Wikiproyecto discusión:Andalucía/2007-08

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Me uno al Wikiproyecto. Si os parece trabajaré en las secciones de historia de Andalucía. Sobre todo de historia antigua. También puedo colaborar en ciudades de la provincia de Cádiz y Sevilla. Para cualquier cosa, podéis contar conmigo. --Rodriguín 00:15 9 ago 2007 (CEST)

Comarcas de la provincia de Cádiz editar

Mao06 ha hecho los magníficos mapas y cuadros que pueden verse en los artículos de cada comarca, así como el general situado en el artículo principal Comarcas de la provincia de Cádiz. Antonio M. Romero Dorado 00:26 11 ago 2007 (CEST)

Comarcas de la provincia de Cádiz II editar

A la hora de abordar la unificación de los artículos referidos a las comarcas gaditanas, Mao06 y yo hemos establecido la siguiente pauta:

Comarca española situada en la [[nombre de la provincia o provincias]], en Andalucía. Está formada por los municipios de [[nombres de población 1]], [[nombres de población 2]] etc. Limita con el [[mar tal ]] o [[río cual]] (si fuera el caso) y las comarcas [[nombre de comarca 1]], [[nombre de comarca 2]] etc.

Después, con un estilo que puede varias según las necesidades particulares de cada caso:

Hablar de accidentes geográficos, territorios significativos, ríos, lagunas etc que incluye la comarca, de espacios naturales protegidos o de especial significado, de la mancomunidad o mancomunidades de muncipios que actúa en la comarca, la jurisdicción eclesiástica y alguna noticia histórica relevante, como la antigua pertencencia a un señorío, ducado, marquesado etc.

Un ejemplo de este modelo puede verse en Costa Noroeste de Cádiz.

Hemos acordado que todos los artículos sobre las comarcas gaditanas tengan una estructura como la anterior y que presente un cuadro con los mapas confeccionados por Mao06. Además nos hemos repartido el trabajo de la siguiente manera

Mao06: Campiña de Jerez, La Janda y Campo de Gibraltar Yo: Costa Noroeste de Cádiz, Bahía de Cádiz y Sierra de Cádiz.

Quien quiera unirse y quitarnos un poquito de peso, bienvenido sea, pero por favor, que siga las pautas dadas o que proponga otras con argumentaciones. Antonio M. Romero Dorado 00:26 11 ago 2007 (CEST)

Polémica en torno a las Áreas Metropolitanas de Cádiz y Jerez editar

Ya que el asunto de las áreas metropolitanas de Cádiz y Jerez es polémico, limitemos los contenidos sobre las mismas y la polémica en torno a ellas a este artículo; poco a poco, intentaremos solucionarlo aquí.

No llenemos los artículos de las comarcas afectadas (Campiña de Jerez, Costa Noroeste de Cádiz y Bahía de Cádiz) con contenidos sobre áreas metropolitanas cuya polémica no se ha resuelto aún en este artículo a través del consenso.

Tampoco lo hagamos en los artículos que he hecho sobre las manconunidades del Bajo Guadalquivir y de la Bahía de Cádiz, sólo serviría para confundir.

Comarcas, manconunidades y áreas metromopolitanas, son realidades que se superponen sobre un mismo territorio, pero no siempre coinciden, y mucho menos en una tierra tan compleja como el área en cuestión.

Limitémonos, en aras del rigor y de la claridad, a enlazar correctamente y sin artificios esos artículos de comarcas y mancomunidades a los correspondientes a las áreas metropolitanas de Cádiz y Jerez y solucionemos el tema de ambas aquí, donde debe hacerce.

Por favor, no repartamos informacion confusa y contradictoria por todos los artículos referidos al mismo territorio porque, queriendo hacer un favor a nuestra tierra, hacemos justo lo contrario. La polémica de las áreas metropolitanas "contamina" los artículos sobre otras realidades que están claras que, curiosamente, todavía no están terminados. ¡Centremos nuestros esfuerzos! Primero lo claro, luego lo confuso.

Además, para explicar globalmente el territorio en cuestión, no sólo basta con hacer los artículos sobre las comarcas, las mancomunidades y las áreas metropolitas, sino que además hay que reescribir el artículo del Marco de Jerez, diferenciando la zona de crianza de la zona de producción y confeccionar un artículo digno del área desde el punto de vista del flamenco, que curiosamente, es el que mejor integra la zona en la feliz expresión "Cádiz, los Puertos y Jerez".

Al final, todos estos artículos (comarcas, mancomunidades, áreas urbanas o metropolitanas, Marco de Jerez y geografía flamenca gaditana) deberían estar mencionados y enlazados en el artículo correspondiente a la Provincia de Cádiz. Eso sí que merecería nuestro esfuerzo.

No nos perdamos en controversias estériles. Si hay controversia debe expresarse las distintas interpretaciones aportando fuentes y liquidado (como Mao06 hace aquí en un claro ejemplo de verificabilidad), pero no contaminemos más "los artículos que están claros", con la controversia de "otros confusos".

Sobre los acuerdos alcanzados en el estilo y las convenciones a usar en los artículos de las comarcas gaditanas, leer arriba.

Antonio M. Romero Dorado 12:17 11 ago 2007 (CEST)

Estoy casi totalmente de acuerdo con lo que dices y dice Mao06 en la referencia citada respecto a la confusión que provoca todos los artículos mencionados. Puedo explicar la mayoría de los cambios que he realizado, todos de buena fe y sin querer iniciar ninguna guerra de ediciones. La mayoría de las críticas creo que hay son hacia los cambios que he realizado yo. Por cierto, si no firmo a veces, es que se me olvida. Lo siento.

Vamos a ver:

Respecto al ALARCOS AUDES5. Éste pretende definir, lo primero de todo, las áreas urbanas de España. Cuando define las áreas de 87 y 88, las define como áreas urbanas. Después trata el tema de la conurbación. Lo dice bastante claro; en la provincia de Cádiz existen las siguientes áreas urbanas, (aparte del Campo de Gibraltar):

Nro. 87. Jerez de la Frontera
Nro. 88. Cádiz-El Puerto de Santa María. Formado por:
- Nro. 88a. Cádiz-San Fernando.
- Nro. 88b. El Puerto de Santa María-Puerto Real.

(es decir, lo que ha dicho Mao06, pero cambiado metropolitanas por urbanas). Ahora es cuando explico mi idea y mis dudas. Todas estas áreas urbanas, tal como dice el proyecto, tienen en común una serie de características como unión de varios municipios (conurbación), desplazamientos diarios, etc que merecen considerarla como un área metropolitana única. Es cierto que se degradan a áreas urbanas, pero en cambio forman un área metropolitana. Mi duda es : ¿Puede haber un área metropolitana dentro de otra? Es cuestión de definiciones. Un área metropolitana no es más que un área urbana grande (como Jerez). Pero si está dentro de otro área metropolitana (el de la Bahía), este área, pasa a formar un área urbana lateral (AUL) y la otra, como área Área Urbana Central (AUC); las dos con sus núcleos urbanos. Es lo que he ido intentando poner, aunque creo que se me ha confundido.

El cómo se llame el AM me da igual. Buscando en Internet, encontré, para el mismo área metropolitana, los nombres de AM de la Bahía de Cádiz (132.000 entradas en Google - no me parece una señal de exactitud ni de rigor, pero creo que merece la pena comentarlo-), AM de Cádiz(281.000 entradas) y AM de la Bahía de Cádiz-Jerez(220). Éste último nombre me parecía injusto para el resto de localidades. A partir de aquí, creo que se ve lógicos los cambios que realicé. Encontré que varías páginas d ela Junta de Andalucía las llama de una forma u otra indistintamente. Podíamos llamarla, Área Metropolitana de Cádiz, Los Puertos y Jerez, jejeje. Demasiado largo creo yo.

Respecto a por qué trasladé el artículo del AM de Jerez a AU de Jerez, es muy sencillo. Al estar dentro de otro área metropolitana, por definición [1], pasa a ser un AU lateral. De ahí el traslado a AU. Además, no es lo importante pero bueno, creí entender que un área metropolitana acogía a varios municipios y en ningún momento consideré que San Jose del Valle estuviera dentro del AU de Jerez. No existen tantos traslados ni tanta interacción de Jerez hacía San Jose del Valle. Pero vamos, que acepto cualquier crítica.

En definitiva, siguiendo el guión marcado por Mao06, yo creo que lo correcto es:

Área metropolitana de la Bahía de Cádiz, formada por:
- Área Urbana Central de Cádiz (Cádiz+San Fernando+Puerto Real+El Puerto+Chiclana+Rota(también discutible))
- Área Urbana Lateral de Jerez (Jerez)

Espero que hayan quedado claros mis cambios... un saludo. --Rodriguín 16:36 11 ago 2007 (CEST)

Creo que deberíamos aclarar todo este asunto antes de editar las páginas relacionadas. Deberíamos establecer un lugar donde debatir, este me parece bien. Sólo decir que hay varias cosas que no les veo ni pies ni cabeza:

AUDES5 define AM como un AU con centro urbano > a 50.000 hab y un total > a 200.000. Si luego da una lista de las AM (y es verdad que se aportan muchas con una población < a 200.000), las que sean mayores a 200.000 hab son AM. Vamos, para hacerlo de una forma sencilla.
La inclusión de Chiclana aportando AUDES5 como si lo respaldase, y no se es consecuente e incorporar Rota, da la impresión de que el objetivo es simplemente hinchar la población del AM.
Cuestionar el grado de relación entre el Valle y Jerez.

--Mao06 ^(escríbeme) 19:05 11 ago 2007 (CEST)

Antes dije que Jerez (como cualquier población o conjunto de poblaciones que cumpla que es AU con centro urbano > a 50.000 hab y un total > a 200.000) según el proyecto AUDES5 es un AM, sigo apoyándolo. Pero también, creo entender yo, que si Jerez, ya como caso particular, está dentro de un AM (el de la Bahía) pues debería ser una parte de ella, y adoptar la definición propuesta también por AUDES5 para éstos caso de área urbana lateral. Creo que también es sencillo, sólo hay que definir y dar referencias.

La incorporación de Chiclana y no Rota no se debe a motivos de cantidad de población, si no de relaciones. Chiclana tiene sus instalaciones hosteleras más importantes, como Sancti Petri, muy cerca de San Fernando. Mucha gente de San Fernando trabaja allí y al revés también, mucha gente que vive en Chiclana, trabaja en Cádiz. Rota es diferente, Rota vive prácticamente de mantener la base americana, pero vamos, que seguro que me equivoco. Es cuestión de discutir y aportar referencias (me culpo). Al igual que el tema de San Jose del Valle. ¿Cuales fueron los motivos de la separación del Valle y Jerez? Lo mismo investigando en eso se aporta algo... un saludo--Rodriguín 19:53 11 ago 2007 (CEST)

En cuanto a la separación del Valle y Jerez, lo primero que hay que hacer es diferenciar entre localidad y municipio. Un municipio es lo que se puede definir como "nucleo urbano", un municipio esta formado por uno o varios "nucleos urbanos". Así para seguir con el ejemplo de Jerez, el municipio de Jerez está formado por un total de 8 localidades, (una ciudad central y 7 EATIM, bulgalmente pedanías), por cierto, supongo que esta es la razón que tiene el AUSEC5 para designar Jerez como AM. Hago esta diferenciación entre localidad y municipio por que normalmente se usan indistintamente. Bien, cualquier localidad puede pedir su secesión del municipio central en la LEY ANDALUZA cumpliendo los siguiente requisitos:

Tener más de 4.000 habitantes
Que su nucleo urbano y el nucleo central del municipio este separados por al menos 5 km (o sea, "5 km de campo").
Que ni el municipio ni la localidad que se separa tenga un minuscabo significativo al realizarse la separación.

San José del Valle cumplia estos requisitos y se separó, no es un ejemplo raro hay muchos (Benalup-Casas Viejas de Medina Sidonia, El Cuervo de Sevilla de Lebrija, etc.). Decir que a la Junta de Andalucía no es muy generosa con estas separaciones, ya que cree que los servicios municipales se cubren mejor cuanto más habitantes tenga el muncipio, y que el silencio administrativo se considera negación de la petición. A la Barca le han denegado ahora, aunque yo personalmente creo que terminarán sepándose, es más hasta diría que les apoyo, ya que tendrán las decisiones más descentralizadas y teóricamente deberán cubrir mejor sus necesidades. También está la cuestión identitaria.

En el norte, creo que en Asturias y Galicia, aunque puede que haya alguna CC.AA. más, a los municipios se les llama Consejos y es porque las localidades son más o menos del mismo tamaño y no sobresale ninguna entre las demás.

Nada más, las relaciones que se miden en AUSEC entre dos localidades (trabajo y estudios) son independientes a que pertenezcan o no al mismo muncipio.--Mao06 ^(escríbeme) 18:27 12 ago 2007 (CEST)

Costa Noroeste de Cádiz, Bahía de Cádiz, Sierra de Cádiz y otros editar

Ya he terminado de unificar los artículos que me tocaban (Costa Noroeste de Cádiz, Bahía de Cádiz y Sierra de Cádiz). No son gran cosa pero al menos son homogéneos. Además, he añadido algunas cositas a La Janda, la Campiña de Jerez y el Campo de Gibraltar.

Creo que habría que liarse con Marco de Jerez, que da penita. Ya tengo recopilada información suficiente para mejoralo, cosa que haré la próxima semana.

Y lo próximo que tengo en mente es la geografía flamenca gaditana: Cádiz y los Puertos y Jerez, cosa que haré en cuanto consiga la información necesaria.

Antonio M. Romero Dorado 01:07 12 ago 2007 (CEST)

Cádiz y los Puertos editar

Al final, las circunstancias han hecho que empiece por Cádiz y los Puertos, que ya había empezado en su día y que he terminado hoy. Me gustaría que le echárais un vistazo a ver que os parece. Además voy a poner enlaces en Comarcas de la provincia de Cádiz tanto a Cádiz y los Puertos como a Marco de Jerez, porque creo que son realidades que se superponen en un mismo territorio y que proporcionan una visión global de la provincia. Saludos. Antonio M. Romero Dorado 15:09 13 ago 2007 (CEST)

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