Wikiproyecto:LGBT/Revisión por pares/2008

Historia del lesbianismo en Estados Unidos

Me gustaría llevarlo a AB. Propuestas de mejoras o sugerencias serían muy bien recibidas para tal propósito. Especialmente me interesan comentarios sobre la prosa, por si la traducción no es muy buena en alguna parte. Muchas gracias Raystorm (Yes?) 14:16 26 abr 2008 (UTC)

• A «botepronto» me falta algo sobre los pueblos indígenas americanos... --84.57.183.173 (discusión) 17:30 26 abr 2008 (UTC)

Pero, ¿especificamente? Yo no tengo constancia de estudios que hablen sobre lesbianismo en los pueblos indígenas americanos. De lo que sí hay es sobre los berdache, pero eso no tendría cabida en este artículo, ¿no? Pero vamos, si sabes algo que yo no sé, ilumíname. ;) Raystorm (Yes?) 19:06 26 abr 2008 (UTC)

[1] ;) --84.57.166.91 (discusión) 22:31 26 abr 2008 (UTC)

Qué grande. XD Raystorm (Yes?) 22:38 26 abr 2008 (UTC)

• Revisión: creo que se podría cambiar un poco la introducción para evitar repeticiones ("relativamente", yo estoy por quitar uno sin más o cambiarlo por "en parte" o algún otro sinónimo). También da la sensación de una introducción poco "coherente" con toda la información seguida sin orden ni concierto y con frases demasiado cortas. Ej: los conocimientos sobre la historia de las lesbianas en los Estados Unidos se han expandido de manera significativa desde el comienzo del movimiento de los derechos de gays y lesbianas. Históricamente, los intentos de criminalizar la conducta lésbica han chocado con los intentos de negar que semejante conducta pudiera existir. Los primeros estudios sobre actividad homosexual entre mujeres provienen de la población reclusa. No se alcanza a entender, ni asimilar, lo de los intentos de criminalizar y negar cuando se suelta lo de la población reclusa. En fin, que podrían ser más extensa y clara la intro. Otro repetición que no se muy bien como arreglar es en la primera sección: "mismísima" es bastante palabrejo como para repetirlo dos veces tan cerca :D Más adelante, en "pueblos originarios" no estaría de más dedicar una línea o dos palabras a los berdaches pues el artículo no existe y yo, por lo menos, no tengo ni la más remota idea de que son. De la siguiente sección, "Intentos de criminalización" no me convence para nada el inicio, muy brusco y de apenas dos líneas, ¿no sería mejor introducir al lector en la moralidad victoriana y en el porque de las persecuciones antes que pasar a los datos? Quizá se podría trasladar texto de la intro. La sección de "Matrimonios en Boston", ¿no podría unificarse en vez de dividir Utah y Nueva Inglaterra? Más que nada porque el nombre proviene de Nueva Inglaterra y podría ponerse sin más y luego añadir: "Algo parecido sucedió en otros lugares, como utah" (o algo similar). En cuanto a referencias no esta mal para nivel de AB, pero si que se debe buscar para frases como Si Goldman tuvo relaciones lésbicas es incierto, pero su compromiso resultó en que algunos la denominaran la Madre del movimiento gay y lésbico. Eso es todo lo que veo de una pasada, creo que mejorando un poco lo dicho superaría claramente los criterios de ABs. Morza (sono qui) 22:22 27 abr 2008 (UTC)

Muchísimas gracias Morza, tomo nota de tus acertadas sugerencias (especialmente las de la prosa, que era lo que más me preocupaba jeje) y procedo a aplicarlas. Tengo un poco de duda con respecto a lo de Berdache, pero voy a ponerme primero con todo lo demás y luego si eso lo debatimos. ;) Un saludete, y muchísimas gracias de nuevo por tu revisión. Raystorm (Yes?) 11:38 28 abr 2008 (UTC)

• Quizás también habría que mencionar las reacciones a la represión del lesbianismo, que, además del Matrimonio de Boston, también incluyen:

el travestismo, es decir, vivir como hombres en una sociedad machista y patriarcal, que es un movimiento general en la historia. Para EE.UU. sería interesante incluir a Billy Tipton (en)

el exilio: principalmente en París, con Gertrude Stein, Alice Toklas, Isadora Duncan, Natalie Clifford Barney, Romaine Brooks, Djuna Barnes; pero también en Roma, Harriet Hosmer, Charlotte Saunders Cushman y Matilda Hays, etc.

Puede que merecieran un par de líneas ambos movimientos. --84.57.154.51 (discusión) 09:01 2 may 2008 (UTC)

Llevo unos cuantos días pensando en esto, pero no sé muy bien cómo enfocarlo. ¿Ideas? Raystorm (Yes?) 22:32 6 may 2008 (UTC)

He descubierto otra, Deborah Sampson (en), que se vistió como hombre. Un informe de finales del siglo XVIII llega a la conclusión de que tuvo escarceos amorosos con mujeres, aunque no existen pruebas reales (Gleich und Anders ISBN 3-938017-81-3 pág. 162) -- 84.57.178.15 (discusión) 21:27 15 may 2008 (UTC)

Artículo 175

A ver si se puede llevar a AB dice Ecelan. :-P Raystorm (Yes?) 14:11 2 dic 2007 (CET)

A ver si puedo leermelo con calma esta tarde, pero la plantilla de corrección de estilo ya da una pista sobre qué hay que mirar... la tenemos que eliminar si queremos que llegue a ser AB. Luego más. Saludos Raystorm (Yes?) 14:17 2 dic 2007 (CET)

Revisión de Mushii: oh dear, la redacción XD estoy cambiando la introducción para agilizar la lectura. Veremos cómo sigue. El texto tiene muy buena referencia y calculo que en poco tiempo sería posible llevarlo a AB. :) Mushii (hai?) 14:25 2 dic 2007 (CET)

Revisión de Raystorm: He colocado un par de sin referencias en unas frases que creo que las requieren. Por lo demás, he estado wikificando un poquito las fechas y revisando gramática y estilo. En algunos momentos se pasaba del pasado al presente, ojo con los tiempos. Es un artículo muy interesante. Quizá faltaría ahondar un poquito más en las consecuencias del artículo (que se mencionan, pero numéricamente, y yo creo que el tema tiene que dar para mucho más), o sobre si las asociaciones LGBT clandestinas tuvieron algún papel a la hora de presionar para que se eliminara el artículo (lo de los dos hombres que remitieron la carta al Constitucional, que yo creo que algo tiene que ver, quizá podría dar hasta para un subartículo, si tenemos más info de ellos. ¿Quiénes eran? ¿Qué les sucedió posteriormente? ¡Me ha intrigado mucho eso!). Me ha gustado mucho, pero quizá me ha faltado el quid de las razones por las que se elimina finalmente este artículo, el cambio de zeitgeist o como quieras llamarlo en Alemania, Europa y el Mundo. XD No sé, igual me estoy dejando llevar ya demasiado jeje. Un abrazo, y si me aclaro, ya digo algo más luego. ;-) Raystorm (Yes?) 16:31 2 dic 2007 (CET)

Intentaré hacer lo que pueda, pero estoy teniendo problemas con mi ordenador, asi que habrá que tomarlo con paciencia. Ecelan ✆ 18:44 2 dic 2007 (CET)

P.D. Gracias por la revisión ;) Ecelan ✆ 18:45 2 dic 2007 (CET)

He estado investigando un poco y puedo dar algo más de información sobre el asunto.

Las asociaciones clandestinas no aparecieron hasta 1971. Tuvieron algo que ver, sobre todo en la reforma de 1973. He añadido una frase y una referencia con la información. De todas formas, parece que fue un debate jurídico, político y social el que llevó a la eliminación del párrafo.

De los dos hombres que presentaron una queja en el Constitucional, no existen nombres, sólo Oskar K. y Günther R. Parece ser que su acto no tuvo que ver con movimientos LGBT, sino más bien fue consecuencias de condenas judiciales anteriores. Oskar K. murió antes de que terminaran las deliberaciones, por lo que el Tribunal anuló la petición. La de Günther R. fue rechazada.

Las razones por las que se elimina finalmente el artículo están al final:

A partir de 1990, con la equiparación del derecho entre las dos Alemanias, el parlamento tuvo que decidir entre eliminar el artículo 175 o extender su validez a los nuevos estados. En 1994, con la finalización del plazo para la equiparación, se decidió – en vista también de los cambios sociales ocurridos hasta el momento – eliminar el artículo 175 del código penal.

El cambio legal de 2002 fue simplemente la puntilla de algo que llevaba muerto desde hacía casi tres décadas.

Espero que las respuestas hayan saciado tu curiosidad ;) Ecelan ✆ 20:53 16 feb 2008 (UTC)

Homosexualidad en México

Quiero ver si lo podemos presentar a CAD. Ecelan ✆ 00:23 3 ene 2008 (CET)

Pues así a primerísima vista te diría que hay que ampliar el resumen. ;-) Raystorm (Yes?) 00:26 3 ene 2008 (CET)

He ampliado el resumen. A ver que te parece. Ecelan ✆ 00:14 5 ene 2008 (CET)

• Revisión de Raystorm: Interesante artículo. :-) Aquí va la revisión detallada:

1. Los datos sobre los pueblos precolombinos y de la primera época de la colonización son pocos e inseguros. No termina de convencerme esta frase. ¿Quizá escasos y confusos? ¿O que podrían conducir a error?
2. . Los cronistas describen a menudo las costumbres indias que les sorprendían o que desaprobaban, pero tendían a tomar una postura acusadora o de disculpa, lo que convierte en imposible distinguir entre realidad y propaganda. Hay una mezcla de tiempos, de presente y pasado. Creo que favorecería el flujo de la narración el mantener el mismo tiempo gramatical a lo largo del artículo.
3. -Sin embargo, México sigue siendo en 2007 uno de los países en los que más delitos se cometen contra la comunidad LGBT, siendo asesinada una persona en un crimen homófobo cada dos días. Bueno, ya estamos en 2008. ;-) Hay que poner esto de una manera más 'atemporal'.
4. No me convence mucho la sección de México precolombino. ¿La has traducido? Las frases tienen muchas comas y su construcción parece más inglesa que hispana. ;-) Se tarda mucho en saber de qué va la frase.
5. La sección maya y la de otros pueblos indios son muy breves. De los toltecas, ¿se puede conseguir más info?
6. Desde los primeros contactos de los españoles con los indios se planteó la equivalencia indio, caníbal y sodomita. No entiendo del todo esta frase. ¿Quieres decir que se hace una equiparación entre los términos, en plan inmigración=delincuencia como se hace (incorrectamente, por cierto) hoy día?
7. Cuánta info del virreinato de España. XD Bien bien.
8. De Sociedad en el s.XX: Muchos de los homosexuales seguían viviendo en la casa familiar, por lo que sus actividades solían ser privadas o clandestinas. A finales del siglo XX y principios del siglo XXI, los homosexuales siguen siendo discretos con su condición sexual, estando muchos en el clóset, otros viviendo un secreto a voces. Hasta la primera coma, ¿te refieres a principios del siglo XX? Convendría utilizar el mismo tiempo también. Lo de closet, pues bueno. XD Secreto a voces parece un poco coloquial, pero ahora mismo no se me ocurre nada mejor. :P
9. -Qué curioso lo del sueño fálico... Mi duda es si esto ocurre en ambos sexos, o sólo en uno. Al leerlo me parecía que era algo que se daba sólo en hombres, pero...
10. Esto es una nimiedad, pero wikienlazar las fechas completas (día, mes y año) queda bonito, y así se sigue el Manual de Estilo. :P
11. El productor, Gustavo Santaolalla, en unas declaraciones a la revista Retila, afirmó que la palabra no se había empleado en el sentido de «maricón», sino en el sentido de «cobarde» o «perdedor», que también se emplea en México.​ Wikipedia no es fuente, esta ref no vale.
12. Creo que quedaría interesante si en la sección Homofobia hubiera algún estudio internacional, o alguno de Amnistía Intenacional. Porque parece que todos son mexicanos, ¿no? No sé si existen (alguno habrá imagino), pero creo que sería un interesante contraste.
13. El colectivo LGBT ha ido ganando algunos derechos en los últimos años. Hay que ponerlo atemporalmente, o si no se desactualizará en breve.
14. -En la sección derechos LGBT, colocaría la info de la primera lesbiana en el Congreso antes del final, por ser de 1997 y seguir un orden cronológico (el párrafo anterior da datos de 2006, por eso lo digo). ¿Quizá se puede poner la info de los políticos homosexuales al principio de la sección? No sé como lo veras. ;)
15. En el resumen inicial incluiría info sobre las secciones peso rosa, cultura y cine, aunque sólo sea una línea de cada una. Quizá incluso un poquito más sobre los derechos y la homofobia. Modifica lo de La situación está cambiando en los últimos años. Esa atemporalidad... ;)
16. La imagen de Sor Juana Inés de la Cruz quizá podrías subirla un poco. Y hay dos categorías en rojo, ¿por alguna razón?

Y esto es todo por ahora. Realmente interesante el artículo. Lo malo es que mis conocimientos de México no son tan amplios como para saber si puedes añadir más info en alguna sección, pero está muy bien el arti. A ver si algún miembro mexicano del proyecto LGBT puede aportar un poco más. ;) Gran trabajo Raystorm (Yes?) 18:27 5 ene 2008 (CET)

1. Hecho

2. Hecho

3. Hecho

4. Está tomada de aquí y allí. He tratado de simplificar un poco las frases, a ver que te parece.

5. Desgraciadamente es muy difícil conseguir información veraz sobre la homosexualidad en los pueblos indígenas. No existen libros específicos (que yo sepa) y si mucha propaganda (tanto de un lado como del otro). Puedes ver el ejemplo que le he dejado a B1mbo (disc. · contr. · bloq.) en Discusión:Homosexualidad en Chile#Comentarios. Si se quiere profundizar en el tema habría que irse a revistas especializadas o algo así. Quizás merecería la pena hacer un artículo propio, pero eso tendrá que quedar para el futuro.

6. Eso es exactamente lo que quería decir. No se si se puede expresar mejor, pero acepto consejos ;)

8. He empleado clóset porque es la expresión que se emplea en México. Lo que quería decir con "otros viviendo un secreto a voces" es el famoso glass closet al que se refieren los anglosajones. El cambio de tiempos es a propósito; lo primero se refiere a principios del siglo XX, lo segundo sigue siendo válido a principios del siglo XXI.

9. Por lo que leí en la fuente, se refería solamente a los hombres.

10. No suelo enlazar las fechas a propósito. Creo que sólo tiene sentido si la fecha tiene un significado especial o si hablamos de fechas de muerte y nacimiento. Aquí aplico lo del sentido común, no sigo el manual de estilo al pie de la letra.

11. Lo que referencio es una cita que se encuentra en el artículo y que está referenciado. He modificado la referencia, a ver que te parece.

12. Buscaré a ver que encuentro. De todas formas, no creo que convenga llenarlo demasiado de números.

13. Hecho

14. He hecho una sección nueva, que he colocado más arriba. A ver que te parece.

15. He añadido lo del peso rosa en la introducción. Tampoco quiero colocar demasiado en la introducción, porque al final, es una repetición de lo que viene más abajo. Sino pasa como en el artículo de la Inquisición española en la Wiki en [2]: ampliaron tanto la introducción que al final la convirtieron en sección e hicieron otra introducción más pequeña.

Lo de la cultura creo que mejor no, porque la verdad, no hay mucho que contar. Calificar directamente como LGBT a Sor Juana Inés, Frida Kahlo o Chavela Vargas creo que no es de recibo. Ninguna es claramente LGBT. A parte de ellas, los únicos artistas de talla son Juan Gabriel y los pertenecientes al grupo Los Contemporáneos. En general creo que hay muy poco como para colocarlo en el párrafo de entrada. Me imagino que según vayan avanzando los estudios LGBT en México irán descubriendo que más artistas son homosexuales y se podrá hacer una sección más importante y añadir algo en la entrada. Y por cierto, tampoco puedo colocar que «no hay mucho que decir» porque sería fuente primaria.

16. He reducido un poco el tamaño. No quiero colocarla más arriba, porque quedaría a la altura del párrafo anterior que no tiene relación con ella.

Bueno, a ver que te parecen los cambios. Ecelan ✆ 23:24 9 ene 2008 (CET)

Sí, quedó muy bien. ^_^ Estupendo. Raystorm (Yes?) 20:07 26 ene 2008 (UTC)

Me meto en lo que no me llaman, pero creo que buena parte de la sección sobre la homosexualidad antes de la conquista española no tiene qué ver específicamente con los indígenas que habitaron lo que hoy es México. Hay muchos datos correspondientes a crónicas de las Antillas o de América Central. Por otra parte, la cueva de Naj Tunich se encuentra en Guatemala, no sé qué tan pertinente sea ponerla como ilustración acá. Sobre los mexicas, habría que comprobar que Xochipilli fue una deidad protectora de la prostitución masculina. La referencia proporcionada me parece débil, porque no aclara la fuente y se trata de una página personal (me huele a fuente primaria). No recuerdo texto alguno Xochipilli aparezca ligado al culto a la sexualidad: el principio masculino de la sexualidad divinizada era Huehuecóyotl (aunque no sé si tenga relación con la homosexualidad, pero como que recuerdo una imagen suya en el Códice Borgia donde el dios, con el falo erecto, está detrás de un hombre a gatas...), asociado por ello con Xochiquétzal, Tlazoltéotl y otras divinidades femeninas de la fertilidad. Si te es posible conseguirlo, recomiendo el libro Cuerpo humano e ideología, de López Austin (1980, si no me falla la memoria), como una fuente para conocer un poco más sobre la sexualidad entre los mesoamericanos precolombinos. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 04:14 22 ene 2008 (UTC) PD: no andaba tan perdido: la imagen de Huehuecóyotl existe y, aunque de mala resolución, puedes verla aquí.

¡Naturalmente que te llaman aquí! Cuanta más gente revise el artículo, mejor. Y por cierto, no somos heterófobos ;)

He encontrado una imagen mejor (completo aquí).

Lo de la homosexualidad entre los pueblos precolombinos mesoamericanos resulta extremadamente complejo. Entre los conquistadores, los «apologetas», el indigenismo, los New Age y la homofobia reinante, no hay forma de hacerse una imagen adecuada. Es cierto que en esa sección no me he limitado a México, sino que he procurado incluir lo que era Nueva España, puesto que creo que en esa época, las fronteras mexicanas actuales no tienen sentido. Por ejemplo, la cueva de Naj Tunich, es cierto que se encuentra en Guatemala, pero pertenece sin duda a la civilización maya, que estaba muy extendida en México. De hecho, es el mismo criterio que ha seguido en el México colonial: incluir todos los hechos de Nueva España.

Es cierto que la historia de Xochipilli es un tanto curiosa, pero la he encontrado en varios sitios: Brown on Brown, Xochipilli, Mexico, Mexico. También he encontrado en:Talk:Xochipilli#Homosexuality, pero es lo de siempre... La cuestión es que parece que era un mito que los aztecas retomaron de los toltecas, que eran mucho más tolerantes.

Gracias por el título. También he encontrado Sex and Conquest: Gendered Violence, Political Order and the European Conquest of the Americas, que quizás sería interesante mirar.

Ecelan ✆ 09:01 22 ene 2008 (UTC)

P.D. Que la historia de Xochimilli haya sido ignorada por historiadores «mainstream» no es de extrañar. La homosexualidad ha sido habitualmente ignorada por historiadores y críticos de arte.

Mu mien. Cualquier detallito que encuentre aparte, te aviso. Saludos y buen trabajo. Yavidaxiu'u. Ñuuyoo, 16:05 23 ene 2008 (UTC)

Referencias

Historia del lesbianismo

Un artículo que no existe en ninguna de las demás Wikipedias en el mundo y Un tema que siempre ha sido menos visible que la homosexualidad masculina. Es un artículo gigante y necesita mucha revisión. :) Mushii (hai?) 15:06 3 dic 2007 (CET)

Existir parece que existen en en.wiki e it.wiki, aunque tampoco parecen muy destacables por el momento...añadí los interwikis y el vínculo a commons.Varano 15:14 3 dic 2007 (CET)

Acabo de verlo XD;; pues no existía el link en el arti principal de lesbianismo en Wiki:en. Gracias! Mushii (hai?) 15:17 3 dic 2007 (CET)

Revisión de Raystorm: He visto que ya quitaste los enlaces en los títulos de sección. :-) Se te ha escapado uno, el de feminismo. Aparte de eso, no me termina de convencer la estructura del artículo. Creo que Personas destacadas debería ir al final de todo, y que En el feminismo e Igualdad de derechos deberían ir antes de simbología (a no ser que lo incluyas dentro de Nazismo). También creo que lo que tienes en el resumen no es un resumen del artículo. :-P Lo puedes trasladar y convertir en la primera sección del artículo, y hacer un resumen que sí sea un resumen e incluya un par de frases de cada sección. Me falta también algún enlace de Véase También al principio de alguna sección. Por ejemplo, en la de Nazismo, puedes poner un Véase También Persecución homosexual durante el Nazismo. ¿Sabes lo que quiero decir? :-) Igual que tienes en Igualdad de derechos. En cuanto al contenido, no me lo he leído del todo aún. :-P Pero me parece que usas como tiempo el presente todo el rato, y en algunos momentos cambias al pasado. Cuidado con eso. Y no sé yo si abusas un poquito de las comas jeje. ;-) Y los años, o los wikienlazas todos, o no enlaces ninguno, pero no medio-medio. ;-) (Yo los quitaba todos jeje). Y de momento ya, cuando me lo lea bien te comento más. ¡Gran trabajo con este monster Mushii! Raystorm (Yes?) 11:48 4 dic 2007 (CET)

*toma nota* Genial. Arreglo todo esto y vemos como sigue. La cosa está muy verde y soy plenamente consciente de que de antemano le faltaba mucho, pero quería una opinión de la gente del PR, ya que es el primer mega-artículo que escribo de estas características y me pierdo un poco. Muchas gracias! :) Mushii (hai?) 14:28 4 dic 2007 (CET)

Es todo un desafío, jaja. XD ¡Pero te veo más que capacitada para convertirlo eventualmente en destacado! Raystorm (Yes?) 14:52 4 dic 2007 (CET)

Un par de cosillas.

1. La introducción me parece excesivamente eurocéntrica. Habría que mencionar la situación de las lesbianas en países no occidentales (culturas musulmanas, India, China, África negra,...), así como algo de su historia en esas culturas.
2. La sección Historia del lesbianismo#En latinoamérica está vacía.
3. La sección Historia del lesbianismo#En Asia la veo muy pobre. Habría que mencionar como mínimo la situación en China e India.
4. Si recuerdo bien, no se ha podido demostrar que ninguna lesbiana fuera enviada a los campos de concentración por ello, entre otras cosas, porque el artículo 175 no mencionaba la homosexualidad femenina, lo que sí hacía el artículo correspondiente de la legislación austriaca. Pero estoy hablando de memoria.

Un saludo y a ver cuando continúas con ello, que tiene buena pinta ;) Ecelan ✆ 12:41 22 ene 2008 (UTC)

Después de toooodo este tiempo en el limbo, me puse a revisar el arti de nuevo XD;; Estoy buscando más información y agregando de acuerdo a lo que me expresas, Ecelan. A quien quiera darse otra vueltita en breve, podrá ver algunos cambios. Saludetes! Mushii (hai?) 20:04 24 ene 2008 (UTC)

No me convence demasiado la estructura del artículo, pues ni sigue un orden cronológico ni antropológico al menos claramente. De todas formas no es tan importante. Por otro lado, no entiendo muy bien el nombre que das a la sección "En el feminismo", me suena raro así puesto, creo que debería cambiarse aunque ni yo mismo tengo muy claro como llamarlo. Morza (sono qui) 20:35 29 ene 2008 (UTC)

Terapia de reorientación sexual

A ver si podemos llevar el artículo Terapia de reorientación sexual a bueno (como mínimo). Ya lo es en la versión original de en:Wiki. Ecelan ✆ 18:47 7 mar 2008 (UTC)

P.D. No olvidéis el comentario en Wikiproyecto Discusión:LGBT#Ayuda en Terapia de reorientación sexual Ecelan ✆ 18:51 7 mar 2008 (UTC)

He corregido algunas erratas. Voy a ver si encuentro info de España. Un saludo Raystorm (Yes?) 20:15 20 mar 2008 (UTC)

Primer movimiento homosexual

Creo que el artículo está preparado para AB. Quisiera pedir la opinión de la comunidad. Ecelan ✆ 15:01 6 sep 2008 (UTC)

Me parece un buen trabajo y que está listo para el AB, he cambiado y añadido algunas palabras para mejorar el estilo.

• Detalle: La siguiente frase no es clara "La asociación siguió durante algún tiempo la estrategia de la denuncia, tanto propia como ajena, de outing." No la he corregido porque no sé que se quiere decir exactamente.

--Osado (discusión) 18:06 24 sep 2008 (UTC)

¡Gracias! He arreglado la frase que mencionas y he retocado algunas otras en las que el sentido no estaba claro. Ecelan ✆ 20:24 24 sep 2008 (UTC)