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Wikiproyecto:Revisión por pares/Ejército de Cartago/archivo2

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Ejército de Cartago editar

Esta revisión por pares ya está cerrada.

Propuesto por
RedTony (⇨ ✉) 10:48 10 jul 2009 (UTC)
Plazo mínimo de discusión (7 días)
del 10 de julio al 16 de julio
Categoría
Guerra y fuerzas armadas
Motivación
Retrata de forma didáctica tanto la estructura como las características tácticas del ejército de la antigua Cartago, algo que no ha sido desarrollado en detalle en el resto de wikis. Para su elaboración se ha utilizado una gran cantidad de fuentes, tanto clásicas como modernas, evitando recurrir a traducciones de otras enciclopedias. El artículo ya es AB.
Redactor(es) principal(es)
Dorieo y RedTony
Datos generales del artículo
Ejército de Cartago (editar | discusión | historial | enlaces | vigilar | registros | proteger | borrar)
Opiniones
  •   Comentario Primero que nada, felicito a los dos redactores de tan maravilloso artículo, cubre muy bien el tema y está estructurado, aunque encuentro algunos contra... vamos!
  1. En la primer imagen Carga de los elefantes púnicos en Zama. Convendría agregarle unos cuantos datos más, mi recomendación es Carga de elefantes púnicos del General Aníbal contra fuerzas del joven Publio Cornelio Escipión durante la Batalla de Zama (202 a. C.). Lo dejo a su criterio.
  2. «del que reclutar sus tropas» ¿? Esto en la sección Naturaleza
  3. «muchas que las tropas» ¿? Esto en la sección Naturaleza
  4. «inconvenientes: Ofrecía» ¿Mayúscula después de dos puntos? Esto en la sección Naturaleza
  5. Lo dejo de momento, pero tengan en cuenta que el artículo está más que completo y muy bien adecuado a las normas para AD, felicidades RedTony y Dorieo, qué trabajo se cargaron. Spirit-Black-Wikipedista ¿Controversias? 12:24 10 jul 2009 (UTC)
Ups, qué cosas... Haz como si no hubieras visto nada, ya está modificado O =)
La imagen prefiero dejarla así, es una ilustración de Henri-Paul Motte, y creo que es mejor mostrar la información justa (y luego buscar más detalles si el lector está interesado) que ofrecerle demasiada del tirón - Al fin y al cabo, es un pie de imagen -.
RedTony (⇨ ✉) 13:20 10 jul 2009 (UTC)
  •   Comentario Regreso con la revisión:
  1. ¿Lo de Panoplia, etc... por qué no lo agrupan en sub-secciones, es decir agregando == Texto de titular ==?
Por no sobrecargar demasiado el cuadro de contenido, que debería "abarcarse" de un rápido vistazo. No parece que tengan la suficiente relevancia como para justificar un nivel jerárquico más. RedTony (⇨ ✉) 11:42 11 jul 2009 (UTC)
  1. «principes» ¿? En el texto del artículo lo ponen con acento en la primer i... Esto en la sección La infantería libio-fenicia
No, la palabra está sin tilde. RedTony (⇨ ✉) 11:42 11 jul 2009 (UTC)
  1. «carentes de visera» ¿No es viseras? Esto en la sección La infantería libio-fenicia.
El singular expresa sentido general. RedTony (⇨ ✉) 11:42 11 jul 2009 (UTC)
  1. «las tribus iberas» ¿No podría usarse en éste caso Ibéricas? Esto en la sección Las tropas hispanas
No exactamente... podríamos usar "ibéricas" si nos referimos a las tribus que habitaban en toda la Península, pero en este caso nos referimos a tribus de cultura ibera, extendida en el sur y levante peninsular y que era diferente a la de las tribus del interior. RedTony (⇨ ✉) 11:42 11 jul 2009 (UTC)
  1. «descritos por el geógrafo griego Estrabón» Sería conveniente agregar también que Estrabón fue un historiador pues puede existir la confusión de que sí un geógrafo sea más estudioso que un historiador con respecto a otro tema, lo dejo a su criterio. Esto en la sección Las tropas hispanas
Madre mía... Spirit, creo que a veces le das demasiadas vueltas a las cosas  
  1. La segunda cita de la Sección Los honderos baleares está en cursiva, si está así esa todas, digo, todas deberían estar de la misma manera o en Script... digo.
Uf. Digamos que se trata de una licencia artística. Gracias a tu comentario, he cambiado otras citas que estaban en cursiva sin tener por qué. Pero en este caso la coloqué en cursiva por tratarse de un canto o poema, como una forma de indicar que la referencia no consiste en una descripción directa de un historiador... ¿Qué opinas, lo cambio a redonda o lo dejo en cursiva? RedTony (⇨ ✉) 11:42 11 jul 2009 (UTC)
  1. En la primer cita de la Sección Los honderos baleares, ¿Por qué no ponen la referencia con el texto y quitan el | de la cita?
  2. Chequen donde está la ref. 27 pues se les pasó el punto y no separaron bien los párrafos.
  Hecho Thanx RedTony (⇨ ✉) 11:42 11 jul 2009 (UTC)
  1. «después» En la segunda cita de la sección Los honderos baleares. La palabra debe ir con mayúscula.
  Hecho Thanx RedTony (⇨ ✉) 11:42 11 jul 2009 (UTC)
  1. El párrafo final de la Sección Los honderos baleares; si escriben península Ibérica, así, entonces ¿Por qué península italiana, así?
Porque italiana es un adjetivo, el nombre real de la península es Península Itálica, es como decir "La Península de Kola es una península rusa". De todos modos, creo que es más apropiado poner su nombre auténtico, así que lo he cambiado por Península Itálica. Gracias :)   Hecho Thanx RedTony (⇨ ✉) 11:42 11 jul 2009 (UTC)
  1. Dejo de momento ahí... Spirit-Black-Wikipedista ¿Controversias? 14:41 10 jul 2009 (UTC)
  •   Comentario Continuo
  1. «Al mando se encontraba Sópatro», Sería mejor Al mando de ésta... Esto en la sección Falange macedonia
Mmmm sí, ciertamente queda mucho más claro como dices.   Hecho RedTony (⇨ ✉) 13:05 11 jul 2009 (UTC)
  1. Ese supuesto párrafo de una línea ¿No pueden agregarle más información o unirlo? Al igual que los muchos otros que hay en el artículo, por favor.
A ver ahora qué tal queda. RedTony (⇨ ✉) 13:05 11 jul 2009 (UTC)
  1. «que habían servido bajo Hipócrates y Epícides» Es mejor servido a... Esto en la sección Arqueros
  Hecho RedTony (⇨ ✉) 13:11 11 jul 2009 (UTC)
  1. «probablemente formaran» Es formaban... Esto en la sección Caballería de ciudadanos
No. Expresa una hipótesis histórica, es más correcto utilizar el subjuntivo. RedTony (⇨ ✉) 13:11 11 jul 2009 (UTC)
  1. «que ahora combatía» Es combatían... Esto en la sección Caballería de ciudadanos
Es una aclaración sobre Masinisa, en cualquier caso cambio "que" por "quien", para que quede más claro.   Hecho RedTony (⇨ ✉) 13:11 11 jul 2009 (UTC)
  1. «hacer las veces de escudo»... Esto en la sección Caballería númida
  Hecho RedTony (⇨ ✉) 13:11 11 jul 2009 (UTC)
  • Una duda... ¿Qué les parece la revisión? Trato de hacer mi mejor trabajo ya que no soy un experto en este tema de las CAD, pero en el tema de la Historia, sí. Aún así, quisiera me dijeras en mi discusión ¿Qué opinan? Pues a mi parecer, creo, no lo hago bien. Saludos. Spirit-Black-Wikipedista ¿Controversias? 18:56 10 jul 2009 (UTC)
  •   Comentario ¿Por qué no se hace uso de términos diferentes (conectores) para hacer la léctura menos forzada? Por ejemplo, en la intro se repite un par de ocasiones el conjunto "Si bien". Además, en "Naturaleza" casi no hay enlaces internos, cuando hay palabras como "tropa", "ejércitos", "servicio militar", "galos", "nacionalidades". Todos ellos seguramente han de contar con un artículo propio en la wikipedia.
    • He retocado la intro y la sección "naturaleza" para darles continuidad, incluyendo el uso de conectores, creo que ahora es más cómodo de leer. Los enlaces internos son algo complicado... he colocado varios en "naturaleza" pero no estoy seguro de si es apropiado enlazar todo. En cualquier caso, siéntete libre de enlazar algún término que consideres debería estarlo. RedTony (⇨ ✉) 13:28 11 jul 2009 (UTC)
  1. Percibo ambiguedad en construciones como "Eso impide que se pueda hablar", "tampoco es ajustado a la realidad"
Es posible, pero no lo decimos nosotros, sino la fuente que está citada. La sección "naturaleza" viene en su mayor parte extraída de las consideraciones de Adrian Goldsworthy, una fuente secundaria (cuya palabra es casi ley en ciertos temas). En cualquier caso, es posible introducir alguna coletilla para que el lector profano no confunda estos párrafos con afirmaciones categóricas. Del estilo: "Según Goldsworthy (...)". Si lo puedes modificar tú, como punto de vista neutral y de lector, te lo agradecería porque así no queda ninguna duda sobre la objetividad de los párrafos. RedTony (⇨ ✉) 13:28 11 jul 2009 (UTC)
  1. Frases que podrían mejorar en su redacción: "con tropas muy diversas con bastante grado de profesionalidad".
Tienes razón. He reescrito la frase e intentado retocar la sección "naturaleza" que parece que es donde se producen estos problemillas. A ver qué te parece ahora.   Hecho RedTony (⇨ ✉) 13:28 11 jul 2009 (UTC)
  1. "Esta fuerza escogida contaba con 2500 hombres - la que parece ser su magnitud habitual -" El guión largo (—) es el correcto para esta función.   Hecho
  2. "También usaban, en otras ocasiones, armaduras capturadas a los principes y asteros romanos". ¿Por qué se hace uso de la cursiva?   Hecho

De momento, esos son los menores detalles. No espero ver muchos más en un artículo tan bien logrado. Saludos.--▐ █▐▀ LINK▣58 ▀▌█▐ | ♪♭♬ 02:16 11 jul 2009 (UTC)

  • He terminado de leer el artículo y darle algunos retoques, pero si están mal, reviértanme!   De igual forma quiero mostrar mi agradecimiento a RedTony, y muchas felicidades a los dos redactores de éste artículo que se cargaron con mucha información y por cierto ¿Le pidieron a Imperivm permiso para copiar información? Porque si no es así, todas las citas se irían (claro, las de Polibio y su libro de Historias; pero sin duda, arruinarían el artículo) pero de momento me posición    Muy a favor pues la lectura es agradable, el artículo para mí, está más que completo, tiene gran cantidad de imágenes, reducido a diferencia del texto de Historias   Sin nada más que desearles que suerte, me despido, saludos y abrazos cordiales. Spirit-Black-Wikipedista ¿Controversias? 13:05 11 jul 2009 (UTC)
Hola Spirit, intenté contactar con el webmaster de imperivm.org, ya que en mi opinión hizo un ímprobo trabajo, y por tanto menciono la fuente de las citas, pero hace tiempo que parece haber abandonado su página y no recibí respuesta. En cualquier caso, todas las citas obtenidas de allí vienen de textos clásicos, como bien dices de Polibio y sus Historias, y se encuentran en Dominio Público. En su propia página de FAQ, el autor dice:
Pregunta: Me gustaría tomar alguno de los textos clásicos (libros greco romanos originales presentados en este sitio) ¿que debo hacer?
Respuesta: Los textos clásicos son de libre circulación, dado su tiempo y su carácter de patrimonio cultural. Sin embargo muchos los he digitalizado manualmente, me agradaría mucho si antes de tomar alguno de los textos me enviaran un mail comentándolo.
Por tanto, he seguido sus pasos. Aunque no hemos tomado textos completos, sino simplemente citas concretas, me pareció apropiado informarle de ello vía mail, y en cualquier caso él mismo afirma que estos textos son de libre circulación.
RedTony (⇨ ✉) 13:33 11 jul 2009 (UTC)
P.D: Aprovecho para agradecerte tu intensiva revisión del artículo. Está claro que te lo has leído de arriba abajo y eso, la verdad, es algo muy de agradecer. Gracias por concedernos parte de tu tiempo. Un cordialísimo saludo.
No, yo debo de agradecerte pues me tuviste paciencia y por el comentario en la discu, sobre todo. Y de hecho, con respecto a lo de Imperivm, he hecho lo mismo mandando un mensaje para ver si podía tomar información con respecto a un artículo pues al final de éstos dice: Si roban información iniciaré asuntos legales contra cualquiera; y ya sabemos las políticas de Copyright de Wikipedia, en cualquier, felicidades. Spirit-Black-Wikipedista ¿Controversias? 16:17 11 jul 2009 (UTC)

   Muy a favor Verdaderamente magnífico! La lectura resulta amena e interesante desde que comienza la introducción, mientras que las imágenes recibirían también un trato especial: plausible es la animación de las tácticas usadas durante la Batalla de Bagradas. Estupéndamente referenciado de pies a cabeza, con bibliografía de lo más completa, tengo que decir que si este artículo no fuera una obra maestra, entonces, ¿Quién podría hacerlo mejor? Muchos saludos y felicitaciones a ambos colegas.--▐ █▐▀ LINK▣58 ▀▌█▐ | ♪♭♬ 00:34 13 jul 2009 (UTC)

  •   A favor, un excelente artículo sobre un tema del que realmente no sabemos demasiado. --scutum (discusión) 09:36 13 jul 2009 (UTC)


Algunos detalles que revisar

Como se ve yo no voto, por lo que no interfiero en el resultado. Voy a tratar de emplear un lenguaje moderado.

  1. En la introducción y textos posteriores no hace referencia a Sicilia, cuando esta isla y su control fue de importancia vital.
No es cierto. En la introducción hay un párrafo entero dedicado a la isla:
El ejército de Cartago se enfrentó en numerosas ocasiones a ejércitos griegos por la hegemonía en Sicilia. Esto influenció el desarrollo de las tácticas y armas púnicas, que basó su ejército en unidades de falange. La disputa por Sicilia resultó inconclusa, y Cartago nunca llegó a conquistar la ciudad de Siracusa.
Si esto no es mencionar Sicilia, no sé qué puede serlo. RedTony (⇨ ✉) 12:22 15 jul 2009 (UTC)
Me ha parecido ver más abajo que reconoces la importancia de Sicilia. Supongo que en una segunda revisión quedará solventadas esta laguna.
  1. Afirma que el Batallón Sagrado era una unidad de élite, cayendo probablemente en el tópico de "unidad de élite", es decir, aquella que posee lo mejor de su ejército en entrenamiento y equipo, cuando eso no era del todo cierto, estando muchas veces mejor equipadas la tropas libias. Así mismo el autor probablemente conoce, pese a preferir ocultarlo, la polémica sobre el escaso entrenamiento de esta fuerza en artes marciales; como sí tenían, por ejemplo, los escudos de plata macedonios, fuerza esta sí de élite al estar entrenados en técnicas de lucha sin espada como estrangulamiento con las manos.
No son nuestras palabras, sino las de dos historiadores militares contrastados, amén de fuentes secundarias, como son Adrian Goldsworthy o Theodore Ayrault Dodge. En el caso de este último, se afirma:
The Sacred Band, which consisted of fifteen hundred infantry, was sumptuously clad and equipped, and was noted for its courage and discipline. The cavalry, one thousand strong, came next in order of importance, and appears to have formed an appendage to the Sacred Band.
La Banda Sagrada, formada por quince mil infantes, era suntuosamente armada y equipada, notoria por su coraje y disciplina. La caballería, mil soldados, venía a continuación por orden de importancia, y parece haber formado un apéndice de la Banda Sagrada.
Dodge, Theodore A. (1891). Hannibal, a history of the art of war among the Carthaginians and Romans down to the Battle of Pydna, 168 B. C., with a detailed account of the Second Punic War. Boston & New York: Houghton Mifflin Company. Página 14
Es él mismo quien los califica de "unidad de élite" (corps d'élite). Por otro lado, Diodoro afirma que "era elegida entre los ciudadanos más prominentes, mientras que los ciudadanos comunes servían en la falange": es evidente que dispondrían de un mejor equipamiento que las tropas libias. No se conocen sus técnicas de entrenamiento, y es probable que fueran escasas, pero no hay ninguna fuente que lo atestigüe, con lo cual es preferible no entrar en polémicas, al menos sin una fuente que te respalde. OJO, esto no intenta desestimar tus opiniones, sino que es más, me encantaría conocer de dónde lo has obtenido para complementar el artículo pertinentemente.
RedTony (⇨ ✉) 12:22 15 jul 2009 (UTC)
La bibliografía sobre los ejércitos griegos y macedonios es inmensa. Quizá una de las más conocidas sea la de Robin Lane Fox, aunque la mayoría le conozca por hacer de hetairoy en Alejandro Magno http://www.alexander-the-great.co.uk/history_the_life_of_the_legend.htm
Sobre el mismo tema este vínculo puede ayudar http://historia.mforos.com/681595/8277730-el-ejercito-cartagines/
Respecto a si eran un cuerpo de élite es necesario definir qué es un cuerpo de élite. Según la RAE sí lo serían http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?TIPO_HTML=2&TIPO_BUS=3&LEMA=elite; pero insisto en la definición del principio "el integrado por soldados selectos que tienen lo mejor de su ejército en entrenamiento y equipo" no lo eran, como tampoco lo era el Batallón Sagrado tebano; pues su panoplia no se diferenciaba del resto, excepto por unas capas rojas, en palabras de Menéndez Argüín. A partir de aquí queda en tus manos dejarlo como esta, añadir frases del tipo "en opinión de Goldsworthy eran ..." o profundizar más en el tema.
Es una cuestión que me gusta y a veces tratado muy a la ligera, creo. Tenemos muchos casos de fuerzas elegidas y mimadas que han salido por piernas a la primera y, sin embargo, otros, despreciadas e incluso formadas por esclavos, se comportaron con una resistencia física, una decisión y un valor que hacían palidecer a todos los demás, porque estaban entrenadas para ello. Algunas acciones de los urinatores son buen ejemplo; pero ese es otro tema.
  1. Sobre las topas libias los califica de piquero, cuando los piqueros son "algo posteriores". Ni siquiera portaban sarisas.
En efecto, se ha producido un anacronismo en el texto. He suprimido esa frase ya que, en cualquier caso, la sección que esto mencionaba trataba sobre la panoplia de los soldados, no sobre su formación, descrita algo más arriba. RedTony (⇨ ✉) 12:22 15 jul 2009 (UTC)
  1. En el tema de la caballería asombra la parquedad y ligereza con que lo aborda. Hace ver, poco menos, que era un cuerpo más, de importancia, pero tan poco mucha. Cuando buena parte del éxito de Anibal en Cannas se debió a la caballería. Tampoco recoge las opiniones según las cuales buena parte de la estrategia vencedora del general cartaginés fue supeditada a la caballería para que tuviera tiempo de derrotar a los hombre de Varro y así cerrar el cerco, punto este clave para la victoria.
Que la caballería era probablemente el arma más importante del ejército cartaginés (desde luego, su mejor arma contra la legión romana, cuya caballería era escasa y ni de lejos tan bien entrenada) nadie lo duda. Sobre las tácticas de Aníbal en Canas se llenarían no uno, sino cinco artículos, y en mi opinión personal la jugada maestra de Cannas no fue el "doble envolvimiento" de la caballería, sino el movimiento de Asdrúbal con la caballería pesada, desde el flanco izquierdo del ejército cartaginés, tras las líneas romanas, hasta el flanco derecho, para apoyar a Hanón y los númidas. En cualquier caso, se trata la estructura, equipamiento y tipos de caballería que existían en el ejército púnico, información que es recogida lo más fielmente posible. No existe demasiada información sobre la misma, y la que no es fiable o comprobable no se ha colocado. Si el apartado fuera sobre "tácticas de la caballería púnica" entonces te daría la razón, pero no es el caso. No obstante es posible cambiar alguna frase para indicar la suma importancia que poseía la caballería en la táctica de armas combinadas practicada por Jantipo, Amílcar Barca en la Guerra de los Mercenarios, o Aníbal - Durante la Primera Guerra Púnica, Amílcar utilizó de manera intensiva la infantería, no la caballería, consiguiendo grandes éxitos -. RedTony (⇨ ✉) 12:44 15 jul 2009 (UTC)
No seré yo quien me oponga a eso, pero los acontecimientos posteriores a las guerras con Cartago te quian la razón. Y no es por cuestión de tácticas, sino de la creciente importancia que fue adquiriendo la caballería.
  1. Afirma que los caballos son del Sahara. Cuando los caballos que sorprendieron a los romanos eran árabes, corceles con una velocidad mucho más grande que los romanos. De ellos proviene actualmente la raza hispano-árabe que gusta bastante en otros países como Estados Unidos. Es necesario que diga de donde ha sacado esa afirmación porque existe cierto consenso a que eso no es verdad y se debe al error de las fuentes latinas al confundir el actual Sahara (desierto al Sur de la cordillera del Atlas) con cualquier desierto, como el de Arábia.
Revisaré este punto, porque de un primer vistazo no veo la fuente de la que recogimos dicha afirmación, aunque si se puso fue por algo (probablemente, como dices, por la confusión de las fuentes latinas). Me gustaría que me indicaras tus fuentes para cambiarlo directamente y así evitar polémicas. RedTony (⇨ ✉) 12:44 15 jul 2009 (UTC)
Liesau Von Lettow-Vorbeck explica las distintas procedencias de los caballos de la Hispania preromana aquí: Quesada Sanz y Zamora Merchán (coordinadores), El caballo en la antigua Iberia. Estudios sobre los équidos en la Edad del Hierro, Bibliotheca Archaeologica Hispana 19. Madrid, 2003, Real Academia de la Historia y Univ. Autónoma de Madrid, ISBN 84-95983-20-6.
Otra cosa más, para que no suceda como con las armas colectivas. Se entiende por árabe el nacido en arabia o descendiente de nacido en Arabia.


Podría seguir con los elefantes, lo que dice y sobre todo lo que calla, los carros de combate y demás partes del artículo. Pero creo que estos ejemplos ya pueden dar idea de que el haber trabajado mucho sobre un tema no garantiza buenos resultados; porque se da una idea errónea y lleva al lector a sacar conclusiones equivocadas, cuando no es el propio redactor el que las saca. En definitiva, la gran cantidad de errores que tiene o que provoca en el lector no permite considerarlo como algo que "Wikipedia pueda ofrecer" como reza la explicación de artículo destacado.

Por favor, indica todos los puntos. No hay prisa por corregirlos y es lo mejor para todos. RedTony (⇨ ✉) 12:44 15 jul 2009 (UTC)

Lo dicho, yo no voto (aunque podría) y probablemente el artículo saldrá como destacado por unanimidad; pero no porque haya pasado un proceso de revisión riguroso.

Buenas, tienes mucha razón en algunas afirmaciones. Me pongo manos a la obra en cuanto tenga algo de tiempo, en cualquier caso no coincido contigo en que no haya pasado un proceso de revisión riguroso. Quizá, no haya sido re-revisado en profundidad antes de presentarlo, porque ha quedado en la nevera bastante tiempo, pero ha pasado una revisión por pares en la que todos podían participar. En cualquier caso, paralizaré las decisiones hasta no haber aclarado todos tus puntos. Aunque haya tardado, agradezco grandemente tu opinión pues está cargada de objetividad. Un saludo. RedTony (⇨ ✉) 08:09 15 jul 2009 (UTC)


Hace algún tiempo que vi este artículo propuesto para destacado y supuse que no haría falta revisarlo. Leyendo los comentarios de arriba cambio de opinión.

He visto que los comentarios, salvo el último, se refieren a detalles de redacción, clasificación, terminología, etc; ni uno solo a fallos. Lo cual no deja de ser algo sorprendente en principio. También he notado que algunos dicen de sí mismos ser expertos en Historia. Si es así han hecho un muy flaco favor a la redacción y así mismos. Por ejemplo:

- En todo el artículo solo se utiliza una sola palabra para el tema de las armas colectivas. Por lo demás ese apartado no está incluido. Sería como redactar un artículo sobre el Ejército de Estados Unidos y solo mentar una vez la aviación. Pongo este ejemplo porque las armas colectivas eran el arma decisiva de la época, en especial las empleadas en Sicilia,las mejores de la época.

Dentro del artículo se hace referencia a las armas combinadas como principal pilar del ejército cartaginés a partir de la Primera Guerra Púnica. Hasta entonces apenas se utilizaban, llegando al extremo de mantener a los elefantes en retaguardia como plataformas móviles de arqueros. Los combates en Sicilia se producían generalmente a pequeña escala, y tenían mayores similitudes con las guerras locales griegas de la época hoplítica que con las grandes batallas de armas combinadas que luchó Alejandro Magno en Persia. Ten cuidado al hacer afirmaciones como "eran el arma decisiva de la época" o "las mejores de la época" o "las empleadas en Sicilia" porque resultan afirmaciones ambigüas, subjetivas, personales, y cualquiera podría - con mayor o menor razón - rebatírtelas. Si no, pregúntale a las legiones romanas. RedTony (⇨ ✉) 12:44 15 jul 2009 (UTC)
Yo no quiero entrar en polémicas ni en líos. Quizá RedTony confunde armas combinadas con armas colectivas. Creo que tres libros pueden ayudar:
- http://www.casadellibro.com/libro-artilleria-y-poliofcetica-en-el-mundo-grecorromano-anejos-de-gla-dius-8/1075131/2900001104803
- http://www.casadellibro.com/libro-los-grandes-asedios-de-las-legiones-romanas/1244095/2900001305642
- http://www.casadellibro.com/libro-ultima-ratio-regis-control-y-prohibicion-de-las-armas-desde-la-antiguedad-a-la-edad-moderna/1250399/2900001312874
Sin querer meterme en el tema. Efectivamente la artillería de torsión empleada por los cartagineses y los griegos era la mejor de la época; al menos en potencia, distancia y facilidad de recarga. Por motivos como estos la artillería de tensión quedó obsoleta. --81.172.67.210 (discusión) 14:05 15 jul 2009 (UTC)
Ahora queda más claro. En efecto había confundido ambos términos. Es cierto que apenas se habla de armas colectivas (maquinaria pesada de asedio y artillería) y también lo es que la artillería de torsión incrementaba el rango y potencia de los proyectiles lanzados, convirtiéndola en una solución más versátil que la artillería de tensión. También queda claro que en Sicilia, donde la guerra se basaba en un constante asedio-reconquista de ciudades, algunas de ellas fuertemente fortificadas como Lilibeo o Erice, las armas colectivas alcanzaron un desarrollo espectacular. No dispongo de demasiada información sobre éstas, y tampoco de ninguno de los libros mencionados (pude poner mis ojos sobre "Artillería y poliorcética en el mundo grecorromano" pero hace ya mucho tiempo de ello) así que agradecería las colaboraciones en este ámbito. RedTony (⇨ ✉) 17:32 15 jul 2009 (UTC)

- Respecto a la caballería hispana se refiere a la celta sin ninguna mención a la íbera. Lo que sorprende porque cita varias veces a Diodoro de Sicilia, cuando este autor nos cuenta cómo uno de los tributos exigidos para la rendición eran los caballos. Así mismo no hace referencia al espíritu de lucha de los íberos. Volviendo también a Diodoro de Sicilia quien nos narra que prefirieron reanudar la batalla a vivir sin sus armas. Quizá dejándose llevar por esa imagen de los celtas como fieros guerreros (Numancia) y los iberos como granjeros, mineros, pescadores y artesanos (la Dama de Elche).

No se conocen muchos detalles sobre el modo de combatir de la caballería ibera (o al menos, no los he encontrado) pero investigaré sobre el tema, precisamente hablas más abajo del Dr. Fernando Quesada Sanz, que trabaja en uno de los principales proyectos de investigación sobre el caballo en la Antigüedad hispánica, tanto celta como ibérica. Bucearé en diferentes artículos a ver si saco algo en claro, y añadiré un apartado con la información que tengo hasta el momento. Nadie se ha dejado llevar por la imagen de los iberos o de los celtas, y de hecho en el artículo habla de la excelencia de la infantería ibera. En cualquier caso, coméntame cuál es el pasaje de Diodoro (para no buscarlo manualmente) y añado tu referencia, o hazlo tú personalmente si así lo deseas. RedTony (⇨ ✉) 18:15 15 jul 2009 (UTC)

- Ni una sola mención a la polémica sobre la posible artillería ibera. Ni para sostener esta hipótesis, como defiende García Castrillo, ni para negarla, Quesada Sanz. Tampoco hace referencia al empleo de ballestas por los iberos.

Parece que es la gran laguna del artículo. Es necesario un apartado completo que trate sobre la artillería púnica, no tenía conocimiento de este debate sobre artillería ibérica y mucho menos sobre el uso de ballestas por parte de los iberos. RedTony (⇨ ✉) 17:32 15 jul 2009 (UTC)

- Sobre los elefantes de guerra afirma que llevaban torres. Por lo menos sería necesario incluir el otro punto de vista, según el cual solo algunos elefantes iban equipados con torre.

Supongo que te refieres dentro de los mismos elefantes asiáticos. He modificado ligeramente ese apartado. RedTony (⇨ ✉) 17:32 15 jul 2009 (UTC)

- Incidiendo más en ese tema da la impresión de caer en el error que ya han denunciado investigadores como Barbara Graziosi. La importancia de los elefantas parece subestimada en el texto. Cuando eran animales que le llevó a los romanos tiempo y vidas aprender a luchar contra ellos.

Los romanos habían perfeccionado sus tácticas para enfrentarse a los elefantes. Desde el primer contacto en 280 a. C. en Heraclea, en que fueron tomados por sorpresa por las bestias. En la batalla de Benevento, en 275-274 a. C. los romanos utilizaron tácticas de hostigamiento, que se basaban principalmente en tropas ligeras con jabalinas y agitando antorchas de paja ardiendo. Es cierto que ejercían un doble efecto como arma de terror, capaz tanto de crear el caos en un ejército que jamás se hubiera enfrentado contra ellos como de hacerlo en un ejército propio cuando se enfrentaban a un rival que tenía experiencia tratando contra estos animales. En cualquier caso, si exceptuamos la batalla de Agrigento y la batalla de los Llanos del Bagradas -en la Primera Guerra Púnica-, los elefantes no tuvieron una mayor relevancia en la segunda y tercera guerras púnicas, aparte de volverse contra las filas púnicas en Zama. De los elefantes que llevó Aníbal a través de los Alpes, sobrevivieron siete, y de éstos sólo sobrevivió uno al invierno siguiente. RedTony (⇨ ✉) 17:32 15 jul 2009 (UTC)

- En cuanto a las ausencias parecer que los grandes expertos mundiales en armamento ibérico quedan fuera de las referencias. Se ha mencionado a García Castrillo que no se le nombra, pero tampoco se utiliza bibliografía de J.M Roldan, ni R Saez Abad, a Quesada Sanz. Este último sí se le nombra, pero no parece ser usado en el texto. Quizá esto explique la laguna en armas colectivas.

De nuevo estoy de acuerdo contigo. Este es el tema que hay que solucionar, y agradecería que tú mismo incluyeras alguna referencia que se me escape. RedTony (⇨ ✉) 17:32 15 jul 2009 (UTC)

Puede que se haya revisado mucho es aspecto estético y de redacción, pero no el de contenido.

Recordad que la wikipedia es un lugar donde todos podemos colaborar, y en este caso os pido apoyo si este artículo os interesa, para convertirlo en destacado. Espero vuestros comentarios mientras añado un apartado sobre las armas colectivas y, teniendo en cuenta vuestros conocimientos sobre el tema, retiraré la candidatura a CAD en función de lo que me digáis. RedTony (⇨ ✉) 17:32 15 jul 2009 (UTC)
¿Seguro que "todos podemos colaborar"? Espero haberte sido útil y suerte con la candidatura de tu artículo, aunque no la necesitas porque no has tenido ningún voto en contra, creo.

Revisiones

Bueno, abro nueva sección para ir comentando las revisiones. Comento los puntos más importantes:

1. Estoy creando un nuevo apartado sobre armas colectivas, artillería e ingenios de asedio, en cuanto esté finalizado lo añadiré al artículo principal. Me baso principalmente en las fuentes secundarias mencionadas, y en fuentes primarias como Eneas el Táctico, Ateneo Mecánico, Filón de Atenas (y su "epitomiario" Filón de Bizancio) o Vitrubio.
2. Revisar tema sobre unidades de élite. Aunque no comparto totalmente tu opinión, pues creo que el apartado sobre el batallón sagrado no destaca especialmente su forma de luchar o dice que fueran las tropas mejor entrenadas del ejército cartaginés, (de hecho, si nos basamos en esos detalles quizá los jinetes númidas resultaran la mejor tropa "de élite" de Aníbal) es posible que sea conveniente añadir un par de coletillas indicando el autor de diversas informaciones, para darle al apartado la máxima objetividad posible.
3. Tema caballos árabes - caballos del Sáhara. Creo que aquí hemos cometido un error de cálculo. En ningún lugar comento que los caballos hispánicos sean procedentes del Sáhara, sino los que montan los jinetes númidas. En cualquier caso, gracias a tus referencias añadiré más detalles sobre la caballería celta y la caballería ibérica, apartados estos bastante parcos.
Pensaba dejarlo ya, pero sigo. No hay error de cálculo. Es necesario poner la cita según la cual los caballos númidas eran del Sahara y que todos tengamos datos de una afirmación tan sorprendente. Hago notar que el vínculo lleva a Desierto del Sahara, cuando la mayor parte de Numidia no era un desierto, no lo es ahora ni mucho menos antes. Con esa redacción y ese vínculo o los autores caen en un error o inducen a un error. Es necesario indicar quien lo dice y también quien a traducido eso del inglés, el latín, el griego o el idioma de la fuente, por si estuviera ahí el fallo. Ya que el artículo no dice "de las estepas del norte de África e incluso del desierto", "Numidia, en parte ocupada por el desierto del Sahara actualmente", "norte de África e incluso lindando con el desierto" o redacciones parecidas. No es que los caballos no puedan vivir en determinadas partes del Sahara, pero los caballos numidias no del desierto y sino que se indique quien recoge esa afirmación, en beneficio de todos.
Respecto a la forma la carencia de información sobre las formas de combatir. Tampoco es cierto. Por la iconografía que nos ha llegado, expuesta en museos como el Bardo de Túnez o el Arqueológico Nacional de Madrid, se sabe que las formas de cargar era con "lanza en ristre" (bien entendido que se habla de la "forma" no que aquella caballería estuviese dotada de ristre) o lanza en estoque. La arqueología de reconstrucción también ha aportado muchos datos de las distintas posibilidades, con y sin silla.
4. Por último, es necesario ampliar la bibliografía incluyendo, como indicáis, a varios de los principales expertos sobre el armamento ibérico en la protohistoria ibérica. Me pongo manos a la obra con ello, buceando en bibliotecas y en reseñas de Gladius, revista donde colaboran la mayoría de los que me habéis indicado.

Una vez finalizados estos puntos, volveré a pedir vuestra opinión. Hasta entonces se paraliza la candidatura. Por cierto, uno de vosotros preguntaba:

¿Seguro que "todos podemos colaborar"? Espero haberte sido útil y suerte con la candidatura de tu artículo, aunque no la necesitas porque no has tenido ningún voto en contra, creo.

Primero, me gustaría saber por qué haces la pregunta entre comillas. Claro que todos podemos colaborar. Es más, no es que podamos, es que me encantaría que lo hiciérais. Con estos comentarios, has sido el primero en colaborar, aunque sea de forma indirecta y no directamente vía edición en primera persona del artículo principal ¿Útil? Has sido más que eso, y agradezco de corazón que hayas expresado tus dudas y disconformidades con el artículo, porque de lo contrario yo mismo no lo habría hecho y podríamos haber "destacado" un artículo que no lo merece, al menos no sin ciertas modificaciones, alguna de las cuales de envergadura.

Esta revisión aborda temas de fondo y contenido y no de estética (como debería ser), y es la que más aporta al artículo. Un artículo destacado no debe salir adelante por votación (de hecho, esa ni siquiera es la política), sino por consenso. Si existen entendidos sobre el tema que se muestran en desacuerdo, se solucionan esos problemas, y si dichos problemas implican una reestructuración profunda, se cancela la candidatura hasta que se considere que se han resuelto en un futuro.

Lo que pedís está respaldado por lógica y por fuentes, y probablemente vuestros conocimientos sean mucho mayores que el mío, al fin y al cabo soy un ignorante sobre la historia académica, y no paso de ser un aficionado, al que le gusta consultar fuentes, intercambiar opiniones y devorar artículos, pero que no ha estudiado sobre el tema, por suerte o por desgracia.

Un cordial saludo y un gran GRACIAS por vuestra colaboración.

RedTony (⇨ ✉) 19:39 17 jul 2009 (UTC)

Revisiones

Hemos introducido nueva bibliografía, un apartado sobre armas colectivas, y modificado la afirmación sobre la raza de los caballos que utilizaron los númidas. No he introducido más datos sobre la Banda Sagrada porque sinceramente no he encontrado referencias escritas que se basen en los hallazgos arqueológicos del museo de Bardo (que por cierto visitó Dorieo) o en el Arqueológico de Madrid. Me gustaría que me comentarais vuestras opiniones y que introdujerais más información en ese apartado, si la tenéis. En cuanto al resto, lo doy por finalizado. ¿Opiniones?

RedTony (⇨ ✉) 16:27 24 jul 2009 (UTC)

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