Eso no es un consenso. Por otro lado, no me parece que 7 usuarios sean representativos de una comunidad.

• En la discusión posterior (marzo 2010) (aquí), 11 usuarios opinaron  A favor (Xavier Vázquez, RoRo, CASF, PePeEfe, angus, Cinabrium, Dalton2, résped, Furado, Emilio , 1 usuario no registrado, y yo mismo (Flakinho)); 4  En contra (résped, Retama, Camima y Escarlati), y uno no mostró una postura clara a favor o en contra (DPC, perdona David, no me ha quedado clara tu postura, corrígeme si me equivoco).

• En conjunto, entre ambas: 13  A favor y 5  En contra.

Eso para mí no es un consenso, y si lo es, no es en el sentido que tú dices, así que por favor, deja de repetirlo continuamente y de modificar las páginas editadas por otros usuarios hasta que haya un consenso claro hacia una de las 2 posturas. Bajo mi punto de vista, sin haber consenso (hacia ninguna de las dos posturas), cualquier usuario debería tener la libertad de usar las herramientas que Wikipedia le proporciona, y debemos suponer que lo hace de buena fe. Y esto significa no ser corregido hasta que no se decida al respecto, no vaya a ser que el cambio que fue corregido, deba volver a ser revertido, lo cual sería muy poco estimulante para el usuario fruto de esas correcciones. Por otro lado, si lees las recomendaciones de la wikipedia en español, el consenso puede cambiar.

Lo que sí que me ha quedado claro es que múltiples usuarios no hacen más que pedir una encuesta. De cualquier manera, me parece completamente razonable que si continuamente, cada vez más usuarios sugieren una cosa, el tema se tome en serio y se haga esta encuesta. Pues bien, la estoy haciendo: estáis invitados a participar, tanto en su elaboración, como en su realización cuando sea definitivamente publicada: Usuario:Flakinho/Cursivas en los títulos. — Flakinho (discusión) 02:50 6 abr 2010 (UTC)

El café está para argumentar. Para votar habría que rebatir los argumentos que te han dado aquí (Retama o yo entre otros) y establecer una votación formal. Pero creo que no solo no se han rebatido los argumentos que se dieron, sino que parece que se está pretendiendo obviarlos. Como se puede apreciar en todos los artículos de wikipedia, no se aceptan en wikipedia en español formatos en cursiva. Además es una propuesta recurrente que siempre se ha rechazado. Ruego que se atiendan los argumentos y no se imponga un cambio sin consenso. Recuerdo, por último, que este no es lugar para votaciones, sino para contraargumentar. En mi opinión, como ya dije arriba, implementar la cursiva es un error gravísimo, pues pronto tendríamos un caos en el uso de las cursivas en el título de los artículos. Además hay que tener en cuenta cómo afectaría el uso de decenas de miles de plantillas técnicamente, cómo se cambian decenas de miles de artículos de títulos de libros, películas, obras de arte, cuadros, con un robot. Como dije los lemas son identificadores cuya tipografía es convencional. Y es falso que no se esté respetando la ortografía y las prescripciones de biología porque eso ya se hace en lo que sería equivalente a una portada en un artículo de wikipedia: la palabra en negrita que titula repitiendo el lema. También se hace en la ficha de taxón. Y también en todo el resto del artículo. Escarlati - escríbeme 12:15 6 abr 2010 (UTC)

Lo siento, pero no puedo dejar de defender a quienes, supongo que por decoro, no lo hacen. El café está para argumentar, no para intentar hacer demagogia. El pseudoargumento de que «Wikipedia se convertiría en un caos si se implementa la cursiva» no creo que convenza, precisamente, a la gente de ciencia. Las personas que han expuesto y que se han mostrado a favor del cambio son lo suficientemente inteligentes (profesores de Biología, doctores... gente de ciencia, en definitiva) como para que se les trate de «enmendar la plana» con semejante tipo de exposiciones; lo considero sencillamente un insulto a su inteligencia. Lo de considerar la portada la página 1 en lugar de la tapa dura, me parece un argumento absolutamente insustancial puesto que tanto en la tapa dura como en la página 1 lo científico es el uso de la cursiva. Además, Wikipedia no pertenece a nadie en particular; con no consultar los artículos que aparezcan en cursiva (vg., los artículos sobre especies de seres vivos, exclusivamente) se evitará esa, adivino, «sensación de mal sabor de boca» por no tener la Wikipedia al gusto de uno. El único argumento válido en contra que veo es el de que la uniformidad responde a un criterio de lematización. Pues, como tal, la lematización es un asunto de estilo de cada editorial, no recogido por la RAE (esto la gente de letras lo sabrá mejor que yo, por supuesto); y el estilo de Wikipedia lo definimos los wikipedistas, los de letras... y los de ciencias también, los de ideología de derechas, y los de ideología de izquierdas; los conservadores, y los progresistas. Todos. Si al sentar el precedente de la cursiva hubiere que considerar los títulos de las obras también, eso es un asunto que, evidentemente, no compete a la gente de ciencias, sino a la gente de letras. Cada cual con su problema, que ya somos todos mayorcitos. Un saludo. Dalton2 (discusión) 12:44 6 abr 2010 (UTC)

Escarlati, creo que los que estamos a favor de la propuesta hemos entendido tus argumentos, pero no los compartimos. Lo que estás proponiendo me parece un tema independiente que debe ser tratado en otra propuesta independiente, repito, una vez más. Como me recomienda Raystorm aquí: "Si [...] no pretendes que el cambio sea global, quizá deberías especificar exactamente los casos en los que se implementaría". Así que sobreentiendo que es posible plantear las cosas independientemente, es lo que te intentamos transmitir. He repasado tus argumentos y no me han convencido, supongo que como a ti los míos, simplemente, no es que trate de ignorarlos. No estamos tratando de ignorar ni imponer nada. Y tampoco estaba hablando de una votación (WP:VO), sino de una encuesta (WP:EN), si no he entendido mal, son cosas diferentes. Flakinho (discusión) 14:22 6 abr 2010 (UTC)

 En contra Entendí mal la propuesta, no deberíamos poner en cursiva los lemas de estos artículos si no se ponen en cursiva también los referidos a películas o a títulos. Lo comentado por Escarlati me parece muy de sentido común. résped ¿sí? 13:14 6 abr 2010 (UTC)

No estoy de acuerdo. Muy por el contrario, apoyo la postura de RoRo en el sentido de que el tema no nada que ver con títulos de obras. Las alocuciones latinas y los nombres taxonómicos deben ir con sus títulos en itálicas, lo demás es discutible. Podría argumentarse con meridiana lógica que el nombre de una novela, si es en idioma extranjero, podría titularse en bastardillas, pero es otra discusión. Muy cierto lo que apunta Flakinho, solo que yo no extendería el uso de bastardillas al nombre de genes o proteínas, ya que no es usual verlos en la literatura científica de esa forma. Para resumir: sí a las bastardillas en taxonomía y alocuciones latinas, no en nombres literarios, musicales o teatrales castellanos, y a dirimir en el caso de Wuthering Heights o La Soufrière. Emilio - Fala-me 13:50 6 abr 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con que si empezamos a usar cursivas en los títulos, se deben usar en todos los que correspondan, y no sólo en estos. Yo diría empezar lo antes posible así las correcciones necesarias terminan antes. Me parece buena idea que empiecen los biólogos, ya que están más organizados. En resumen, apoyo la propuesta. Una contra: lamentablemente los artículos con títulos ad hoc no aparecen así en las páginas de categorías. --angus (msjs) 14:07 6 abr 2010 (UTC)

 A favor Después de recorrer esta larga discusión, y sopesar los argumentos, hallo más que suficientes elementos de convicción a favor del cambio. Por otra parte, los argumentos opuestos al cambio me suenan cuando menos confusos: en general, se reconoce que es correcto titular con los nombres científicos en bastardilla, pero que de hacerlo habría que hacerlo también para otras entradas; esto es, no hagamos algo que es correcto porque esto nos obligaría a hacer luego algo que aparentemente también es correcto (¿?). Lo más lógico parece, en una obra viva como esta, ir mejorando parsimoniosamente (o, como dice la sabiduría popular, "la única forma de comerse un elefante es de a pedazos"). Dejemos para una discusión posterior si otros términos o conjuntos de ellos deben aparecer en bastardilla en los títulos, debatamos los argumentos para cada clase, y en base a la argumentación razonada procedamos. Esto, en función de los diversos grados de madurez de la discusión, pues si bien tenemos elementos para decidir sobre los nombres zoológicos y botánicos hasta ahora no se ha dado argumento alguno respecto de por qué "las películas, álbumes musicales, libros, pinturas", etc. deberían titularse en bastardilla, y hasta ha llegado a decirse (el subrayado es mío) que las academias de la lengua "prescriben (...) que las voces extranjeras vayan en cursiva", cuando es cosa bien sabida que las cuestiones tipográficas no son del ámbito de competencia de la RAE y sus corresponsales, salvo, claro, para sus propias obras, y que lo que hace la "Ortografía..." es indicar la conveniencia de distinguir los extranjerismos "crudos" por algún medio gráfico:

Las voces en otros idiomas no adaptadas al español y utilizadas en nuestra lengua respetarán su ortografía original. En la escritura, es conveniente distiguirlas mediante el uso de procedimientos gráficos como las comillas, la letra cursiva, etc.

Real Academia Espeñola, Ortografía, 1999 (p. 17)

Resolvamos entonces la cuestión de los nombres científicos de especies, y continuemos luego el debate respecto de otros textos que deberían llevar bastardillas en los títulos. Saludos, Cinabrium (discusión) 15:58 6 abr 2010 (UTC)

No se puede resolver adoptar cursiva solo para un ámbito del conocimiento humano en el que esté prescrita, porque quieras o no, te guste o no, las 22 Academias de la Lengua prescriben el uso de cursiva en títulos de películas, obras de arte, libros, discos, etc. Exactamente lo mismo que prescriben usos para las comillas, para el guión o para cualquiera de los aspectos ortotipográficos que estén recogidos en las obras normativas para el español. El prefijo orto- implica corrección; otra cosa es si estuvieramos hablando de tipografía. En el momento en que se adoptara la cursiva para los lemas o etiquetas de los artículos en el ámbito de la biología, todas aquellas entradas en las que la cursiva esté prescrita, por agravio comparativo, estarían incorrectamente tituladas. Son, como dije decenas de miles de artículos. Se acabó la homogeneidad. Algunos titularan discos de música en redonda, otros en cursiva; habrá que resolver antes de ni siquiera comenzar una encuesta los casos dudosos; hay que plantear muy en serio si eso conllevaría problemas técnicos... Como dije, sería un error gravísimo perder la uniformidad de formato de los lemas de que ahora gozamos. Desde luego, si es dado tener los lemas en cursiva ¿lo vamos a impedir a quien quiera utilizar la ortotipografía correcta en un disco de música? Yo pienso que sería un intolerable agravio impedirlo; así pues no se puede deslindar en este debate la biología de los demás casos en los que sea normativo usar cursiva. Por ello, la encuesta que se quiere abrir tiene un problema fundamental, y es que está mal planteada. Si no se quiere incurrir en un sesgo intrínseco lo que hay que preguntar es si queremos que en wikipedia se titulen en cursiva todos aquellos artículos en los que esta sea lo prescrito. No se puede plantear nada sin hacer primero esta pregunta: ¿Vamos a implementar la cursiva en todos los lemas donde esta sea prescriptiva? Si / No. A partir de ahí, se puede empezar a hablar de consenso; de otro modo, el planteamiento es equivocado de partida. Escarlati - escríbeme 18:34 6 abr 2010 (UTC)

Con el mismo argumento no editaríamos en la wikipedia. Un rápido cálculo nos permite saber que terminada no va a estar nunca. Además, no se debería pasar de largo el fuerte argumento de que en la tapa de un libro las especies van en itálicas. Después nos ocuparemos del resto. —RoRo (discusión) 19:21 6 abr 2010 (UTC)

Escarlati, mucha gente está exponiendo que no está de acuerdo con esos argumentos, no es que los estén ignorando, entre ellos usuarios mucho más experimentados que yo. Muchos creen que no hace falta un replanteamiento global de toda la Wikipedia para hacer cambios, ¿te has planteado ese punto de vista? Si por cada mínimo aspecto a cambiar fuera necesario un replanteamiento global, sería imposible avanzar y nadie propondría cambios por miedo a una burocracia imposible de afrontar. Por mi parte, no tengo ningún problema en que se "acabe la homogeneidad" y unos titulen en cursiva los títulos de canciones y películas y otros no, como ya pasa continuamente con miles de aspectos en la wikipedia, incluido con los títulos de artículos con nombres científicos en la wikipedia en inglés. Esa flexibilidad permite a cientos de usuarios trabajar y aportar sin coerciones de ningún tipo que de existir matarían este proyecto. Has expuesto los mismos argumentos una y otra vez en este café y ha quedado muy claro tu punto de vista. Creo que todos los estamos considerando. ¿Entiendes tú mi punto de vista? Yo ya me he expresado multitud de veces y de todas las maneras sobre tu punto de vista, ¿podemos avanzar de una vez? Exprésate por favor acerca de las réplicas que hacemos a tus planteamientos. Por mi parte, ya que insistes: mis respuestas a tus preguntas:

• ¿Vamos a implementar la cursiva en todos los lemas donde ésta sea prescriptiva? Mi respuesta:  A favor Por supuesto, evidentemente, lógicamente, si es prescriptiva, si así lo mandan los cánones, si es requerido, sí, absolutamente sí. ¿Por qué habría de dudar esto si lo dicen las normas dictadas por expertos seguidas durante décadas? Es lógico!
• Hay algún problema en que los lemas no sean uniformes. No en absoluto. ¿Acaso lo son ahora, incluyendo tanto fechas, como paréntesis, símbolos y cualquier otra cosa? Bienvenidos sean.
• Estas dos cosas eran para mí evidentes desde el principio. Ahora empecemos por algún lado a cuestionar dónde: Artículos con nomenclatura binomial en el título: Sí, por supuesto.

Éste era el tema de mi consulta desde el principio. ¿Más preguntas? Te dejo los de las obras de arte a ti. Abre otro hilo en el café. Flakinho (discusión) 19:31 6 abr 2010 (UTC)

Por cierto, sobre lo de "plantear muy en serio si esto conlleva problemas técnicos...", creo que la implementación técnica la he analizado bastante claramente en la tabla de arriba, hace más de una semana. ¿Quién ignora los argumentos de quién? Flakinho (discusión) 19:48 6 abr 2010 (UTC)

Insisto: los tipos de letras, además de por razones estéticas, existen para diferenciar palabras en el contexto de un enunciado. En las tapas de los libros los nombres de las especies van en itálicas cuando forman parte de un enunciado. El lema o entrada de una enciclopedia es un elemento lingüístico aislado, esto es, no pertenece a ningún enunciado. En consecuencia, si ese lema es el nombre de una especie, ese nombre no tiene ninguna necesidad de ser resaltada de ninguna manera, porque no hay nada de qué resaltarlo. El uso de la letra especial para nombrar a una especie no es independiente, como parece lógico, del uso lingüístico de ese nombre. Precisamente por eso, los títulos de las novelas solo se marcan con cursivas, comillas o subrayados, en los textos en que aparecen citados, y no así en la portada de sus ediciones, pues ahí aparecen aislados. Precisamente también por eso, si yo escribo a bolígrafo el nombre una especie lo que tengo que hacer es escribirlo correctamente desde un punto de vista lingüístico, y no inclinando la letra; se trata de dos aspectos muy diferentes, y de muy diferente importancia. No necesito subrayar cuál es el importante y cuál no. Es este el argumento que hay que echar abajo. De momento, y esta ya es la segunda o tercera discusión al respecto, sigue incólume. ¿Pasaría algo por poner esos lemas de las especies en cursiva? Sí, pasaría; ¿el qué? Pues lo que dice Escarlati. Y, además, que es innecesario, lo que no es moco de pavo. --Camima (discusión) 20:00 6 abr 2010 (UTC)

Escarlati: afirmas que "las 22 Academias de la Lengua prescriben el uso de cursiva en títulos de películas, obras de arte, libros, discos, etc.". ¿Tendrías la gentileza de demostrarlo con al menos una cita de una obra académica? Tengo por cierto que el uso de variantes tipográficas (redondas, bastardillas, negritas, versalitas) son convenciones de estilo, y por lo tanto las únicas normas prescriptivas al respecto son las que esta comunidad decida dictarse, sea creándolas o adoptándolas de otras fuentes (como en el caso, los códigos internacionales de nomenclatura ICBN, ICZN, ICNB e ICTV, cuyos criterios hemos empleado pacíficamente desde los orígenes de esta Wikipedia). Cinabrium (discusión) 19:53 6 abr 2010 (UTC)

Por supuesto que tengo la gentileza de demostrarlo con una cita de una obra académica sin ningún problema. El Diccionario panhispánico de dudas:

Se usan las comillas para citar el título de un artículo, un poema, un capítulo de un libro, un reportaje o, en general, cualquier parte dependiente dentro de una publicación; los títulos de los libros, por el contrario, se escriben en cursiva cuando aparecen en textos impresos en letra redonda (o viceversa, en redonda si el texto normal va en cursiva): Ha publicado un interesante artículo titulado «El léxico de hoy» en el libro El lenguaje en los medios de comunicación, libro en el que han participado varios autores.

(véase apdo. 2f)

Escarlati - escríbeme 20:40 6 abr 2010 (UTC)

Tampoco creo que haya ningún problema con que «se acabe la homogeneidad», entre otras cosas porque, como esta misma discusión demuestra, todos no somos iguales. Titular «Canis lupus» en lugar de «Canis lupus» creo que es tan grave, rectifico, más grave que titular —y cito a Delibes—, «Aventuras, Venturas y Desventuras de un Cazador a Rabo», o bien «All You Need Is Love» en lugar de «All you need is love»... RAE dixit. De modo que no entiendo por qué se emprenden «cruzadas con el estandarte de la RAE» para dar a los títulos de las obras su formato correcto hasta donde esta institución da su última palabra —con lo cual aclaro que estoy de acuerdo— y en cambio se desprecia sin más y con argumentos que se me antojan banales algo que se ajusta exactamente a las mismas circunstancias. ¿Dónde está ahora el sesgo intrínseco? Aquí parece que algunos pretenden reglamentar en terreno propio y también en el ajeno, cueste lo que cueste. Un saludo. Dalton2 (discusión) 20:51 6 abr 2010 (UTC)

La Ortografía también indica, tanto para los extranjerismos como nombres científicos de animales y plantas como para los títulos de artículos, poemas, cuadros..., el uso de comillas, que se sustituyen en textos impresos por cursiva. Esta es una obra que debe poder imprimirse, ergo...

En cuanto al uso de la cursiva, Fernando Ávila, en Ortografía española, indica también el uso de cursiva para títulos de libros, revistas, periódicos, obras de arte, películas o programas de radio y televisión y extranjerismos; también Pilar Elena García , en Curso práctico de traducción general(alemán-español), de la Universidad de Salamanca dice lo mismo.

Estoy en contra de que se aplique la cursiva en los títulos, por las razones expresadas por Camima y Escarlati. Y desde luego, mucho más de que sólo se aplique a una parte de los usos para los cuales el uso de la cursiva está indicado. Saludos, wikisilki 21:06 6 abr 2010 (UTC)

Camina, bajo mi punto de vista te equivocas, no sé cuántas veces hemos citado que los científicos siguen estrictamente las recomendaciones del Código Zoológico internacional, por tanto, cuando escribes en bolígrafo el nombre de una especie tienes que subrayarlo, ya lo hemos dicho una y mil veces, pregúntalo a cuantos catedráticos de biología quieras. ¿Necesario? Tan necesario como escribir mi nombre con mayúscula en la primera letra. Aquí tienes un ejemplo de cómo en la "cubierta" de un libro Escherichia coli aparece aislado y en cursiva (aquí). El lema o la entrada de una enciclopedia no es simplemente un elemento lingüístico aislado en la Wikipedia, de todas formas, esto es una cuestión de puntos de vista y yo no coincido con el tuyo, podemos seguir así eternamente. Flakinho (discusión) 21:00 6 abr 2010 (UTC)

Dalton 2, No sé si me has leído la argumentación desde el principio del hilo. Yo siempre he dicho que respeto y mucho que los nombres biológicos se escriban en cursivas. Y de hecho si alguien quita las cursivas del título resaltado en en negrita de la entradilla de un artículo y del encabezado de la ficha de taxón correspondiente, así como de cualquier lugar donde aparezca la nomenclatura cientítifica de especies biológicas yo le revertiría sin duda, y le señalaría que está prescrito usar cursiva en los nombres biológicos, que por cierto es una norma prescrita también por las 22 Academias. Creo que no has leído mis argumentos. Como le dije a Flakinho yo respeto y mucho que los taxones deben ir en cursiva, y de hecho así van en todos los lugares de wikipedia. Pero aquí de lo que se habla es de lematizar la enciclopedia, que es una cuestión convencional. Los lemas carecen de formato, son identificadores, es decir, como bien dice Retama, un accession. Lo único que digo es que si se decide que ya se puede utilizar cursiva en los lemas de wikipedia, ¿vamos a impedir que se utilice el formato prescrito en los títulos de libros? Recientemente se ha hablado de evitar el sesgo intrínseco. Pues hete aquí que ahora se pretende introducir uno clarísimo: sólo los que escriban artículos de biología pueden usar el formato convenido en su rama del saber en los títulos; pero se prohibe utilizar la cursiva en los títulos de libros a los que escriban sobre filología, incluso aunque esta norma esté prescrita por 22 Academias de la Lengua. No entiendo esa marginación y esa proscripción, que aquí se está promoviendo. Escarlati - escríbeme 21:13 6 abr 2010 (UTC)

Gracias por responder directamente a los argumentos Escarlati. En primer lugar nadie ha dicho que sólo los artículos biológicos puedan utilizar cursiva. Lo que estamos diciendo es que creemos que son temas que se pueden tratar por separado, y que nosotros estamos hablando de temas biológicos. Para empezar, no creemos que haya ningún problema a la hora de que algunos títulos vayan en cursiva y otros no. Tanto yo (Flakinho) como Dalton2, angus y Cinabrium, han expresado su conveniencia al respecto. Supongo que no pensamos que los lemas sean accession en una enciclopedia como ésta; o algo parecido. Encuéntrame una normativa de la wikipedia que diga que lo son, y se habrá termiando la discusión, hasta entonces, vuestra opinión es sólo un punto de vista más, no ley. Por favor, respóndeme directamente: ¿qué ocurre si no pienso como tú acerca de que los títulos sean lemas, carentes de formato, en la Wikipedia? ¿dónde se ha definido esto antes? ¿debo cambiar de opinión? Flakinho (discusión) 21:39 6 abr 2010 (UTC)

Sobre títulos: WP:CT. Cito textualmente: "Como todas las convenciones, tampoco estas constituyen unas reglas fijas. A veces deberá primar el sentido común o la visión práctica sobre las reglas establecidas". Más claro, agua. Flakinho (discusión) 21:56 6 abr 2010 (UTC)

No es ley, pero es lo que se pretende cambiar. Hasta ahora se ha convenido en que las entradas carezcan de formato. A ver si podemos avanzar en la argumentación en vez de dar círculos. Yo argumento que no es un tema que se pueda separar. La implementación de la posibilidad de utilizar cursiva en los títulos, como reconoces implícitamente con «nadie ha dicho que sólo los artículos biológicos puedan utilizar cursiva» afectaría a que se pueda utilizar; independientemente de cual sea el ámbito: títulos de obras literarias, quizá expresiones latinas, expresiones en lenguas extranjeras, etc. Es decir, si no se quiere plantear con sesgo intrínseco, el mero hecho de plantear la posibilidad de la cursiva afecta, necesariamente, a todos los ámbitos en los que se considere lo más correcto ¿hasta ahí correcto? Pues bien, para ello habría que definir qué ventajas y desventajas tiene. Mi idea es que las ventajas son escasas, y además es innecesario, es decir se puede, en mi opinión, considerar que la lematización es convencional y no afectada por formatos tipográficos, que es lo que hasta ahora se ha hecho sin ningún problema, y se hace en muchas obras enciclopédicas. Ahora bien, desventajas:

• No veo cómo sea posible evitar que acabe habiendo obras de arte en redonda y obras de arte en cursiva; títulos de expresiones extranjeras en cursiva (mouse, software ¿es mouse cursiva o redonda?), otros en redonda; discos compactos en redonda, otros en cursiva; ni siquiera es dable asegurar que no haya un caos (mucho más vergonzante que lo que tenemos) entre títulos de especies biológicas en redonda y títulos en cursiva. Siempre habrá disparidad, lo que a efectos científicos, hará que se aprecie un caos y una falta de homogeneidad entre especies que acabarán siguiendo en redonda y otras que estarán en cursiva. Para mí este es el punto fundamental. Pero hay más.
• Emilio en tu página de discusión, dice: «poner en bastardilla todos los títulos taxonómicos (es decir, hasta nivel de virus). Hacia abajo, o sea, genes, proteínas y priones, no.», pero como señala Retama arriba: «si aceptáramos el cambio para las especies, ¿qué pasaría con los genes? ¿y con los artículos sobre genes que en realidad hablan de la proteína y del gen indistintamente?». Me pregunto también ¿es dable distinguir un título que aluda tanto a una proteína como un gen? ¿dónde se pondrá el listón?
• ¿qué sucede con títulos mixtos, donde solo una parte del título sea un extranjerismo, solo una parte del título sea el título de una ópera, sea una especie biológica.
• Y si alguna disciplina o ámbito de conocimiento usa convencionalmente negritas, o versalitas. ¿Se implementan también? ¿o lo que sí vale para las cursivas no valdrá para negritas, versalitas, etc. (es decir que los lemas convencionalmente vayan en redonda, como en muchas enciclopedias, para evitar problemas de homogeneidad?
• ¿cómo podemos diseñar (a mi no se me alcanza pero no entiendo de bots) un bot que identifique las decenas de miles de artículos de discos, LPs, series de T. V. como tales y les aplique el formato de cursiva?
• ¿No hay objeciones técnicas a introducir una plantilla en decenas de miles de artículos que potencialmente van a implementar cursiva?

Ante todas estas desventajas, pienso que es bueno considerar el título de las entradas de wikipedia como una etiqueta carente por definición de formato tipográfico. Es lo más elegante, lo más uniforme, lo más sencillo, lo que menos recursos gasta, lo que evitará nuevas discusiones acerca de si el gen va o no va en cursiva, y lo que puede dar mejor idea de seriedad y de estandarización a esta wikipedia. Escarlati - escríbeme 22:09 6 abr 2010 (UTC)

A Escarlati. En primer lugar, mi apodo o nick es Dalton2, no Dalton 2, y eso es innegociable. Comentada esta anécdota, te respondo. Para tu fortuna o desgracia, sí, me he leído toda la discusión. Por lo que veo, eres hábil para llevar las discusiones a tu huerto particular, cuando te conviene, claro está. Dices que respetas y proteges el formato correcto de los nombres biológicos en el cuerpo de los artículos; te creo. No obstante yo no me refería precisamente al cuerpo de los artículos, ni a los nombres de especies. ¿Cuántas veces habéis criticado con gran dureza a quienes defienden que los títulos de los artículos de canciones en inglés deben mantenerse con las mayúsculas originales? ¿Cuántos problemas acarrea tener que estar continuamente batallando con esa circunstancia, puesto que se añaden artículos en mayúsculas continuamente? ¿Cuántos «litros de sangre se han derramado» en infinidad de discusiones estériles, en las que, lo admito, yo también he tomado parte? ¿Cuánto trabajo acarrearía cambiar todas esas mayúsculas por minúsculas? Te recuerdo que también son miles y miles de artículos. ¿Os importa que se derrochen tantos esfuerzos? Por los hechos demuestráis que no, que todo esfuerzo es poco si al final conseguís lo que pretendéis (o lo que pretendemos, también me voy a incluir en este caso). Sin embargo ahora empleas otra vara de medir con la cursiva de los nombres de especies, cuando se te ha dicho por activa y por pasiva que para los más interesados en esos artículos, la gente de ciencia, están completamente a favor de seguir las normas también en los títulos. No hay mayor sordo que quien no quiere oír. Dalton2 (discusión) 22:24 6 abr 2010 (UTC)

Disculpa pero aporto argumentos. No vengas al hilo con apreciaciones sobre mi persona que no presumen de buena fe como «eres hábil para llevar las discusiones a tu huerto particular, cuando te conviene, claro está». Estamos hablando de ortotipografía, no de ortografía, que es de lo que trata escribir «sobre» con b en lugar de con v. No es de ortografía de lo que se está hablando en este hilo. Ahórrate juicios personales contra mi persona y también ahórrate interpretar mis argumentos falazmente diciendo que uso dos varas de medir. Tampoco me llames sordo, porque escucho perfectamente los argumentos. De hecho estaba respondiendo a los de Flakinho, con varias objeciones. Si vas a rebatirlas, hazlo; si vienes a faltarme, abstente, porque la etiqueta sí es innegociable. Te conmino a que te disculpes por la difamación «eres hábil para llevar las discusiones a tu huerto particular, cuando te conviene, claro está». Escarlati - escríbeme 22:48 6 abr 2010 (UTC)

Por mi parte estoy de acuerdo con que ambos dejemos las cuestiones personales en lo sucesivo. Tienes razón, no se está hablando de ortografía; para un biólogo hay algo más importante que la ortografía o los lemas: las convenciones biológicas, tan «sagradas» como para ti lo pueda ser las de la RAE, y contra las que ésta jámas podrá mostrarse en contra. De eso se está hablando aquí. Respecto a lo de «eres hábil para llevar las discusiones a tu huerto particular, cuando te conviene, claro está», siento que te ha dolido especialmente; vayan mis disculpas. Dalton2 (discusión) 23:04 6 abr 2010 (UTC)

Para los puntos de Escarlati:

1. Escarlati, por favor, muéstrame dónde está el consenso que dice que las entradas carecen de formato, al que hasta ahora te has estado refiriendo. Si no lo hay, te ruego que por favor dejes de argumentar como si lo hubiera, por que me resulta muy molesto. Si te refieres a este link (link), eso no es un consenso, son 7 personas no poniéndose de acuerdo.
2. Sobre lo de si es necesario o no, ya te hemos argumentado que sí que es necesario, si no te lo parece, entonces no estamos de acuerdo, es tu opinión de un lado, y la nuestra de otro. No afirmes. Di, en todo caso: "en mi opinión, no es necesario".

Sobre los puntos que tú expones:

3. Tu punto "1". Como bien decía RoRo más arriba. "Un cálculo rápido nos permite saber que acabada [la Wikipedia] no va a estar nunca". Esto es, evidentemente, el caos y la falta de homogeneidad no es algo que me parezca preocupante ni una razón suficiente para echar para atrás una propuesta.
4. Sobre tu punto "2", yo lo he respondido otra vez, por favor, no nos repitamos: como Dr. en Biología Molecular y Biotecnología que soy, trabajo exactamente con genes, proteínas y microorganismos. Lo único que molesta a un científico es ver a los nombres científicos de organismos en letra "no cursiva", lo otro, hasta dentro del propio campo está en implementación, te aseguro que nunca he suspendido un examen por no poner el nombre de un gen con el formato adecuado.
5. Títulos mixtos: nuevamente me tengo que repetir: se ha explicado esto ya 100 veces. Usa la plantilla {{DISPLAYTITLE}}, por favor, consulta el apartado "implementación técnica".
6. Creo que tu punto "4" cae más allá del ámbito de esta discusión, no podemos resolver el mundo en una única conversación en el café. Por mi parte no habría problema en que si otras disciplinas exigen rigor de uso de negrita o etc, se aplique.
7. Para el asunto de los bots, creo que este tema está en pañales. De momento bastaría con que llegáramos a un consenso sobre si los usuarios lo pueden hacer manualmente (como casi todo en la Wikipedia). Nuevamente, si consultas la implementación técnica, verás que cambiando la plantilla {{taxobox}} probablemente se corrijan cientos de artículos biológicos (que es de lo que estamos hablando por ahora) de un plumazo. Es posible que ocurra lo mismo otras artísticas, habría que verlo en otro hilo. En cualquier caso, mi opinión personal es que lo mejor es tener paciencia e ir viendo los artículos cambiarse poco a poco y manualmente.
8. No conozco objeciones técnicas, en la página de solicitudes de bots, Muro de Aguas parecía muy dispuesto a ocuparse de estos asuntos, además de tener los permisos necesarios para modificar las plantillas.

Así que estas desventajas, ya han sido planteadas y discutidas una y otra vez en este hilo. Nuevamente, no veo impedimento en tirar para adelante en cuanto a nomenclatura binomial se refiere, insisto. (discusión) 23:29 6 abr 2010 (UTC)

El consenso estriba en lo consuetudinario. Hay multitud de derecho de costumbre no escrito ni establecido por las políticas. De hecho, el acuerdo se constanta en que de hecho los lemas de wikipedia solo están en redonda, y en que se rechazó en ocasiones anteriores modificar este consenso. Para lo demás, voy a pensar en lo que dices. Ahora estoy cansado y prefiero pensar en esto con tiempo. Vaya por delante mi agradecimiento al modo escrupulosamente correcto con el que te has conducido en el debate. Un cordial saludo. Escarlati - escríbeme 23:25 6 abr 2010 (UTC)

Muchísimas gracias Escarlati, es lo mejor que me podrías haber dicho. Seguiremos intentando entendernos más tarde... Flakinho (discusión) 23:29 6 abr 2010 (UTC)

Por cierto, en cuanto al caos, Wikipedia tiene menos de 10 años y 15 millones de artículos, poco a poco se convierte en una obra de referencia y espero que lo sea mucho más en el futuro. Si esto es un caos, el caos funciona muy bien. Bienvenido sea. Flakinho (discusión) 23:31 6 abr 2010 (UTC)

• Sobre el tema de los genes y las proteínas que producen: mi respuesta a la duda de Escarlati es la siguiente (y ruego a Flakinho que me corrija si me equivoco, ya que parezco haber perdido a mi coequiper Octavio que tan bien se manejaba en este tema). Escarlati: es cierto que los nombres de los genes y sus correspondientes proteínas a veces son los mismos. Pero este no es siempre el caso. Aquí tienes un ejemplo al que he cobrado especial afecto. De modo que son fácilmente diferenciables. Los nombres de los genes suelen ser simplemente siglas, como por ejemplo RAS, HWP1, etc. En el caso en que el gen y el producto llevasen el mismo nombre, sería adecuado titular "RAS (gen)" y "RAS (proteína)" y asunto sellado. No sería del caso ponerlos en bastardilla, porque ¿desde cuándo las siglas y los acrónimos se destacan tipográficamente? Ya se destacan lo suficiente por su propia naturaleza (palabras breves, formadas exclusivamente por mayúsculas en medio de una frase, que sobresalen como mosca en la leche). Esta es la razón técnica de mi oposición a titular en bastardillas a artículos sobre objetos de nivel molecular. En cambio, taxones sí, puesto que es de uso desde hace siglos (y además, científicamente es lo correcto). Respecto de obras literarias, teatrales, etc., me parece que no (salvo que estén en idioma extranjero), pero, ante la disyuntiva de no cambiar nada o cambiar taxones y también obras artísticas, yo optaría por cambiar todo, simplemente porque tener Canis lupus en vez de Canis lupus es una golpiza en los ojos para cualquiera que, como yo, tenga formación científica. Es algo tan apartado de la realidad que podría decirse que no existe. Solo pasa aquí. Es una barbaridad. Cualquier científico del mundo dará la razón a Flakinho. No encontrarás una sola opinión en contrario ni ninguna fuente posterior a Linneo que avale la postura contraria. Por lo tanto, prefiero tener Don Quijote con tal de lograr también Homo antecessor. Saludos a todos, buen debate. Emilio - Fala-me 12:20 7 abr 2010 (UTC)

Nadie discute que Escherichia coli y demás especies y géneros deban escribirse con cursiva: de hecho, es lo que estamos haciendo en la actualidad. No obstante, el objeto de este hilo es la posibilidad de resaltar una parte o el todo de los títulos de los artículos, que es algo distinto. Como ejemplo, creo que es interesante acudir a una de las bases de datos bibliográficas más importantes en el mundo científico, MEDLINE: en ella, el título y abstract se encuentran en texto plano, por lo que se obvian las cursivas. [13], [14], [15], [16]. En mi opinión, esto no es censurable: las revistas bien se cuidan en emplear el resaltado; en cambio, MEDLINE, como catálogo, tiene otros fines. Es el caso de la dicotomía «lema del artículo»-«cuerpo del artículo» en Wikipedia. Saludos cordiales, Retama (discusión) 12:20 7 abr 2010 (UTC)

Saludos, Retama. Has puesto un ejemplo de una base de datos de Medicina, no de Biología. En Medicina suelen ser más laxos con el tema de respetar los convenios biológicos, y explico por qué: todo el contacto directo que los médicos tienen durante la carrera con los nombres de especies es por una asignatura llamada Microbiología, en la que por cierto lo primero que se dice sobre una bacteria es si es grampositiva o gramnegativa, y si hay algún médico por aquí que piense lo contrario que lo manifieste. Si tuviera que pedir consejo sobre cómo se escribe Escherichia coli o sobre sus características, lo haría sin dudar a un biólogo, antes que a un médico; para pedir consejo sobre la diarrea causada por E. coli entonces sí lo haría a un médico, y para verificar la etimología de una palabra, acudiría a un filólogo, antes que a un escritor, por muy reputado que este último sea. A pesar de todo, en libros de Medicina es posible también ver títulos del tipo Siderocococcus (Siderococcus), lo cual me parece una redundancia forzada e innecesaria por tal de mantener la lematización. Por otra parte, en la portada de El ingenioso hidalgo Don Quijote de la Mancha algunas editoriales escriben «EL INGENIOSO HIDALGO DON QUIJOTE DE LA MANCHA», mientras que jamás encontrarás en la portada de un libro de Biología sobre las margaritas algo así como «ESTUDIO GENÉTICO DE ANTHEMIS TINCTORIA»; como se ve por este ejemplo, en determinadas circunstancias (portadas de libros) los títulos de las obras literarias pueden tener cambiada incluso la ortografía, cosa no permitida para los nombres de especies; por lo tanto, y hasta donde yo entiendo, son temas, de entrada, diferentes, que deberían discutirse independientemente. Sí, se está hablando de tipografía, no de ortografía, pero es que la tipografía en este caso tiene tanta relevancia para los biólogos como la ortografía para los filólogos. En mi modesta opinión, lo que escriben los biólogos sobre Biología «va a misa», y, si no seguimos sus directrices, al menos deberíamos hacerlo. Dalton2 (discusión) 15:12 7 abr 2010 (UTC)

Por si de algo sirve como referente, la Britannica tampoco utiliza cursiva en los títulos de los artículos. Saludos, wikisilki 15:29 7 abr 2010 (UTC)

Wikipedia en inglés, Wikipedia en alemán, las dos mayores Wikipedias del mundo, editadas por miles de científicos. Dalton2 (discusión) 15:45 7 abr 2010 (UTC)

Sobre temas biológicos nadie les llevará la contraria a los biólogos. Ahora bien, sobre ortotipografía y manuales de estilo, lo que piensen éstos no tiene la misma relevancia. En ortotipografía, tan cursivo tiene que ser El señor de los anillos como la Escherichia coli, y si hablamos del manual de estilo, el tema ha de ser si se aplica la cursiva al título de todos los artículos en todas las palabras o términos que la ortotipografía indica que deben ir en cursiva, no tan solo en los de biología. Saludos, wikisilki 16:04 7 abr 2010 (UTC)

Pero por algún sitio habrá que empezar, digo yo. Dalton2 (discusión) 16:31 7 abr 2010 (UTC)

Dalton2: PubMed es un motor de búsqueda comúnmente utilizado por biólogos (la base de datos MEDLINE que citaba anteriormente). Indexa multitud de revistas, que no sólo contemplan los aspectos médicos. Por ejemplo, puedes consultar tres artículos publicados por unos colegas argentinos que trabajan con Paspalum [17], [18], [19]. No entiendo muy bien la referencia a la tinción de Gram de las bacterias: es un carácter taxónomico, que los biólogos estudiamos también. Pero la referencia me viene bien, pues el manual Bergey de Bacteriología, la biblia en Sistemática de esos bichos, emplea también los géneros y especies sin cursiva en algunos lugares: concretamente, en el índice analítico. Evidentemente, en el resto los resalta adecuadamente. Lo que conduce de nuevo al argumento del lema. Saludos, Retama (discusión) 17:11 7 abr 2010 (UTC)

Lo de los grampositivos lo decía porque en lugar de empezar hablando de las características morfológicas, etc., que sería lo lógico en una enciclopedia universal (¿no?), los libros de Medicina empiezan siempre hablando del color del que se tiñen en el laboratorio, como si eso fuese el elemento más importante a destacar de una bacteria (y efectivamente desde el punto de vista de un médico lo es). Si eres bióloga, yo ya no tengo nada que decir, pues sólo he estudiado Enfermería y cuatro años de Medicina. Me alegro de que mis referencias te sean útiles; aunque no lo parezca, yo no defiendo ninguna postura en realidad, sino simplemente el planteamiento que, como juez que no es parte implicada, me parece más lógico y justo, y el hecho de que tú seas bióloga y tampoco compartas la postura de Flakinho me parece, si no un argumento, sí una razón de peso a tener en cuenta. Un saludo. Dalton2 (discusión) 18:14 7 abr 2010 (UTC)

Retama, volvemos al tema, subjetivo, de si los títulos de Wikipedia son o no simplemente la entrada de un artículo. De nuevo te respondo: no lo son para mí. A lo que te estás refiriendo es un índice, simplemente una lista de entradas. No estamos hablando de lo mismo. De cualquier forma, si quieres ver listas de entradas, expresadas en cursiva en la Wikipeda, aquí tienes unas cuantas: Anexo:Géneros de Apiaceae, Anexo:Géneros de Acanthaceae, Anexo:Sinónimos de Polygonatum biflorum. De nuevo planteo. ¿Quién "tiene razón"? ¿Debemos corregir entonces estos índices?

Además, te pregunto: ¿en algún otro sitio de todo el libro aparecen de esa manera? Por que tu propio ejemplo me sirve a mí para ejemplificar lo contrario: aquí tienes títulos de artículos exactamente como los de Wikipedia: "Genus Intrasporangium", en el libro; y bien: uno equivalente en Wikipedia en español: "Salmo (género)". Cómo aparecen en el libro? En cursiva, pero invertida, es decir, lo mismo pero resaltado al revés. Me acabas de dar un argumento de peso a mi favor. Flakinho (discusión) 20:30 7 abr 2010 (UTC)

[respuesta intercalada por razones prácticas] Retama, lo de PubMed es un problema técnico. Tanto los títulos de los articulos como sus abstracts son, en la base de datos, campos varchar (campos de longitud variable cuyo contenido son caracteres). La información se remite al NIH en forma estructurada, con etiquetas XML específicas que están descriptas en este documento. No admiten etiquetas de indicación tipográfica (markup), sino solamente algunas entidades SGML en los abstracts (pero no en los títulos), como símbolos, letras griegas, etc. Supongo que ello se debe, entre otras razones, a compatibilidad hacia atrás (las bases de datos que dan origen a PubMed son más "viejas" que la web y los lenguajes de demarcación de hipertexto que ahora usamos en ella) y agilidad (si la base de datos, además de la información albergase la información hipertextual además de la textual, habría en cada caso que hacer un parse del contenido para representarlo). Saludos, Cinabrium (discusión) 20:50 7 abr 2010 (UTC)

Saludos otra vez:

• Retama, sobre la base de datos PubMed (o MedLine): Ahí la entrada sí que es un accession. Eso es una base de datos informática muy levemente supervisada comparado con Wikipedia. Te aseguro que si no fuera así, los nombres aparecerían en cursiva, ésta es la verdadera razón. De todas formas, como te imaginas, si accedes al artículo en cuestión, en el título usan, sin excepción, cursiva, y si no lo hacen es un error que te hace querer tirar el artículo a la basura sin leerlo, créeme. No sé de dónde hemos sacado esta manía, pero nos causa aversión (a unos más que a otros, claro). Un ejemplo: PubMed: clicka, el artículo (grautito) en sí: clicka y el .pdf clicka. La Wikipedia debe ser una de las páginas web con el mayor nivel de supervisión en el mundo, así que, ¿por qué no aprovecharlo?
• Otro ejemplo, por favor leed esto, por que es muy bueno y ejemplificativo: sabéis que a menudo usarmos alfabeto griego para identificar nombres de subunidades de proteínas. Bien, el título en PubMed no puede usarlas, quizás por motivos de indexación (ya no sé si esta palabra es anglicismo o no). Aquí tenéis el título que aparece en PubMed:

Stoichiometry of expressed {alpha}4{beta}2{delta} {gamma}-Aminobutyric acid type A receptors depends on the ratio of subunit cDNA transfected.

Sencillamente horrible.

Y el título real del artículo:

Stoichiometry of expressed α4β2δ γ-Aminobutyric acid type A receptors depends on the ratio of subunit cDNA transfected.

Creo que con esto queda claro la diferencia entre PubMed y Wikipedia.

• Con respecto a la Encyclopedia Britannica, esto es simplemente una opinión personal: no la podemos comparar con la wikipedia, de nuevo, sus artículos sí que cumplen la función de ser el título de una entrada, simplemente. Vuelvo a creer que la Wikipedia es algo diferente. Como bien dice Dalton2, es más fácil comparar la Wikipedia en español, con la inglesa o la alemana, que con la Britannica ¿no? Hemos estado obviando esta comparación por que tenemos libertad de decisión, pero creo que habría que considerarla si empezamos a hacer comparaciones. Además, de corazón os pregunto ¿es que la Wikipedia no llegará algún día (si no lo es ya) a ser mejor que la Britannica? Por qué ellos han de tener la razón y nosotros no? ¿Acaso la opinión de tropecientos millones de usuarios alemanes y de usuarios de todo el mundo (en el caso de la inglesa) no debería ser considerada en absoluto?
• Sobre lo de los genes y las proteínas... me gustaría dejarlo para otro momento, prometo ayudar.

Flakinho (discusión) 19:19 7 abr 2010 (UTC)

 A favor Tras leer el largo debate después de unos días ausente me inclino por apoyar la propuesta, pero mi temor es que se termine abusando de esa plantilla DISPLAYTITTLE, es decir, que se convierta en una forma decorativa de titular artículos que, de ninguna manera, deberían ir en cursiva. Anna (Cookie) 19:32 7 abr 2010 (UTC)

Gracias Anna. Mi experiencia paseando por la Wikipedia en inglés es que la mayoría de los usuarios desconocen esa plantilla, que no se utiliza con los títulos de películas, y que prácticamente sólo se usa en artículos biológicos (y no siempre, me estoy dando un curro grande corrigiendo donde no aparece). De todas formas, si hay abusos, para eso están las reediciones ¿no? Espero que no tengas razón en el futuro. Flakinho (discusión) 19:44 7 abr 2010 (UTC)

Por cierto, no me quiero quedar sin rebatir de nuevo la opinión de Escarlati acerca del "consenso consuetudinario". A lo que te refieres, es que no se ha hecho esto antes, cierto. Pero no se ha hecho porque no se podía. Ahora sí se puede. Y si se ha implementado la plantilla DISPLAYTITLE, ¿no será por qué es razonable? Así que por favor, no sigas argumentando en esa dirección, porque no es cierto. No se ha hecho antes, porque no se podía, no porque hubiera un consenso. Flakinho (discusión) 21:01 7 abr 2010 (UTC)

Pregunta: ¿Estamos llegando a un consenso? Repito: sólo pregunto, de momento, por los títulos con nombres de especies biológicas. Dos preguntas:

1. ¿Es posible entonces abrir por primera vez en la Wikipedia en español el formateo de títulos de artículos? Creo que todos los otros aspectos (obras de arte, genes y proteínas) deberían ser tratados en otros hilos, más adelante.
2. ¿Quedamos en que es permitido y correcto aplicar cursiva a género y especie siempre que aparezcan en un título?

Me interesa especialmente seguir la evolución de la opinión al respecto de Retama, Escarlati, Camima y résped. Por favor, no os desliguéis del café ahora que parece que comenzamos a llegar a algún punto en común, sea cual fuere. Echo de menos a Camima.

¿En qué punto estamos pues, wikipedistas? Flakinho (discusión) 19:31 7 abr 2010 (UTC)

El punto es que no hay consenso para implementar el cambio. Escarlati - escríbeme 20:32 7 abr 2010 (UTC)

Escarlati, simplemente espero que no vuelvas a sugerir que hay consenso para lo contrario, ¿ok? Flakinho (discusión) 21:35 7 abr 2010 (UTC)

Depués de esta larguísima discusión, dándole vueltas una y otra vez a los mismos argumentos, sigo estando muy a favor. Estoy convencido de que si se hubiera empezado a poner algunos títulos en cursiva sin plantearlo en el café (usando una simple plantilla, herramienta aportada por la misma Wikipedia), no habría pasado nada, sólo se habrían dado cuanta unos pocos, aquellos que nos horripilamos al ver un nombre de especie en la misma tipografía que el resto, aquellos a los que les gusta ver los títulos de los libros en cursiva (entre los que también me incluyo) y aquellos con buenas dotes de observación. La mayoría ni se lo plantearía ni probablemente les molestaría (es una opinión basada en la experiencia). En cuanto a lo de "tener" que cambiar miles de entradas se puede plantear para un wikireto o dos, seguro que sale gente encantada de lanzarse a cambiar a cursivas lo que se les indique. En cuanto a lo de saber en qué punto estamos, no se puede solucionar si cada vez que se hace recuento se vuelve a empezar a discutir lo mismo. Flakinho, ¿Puedes lanzar la encuesta y así implicar a más gente para que se pueda, o no, buscar un consenso sobre todo esto?. PePeEfe (discusión) 20:43 7 abr 2010 (UTC)

Estoy contigo PePeEfe en muchas de las cosas que has dicho. Dame un poco de tiempo. Flakinho (discusión) 21:14 7 abr 2010 (UTC)

Me parece entender que Camima se abstiene de seguir interviniendo en este asunto: Usuario Discusión:Flakinho#Encuesta.

Por mi parte, creo que ya empiezo a vislumbrar la conclusión de todo esto. Estaré ausente unos días. "Hablaremos". Flakinho (discusión) 21:35 7 abr 2010 (UTC)

Flakinho, eso de decir que se está boicoteando el cambio no es de recibo. Yo creo que simplemente se está proponiendo algo basado en apreciaciones erróneas. Porque no es verdad que haya un error al no poner los lemas en cursiva. Los descriptores de wikipedia, al igual que las categorías y otros lugares, como se aduce arriba en ejemplos de la Británica y otros alegados por Retama, lo que muestran es que llegaste a este hilo queriendo introducir algo que denunciabas como incorrecto y que se ha demostrado que no lo es. Sin embargo, y a pesar de que se te han dado argumentos muy poderosos, que no has rebatido por cierto, sigues empeñado en implantar esta idea que parte de una apreciación subjetiva y errónea como digo. Es perfectamente correcto que los lemas descriptores de wikipedia, como ocurre en otros reputadísimos lugares, aparezcan sin formato específico. Sin embargo no te veo reconocer nada de lo que expertos en tipografía como wikisilki (porque de tipografía, lematización y lexicografía es de lo que se está tratando aquí) te han mostrado con argumentos sólidos.

Porque yo sigo estando muy en contra. Pero eso de horripilarse de ver un lema sin cursiva es falaz, como se ha demostrado con el ejemplo de cómo escribe la Britannica los lemas o los ejemplos que ha puesto arriba Retama. Si no se utiliza cursiva, negrita o versalitas en el título no es porque no esté prescrita. De hecho nadie está diciendo que no se utilice en la negrita del encabezado, en todos los lugares del artículo. Es similar a las categorías ¿también es horripilante no ver en cursiva los nombres de especies biológicas en las categorías? Si se implementa la cursiva la deberían llevar un montón de descriptores de los artículos: software (y todos los términos extranjeros), Cien años de soledad o El fugitivo (serie de televisión). Pero los lemas no están sujetos necesariamente a las reglas de ortotigrafía, como se ha visto en los ejemplos de enciclopedias, bases de datos y repertorios lexicográficos aducidos arriba. Su formato es convencional y, en muchos y reputados casos, en redonda. Por tanto no hay ninguna necesidad, no se solventa ningún error, que no hay. Todo el planteamiento está errado desde el principio. No hay ningún error actualemente en tener los descriptores de las entradas en redonda. En cambio, cambiar esto, tiene un gran inconveniente: pronto tendremos discos, películas, libros, extranjerismos en cursiva y sin cursiva, unos wikipedistas lo pondrán, otros no, perdiendo uniformidad; el formato de los lemas será caótico e incongruente. Y todo esto, sin haber arreglado nada, porque en los lemas es perfectamente correcto que aparezcan, por convención, en redonda. ¿O le vamos a decir a un fan de Tokio Hotel que el título de su último disco no se puede poner en cursiva cuando está prescrita? Por favor, ampliemos las miras; que esto es un cambio muy grave y no afecta solo a la biología.

Y por último, lo dije arriba pero lo reitero, lanzar esa encuesta sin preguntar de partida si se está conforme con abandonar el formato homogéneo de los lemas, e introducir los formatos que las convenciones ortotipográficas prescriban en los títulos; pero en todos los títulos en los que esta prescriba, es dirigir tendenciosamente la respuesta. Es decir, que quede muy claro que si se implementa cursiva en los lemas aduciendo erróneamente que está prescrita, alguien, con todo el derecho del mundo, titulará Un perro andaluz en cursiva, o software... Si no se pregunta primero si se considera que hay que introducir la cursiva en wikipedia, la encuesta está tendenciosamente planteada. Escarlati - escríbeme 21:52 7 abr 2010 (UTC)

• Discrepo con Escarlati. El usuario ha hecho presa en el punto crítico y se atiene a él. Por otra parte, no veo por qué Wikipedia en Español debería apartarse de sus homólogas inglesa y alemana, que proceden en estricto y obediente cumplimiento de las normas de la Comisión Internacional de Nomenclatura Zoológica y de su homóloga botánica. Vamos que la decisión de anglo y germanoparlantes no es caprichosa, sino establecida por norma válida y de uso general desde siglos ha. Para más inri, nuestra propia Wikipedia es prescriptiva y tajante cuando se trata de taxones biológicos al respecto. Dice textualmente: "Se usa letra cursiva siempre que se escribe un nombre científico". El DRAE01 no deja dudas al definir el adverbio temporal "siempre": "En todo o en cualquier tiempo". ¿Qué parte de "siempre que se escribe un nombre científico" no queda claro para los usuarios que se oponen? Siempre es siempre. Además, no se trata de una "sugerencia" sino de una obligación. Estamos violando en los títulos la norma que establecemos en los textos siguiendo a la máxima autoridad mundial en la materia, modelo de incoherencia que es necesario subsanar de inmediato, sumariamente y sin excepción. Emilio - Fala-me 11:41 9 abr 2010 (UTC)

Nadie está diciendo que la cursiva no sea prescriptiva, sino que también lo es usarla en obras artísticas o extranjerismos, donde es igualmente prescriptivo. ¿O resulta que solo valen las prescripciones para el campo de la biología? Eso sería un sesgo intrínseco; pero el caso es que para categorías o lematizadores, es perfectamente correcto que carezcan de formato. Siempre es siempre, incluso en títulos de series de T. V. o discos musicales, y no solo para las prescripciones de una parte excluyendo las de las demás. Escarlati - escríbeme 11:49 9 abr 2010 (UTC)

• • Bueno, pues si nadie está diciendo que la norma no sea prescriptiva, pues poned en cursiva las especies biológicas. Esto es lo que me importa. Las obras literarias o teatrales, cuadros, esculturas, ballets, óperas, discos y todo lo que corresponda también, si queréis, que a mí me da igual. Pero que los títulos en artículos referentes a organismos vivos o semivivos estén en redonda es una barbaridad. Si el precio a pagar para tener Canis lupus familiaris, como he dicho, es tener también La flauta mágica, a mí me parece bien. No sé si la cursiva en una ópera está bien o mal —que lo decidan los que saben del tema—, pero Canis lupus en redonda es una aberración, y lo ha sido por mucho tiempo. Ya es momento de cambiarlo. Pagar eso para mí es salir gratis. Si tu propuesta es cambiar, junto con los títulos biológicos, todos los literarios y musicales, pues voto por ti sin vacilación alguna. Pero que el bot deje el displaytitle con las bastardillas como corresponde, voto a Linneo. Emilio - Fala-me 12:01 9 abr 2010 (UTC)

Bien, por fin nos entendemos. Ahora hay que pensar, entonces, que el bot localice las decenas de miles de artículos que tenemos que son nombres de títulos de películas, de series de televisión, de libros, de óperas, de palabras en otro idioma y, por supuestísimo, de nombres de especies científicas. A partir de ahí, hay que pensar en poner todo esto en el manual de estilo para que conste y que luego nadie venga a protestar que le cambiamos su disco de Tokio Hotel de sus amores a cursiva. Si las cosas se van a hacer bien, se garantiza que no va a haber títulos de películas en cursivas y otros en redonda, y no hay problemas técnicos, yo de acuerdo. Pero como digo, empecemos por lanzar una encuesta sin sesgo, que pregunte a la comunidad si se quiere un cambio de formato consistente en implementar en los lemas de wikipedia una ortotipografía no redonda en todos aquellos artículos donde esté prescrita. Escarlati - escríbeme 12:11 9 abr 2010 (UTC)

• • • No domino lo suficiente el asunto ortotipográfico sobre obras artísticas. Los motivos, probablemente, sean diferentes. Me parece que la iniciativa de Flakinho es puntual y se refiere a las especies biológicas o víricas por los motivos que hemos apuntado. Tal vez deberías tú —que pareces entender del tema— elaborar otra propuesta para las obras artísticas. O que vayan juntas. O lo que se decida. Pero que se haga. Nadie va a vernos como hazmerreír porque Martín Fierro o Martín Fierro o Martín Fierro, pero sí por Yersinia pestis en lugar de Yersinia pestis. Emilio - Fala-me 12:22 9 abr 2010 (UTC)

Sólo un apunte que hice más arriba, pero que parece que nadie lee. Dice el Código de Nomenclatura Zoológica en su «Appendix B: General Recommendations» (las negritas son mías): «6. The scientific names of genus- or species-group taxa should be printed in a type-face (font) different from that used in the text; such names are usually printed in italics, which should not be used for names of higher taxa.» Así que, por favor, dejad de decir que es obligatorio usar las cursivas, itálicas o bastardillas. Si se llega a un acuerdo en el uso de cursivas en los títulos de nombres científicos binomiales (yo no lo veo necesario, sigo pensando que los títulos ya están «printed in a type-face (font) different from that used in the text», pero tampoco me opongo a capa y espada -tampoco en los otros supuestos-) que no sea por obligación imperativa, sino haciendo caso a las recomendaciones. Me gustaría poder leer lo que dice el código botánico, ¿alguien puede poner un enlace? DPC (discusión) 12:23 9 abr 2010 (UTC)

Pregunta: ¿puede un bot distinguir un título de obra o nombre científico que forme parte de un título de artículo? (ej: Anexo:Personajes de El Silmarillion >> Anexo:Personajes de El Silmarillion? ¿Anexo:Doblaje en la trilogía cinematográfica de El Señor de los Anillos? ¿Supernatural (serie de televisión)? ¿Anexo:Discografía de La flauta mágica? ¿Distinguirá los extranjerismos? Sinceramente, dado que los títulos ya están distinguidos con un tamaño, color y posición respecto al texto, considero innecesario el uso de la cursiva, cuyo objeto es dar énfasis en el texto a una parte respecto del todo, y dado que el título, editorialmente, no se considera texto sino paratexto, entraría dentro de lo que es el estilo el aplicarlo o no, y pienso que su aplicación provocaría una falta de uniformidad general en la globalidad del proyecto que no se compensa con la relativa mayor corrección de una parte del mismo. Viendo que ese parece ser el criterio de una de las enciclopedias de mayor prestigio, la Britannica, en su versión en línea, y considerando, como señala Escarlati, un sesgo inaceptable el aplicarlo a una temática y no a todos los temas en que sea preceptivo, sigo en contra de su inclusión como norma en el manual de estilo. Obviamente, puede abrirse una encuesta al respecto pero, voto a Gutenberg, espero que no nos metamos en ese barrizal tipográfico. Saludos, wikisilki 13:11 9 abr 2010 (UTC)

 Muy a favor Yo estoy totalmente deacuerdo con la aplicación de la letra bastardilla (cursiva), y es que no es cuestión de que los artículos de géneros o especies sean mas importantes que otros, sino que las reglas internacionales establecen escribir estos de modo distinto al texto, hay que considerar que para eso la Wikipedia en español usa nos nombres científicos como títulos de los artículos: para adaptarse a los estándares , para eso son los nombres científicos y si estos se usan hay que escribirlos correctamente. yo voto por que sea modificada la plantilla, el código {{DISPLAYTITLE:''{{{1|{{PAGENAME}}}}}'' {{{2|}}}}} funciona muy bien (Zea mays por ejemplo, habría buscar la forma de adaptarlo a la plantilla, pero mientras podría ser un bot que haga los cambios.--Daniel Rengel (discusión) 21:13 9 abr 2010 (UTC)

...Y como no hay consenso no quiere decir hay consenso para lo contrario, a nadie le puede parecer ni bien ni mal lo que está haciendo Daniel Rengel. Hasta que se llegue a un consenso. Yendo a la parte práctica del asunto, ¿no era que las películas y eso también tenían plantillas? Si hay plantillas se puede agregar un pedazo de código que ponga el título en cursiva. —RoRo (discusión) 01:36 10 abr 2010 (UTC)

Lo que está haciendo Daniel con sus ediciones es dar por aprobada la propuesta, lo cual es falso, porque como bien dices no hay consenso aún ni para el sí ni para el no y en caso de que no se aprobara habría que empezar a revertir. Entiendo que es precipitarse, por lo que voy a avisar a Daniel para que no siga. Anna (Cookie) 17:18 10 abr 2010 (UTC)

Decile que no siga si te dan ganas de hacerlo, pero es por ganas, no por consenso. —RoRo (discusión) 17:59 10 abr 2010 (UTC)

Particularmente yo veo varias objecciones al cambio. Soy partidario de una enciclopedia correctamente escrita (ya que yo la considero una obra seria) y en este sentido reconozco que es razonable el cambio, excepto porque los lemas podrían fácilmente no entrar en esta norma. Evidentemente la parte de mí favorable al cambio solo lo es si así se hace con todos los títulos que deben ir en cursiva, no solo con los lemas relacionados con la botánica, la zoología o cualquier visión restrictiva. Sin embargo, tengo más objecciones que puntos favorables, y especialmente me preocupa que esta siga siendo la "enciclopedia que todos pueden editar" y creo que esa edición debe facilitarse al máximo. No veo motivo sustancial para tocar los lemas, pero sobre todo miro otras obras enciclopédicas y veo que los lemas no llevan cursiva, ni en estos casos, por lo que creo que deben ser consideradas en este cambio las fuentes ya que no somos una fuente primaria. résped ¿sí? 17:59 10 abr 2010 (UTC)

No voy a dar razones ni a favor ni en contra, fundamentalmente porque ha habido en esta discusión personas de opinión muy respetable que se han expresado, por cierto, en mayor número a favor que en contra. Lo que no me parece bien, y esto sucede con este y con muchos otros temas, es que no se remocen asuntos que se «consensuaron» hace ya bastantes años, algunos incluso en la prehistoria de Wikipedia, cuando había poquísimos usuarios en relación con los que hay actualmente, que esa opinión desfasada cobre mayor importancia a medida que pasa el tiempo, rechazando cualquier intento de modernizar la «opinión general oficial» y, lo que me parece ya el colmo, utilizando los sucesivos rechazos, todos producidos en circunstancias similares, como revalorizadores de ese, repito, «consenso» primitivo. Exagerando un poco las cosas para que se me entienda, es como si un gobierno prohibiese las sucesivas elecciones generales porque cincuenta años antes se votó por ese gobierno. Creo que, independientemente de quién tenga razón o deje de tenerla, los wikipedistas, sobre todo los más entendidos, tienen -tenemos- derecho a una encuesta y a luego actuar consecuentemente en función del resultado de la misma. Las críticas a la encuesta (por cierto antes incluso de que ésta vea la luz) son lícitas pues todos tenemos derecho a expresarnos, por supuesto. Pero Wikipedia cambia, los wikipedistas cambiamos, y los pocos que había al principio ni tienen la propiedad de Wikipedia ni sus argumentos son más válidos que los de otros, sobre todo, y repito, si quienes aportan esos otros argumentos son personas de opinión muy respetable. Parece que se exige que para ser respetado como un wikipedista reputado hay que llevar muchos años en Wikipedia. Lo que ocurre es que por muchos años que pasen, los cuatro o cinco que había al principio seguirán llevando más años que el resto. ¿Eso le da a su opinión más peso que la de los demás? Yo creo que no. Y dicho esto, continúen su batalla dialéctica. Un saludo. Dalton2 (discusión) 18:36 10 abr 2010 (UTC)

Aunque entiendo que el ataque personal va claramente a la línea de flotación de Escarlati, voy a decir dos líneas. Las cosas no se hacen en wikipedia porque así lo digan los "mayores" y el consenso o las votaciones definen nuestras políticas. Si no se pueden establecer debates argumentados no sé adonde vamos a parar. Nadie ha impuesto ningún punto de vista, pero no veo porqué están "desfasados" antiguos consensos. résped ¿sí? 18:53 10 abr 2010 (UTC)

Para résped: Si el ataque fuese contra Escarlati —que no lo es— habría escrito su nombre, como hice anteriormente; digo las cosas como las pienso, sin miedos a decirlas ni tampoco a pedir disculpas cuando me equivoco. Si mi forma de ser empaña mi «reputación como wikipedista», a estas alturas me da igual; personalmente creo que la valía de un wikipedista no reside únicamente en si se lleva bien o mal con algunos otros wikipedistas, y, créanme, le tengo relativamente bastante respeto a mi opinión, que por supuesto no está escrita en piedra. Los consensos están desfasados, como he dicho anteriormente, en la medida en que el mapa de editores de Wikipedia se modifica con el tiempo. Cuestionar los consensos de este tipo pasado cierto tiempo me parece una práctica saludable para Wikipedia, aparte de bastante natural en un proyecto perpetuamente en construcción. Dalton2 (discusión) 20:16 10 abr 2010 (UTC)

DPC: pedías un enlace al Código de Botánica. En el prefacio indica que:

As in the previous edition, scientific names under the jurisdiction of the Code, irrespective of rank, are consistently printed in italic type. The Code sets no binding standard in this respect, as typography is a matter of editorial style and tradition not of nomenclature. Nevertheless, editors and authors, in the interest of international uniformity, may wish to consider adhering to the practice exemplified by the Code, which has been well received in general and is followed in a number of botanical and mycological journals. To set off scientific plant names even better, the abandonment in the Code of italics for technical terms and other words in Latin, traditional but inconsistent in early editions, has been maintained.

[20]

Que es cosa del estilo editorial, resumiendo. Aunque sugiere emplear el resaltado de forma independiente al rango del taxón (ejemplo), a diferencia del de Nomenclatura Zoológica, que indica que de género para arriba no ha de emplearse la cursiva. Saludos cordiales, Retama (discusión) 18:53 10 abr 2010 (UTC)

Gracias Retama. DPC (discusión) 19:21 10 abr 2010 (UTC)

Al editar esta sección (si, si, sólo esta) sale un aviso de Atención. Esta página tiene 110 kilobytes. Este tamaño podría ser inadecuado...

Si fuera un artículo ya habría que empezar a pensar en dividirlo . Perdonad este toque de humor en un tema serio, pero parece evidente que ya se han mostrado clara y apasionadamente todos los puntos de vista, y que todas las posturas han sido defendidas con amplitud y con argumentos serios y rigurosos. ¿No creeis que este debate ya tiene un "tamaño inadecuado"? Igual ya toca hacer una votación o encuesta y que todos aceptemos de buen grado el resultado. Furado (discusión) 23:25 10 abr 2010 (UTC)

La encuesta se estaba preparando aquí, pero tendría que ser planteada sin sesgo intrínseco. No soy el único que ha dicho que si se plantea una modificación en el formato de los títulos esta debe poder ser utilizada para todos aquellos en los que un formato distinto del actual esté prescrito. Por ello en primer lugar hay que plantear la pregunta ¿Considera necesario un cambio de formato en las entradas de Wikipedia? Si/No. Es una pregunta sencilla y que sigue el cauce habitual. Si resulta que una mayoría de los pareceres son contrarios a un cambio de formato en la lematización, me parece que llevar el tema a una votación sería una pérdida de tiempo. Escarlati - escríbeme 23:54 10 abr 2010 (UTC)

Lo de "sesgo intrínseco" es, desde luego, tu (respetable) opinión, no un hecho. Yo creo lo contrario, es decir, que es preferible resolver los problemas de a uno. Eso evita discusiones bizantinas. Saludos, Cinabrium (discusión) 01:12 11 abr 2010 (UTC)

No es una opinión, sino un razonamiento, que al parecer no he debido plantear de modo que se comprenda:

1. Los lemas de las especies biológicas van en cursiva porque así está prescrito
2. Sin embargo, hay muchos otros títulos sujetos a normas preceptivas (obras literarias, artísticas, palabras extranjeras)
3. Luego, si se implementa para los lemas título en cursiva, todos aquellos títulos donde esta sea preceptiva podrán y deberán llevar cursiva, puesto que de otro modo, esos títulos estarían escritos de forma incorrecta; a no ser que se esté defendiendo el sesgo intrínseco de que solo en biología serán respetadas sus prescripciones ortotipográficas; los demás ámbitos no tienen derecho a ello.

Ante este razonamiento (que no opinión) cabe señalar si hay alguna falla en sus premisas o en la conclusión. En definitiva si hay algún lugar en él donde non sequitur. Tú mismo me pedías alguna cita de una obra normativa de las Academias donde se prescribiera que las obras literarias deben llevar cursiva, y gentilmente te la aporté. No era ahí donde fallaba el razonamiento. Ahora simplemente dices que lo mío es una opinión; se agradecería argumentos y fuentes en lugar de obviar las objeciones.

En realidad yo niego la mayor. Es decir, la lematización de wikipedia es una convención, y es erróneo postular que en estos lemas rijan necesariamente las normas ortotipográficas al uso. Es curioso, además, comprobar que algo muy similar arguyes tú mismo un poco más abajo, donde alguien planteaba por qué no se usan en los títulos las normas de ortografía que piden un espacio de separación tras los dos puntos (tipo Wikipedia:la enciclopedia libre) . En ese caso, tu respuesta era (contradiciendo lo que defiendes aquí) que «es estrictamente idéntico a proponer que haya un espacio entre http: y las dos barras en un URL», que «Los dos puntos aquí, como se ha explicado, son un símbolo convencional», que es un uso «no lingüistico», que es un «metalenguaje». Lo mismo, precisamente, que se podría decir para argüir por qué los lemas de wikipedia carecen de formato. Escarlati - escríbeme 10:23 11 abr 2010 (UTC)

Plantear que la aplicacion de una prescripción ortotipográfica sólo se aplique a uno de los temas es claramente «un desigual tratamiento de los temas», es decir, un sesgo. Si se ha de cambiar la norma de estilo, debe hacerse para todos los casos en que es prescriptivo el uso de cursiva: eso es un solo problema que afecta a diferentes temáticas:biología, sí, pero también arte, literatura, cine, televisión, música... Saludos, wikisilki 13:16 11 abr 2010 (UTC)

Lematizar. Uno de los puntos más importantes en discordia, por parte de los detractores del uso de cursivas, es la equiparación de los títulos de los artículos como lemas para el acceso a la infomación en Wikipedia. Que me corrijan los lexicógrafos, pero creo que la lematización se refiere al uso de una única entrada para un término o concepto que responda a la variedad de posibles formas o sinónimos, con el fin de simplificar y no crear múltiples entradas con definiciones repetidas.

En Wikipedia, si no me equivoco, la lematización se establece en dos niveles: con la política de nombres de artículos y con el sistema de redirección de páginas.

El uso de una plantilla para poner en cursivas todo o parte del título de un artículo no altera su acceso por medio del buscador de Wikipedia, ni altera el orden alfabético del mismo en las listas de páginas categorizadas, luego las cursivas no afectan al título como lema. En este sentido (lematización), habría que prohibir (¡no lo estoy proponiendo!) el uso de letras acentuadas y eñes en los títulos, pues sí alteran el orden alfabético de los listados en las páginas de categorías y obliga a especificar cómo ha de ordenarse alfabéticamente al categorizar una página que tiene tildes en el título ... y nadie ha exigido retirarlos, que yo sepa (y yo menos). PePeEfe (discusión) 14:06 11 abr 2010 (UTC)

Eso ya se ha discutido antes. No estamos hablando de escribir con faltas de ortografía, sino de aplicar cursiva a los lemas. Escarlati - escríbeme 19:07 11 abr 2010 (UTC)

Ya que estamos hablando de la lematización, un recurso editorial, no sujeto a normas internacionales, supongo que la opinión del personal (máxime si es especializado) es, cuando menos, importante. En la Wikipedia en inglés se manifestaron, entre otros, 21 usuarios en contra, 19 a favor de la cursiva en especies y géneros y 7 a favor de usar la cursiva con todos los títulos. Resultado: se adoptó la cursiva exclusivamente para los títulos de géneros y especies. En esta wikipedia se han manifestado hasta ahora 13 usuarios claramente a favor de usar la cursiva (207.237.193.103, Anna, angus, CASF, Cinabrium, Daniel Rengel, Emilio, Flakinho, Furado, RoRo, PePeEfe, Xavier Vázquez y un servidor) y 5 claramente en contra (Camima, Escarlati, résped, Retama y wikisilki). Salvo que la opinión de cada uno de estos últimos 5 usuarios tenga el peso de la opinión de 2,6 usuarios (muchos de ellos biólogos, otros bibliotecarios), creo (más bien puedo afirmar) que la mayoría (una mayoría bastante representativa, por cierto) está a favor. Es decir, por si no se me entiende bien, la mayoría tolera el sesgo que introduciría esta medida y valora su inclusión como algo que aporta más beneficios que inconvenientes. ¿Qué haremos si la encuesta arroja un resultado similar al de esta discusión? Porque, si no me equivoco, el consenso está a nuestro favor. ¿Habrá que recurrir a una sangrienta votación? Parece que sí. Un saludo. Dalton2 (discusión) 20:40 11 abr 2010 (UTC)

Por qué no se hace la encuesta de una vez. Ya tengo la sensación de vivir lo que los abogados llaman embarrar la cancha, incluso el comentario: Por ello en primer lugar hay que plantear la pregunta ¿Considera necesario un cambio de formato en las entradas de Wikipedia? parece sacado de la parodia de modus ponens de Lewis Carroll. Por favor terminemos con esto y que cada uno se acate a los resultados. A mí tampoco me gustan todas las convenciones que uso y no por eso voy a andar pataleando. —RoRo (discusión) 16:08 12 abr 2010 (UTC)

Encuesta

Queridos wikipedistas, perdonadme, pero he estado ausente varios días. He leído vuestras nuevas 4 páginas de comentarios y puedo decir:

• Que unas cuantas páginas más arriba, casi hace 10 días ya, os informé de que una encuesta (WP:EN) se está elaborando en esta dirección: Usuario:Flakinho/Cursivas en los títulos. Estáis invitados a participar en su elaboración mediante vuestros comentarios (aquí). "Liberaré" automáticamente esta encuesta dos días después de la fecha del último comentario. En ese momento, informaré a todos los usuarios que considere interesados acerca de esta encuesta, incluidos a los participantes en este debate, para recabar sus participaciones.
• Sobre si la encuesta adolece de sesgo intrínseco, sólo puedo decir: no estoy de acuerdo. Es como si te pregunto "¿En las Bahamas hay palmeras cocoteras?", y tú me respondes "¡Calla! ¡No te permito hacer esa pregunta porque recurres en sesgo intrínseco! Deberías preguntar "¿En las Bahamas hay palmeras?"". Ante lo cual, me quedaría bastante perplejo, obviamente, y te respondería "Pregunta tú lo que quieras, déjame a mí expresar mis preguntas libremente." La encuesta es bien concisa, plantea preguntas concretas y ofrece respuestas concretas (aunque abiertas) y no tendenciosas. Si alguien desea hacer alguna otra encuesta más general o acerca de un tema paralelo (como si las obras de teatro deben titularse en cursiva) le invito a hacerlo.

Por mi parte, mi contribución en este hilo de debate ha terminado.

Gracias a todos. Flakinho (discusión) 20:22 14 abr 2010 (UTC)

Entonces, por experiencia te lo digo, la encuesta va a servir de muy poco. Porque si se ignoran los razonamientos que han hecho varios usuarios no va a ser representativa de si la comunidad quiere introducir cursiva o no. Repito el razonamiento, porque nadie me ha dicho aún dónde falla:

1. Los lemas de las especies biológicas van en cursiva porque así está prescrito
2. Sin embargo, hay muchos otros títulos sujetos a normas preceptivas (obras literarias, artísticas, palabras extranjeras)
3. Luego, si se implementa para los lemas título en cursiva, todos aquellos títulos donde esta sea preceptiva podrán y deberán llevar cursiva, puesto que de otro modo, esos títulos estarían escritos de forma incorrecta; a no ser que se esté defendiendo el sesgo intrínseco de que solo en biología serán respetadas sus prescripciones ortotipográficas; los demás ámbitos no tienen derecho a ello.

Si la encuesta está mal planteada de base y no se acepta solventar los sesgos que según se ha argumentado aquí existen, no lo puedo ver sino como un capricho estético que parte del erróneo postulado de que los lemas en wikipedia necesitan ajustarse a las prescripciones de ortotipografía. Esto (y no voy a repetir los argumentos que Retama, wikisilki, Resped o yo mismo hemos planteado arriba) es sencillamente un planteamiento sesgado y así no puede prosperar un cambio tan grave como este, que afectaría a todos los títulos donde normas ortotipográficas estén prescritas, y acabará, sin justificación ni fundamento (pues los lemas pueden perfectamente ir en redonda) con la homogeneidad de estos. De hecho contad con que si alguien quiere aplicar las mismas normas que a los títulos de biología a los de obras artísticas o voces extranjeras tendría el mismo derecho a hacerlo. Y no veo como no pueda ser un agravio comparativo impedir que los títulos artísticos o voces extranjeras apliquen la tipografía prescriptiva si también lo hacen otros ámbitos de conocimiento. Considero que aún no ha habido nadie que haya respondido satisfactoriamente a las preguntas al respecto de qué haremos cuando el título de un artículo incluya solo en parte un título de una obra literaria o una voz extranjera ¿también en ese caso aplicamos la mitad del título en cursiva y la otra mitad en redonda? Lamentablemente creo que estamos como al principio, las objeciones presentadas ni se han atendido (para lanzar una encuesta consensuada) ni se tienen en cuenta en absoluto. Por lo que entiendo que no va a servir para nada, puesto que solo una parte de los que aquí se han expresado consideran correcto el planteamiento de esa encuesta. Escarlati - escríbeme 00:43 15 abr 2010 (UTC)

Escarlati, por favor, ya he tratado sobre los argumentos que expones una y otra vez a lo largo de este debate, yo y otros muchos usuarios. Te he dicho a mi juicio "qué falla" de tus argumentos. A mi parecer no es tanto que haya algo que falle, sino que simplemente no estoy de acuerdo. ¿Captas eso? Para eso es la encuesta, para recopilar opiniones cuando nadie queda convencido por los argumentos de la otra parte. Por favor, deja de actuar como un spam y repetir una y otra vez las mismas frases por que nadie quiere perder el tiempo leyendo una y otra vez las mismas argumentaciones y los mismos razonamientos. Probablemente no respondemos más acerca de lo que planteas por que ya hemos hablado de esto varias veces. Repásate las 20 páginas de discusión y busca dónde hablamos sobre lo que tú dices, al menos en mis comentarios, por que yo sí lo he hecho. Acompáñanos en las siguientes fases de este proceso. La etapa "discusión en el café" ha llegado a un punto muerto. El siguiente paso es la mencionada encuesta: Usuario:Flakinho/Cursivas en los títulos. Flakinho (discusión) 01:07 15 abr 2010 (UTC)

Sólo como detalle, una encuesta no es una votación. Si se quiere modificar WP:CT, o hay un consenso claro, o hay una votación con dos tercios de los votos favorables. Por cierto, tened en cuenta que este posible cambio supone un trabajo considerable en un buen puñado de artículos. Y no creo que se pueda automatizar. Gaeddal 01:12 15 abr 2010 (UTC)

Gaeddal, creo que somos conscientes de que una encuesta no es una votación. Ese sería un paso posterior, a mi juicio. Sobre lo de la automatización, consulta la tabla de implimentación técnica más arriba, por favor, no reabrais preguntas ya planteadas y ya contestadas en este mismo hilo, ni planteéis dudas ya resueltas, puesto que podríais confundir a otros lectores además de eternizar el debate. Lee antes de escribir. Te respondo: el 95% de los artículos a los que me refiero en este hilo contienen una plantilla denominada "ficha de taxón" o "taxobox". Cambiando el código de esta plantilla se cambiarían la mayor parte de estos artículos. Sobre el resto, no te preocupes, ya pudieran ser 10.000, yo mismo haría el trabajo, de darse el caso, probablemente con la ayuda de muchos usuarios. Flakinho (discusión) 01:33 15 abr 2010 (UTC)

Flakinho, yo no sólo me refería a los taxones, sino a todos los temas cuyos títulos "deberían" estar en cursiva. Por ahí arriba citan otras categorías, y ni siquiera tenemos una enumeración cerrada. Abierta la veda de las cursivas, hay un montón de artículos que un bot no puede discriminar, y que habría que identificar y modificar manualmente. Y no acabo de ver qué beneficios hacen que merezca la pena tanto trabajo. Pero vamos, que sinceramente me da igual. Es un marrón que no me comeré yo. Gaeddal 02:41 15 abr 2010 (UTC)

Nuevamente digo: el título de este hilo es: "Nombres científicos de una especie como títulos de artículos". Sugerencias, dudas, cuestiones sobre implementaciones técnicas concernientes a otros asuntos, distintos de lo planteado (como ese otro montón de artículos a los que te refieres), no estamos hablando de ello en este momento, abre otro hilo en el café si te interesa. Llevamos ya 20 páginas de discusión; demasiadas. Flakinho (discusión) 03:13 15 abr 2010 (UTC)

Entonces, si este cambio prospera, ¿propones otras 20 páginas de discusión más su encuesta/votación para cada cambio a cursivas (títulos de canciones, libros, palabras extranjeras...)? No lo veo bien, si se propone un cambio de tanto calado, la encuesta debe ser exhaustiva, de otra forma se estaría eliminando gran parte de lo que los mismos que están de acuerdo con el cambio piensan, como puede leerse (aunque no sé si a estas alturas todos siguen las argumentaciones). résped ¿sí? 05:06 15 abr 2010 (UTC)

(Con permiso, tacho las partes de este comentario que no son del agrado de résped, a petición suya. Según su declaración he herido sus sentimientos, y ello a su vez ha herido los míos). Si llevamos 20 páginas es por culpa de vuestra férrea y constante oposición, que esto parece ya la batalla de las Termópilas. Ya está bien de «poner palos en las ruedas», por favor. Si no hemos respondido a Escarlati es porque su razonamiento, que yo lo llamo «opinión justificada por un seudorrazonamiento», no tiene pies ni cabeza. A riesgo de entrar en su juego dialéctico y alargar aún más esta discusión de forma que parezca que hay un gran descontento entre los usuarios cuando en realidad son siempre los mismos los que responden, propondré otro «silogismo»: 1. Todos debemos acatar la ley. 2. La única forma de determinar un culpable de un delito es mediante un juicio. 3. Luego, si sólo se juzga a los sospechosos, habrá un sesgo interno en la ley, de tal forma que absolutamente todos los ciudadanos deberían ser juzgados al mismo tiempo. ¿Conclusión? 1. La inteligencia humana funciona ante los problemas de la vida real mediante la lógica borrosa. 2. Las sociedades humanas dividen las tareas grandes en tareas pequeñas que posteriormente se reparten entre diferentes grupos; ese es el origen de las especialidades en las profesiones académicas. 3. El asunto que se está tratando aquí, si tiene importancia o deja de tenerla, creo yo que es algo para lo que están más cualificados para responder quienes a diario manejan esa terminología. Ya que Wikipedia es una enciclopedia plural, han tenido la deferencia de proponerlo aquí de forma abierta. Repito una vez más, dejad por favor de alargar esta discusión. Si tras la encuesta hay 20 páginas más de discusión será por vuestra culpa, no por la nuestra. Un saludo. Dalton2 (discusión) 11:09 15 abr 2010 (UTC)

No veo necesidad ni creo que sea adecuado buscar culpas: dos no se pelean si uno no quiere y la persistencia en las posturas u opiniones es la misma en todos los casos. El caso es mucho más simple que todo eso: se propone realizar un cambio en el Manual de estilo, permitir el uso de cursiva en los títulos de los artículos. Todos somos conscientes y estamos de acuerdo que son varios los temas en los que esto es prescriptivo, por tanto no veo motivo alguno por el que se deba proponer para un solo tema o preguntar tema por tema en vez de hacerlo globalmente. Saludos, wikisilki 12:57 15 abr 2010 (UTC)

Sinceramente, Dalton2, pero me ha molestado mucho lo que dices. ¿Oposición férrea? ¿Palos en las ruedas? ¿Seudorrazonamiento? ¿Sin pies ni cabeza? ¿Juego dialéctico? ¿Siempre los mismos? Estos calificativos despectivos para obviar el tema sobre el que se argumenta son muy contrarios al espíritu constructivo que debe reinar en estas discusiones. Si el café ha de servir para que me menosprecien me parece que deberé retirarme. Plantear que si hay una encuesta debe ser exhaustiva y ser respondido con cajas destempladas me duele mucho. Espero que reflexiones sobre tus palabras carentes de presunción de buena fe hacia mí (y otros varios). résped ¿sí? 13:47 15 abr 2010 (UTC)

Es fácil de entender: la pregunta: ¿estás conforme con efectuar un cambio de estilo en los títulos de los artículos? está implícita desde el primer momento en todo esto. Evidentemente, si estás de acuerdo en poner en cursiva la nomenclatura binomial de los títulos, estás de acuerdo con un cambio de estilo. Lógicamente eso era evidente en la propuesta desde la primera línea de texto del hilo. Sobre si debe ser usual en otro tipo de títulos, ya hemos dicho una y mil veces que, al menos por mi parte, muchos de los que estamos hablando en este hilo no somos doctos en esos otros temas, por lo tanto, quien se considere docto, que abra otro hilo de discusión para tratar el tema. Por mi parte, no puedo hacerlo, no es mi campo, ni me interesa esa cuestion. Os dejo las otras 20 páginas de discusión a vosotros. Flakinho (discusión) 13:54 15 abr 2010 (UTC)

No hace falta ser docto en un tema para entender que, siendo aplicable a varios temas, el planteamiento (lógicamente) debe ser en general y no en particular: no tiene sentido plantear una encuesta para cada tema, es una pérdida absurda de tiempo y recursos. Da igual si el hilo comenzó con la nomenclatura binomial, porque no es una particularidad exclusiva de este tema: si se ha de cambiar el manual de estilo para permitir el uso de cursiva, se plantea para todos los casos en que sea prescriptivo. Saludos, wikisilki 14:00 15 abr 2010 (UTC)

Si es una pérdida de tiempo de tiempo o no lo que estoy haciendo déjamelo decidir a mí. Ocúpate tú de lo que te parezca interesante y plantea tú tus respectivas preguntas, tus respectivas encuestas, etc. Flakinho (discusión) 14:06 15 abr 2010 (UTC)

Esa respuesta es una innecesaria falta al civismo: no me preocupa en qué pierdas tú tu propio tiempo, sino en qué se lo hagas perder a los demás en este proyecto. Si se plantea una encuesta, debe plantearse de modo que sea efectiva y productiva para todos, no haciendo un uso espurio de los recursos del proyecto para causas personales. wikisilki 14:22 15 abr 2010 (UTC)

Decir que mi trabajo es una "pérdida absurda de tiempo y recursos" es cívico, wikisilki? Algunos ven la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio. En fin... Flakinho (discusión) 14:59 15 abr 2010 (UTC)

He dicho que «plantear una encuesta para cada tema es una pérdida absurda de tiempo y recursos». Este es un proyecto colaborativo, este es un hilo en el que se somete una modificación del manual de estilo a la consideración de los demás, y eres tú el que ha personalizado el tema dando a entender que es tu trabajo y tu encuesta (falaz, aunque un editor redacte una encuesta implica al resto) y que me dedique a mis asuntos, como si el hecho de que se haga perder el tiempo al resto de usuarios en una encuesta parcial excluyendo temas directamente vinculados al objeto de la misma no fuera asunto de todos. wikisilki 16:25 15 abr 2010 (UTC) PD: yo no me quemo por tan poca cosa, Gaeddal. Pero tampoco voy a callarme o dejar el tema porque así me lo quieran indicar...

Por Dios, tampoco os queméis con esto. Flakinho, puedes hacer la encuesta perfectamente, y llegado el caso, incluso puedes plantear una votación que sólo afecte a los taxones. No obstante, es probable que muchos voten en contra, sosteniendo que el tema de las cursivas en los títulos ha de tratarse de forma general, y no a base de excepciones. Si crees que tendrás suficientes apoyos, pues adelante. Aunque, sólo como opinión personal, yo lo meditaría un poco más. Gaeddal 15:38 15 abr 2010 (UTC)

(Con permiso, tacho las partes de este comentario que no son del agrado de résped, a petición suya. Según su declaración he herido sus sentimientos, y ello a su vez ha herido los míos). También me pide una rectificación; rectifico las formas, que no mis razones; estas siguen siendo las mismas. Elijan ustedes para mis razones las palabras que mejor les convengan. Yo ya no me atrevo a elegirlas. A résped: Quizá no elegí las palabras adecuadas. Cuando dije «férrea oposición» quería decir «vigorosa réplica», cuando dije «palos en las ruedas» me refería a «vuestra habilidad para buscar fallos en nuestros argumentos», un «seudorrazonamiento» puede ser perfectamente un «razonamiento demasiado brillante para mí», «sin pies ni cabeza» te ruego que lo sustituyas por «con una estructura que no se ajusta a mis cánones», y por «juego dialéctico» debí decir «vuestro talento para, una vez tras otra, rebatir nuestros argumentos con contrarréplicas». ¿Lo prefieres así? Sinceramente, yo hubiese preferido la otra forma, pero, para gustos, colores. Si herí tu sensibilidad, te pido un millón de disculpas; no sabía que fueses tan sensible. Cambiando de tema, y centrándonos un poco:  A favor de hacer la encuesta, la votación... lo que sea necesario para que las cosas se hagan de forma justa para todos. A Flakinho: me consta que hay más personas que comparten el parecer de estos -5, o quizás 6- usuarios; lo que no sé es cuántos serán en total; la encuesta lo dirá (o quizás se reserven para la votación, esto también te lo digo). Gaeddal, un usuario imparcial y con bastante experiencia, tiene razón a mi juicio en lo que dice. No obstante, también pienso no puede aplazarse esto eternamente, pues por mi modesta experiencia sé que cuando las cosas se aplazan demasiado, se reinician, se olvidan, y todos acuden con fuerzas renovadas y con los mismos argumentos, perdiéndose aún más tiempo y recursos. Un saludo. Dalton2 (discusión) 16:24 15 abr 2010 (UTC)

Pero entonces ¿qué problema hay en recoger en la encuesta las fallas que se han observado? Normalmente cuando se plantea un sondeo para opinar tras plantear una serie de razonamientos válidos, estas mejoras se adoptan para que la encuesta recoja todo lo hablado. En este caso se ha hecho lo contrario, las primeras propuestas al menos recogían (aunque de modo subordinado) aspectos relativos a razonamientos aquí planteados y apoyados en mayor o menor medida por Retama, wikisilki, Resped, Camima, Gaeddal o yo mismo. En cambio, esa mínima atención a los planteamientos aquí argumentados, ha desaparecido de la propuesta actual por completo, radicalizando el sesgo intrínseco con que dicha encuesta está planteada. Es decir, no solo se han ignorado las mejoras propuestas, sino que se han ninguneado y se han hecho desaparecer por completo. Un planteamiento tan desprovisto de punto de vista neutral, no puede ser representativo de nada. Con los mismos derechos (más, creo yo, pues aún nadie ha falsado los argumentos de que es innecesario formato en el lema y de que, en caso de aplicarlo, necesariamente tienen derecho a ello todos los títulos donde así esté prescrito) podría decir yo que "la" encuesta debería preguntar si se desea introducir cursiva en aquellos títulos donde normativamente esté prescrito su uso. Escarlati - escríbeme 16:57 15 abr 2010 (UTC)

Encuesta en proceso

Queridos participantes del hilo, la encuesta que estaba en preparación con respecto a la sugerencia planteada en este hilo ha sido "liberada" y los usuarios están ahora mismo realizándola. Os invito a todos a participar en: Usuario:Flakinho/Cursivas en los títulos. Flakinho (discusión) 15:44 17 abr 2010 (UTC)

Quiero señalar que la encuesta no ha recogido los argumentos válidos planteados en esta discusión, que debería plantear algo parecido a esto. Considero, por tanto, que la encuesta no es indicativa de nada pues ha sido lanzada conteniendo un sesgo inaceptable. Escarlati - escríbeme 18:09 17 abr 2010 (UTC)

Quitar escudos y banderas de plantillas biográficas

► Tema: Contenido en las plantillas de datos

Hola a todos. En un peregrinaje que me ha llevado desde la miscelánea del café, técnica en el café y Wikiproyecto:Plantillas he estado comentando que la colocación de escudos y banderas en los infoboxes de las fichas de autoridad y de sucesión presentan inconveniencias de orden estético (por el recargamiento), también una cierta anarquía de presentación de artículos (artículos relacionados aparecen presentados de forma distinta) y además, con respecto de las políticas de wikipedia, su uso puede contravenir la verificabiliad y ser fuente primaria, con lo que su inclusión en un artículo biográfico sería una fuente innecesaria de polémica. Por ello y tal como he comentado a lo largo de los enlaces anteriores, voy a hacer la siguiente propuesta: no se trata de hacer cambios en los diseños de las plantillas Ficha de autoridad/Ficha de noble ni Sucesión sino indicar en las subpáginas de documentación de esas plantillas una modificación en el uso de las mismas.

De acuerdo al manual de estilo: Son preferibles las plantillas de navegación horizontales colocadas al final del artículo que las verticales, pues éstas son más intrusivas y Se desaconseja el uso de plantillas desplegables, pues si se muestran plegadas por defecto no son usables para los usuarios que no disponen de navegadores con javascript o lo tienen desactivado, y si se muestran desplegadas, son tan intrusivas como las no desplegables; propongo eliminar todo rastro de escudos y banderas en las plantillas verticales de Ficha de autoridad/Ficha de noble y colocar en ellas únicamente los cargos (uno o dos) más representativos (esto es, referenciados), así como los cargos que no tengan predecesor/sucesor. En la plantilla horizontal de sucesión se colocarían los cargos que tengan predecesor/sucesor, y se podría colocar el escudo a los cargos (uno o dos) que se han destacado en la plantilla vertical (si es que la hubiere), aunque no tendría por qué colocarse escudo alguno.

Dado que la propuesta está muy localizada en las plantillas mencionadas parece que no daría lugar a modificar el manual de estilo, sino simplemente modificar el uso de las plantillas e indicarlo en la documentación de cada plantilla. Saludos. Trasamundo (discusión) 03:33 27 mar 2010 (UTC)

Ya opiné sobre este tema durante el peregrinaje mencionado; recopilo y amplío. Coincido en que la inclusión de banderas o escudos en los cargos, que puede no ser posible en todos haciendo mal efecto, o puede crear conflictos sobre la bandera o escudo correctos para la época o lugar, no es una buena solución, ni en la ficha vertical ni en la plantilla inferior de sucesión; yo prohibiría banderas y escudos, aunque sospecho que no será una decisión fácil de consensuar. Por otro lado, creo que toda la información sobre cargos, con o sin sucesor, debería estar recogida en un solo lugar, por eficiencia y buen estilo: la ficha de autoridad puede presentar perfectamente todos los cargos en sucesivas secciones, por lo que siempre que eso se pueda hacer yo prohibiría usar la plantilla de sucesión, que siempre sería una redundancia (y de hecho ya se "recomienda" lo que digo en la misma plantilla). También comento, porque al menos a mí me pareció inicialmente confuso, que la preferencia en el manual de estilo de "horizontales frente a verticales" se refiere a las plantillas de navegación exclusivamente, es decir, que la ficha informativa vertical inicial sigue siendo preferible a la de navegación horizontal final. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 11:45 27 mar 2010 (UTC)

Lo claro y principal objeto de la propuesta es «yo prohibiría banderas y escudos». Lo de la coordinación entre plantillas de ficha de autoridad y las de sucesión lo he planteado para aproximar posturas entre la posición de quitar todos los escudos y lo que dicen ¿y por qué quitarlos?, ¿no se colocan imágenes en los artículos?, destacando unos cargos sobre otros menos identificativos o representativos del personaje, y en consecuencia posibilitando que los escudos pudieran estar permitidos única y exclusivamente en esos cargos más representativos. Por otro lado, centrando en el uso de esas plantillas, me he encontrado una realidad, que lo primero que se pone en los comienzos del artículo es la caja de sucesión y a medida que el artículo se desarrolla se añade la ficha de autoridad, y en cuanto a colocar todos los cargos en la ficha de autoridad/noble, pienso en el intrusismo de la plantilla vertical al coger el artículo Carlos I de España y trasladar todos los doce cargos de sucesión a la ficha de noble. Trasamundo (discusión) 12:38 27 mar 2010 (UTC)

Mis argumentos para la prohibición están dados. Si acaso, precisamente tu ejemplo de Carlos I de España lo confirma: cuantos más cargos, más adecuado es simplificar retirando escudos y banderas. Está claro que a la hora de ampliar los artículos la gente va trabajando a golpes y el uso de unas u otras plantillas es caprichoso. Pero precisamente por eso soy partidario de unificar, y creo que es mejor hacerlo en la ficha de autoridad, porque es la "estándar" y porque casos como el de Carlos I son excepcionales y creo que el "intrusismo" del que hablas estaría justificado... aunque no descarto que se opte por usar únicamente la plantilla de sucesión. Lo que no tiene ningún sentido es duplicar la misma información arriba y abajo, con la necesidad de duplicar el mantenimiento y las correcciones. Pero es sólo mi opinión, y supongo que mientras sigamos siendo sólo dos opinando no servirá de mucho. En todo caso, sigo al tanto del tema. - José Emilio Mori –jem– Tú dirás... 16:16 29 mar 2010 (UTC)

Me parece que lo que hecho ha sido liar más que aclarar. Partiendo que no tengo un aprecio especial por representar y mantener los escudos y banderas en las plantillas de ficha de autoridad/noble y la de sucesión, lo que he planteado era como una forma de acercar posturas respecto del uso de tales imágenes, complementando el uso de la plantilla vertical con la horizontal e intentando respetar el manual de estilo. Si efectivamente lo que he propuesto va dar todavía más lío, entonces lo más factible es simplemente eliminar los escudos y banderas de las plantillas mencionadas sin más contemplaciones, no afectando a los cargos. En cualquier caso, tal cambio es referido al uso de unas plantillas en concreto y no afectaría al manual de estilo, con lo que simplemente debe estar sujeto al consenso en las plantillas afectadas. Por tanto la propuesta de eliminación la traslado a las discusiones de las plantillas de Ficha de autoridad, Ficha de noble y Sucesión. Trasamundo (discusión) 20:18 1 abr 2010 (UTC)

En total desacuerdo, creo que las imagenes y escudos sirven para ilustrar los artículos. No mediocricemos a Wikipedia por favor.-- Futbolero (Mensajes) 20:49 1 abr 2010 (UTC)

Entonces evitemos la redundancia en indicar dos veces lo que es evidente: Por ejemplo: Soy chileno, entonces va mi lugar de nacimiento (ej: Santiago de Chile) y al costado va Chile y la bandera... Eso es redundar y deberíamos quitar solamente los escudos y signos partidarios. Las banderas -hasta cierto punto- es entendible. Superzerocool (el buzón de msg) 21:07 1 abr 2010 (UTC)

Ya he planteado las razones para eliminar los escudos y banderas en las páginas de discusión de las fichas respectivas [21], [22] y [23]. La propuesta de eliminar banderas y escudos se refiere a las fichas no a los articulos, ya que las fichas por sí mismas sirven para ilustrar el artículo. Las fichas sintetizan información del artículo biográfico, pero las banderas y escudos no aparecen sintetizando nada, son añadidos posteriores a la ficha, no a la biografía del personaje del que trata el artículo. Y aunque pudieran aparecer testimonialmente escudos y banderas, como plantée al principio, eso también modificaría otros aspectos de las plantillas y vendría a complicar más el asunto, lo que no es objeto de la propuesta. Trasamundo (discusión) 22:09 1 abr 2010 (UTC)

 Muy en contra Rotundamente no; considero que es una información valida y necesaria.

En lo referente a banderas de distintas épocas, la cosa es clara, la bandera que hubiese en el momento de producirse la muerte, nacimiento, etc ... en el sitio que se produjese...

Las disputas, están, se ponga bandera o no se ponga, coloquesé la correcta, y referenciese si es preciso; si la bandera es una u otra por cambio de país regimen etc, aporta información de forma rápida y visual (nace bajo un regimen, pero muere con otro, o nace en la misma ciudad que muere, pero su nacimiento es en el Imperio alemán y su muerte en Polonia, por poner dos ejemplos).

En cuanto a la uniformidad estetica, creo firmemente que esta no debe ser un fin en si mismo

Takashi Kurita ~ Hablame compañero 13:40 9 abr 2010 (UTC)

Parece que el tema prosigue en Plantilla Discusión:Sucesión#Prohibir escudos y banderas. Trasamundo (discusión) 00:18 10 abr 2010 (UTC)

Todavía sigue habiendo comentarios acerca de los escudos/banderas/emblemas en la página de discusión de la plantilla. Trasamundo (discusión) 01:42 15 abr 2010 (UTC)

Hacen falta opiniones si es procedente hacer votación al respecto de este tema de reglamentar el uso de escudos y banderas. [24] Trasamundo (discusión) 22:25 19 abr 2010 (UTC)

Ya se ha empezado a elaborar la página de la votación en Plantilla:Sucesión/votación, y está en espera de aportaciones, mejoras, matizaciones... cuando esté acabada se deberá proceder a su traslado al lugar más idóneo para llevar a cabo la votación. Trasamundo (discusión) 00:20 25 abr 2010 (UTC)

Por fin ya está la votación planteada en preparación en Wikipedia:Votaciones/2010/Sobre el uso de imágenes en plantillas biográficas. Trasamundo (discusión) 14:18 1 may 2010 (UTC)

Se ha iniciado la votación para reglamentar el uso de imágenes en plantillas biográficas. Estáis todos invitados a participar en Wikipedia:Votaciones/2010/Sobre el uso de imágenes en plantillas biográficas. Trasamundo (discusión) 17:39 8 may 2010 (UTC)