Wikipedia discusión:Votaciones/2022/Sobre posible reforma de WP:PB

Dudas de aprobación

Hola, un saludo a todas las personas. Estuve leyendo el apartado de los porcentajes de aprobaciones y no se entiende algunas partes, en especial las preguntas 2 y 3, ya que se da por aprobado si las personas eligen las opciones 1 y 2 en un 66,6% y se elige la más votada entre ambas, ¿es así la interpretación?. Así mismo, con las preguntas 5 y 6, sí o sí se elige un mecanismo de borrado, ¿es así?. Mis preguntas son solo para aclarar dichos puntos. Gracias Superzerocool (el buzón de msg) 12:19 20 abr 2022 (UTC)

Así es Superzerocool: En las preguntas 2 y 3, se mantendrá la redacción en la política actual o se modificará y, si hay que modificarla, habrá que decidir cuál será el nuevo contenido. En las preguntas 5 y 6, los artículos sin relevancia y las páginas de usuario en los casos en que se hace excesivo uso inapropiado de ellas o no cumple con las políticas, hay que borrarlas sí o sí. La diferencia está en el modo de hacerlo. Gracias por exponer tus dudas que espero haber aclarado. No obstante, si hubiera algo que modificar, siéntete libre. Manolo (Desfógate) 13:01 20 abr 2022 (UTC)

Dudas de las modificaciones sobre la política

Hola nuevamente, en otro hilo para no mezclar temas, ¿cuáles serían las modificaciones concretas de aprobarse cada inciso de la votación?. ¿Hay garrote por no seguir las políticas?. Mis dudas van orientadas a que los que estamos al otro lado de la plantilla, ya que se introducen cambios adicionales y cuestiones de orden de discusiones que no son elementos enciclopédicos y que se trastoca un poco a la labor del bibliotecario, por ejemplo, los comentarios. En ese sentido, ¿qué procedimiento se seguirá en este caso específico: solicitud en el tablón de bibliotecarios, a discreción del bibliotecario, auditoría del proceso?. Veo nebulosas en esas preguntas. Superzerocool (el buzón de msg) 12:24 20 abr 2022 (UTC)

Aquí soy yo quien no entiende la pregunta. ¿Te refieres a los comentarios en CDB's? Si es eso, cualquiera podrá denunciar el comentario en cuestión (ofensivo o realizado por un títere) y el bibliotecario que atienda la CDB decidirá si realmente debe eliminarse o no. Manolo (Desfógate) 13:06 20 abr 2022 (UTC)

Ok, ya revisé que es solo en las consultas. Pensé que era en cualquier contexto. Saludos Superzerocool (el buzón de msg) 17:05 20 abr 2022 (UTC)

Mi opinión sobre la redacción

Hola, un saludo. Me contenta mucho que al fin se hayan tomado en serio revisar las politicas de borrado. Creo que hace tiempo han tenido que ser revisadas y corregidas, sobretodo en función de la interpretacion (a veces superficial) que se le da a la frase "relevancia enciclopedica". He llegado un poco tarde para exponer mi opinión sobre el asunto, y la discusión ya cerró y esta en archivo, pero ahora que veo que estan en la etapa de redacción de la votación expondré mi punto desde aqui (vinculado a este momento). Detalladamente para que se entienda

• P1 Artículos cuyo contenido no es adecuado para Wikipedia (véase lo que Wikipedia no es) ¿aplicar {'{Destruir|motivo}'}?
  • Creo que es necesario ampliar un poco el desarrollo de esta pregunta. Hay aspectos de "lo que Wikipedia no es" que son relevantes en la discusiones sobre la relevancia del articulo, y otros que claramente no. Una pregunta explicita de si o no, pienso yo, tiende a sugerir Afirmación del consecuente. Hay que dejar claro que si votas que SI en esta pregunta no estás afirmando con ello explicitamente que Invenciones originales o Autopromoción se validen, sino que aspectos como "no hay que redirigir un tema a otro parcialmente equivalente que tenga mayor uso común." o "Los acontecimientos futuros previstos o programados deben incluirse si el evento es relevante y tiene una alta probabilidad de ocurrir." se revisen con atencipon. Porque son cosas similares a estas donde se genera el debate clásico sobre la relevancia enciclopedica de un tema, no lo demás.

• P2 Artículos que son fuente primaria (incluyendo el acuñado de neologismos)
  • El tema de las fuentes primarias tambien hay que aclararlo. En lo que Wikipedia no es lo resume así "Si has realizado investigaciones primarias, publica sus resultados en otros lugares, tales como revistas y otros medios impresos con revisión por pares o sitios en línea respetados. Wikipedia divulgará ese trabajo una vez que forme parte del conocimiento humano aceptado. No toda la información añadida a Wikipedia tiene que haber pasado por revistas con revisión por pares, pero asegúrate de que la información es fiable y verificable. Por ejemplo, citar un libro, un medio impreso u otro recurso en línea fiable demuestra que el material es verificable y no es simplemente la opinión del editor." Sin embargo, hay una enorme cantidad de terminos (y muchos son neologismos) que son de uso comun y sin embargo, no se hayan reflejados formalmente en medios (hasta 2014 todos los neologismos relacionados a twitter y tuitear no aparecieron en la RAE y sin embargo eran de uso corriente), lo mismo se diria de muchos terminso que son "jerga" de ambitos concretos profesionales (como por ejemplo todo lo relacionado al sombrero blanco, sombrero gris, sombrero azul, etc... aparecen incluso dentro del articulo hacker pero todavia no tienen su propio articulo, aunque podrían tenerlo). Solo cito ejemplos. Creo que sin embargo se ha hecho muy poco enfasis en incenticar a las personas, a que si se trata de información que no está editada primeramente en otro lado (para su verificabilidad), se asegure primero de que asi sea. Estas son mis observaciones sobre ello.

• P3 Artículos que presenten un conflicto de interés (material que parece promover el interés o visibilidad del autor del artículo, sus familiares, socios, lugar de residencia, etc.)
  • sobre este tópico, creo que tambien es un poco subjetivo el tema del interés personal de los editores en sus articulos. Es evidente por ejemplo que un editor prefiera escribir sobre el ambito que conoce (si soy historiador, me decantaré por historia y no por biologia, por ejemplo), y eso lleva muchas veces a que temas concretos sean firmemente defendidos por el editor, lo cual me parece natural y razonable. Sin embargo, sé que precisamente ese mismo interés a veces evita que pueda brindar un punto de vista "neutral" sobre el tema. Es decir, sin hacer juicios de valor y manteniendo un tono enciclopedico. Pienso que a este tipo de discusiones, más que apresurarse a cuestionar si un venezolano deberia o no entusiasmarse por escribrir de su país, se le deben brindar otras soluciones (como incluso delegar la redaccion de ese articulo a otra persona que si pueda mantener distancia emocional con el objeto, proporcionandole quizá el editor original las bases referenciales, borrador, o demás información relevante y legitima que pueda ser sustenble). Sé que wikipedia tienen mecanismos para esto (como los tutores), sin embargo esos mismos mecanismos a veces son desconocidos para los novatos (yo no conocí el tema de los tutores sino hace poco, y tengo ya mas de tres años aqui). En vez de colocar borrador rapido podria intentar buscarse otras soluciones, (hacer articulos mas breves, instarlo a que busque tutores, etc). Lo que digo es que el uso tan ligero de las etiquetas de borrado rapido, hacen perder una gran oportunidad de involucrar al novato a la wikipedia, y resultan una bofetada fatal al que acaba de llegar y se está apenas habituando, cuando existen alternativas mucho mas poroactivas.

• P4 Artículos con publicidad o spam encubierto ¿aplicar {'{Destruir|G3}'}?
  • Cuando sea evidente que el proposito del articulo es este, sin duda. Sin embargo, que una persona pueda tener interés en un tema concreto, en mi opinion no lo invalida. Lo que lo invalida es que no sea capaz de brindar un tratamiento enciclopedico al tema. Diré solamente lo mismo que dije sobre la P3.. Hay personas por ejemplo que son relevantes en su ambito, y no necesariamente mediaticas. Escribir sobre ellas no necesariamenete es hacerles publicidad. Sin embargo estoy totalmente de acuerdo en que se exija cierto nivel de verificabilidad (por eejemplo en libros publicados, periodicos, y demás) sobre la información.

• P5 Artículos sin relevancia
  • La joya de la corona de toda esta discusion. Hace tiempo escribí un articulo que se llamaba catalina (receta), me esforcé para que tuviese el mayor sustento posible en referencias a publicaciones de acceso abierto o libros, y que además la foto que le acompañase fuese original. Se trataba de un un pan tipico de mi país, que tambein se conoce en Colombia. El articulo contenia datos historicos, geograficos, incluso sobre la epoca colonial, y cumplia en lo psoible con la estructura y convenciones de wikipedia. Sin embargo, alguien que simplemente no lo conoce lo tachó para borrado rapido. Volvi unos meses después y simplemente encontré el articulo desaparecido, para mi frustración. La persona que lo borró apenas si se interesó en señalarme donde podía poner mi queja. No lo discutió, y por supuesto mi queja no fue escuchada tampoco. Esto es solo una de varias anecdotas y si no fuese porque "a pesar" de que esto ya me ha sucedido antes, y traté de no renunciar a pesar de la amarga experiencia. Sé que esto sucede muy a menudo, sobretodo con los nuevos. Esa dichosa plantilla es como una bofetada, sin tacto y sin más. No voy a exponer demasiado sobre esto porque para eso ya se hicieron las discusiones (en la seccion Motivación, del articulo las pueden encontrar). Lo unico que diré es que el tema de la "relevancia" es altamente subjetivo, mientras he leido artículos sobre una parada del metro en Madrid, otro que es gastronomia nacional con documentacion e información multidisciplinar... cosas vinculadas por ejemplo a una segunda division de futbol en bolivia, son irrelevantes frente a jugadores y quipos de 3ra division española (por citar un ejemplo). Siempre he sentido que wikipedia en español trata muy monoliticamente todo lo que tiene que ver con españa, y por otro lado "agrupa" bajo una misma lupa lo que en realidad es una gran diversidad Latinoamericana. Espero que esta pregunta en particular, sea tratada con mucho cuidado. Porque nadie está discutiendo o no, borrados de bandalismo o autropromocion, creo que la mayor necesidad que hay de discutir sobre esa plantilla es por lo que la interpretacion sobre esto se produce.

• P6 Páginas de usuario en los casos en que se hace excesivo uso inapropiado de ellas o no cumplen con las políticas
  • En una ocasión el bibliotecario me borró un articulo porque segun él, no era relevante. Y luego de cruzar una discusion conmigo, fue hasta mi pagina de usuario y borró tambien el borrador sobre el cual estaba trabajando en mi taller. Argumentando que era "una recreación del material borrado" (algoq ue el mismo sabe, no se indiza en las busqueda porque son páginas de trabajo, y no artículos). No se disculpó, ni por una cosa ni por la otra, ni dijo nada más. La ocasión de conversar sobre lo que pasó la tuve con otro bibliotecario mucho después en un chat de IRC. Si a esta anecdota se le suma la observación sobre la desproporción de bibliotecarios con respecto a usuarios activos (actualmente 63 frente a 14.436 usuarios activos, y mas de 6 millones y medio de registrados). Desde entonces he tratado de utilizar preferentemente medios externos a wikipedia para hacer los borradores, mientras he seguido aprendiendo (más que todo observando lo que los usuarios bot consideran algo mal hecho) para no sentir que estoy tratando con un ambiente despótico. Yo creo que el problema en realidad viene de aquí. De que solamente un pequeño grupo de menos de 100 personas fijen el criterio de lo que se hace (y no me refiero a las politicas, que obviamente aqui las estamos construyendo, sino a la aplicacion de ellas) despues de todo, hay un motivo por el cual el juez no puede ser fiscal o defensor ante un caso, mucho menos verdugo. Entiendo que esto es una discusion diferente, pero viene el caso. Si tuvo razón o no de borrarlo ya no importa, aprejndí de ello y segui adelante, lo que digo es que el manejo de esas circunstancias fue en realidad bastante negativo para mi como editor (cuanto más para un novato que apenas está lidiando con lo más elemental). Tomé distancia despues de aquello por un tiempo hasta que reformulé mi manera de abordar mis contribuciones (contribuyendo en otros wikis por ejemplo). Hasta que esa desproporción no se corrija dudo mucho que se pueda atender con efectividad este tipo de situaciones (que vienen a ser sintomas de aquello). Solo una observación por si se quiere revisar el tema sé que ya asido tratado con anterioridad tambien.

• P7 Páginas totalmente inapropiadas en otros espacios de nombres (Wikipedia:, Ayuda:, MediaWiki:, Portal:, etc.) en los que la simple edición, el debate, traslado o fusión no pueden resolver el problema ¿aplicar {'{Destruir|motivo}'}?
  • Este es el tipo de redacción que considero adecuada. Incluye precisamente dentro las consideraciones (al menos más básicas). Propondría que se analice y sirva de modelo para formular las demás.

• P8 Artículos de origen vandálico, que constituyen bulos o contienen imprecisiones ¿aplicar {'{Destruir|motivo}'}?
  • Este es otro ejemplo. Las consideraciones no están incluidas, pero al menos se señalan brevemente justo un parrafo debajo, para establecer mejor su contenido. Estas aclaraciones deberian ser breves y consisas. Muy bien.

• P9 Otros cambios sugeridos

Me parece bien. Sin embargo, creo que la aprobación de esta pregunat generará un debate improtante sobre las plantillas a considerar, que ya han sido revisadas otras veces (existia antes una de esbozo por ejemplo, que luego se eliminó, y hoy en dia no se si volvió o sigue vigente o no). Solo una observación.

• P10 Uso de Títeres en consultas de borrado

La pregunta deja claro la politica sobre titeres. Sé que hay casos donde la interpretación de la IP no es suficiente para determinar si un usuario es titere o no (yo por ejemplo durante meses me conecté desde la Universidad, y es muy probable que alguien más lo hiciera.) Pero sé que existen otros modos de analizar la situación. Me parece acertado. Yo por un tiempo estuve alejado de mi usuario hasta el punto que perdí su contraseña y preferí hacer el esfuerzo para recupararla que iniciar otro usuario. Creo que el tiempo y la dedicación que los usuarios le dan a sus contribuciones ayuda un poco a esclarecer cuando se trata de vandalismo o autopromoción, o cuando se trata de otro tipo de errores de interpretacipon más subjetiva.

• P12 Cierre anticipado de la consulta
  • Yo pienso que los cierres anticipados de consulta no deberian suceder. Ya de por si los 30 dias a veces demuestran ser muy escasos para resolver un tema adecuadamente (ya sea porque el ritmo de conexion del editor orignal es menor, o porque el tema se crece en complejidad en las discusiones). "Se deberá atender también la posible petición que haga un usuario para que el artículo sea trasladado a su taller con el compromiso de arreglarlo." me parece un acierto. La verdad, es que no recuerdo si he participado (o al menos leido detenidamente) suficientes consultas de borrado para hacerme una idea de sus politicas, pero creo que podrían revisarse sus estrategias. Se sabe por ejemplo que algunos usuarios tienen predisposición por temas concretos (mas que todo por sus profesiones), y podría ser parte de estos debates su punto de vista sobre el tema (sobretodo en cuestiones sobre relevancia). Lo que quiero decir es generar una estrategia que haga que las discusiones sean no solo "justas", sino eficaces para promover una solucion. Por ejemplo si un tema en particular es de interés regional, invitar a la discusion a miembros de los wikiproyectos, y hasta hacer el esfuerzo de dejar en lo posible el destino de ese articulo en particular en manos de ellos como orientadores (ya que seguramente habrán realizados articulos similares).

Y eso es todo. En verdad espero que esta votación mejor un poco las cosas. Aunque sé que todavía falta mucho por delante para todos, tengo fé en que podamos sanear lo que funciona inadecuadamente. Quizá no con una sola votación, seguramente nos llevará más. Pero estar abiertos a contemplar el problema nos permite evolucionar a la solucipon. Un saludo, esperaré a los comentarios de los demás y observaré esto de cerca.LoganPaelias (discusión) 22:29 9 may 2022 (UTC)

Hola, LoganPaelias: solo como un editor más y con el lógico riesgo de estar equivocándome, te responderé a algunas consideraciones que planteas. Para no hacer muy tediosa esta intervención, enumeraré solo el punto en cuestión, omitiendo todo su enunciado. También hay algunos puntos de los que planteas en los que no tengo nada que comentar.

• P2. Los neologismos, si no aparecen en cualquier otra publicación (no necesariamente el DRAE), significará que estamos ante una investigación original (por más que el vocablo sea vox populi) pues no se puede acreditar su verificabilidad en ninguna fuente. No obstante, en esta pregunta existe la opción de colocar la plantilla {{fuente primaria}} que otorga un mes de plazo para justificarlo antes de decidir si procede el borrado.
• P3. Mejor se entiende con un ejemplo (llevado al extremo): dos entradillas editadas por el mismo usuario originario de Caracas
  • Capital de Venezuela. Cuenta con 1 943 901 habitantes.
  • Capital de Venezuela. Además de contar con 1 943 901 habitantes, es la ciudad más bonita del Mundo.

Creo que se aprecia una "leve" diferencia. En cualquier caso, igual que ocurre en el punto anterior, existe la opción de colocar la plantilla {{promocional}}.

• P4. Lo mismo que P3, con el agravante de que en estos casos existe un fin lucrativo lo que, para mí, lo hace más intolerable. Es por ello que no existe la opción de colocar plantilla alguna.
• P5. Como tú bien dices, la línea entre la relevancia y la irrelevancia es muy sutil y sujeta 1° al criterio de quien coloca la plantilla y 2° al criterio del bibliotecario que se encargue del caso. Por eso se ofrece en esta votación las posibilidades, en caso de irrelevancia dudosa, de usar la plantilla {{sin relevancia}} o someter al artículo a una consulta de borrado. Lo que en ningún caso se puede esgrimir son motivos [yo diría] chovinistas, ni tampoco caer en WP:QUEHAYDE.
• P12. El cierre anticipado de una consulta de borrado (aquí un inciso para aclarar que cualquiera puede opinar con independencia de su antigüedad, conocimiento sobre el asunto o lugar de origen) se produce cuando, ante un número considerable de intervenciones, se observa un claro consenso. Lo habitual es agotar el plazo (que no es de un mes, sino de 14 días) e incluso prorrogarlo cuando hay un escaso número de intervenciones. Se busca así obtener una mejor perspectiva de lo que opina la comunidad. Los resultados no siempre son el borrado del artículo. Puede mantenerse, fusionarse con otro, hacer una redirección, mover a otro proyecto...

En cualquier caso, esta votación aún está en fase de preparación. Cualquier modificación que consideres, aún se puede realizar. Por otra parte, una vez que se cierre la votación, su resultado será vinculante y habrá que acatar lo que la comunidad haya dictado. Gracias por tu interés y espero tu participación. Un saludo. Manolo (Desfógate) 11:02 11 may 2022 (UTC)

Más allá de aclarar más el objetivo de P1, hay que regular el uso de {{Destruir}}, puesto que "contenido no es adecuado para Wikipedia" es un término muy subjetivo, y cada uno lo aplica de diferente manera; el problema viene a la aplicación radical, pasando por encima de otras políticas y reformas, como la propia PB, junto con el objetivo de la votación que busca manejar de mejor manera los artículos nuevos que no cumplen con la política de verificabilidad, ya que han habido casos de marcado para borrado rápido bajo este criterio, artículos que cumplen con la citada política, y, en mi opinión, jamás deben ser considerados para borrado rápido, y eso debería reflejarse en PB, en linea con la propuesta en la otra votación. --Amitie 10g (discusión) 01:58 29 jun 2022 (UTC)

Amitie 10g: para obtener una visión más amplia de lo que no es adecuado para Wikipedia, se puede/debe consultar lo que Wikipedia no es, donde se aclaran mejor algunos términos como: Wikipedia no es una enciclopedia de papel, un diccionario, un espacio para publicar ideas originales, una tribuna de opinión, una red social,...

Respecto al objetivo de esta otra votación, sin profundizar mucho en un asunto que correspondería a la página de discusión de dicha votación, te recuerdo que solo se trata de añadir una plantilla.

En cualquier caso, nunca se van a poder satisfacer las demandas particulares de cada editor y siempre habrá alguien que se sienta perjudicado. El hecho de ser una comunidad tan amplia, formada por personas de países y culturas tan dispares, nos obliga a todos a hacer un esfuerzo para entendernos. Gracias por tu opinión y aportación. Manolo (Desfógate) 03:31 29 jun 2022 (UTC)

Gracias

Agradecido. Muchas de las cosas que señalaste las desconocía.

Me gustaría comentar además que según estuve revisando, un usuario como yo, en realidad no está "perfilado" para participar en la votación.

El tema me interesa, y sé que tendrá caracter vinculante. Es una lastima que en realidad solo pueda participar con mi opinión y nada más. Espero qeu salga lo mejor de ello. Harían bien en incluir como un recordatorio las personas que están autorizadas (según los requisitos) para partiocipar en la votación. Así se generarían menos errores y desorden al momento de contar los resultados, porque sé que este tema le interesa a muchos, pero igual no podrán votar. ~~~~ LoganPaelias (discusión) 16:12 13 may 2022 (UTC)

No entiendo algunas preguntas

Hola, no entiendo. Por ejemplo, donde dice P2 Artículos que son fuente primaria (incluyendo el acuñado de neologismos) dan dos opciones, una es No modificar y la otra es Aplicar Destruir|A1.3 pero si no modoficamos tiene que quedar Aplicar Destruir|A1.3 ya que en Wikipedia:Criterios para el borrado rápido dice que A1.3 Investigaciones originales. En caso de duda sobre si la página realmente es fuente primaria, se añadirá fuente primaria y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado. No entiendo entonces cuál es la diferencia. Cuando dice No modificar, ¿qué diferencia tendría con Aplicar Destruir|A1.3?

Lo mismo en P3 Artículos que presenten un conflicto de interés. En Wikipedia:Criterios para el borrado rápido dice que G3. Páginas promocionales. Páginas que contengan spam o textos de promoción, autopromoción, propaganda, publicidad o con muchos elogios innecesarios que impiden tener una redacción neutral. En caso de dudas sobre si la página realmente es autopromoción, coloca promocional y se dará un mes de plazo para justificarla antes de decidir si procede el borrado. No veo la diferencia entre No modificar y la otra opción que es Aplicar Destruir|G3, si es exactamente lo mismo. o Colocar plantilla promocional , que ya aparece si no lo modificamos.

Además se mezclan conceptos, por ejemplo dice que Se deberá atender también la posible petición que haga un usuario para que el artículo sea trasladado a su taller con el compromiso de arreglarlo en las consultas de borrado entonces, ¿qué hacemos si todos los creadores de artículos borrados mediante consulta de borrado solicitan el traslado a su taller? ¿Vamos a tener talleres de todos los artículos borrados por consulta? ¿Y cuando el creador pida la restauración qué hacemos? Me parece que algunas preguntas están planteadas de una manera confusa. Yo, por lo menos, no las entiendo y me cuesta votar por eso. Si son ambiguas van agenerar más problemas que resolverlos. Además falta la pregunta más importante, ¿qué hacemos con los artículos nuevos sin ninguna referencia? --Jalu (discusión) 18:25 4 jul 2022 (UTC)

Hola Jaluj: ante todo, gracias por tu intervención. Paso a responderte las dudas que planteas:

1. P2 Artículos que son fuente primaria (incluyendo el acuñado de neologismos) y P3 Artículos que presenten un conflicto de interés: la actual política de borrado dice

Problema	Solución	Usar la plantilla
Es fuente primaria (incluyendo el acuñado de neologismos). Presenta un conflicto de intereses (material que parece promover el interés o visibilidad del autor del artículo, sus familiares, socios, lugar de residencia, etc). Es publicidad o spam encubierto.	Se debe realizar una propuesta de borrado o una consulta de borrado.	{{sust:Propb|razón}} o {{sust:Cdb|razón}}

2. Se deberá atender también la posible petición que haga un usuario para que el artículo sea trasladado a su taller con el compromiso de arreglarlo, en las consultas de borrado: se refiere a una posible petición durante la consulta de borrado, antes de que el bibliotecario cierre la consulta, no después de haberse cerrado.

3. En cuanto a la restauración de un artículo, es un tema que no está presente en la votación, por lo tanto no hay nada que modificar y todo seguirá igual que hasta ahora.

4. Por último, respecto a ¿qué hacemos con los artículos nuevos sin ninguna referencia?, es un tema que se está decidiendo en esta otra votación y habrá que esperar y acatar el resultado.

Gracias una vez más por tu interés. Si hay alguna otra duda que debas plantear, estaré encantado de poder ayudarte. Saludos. Manolo (Desfógate) 20:27 4 jul 2022 (UTC)