Discusión:Ángel Gallardo
Xenofobia editar
Quiero aclarar que es un error llamar a Angel Gallardo xenófobo y antisemita, los textos citados de su memorias están fuera de contexto. Además es falso que Angel Gallardo perteneciera al partido radical, fue llamado por Alvear para ser su Ministro de Relaciones Exteriores y culto, por su integridad moral y su capacidades, entre las que estaban su independencia política.El texto en que se refiere a Mussolini, es en el contexto de su trabajo como Ministro de Relaciones Exteriores, en que Argentina mantenía una excelente relación con el gobierno de Italia, asi como con los gobiernos de distintos países de Europa. — El comentario anterior sin firmar es obra de 190.48.252.206 (disc. • contribs • bloq). Rúper (discusión) 15:29 24 mar 2011 (UTC)
- No se trata de dar nuestra opinión, se trata, en esta enciclopedia, de armar artículos a partir de trabajos de especialistas en el tema.
- Que lo haya dicho como Ministro, o no, no es el caso, lo importante es que lo dijo, pero si quieres puedes aclararlo en el artículo. Además está lo que escribió en sus Memorias, cuando ya no era ministro.
- Como todo hombre, tuvo varias facetas, algunas dignas de ejemplo, pero una cosa no quita la otra.
- Por favor, antes de realizar borrados de referencias o de frases, discútelo aquí.
- Rúper (discusión) 01:24 27 ene 2011 (UTC)
No estoy diciendo que sea una opinión lo que está escrito, digo que es FALSO, además de una injuria. Gallardo se refiere al funcionario que cuestiona, no por su raza o religión , sino es cuestionado por su falsedad moral, por justamente por conveniencia y para quedar "bien" con él, haber cambiado su religión, y la de su familia, sería bueno que los que se consideran "expertos en el tema Gallardo" cuando lean sus Memorias, que en primer término fueron esccritas para sus hijos y nietos, lo hagan en profundidad, antes de decir que se calificaba a si mismo de una manera disparatada, y ofensiva. Como bisnieta de Gallardo sé interpretar su valoración de Mussolini en el momento histórico en que la hizo, siendo el personaje que en su momento aparece como opositor al comunismo. Recordemos que Gallardo murió en 1934!!!!por lo cual considero tendencioso citar fuera de contexto su apreciación. Calculo que mi bisabuelo sería el primer sorprendido al leer que se publica en internet diciendo que el se calificaba de una manera u otra, les pido que NO pongan en sus artículos valoraciones personales acerca de esto, creo que la figura de Gallardo merece respeto y no interpretaciones ofensivas de lo que ha escrito en confianza hacia su familia. Además es FALSO que haya estado afiliado a ala Unión Civica radical, eso lo cuenta el mismo en sus memorias, cuando fue convocado a desempeñar cargos públicos se ocupó de dejarlo en claro.
- Te repito: no son apreciaciones nuestras, ni somos especialistas. Por eso es que todo lo que está escrito hace referencia a personas que han escrito sobre Gallardo o a cosas escritas sobre el mismo Gallardo. Si tienes información referenciada sobre Gallardo q--[[Especial:Contribut--190.230.101.41 (discusión) 17:04 26 mar 2011 (UTC)ions/190.138.89.71|190.138.89.71]] (discusión) 03:58 25 mar 2011 (UTC)ue diga lo contrario a las referencias colocadas, puedes agregarlas (sin borrar las otras). Pero no insistas en borrar lo escrito. Si lo dijo en 1934, pues que el lector interprete si tiene más o menos fuerza que en 1940. La referencia es de un libro, no de una página "cualquiera" de Internet. Hay dos libros, de dos historiadores, que afirman que se vinculó a la UCR.--190.225.232.144 (discusión) 21:59 24 mar 2011 (UTC)
- No se pretende escribir nada tendencioso, se pretende dejar escrito aquí lo que se dice o ha dicho de él. Que cada quien lo interprete a su modo.
- Rúper (discusión) 15:57 23 mar 2011 (UTC)
Te repito, es falso y una injuria afirmar que Gallardo se definía a si mismo con rasgos antisemitas y xenófobos y como referencia cito sus Memorias, que si hubieran sido correctamente leídas y citadas no afirmarían semejante disparate.No voy a transcribir todo el episodio con el funcionario que se cambió de religión porque no me parece de buen gusto citarlo ni por mi bisabuelo, ni por él y su familia, como te repito fue un episodio que consta en sus Memorias, y lo escribió con un marco de mayor discreción que la que veo que están utilizando para este artículo, que además no veo necesidad de citar, como lo que escribe acerca de Mussolini, en el año en que lo hace.Es mucho más interesante resaltar su independencia política. Lo de que no perteneció a la Unión Civica radical también consta en sus Memorias, esa es la fuente. Lo que no se trata de especialistas que arman este artículo queda totalmente en evidencia.Sería interesante que si van a usar una fuente chequeen si es confiable, y si van a citar sus Memorias, las lean íntegramente, y no copiar párrafos aislados como un niño copiaría en un examen que no sabe el tema.
- ¿Cómo explicarte que incluyas tú esos´párrafos reveladores, pero con referencias, en vez de pretender seguir censurando lo escrito?? Rúper (discusión) 15:27 24 mar 2011 (UTC) ´
No se trata de nada REVELADOR sino simplemente las cosas como son, si tuviste el atrevimiento de armar este artículo, creo que a vos te corresponde hacerlo de manera correcta. ¿Cómo podés afirmar por absoluta cuenta tuya esa apreciación absolutamente personal de tu parte que se la endilgas a mi bisabuelo,que se definía a si mismo con rasgos xénófobos, o sea alguien con odio o rechazo al extranjero, o antisemitas, a alguien que ocupó a pedido de Alvear, de manera exitosa el cargo de Ministro de Relaciones Exteriores y Culto de nuestro país y que mantuvo una excelente relación con las Naciones del mundo? Lo mismo con la relación con los diferentes cultos. y citando esta enciclopedia virtual Presidencia Alvear (1922-1928) Marcelo Torcuato de
Fue el segundo presidente radical y elegido por la ley Sáenz Peña. Marcelo Torcuato de Alvear asumió la presidencia de Argentina el 12 de octubre de 1922, pero su gabinete provocó una mala impresión entre muchos radicales, ya que casi ninguno de los ministros era amigo del mandatario saliente, aunque se trato, en todos los casos, de personalidades sobresalientes. y tambien ecrito en esta fuente "El gobierno de Alvear, en la memoria de los argentinos, se mantiene como uno de los períodos políticos más felices de la historia nacional. Democracia consolidada, reivindicaciones sociales y prosperidad económica fueron características de la gestión de un hombre que hizo de la legalidad y la ética política directamente un estilo de vida. “
Félix Luna
Te das cuenta que es un diparate afimar que se definía a si mismo como xénofobo y antisemita, que te empeñas no se por que motivo en no rectificar vos mismo, y que quitan seriedad y no son dignos de una enciclopedia, al ser armados con semejante ignorancia ? Yo no tengo problema en hacer el arreglo, el problema es que lo que está escrito es completamente falso y ni siquiera digno de que figure como material serio, por eso no me das otra opción de borrarlo, que no es censura, sino poner las cosas en su lugar. No se pueden citar fuera de contexto el episodio de sus Memorias que te vuelvo a repetir, no se trataba de un tema de religión o de raza, sino de falsedad y oportunismo del funcionario.Te recomiendo que leas integramente vos la anécdota, y te des cuenta por que no viene para nada al caso el caso Antokoletz, el pobre hombre que cambió su religión, y que además no pienso transcribir en manera completa, por cuestiones de buen gusto y respeto que ya te expliqué anteriormente. Mirá ruper, calculo que tu intención al ocuparte del tema ha sido en principio buena, ojalá tengas la humildad de rectificar vos mismo tremendo error, lo antes posible ya que yo seguiré honrando la memoria de alguien tan patriota, y de quien gracias a Dios desciendo, como Gallardo.
- 1) Este artículo no lo armé yo. Ya en la versión de este artículo escrita el 30 de abril (en la que yo han no había editado) se hacían afirmaciones sobre su admiración por Mussolini y ser anticomunista. [1]2
- 2) Lo que hice fue agregar párrafos que hablan de sus estudios, sus obras y sus convicciones políticas. [2]
- 3) Lo que agregué, NO es opinión mía, no corre por cuenta mía, son textos escritos por otras personas, que pueden estar erradas, pero en principio son historiadores, y por lo tanto se supone que saben del tema. He colocado las referencias para que se sepa de donde extraje esos textos que no son míos. Es a los citados Julio Orione, o a Barovero, o a Cutolo a los que tendrás que criticar.
- 4) Lo que escribiste sobre Alvear no veo que tenga nada que ver con el hecho de que Gallardo haya dicho cosas que puedan hoy día ser consideradas (equivocadamente o no) como xenófobas o autoritarias. Mucha gente de buenos sentimientos fue nazi o admiraba a Mussolini muchos años antes de que se hicieran poderosos, y luego, al ver en que se convirtió eso, cambiaron de actitud. Decir que Gallardo dijo eso en el año en que lo haya dicho no es mentir, por que hay referencias de que lo dijo. Llegar a la conclusión de que por haber el tenido esa admiración en la época en que lo dijo significa que hubiese apoyado al facismo, (o no lo hubiera apoyada), corre por cuenta del lector.
- 5) La idea es que aportaras tu fuente, que nos iluminaras con referencias concretas y directas sobre el pensamiento de Gallardo. Pero con solo decir que yo tengo el objetivo de hablar mal de él y borrar lo escrito sin aportar nada nuevo que tenga referencias, no es como vas a convencer a nadie. Por eso ahora el artículo tiene semiprotección, una lástima.
- 6) No tengas la menor duda de que si encuentro cosas a favor de Gallardo, o de que hay otros historiadores que opinan distinto de las convicciones de Gallardo, lo voy a agregar. Nada de lo que agregué niega su patriotismo y sus dotes de gran científico.
- 7) Ya perdí demasiado tiempo con esto, y me expliqué varias veces y lo suficiente. Termino acá y no tengo más que decir del tema. Rúper (discusión) 22:08 24 mar 2011 (UTC)
Para mi no es pérdida de tiempo honrar y defender al memoria de quién lo merece.Creo que un artículo asi merece seriedad y tiempo, no puede ser armado a la ligera. Lamento que no seas capáz de rectificar un juicio erróneo, escudándote en autores que citan fuera de contexto sus Memorias, sin ahondar en la seriedad de dichos juicios, que por ser editados por vos,creo yo, de alguna manera estás avalando, y resaltando en esta enciclopedia virtual, como si fuera un gran dato revelador. La cita que haces referencia a Barovero, te remite al apunte de un libro del mismo, en el que nombra a Angel Gallardo como partícipe de la UNION CIVICA, eso es exacto, lo que no es correcto es que lo pongas como referencia de su partidismo por la Unión Civica Radical, que es un desprendimiento de esa Unión inicial, en la que Gallardo ya no participa al ver diluidos sus ideales primeros en esa división. Por eso te digo que para armar un artículo hay que hacerlo en profundidad, siguiendo realmente la sucesión de los hechos y no copiando a la ligera. La referencia de Julio Orione que nombras es inconducente ya que no te lleva a ningún sitio, además no es un historiador conocido, figura en internet como un periodista, que por su aporte en la página, veo que no leyó integramente las Memorias, y es el responsable primero de poner en boca de Gallardo calificativos con los que él nunca se definió a si mismo, y que contradicen el pensamiento de Alvear con respecto a Gallardo y de las numerosas Naciones del mundo que lo condecoraron por su labor como Ministro de Relaciones de Argentina con dichos paises , con una gestión más que digna, brillante. Yo también lamento que no se honre como corresponda a quien lo merece en esta página. Y la verdad Ruper que estaba mejor y más respetuosa la primera versión de la misma, a lo mejor tu intención no fue mala , pero queda en evidencia que la descripción de los rasgos de la personalidad de Gallardo con el rejunte que hiciste de "historiadores" no es ningún acierto, y hasta ofensiva. Si no sos vos el responsable de esta edición supuestamente "mejorada" no sé por que sos vos quién me responde. Y si, he citado mis fuentes, y mis referencias, que son sus Memorias y el conocimiento de Gallardo por transmisión y educación familiar, ya que te conté que es mi bisabuelo. No tengo la intención de convencer a nadie, bien sé de quién estoy hablando, mi intención es que se hag. un acto de justicia y respeto en su memoria.
- La cita que haces referencia a Barovero, te remite al apunte de un libro del mismo, en el que nombra a Angel Gallardo como partícipe de la UNION CIVICA, eso es exacto, lo que no es correcto es que lo pongas como referencia de su partidismo por la Unión Civica Radical, que es un desprendimiento de esa Unión inicial, en la que Gallardo ya no participa al ver diluidos sus ideales primeros en esa división. Por eso te digo que para armar un artículo hay que hacerlo en profundidad, siguiendo realmente la sucesión de los hechos y no copiando a la ligera. La referencia de Julio Orione que nombras es inconducente ya que no te lleva a ningún sitio, además no es un historiador conocido, figura en internet como un periodista, que por su aporte en la página, veo que no leyó integramente las Memorias, y es el responsable primero de poner en boca de Gallardo calificativos con los que él nunca se definió a si mismo, y que contradicen el pensamiento de Alvear con respecto a Gallardo y de las numerosas Naciones del mundo que lo condecoraron por su labor como Ministro de Relaciones de Argentina con dichos paises , con una gestión más que digna, brillante. — El comentario anterior sin firmar es obra de AliasG (disc. • contribs • bloq). Rúper (discusión) 22:19 25 mar 2011 (UTC)
Comentario' se agradece que las distintas IP (que probablemente sean la misma persona) respeten el orden cronológico de esta discusión, firmen con el botón de la firma como corresponde, y no modifiquen lo ya escrito. Caso contrario no queda claro quien contestó que cosa a quien. También que antes de grabar verifiquen con el botón "vista previa" que lo que van a grabar sea legible.' Rúper (discusión) 22:25 25 mar 2011 (UTC)
Comentario acabo de revertir por no respetar mi pedido anterior. Rúper (discusión) 02:33 26 mar 2011 (UTC)
--AliasG (discusión) 06:20 26 mar 2011 (UTC) No queda claro cual fue tu pedido, ya que volví a copiar el texto entero y firmarlo, para facilitarte una lectura comprensiva del mismo. Aclaré que estaba dirigido a Ruper o a quien sea responsable de la edición .
De todos modos agradezco al responsable que haya sacado los calificativos ofensivos del artículo publicado en Wikipedia.
Repito que a mi juicio queda fuera de contexto y no comparto la publicación de la anécdota con el funcionario, que como dije anteriormente, el problema que tuvo con Gallardo no fue ni por su religión , ni por su procedencia, sino por un problema de ética dicho personaje. La anécdota escrita en las Memorias es muy extensa, una lectura completa y comprensiva del episodio deja claro el problema de fondo. Me sigue pareciendo de mal gusto citarla en una enciclopedia de estas carácteristicas y que no suma para conocer el pensamiento y conducta de Gallardo, y por estar escrita en forma incompleta en el artículo pierde su forma de ser comprendida como fue relatada por lo que no se entiende a que viene y se expone innecesariamente a Antokoletz y a su familia en un medio tan público como este.— El comentario anterior sin firmar es obra de AliasG (disc. • contribs • bloq). Rúper (discusión) 14:55 26 mar 2011 (UTC)
- En realidad me doy cuenta de que no estás haciendo el más mínimo esfuerzo por entender que las opiniones se firman, que no es necesario repetir lo ya escrito sino simplemente respetar el orden cronológigo, y demás cosas que ya escribí pero es inútil volver a repetirlas (como que previsualises lo que grabas, pues nuevamente lo dejaste mal grabado, no se lee). Así que vuelvo a borrar lo que repetiste, y también te explico (a pesar de la inutilidad) que no es en Wikipedia:Informes de error, donde tienes que dirigir tus queja sobre que no te gusta el artículo.
- El que quitó los términos a los que te refieres fui yo.
- Rúper (discusión) 14:55 26 mar 2011 (UTC)
No se trata de que haga el mínimo esfuerzo, ya que soy nueva en este wikimedio, y la verdad me manejo como puedo, no es mala voluntad, sino que falta de experiencia en el mismo y de alguna manera no quedaron claras tus instrucciones para mi. La queja la mande a informes de errores, nadie me avisó que no se podía hacer, ya que te había escrito y hasta el momento ruper , no tenía una respuesta satisfactoria. Si sos experto en wiki, te felicito, ojalá demuestres por tu flexibilidad que sos capáz de escuchar a quienes te informan los errores en los artículos que editás. De todos modos, más allá de mi inexperiencia, creo que de alguna manera empezás a receptar mi mensaje. Ojalá no tenga que seguir la discusión, hasta volverme wikiexperta .--190.230.101.41 (discusión) 17:05 26 mar 2011 (UTC) Ya que sos un editor que lleva su tiempo , te recomiendo la lectura de este enlace http://es.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:No_morder_a_los_novatos Especial:Contributions/190.229.225.90|190.229.225.90]] (discusión) --190.229.225.90 (discusión) 21:13 27 mar 2011 (UTC)
ANÉCDOTA SESGADA editar
Considero un error en el artículo presentar la anécdota de Gallardo, con el funcionario Antokoletz, citando como referencia a Julio Orione, ya q no es el autor de la misma, aunque la haya utilizado en algún trabajo suyo. Además al ser recortada en la manera en que ha sido sesgada, no respeta el derecho de Autor de la misma, ya que adultera el mensaje original escrito en sus Memorias. Considero que no se justifica la inclusión de ésta, que puede afectar a terceros, ya el autor la relata en un ámbito privado por lo que no se respeta la intención del mismo al citarla en un medio tán público como esta enciclopedia, y no enriquece el artículo que en sus primeras versiones, era respetuoso del mensaje de Gallardo. Me parece importante para que la información que se presenta en esta enciclopedia sea seria que el editor responsable respete el mensaje de Gallardo, y que no cite, si va a modificar el contenido , al autor de las Memorias.--AliasG (discusión) 03:37 29 mar 2011 (UTC)
Coincido con que se altera el derecho del autor si se modifica el mensaje del mismo. En este caso, habiendo estudiado la vida de Gallardo, estoy de acuerdo con que no se respeta su mensaje y con que está de más en este articulo la anécdota citada.También estoy de acuerdo en que se expone de manera innecesaria a terceros, y que incluirla es más digno de un programa de chimentos que de un artículo de una enciclopedia.--Luisorione (discusión) 21:23 30 mar 2011 (UTC)
Gracias Luisorione, que bueno encontrar a alguien que conoce el tema!!. Yo la verdad que no entiendo bien como funciona esto, porque resulta que ahora el artículo está "semiprotegido" por supuestos "vandalismos", pero no veo que haya algún bibliotecario que asesore al responsable de la edición , porque ¿acaso no es vandalismo recortar y destruir el mensaje de Gallardo, citándolo de manera sesgada ?...--AliasG (discusión) 17:04 31 mar 2011 (UTC)
Es un gusto y lo que considero correcto. Aunque como ya dije no se explica la inclusión de la anécdota que mencionabas vos como un error, en un artículo de una enciclopedia, tampoco se explica la forma en que fueron incluídas ambas citas de las Memorias, ya que creo muy necesario decir la informaciòn debidamente completa cuando esta es necesaria, es decir que puede o no cambiar la perspectiva de todo un suceso, simplemente, para ser honestos.--Luisorione (discusión) 03:04 2 abr 2011 (UTC)
Tal cual, quien dice media verdad dice una mentira completa. Gracias nuevamente Luisorione por iluminar esta página. Espero que alguien de wikipedia con la debida preparación supervise este artículo , ya que no condice con una enciclopedia que pretenda ser seria.--AliasG (discusión) 13:22 15 abr 2011 (UTC)