Discusión:Acuerdo estratégico entre Eusko Alkartasuna y la izquierda abertzale

Título

Propongo volver a trasladar el artículo (en caso de que sea necesario mantenerlo), ya que no es un acuerdo entre EA y Batasuna (Batasuna fue ilegalizada en España en 2003, y ya no tiene representantes como tal en esta jurisdicción). Según el texto del acuerdo las fuerzas políticas firmantes son Eusko Alkartasuna y la Izquierda Abertzale. Los firmantes (aparte de los de EA) habrán sido miembros de Herri Batasuna y de Batasuna, pero obviamente no pueden suscribir un acuerdo en nombre de ninguna de ellas. En las noticias, El Mundo y los diarios vascos han utilizado la expresión izquierda abertzale (El Correo, Gara, Deia, que también usa "izquierda abertzale tradicional"), mientras otros medios españoles además de han combinado en sus artículos la denominación Izquierda abertzale con la de Batasuna (El País, Público, (también "la ilegalizada Batasuna" en Público) e incluso "Otegi y compañía" (ABC). El cuerpo del artículo sí debe aclarar la relación de los firmantes denominados como izquierda abertzale con Herri Batasuna, Batasuna y siguientes, pero el título no puede decir que el acuerdo es de Batasuna, que solo es una interpretación o aproximación no unánime en los medios. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 21:42 20 jun 2010 (UTC)

En la Wikipedia en euskara el nombre del artículo es "Lortu arte", que es como se llama realmente el acuerdo. Lo demás es un subtítulo. Os propongo usar ese nombre, aunque sea en euskara, ya que también viene así en el PDF en castellano. -Theklan (discusión) 00:08 21 jun 2010 (UTC)

La propia web de EA lo denomina "Lortu arte", como se puede comprobar aquí. De todos modos aún es pronto, en los próximos días iremos viendo cual es la denominación más adecuada. Por ejemplo, la Declaración de Alsasua se refiere al documento Principios y voluntad de la izquierda abertzale y casi nadie lo llama con el título del documento, aunque quiera referirse a lo escrito en él y no al acto en sí. Gorigori→mensajes 01:09 21 jun 2010 (UTC)

Hay que estar a la convención de títulos, y por lo tanto será el más usado en Español. Hasta ahora, si resumimos las informaciones de prensa, el título actual se ajusta con bastante fidelidad. Petronas (discusión) 08:39 21 jun 2010 (UTC)

Pero es que el acuerdo no es "soberanista", sino "estratégico". Supongo que siempre será más lógico usar el título de la propia declaración y luego hacer una mención a las diferentes denominaciones en la entradilla. Y el nombre, tanto en la web de EA como en la de la izquierda abertzale es Lortu Arte (hasta conseguirlo) -Theklan (discusión) 09:25 21 jun 2010 (UTC)

Hay que estar a la convención de títulos, y por lo tanto será el más usado en español. Bien, se podría poner un título que sea más usado, aunque no fuera el título oficial del documento ¿"Hasta ahora, si resumimos las informaciones de prensa, el título actual se ajusta con bastante fidelidad"? Claramente no. La alusión a Batasuna solo la hace parte de la prensa en artículos en los que también se habla de izquierda abertzale (véanse ejemplos arriba). --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:16 22 jun 2010 (UTC)

La práctica en Wikipedia en casos similares es usar un nombre más usado cuando de verdad es claramente más usado (Pactos de Toledo, Pacto de Ajuria Enea, Pactos de la Moncloa). Pero también se puede usar el título oficial (como en Acuerdo por las Libertades y contra el Terrorismo). --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:30 22 jun 2010 (UTC)

En tal caso considero que sería más adecuado emplear el subtítulo en castellano, como habías propuesto al principio, pues resulta más completo en su información. Mientras tanto, el título actual tampoco me parece tan malo, habida cuenta de que no ha recabado más adhesiones. Es cierto que en nombre de Batasuna no se va a firmar nada, porque tal cosa tendría consecuencias penales inmediatas, pero no sé si te refieres con esto a que Wikipedia deberia ser rigurosa en este aspecto por ese motivo. O que simplemente deba ser rigurosa y punto. Gorigori→mensajes 09:59 23 jun 2010 (UTC)

Debe ser rigurosa en todo, pero más en un título, que es más visible, y que se va a repetir en los enlaces de otras páginas. No es imprescindible que las wikipedias de distintos idiomas coincidan en cómo llamar a un acuerdo (véase en:Belfast Agreement y Acuerdo de Viernes Santo), pero sí que el título del artículo responda a su contenido (cosa que no pasa ahora con éste) y que sea usado fuera de WP (si busco con comillas el título actual Ac sob entre EA y B en 2010 salen Wikipedia, Commons y blogs que enlazan a Wikipedia). Si nos fijamos en otros ejemplos, los títulos se toman de nombres que se han popularizado porque reflejan algún aspecto del acuerdo (el Pacto de Ajuria Enea se firmó en Ajuria Enea, la Downing Street Declaration se dio a conocer en Downing Street, etc.), no de una interpretación que solo asume parte de la prensa. Hasta conseguirlo no creo que se haga muy popular, pero es mejor que el actual, porque aparece tanto en el documento como en las noticias sobre él. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:45 23 jun 2010 (UTC)

Estoy de acuerdo con tu planteamiento. Pero sigo considerando que Bases de un acuerdo estratégico entre fuerzas políticas independentistas es un título más adecuado para este artículo que la mera traducción de Lortu Arte. Es más informativo y desde luego responde con más rigor al contenido. Un saludo. Gorigori→mensajes 23:09 23 jun 2010 (UTC)

Condena o no a ETA

Creo que es destacable, y así lo hacen los medios de comunicación, que no condenase a ETA, porque hay una diferencia considerable de hacerlo a no hacerlo. Es cierto que si no trata de ETA, no la condena, pero existe una omisión (la no condena expresa) que se considera deber, sobre todo si se pretende coaligarse y participar en un proceso electoral, de conformidad con la Ley de Partidos. Por lo tanto, lo significativo, no es que no hable de ETA, sino que no condene los actos terroristas de esta, con independecncia de la profundidad con que la trate a ETA. Gorigori ha revertido en dos ocasiones la "no condena", y me gustaría escuchar más opiniones. Saludos y gracias. Petronas (discusión) 17:05 21 jun 2010 (UTC)

No es cierto que haya que condenar a ETA para participar en unas elecciones. No hay ninguna obligación legal (aunque puede que la haya moral) para hacerlo. El hecho de que no condene a ETA este acuerdo puede aparecer, en mi opinión, en un apartado de "REacciones" o "Críticas", pero no como algo destacado. Tampoco habla sobre la situación de las playas vascas, y no se hace un apartado sobre su omisión. -Theklan (discusión) 19:13 21 jun 2010 (UTC)

Si abro el debate es para algo más que chistear en la página, Theklan. Deja de asimilar entre el estado de las playas y ETA para justificar la no inclusión, que luego nos ponen verdes como enciclopedia por hacer el ridículo y con razón. Petronas (discusión) 22:35 21 jun 2010 (UTC)

Yo no estoy haciendo chistes ni el ridículo. Estoy diciendo que comprendo que exista un apartado en el que se trate la no mención a ETA, pero no creo que tenga que venir ni en la entradilla ni en el mismo acuerdo un apartado sobre lo que no viene, ya que hay muchas cosas que no vienen (infinitas más que las que si vienen). De todos modos el acuerdo si habla de ETA y de la posición de EA y de la IA. En concreto hablan de que asumen los Principios Mitchell, que va mucho más allá que condenar. Como esto no es un foro yo solo he planteado como ordenar el artículo, no he planteado mi opinión sobre el acuerdo. -Theklan (discusión) 11:21 22 jun 2010 (UTC)

Pido disculpas si mi intervención en este debate resulta inoportuna, pero me gustaría puntualizar algo que tal vez en el resumen de edición no aclaré lo suficiente como para evitar que pudiera malinterpretarse. Me parece completamente razonable el planteamiento de Petronas y lo entiendo, aunque no lo comparto. En primer lugar, sabiendo que la objetividad no es posible, sustituí la frase inicial por otra que está más acorde con las citas que la acompañaban (en ninguno de esos medios se emplea la palabra "condena") y que se ajusta bastante mejor al enfoque no conductista que toda información que se precie de enciclopédica debiera tener (al menos esta es mi mayor preocupación y no el que en las páginas de discusión se empleen chascarrillos o un tono más trágico y circunspecto) y que incluso coincide en la descripción que hace El País en otra de las referencias empleadas en el artículo. En segundo lugar, revertí la nueva inclusión por una mera cuestión retórica: su carácter reiterativo (si no se cita no se cita, ni se le loa ni lo contrario). No existe en todo el documento la omisión expresa a ETA. Esto podría ser si apareciera alguna frase como eludimos hacer una valoración sobre tal cosa por este u otro motivo, o algo así; pero no es el caso. En cambio, sí que hay un mensaje implícito (los Principios Mitchell) que, no obstante, habrá que hacer mención sin que los editores metamos la gamba de interpretarlo: «el secretario general de EA ha querido dejar claro que "el acuerdo es exclusivo entre EA y la izquierda abertzale" y que "con ese compromiso de vías exclusivamente políticas y pacíficas no entra ETA. Se pude decir más alto, pero no más claro". "Nosotros elegimos una manera de posicionarnos, tenemos claro que con los principios Mitchell hay un compromiso claro de que si hay un acto violento la respuesta va a ser clara y se va a hacer todo lo posible para que no se den ese tipo de actuaciones violentas; tenemos loscompromisos de que, definitivamente y de una vez para siempre, las vías van a ser sólo las pacíficas", ha recalcado.» (ver aquí). Por otro lado, este documento no es un acuerdo electoral.[1] Si ilegalizan a EA por la firma de este documento habrá que destacarlo, pero lo demás es especular. ¿Quién puede asegurar que la izquierda abertzale no quiera presentarse con listas propias a las próximas elecciones?[2] Puede que su segunda baza, en el caso de que no se les permita, sea apelar a este acuerdo y pedir a sus bases el voto para EA (como ya ocurriera con EHAK e Iniciativa Internacionalista). Pero, como digo, esto es hacer política-ficción y no tiene cabida en Wikipedia. Saludos cordiales (y vuelvo a pedir disculpas por extenderme tanto). Gorigori→mensajes 17:49 22 jun 2010 (UTC)

El ejemplo que pone Theklan es útil para entender su argumento. En la entradilla no hace falta decir qué cosas no contiene el documento. Como en las reacciones de otras organizaciones sí se le da importancia a una omisión, en la sección de reacciones sí debe figurar. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 22:16 22 jun 2010 (UTC)

Yo así lo entiendo. En la wiki en euskara he trajado con ese orden, que os puede parecer útil. Primero explicamos de donde viene el acuerdo, después su presentación, después el acuerdo en sí, y luego las críticas, valoraciones y consecuencias (todavía por determinar, claro). En este apartado se puede hacer tranquilamente una subsección (nosotros todavía no la tenemos) sobre la falta de condena a ETA y las voces que surjan sobre este tema. Existen suficiente documentación sobre este tema (todos los partidos, incluídos los dos firmantes) han hablado sobre el tema. -Theklan (discusión) 08:51 23 jun 2010 (UTC)

El artículo en euskera me parece que está bien estructurado, aunque me parece un poco largo. Yo no había entrado en ese tema porque este artículo está en construcción y entendía que los actuales apartados eran provisionales a falta de desarrollo textual. Gorigori→mensajes 10:08 23 jun 2010 (UTC)

Bueno, es largo, porque ha habido como un centenar de noticias relacionadas con el tema. En las referencias aparecen más de 70, y eso que no están las que se podrían considerar repetidas. Si queréis podéis usarlo como base, ya que muchas de las referencias están en castellano. -Theklan (discusión) 10:25 23 jun 2010 (UTC)

Bueno, dos objetivos conseguidos: obviar la no mención a ETA, que es lo único significativo del documento, y trasladarlo a un título que nadie va a buscar, salvo los interesados en la firma, algo que sólo se comprende como una campaña de publicidad del documento y sus firmantes. Aplausos. Petronas (discusión) 19:57 24 jun 2010 (UTC)

¿Lo único significativo? ¿Y ya está? Supongo que no habrás abierto este debate para hacer un plebiscito sobre "ETA sí/ETA no"... Sabes perfectamente que WP:NOFORO. Un saludo. Gorigori→mensajes 22:17 24 jun 2010 (UTC)

Te tengo un buen concepto, así que no te pongas nervioso ni acuses si n más. Petronas (discusión) 07:16 25 jun 2010 (UTC)

Lo mismo te digo, gracias. Palabra por palabra. Saludos cordiales. Gorigori→mensajes 15:18 1 jul 2010 (UTC)

Nadia ha propuesto ni lo uno ni lo otro. Para empezar, si quieres convertir esto en un foro lo hacemos, y discutimos sobre el contenido del documento. Nadia ha dicho que no se mencione que no se menciona a ETA (valga la redundancia). Solo he dicho que eso merece estar en el apartado de críticas y no en la entradilla. En el artículo sobre la Constitución Española no se menciona en la entradilla que no queda recogido el Derecho de Autodeterminación. Y no habría que hacerlo. Puede venir en una sección "Criticas a la Constitución española", pero no en la descripción de lo que es. De la misma manera aquí no se debe construir el artículo sobre un documento histórico en base las valoraciones subjetivas que cada uno haga sobre su contenido. Si no podríamos mencionar que no se habla sobre la bajada de sueldo de los funcionarios o sobre como será la gestión de aduanas en una Euskal Herria independiente. Pero es que una sección sobre TODO lo que no se menciona sería infinita.

Continuando, desde luego yo no buscaría: "Acuerdo_soberanista_entre_Eusko_Alkartasuna_y_Batasuna_en_2010", sino en todo caso "Acuerdo estratégico entre Eusko Alkartasuna y la Izquierda Abertzale". Tampoco buscaría "Hasta conseguirlo", buscaría "Lortu Arte", pero ese es otro debate. Si no se quiere entrar ni en uno ni en otro, el subtítulo del acuerdo es válido para descibir lo que contiene.

Y para terminar. Puedes comprobar que el artículo en la WP:EU eu:Lortu arte, a pesar de no estar todavía revisado para convertirlo en más neutral, intenta abordar todos los temas, desde el acuerdo de manera formal, hasta su contexto y las opiniones vertidas sobre el tema. Hay fuentes de todo tipo, incluyendo fuentes originales y otras de medios en los que se critica abiertamente este documento. Si tu único propósito es que este artículo exista para decir que no se condena a ETA el que estás haciendo un flaco favor a la Wikipedia eres tú. Yo quiero un artículo serio, objetivo y en el que se mencionen los antecedentes y las críticas del documento, así como el contenido de ese mismo documento. ¿Que no se condena a ETA? Pues se escibe, documentando quienes critican eso y cuándo lo han hecho. ¿Qué debido a este documento el PP ha pedido la ilegalización de EA? Pues también es relevante, pero se pone en la sección de críticas y consecuencias, con su referencia. -Theklan (discusión) 00:11 25 jun 2010 (UTC)

De acuerdo con que Acuerdo estratégico entre Eusko Alkartasuna y la Izquierda Abertzale es mejor que un título que atribuya el acuerdo a Batasuna. No creo que nadie esté de acuerdo con el objetivo que proponía Petronas de trasladar el artículo al título que nadie va a buscar, pero de cualquier forma no tiene mucho sentido, puesto que gracias a las redirecciones el artículo se puede encontrar tecleando distintas palabras. Tampoco me parece conveniente volver a trasladarlo al título erróneo porque no hay mucho consenso en otros, ya que no parece haber consenso claro en ninguno. Usar alguno de los títulos o subtítulos del propio documento tiene la ventaja de que no supone convertir a Wikipedia en fuente primaria. Si no hay consenso en usar el título del propio acuerdo, por lo menos, no se debe devolver el título a la entrada que se ha explicado varias veces que no casa con lo que se explica en el artículo. --usuario:Javierme (antes llamado Citame, sin d) Cuéntame 20:21 6 jul 2010 (UTC)

Por mi parte, también acepto el título propuesto por Theklan, así como la estructura textual que comenta para el artículo. Considero que habría que desarrollar las carencias que el actual enfoque tiene. Si alguien se anima le echaría una mano, me resulta más sencillo hacer "retoques" en las ediciones de otros usuarios que elaborar "en crudo". Gorigori→mensajes 17:01 7 jul 2010 (UTC)

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