Anexo discusión:Iruña-Veleia/Hallazgos2006/Supuestos jeroglíficos egipcios del siglo III de Álava

Blanqueo

He blanqueado la frase «... lo cierto es que la escritura jeroglífica había caído en desuso unos cinco siglos antes, siendo reemplazada progresivamente por la escritura hierática y ésta por la demótica». Es totalmente falso que la escritura hierática reemplazara progresivamente a la escritura jeroglífica, etc. Saludos, José MCC1 (mensajes) 23:14 28 oct 2009 (UTC) PD: Ver Piedra de Rosetta

Bueno, en el artículo sobre Hierática leo "Alrededor del año 660 a. C., en la época de Psamético I, el demótico (y más tarde el griego) sustituyó al hierático en la mayoría de los escritos seculares, pero el hierático siguió siendo utilizado por la clase sacerdotal durante varios siglos, hasta el siglo III. En el periodo de dominación romana se escribieron en hierático o demótico todas las obras de carácter funerario." ¿Sería más correcto poner el párrafo con "convivió con la escritura hierática (una forma simplificada de la jeroglífica) y fue reemplazada progresivamente por la escritura demótica y griega" o algo así? Se me ocurre, por ejemplo, es una propuesta. Cuando escribí ese párrafo sobre la sucesión de escrituras tampoco me puse a buscar en profundidad, me sonaba que esa había sido la secuencia, ahora veo que no; pero sería (desde mi punto de vista) mejor corregir la información errónea sobre simplemente retirarla. Tampoco es que esté muy puesto en estos temas "egiptológicos" : ) Salu2.--ATW-KOD (discusión) 19:39 29 oct 2009 (UTC)

Posibilidad de una imagen representativa

La idea de crear un artículo aparte obedece a que cuando editas el de Polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006 te sale ya el cartelito ese de "Este artículo tiene más de X Kbytes de extensión, etc.", y al hecho de que en el momento de su creación se estuvieran sucediendo en aquel una serie de rápidas ediciones y contraediciones que me hacían augurar su crecimiento. Por lo demás, el título "supuestos jeroglíficos" me parece bastante idóneo, porque fueron anunciados en su día como jeroglíficos y realmente, yo no diría que tienen un "muy lejano parecido". Leyendo todo lo que se ha ido publicando por la red, parecen claras varias conclusiones, alguna de las cuales quizá pudiera ser de interés añadir al artículo: los expertos apuntan que es una falsificación, aunque no hay a fecha de hoy un autor ni fecha de autoría señaladas claramente; hay una serie de dataciones que no sé si son incluidas en el "pack" de la falsificación, si todo lo hallado es considerado por los mismos expertos en la misma categoría, solo una parte, qué parte, etc; los símbolos guardan un (yo diría notable) parecido con jeroglíficos egipcios, pero no son legibles, lo que implica que su autor (sea este contemporáneo o de hace un siglo, en ambos casos hablaríamos igualmente de falsificación) no representaba con esos símbolos la lengua egipcia; de las piezas con inscripciones en caracteres latinos y los "supuestos jeroglíficos" parece concluirse que su autor tampoco asignaba los valores fonéticos conocidos a los símbolos que actualmente son reconocidos. De todo esto no sé qué se podría concluir, puede que sean pictogramas, pero su "inspiración" egipcia es bastante obvia, y de hecho ese parece que es uno de los motivos que han apuntado hacia la falsificación, si no tuvieran parecido con los símbolos egipcios, el titular en la prensa habría sido imagino "Descubierto un sistema de pictogramas (o de ideogramas) del siglo III, etc". Con la idea de ilustrar el artículo (o el de "Polémica sobre...") se me ocurrió crear una imagen representativa de esos símbolos, para que el lector vea qué son esos símbolos, ya que no hay ninguna foto GNU sobre ello que yo sepa, y a partir de las fotos que salen al final del artículo de la egiptóloga alemana y del sistema WikiHiero conseguí algo para, por ejemplo, la Pieza IR nº inventario 11420 (superficie interior):

L I I O N I D A

Pero ahora mismo no sé si incluirlo en el artículo, porque al utilizar jeroglíficos reales, estoy añadiendo un sesgo, aunque mi idea no era esa. Iba a seguir con el resto de inscripciones. Los parecidos son aproximados (en algunos casos, en otros no: yo diría que el ojo es un ojo), pero casi mejor esperar a que terminen con las investigaciones del caso, que se sepa algo más, quién es el autor o al menos una datación más o menos fiable sobre las piezas, de cara a poder "especular" qué demonios son estos supuestos jeroglíficos. Bueno, un saludo. No sé si merece la pena mantener el artículo por separado.--ATW-KOD (discusión) 20:48 29 oct 2009 (UTC)

Unificar artículo

Creo que no merece la pena mantener el artículo por separado, las conclusiones acerca de este "affair", están mas que claras y los que editabamos, creo que estamos de acuerdo en mantener un texto como el que se encuentra en esta entrada. Respecto a saber quien o quienes fueron los que los hicieron, dudo que se llegue a saber, al ser probablemente un delito. Y el resto del asunto queda bastante claro en las conclusiones del informe de José Manuel Galán Allué. Ver Informe de José Manuel Galán Allué.

Copia de la discusión del artículo original

Copiado del artículo original Discusión:Supuestos jeroglíficos egipcios del siglo III de Álava ---Joseba (discusión) 18:59 3 may 2010 (UTC)

Jeroglíficos

[Discusión trasladada del artículo principal ---Joseba (discusión) 09:17 8 may 2010 (UTC)]

La última inscripción jeroglífica de la que se tiene evidencias fue grabada el día 24 de agosto de 394, en los muros de la puerta erigida en la época del emperador Adriano, situada en el recinto del templo del Isis, en File. José MCC1 (mensajes) 07:33 21 oct 2009 (UTC)

La entrada Polémica_sobre_los_hallazgos_epigráficos_de_Iruña-Veleia_en_2006 ha sido modificada en varias ocasiones por este usuario, en el punto "Jeroglíficos egipcios del siglo III". Las modificaciones que hace en este punto, quitan el significado de este punto y del fin enciclopedico de la entrada, ya que esta trata de la falsedad de los hallazgos.

Este usuario elimina dicha información de forma sistematica, al eliminar partes de texto como la que dice que "Unos cinco siglos después de que la escritura jeroglífica entrara en desuso en su lugar de origen, se han descubierto en Iruña-Veleia jeroglíficos ..." .

o cambia de modo que el articulo no indica nada acerca de la polemica, dando por hecho que son reales y solo informando de ello.¿El articulo no era acerca de los supuestos falsos hallazgos?

Luego mete texto que trata de relacionar con el tema para darle una supuesta base como "fue grabada el día 24 de agosto de 394, en los muros de la puerta erigida en la época del emperador Adriano, situada en el recinto del templo del Isis, en File. " aunque realmente nada tiene que ver con el tema.

Creo que la intención de dicho usuario es la DESINFORMACIÓN por ello he dado reporte de vandalismo.— El comentario anterior sin firmar es obra de Aiurdin (disc. • contribs • bloq).

Hola. La extensión de este artículo ya ha alcanzado un tamaño relativamente desmesurado, por lo que propongo mover todo el tema y enlaces sobre los jeroglíficos a un artículo específico, Supuestos jeroglíficos egipcios del siglo III de Álava, y dejar aquí solo una introducción sobre ello.--ATW-KOD (discusión) 13:35 22 oct 2009 (UTC)

El artículo fuente dice:

• «casi 500 años después de que empezara a olvidarse la correcta lectura de esa escritura en su lugar de origen, a orillas del Nilo.» [1]
• En Polémica sobre los hallazgos epigráficos de Iruña-Veleia en 2006 se lee: «Unos cinco siglos después de que la escritura jeroglífica entrara en desuso en su lugar de origen».

Lo cierto es que el clero siguió utilizando la escritura jeroglífica, como se muestra en los textos de los templos restaurados o ampliados en época romana, incluidos los nombres de los emperadores, hasta el siglo IV (ver: Egipto (provincia romana)#Titulatura egipcia de los emperadores romanos, incluidos Diocleciano, Maximiano, Galerio o Maximino Daya, todos del siglo IV.) (ver [2])

Los hallazgos son falsos, posiblemente, pero No es cierto que estuviera en desuso la escritura jeroglífica, pues la última inscripción jeroglífica de la que se tiene evidencias fue grabada el día 24 de agosto de 394. Un saludo, José MCC1 (mensajes) 12:16 23 oct 2009 (UTC)

El articulo fuente en la entrada dice literalmente "Esa escritura de los faraones se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes.".

Aunque tampoco es una fuente de valor excepcional, al tratarse de un periódico, es válida.

Es importante que dicha información aparezca, conjuntamente con otra información de fuentes académicas, como la ofrecida por la Comisión Científica-Asesora sobre los grafitos de Iruña-Veleia, ya que si eliminamos la parte que da sentido a la polémica, el articulo queda sin razón de ser.

• Los "excepcionales hallazgos" son falsos,ver informes[3] y los supuestos jeroglíficos egipcios del siglo III incluyendo las zafias transcripciones latinas (por incluir convenciones de pronuncianción del sg XIX), son quizá el ejemplo mas sutil.
• El "affair de Veleia" ha de ser recogido de manera estricta sin dejar lugar para la duda, no solo por los valores enciclopédicos de la entrada, sino por el daño que hacen asuntos de este tipo a la arqueología, en este caso concreto a la de Álava.
• Personalmente creo, no soy experto, que en el siglo III estaba en desuso la escritura jeroglífica, ya que aparte de última inscripción jeroglífica que mencionas, creo que no se encuentra mucho más en esa época.

Un saludo--Aiurdin (discusión) 17:04 23 oct 2009 (UTC)

Respuesta:

Veo que no lees lo que escribo. Mira los enlaces que he puesto: [4] y Egipto (provincia romana)#Titulatura egipcia de los emperadores romanos. No entiendo porqué te empeñas en mantener un texto que es totalmente falso. Hay miles de ejemplos por todo Egipto que lo demuestran. (Imagen de Trajano) José MCC1 (mensajes) 17:56 23 oct 2009 (UTC)

El que ha escrito el artículo fuente no tiene ni remota idea del Antiguo Egipto.

Tampoco has leido el informe que tu mismo me indicas como fuente.

Copio textualmente (Informe de mayo 2007 presentado a la Comisión el día 16 de enero 2008: Informe sobre los hallazgos de grafitos de carácter excepcional «Veleia_Inf_30» pag. 69 y 79 [5]):

«El conocimiento del jeroglífico clásico en esta cronología ya estaba prácticamente en desuso en el propio Egipto, siendo un tipo de saber restringido ya prácticamente a la casta sacerdotal. No obstante se seguirá manteniendo, de forma que el último testimonio conocido del uso del jeroglífico en Egipto será una inscripción en el templo de Isis en Filé, de fines del siglo IV d.C.⁴⁸»

Es muy diferente decir:

«se había dejado de utilizar en Egipto casi 500 años antes» (falso)

que comentar:

«un tipo de saber restringido ya prácticamente a la casta sacerdotal. No obstante se seguirá manteniendo, ...» (cierto)

Solo hay que viajar a Egipto y contemplarlo, pues aun perdura (o ver las fotos de sus templos).

Además: la población solía ser analfabeta, y dudo que escribieran en jerogífico, griego o latín en cualquier época, excepto los escribas, algunos cortesanos y la casta sacerdotal.

Gracias por la magnífica documentación que aportas. Un saludo, José MCC1 (mensajes) 10:14 24 oct 2009 (UTC)

Respecto a la documentación:

Aunque el informe[6] especifico acerca de los jeroglíficos falsos es el del doctorJosé Manuel Galán Allué, en los informes[7] de los expertos en otras materias, creo que aparece algo mas del tema.

Lo que se edite en este tema ha de quedar claro para el que consulte esta enciclopedia y no ayudemos de forma indirecta a sembrar dudas en el lector, lo cual solo va en provecho de los que montaron el fiasco. Espero que el articulo informe fielmente de la realidad del "affair de Veleia", por su interés enciclopedico y que no quede mas en entredicho la arqueología en Alava. Saludos--Aiurdin (discusión) 19:25 28 oct 2009 (UTC)

Estoy totalmente de acuerdo con tu comentario final. Aunque no he conseguido ver todos los fragmentos de cerámica citados, opino que son pictogramas, con muy lejano parecido a jeroglíficos, pero ilegibles. Los argumentos de José Manuel Galán son muy sólidos y deberíamos tomarlos como referencia. Eliminaría la pequeña historia de la escritura egipcia, pues sólo aporta confusión, y la sustituiría por los comentarios de José Manuel Galán, que suscribo totalmente. Un saludo, José MCC1 (mensajes) 22:13 28 oct 2009 (UTC)

Me parece muy buena idea, ahora solo queda hacer el curro, si te animas ... Gracias por tu trabajo en la entrada de José Manuel Galán Allué, cuando ví que no estaba en wikipedia, me dio un poco de rabia que no estuviese uno de los principales egiptólogos del pais. La entrada que hice de él era muy incompleta e inexacta. Saludos --Aiurdin (discusión) 23:53 28 oct 2009 (UTC)

He borrado la frase «polémica». El resto del texto puede valer. Un saludo, José MCC1 (mensajes) 00:37 7 dic 2009 (UTC)

A sugerencia de Aiurdin, comienzo la revisión a fondo de este artículo, que en su mayor parte estaba aún enfocado desde la autenticidad y falto de datos y documentación, sobre todo del inicio del problema. Llego hasta después del comentario del "Calvario", serán bienvenidas otras ayudas. Saludos. --Alicia M. Canto (discusión) 07:44 9 dic 2009 (UTC)

Nefertiti y Nefertari

Konraad dice que falta la referencia de qué autor del siglo XX introdujo estos terminos en el texto del artículo "Asimismo han llamado la atención graffiti con los nombres Nefertiti y Nefertari, que son adaptaciones convencionales del siglo XX de los personajes históricos para facilitar la pronunciación de los nombres egipcios a un público occidental, de lengua románica o germánica, cuya fonética es muy diferente de la camito-semítica, familia a la que pertenecía el egipcio antiguo".

Considero sin embargo que las observaciones de los egiptólogos Juan Carlos Moreno​ y José Manuel Galán Allué​ son referencias autorizadas y suficientes para validar el texto recogido. ---Joseba (discusión) 15:07 6 may 2010 (UTC)

Joseba, quiero señalar que Gorrochategui, aunque no es egiptologo, trata a mi entender el asunto más profundamente que los dos egiptologos, tanto en la parte histórico como en la lingüística. Añade el siguiente elemento sobre la transcripción al griego (no es relevante como lo pronunciaron los egipcios antiguos, sino como lo transcribiesen los griegos):

Un elemento onomástico Nefer- se atestigua, sin embargo, en la documentación de Manetón, p. ej. Nefercheres, 3er. faraón de la dinastía V (solo por Africano), de igual nombre que el 3º de la dinastía XX y Neferites de la dinastía XXIX16. http://www.scribd.com/doc/8207655/Las-Armas-de-La-Filologia p.13. --Koenraad Van den Driessche (discusión) 08:18 7 may 2010 (UTC)

Este es un ejemplo claro de los riesgos de no definir bien la cuestión de la autoridad. El Sr. Van den Driessche ejerce ahora como egiptólogo... aduciendo una objeción semejante a la que ya había sido respondida en por el Sr. Moreno en el foro correspondiente de "Amigos de la Egiptología", "Jeroglíficos alaveses", 8 de febrero de 2009 a las 14:49. Creo que sería pertinente calibrar qué y quién es una fuente pertinente para un contenido básico y no confundir un artículo de una enciclopedia con un foro de debates. Saludos. David Montero --Dmonterob (discusión) 18:00 7 may 2010 (UTC)

Sugiero que la cita de Gorrochategui vaya al anexo Supuestos jeroglíficos egipcios del siglo III de Álava y David o quien lo desee haga las alegaciones y revisiones pertinentes después. ---Joseba (discusión) 21:44 7 may 2010 (UTC)

Sugiero que si ha de incluirse la cita de Gorrochategui (aunque no es experto en egiptología) sea incluida entera. Con la siguiente aclaración del Sr. Moreno (que sí es egiptólogo). Y me sigo preguntando si esto no es un foro de debates, en lugar de un resumen para una enciclopedia. Pero yo no soy experto en enciclopedias así que dejo la pregunta en el aire. Saludos, David Montero. --Dmonterob (discusión) 06:24 8 may 2010 (UTC)

Hola David: muy bien, he llevado tus sugerencias al anexo correspondiente y las he quitado de aquí para no liar demasiado el hilo argumental. Sugiero leas esta recomendación de Wikipedia (que vale también para Koenraad). Saludos, ---Joseba (discusión) 08:15 8 may 2010 (UTC)

Referencias

patxi--217.127.130.83 (discusión) 14:42 13 oct 2010 (UTC)

Perdón por mi 0PINION, el Neferites de GORROTXA NO CORRESPONDE S LA ETIMOLOGIA NEFER. Por otra parte tenemos el Nombre NITETIS que conserva la t femenina, y la cita de Allen, donde dice que dicha t tiende a conservarse ante vocal. Escribí sobre esto y más cosas en el blog de jose luis sobre arqueologia e historia.

Enlaces rotos

• http://209.85.129.132/search\?q=cache:lNZqIue14MoJ:www.noticiasdealava.com/ediciones/2006/06/08/sociedad/alava/d08ala6.374524.php+iru%C3%B1a-Veleia+jeroglificos&cd=1&hl=es&ct=clnk&gl=es
• http://www.uni-koeln.de/phil-fak/ifa/zpe/Zeitschrift

Elvisor (discusión) 18:01 23 may 2013 (UTC)