Wikipedia discusión:Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos

La traducción se terminó con esta edición en Wikipedia en español. A partir de allí, el texto de ambas páginas tiene un desarrollo independiente. Mar del Sur (discusión) 12:08 11 nov 2012 (UTC)

¿Política o convención?

• Preferible convención, sino caeríamos en arbitrariedades. Miren por ejemplo el caso de la Generación del 13. Sus pintores (pobres y sin fama) no tienen mayores premios, reconocimientos o exposiciones de categoría, sin embargo, su labor dio inicio a la pintura chilena "original". En cambio artistas con varios premios actualmente, que no los conoce nadie y probablemente nadie los conocerá nunca (me he topado con varios), podrían quedar en Wikipedia por estos parametros.

Una convención, no política, nos permitiría sacar a varias "futuras promesas" (muchos solo buscan publicidad gratuita), pero no nos limita con reglas que puedan eliminar a pintores con menos fama, pero más importantes.Radbruch (Discusión) 18:18 17 oct 2012 (UTC)

• También yo preferiría que fuese una convención, aunque no por las razones que señala Radbruch (pienso que la relevancia de la Generación del 13 justamente se puede determinar con distancia histórica sin dificultades; mientras que lo que estamos regulando es la inclusión de los artistas «vivos» o «contemporáneos», que es donde tenemos el problema promocional y la falta de perspectiva histórica para evaluar con claridad). Pero creo esta debe ser una convención sencillamente porque la política sobre relevancia debería continuar siendo general, para todos los temas de la enciclopedia. Lo que necesitamos es que se complemente con varias convenciones específicas temáticas. Mar del Sur (discusión) 11:24 21 oct 2012 (UTC)
•  A favor de convención, por los mismos argumentos que Mar.--Canaan (discusión) 16:32 21 oct 2012 (UTC)
•  A favor de convención. Pues la convenciones son fundamentalmente para aconsejar sobre cómo aplicar políticas bajo circunstancias específicas como es este caso.--Niplos-disc. 08:50 27 oct 2012 (UTC)

¿Solo pintores vivos o lo ampliamos a todos los que tienen la misma problemática (artistas plásticos vivos)?

• Propuesta 1:cuando plantee la encuesta tome la decisión de hacerla sobre un campo pequeño que conozco bien los pintores vivos. Ahora veo claro que debería abarcar a un campo más amplio que tiene la misma problemática. Mirando en la definición de Artes plásticas allí dice:Dentro de ellas se integran tanto la pintura, la escultura, la fotografía, el dibujo o la ilustración; técnicas como el grabado, el moldeado, el arte del pincel, (u otras artes gráficas), y algunas artes decorativas y artes industriales como la cerámica, la alta costura o la joyería. Yo considero que la última parte es otra problemática por eso propongo ampliarlo así:Dentro de ellas se integran tanto la pintura, la escultura, la fotografía, el dibujo o la ilustración; técnicas como el grabado, el moldeado, el arte del pincel, (u otras artes gráficas),. El campo a que aplica habría que meterlo en la introducción.--Niplos-disc. 09:27 20 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo con ampliar a todos los artistas plásticos, sin exagerar en la ampliación hacia las artesanías y artes industriales. Quitaría además el calificativo "vivos". Aunque es una realidad que allí es donde tenemos los mayores problemas de artículos promocionales, tampoco falta quien quiere colgar a toda costa un artículo sobre su abuelita recién fallecida que pintaba regio, por cierto, este es un problema menor. Mar del Sur (discusión) 10:31 20 oct 2012 (UTC)

Entonces Mar tú propones quitar vivos, pero entonces ¿habría que añadir el calificativo contemporáneos como en la alemana?.--Niplos-disc. 10:58 20 oct 2012 (UTC)

¡Eso! (estaba justo tratando de dar con un concepto mejor que «vivos». «Contemporáneos» me parece perfecto. Mar del Sur (discusión) 11:43 20 oct 2012 (UTC)

Yo también quitaría vivos, pero habría que definir lo de contemporáneo, como he dicho más abajo.--Canaan (discusión) 19:02 20 oct 2012 (UTC)

¿Sería suficiente la segunda acepción de contemporáneo de la RAE: perteneciente o relativo al tiempo o época en que se vive.?.--Niplos-disc. 08:39 21 oct 2012 (UTC)

Me parece muy vago, ¿qué sería, un año, un lustro, una década? Yo pondría como mínimo desde la II Guerra Mundial, sino todo el siglo XX y lo que llevamos de XXI. Por ejemplo, ahora está en CDB Elías García Martínez (muerto en 1934), cuyo debate sobre su relevancia creo que es el mismo que aquí se considera.--Canaan (discusión) 16:31 21 oct 2012 (UTC)

¿Te parece bien que pongamos en la introducción, a los efectos de esta norma se entiende por contemporáneos los nacidos en el siglo XX?--Niplos-disc. 08:50 27 oct 2012 (UTC)

Si solo hablamos de pintura, contemporaneo es a partir de la decada de los 80'. Si nos referimos a todas la artes plásticas, en general, el punto de partida es fin de la Segunda Guerra. Yo diría que está última es la más correcta. Radbruch (Discusión) 02:05 28 oct 2012 (UTC)

Introducción de esta propuesta de norma

• Alternativa 1(traducción del alemán):Esta página contiene directrices generales los artistas contemporáneos vivos.El arte contemporáneo hace uso de distintos medios en su trabajo. Artista o Artista plástico no son denominaciones de profesiones protegidas por ley e - incluso si lo fuesen - no es la tarea de la redacción de una enciclopedia decidir si acaso una obra de arte es buena o mala, un artista es importante o insignificante, o si acaso algo puede ser considerado siquiera arte. Tal como ocurre con otras profesiones y oficios (políticos, cantantes, científicos etc., lo que cuenta para la inclusión en una enciclopedia no es la real (u «objetiva») calidad de un trabajo, sino la medida en que esa actividad ha tenido repercusión en la esfera pública y/o en las instancias que profesionalmente se dedican al área. Sobre todo en el arte contemporáneo, la inclusión de un artista o de su obra en el discurso del arte mundial y sus instituciones, tales como los museos, las exposiciones, las bienales, constituye un criterio decisivo para determinar «si es arte» (véase también → el concepto de arte). Esto, en los casos más claros se puede demostrar suficientemente incluso por medio de los motores de búsqueda e investigando en línea.Se ha formulado un conjunto de criterios generales aplicables en Wikipedia, en el sentido de lo expresado anteriormente, para determinar la relevancia enciclopédica (¡no la calidad!) de un artista plástico vivo.--Niplos-disc. 19:59 17 oct 2012 (UTC)

• Alternativa 2: Esta página es una convención para aconsejar sobre cómo aplicar la política de relevancia en artistas plásticos contemporáneos./ Solo a los efectos de esta convención se entiende por artistas plásticos los que desarrollan una de las siguientes actividades: pintura, escultura, fotografía, dibujo o la ilustración, técnicas como el grabado, el moldeado, el arte del pincel u otras artes gráficas. También solo a los efectos de esta página se entiende por contemporáneos los que han ejercido su actividad desde el fin de la Segunda Guerra Mundial (1945)./ El arte contemporáneo hace uso de distintos medios en su trabajo. Artista o Artista plástico no son denominaciones de profesiones protegidas por ley e - incluso si lo fuesen - no es la tarea de la redacción de una enciclopedia decidir si acaso una obra de arte es buena o mala, un artista es importante o insignificante, o si acaso algo puede ser considerado siquiera arte. Tal como ocurre con otras profesiones y oficios (políticos, cantantes, científicos etc.), lo que cuenta para la inclusión en una enciclopedia no es la real (u «objetiva») calidad de un trabajo, sino la medida en que esa actividad ha tenido relevancia en la esfera pública y/o en las instancias que profesionalmente se dedican al área. Sobre todo en el arte contemporáneo, la inclusión de un artista o de su obra en el discurso del arte mundial y sus instituciones, tales como museos, exposiciones, bienales, constituye un criterio decisivo para determinar «si es arte» (véase también → el concepto de arte). Esto, en los casos más claros se puede demostrar suficientemente incluso por medio de los motores de búsqueda e investigando en línea. Se formulan un conjunto de criterios generales aplicables en Wikipedia, en el sentido de lo expresado anteriormente, para determinar la relevancia enciclopédica (¡no la calidad!) de un artista plástico contemporáneo.--Niplos-disc. 11:28 1 nov 2012 (UTC)

De acuerdo con la 2, aunque como dije más abajo yo cambiaría lo de constituye un criterio decisivo para determinar «si es arte».--Canaan (discusión) 19:45 3 nov 2012 (UTC)

¿Enciclopedicamente relevantes los artistas plásticos que cumplen con al menos uno de los criterios siguientes?

•  A favor de que cumplen con al menos uno de los criterios siguientes. Como ya argumenté en el Café a Napier que un artista cumpla solo un criterio es poca relevancia para un artista, es poca cosa para aparecer citado en una enciclopedia. Sin embargo que cumpla solo uno de estos criterios tan mínimos para aparecer en una enciclopedia permitiría borrar la mayoría de nuestros artículos de pintores vivos actuales que ni siquiera cumplen ese mínimo y que quizás buscan medios (como aparecer en la wiki) para obtener una cierta notoriedad que les ayude a vender su obra . En el resto de wikis establecer criterios específicos de mínimos de relevancia les da una herramienta para borrar por debajo, el problema no está en que sea un coladero, al contrario se trata de poner unos mínimos muy bajos y simplemente eso sirva para eliminar muchos artículos totalmente irrelevantes.--Niplos-disc. 11:11 20 oct 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo, aunque habría que definir mejor lo de Académico de una institución de educación superior estatal, facultad universitaria o academia superior de arte; alguien del ámbito de la docencia no tiene por qué ser un artista de relevancia, o ni siquiera ser artista.--Canaan (discusión) 19:12 20 oct 2012 (UTC)

Un problema que no estamos considerando, insisto en esto, es que los artistas vivos ocupan Wikipedia para PROMOCIÓN. Y es difícil sacarlos. No ocupan la enciclopedia virtual de buena fe, y es complejo convencerlos de que esta no es una pagina web comercial. Oscar Villalón es un ejemplo que me tope no mucho tiempo atrás. No por exponer, ganar premios o tener algunas criticas de diarios vas a ser importante. No lo conoce ni google, pero por los premios y exposiciones entraría en wiki . Notese que el artículo de wikipedia es precisamente lo hace ver más importante de lo que en verdad es. Es importante para mi que la convención-política tenga la finalidad de excluir a los que intentan buscar beneficios publicitarios de wikipedia. Radbruch (Discusión) 15:48 24 oct 2012 (UTC)

Gherm, en mi opinión si estos criterios se aprobasen, el artículo de Oscar Villalón y otros como él serían enciclopedicamente irrelevantes.--Niplos-disc. 09:08 27 oct 2012 (UTC)

Es lo que yo quisiera. La finalidad al realizar esta convención o política debe estar en el excluir. No ver a quien admitimos, sino que ver como impedimos lo más posible que se agregue gente sin utilidad, personas que usufructúen de Wikipedia. Espero que lleguemos a ese punto, una enciclopedia sin artistas divas. Saludos Radbruch (Discusión) 02:07 28 oct 2012 (UTC)

Criterios de relevancia enciclopédica de un artista plástico vivo

Se trata de concretar exactamente cada uno de los criterios

Exposición individual en un museo público o en una galería que tengan importancia no solo local

• Alternativa 1: el texto del título.
• Alternativa 2: Suprimir lo de galería que crea confusión. Yo planteo la alternativa 2 así:Exposición individual en un museo público que tenga importancia no solo local.--Niplos-disc. 09:06 20 oct 2012 (UTC)

 A favor de la alternativa 2. Creo que «galería» estaba allí debido a una mala traducción (mea culpa) del concepto alemán de Kunsthalle, que ahora veo que es mejor ni intentar traducir. Se trata de una sala grande, pública y relevante. Es una galería (o pabellón de arte) generalmente financiada por la ciudad, a cargo de los departamentos culturales del ayuntamiento en colaboración con alguna fundación. Las Kunsthalle no tienen colecciones permanentes, pero presentan exposiciones temáticas o retrospectivas de pintores consolidados (en mi ciudad, por ejemplo, la Schirn Kunsthalle Frankfurt). Mar del Sur (discusión) 11:56 20 oct 2012 (UTC)

•  A favor de la alternativa 1. Hay galerías, efectivamente, de gran relevancia nacional e internacional, como la Galerie Maeght y la Galerie Stadler de París, la Martha Jackson Gallery de Nueva York, las Galerías Biosca de Madrid, la Sala Parés de Barcelona, la Marshall Field Art Gallery de Chicago, la Galerie Van de Loo de Múnich, la Galleria dell'Ariete de Milán, etc. Siempre que se trate de una exposición individual y no colectiva, que no es fácil en estas galerías, creo que puede proporcionar la suficiente relevancia.--Canaan (discusión) 19:32 20 oct 2012 (UTC)
•  A favor de la alternativa 1. Creo que Canaan me ha convencido. Tal vez se pueda incluir algunos ejemplos. Mar del Sur (discusión) 10:56 21 oct 2012 (UTC)
•  A favor de la alternativa 1. A mí también me convence lo que dice Canaan. --Niplos-disc. 09:08 27 oct 2012 (UTC)
•  A favor de la alternativa 1. Entendiendo bien lo que se quiere decir con galería estoy a favor. --Telmoedu (discusión) 08:55 28 jul 2016 (UTC)

Exposición individual en un museo privado de importancia al menos nacional (no solo regional)

•  A favor--Canaan (discusión) 19:32 20 oct 2012 (UTC)
•  A favor.--Niplos-disc. 09:08 27 oct 2012 (UTC)

Participación en una exposición grupal en un museo público de importancia nacional, en una bienal no comercial, en una exposición grupal internacional o en la exposición de un colectivo o grupo de artistas (se entiende, una institución con nombre y fundador)

• Alternativa 1: el texto del título.
• Alternativa 2: Suprimir la última parte que me parece confusa. Yo planteo la alternativa 2 así:Participación en una exposición grupal en un museo público de importancia nacional, en una bienal no comercial o en una exposición grupal internacional.--Niplos-disc. 09:06 20 oct 2012 (UTC)

 A favor de la alternativa 2.--Canaan (discusión) 19:32 20 oct 2012 (UTC)  A favor de la alternativa 2.--Niplos-disc. 09:08 27 oct 2012 (UTC)

Una amplia documentación de una exposición en formato de libro o libro de fotos (catálogo de la exposición)

• Yo suprimiría este criterio porque puede entrar en conflicto con los catálogos comerciales realizados con muchos medios.--Niplos-disc. 09:06 20 oct 2012 (UTC)

Sí, ya entra en el primer apartado.--Canaan (discusión) 19:32 20 oct 2012 (UTC)

Honrado mediante un premio de importancia nacional o un galardón similar

• Quizá podríamos coger como base Categoría:Premios de arte.--Canaan (discusión) 19:32 20 oct 2012 (UTC)
• Yo lo dejaría abierto.--Niplos-disc. 09:08 27 oct 2012 (UTC)

Entrada personal en alguna obra de consulta reconocida

• ¿Habría que establecer cuáles o lo dejamos abierto?--Canaan (discusión) 19:32 20 oct 2012 (UTC)
• Yo lo dejaría abierto.--Niplos-disc. 09:08 27 oct 2012 (UTC)

Artículo monográfico en una revista especializada (revista de arte) o reportaje personal en la sección de literatura y artes (o cultural) de un periódico, diario o programa cultural de importancia nacional

• Yo suprimiría este criterio porque puede entrar en conflicto con revistas especializadas on line. Téngase en cuenta que un artista que merece un artículo monográfico ya ha tenido que participar en alguna exposición aunque sea colectiva. --Niplos-disc. 09:06 20 oct 2012 (UTC)

De acuerdo.--Canaan (discusión) 19:32 20 oct 2012 (UTC)

Académico de una institución de educación superior estatal, facultad universitaria o academia superior de arte

• Este no lo veo claro, habría que definirlo mejor.--Canaan (discusión) 19:32 20 oct 2012 (UTC)
• Yo suprimiría este criterio por lo que ha argumentado antes Canaan:alguien del ámbito de la docencia no tiene por qué ser un artista de relevancia, o ni siquiera ser artista.--Niplos-disc. 09:10 27 oct 2012 (UTC)
• También yo pienso que es mejor quitar este criterio. Mar del Sur (discusión) 02:05 28 oct 2012 (UTC)

No son criterios de relevancia en artistas plásticos vivos

•  A favor en todos los puntos.--Canaan (discusión) 19:37 20 oct 2012 (UTC)
•  De acuerdo con incluir todos estos puntos. La lista constituye un buen resumen de los argumentos que más frecuentemente se esgrimen para «forzar» la supuesta relevancia de un artista menor.— El comentario anterior sin firmar es obra de Mar del Sur (disc. • contribs • bloq). --Niplos-disc. 13:14 21 oct 2012 (UTC)
•  A favor en todos los puntos.--Niplos-disc. 09:08 27 oct 2012 (UTC)

Opinión general

Estoy bastante de acuerdo en el redactado, aunque entiendo que habrá que adaptar las enciclopedias alemanas que se mencionan al ámbito del español (podría ser, por ejemplo, el Diccionario de pintores y escultores españoles del siglo XX de Forum Artis, aunque para el ámbito hispanoamericano no tengo muchos referentes). Aparte de eso, un par de cosas:

• Sobre la frase la inclusión de un artista o de su obra en el discurso del arte mundial y sus instituciones, tales como los museos, las exposiciones, las bienales, constituye un criterio decisivo para determinar «si es arte», esta última aseveración es peligrosa, yo puedo pintar un cuadro y sería arte aunque no lo exponga; yo propondría para determinar su relevancia como obra de arte.
• Habría que definir mejor lo de Académico de una institución de educación superior estatal, facultad universitaria o academia superior de arte; ¿se refiere a cualquier escuela de arte, o a academias como la de San Fernando, de Santa Isabel o de Sant Jordi?

Por último, sobre lo de artistas contemporáneos vivos, habría que definir lo de contemporáneo (siglo XX y lo que va de XXI, desde la Segunda Guerra Mundial o solo siglo XXI); y lo de vivo... el que haya muerto hace pocos años, o el que muera a partir de ahora, ¿ya sería ápice para no entrar en esta política/convención? --Canaan (discusión) 18:52 19 oct 2012 (UTC)

Hola Canaan. Quizás podríamos dejar para al final pulir la introducción, quizás primero deberíamos aclarar los criterios, si es política o convención o lo dejamos abierto llevarlo para que se decida en la votación. Respecto al resto ya has abierto las discusiones en los apartados correspondientes. Gracias.--Niplos-disc. 09:05 21 oct 2012 (UTC)

Redacción de todo lo hablado hasta ahora

Saludos. He pasado a la página todo lo debatido hasta ahora. En algunos partes he interpretado según mi entender y en otros, directamente he realizado correcciones que me parecen evidentes. Hay tres criterios que los he dejado así:

• Exposición individual en un museo público de importancia no solo local o en una galería de relevancia nacional.
• Honrado mediante un premio de importancia nacional o un galardón similar.
• Entrada personal en alguna obra de consulta reconocida.

Respecto al primero he interpretado que Canaan se refería a galería de relevancia nacional. En el segundo opino que la categoría de premios que citaba Canaan no es equivalente al enunciado (premio de importancia nacional) por eso lo dejo sin concretar. Esto mismo es aplicable a la tercera.

En cualquier caso podéis directamente mejorar la propuesta como consideréis. Gracias.--Niplos-disc. 10:38 11 nov 2012 (UTC)

¿Y la votación?

Hola. He seguido la evolución del proceso. Parece que ya ha tomado forma. Sin embargo, aunque fue pasado al espacio Wikipedia: aún no puede ser tenida seriamente en cuenta para dilucidar casos, ya que falta la aprobación de la comunidad en general.

Hagamos la votación. Si se aprueba, que entre en vigencia. Así se confunde, pues a partir de ahora algunos usuarios evaluarán y calificarán la relevancia con estos textos, que hasta ahora son solamente un proyecto.

Saludos, Hυgo. 14:03 11 nov 2012 (UTC)

Aquí he empezado a redactar la propuesta de votación (Wikipedia:Votaciones/2012/Aprobación de la convención sobre criterios de relevancia de artistas plásticos contemporáneos) y la comunicación en el Café Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual#Votación de la convención sobre criterios de relevancia de artistas plásticos contemporáneos. Estáis invitados a participar. No creo que se confunda con una convención pues tiene la plantilla que es una propuesta (igual están otras propuestas de normas). Saludos.--Niplos-disc. 14:25 11 nov 2012 (UTC)

¡Gracias Niplos! ¡Muy amable! ¡No sabía que habías lanzado la propuesta!

Es cierto, no creo que lleve a confusión (no expresé exactamente lo que pienso). Lo que puede suceder es que en las consultas de borrado y para la colocación del cartel SRA algunos usuarios argumenten a estos textos aun no aprobados por la comunidad. Incluso, a menudo suele argumentarse con ensayos, con resultados y experiencias más que desagradables. Saludos, Hυgo. 14:50 11 nov 2012 (UTC)

Artículo en un diario local

Hola.

Esto ya lo mencioné en la discusión de la encuesta. ¿A qué se le llama diario local?

Ejemplo: para un pintor de Madrid, un diario local es madrileño. Sin embargo, la mención en el mismo diario madrileño para un pintor valenciano no corresponde la calificación de fuente local.

Otro ejemplo: un artista de Madrid es mencionado en un diario de Madrid. Un pintor del pueblo x de 5000 habitantes es mencionado en un diario de ese pueblo x.

No me convence la calificación de prensa local porque:

1. Aun no está definida en las políticas de fuentes fiables.
2. Puede ser en muchos casos un concepto relativo en dos direcciones, como en los ejemplos que cité.

Me agradaría que:

• Se modifique este concepto; o
• Se lo defina de manera similar cómo se lo ha hecho con el concepto de artista.

Saludos, y gracias por el muy buen trabajo. Saludos, Hυgo. 04:12 18 nov 2012 (UTC)

Hola Hugo. Esto que mencionas llevo días dándole vueltas. Así como con los catálogos me permití añadirlo directamente porque entendía que era documentación asociada en este caso es distinto. Este está así:

• Redacción inicial:Artículo en un diario local: las menciones en la prensa local demuestran la importancia local de una persona, pero no automáticamente su relevancia más allá de lo regional, es decir, la enciclopédica.
• Pregunta en la encuesta:Según nuestras políticas vigentes, ¿Sobre pintores vivos considera que son fuentes fiables artículos en prensa de difusión local que no estén firmados por personalidades de reconocido prestigio?.Con este resultado: Si 7 (24%), No 22 (76%): Por tanto este tipo, que en la encuesta estaba más concretado, tuvo un respaldo que si se trasladase a la votación estaría en el límite de aceptación o de rechazo. Por ello estoy contigo que hay que precisarlo más.

Objeciones indicadas en la encuesta:

• Si son fuentes fiables, no importa si son locales o no.
• Nada se especifica en la política de FF discriminando fuentes locales. ¿Quieren modificar WP:FF?
• No queda claro qué es local (provincia, ciudad, barrio) ni qué es reconocido prestigio (premios, publicaciones).
• Depende de cada fuente, su prestigio, etc.
• Pregunta extraña. «Difusión local» es un término ambiguo, podrían existir fuentes de este tipo en distintas áreas, con amplia relevancia y prestigio, por tanto no deberíamos discriminarlas, de ahí mi voto. Pero la aclaración final de la pregunta me parece una obviedad: si en estas fuentes no participan de manera objetiva pintores ni analistas reconocidos en el mundillo, no serían fuentes fiables.
• La reputación y el prestigio pueden ser difícil de determinar, y lo local no debe ser determinante.
• Lo mismo, WP:FF no discrimina fuentes locales, ¿quieren modificar FF? Si diferencia autopublicaciones pero no es lo mismo.
• Durante la confección de la encuesta consulté al respecto porque Wikipedia:Fuentes fiables nada expresa sobre la definición del término «local». La fiabilidad no está definida por el alcance territorial del medio.

Solicito ideas.--Niplos-disc. 10:19 18 nov 2012 (UTC)

Propuesta 1:Un artículo en un diario de difusión local, sin más requisitos, no es relevante: las menciones en la prensa local solo demuestran la importancia local de una persona, pero no automáticamente su relevancia enciclopédica. Es decir, un artículo en diarios de difusión local deberá reunir requisitos considerados relevantes para ser tenido como tal.--Niplos-disc. 20:55 21 nov 2012 (UTC)

Hola. La redacción es clara y no permite dudas. Lo que no sé es el grado de aceptación, ya que se pone un nivel alto de admisión. Por ejemplo, en caso de aprobarse la propuesta, un pintor de Madrid con artículos en diarios madridistas —aunque estos fueran los más populares o los de mayor prestigio— sería considerado no relevante. Como mi mayor preocupación no consiste en el nivel de exigencia, sino en la claridad de las reglas, asiento la propuesta.

Por otra parte, lo que se me ha ocurrido en estos días es:

1.- Conocer si existen definiciones de «prensa local» o similares en otras wikis.

2.- Eliminar la pregunta, y por ende, la restricción.

Saludos, Hυgo. 02:00 22 nov 2012 (UTC)

Si el diario madrinista que dices es El País, El Mundo o el ABC como son diarios de difusión nacional, no entraría en este tipo. Ahora si el artículo es en un diario madrileño como Getafe Ahora que tiene una tirada limitada distribuidos de forma local, en este caso, no sería relevante por si solo. Saludos.--Niplos-disc. 15:48 22 nov 2012 (UTC)

Entiendo la idea sobre publicaciones impresas en papel. Apruebo y apoyo la propuesta para diarios y revistas impresos.

¿Y sobre diarios o portales digitales que no cuentan con versiones impresas? Me parece que lo que aparece en la web no es de ámbito local, regional ni nacional, sino mundial. Incluso en muchos sitios presentan frases como: ...de este pequeño ríncón del país x a todo el mundo..., bastante típico en países centroamericanos y algunos sudamericanos. Es decir, ellos mismos definen el alcance de su sitio; y aunque no lo definan, su posibilidad de llegada mundial es similar a cualquier sitio web como, por ejemplo, Wikipedia.

Lamentablemente, por limitaciones idiomáticas, no conozco si en alguna otra wiki existe alguna definición o concepto de prensa local o similar. Quizá, si es que hay, se podría traducir y adaptarla; tal como muy bien se ha hecho con esta propuesta.

Agradezco tu atención hacia mis inquietudes. Saludos, Hυgo. 20:48 22 nov 2012 (UTC)

Una manera de abordar estas dudas es que una fuente otorga relevancia cuando ella misma es relevante, porque de eso se trata: si la fuente tiene buena reputación en el tema o si la tiene mala o no tiene reputación alguna. Un catálogo de una galería relevante y reputada es fuente de relevancia, mientras que el de una de tantas no lo es. Con los medios (sean en papel o digitales) sucede lo mismo: si el medio es relevante, puede sustentar la relevancia de otros. La política de fuentes fiables nos da una pista sobre esto:

Se intentarán utilizar fuentes fiables de buena reputación, siempre que esta cualidad pueda ser determinada. El grado de aceptación y uso de una fuente concreta por parte de otras proporciona una evidencia, ya sea en sentido positivo o negativo, de la reputación de esa fuente concreta. Cuanto más generalizado y más consistente sea el uso de dicha fuente, mayor será el grado de evidencia sobre su reputación. Por ejemplo, el hecho de que una fuente de referencia para unos contenidos concretos no sea puesta en cuestión a pesar de tener un uso generalizado evidencia la buena fiabilidad y confiabilidad de dicha fuente para referenciar contenidos similares, mientras que dudas generalizadas sobre su confiabilidad pesarían en su contra. Cuando la cita por parte de otros medios es el indicador principal de la reputación de una fuente, debe tenerse especial cuidado en que esta última cumpla con el resto de las políticas y normas de Wikipedia, y que no represente a partes con reivindicaciones minoritarias o excesivamente beligerantes.

Por tanto, diarios o portales digitales pueden sustentar la relevancia de un artista si son citados por otros medios como fuente reputada de información en la materia en cuestión. Saludos, wikisilki 21:48 22 nov 2012 (UTC)

No me convence el término «reputada». «Reputada» es altamente subjetivo y cada uno de los usuarios le puede otorgar un grado distinto, de acuerdo a su percepción. Además, ¿«Reputada» con respecto a qué? Se precisa un parámetro para comparar si se emplea este término. Por favor, intentemos evitar el empleo de adjetivos calificativos no definidos, o bien: usemoslo pero definamoslo previamente sin ambigüedades. Saludos, Hυgo. 22:45 22 nov 2012 (UTC)

Considero que un artículo en un sitio en Internet, sin más requisitos y por si solo, no demuestra relevancia. Pero no se puede acotar de la misma forma que los diarios de difusión local. Respaldar un artículo irrelevante en estos artistas con fuentes digitales es habitual pero no veo como lo podemos acotar para decir categóricamente que no es un tipo relevante. ¿Puedes proponer algo al respecto Hugo?. Saludos.--Niplos-disc. 08:00 24 nov 2012 (UTC)

De acuerdo con tus dos apreciaciones: ...un artículo en un sitio en Internet, sin más requisitos y por si solo, no demuestra relevancia y ...no se puede acotar de la misma forma que los diarios de difusión local...'

Hace varias semanas (meses) que estoy pensando en ello. Se me ocurren restricciones que ya están establecidas, pero que podrían explicitarse, como por ejemplo, todos los sitios con extensión blogspot y wordpress. Sin embargo, al analizar detenidamente esto, algunos de esos sitios son confiables. Ocurre que las instituciones de bien público (instituciones, clubes, sociedades, entidades), al no poder solventar los costos de servidores o de hosting, se alojan en servidores gratuitos como los que mencioné. Es por ello que no estoy convencido de que este sea un tipo para decidir la relevancia.

Otra restricción puede ser que el artículo tenga firma del autor/a, sea cual sea el sitio web. Y otra restricción más podría ser que existan referencias específicas sobre el autor/a del artículo

1. en sitios independientes al que escribió el artículo, y
2. con referencias específicas sobre el tema que escribió. Por ejemplo, si se escribe sobre un pintor o una obra de pintura, el autor del artículo debiera ser una persona dedicada a la crítica sobre pintores y pinturas o bien, otro pintor considerado enciclopédicamente relevante.

Esta segunda propuesta es suficientemente restrictiva, quizá más de lo que pretende la comunidad en general, pero, desde mi parecer, no debiera suscitar polémicas (o tantas) en consultas de borrado y en los borrados sin consulta, porque todos podemos evaluar de una misma manera.

Por otra parte, me queda la duda si hay algo escrito sobre este asunto en otras wikis.

Saludos, Hυgo. 12:44 24 nov 2012 (UTC)

Sobre sitios web

• A ver que os parece esta propuesta que englobaría en los tipos sin relevancia y que incide en la idea de Hugo y aunque se podría acotar más, ya de por sí elimina muchas fuentes irrelevantes: Un artículo en cualquier sitio web que no esté firmado por una persona relacionada con las artes plásticas.--Niplos-disc. 13:45 24 nov 2012 (UTC)

Pienso que no es cuestión de simple relación con el tema, sino de reputación. Discrepo con que reputado sea un concepto subjetivo, porque es bien simple y concreto: si otras fuentes de relevancia hablan bien de otra fuente, la mencionan como referencia, esa es una fuente reputada. Cuantas más fuentes de relevancia citen otra fuente como confiable, mejor es su reputación.

Ejemplo: Critic@rte es un sitio dedicado a la crítica de arte vinculado a una escuela de arte en Puebla, Méjico. El director/maestro/editor es un pintor sin mayor o menor reputación, pero sin duda relacionado con las artes plásticas. No obstante, al no ser relevante y carecer de reputación no puede ser fuente de relevancia.

Me parece mal enfoque esto de buscar que no se susciten polémicas en las consultas de borrado. Las consultas de borrado están precisamente para discutir sobre los casos dudosos. Buscar criterios que obvien la discusión es mala política. Lo que debemos conseguir es centrar la discusión en lo que debe discutirse: que se evalúen adecuadamente los temas, que se evalúe qué cobertura ha recibido y qué calidad tienen las fuentes aportadas. Saludos, wikisilki 15:36 24 nov 2012 (UTC)

Saludos. Mi ceguera de ir buscando recetas sencillas me ha hecho prescindir de tu opiniones anteriores. Te pregunto directamente, :-), porque se que harás lo posible por contestar. ¿Cómo redactarías lo del diario local y lo de los sitios web?. Gracias.--Niplos-disc. 16:48 24 nov 2012 (UTC)

Wikisilki: Por favor, define de manera que no dé lugar a dudas a efectos de esta propuesta que significa para ti el término «reputado».

• «Reputado» es un adjetivo calificativo, por lo que el vocablo por sí solo es subjetivo. La valoración de la reputación puede ser distinta para cada uno de nosotros. Para que todos unívocamente sepamos a qué se le llama «Reputado» hay que definirlo.
• Tu forma de encarar la propuesta pone en situación de inferioridad a los usuarios novatos, pues muchos de los más experimentados conocen más y mejor cómo argumentar y desenvolverse en situaciones que no están completamente definidas. Si todo queda por escrito y definido sin ambigüedades, pone en un plano de igualdad a novatos y experimentados.
• No coincido con lo de las polémicas en las consultas de borrado. Las consultas de borrado debieran ser para dirimir los casos aun no contemplados en las políticas y convenciones; pero una vez tomada la decisión sobre el caso, se sienta precedente y se añade esa circunstancia de borrado o mantención en la convención.
• Las polémicas o intercambios de ideas, desde mi parecer, deben presentarse aquí, cuando se elaboran las propuestas; y no con los artículos ya creados. Las políticas y convenciones deben ser preventivas y contemplar la mayor cantidad de situaciones. Si algo se nos escapa (seguramente que así será) se enmendará la convención con lo que se vaya juzgando.
• La evaluación de la relevancia no debe depender de los participantes de la consulta ni del bibliotecario de turno. Esto ya te lo he dicho.
• No es mala política pensar y exprimirse el cerebro en la mayor cantidad de posibilidades, aquí, en este espacio. Considero que la mejor política es perfeccionar las políticas, convenciones y reglas, tal como se hace con el mejoramiento de los artículos.

• Concretamente, sobre el ejemplo que diste: El director/maestro/editor es un pintor sin mayor o menor reputación, pero sin duda relacionado con las artes plásticas. No obstante, al no ser relevante y carecer de reputación no puede ser fuente de relevancia.

Dos asuntos: el artículo está firmado o no está firmado; y si está firmado, ¿quién lo firma?

Si está firmado hay dos factores que dependen de si el autor del artículo es periodista especializado en artes o está dedicado a las artes plásticas.

1. Si el autor del artículo es periodista especializado en artes plásticas: se acepta el tipo de fuente.
2. Si el autor del artículo está dedicado a las artes plásticas: se debe presentar alguna referencia de él en una fuente que no sea su propio sitio web, ni publicaciones impresas o digitales de entidades, sociedades, instituciones o empresas en las que hubiese prestado servicios.

a.- Si se presenta la referencia, la relevancia enciclopédica del autor del artículo deberá ser juzgada de acuerdo con la convención de relevancia para artistas plásticos contemporáneos.

a1.- Si el autor del artículo es considerado enciclopédicamente relevante, se acepta la fuente sobre el artísta biografiado.

a2.- Si el autor del artículo es considerado enciclopédicamente no relevante, la fuente que trata sobre el biografiado no será considerada para evaluar la relevancia.

b.- Si no se presenta alguna referencia del autor del artículo, la fuente que trata sobre el biografiado no será considerada para evaluar la relevancia.

Si te fijas, es muy similar a lo que propuse más arriba, ahora lo desarrollé un poco más. Aparentemente, tú lo das por descontado que es así; en cambio, yo no. Lo que propongo es que la comunidad lo decida y que quede expresamente escrito.

Y además, fíjate que expresando explícitamente los puntos 1.- y 2.- no es necesario el empleo de adjetivos calificativos como «reputado». Saludos, Hυgo. 02:02 25 nov 2012 (UTC)

Lo que estás diciendo es lo mismo que digo yo, pero complicándolo innecesariamente para evitar un término simple y evidente. «Reputado» significa Reconocido públicamente como experto en una profesión. No es lo que signifique para mí, no es subjetivo, es de lo más concreto y no tiene otros sentidos. No es un término de significado oscuro y ambiguo, es la definición que da el DRAE y lo que entiende todo el mundo cuando se dice que algo o alguien es «reputado»: que es conocido por su excelencia, por ser de buena calidad. Un periodista, o científico, o director de cine reputado es aquel cuyo trabajo es públicamente reconocido como bueno. Y es ese el sentido que expresa la política de fuentes fiables cuando dice que se usen fuentes de buena reputación: que hayan sido citadas por otras fuentes de referencia como buena fuente de referencia.

La política actual establece un principio que, si la gente se dejara de prejuicios y valoraciones personales y se aplicara con rigor y conocimiento de causa (y del resto de políticas del proyecto), sería más que suficiente. Estamos afinándola y concretándola un poco más para facilitar algo la tarea, para que la evaluación de la relevancia se centre en lo que debe, en la evaluación de la cobertura que dan al tema fuentes fiables de buena reputación, expertas en la materia en cuestión. Intentamos por ello dar pistas sobre qué tipo de fuentes son las recomendables en cada temática y qué tipo de fuentes deben evitarse. Pero al final siempre habrá casos que, para algún usuario, no acaben de encajar en lo regulado. Por eso precisamente tenemos procesos como las consultas de borrado. Porque la discusión es buena, porque la discusión nos permite consensuar los distintos puntos de vista en un caso concreto. No se pueden regular todas las circunstancias de todos los casos. No podemos encajonar la infinita variedad de matices de lo real en un sinnúmero de categorías rígidas, es un límite de complejidad imposible de alcanzar. Y me temo que eso es lo que pretendes, que estén todos los casos contemplados y no haya la más mínima duda en ningún caso a priori. Así no nos podremos entender, porque enfocamos el tema desde perspectivas completamente distintas. Y tu perspectiva va en contra de lo establecido por este proyecto: Wikipedia no es una burocracia: «Wikipedia no es terreno para experimentar un sistema jurídico. Se debe evitar la acumulación de instrucciones pormenorizadas. Los desacuerdos se deben solucionar a través de la discusión y el consenso, en lugar de apegarse estrictamente a reglas y procedimientos. Se debe seguir el espíritu y no la letra de las políticas y directrices.» Saludos, wikisilki 15:24 25 nov 2012 (UTC)

Por partes:

Lo que estás diciendo es lo mismo que digo yo, pero complicándolo innecesariamente para evitar un término simple y evidente. «Reputado» significa Reconocido públicamente como experto en una profesión...

• Precisamente la definición que traes lo complica más: para definir un adjetivo calificativo utilizas dos adjetivos calificativos y un adverbio: reconocido, experto y públicamente (que lo podemos interpretar como público, otro adjetivo más). Si consideras que esa es la definición, pues defíneme sin ambigüedades el significado de «reconocido, «público» y «experto».
  
  

...no es subjetivo, es de lo más concreto y no tiene otros sentidos. No es un término de significado oscuro y ambiguo,...

• Es altamente subjetivo como todos los adjetivos calificativos. Se precisa un parámetro de comparación para que toooodos lo consideremos de igual manera.
  
  

...es la definición que da el DRAE y lo que entiende todo el mundo cuando se dice que algo o alguien es «reputado»: que es conocido por su excelencia, por ser de buena calidad...

• ¿Qué todo el mundo entiende por igual? Vamos, por favor... Si todos lo entendiéramos por igual no se armarían revuelos en las consultas. Y por otra parte, generalizas innecesariamente, pues ¿acaso conoces la forma de pensar e interpretar de cada uno de los usuarios? ¿Cómo sabes que toooodos lo interpretamos unívocamente?
• Y además, empleas la RAE solamente cuando te conviene. Uno de los aspectos altamente positivos de esta propuesta es que, aunque no está definido por la RAE ni por entidades, se ha definido de manera indubitable lo que se entiende por artista plástico. Así, de esa forma, es como deben definirse los términos que pueden dar lugar a más de una interpretación.  En contra del uso de adjetivos calificativos si no se explicita claramente su alcance para la propuesta.
  
  

...Un periodista, o científico, o director de cine reputado es aquel cuyo trabajo es públicamente reconocido como bueno...

• Sigues en lo mismo y continuamos sin que me expreses un concepto preciso. ¿Qué es ser bueno? Cada vez lo complicas más. Otra subjetividad no definida.
  
  

... Y es ese el sentido que expresa la política de fuentes fiables cuando dice que se usen fuentes de buena reputación: que hayan sido citadas por otras fuentes de referencia como buena fuente de referencia....

• Una de las falencias en la redacción de las políticas es el empleo de adjetivos. Para definir fuente fiable se insertan los vocablos buena reputación, mas no se lo define luego. Estos rodeos son los que debemos evitar. Confunden y permiten ambigüedades.
• Escribamos el alcance de los términos y será el comienzo del fin de las ambigüedades.
  
  

... La política actual establece un principio que, si la gente se dejara de prejuicios y valoraciones personales y se aplicara con rigor y conocimiento de causa (y del resto de políticas del proyecto), sería más que suficiente...

• Lo que dice es una expresión de deseo, no es la realidad ni la será en un futuro inmediato. Continuarán los prejuicios y valoraciones personales. Este otro párrafo que carece de sentido en una política, regla o convención. Nada aporta.
  
  

...Intentamos por ello dar pistas sobre qué tipo de fuentes son las recomendables en cada temática y qué tipo de fuentes deben evitarse...

• No, definitivamente. Pistas, no. Procedimientos detallados, concisos y que no den lugar a dudas. Las pistas dan lugar para más de una interpretación.
  
  

...Por eso precisamente tenemos procesos como las consultas de borrado. Porque la discusión es buena, porque la discusión nos permite consensuar los distintos puntos de vista en un caso concreto....

• Las consultas de borrado debieran ser casos sumamente aislados y tendientes a desaparecer a medida que se perfeccionan las políticas. La discusión en el sentido que se da en esos espacios es enfermiza, nada saludable. La mayoría de los argumentos de las consultas son en base a apreciaciones personales y no sobre el análisis de las políticas.
  
  

...Porque la discusión es buena, porque la discusión nos permite consensuar los distintos puntos de vista en un caso concreto...

• Si, de acuerdo, pero antes de la creación de los artículos y no juzgando sobre hecho consumado. Me parece que nadie desea que el artículo que ha creado, mejorado o ampliado sea llevado a una consulta o al borrado. Como editores debemos conocer de antemano que es exactamente lo que podemos escribir y que no existan dudas sobre su permanencia. Para eso se precisa una guía, un manual de instrucciones, un protocolo detalllado sobre el contenido admisible.
• Y por otra parte, consensuar tal como está definido en WP:Consenso no es el acuerdo mayoritario sino la aceptación de un proceder por todos. Ya te he dicho que muchos que manifiestan esta palabra la entienden distinto que la definición. Por ejemplo, tú no la empleas en el sentido WP:Consenso. ¿Te das cuenta cómo se puede interpretar distinto? Para mi, consenso es la aceptación por partes de todos de un proceder, pues así está definido. En cambio, tú consideras que es acuerdo.
  
  

... No podemos encajonar la infinita variedad de matices de lo real en un sinnúmero de categorías rígidas, es un límite de complejidad imposible de alcanzar...

• Es cierto, no podemos, pero debiéramos esforzarnos para que la mayor cantidad de casos quede contemplada. Las reglas no son rígidas y, por ello, hay que actualizarlas permanentemente de acuerdo a los nuevos casos y jurisprudencia que se sientan sobre ellos.
• Y no es complejo. Es una cuestión de dedicación para agregar y complementar las disposiciones vigentes.
  
  

...Y me temo que eso es lo que pretendes, que estén todos los casos contemplados y no haya la más mínima duda en ningún caso a priori.

• Sí, todos los casos que se nos ocurran. Aquellos que ahora no se nos ocurren y aparezcan luego, debieran ser considerados para ampliar las reglas. Es más fácil y mucho menos conflictivo para todos. Así nos manejamos en todos los ámbitos no autoritarios.
  
  

...Y tu perspectiva va en contra de lo establecido por este proyecto: Wikipedia no es una burocracia': «Wikipedia no es terreno para experimentar un sistema jurídico. Se debe evitar la acumulación de instrucciones pormenorizadas. Los desacuerdos se deben solucionar a través de la discusión y el consenso, en lugar de apegarse estrictamente a reglas y procedimientos. Se debe seguir el espíritu y no la letra de las políticas y directrices.»

• Esto ya lo he señalado en el café. Es incoherente e incomprensible. Por un lado se dan reglas, y por otro se dice Aplica el sentido común. Y peor aun: Ignora las reglas
• Absurdo desde todo punto de vista. El comentario está aquí: Crítica antropológica.
  
  
  

Mi propuesta, como ya se habrá advertido, consiste en explicitar el significado de cada vocablo de una y solo de una manera. Reglas claras conservan la amistad. La mayoría de los enconos entre usuarios es por disidencias en las interpretaciones. Si se emplean adjetivos calificativos hay que indicar expresamente su alcance para el contexto en que son utilizados. Saludos, Hυgo. 17:24 25 nov 2012 (UTC)

Tu comentario me confirma que contemplamos el tema desde dos perspectivas tan absolutamente distintas que no podemos entendernos. No voy a entrar en análisis morfolingüísticos de frases para desvelar un sentido que es para mí obvio, inmediato y sin ambigüedad alguna. Os deseo mucha suerte con esta discusión, pero yo no veo que así se pueda llegar a ningún sitio. Saludos, wikisilki 17:41 25 nov 2012 (UTC)

No comprendo. Este es el sitio óptimo para tratar esto. Me dices que la discusión es buena y te apartas de ella.¿?

Para ti hay cosas obvias, pero para los demás, ¿son obvias?. Ante la duda, hay que explicitar . Insisto: si se emplean adjetivos calificativos hay que indicar expresamente su alcance para el contexto en que son utilizados. Saludos, Hυgo. 18:00 25 nov 2012 (UTC)

Ese es el tema, que ni creo que me comprendas ni te comprendo yo a ti. Una discusión en la que para un vocablo tan básico y obvio como «reputado» me piden definición y, tras darla, me la piden para los tres términos (aún más básicos y simples) que la definen, para mí es una discusión que ha perdido el rumbo. Si además me sales con que los fundamentos del proyecto, lo que es y lo que no es, te resultan incoherentes e incomprensibles, es que no compartimos el mínimo terreno común para llegar a consenso alguno. La discusión es comunicación; si tengo que definir los términos básicos del lenguaje con que argumento, si no compartimos ni siquiera las bases mismas en las que se funda el proyecto sobre el que estamos hablando, entiendo que no hay comunicación posible. Saludos, wikisilki 21:34 25 nov 2012 (UTC)

Lamento que no comprendas. Por mi parte, preciso definiciones y conceptos para que todos podamos interpretar y valorar por igual. La comunicación está exactamente para esto que estamos haciendo entre todos: definir y acordar todo aquello que aun no lo está. Si se emplean adjetivos calificativos hay que indicar expresamente su alcance para el contexto en que son utilizados. ¿Conoces algún ámbito en que las reglas están redactadas con adjetivos calificativos y no se especifican su alcance? Saludos, Hυgo. 23:38 25 nov 2012 (UTC)

Bueno, ¿y ahora que hacemos?, ¿lo dejamos?, ¿tiene algún sentido que presentemos a la comunidad algo que no somos capaces ni de darle forma entre tres?.--Niplos-disc. 22:20 29 nov 2012 (UTC)

Hola Niplos, disculpas por haber abandonado momentáneamente el tema. Surgió uno muy similar en otra encuesta y me dediqué porque avisaron el lanzamiento (de hecho, la habían lanzado pero por mi pedido volvieron atrás). En verdad, Wikisilki y yo estamos de acuerdo. Ambos lo reconocimos. Sin embargo; él considera que no son necesarias las aclaraciones, mientras que para mí son imprescindibles. En base a lo que está escrito me comprometo este fin de semana a presentar en esta página una propuesta redactada sobre lo que tratamos.

A medida que pasa el tiempo, me convencen más unas formas que otras. Se puede simplificar y no citar en la encuesta aquello de los medios locales, ni tampoco si provienen de sitios impresos o web, pues puede haber periodistas o artistas plásticos que escriban en ellos.

A grandes rasgos, la propuesta simplificada es:

• Artículos firmados o no firmados
• Para artículos firmados:

• • Firmado por un periodista especializado ¿se acepta - no se acepta?
  • Firmado por un artista plástico en que se consiga alguna fuente independiente a él y pueda ser considerado enciclopédicamente relevante como pintor ¿se acepta - no se acepta?
  • Firmado por alguien no periodista especializado ni artista plástico ¿se acepta - no se acepta?

Cualquier consulta, a vuestra disposición. Saludos, Hυgo. 22:38 29 nov 2012 (UTC)

Hola, creo que yo no estaría de acuerdo con hilar tan fino como propone Hugo (y porfa, no me pidas ahora que defina «tan» y «fino» y nota que esto escrito en chiquitas es solo una broma :-)). Pienso que debemos acercarnos con esta propuesta a unas directrices algo más claras, simplemente porque la vaguedad que hoy tenemos resulta difícilmente aplicable a la variedad de casos que enfrentamos. Sin embargo, la pretención de una definición demasiado precisa se tansformaría dialécticamente en su contrario: tampoco seríamos capaces de abarcar así al universo de situaciones diversas que a dario vemos, por ejemplo al verificar páginas nuevas sobre este u otros temas. En ese contexto, aquello de «fuentes reputadas» me parece suficientemente «preciso», por un lado, y suficientemente poco «vago», por otro. Avancemos con esto, que es lo importante. Mar del Sur (discusión) 23:25 29 nov 2012 (UTC)

Es cierto que no se cubrirán todos los casos que se presenten, pero abarcaríamos con más precisión a los que estamos contemplando. Como ya habrás visto, me opongo a la inclusión de adjetivos calificativos sin que estén expresamente definidos, pues cada uno de nosotros le da un valor y alcance distinto.

Recientemente participé en la encuesta sobre relevancia en barrios y calles. Dos de los usuarios entendían el adjetivo «notable» de una manera. Luego apareció otro usuario y lo entendió de otra. Es decir: entre tres usuarios el adjetivo «notable» tenía dos interpretaciones diferentes (no digo en ese caso valoración, sino algo más profundo como su connotación, pues alteraba el sentido de las preguntas).

Me parece un paso muuuy adelante comenzar a definir esta clase de cuestiones tan vagamente expresadas en las políticas y convenciones. Esta encuesta está muy bien elaborada. Comparto en todo la redacción y lo que se consulta, salvo la inconsistencia del empleo del adjetivo calificativo «reputado». Otra opción, como también plantee, es eliminar su uso. Saludos, Hυgo. 23:47 29 nov 2012 (UTC)

Si Hugo, pero en predisposición conciliadora es más fácil entenderse, el análisis conjunto y profundizar. A mi corto entender hay poca diferencia entre relevante y reputado. Tu has aportado buenas ideas, opino que si simplificas prácticamente ya tienes la solución. Firmado por una persona reputada-relevante en la materia es un tipo favorable, si no está firmado o el firmante no es reputado-relevante es un tipo desfavorable. Saludos. --Niplos-disc. 22:17 30 nov 2012 (UTC)

Es cierto, hay poca diferencia entre relevante y reputado, pero la hay. Si no la hubiera, se emplearía el vocablo relevante que ya está definido en las políticas. Dado que reputado no está definido, lo debemos hacer, al menos su alcance para esta propuesta.

Estoy de acuerdo con lo que dices sobre la firma de los artículos, pero tiene que constar claramente en la propuesta. Si luego se suscitan inconvenientes o malos entendidos, sentiría culpa de ello. Que las demás políticas y convenciones están plagadas de adjetivos no implica que de una vez por todas comencemos a definir con precisión y a redactar sin ambigüedades. Prefiero aparecer como el malo de la película. Si sabemos que algo no está correcto, ¿por qué seguimos adelante? Cualquier frase o palabra incorrectamente empleada o no bien definida en la propuesta puede significar la angustia de un sinnúmero de usuarios.

Y no estoy peleando, sino diciendo algo que en los demás ámbitos se dá (y hasta con cierta naturalidad) y aquí cuesta mucho que se entienda: deben definirse explícitamente el alcance y la valoración de los adjetivos calificativos y adverbios de modo que se empleen en la redacción. Nadie me trajo un contraejemplo de que esto no es así en algún otro ámbito.

Luego redacto el párrafo. Modificará a Artículo en un diario local. Si se pretende una propuesta simple, eliminamos el concepto de prensa local y dejamos solo lo referido a la firma de los artículos. Si se prefiere algo más completo, debemos diferenciar entre prensa impresa (allí se define lo local y lo no local) y prensa web, como ya hemos conversado (título de esta sección de la página).

Saludos, Hυgo. 06:18 1 dic 2012 (UTC)

Cambio de título de esta propuesta de convención

Según se ha debatido en el Café Wikipedia:Café/Archivo/Políticas/Actual#Votación de la convención sobre criterios de relevancia de artistas plásticos contemporáneos, propongo el cambio de nombre propuesto por wikisilki :Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos. También he tocado algo la introducción en la línea de wikisilki, si pensáis que hay que ajustarla, os agradeceré que lo hagáis. Saludos.--Niplos-disc. 10:35 18 nov 2012 (UTC)

De acuerdo con el cambio de título. ¡Mucho más ajustado con lo que se está proponiendo!

Con respecto al cambio Esta página es una convención (actualmente es una propuesta de convención)..., de acuerdo si en caso de aprobarse totalmente o parcialmente se elimina la expresión entre paréntesis.

Con respecto al cambio de las palabras presión por coacción en la votación, no hay inconvenientes. El DRAE establece en la tercera acepción del vocablo presión: Fuerza o coacción que se hace sobre una persona o colectividad.' Es solo una cuestión de gustos. Elegí coacción porque está más relacionada con el Derecho. Saludos, Saludos, Hυgo. 15:30 18 nov 2012 (UTC)

He renombrado el título en la línea señalada.--Niplos-disc. 13:59 22 nov 2012 (UTC)

Propuesta simplificada

Eliminar el siguiente texto que aparece en Tipos de fuentes no consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo

• Artículo en un diario local: las menciones en la prensa local demuestran la importancia local de una persona, pero no automáticamente su relevancia más allá de lo regional, es decir, la enciclopédica.

Agregar el siguiente texto en Tipos de fuentes consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo

• Los artículos firmados por periodistas especializados en «artes plásticas» o, bien, por «artistas plásticos» enciclopédicamente relevantes como artistas.

Agregar el siguiente texto en Tipos de fuentes no consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo

• Los artículos no firmados, independientemente del origen de la publicación.

Saludos, Hυgo. 21:07 1 dic 2012 (UTC)

De acuerdo con este planteamiento que me parece el mejor. Sin embargo hay que pulir el primer enunciado pues no comparto que solo los periodistas y artistas sean los firmantes.Te dejas el grupo principal, el de estudiosos y especialistas que no son ni periodistas ni artistas y son los que han desarrollado el corpus principal, entre ellos profesores universitarios y restauradores. Saludos.--Niplos-disc. 17:14 2 dic 2012 (UTC)

Hola. Gracias por señalarme las significativas omisiones. Aquí está una nueva versión:

• Los artículos firmados por especialistas en «artes plásticas»: restauradores, profesores universitarios, estudiosos de la temática y periodistas especializados, o bien por «artistas plásticos» enciclopédicamente relevantes como artistas.

Gracias por las observaciones y la respuesta. Saludos, Hυgo. 18:07 2 dic 2012 (UTC)

• De acuerdo. Pero propongo cambiar algo la redacción: Los artículos firmados por especialistas en «artes plásticas» como profesores universitarios, estudiosos de la temática, restauradores, periodistas especializados, o «artistas plásticos» enciclopédicamente relevantes como artistas, independientemente del origen de la publicación. También estoy de acuerdo en incluir en los nos:Los artículos no firmados, independientemente del origen de la publicación.--Niplos-disc. 11:03 6 dic 2012 (UTC)

Propuesta más completa

Eliminar el siguiente texto que aparece en Tipos de fuentes no consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo

• Artículo en un diario local: las menciones en la prensa local demuestran la importancia local de una persona, pero no automáticamente su relevancia más allá de lo regional, es decir, la enciclopédica.

Agregar los siguientes textos en Tipos de fuentes consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo

• Los artículos firmados por periodistas especializados en «artes plásticas» o, bien, por «artistas plásticos» enciclopédicamente relevantes como artistas.
• Las menciones en publicaciones impresas (diarios y revistas de papel) de alcance nacional e internacional.

Agregar los siguientes textos en Tipos de fuentes no consideradas fiables y sustentadoras de relevancia en un artista plástico contemporáneo

• Los artículos no firmados, independientemente del origen de la publicación.
• Las menciones en publicaciones impresas (diarios y revistas de papel) de alcance inferior al nacional no demuestran relevancia enciclopédica, sino que solamente la indican a nivel zonal.

Saludos, Hυgo. 21:07 1 dic 2012 (UTC)

Consideraciones

• Con cualquiera de las dos propuestas eliminamos el uso de «fuente local», no definido en la política de fuentes fiables.
• Con cualquiera de las dos propuestas no se mencionan adjetivos no definidos. Ya no aparecería «reputado».

Saludos, Hυgo. 21:07 1 dic 2012 (UTC)

Tal vez «fuente local» tiene problemas como concepto (¿local respecto de qué?) pero podríamos poner explícitamente entre las fuentes no fiables a las que sean «de circulación solo local o regional (no nacioanal o internacional)» Por otra parte, me parece un exceso pretender prescindir absolutamente de los adjetivos. No insistiría en que a toda costa apareciera «reputado», pero no me parece inadecuado como descriptor de una fuente. Mar del Sur (discusión) 18:41 2 dic 2012 (UTC)

A lo que me refiero es: debe ser expresamente indicada la valoración de los adjetivos calificativos o adverbios de modo para el contexto de cada propuesta, así todos comprendemos por igual su alcance. No digo que no se usen, pero si se utilizan deben definirse para no da lugar a ambigüedades, confusiones o malos entendidos. Fíjate que ahora, con la última versión (ver propuesta simplificada) aparece explícitamente a qué se le llama «reputado». Así como está, ni siquiera es necesario utilizar el calificativo. Es más: como está escrito ya no se deja al libre albedrío interpretaciones de acuerdo a nuestra percepción (¡o a nuestra conveniencia!). Esto último me resulta fundamental e innegociable.

Consulto una vez más: ¿conocen reglas, normas o propuestas de convivencia en la que se utilizan adjetivos calificativos y no se define su alcance?

Si conocen alguna, por favor, díganme cuál es, así —al menos— la estudio. Saludos, Hυgo. 19:06 2 dic 2012 (UTC)

Claro, lo que más conozco es ese tipo de cosas, en normas esencialísimas (como la Carta fundamental, la Constitución política de un Estado) donde no se definen ni siquiera los sustantivos. Ni hablar de los adjetivos. El precepto fundamental de la constitución alemana versa: Die Würde des Menschen ist unantastbar. Todos los ciudadanos alemanes creemos entender lo que significa e implica, a pesar de que no se define Würde (dignidad), ni tampoco unantastbar (intocable, inviolable). En el caso de la española que propugna como valores superiores de su ordenamiento jurídico la libertad, la justicia, la igualdad y el pluralismo político , tampoco define ninguno de estos conceptos. Ahora bien, análogamente, tenemos aquí una política expresada en términos generales («constitucionales», por así decirlo) y ahora solo se trata de concretarla más en una convención específica (tal como las leyes y reglamentos aterrizan más concretamente los preceptos constitucionales generales). Pero, por favor, no trasformemos esto en el imperativo (y en la paradoja insoluble) de querer definir cada uno de los términos. Saludos Mar del Sur (discusión) 23:54 4 dic 2012 (UTC)

Pero lo que dicen las constituciones son solamente preceptos e intenciones generales. No me refiero a ello, pues solamente con la constitución no se administra la justicia de un país, provincia o región. Ni tampoco con las leyes, pues cada artículo de cada ley precisa de un estatuto o reglamento particular. Lo que me dices son lineamientos básicos (los cinco pilares podrían ser su equivalente en WP).

A lo que me refiero es al tratamiento de las bases y condiciones específicas. Por ejemplo: un juez precisa de los reglamentos específicos y detallados de los códigos (penal, procesal, civil, etc.). Los directivos de escuela precisan las normas de convivencia para resolver y decidir. Los bancos establecen explícitas y detalladas pautas de su alcance con los clientes. Los sitios de compra-venta por la web tienen detalladas y sencillas políticas. Las bases y condiciones de cualquier certamen o concurso detallan de una manera tan nítida su alcance que prácticamente resulta imposible que haya algo que escape de lo redactado.

De los casos señalados en el segundo párrafo, por favor, díme y pásame alguno que contenga adjetivos calificativos sin que se defina su alcance o que lo redactado resulte ambiguo. Por mi parte, puedo pasarte varios que contienen pautas claras, específicas y no ambiguas.

Me refiero a reglamentos específicos; no a generalidades que luego son definidas en sucesivas instancias. La generalidad en Wikipedia son los cinco pilares; a partir de ello hay que definir y conceptuar.

Esta propuesta es el último eslabón en Wikipedia para establecer la relevancia sobre artículos de artistas plásticos contemporáneos. Si no se lo define en esta instancia, pues ¿dónde se lo definirá? Saludos, Hυgo. 03:30 5 dic 2012 (UTC)

Observación

En la propuesta aparece el término «reconocido». No refutaré su uso porque fue consensuado previamente y yo no participé activamente durante esos días. Anticipo que lo objetaré cuando votemos. ¿«Reconocido» con respecto a quién o a qué? Saludos, Hυgo. 21:07 1 dic 2012 (UTC)

Estoy de acuerdo contigo Hugo. Esa formulación proviene de su versión en alemán (Personeneintrag in einem anerkannten Nachschlagewerk (auch regionaler Art), insbesondere im Thieme-Becker bzw. im Allgemeinen Künstlerlexikon (nur Verlag E. A. Seemann)), pero hay que notar que allí existe la mención específica de dos obras estándar (enciclopedias o diccionarios temáticos de arte). Desprovista la oración de esos ejemplos (no sé si hay en el ámbito hispanoparlante alguna obra análoga) el adjetivo «reconocido» pierde fuerza y sentido como orientación para el editor o revisor. Saludos Mar del Sur (discusión) 18:30 2 dic 2012 (UTC)

¡Gracias por la aclaración y la información! Confirma lo que digo: el adjetivo calificativo por sí solo no es suficiente; se precisa de un parámetro de comparación o de valorar su alcance. En total acuerdo: Desprovista la oración de esos ejemplos (no sé si hay en el ámbito hispanoparlante alguna obra análoga) el adjetivo «reconocido» pierde fuerza y sentido como orientación para el editor o revisor. En pocas palabras, has dado exactamente en lo que menciono desde el comienzo. Saludos, Hυgo. 19:24 2 dic 2012 (UTC)

Este apartado no está cerrado; hice una propuesta, Canaan hizo observaciones y poco más. Busquemos ahora la mejor opción que pensemos, así tendrá más posibilidades de ser refrendado por la comunidad. Me refería a una obra de consulta reconocida entre las obras de consulta de este tipo. Hay mucha gente que saca sus pequeñas publicaciones que recoge autores modernos que podría ser un medio de promoción o simplemente algo subjetivo del autor. Te pongo un ejemplo que para mi no es suficientemente reconocido o no con suficiente relevancia (autor: ÁLVAREZ ENJUTO, José Manuel. Nuevos valores.- En: Arteguía, N.29, febrero de 1987). Saludos.--Niplos-disc. 19:30 2 dic 2012 (UTC)

Me inclinaría por citar publicaciones «límites» (es decir, al filo de lo admisible) en las que los autores que aparezcan en ellas sean considerados «reconocidos».

Por otra parte, la especificidad de este asunto quizá no dé lugar a dudas en la votación, pero puede traer complicaciones para decidir la permanencia del artículo si los editores y revisores conocen escasamente las publicaciones de arte. ¿Opiniones? Saludos, Hυgo. 20:02 2 dic 2012 (UTC)

Mas que citar obras en el límite que es muy difícil establecer donde está el límite, creo que es preferible citar el estandar. ¿Qué os parece cambiarlo por algo así: Citado en obras de arte contemporáneo de editoriales especializadas en arte como Espasa, Mondadori, Electa, Taschen, Konemann, Lunwerg, Larouse, Editorial Blume, etc.. Saludos.--Niplos-disc. 10:42 6 dic 2012 (UTC)

Una consulta: si no estuviera citado en esas obras, ¿el tipo no permitiría definir la relevancia? Si la respuesta fuera: No, no permitiría definir la relevancia, estoy de acuerdo con la redacción, pero quitándole el etc. y sustituyéndolo por y similares. Es solamente un refinamiento y no es un aspecto conceptual, ya que el texto clave es editoriales especializadas en arte y además, para mayor ilustración, se citan ejemplos. Saludos, Hυgo. 14:54 6 dic 2012 (UTC)

De acuerdo con Niplos y con la precisión que propone Hugo. Mar del Sur (discusión) 15:24 6 dic 2012 (UTC)

He incluido los cambios hablados aquí y si no hay nada más lanzo la votación

Si no hay nada más lanzo la votación esta noche. Gracias por todo.--Niplos-disc. 09:30 7 dic 2012 (UTC)

Por mi parte, nada más para agregar. Gracias a ti por todo este esfuerzo. Mar del Sur (discusión) 10:28 7 dic 2012 (UTC)

Lo mismo de mi parte. Felicito por la tarea y agradezco la paciencia hacia conmigo. Saludos, Hυgo. 15:28 7 dic 2012 (UTC)

Pequeño cambio

De acuerdo. Mejor explicado que antes. Saludos, Hυgo. 01:32 14 dic 2012 (UTC)

Aprobación de la convención

Informo que se ha aprobado la convención ( ver Wikipedia:Votaciones/2012/Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos) . He vuelto a intentar precisar más en las introducciones justo lo que se ha votado. Saludos.--Niplos-disc. 11:19 23 dic 2012 (UTC)

Felicitaciones por la tarea! Saludos, Hυgo. 12:57 23 dic 2012 (UTC)

Como pasó en la votación, he de protestar. Según lo votado, la convención estará solamente conformada por aquellos tipos de fuentes consideradas «sustentadoras de relevancia» y «no sustentadoras de relevancia», lo que obviamente significa que no puede plantear nada más que tipos de fuentes. Eso es lo que se planteó en la encuesta, lo que se ha votado ahora y, para ajustarse a ello, la actual redacción de la convención necesita cambios, sí, pero no de este tipo, que precisamente hacen lo contrario, subrayar que no está en absoluto conformada por tipos de fuentes, sino de características o atributos del tema. Lo propio sería ajustarse a lo propuesto por Rondador, que viene a ser lo mismo pero enfocado en y conformado por tipos de fuentes. Saludos, wikisilki 14:20 23 dic 2012 (UTC)

No es cuestión de protestar por lo hecho. Por favor, propone formalmente las modificaciones, como lo intentó Mar del Sur (aunque, a mi parecer, de manera presurosa). Si no estás de acuerdo, pues indica y propone formalmente cuáles puntos modificarías. También, si lo prefieres, redacta una propuesta completa. Luego debatimos y la sometemos a votación, en ampliación o modificación a la aprobada. Saludos, Hυgo. 15:14 23 dic 2012 (UTC)

Por cierto, Wikisilki, «ajustarse a lo propuesto por Rondador» no puede ser «lo propio», sencillamente porque no es eso lo que se ha votado. A mí me sigue pareciendo interesante discutir (y en caso dado, votar) una eventual fusión de la propuesta de Rondador en la convención. Aquí hice un intento,muy mejorable,claro está. Pero respecto de esta convención, una cosa es que haya existido alguna confusión terminológica (hasta conceptual, si quieres) en la redacción de los encabezados y otra cosa distinta sería negar la realidad, completamente palpable a mis ojos, consistente en que una muy amplia mayoría se ha pronunciado por incluir y no por excluir los así llamados «criterios ad hoc», es decir se ha pronunciado por convenir qué atributos, refrendados por las fuentes fiables, deberían estar presentes en los artistas plásticos contemporáneos para considerarles relevantes. No creo que estés impugnando ese resultado de la votación ¿o sí?. El intento de fusión que incorpora las ideas de Rondador a lo ya votado pienso que tal vez sí podría dejar más clara la supremacía de las fuentes por sobre las «informaciones», «indicadores» o «atributos». Pero creo que eso debe plantarse como un nuevo proceso de discusión y no puede condicionar la redacción de la convención de acuerdo a lo ya votado, que es lo que está intentando hacer Niplos. Mar del Sur (discusión) 15:56 23 dic 2012 (UTC)

Lee la segunda pregunta de la votación, la relacionada con la convención, especialmente lo que he subrayado. Se ha votado eso y la redacción de la convención no se corresponde con ello. wikisilki 16:06 23 dic 2012 (UTC)

Hola Wisilki. La pregunta exacta de la votación decía:¿Acepta la propuesta «Wikipedia:Convención sobre fuentes de relevancia para artistas plásticos contemporáneos» como convención oficial de Wikipedia en español, entendiéndose que la convención estará solamente conformada por aquellos tipos de fuentes consideradas «sustentadoras de relevancia» y «no sustentadoras de relevancia» que la comunidad apruebe individualmente por dos tercios de los votos válidos?. Por favor ruego me señales los cambios que he hecho en la convención que consideras inconvenientes que los revierto inmediatamente. Saludos.--Niplos-disc. 16:21 23 dic 2012 (UTC)

Hola Wikisilki, he revertido todos mis cambios (alguno de los cuales has criticado), si queda alguno más, agradecería que lo revertieras tu mismo. Saludos.--Niplos-disc. 16:45 23 dic 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Teniendo en cuenta la encuesta preparatoria y la discusión del café, el error o confusión no está precisamente en los encabezados, sino en el enfoque de la redacción. Mar, no podemos interpretar la intención de los votantes, precisamente porque se han señalado de buen principio inconsistencias entre el planteamiento previo y la formulación de esos planteamientos. Lo que he señalado es que, para cumplir con la segunda pregunta según se plantea, en concreto con la segunda parte que especifica el contenido que tendrá (y que respeta lo planteado con anterioridad a la votación), la redacción de la convención necesita enfocarse en los tipos de fuente de relevancia. No es impugnar la votación, es pedir que se aplique rigurosamente lo que se ha votado en ella: que tras la votación se modifique la redacción para que esté solamente conformada por aquellos tipos de fuentes consideradas «sustentadoras de relevancia» y «no sustentadoras de relevancia» para este tema. Entiendo que eso es literalmente lo que los editores han votado y que los cambios propuestos al principio de la votación por Rondador (que tratan los mismos aspectos votados pero con el enfoque correcto, el planteado en las discusiones previas y ratificado por el título y los encabezados) se ajustan a ello.

No espero, en vista de lo discutido durante la votación, que se corrija la convención en ese sentido y por eso es por lo que reitero mi anterior protesta. De hecho, tus cambios en los encabezados se ajustan al texto, Niplos. Pero ya que obviamente no se va a tratar de tipos de fuentes, para que no se llame nadie a engaño habría entonces que cambiar también el título por algo como «Convención sobres criterios curriculares de relevancia para artistas plásticos contemporáneos». Saludos, wikisilki 17:29 23 dic 2012 (UTC)

Varias objeciones:

1. Las inconsistencias que encontré las señale en los tiempos, espacios y formas debidas. Todas fueron tratadas y se intentó llegar al acuerdo. Si no estabas de acuerdo, hubieras planteado formalmente (y no solo diciendo, estoy de acuerdo o no estoy de acuerdo)
2. El título lo propusiste cuando ya estaba redactada la propuesta. Ahora propones un cambio, pues ¡redáctalo formalmente y preséntalo a una votación!.
3. La convención puede ser corregida, modificada, ampliada. Plantéala, y no te quedes solo con quejarte.
4. En contra del cambio del título sin llevarlo a votación. Sería faltar el respeto a los usuarios que votaron por este título.
5. A favor de las correcciones de Niplos, ya que no afectan la interpretación ni el sentido de lo votado. Más aun, se ajustan a lo estrictamente aprobado.
6. Donce dices [...]la redacción de la convención necesita enfocarse en los tipos de fuente de relevancia[...] más que una opinión parece una orden. Los usuarios votaron distinto. Si quieres, plantea otra formulación que amplíe o modifique la actual y sométela al juicio de los usuarios.

Saludos, Hυgo. 17:57 23 dic 2012 (UTC)

Hola. El asunto, Wikisilki es que si nos quedáramos en formalidades, tampoco existe en ninguna política de Wikipedia una obligación de que lo que se someta a votación sea exactamente lo mismo que se recogió en una encuesta. Entre esa encuesta y la votación hubo una discusión en la que algunos participamos en la medida que pudimos o quisimos (yo lamento a estas alturas no haberme comprometido más). Por otra parte, no logro ver, ni en mi opinión recién, ni en lo que había editado Niplos, ningún intento de "interpretar" a los votantes. Esto de que "la redacción de la convención necesita enfocarse en los tipos de fuente de relevancia" es tu opinión, que ya has dado, tanto en la discusión previa del café, como durante el desarrollo de este proceso. Pero evidentemente, confusiones más o confusiones menos, lo cierto es que no es eso lo que aquí se votó. En su momento sugerí suspender la votación y aclarar la confusión conceptual entre "fuentes" y "atributos" o "criterios", para evitarnos este enredo. Nadie quiso hacerme caso en ese momento. Pero lo que de ningún modo corresponde es apegarse a un argumento formal, diciendo que aquello de las «fuentes» es «lo que literalmente los editores han votado». No. definitivamente, cualquiera que lea con altura de miras y sin buscarle las cinco patas al gato, se dará cuenta de que la comunidad ha votado por cosas mucho más literales y prosaicas, las que se leen claramente en las preguntas. La comundad votó aquí por criterios: pienso que el artista debe tener este o este otro premio, pienso que debe haber hecho esta o esta otra exposición, en este o en este otro lugar. Eso es lo que la gente votó literalmente. Y sí que está mal haber denominado a estos criterios "tipos de fuentes", porque no lo son. Pero también es cierto que tanto esa crítica, como la propuesta alterativa de Rondador estuvieron permanentemente accesibles en esta misma página durante toda la votación (incluso alguien votó en contra diciendo que sentía mucho que se haya puesto tanto trabajo en esta propuesta, pero que prefería la de Rondador). En definitiva, analizando todo lo ocurrido, no estoy de acuerdo con hacer de esa confusión en los encabezados un argumento formal para impugnar los resultados de una votación que refleja una voluntad clara. Eso no sería atenerse a la literalidad del voto de los usuarios, sino que sería buscar burocráticamente alguna falla procedimental. Lo siento, pero no puedo estar de acuerdo con esto. Aunque comprendo bien que no compartas la idea de los «criterios ad hoc» (lo sé desde hace mucho, porque ya lo hemos discutido varias veces) y también sé que tienes muy buenas razones para oponerte. Pero insisto, lo importante es avanzar en el fondo del asunto: buscar un modo en que los cortes sean directrices para el trabajo, no criterios arbitrarios y dar a la redcción de la convención una claridad mayor acerca de la supremacía de las fuentes fiables como criterio rector. Pero para eso creo que no hay que desestimar esta votación, muy por el contrario. Honestamente pienso que fusionar los criterios rectores para evaluar las fuentes con los criterios mínimos de corte para estimar la relevancia de un personaje nos podría evitar seguir entrabados. Pero nada de esto es urgente, podemos tener un tiempo la convención hasta donde la pudimos llevar, que siempre será mejor que no tener ningún criterio y luego seguir afinándola. ¿Cuál es el problema? No hay ninguna prisa Mar del Sur (discusión) 20:45 23 dic 2012 (UTC)

De acuerdo básicamente con lo dicho por Hugo Y Mar. En la votación se preguntaba por la propuesta de convención y había un enlace directo a esta convención y se mencionaban los tipos que se habían votado previamente. Respecto al título, como dice Hugo, se cambió cuando ya estaba redactada la propuesta de convención siguiendo una idea tuya. Saludos.--Niplos-disc. 21:20 23 dic 2012 (UTC)

┌─────────────────────────────┘
Todo perfecto pues, aquí paz y después gloria. wikisilki 21:39 23 dic 2012 (UTC)

OK, inmediatamente después de la paz :-)yo propondría volver a esta edición de Niplos y dejar el título en lo que realmente parece corresponder al texto de este momento: «Convención sobre criterios de relevancia para artistas plásticos contemporáneos». Y justo antes de la gloria, propongo además que con calma, no aflojemos en avanzar hacia la integración de los criterios de Rondador. Son muy importantes, deben ser superordinados y yo ni siquiera descarto que por sí mismos podrían haber bastado para regular el asunto. En todo caso estoy segura es que en ningún caso son contrapuestos. Mar del Sur (discusión) 21:57 23 dic 2012 (UTC)

Wikisilki, nada formal propones, cuestionas el trabajo porque las ideas que quedan escritas no reflejan exactamente tu pensamiento. Te opones, pero no concretas formalmente tu propuesta. Me resulta molesto, pues es mero facilismo cuestionar sin proponer formalmente. Saludos, Hυgo. 22:45 23 dic 2012 (UTC)