Discusión:Audiófilo/Archivo 1

Esta mal editar

O sea, una cosa es hablar de la esquizofrenia (como se señala en la discución), pero algo muy distinto es decir que los esquizofrénicos son estúpidos por tener la enfermedad. De partida, no se define etimológicamente la palabra audiófilo (información que me parece relevante) para entender lo que significa; no se toma en consideración una definición general y no se especifica a qué se refiere un audiófilo; NO es NECESARIAMENTE alguien que muestra poca consideración en particular, por la obtención de mediciones objetivas con objeto de evaluar el desempeño de un elemento particular en un sistema de reproducción acústica... Mal hecho. Y como también se ha dicho, este artículo se mofa de los audiófilos.

No neutralidad editar

Encuentro que se mofan de los audiófilos en cada momento que intentan explicarse la definición, por favor deberían cambiarla y ofrecer un punto de vista plenamente objetivo.

Bueno... disculpen la obviedad pero hay que cumplir la formalidad de especificar qué es lo no neutral: el artículo es marcadamente anti-audiófilos. --angus (msjs) 20:40 9 ago 2006 (CEST)

¿No-neutro? Eso es como decir que la descripción de la esquizofrenia es no-neutral por ser una definición contraria a los esquizofrénicos. En fin; que cada uno elimine o añada lo que crea conveniente; siempre que lo haga con conocimiento y respeto.--Maxwell 14:00 10 ago 2006 (CEST)

Personalmente también diría que el artículo es muy prejuicioso. Preferiría -y me ofrezco a ello- incluir la traducción de la Wikipedia en inglés. --GAt0 07:03 17 ago 2006 (CEST)

Tienes todo el derecho, pero ¿por qué la versión inglesa? Por neutralidad no creo que sea y si no basta leer la página de discusión que se ha generado allí (no es casualidad lo mucho que se parecen a las que se generan en los artículos de pseudociencias). ¿Es porque sabes que es correcta? Porque en ella se pueden leer cosas como el sonido de las válvulas (¿al caer?) o vatios RMS (que cualquier documentado sabe que es un disparate), etc. Por coherencia tampoco debe ser porque en un artículo sobre audiófilos se describen los componentes de los sistemas de reproducción acústica (como si en un artículo sobre los coprofílicos se describieran los distintos tipos de heces). ¿Es porque eres audiófilo y te sientes ofendido? En ese caso creo que aplica Wikipedia:Punto de vista neutral/Tutorial#Cosas a no evitar. La verdad, no lo entiendo... --Maxwell 15:51 17 ago 2006 (CEST)

Dado que es imposible la neutralidad, se propone que quede la definicion como: Persona interesada en la tecnología relativa a la reproducción y grabación fiel del sonido. Es mucho mejor que entrar en una guerra esteril, tambien se propone que los enlaces sean al 50% de cada una de las visiones.

Gracias --osko 17:54 30 ago 2006 (CEST)

¿Visiones? Las visiones se tienen en Lourdes. ¿Te refieres a la falsa dicotomía, muy americana, de lo que los audiófilos denominaron objetivismo y subjetivismo? Esa clase de falsas dicotomías, las del tipo creacionismo/evolucionismo, medicina natural/clínica, astronomía/astrología, etc., son inventadas, en su totalidad, por aquellos que desean ver sus creencias al mismo nivel de las evidencias técnicas o científicas documentadas. Siempre me sorprenderá ver cómo alguien cree que un enlace a Stereophile debe estar en equivalencia de autoridad a un departamento especializado de la Universidad de Texas (y opuestos, naturalmente), por ejemplo, ¡sin sospechar que algo falla en su visión! En fin; lo de siempre: un buen artículo (aunque mejorable, como todo), correctamente estructurado y referenciado, a la mierda por no ofender a los que creen que es una cuestión de alternativas equipotenciales que merecen el mismo trato.--82.158.64.109 20:45 30 ago 2006 (CEST)

Lo realmente curioso es que... ¡es su primera contribución! Su primera contribución es borrar un artículo completo varias veces (porque se lo han revertido varios ya) porque él es así; sin más. ¡Y a eso lo llama propuesta! (de hechos consumados, claro). Y, es cierto, dos y dos pueden ser cuatro o cinco; depende de la visión: la suya es la que vale. Y ahora toca lo del insulto, claro.--Maxwell 23:20 30 ago 2006 (CEST)

Insultar no es gratuito:

Lo que está escribiendo en ese articulo ademas de insultante es parcial y demuestra el nulo conocimiento de quien lo escribe. En resumen un mal articulo, insultante, prepotente, con afirmaciones totalmente erroneas, pretencioso y no apto para que lo lean personas que buscan informacion, ya que esta esta completamente dirigida y sesgada.

Usted (señor IP) como audiofilo tiene una visión de la audiofilia, y otros audiófilos tienen otra. Usted no tiene toda razón y los otros tampoco la tiene toda. Los métodos que propone y enlaces a paginas solo muestran pruebas mal hechas en la mayoría de los casos, pruebas guiadas con el fin de conseguir un resultado, así que el método científico que propugna no existe. Si le parece bien se puede buscar una alternativa inocua, o bien, se cambia la pagina CADA VEZ que se suelte una opinión vándala como la que aporta.

Por supuesto que son alternativas equipotenciales, seria muy prepotente por su parte decir que solo tiene razón usted.

Universidades hay muchas, se podría sorprender las tonterías de estudios que salen de algunas.

Lo vuelvo a repetir:

Dado que es imposible la neutralidad, se propone que quede la definición como: Persona interesada en la tecnología relativa a la reproducción y grabación fiel del sonido. Es mucho mejor que entrar en una guerra estéril, también se propone que los enlaces sean al 50% de cada una de las visiones.

Las personas que sigan los enlaces y que formen su opinión sobre cada una de las versiones extremistas, ya que hay muchas personas (Entre las que me incluyo) que tenemos una opinión neutra, pero que no toleramos que se insulte a nadie.

Gracias --osko 22:11 30 ago 2006 (CEST

Yo creo que aquí podemos tener la frase Wikipedia del año: dice que el artículo es no apto para que lo lean personas que buscan informacion. A los más viejos les sonará este paternalismo mal entendido; nos protege de nosotros mismos.--80.35.172.53 11:34 31 ago 2006 (CEST)

Esta claro que el articulo es delirante, señor IP, si un articulo miente, insulta y no aporta ninguna información, es un articulo que traiciona a la Wikipedia, con lo cual es no apto para que lo lean personas que buscan información--osko 08:39 19 sep 2006 (CEST

Estoy completamente de acuerdo con los comentarios de Osko. Una enciclopedia GNU debe proporcionar información veraz, imparcial, objetiva, neutral y basada en fuentes confirmables de cuanto define. La definición que en este momento se admite de audiófilo no reúne esos requisitos porque no se atiene con precisión y exclusividad a la raíz etimológica del término. Por una parte "Audio" deriva del latín "audire" que significa escuchar, oír. De esta raíz derivan otros términos del castellano como audición (la acción de oír), audiología (la ciencia que trata sobre la audición), audiólogo (el especialista que estudia la audición), audiometría (la determinación de la capacidad auditiva), etc. Por extensión, el audio se entiende hoy en día como la tecnología empleada para la grabación, distribución, reproducción y transmisión del sonido (lo cual incluye la música como forma de arte basada en el sonido) y la técnica relacionada con ella, por asimilación del barbarismo de origen inglés. El sufijo "filia" o "filo" deriva del griego "philos" que significa amor, inclinación, apetencia, gusto... como aparece usado en términos castellanos como bibliófilo, hidrófilo, termófilo, cinéfilo, etc. Este sufijo en raras ocasiones adquiere un tinte que denote patología como en el caso de pedofilia, ya que el español tiene otros sufijos como "pata, pático", más explícitos en su significado, derivados también del griego "pathos" que significa enfermedad. Podemos encontrar este sufijo en palabras como ludópata, psicópata, frenopático, etc. Observando estas raíces, una definición estricta, no partidista y compatible con la que tiene el término en otros idiomas, exige mayor precisión y en todo caso, una ampliación a todas sus posibles connotaciones. La propuesta por Osko sería perfectamente válida: "Dícese de la persona que tiene interés por los medios, tecnología y técnicas empleados para la grabación, reproducción y transmisión del sonido". Podría añadirse "especialmente en su relación con la música, e intentando lograr la máxima fidelidad al sonido original".

La definición que ahora publica Wikipedia extiende el término a lo que podría considerarse "audiopatía", ya que la plantea en términos de que quien tiene gusto y afición por el audio, necesariamente rechaza las bases físicas de la acústica y la electrónica, no demuestra gusto por la música, rechaza cualquier medición objetiva del resultado de su afición.... calificaciones que denotan una postura alejada del sentido estricto y bastante simple que las raíces etimológicas de la palabra significan, acercándose a algo que podría considerarse patológico.

Puesto que el objetivo de Wikipedia parece ser el proporcionar más información de la que daría un simple diccionario, sería razonable que se pueda añadir información sobre el entorno, las corrientes de opinión, los medios y los fines que pueda tener un audiófilo. Solamente en este caso es admisible que se incluya información sobre las posiciones extremas, como la descrita por la definición vigente, actualmente bloqueada, y la completamente objetivista sostenida por gente que dicen no ser audiófilos y que toman el término como algo peyorativo y descalificante, pero que sienten la misma inclinación al conocimiento y uso de los aparatos, técnicas y medios necesarios para el manejo de señales de audio, pretendiendo la máxima fidelidad posible al sonido original, que el término audiofilia lleva implícitos.

La definición actual "toma partido" por una de las posturas existentes dentro de la audiofilia, al desacreditar al colectivo menos racionalista y más subjetivista, pero no incluye en su sentido más amplio a todas las personas que tienen afición por los aparatos de audio, las grabaciones de audio, la reproducción del sonido, la acústica aplicada al audio doméstico o profesional, la música grabada y reproducida, buscando la máxima fidelidad a la señal original y que por tanto son audiófilos. El término audiófilo como tal no lleva implícito en su raíz etimológica nada referente a que esa fidelidad sea objetivamente medible o subjetivamente valorable, como tampoco implica necesariamente hablar de tecnologías electrónicas (un audiófilo puede coleccionar y escuchar discos de 78rpm en un gramófono). Se trata de un concepto amplio que abarca muchos aspectos técnicos y que aúna a personas con una afición común (por el sonido y los aparatos relacionados con él, especialmente con su grabación y reproducción) pero con objetivos y opiniones diversas, como el acalorado debate mantenido en estas páginas demuestra. No creo que la misión de Wikipedia, como medio de difusión gratuita de la información, sea dar definiciones parciales o incompletas de los términos que incluya. Si no es posible lograr una definición consensuada que realmente abarque a todo el colectivo de audiófilos, tal vez fuera más sensato esperar a que la propia RAE se pronuncie sobre cuál es el significado estricto que el término tiene en español.

Gracias

--Audiólogo 23:38 31 ago 2006 (CEST)

Señor Audiólogo,

Estoy de acuerdo con usted en que audiófilo es aquel que es aficionado al audio. No obstante le reitero que en el uso común (si es que es ese el que queremos definir, ¿o nos queremos inventar el significado de las palabras?) la definición es más específica, efectivamente además de aficionados al audio su interés es la busqueda de la fidelidad a la señal sonora grabada en la reproducción. El audio es un mundo mucho más amplio que el de la audiofília.¿O acaso un estudioso de los programas de compresión de señal de audio es por ello un audiófilo? Si un término no se usa en un contexto, hay que indicarlo en la definición.

Hay muchos aficionados al audio a los que la "máxima fidelidad a la señal original" no les importa. Sin que esto suponga que desprecian la calidad de la reproducción sonora. En el mundo del audio hay más gente que aquellos que escuchan música grabada. Un DJ aficionado no tiene porqué ser considerado audiófilo, no tiene porque respetar ninguna señal. Ni alguien que realice grabaciones domésticas, o produzca música electrónica, o le interesé la informatica para audio.

Sin la especificación del interés partícular que une a los audiófilos, la definición inservible.

Y aquí es donde comienza la polémica: una cosa es la calidad de la reproducción músical, objetivable y deseable por cualquier aficionado al audio, y otra muy distinta la "fidelidad a la señal original". Tantos años hablando de fidelidad y ya no nos damos cuenta de que la "fidelidad" no es medible per sé: Si la señal original es el sonido de un piano ¿Cual es su reproducción más fidedigna? ¿Con el micrófono dentro de la caja? ¿Fuera? ¿Grabado en sala pequeña o en gran teatro? ¿Un micrófono o dos? Por no hablar de los efectos de distorsión de instrumentos como trompetas o guitarras eléctricas en algunas grabaciones. O los reverb artificiales. Cualquier aficionado al audio tiene grabaciones donde un mismo instrumento suena distinto en cada una. Y grabaciones de alta calidad objetivable (dinámica, distorsión, ancho de banda).

La fidelidad a la señal original solo es evaluable en último término subjetivamente. Y ese es el territorio de la audiofilia. Que el subjetivismo se considere algo despectivo a mi no me importa, ni debería incumbir a la wikipedia. Aclárese si es necesario. Cualquier audiófilo, yo mismo, cuando valora "fidelidades" tiene sus preferencias, que no pueden ser categorizables en términos racionales. El problema con el uso polémico y despectivo del subjetivismo surge por dos motivos:

Hay quien no está dispuesto a aceptar que no hay baremo preciso sobre la fidelidad y el realismo de una reproducción sonora. Y mucho menos si alguno de los baremos al uso es opuesto a su propia percepción subjetiva. En ese caso tiende a autoconvencerse de que hay argumentos sólidos objetivos para imponer su criterio. De ahí es facil alcanzar el disparate (mayor calidad intrinseca del vinilo vs. PCM-44.1 kHz/16 bits por ejemplo).

La subjetividad de los criterios ha hecho aflorar todo tipo de situaciones, productos y evaluaciones que alcanzan el rango de absurdos. Es decir la aplicación del subjetivismo es lo que ha llevado a su propia desconsideración.

Históricamente la Alta Fidelidad tenía sentido en los años de desarrollo tecnológico inicial, puesto que la distancia entre una grabación mono a 10 kHz de ancho de banda y una distorsión del 10% y la realidad es más que "fidelidad al sónido original", es baja calidad objetivable. Una señal digital a 48 kHz de ancho de banda, distorsión despreciable y rango dinámico de 120 dB presenta una calidad inherente superior a las capacidades auditivas del ser humano común. Lo que se introduzca en ese contenedor es algo valorable solo subjetivamente.

Si finalmente se alcanza una definición tan imprecisa como la que se propone como sustitución, su desarrollo quedará o sin contenido o incoherente. Vamos a alcanzar el símil gastronómico de incluir en su definición a los aficionados a las hamburguesas precocinadas (¿de alta calidad?). Inservible pero etimológicamente intachable, y muy coherente con el DRAE.

--Raul Fernandez 08:22 1 sep 2006 (CEST)

Sr Fernández:

La intención de Wikipedia, según he podido leer en sus recomendaciones de neutralidad, no es erradicar la discusión que pueda existir en el significado de ciertos términos, sino mostrarla para que los lectores puedan extraer sus propias conclusiones. Además se promueve que se contemplen todos los puntos de vista y se evite excesiva atención a las visiones muy minoritarias.

Ud. mantiene que el "uso común" de la palabra se limita a la definición que Uds (no sé si Ud u otra persona con la que Ud está de acuerdo) defienden. El problema está en que el uso común entre los propios audiófilos (parece que Ud no se considera audiófilo) no presupone el desprecio a la tecnología, la ciencia, las mediciones y la objetividad que Uds. dicen. No se niega que pueda haber individuos "audiófilos" que se ajusten a esa definición. Pero la descripción de un tipo concreto y extremista, casi marginal, de un colectivo, no es una definición válida para todos sus integrantes.

Creo que la definición debe ser amplia (que no imprecisa) y debe contener las distintas posturas y objetivos que el conjunto de todos los audiófilos tengan. Entre éstos, el "uso común" del término no es tan limitado. Prueba de ello es que existe desacuerdo, la definición propuesta está bloqueada y aparecen en esta discusión comentarios que no la aceptan tal y como está redactada en la actualidad.

Quizá sea pertinente realizar una votación, entre los audiófilos que frecuentan los distintos foros de internet, para conocer con algo de rigor y precisión qué características forman parte de la personalidad, ambiciones, procedimientos, actitudes, preferencias, etc. de las personas que se consideren a sí mismas audiófilas.

Gracias

--Audiólogo 15:01 1 sep 2006 (CEST)

El artículo propuesto para definir a audiófilo vale para echar unas risas pero como definición es sesgada y particular. El artículo inglés es mucho mas informativo y objetivo, presentando las distintas aproximaciones a esta afición. El que lo ha escrito no consigue distanciarse del tema sobre el que habla y claramente expresa un punto de vista que incluso puede llegar a ser ofensivo. El redactor toma partido con tal vehemencia contra un tema sobre el que trata de aparentar indiferencia que consigue desprestigiar sus propias argumentaciones, que expresadas de otra manera y complementadas con mas información serían aceptables como ejemplo de la patología en la que puede llegar a desembocar, en algunos casos, la afición que trata de describir.

Gracias

Este articulo es un disparate sin fuentes que lo acrediten. Señor Maxwell, solo tiene una opción, un articulo de consenso, porque la simplemente usando las fuentes de la versión inglesa son mas que suficientes para que se cambie el articulo, así que reconsiderelo, la guerra de ediciones puede continuar hasta el bloqueo del mismo o también puede que se cambie por un articulo que tenga fuentes y referencias.--Osko 08:33 19 sep 2006 (CEST)

Punto de vista neutral/Tutorial editar

Pasados unos días sin una sola modificación, entiendo que aplica el siguiente extracto del tutorial wikipedia sobre el PVN (punto de vista neutral):

Cosas a no evitar

Algunos wikipedistas, en el nombre del PVN, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos

Procedo, por tanto, a retirar el aviso.--Maxwell 18:41 16 ago 2006 (CEST)

'"Aportar una vision sesgada es algo a evitar'"

Esta claro que hay dos claramente visiones contrapuestas, la que estaba escrita en el articulo, completamente parcial y ofensiva, ademas de totalmente cuestionable, ya que los métodos que se proponen están ampliamente cuestionados por asociaciones técnicas dedicadas al audio y en foros de discusión, ademas los métodos propuestos carecen del rigor científico del que presumen. Tambien recordar que todos y absolutamente todos los interesados en la reproducción y/o grabación del sonido somos "audiófilos", cada cual con su visión, pero esa definición abarca a todos.

.--osko 18:02 30 ago 2006 (CEST)

Igualito que con las pseudociencias; A ver esas asociaciones técnicas; como las universidades no valen, tiene uno curiosidad...--Maxwell 23:25 30 ago 2006 (CEST)

Le contesto:

Resulta que es vox populi que personas muy importantes del audio hispano son completamente contrarias a esos postulados y lo han escrito públicamente en mas de una ocasión.

En el AES (Audio Engineering Society) se pueden encontrar estudios en ambos sentidos.

Por psudociencia podemos tomar la pagina que mas refencia, Matrix-hifi, en esa pagina se puede observar pruebas que son (Me he tomado la molestia de leerla):

-Realizadas por personal no cualificado y/o sin experiencia, y/o con escasos conocimientos de lo que hacen y/o manejo de materiales de medida (Fuente foros de internet). = NO VALIDA

-Pruebas en las que no se dan las mas elementales condiciones para poder tenerlas en consideración, como características medio-ambientales. Por ejemplo: se hacen pruebas a ciegas de reproductores (Donde las diferencias puede llegar a ser sutiles) y no se da ni el ruido ambiente de la sala donde se realiza la misma, entre otras cosas. = NO VALIDA

-No se indica nunca el material de medida y cuando se hace referencia a el mismo se dice que se mide con una precisión de una centésima de milivoltio (Menuda burrada). = NO VALIDA

-No se indica nunca la posición de escucha, y normalmente se dice que había mucha gente (Mayor ruido ambiente = detalles enmascarados), con lo cual solo uno estaba en la posición de escucha correcta. = NO VALIDA

-Se indica en muchas que se realizaron bajo condiciones acústicas pésimas. = NO VALIDA

- El numero de pruebas es insuficiente. = NO VALIDA

- El porcentaje que se pide es del 90%, es una exageración, evidentemente motivada por alguien que no sabe nada de estadística, ni del método científico. Un 60% es mas que suficiente para tenerla en cuenta, pero si le añadimos lo anterior (Numero de pruebas insuficientes), lo convierte en una prueba guiada. = NO VALIDA

También me he podido informas que existen muchas pruebas que se han invalidado cuando empezaban a dar los resultados que se buscaban (Se puede leer en www.mundohi-fi.com). INVALIDA LOS POSTULADOS DE ESA WEB (Usan los mismos metodos de los que dicen ellos que se dedican a engañar a la gente, eso es muy curioso).

He podido leer que emplean aparatos para las pruebas que no son inocuos con la señal, uno puede entender que lo hacen interesadamente. LE QUITA TODA CREDIBILIDAD

También de pruebas que han sido censuradas (Borradas de la web) ya que no compartían la linea editorial (Se puede leer en www.mundohi-fi.com). LE QUITA TODA CREDIBILIDAD

Se descartan personas por tener mejor oído que la media (Se puede leer en www.mundohi-fi.com). INVALIDA SUS PRUEBAS

Supongo que le sera mas que suficiente para que evite repetir lo del metodo cientifico, es evidente que no lo es.

Uno no siempre tiene la razón absoluta.

Se da la circunstancia de quien que redacto esta pagina es un radical en un sentido (Contraria a los llamados esoterismos), si esta pagina estuviera escrita por radicales en el otro sentido también la corregiría. La Wikipedia esta hecha para informar, no para insultar a los contrarios o desinformar a los usuarios.

Gracias

.--osko 23:42 30 ago 2006 (CEST)

¡Anda! ¡Si resulta que todo el problema era la referencia a Matrix-hifi! No es difícil deducir que se trata de alguien que ha tenido sus más y sus menos con ellos (lo que, junto con su evidente juventud, explica esa agresividad que le lleva a registrase en wikipedia con el único propósito, y única contribución a la fecha, de borrar un mensaje que le ha ofendido (y, sospecho que tampoco le gustaría el de la paranoia). Lo realmente simpático ha sido lo de la referencia a la AES. Igual que si menciona a la NASA. Así, sin más. Nadie sabe qué publicación de la AES es compatible con sus creencias, pero lo suelta por si acaso. Es sí; si algo se puede leer en www.mundohi-fi.com, ya me quedo más tranquilo.--80.35.172.53 09:55 31 ago 2006 (CEST)

Señor IP, a mi me gusta el sonido y mi vision es puramente técnica, revisando la Wikiedia me lleve una desagradable sorpresa con este articulo, ese es el motivo de que me registrara y corrigiera lo que considero un despropósito, si usted escribiera de manera respetuosa y correcta (Presumo que el articulo es cosa suya), no habría lugar a esta discusión. El mensaje no esta borrado, esta corregido.

Yo no soy psicólogo, no entiendo nada sobre paranoia), pero si lo fuera y leyera algo como lo que ustedes ponen, lo corregiría.

Lo del AES es una referencia, en el AES se pueden encontrar estudios hasta sobre cables de altavoces como los de Malcolm Hawsford, estudios sobre capacidad sensorial, sobre la subjetividad en las pruebas. Puede consultarlos. Se puede comulgar o no con ciertos estudios, los hay hasta de sentido contrario.

Gracias

.--osko 10:12 31 ago 2006 (CEST)

El caso es que, con estas cosas, a uno no deja de sorprenderle que existan personas que se sientan ofendidas: ¿dónde dice el artículo que Osko es un audiófilo? De hecho, si consideras que tienes conocimientos de música, física o ingeniería electroacústica (aunque ya hay evidencia palmaria en contra de esta hipótesis) quedas explícitamente fuera de la definición; ya no te aplica y no tienes porqué rasgarte las vestiduras. Esta es la razón por la que uno debe suponer que la definición de la paranoia también acabará por ofenderte. Y no; yo no he escrito ese artículo (ya me gustaría), como demuestra el historial (sólo he revertido ediciones). Y eso de que el mensaje no esta borrado... lo dice casi todo de ti. En todo caso, la verdad es que la mejor definición de audiófilo se deduce de leer tus respuestas sobre los ensayos, etc. Te ajustas a la perfección a la definición que tanto odias.--80.35.172.53 11:20 31 ago 2006 (CEST)

Señor IP, evidentemente yo soy un audiófilo, ya que amo el audio (Se ajusta a la definición de la DRAE). También es evidente que tengo conocimientos que no son objeto de debate en este caso (Tampoco le pregunto por los suyos), pero son los suficientes para cuestionar algunas de las afirmaciones y/o pruebas que se presentan, las cuales he rebatido de manera completamente técnica y espero que se me rebatan técnicamente si fueran objeto en esta discusión, pero si eso no es posible (Como parece el caso), pido que termine el uso de esta vía estéril de hacer ruido y ofrecer pocas nueces.

Es evidente que el mensaje no esta borrado, simplemente se puso una definición que no molesta a nadie. Creo que define negativamente mas a una persona, un mensaje parcial, lleno de falsedades e insultos, parece obra de un maleducado con muchos prejuicios. Pero sin entrar en mis apreciaciones personales, el articulo que usted rescata es completamente inviable, ya que falta a la verdad, insulta a otros usuarios, y ofrece una visión minúscula de una realidad mayor.

Así que hay que volver a escribirlo de manera educada, respetuosa y real. Yo tiendo mi mano para hacerlo, pero al mismo tiempo voy a hacer todo lo posible porque el actual sea eliminado.

Gracias

.--osko 18:09 31 ago 2006 (CEST)

La validez de lo que se presenta en www.matrixhifi.com no creo que sea el objeto del debate. También es perfectamente posible dudar de la verosimilitud de algunos estudios de miembros del AES y eso no afecta al concepto "audiófilo" [1]. No digamos ya si como argumento de invalidez se quiere presentar lo escrito en otra página web www.mundohifi.com que puede ser facilmente rechazada por precisamente las mismas razones que se le aplican a matrixhifi.

Lo que es dificil de negar es que www.matrixhifi.com no sea precisamente un ejemplo claro de lo que es la "audiofilia", con su concepción más patológica inclusive. Por supuesto hay más ejemplos. Pongansé.

Y por último, si se afirma algo como "En el AES (Audio Engineering Society) se pueden encontrar estudios en ambos sentidos." conviene demostrarlo, puesto que escrito así es dificil saber de que "sentidos" se está hablando.

--Raul Fernandez 08:11 31 ago 2006 (CEST)

Precisamente el rechazo es derivado porque cuando las cosas no se hacen correctamente lo que se presume como ciencia se convierte en pseudo-ciencia. En el caso al que nos referimos y las pruebas ABX que realizan, no están correctamente hechas, no es que tenga nada contra las pruebas ABX, me parecen una manera de medir la capacidad de una persona.

En la web que he propuesto (Una muestra de lo que se puede encontrar en Google), no se dedican a las pruebas, son un foro de discusión donde escriben personas que pertenecen a Matrix, así que creo que usted se a equivocado, no se están hablando de webs similares, no tienen nada que ver.

No creo que exista la audiofilia como patología, puede existir gente obsesionada en buscar la perfección por caminos estériles, o gente interesada en demostrar que no existe. Dos casos de conductas digamos audiofilas, pero no son una patología.

Seria comparable a definir que un aficionado al motor sufre una patología por que le gusta mejorar las prestaciones de su vehículo aunque no lo haga correctamente

Un articulo como este se puede escribir mejor, sin necesidad de insultar a nadie, porque una cosa es un articulo y otra una opinión, y en este solo había opiniones personales del autor.

Lo dicho, o se escribe de manera que se respetuosa a las personas, o bien se queda en una definición escueta.

Gracias

.--osko 09:46 31 ago 2006 (CEST)

Señor Osko, no hace más que mostrar sus prejuicios una y otra vez. La audiofilia (o cualquier otra cosa) puede devenir en obsesión y ¿por qué no? en patología obsesiva. ¿También eso el ofende? Y además esa obsesión patológica puede conducirse por caminos perfectamente productivos.

Lo de la busqueda de la perfección me suena a autorretrato. ¿Qué es la busqueda de la perfección en audiofilia? Caramba, señor Osko, va a ser usted un audiófilo, precisamente por subjetivista.

La definición neutra que propone no es defición, simplemente es que como cualquier palabra que se diga le parece despectiva hemos alcanzado la "no-definición" a base de censura. Enhorabuena. --Raul Fernandez 13:35 31 ago 2006 (CEST)

Estimado Raúl, todo llevado al exceso puede devenir en una obsesión, o patología obsesiva. Jugar a las tragaperras no es una patología, no separarse de ellas se puede convertir en una ludopatia, beber alcohol ocasionalmente no es malo, no poder parar de beber se convierte en alcoholismo.

Yo soy un audiófilo ya que amo el sonido, y eso entra dentro de la definición correcta (DRAE), ademas dentro del audio soy completamente objetivo por mi formación técnica, ¿audiofilo y objetivo?, eso creo que no cuadra con la definición insultante que hay en la pagina.

La búsqueda de la perfección es buscar la manera de grabar, trasmitir y reproducir el sonido de la manera menos lesiva, usted le llama "perfección audiofila".

La definición que propongo es una manera de no faltar al respeto, como supongo que a usted tampoco le gusta que le falten al respeto, así que no tiene nada que ver con la censura y si con el respeto.

.--osko 18:27 31 ago 2006 (CEST)

Ahora resulta que la perfección es "lo menos lesivo". ¿Cuanto menos? ¿El 10%? Consulte la definición de perfección también por favor. De objetivo usted no tiene mucho, no presuma de sus carencias. No me extraña que se sienta permanentemente insultado.

--Raul Fernandez 19:14 31 ago 2006 (CEST)

Cosas de gente que no firma editar

Creo que es incorrecto decir que al audiófilo no le gusta la música, en general suele ser lo contrario, le gusta y mucho.

Me parece una definición sesgada y parcial y se supone que en una definición una persona sin idea sobre el término busca una referencia de aprendizaje para formarse una opinión. No veo que sea una definción apropiada para aprender.

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Sr. Osko, parece Ud. ser un conocedor de los estudios y/o calificaciones de los que participan y/o organizan las pruebas de audio realizadas por Matrix HiFi. Pero, cita Ud. como fuente de sus conocimientos a foros de internet, donde no creo pueda Ud. encontrar la informacion que dice poseer, al Vox Populi, a "personas muy importantes del audio hispano", etc.etc.

Luego, para sostener su argumento basa sus conclusiones en otro foro de internet (mundohifi) y concluye Ud. que existen pruebas ocultas o editadas o simplemente alude a manipulacion (amen de falta de recursos para realizar dichas pruebas).

No cuestionare sus metodos, pero seria interesante conocer que es lo que le mueve a Ud. el intentar desprestigiar gratuitamente a un colectivo en concreto (matrixhifi) y no cuestiona el resto de los enlaces proporcionados a la definicion (incompleta, a mi entender, y con algunos errores) de audiofilo que aqui se pudo leer.

Por otro lado, desvela Ud. un amplio conocimiento sobre los foros de audio, dado que ha podido encontrar, leer, analizar y contrastar toda la informacion que incluye Ud. en su ultima intervencion, juzgando (reitero, basado en foros de internet) la validez de dichas pruebas como no validas, por lo cual deduzco que no ha participado en ninguna de ellas ni ha intentado hacerlo, mientras descalifica intencionadamente a todos aquellos que si se han tomado la molestia de hacerlo.

Al mismo tiempo, el hecho de que la definicion de audiofilo tuviera como aportacion adicional un enlace a matrixhifi no deslegitima ni legitima la definicion en si misma. Si lo que Ud. intenta es descatalogar la definicion basado en que una web de un grupo de gente, desde su punto de vista, no reune suficientes creditos sobre lo que expone en los articulos que alli estan publicados, y para agregarle peso, recurre Ud. a otro foro que supuestamente dice o corrobora lo que Ud. expresa, esta dandole tanta validez a uno como invalidez quiere darle al otro. Pero eso es analizar el status o credibilidad de cada foro o pagina web, desviando asi la atencion sobre la definicion de audiofilo por si misma.

Honestamente, y desde mi apreciacion, parece ser mas importante en su dietario el hecho de que Matrixhifi haya sido referenciado (entre otros) que la definicion en si.

Cordialmente,

Estimado señor no firmante, nadie esta desprestigiando a nadie, salvo el que escribió el articulo de la Wikipedia. La referencia de Matrix es tomada como ejemplo para indicar que las cosas son susceptibles de interpretación (Porque esta en español y la definición de audiofilo de esa web es sospechosamente parecida a la que estaba escrita aquí). Los estudios de esa web fueron analizados de la manera mas técnica posible (Rebatamelos), si usted considera que con mi escrito los estoy desprestigiando, puede ser porque esas pruebas no están bien hechas, a los hechos me remito.

El foro al que me refiero es uno de muchos de los que se pueden leer en la web que hacen referencia explicita hacia las formas y maneras con los que proceden ese grupo de gente, es de dominio publico y cualquiera lo puede leer.

La definición de audiófilo es muy clara, la puede leer al final.

Gracias

--osko 12:00 31 ago 2006 (CEST)

Sr. Osko: ante todo, deseo disculparme ante Ud. y demas participantes por la omision involuntaria de la firma en mi anterior mensaje.

Dicho esto, me gustaria aclararle que el desprestigio no proviene de una definicion mas o menos acertada con referencias mas o menos validas, sino de la descalificacion que Ud. ha ejercido en relacion a los miembros y sus capacidades profesionales y los hechos que se publican en esa web. De todos modos, esto es irrelevante en ambos sentidos, ya que la aportacion del link a matrixhifi no conlleva ninguna contradiccion con el articulo o definicion original de audiofilo.

Este espacio no es el adecuado para rebatir ni para demostrar absolutamente nada que no este relacionado con el tema en cuestion, que le recuerdo, se trata de consensuar la definicion de audiofilo y no sobre las pruebas de una pagina web que Ud. vehementemente trae a colacion. Que Ud. afirme que "los estudios de esa web fueron analizados de la manera mas tecnica posible" es lo que Ud. deberia demostrar, pero le repito, no es aqui el lugar donde hacerlo.

En todo caso, seria aconsejable o deseable que Ud. desde su perspectiva puntualize alli donde se debe puntualizar los (supuestos) errores que Ud. o quienes sean hayan encontrado. Hechos, aqui y de momento, ninguno Sr. Osko, solo su palabra que no tiene mas valor en esta discusion que la de cualquiera que le contradiga.

Veo que insiste Ud. en desviar la atencion hacia un grupo de gente en concreto, incluyendo como argumento sustancial sus formas y maneras. Reitero, no es ni el lugar ni la ocasion. Tiene para ello los mismos foros a los que Ud. se refiere como de referencia para opinar y discutir al respecto.

Cordialmente Grizzly Bear 18:05 31 ago 2006 (CEST)

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Señor Grizzly Bear, es muy sencillo, usted mismo puede analizar las pruebas, y si lo hace de manera técnico/cientifica, vera que no estoy alejado de la razón. Puede elegir no hacerlo y decir que yo lo tengo que demostrar, esa iniciativa es muy curiosa cuando en mi anterior escrito esta demostrado punto por punto. Creo que es suficientemente aclarativo al respecto.

La desviación hacia ese grupo es cosa suya, yo tome una de las referencias, la que estaba en castellano, la tome con mas interés cuando leí en esa pagina una definición casi idéntica de la que esta en la Wikipedia como audiófilo, no parece descabellado pensar que ambas emanan del mismo grupo y/o persona. Puedo tomar otras referencias, pero si no les gustan que puedan estar expuestas a la critica, les aconsejo que no las pongan.

Así que evite desviar el tema, y busquemos una solución a la definición de AUDIOFILO.

Gracias

--osko 18:39 31 ago 2006 (CEST)

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Tiene Ud. Sr. Ozco una curiosa manera de intentar desvirtuar la realidad. Le recuerdo que quien indica que es Ud. el que intenta desviar el tema soy yo en primer lugar. Irrelevante totalmente pero si digno de destacar que ha sido Ud. quien ha ejercitado una curiosa cruzada hacia las pruebas que encontro publicadas en una pagina web para sustentar su argumentacion sobre la definicion que nos ocupa.

El analisis de las pruebas tecnico-cientificas que Ud. me insta a hacer, no esta relacionado con la definicion que Ud. ofrece. Y le reitero, Ud. no ha demostrado nada, solo ha clamado (a titulo personal) la invalidez de las pruebas a las que hizo referencia, asi como (entre otras cosas) la falta de entrenamiento y cualificaciones tecnicas de quienes las realizan, e intenta Ud. que se tomen sus conclusiones como veraces y contrastadas, haciendo referencia a que ya ha demostrado todo lo que hay que demostrar.

Sus palabras no demuestran ni han demostrado absolutamente nada y carece de un minimo rigor, a menos que pretenda Ud. que se tomen sus "conclusiones" como hechos ciertos que deben ser admitidos sin mas, solo porque Ud. lo dice. O tal vez pretenda Ud. que un ejercicio gramatical sintetizado de su interpretacion de lo que se dice en algunos foros sea tomado como cierto y valido. Mas bien es un ejercicio de cotilleo: "dicen en el foro tal....y en el foro cual...". No son argumentos solidos aportables a una discusion que intenta ser objetiva y neutral.

De la misma manera que tendenciosamente Ud. relaciona, basado en una "sospecha", la autoria de la definicion que aqui se discute, con una de las referencias indicadas, insinuando que proviene de matrixhifi. A quien o quienes aconseja Ud. que no pongan las referencias? No conteste, ya que es una pregunta retorica. Es mas, su redaccion raya en el intento de amedrentamiento "no haga esto si no le gusta que suceda eso otro". Ud. sabra, pero insisto en que aparenta poseer Ud. un extenso conocimiento de los foros de internet, y concretamente, en el grupo de gente o colectivo que ha citado -matrixhifi y mundohifi.com- y que juzga Ud. lo que aqui se intenta consensuar basado en lo que lee en dichos foros o paginas web. Cordialmente, Grizzly Bear 01:57 1 sep 2006 (CEST) _______________________________________________________________________________________________________________________________

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Sin entrar en valorar su parcialidad o no, la definición no es correcta:

Persona interesada en la tecnología relativa a la reproducción fiel del sonido y que, paradójicamente, muestra poco o nulo interés por la música y conocimientos muy superficiales de física del sonido o ingeniería electroacústica.

Ni el poco o nulo interés por la música ni los conocimientos superficiales de física o ingeniería son las características relevantes del audiófilo. Se puede recoger que algunos audiófilos pecan de ambas cosas pero queda lejos de ser algo común.

Por otro lado estoy de acuerdo en que no es correcto decir que hay audiófilos subjetivistas y audiófilos racionalistas como se recoge en la versión inglesa. La audiofilia es una disciplina completamente subjetivista. Aún apoyandose en tecnologías de fundamentos tan racionalistas como la que más, encumbra a la precepción personal como fuente de conocimiento y valoración básicos.

Por eso la audiofilia no engloba en su totalidad a toda la afición por el audio, ni por la reproducción sonora de calidad, ni por la búsqueda del realismo sonoro. Cuando se aplica el calificativo "audiófilo" a una grabación o a un dispositivo de audio, se hace refiriendose siempre a aspectos subjetivistas. Cuando se valora la calidad de los equipos de alta fidelidad desde el punto de vista audiófilo se hace subjetivamente. Incluso las controvertidas pruebas ciegas son una faceta más del caracter subjetivista de la audiofilia. Un racionalista emplearía medios objetivos, independientes de la capacidad perceptual del individuo. En definitiva, mediría con aparatos diseñados a tal efecto. De ahí que sea tan audiófila la necesidad de disponer de una gran capacidad auditiva (y cerebro "entrenado"), cosa que a muchos otros aficionados al sonido no les importa. Y además ahí acabaría la audiofilia, mostrando que, racionalmente, las propiedades especiales de una grabación o de un equipo audiófilos no son tan "especiales".

Y por todo esto propongo como definición:

Persona aficionada al audio dedicada primordialmente a lograr la reproducción del sonido de la forma lo más fiel posible a la realidad originaria de las grabaciones, empleando para valorar dicha fidelidad criterios fundamentalmente subjetivistas.

Y quedaría por preparar el desarrollo.

--Raul Fernandez 08:53 31 ago 2006 (CEST)

Señor Raúl, esta claro que usted esta condicionado por una opinión y/o definición parcial, yo considero audiofilo a toda persona con un fuerte interés en el sonido. Si dentro de las personas que tiene un gran interés en el sonido hay personas que toman sendas equivocadas y rechazan la ciencia, pues son simplemente personas que se han equivocado.

También reseñar que la definición que he aportado abarca a todos, un audiofilo no es solo una persona que compra cables caros (Cosa que no entiendo), lo es toda persona que busca reproducir o grabar lo mas fielmente posible el sonido, y eso abarca incluso a la gente que pertenece a la web que comente, son otros audiofilos, ya que ellos tambien buscan la mejor manera de reproducir el sonido.

Claro que existen audiofilos con amplios conocimientos científicos, toda persona muy interesada en el sonido es por definición un audiofilo.

Por eso creo que la audiofilia si engloba a toda la afición en el audio, pero como en todo, pueden existir los extremismos.

Su definición es mejor que la que estaba, pero creo que solo es aplicable a un reducido grupo de audiófilos (Considero como ejemplo que los interesados en la grabación tambien son audiófilos). Yo propongo poner una genérica y después hacer los incisos necesarios sobre diferentes formas de ver la audiófilia, la suya me parece acertada.

Gracias

--osko 09:56 31 ago 2006 (CEST)

Para mejorar la definición he tomado el diccionario de la RAE y dice:

-AUDIO: (Del latín audío, yo oigo) m. Técnica relacionada con la reproducción, grabación y transmisión del sonido. -AUDIO: (Del Latín Audire, oír) elemento compuesto. Significa, sonido o audición. Audiómetro, audiovisual. -FILIA (Viene del griego): Afición o amor por algo. Como elemnto compuesto es, afición o simpatía.

Con lo cual la definición exacta de audiofilia según esos datos puede ser:

-Afición por la técnica relacionada con la reproducción, grabación y transmisión del sonido.

Tomando la segunda definición de audio audiofilia puede ser: afición o amor por el audio.

Audiofilo puede ser:

-Persona que tiene afición por la técnica relacionada con la reproducción, grabación y transmisión del sonido.

Esto creo que esta muy claro, con lo cual audiofilo es un termino muy amplio que afecta a todos los aficionados al sonido.

No creo que tenga discusión.

Otro punto a considerar pueden ser las practicas extremas derivadas de la audiofilia, pero esto ya no forma parte de la definición y si de un capitulo.

Gracias

--osko 11:40 31 ago 2006 (CEST)

Señor Osko,

aprecio su interés por acordar una definición. Le rogaría que ampliara la suya.

Persona que tiene afición por la técnica relacionada con la reproducción, grabación y transmisión del sonido.

Comprenderá que puede dar al equivoco de que se considere a una persona aficionada a la telefonía o radiotransmisión como audiófila por ello. Falta más precisión.

También sigue sin explicar de esta forma por qué existen grabaciones denominadas audiofilas (no me negará que existen) o componentes de audio denominados audiófilos. Según su definición este último uso del término sería un sinsentido puesto que cualquier equipamiento de audio (la megafonia de un edificio por ejemplo) sería audiófilo. Y no es así. Las definiciones deben ajustarse a los usos y no al revés.

Una persona puede tener una alta cualificación técnica y optar por ser subjetivista a la hora de disfrutar de su afición por el audio. No se es subjetivista porque no se pueda ser otra cosa sino por decisión libre propia. Los redactores de Stereophile no creo que sean legos en los fundamentos de las técnicas del audio y sin embargo son subjetivistas en sus evaluaciónes principales.

Señor Osko, quizás sus prejuicios sobre el subjetivismo estén condicionando su propuesta.

--Raul Fernandez 12:24 31 ago 2006 (CEST)

Estimado Raúl, no tengo perjuicios sobre el subjetivismo, pero la definición simple dice que un audiofilo es un aficionado al audio, pueden existir variantes en esa afición, pero la genérica es la que he propuesto.

Hay grabaciones llamadas audiofilas, y se puede entender que son grabaciones hechas para aficionados al audio, por personas aficionadas al audio. En su extremo se podría decir que son grabaciones lo mas puristas posibles, respetando la dinámica, acústica, tonalidad natural. Claro que hay fabricantes que sacan de contexto la palabra audiofilo, y ellos dicen que hacen productos audiofilios o para audiofilos, creo que en este caso esos fabricantes también han usado incorrectamente la palabra.

Es evidente que cualquier acto de pasión, afición por el audio es audiofilo, pueden existir apasionados por el audio en la telefonía y ser audiofilos, como los hay por las radios antiguas o los sistemas de PA (Megafonia)

La subjetividad es algo que no entra en la definición genérica de audiofilo, pero se puede dar en alguno de sus casos.

Establecer una sola definición usada de forma peyorativa (Como la que se puede leer en articulo), esta muy lejos de la realidad, ya que solo se ve una parte minúscula de la audiofilia, como analogía, es como definir a un aficionado al fútbol como un holligan.

Gracias

--osko 18:02 31 ago 2006 (CEST)

Vuelve usted a lo mismo: con la analogía entre subjetivista y holligan demuestra que usted ha decidido cargar el concepto con prejuicio inexistente. Consulte la definición en inglés de subjetivismo, por favor. La prensa audiófila de todo el mundo emplea, en su inmensa mayoria criterios subjetivistas en sus evaluaciones. ¿Son por ello dignas de insulto? Su definición de grabación audiófila es hueca, puede ser cualquier cosa, y usted sabe que no se emplea en esos términos. Sigue empeñado en querer corregir la forma de hablar de todos, incluidos los fabricantes. En audio fabricantes, comerciantes, prensa y afición emplean esa terminología. ¿Todo el mundo lo hace mal? --Raul Fernandez 19:06 31 ago 2006 (CEST)

Artículo protegido editar

Hola

Como se puede observar, un bibliotecario ha protegido el artículo, por lo que este no puede ser editado por nadie.

Para que este artículo pueda ser desprotegido cuanto antes, habrá que solucionar el conflicto y la guerra de ediciones. Para empezar, no estaría de mal que ambas partes citaran sus fuentes y demuestren que la información es fiable. Saludos a todos jorgechp (ke t kuentas?) 20:59 31 ago 2006 (CEST)

Caricatura editar

El artículo es una caricatura (buena caricatura, incluso) de cierto tipo de audiófilos. Yo conozco a alguno así. Pero es evidente que una caricatura, por acertada que pudiera ser, no es un artículo enciclopédico. Sobra aquí sectarismo y falta observación científica. Un saludo. 85.53.105.21 21:54 31 ago 2006 (CEST)

curiosa y sectaria definición editar

A esa pseudo-definición sectaria de audiófilo le cae mejor el adjetivo de panfleto.

Veanse otras posibles definiciones, a ver que se me ocurre ... Filólogo: dícese del enfermo que no sabe hablar. Filófilo: aquel que es amigo de todo (LOL, o sea, risa). Anglófilo: ama la disciplina inglesa pero la desconoce. Francófilo: idem con cierta práctica sexual. Melómano: le gusta la música pero es sordo. Audófilo objetivista: vease [2] (nota: está en inglés, así que no es apto para filólogos ni anglófilos (LOL, o sea, otra risa))

Tanto audiófilo en tan poco tiempo... editar

El artículo lleva aquí más de un mes y, de pronto, tras la aparición de Osko, aparecen inmediatamente después otros dos exaltados (Audiólogo y un tal Hola - Manolito que no firmó su mensaje) que se acaban de registrar en Wikipedia (de nuevo, al igual que Osko) sólo para participar en esta discusión. Y todos rasgándose las vestiduras y analizando las raíces etimológicas (como si eso fuera determinante) de una palabra que ni siquiera existe en nuestro idioma; la cosa tiene gracia...--Maxwell 09:06 1 sep 2006 (CEST)

Sr Maxwell:

Debería revisar el significado de la palabra exaltado. En ningún momento me he comportado como tal y además, es que no lo soy. Efectivamente la cosa tiene gracia. Me pregunto en qué favorece un comentario como el suyo al establecimiento de un consenso que sirva para definir correctamente la palabra audiófilo.

--Audiólogo 14:39 1 sep 2006 (CEST)

Pues si sigue preguntándselo puede que incluso usted lo descubra... ¿en nada? Le pido perdón, en todo caso; en efecto, no se ha comportado usted como un exaltado.--Maxwell 18:04 1 sep 2006 (CEST)

Señor Maxwell, simplemente revisando la Wikipedia me encontré con la burrada de articulo que ha escrito, y ese fue el motivo de que me registrara para cambiarlo, no se pueden tolerar artículos como el suyo, claro que soy audiófilo y también persona. Usted esta muy mal informado, efectivamente la palabra no existe, pero existen las dos que lo conforman, y esas dos dicen lo que he apuntado.--Osko 09:00 19 sep 2006 (CEST)

Esta forma de actuar me suena ... editar

... Mr Maxwell ... primero se lanzan los sarcasmos y, posteriormente, cuando se reciben, aparecen el victimismo, la teoría de la conspiración ... etc.

Efectivamente, es la primera vez que escribo aquí ¿acaso no puedo hacerlo porque está en contra de sus ideas? Esta forma de actuar también me suena ...

A quien le interese una visión "imparcial" del asunto: [3]

Y a quien le interese indagar de donde ha salido este sinsentido, no tiene más que navegar por ese mismo foro, es toda una declaración de intenciones.

--Hola - manolito 09:53 1 sep 2006 (CEST)

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Sr. Hola-Manolito, la inclusion del link al foro de discusion "matrix-hifi" es realmente una aportacion positiva. Lo es porque siendo una de las referencias aportadas para apoyar la definicion propuesta por el Sr. Maxwell, permite con bastante acierto conocer un poco mas sobre la vision que existe fuera de este ambito de discusion sobre el termino audiofilo. Si me lo permite, diria que la definicion actual, si bien no perfecta, es la mas amplia y la que mejor engloba a varias facetas del audiofilo. Ampliable, revisable y revisionable? Si. Por ello es posible editar. Lo no deseable es borrar toda la definicion porque a alguien o algunos no les guste lo que esta escrito o este simplemente en contra de alguna de las 2 aparentes corrientes de pensamiento o practica sobre el tema en cuestion. En aras de la correccion politica se esta imposibilitando la reflexion -como reflejo- del comportamiento humano, y eso, lamentablemente, seria aceptar que debe existir la censura para evitar que alguien se vea reflejado cuando se describen ciertas y determinadas actitudes, obsesiones, manias o patologias. Las tijeras, afortunadamente, hace bastantes años que no estan en uso. Aprovechemos este espacio para abrir el abanico enriquecedor de conceptos y definiciones, no para cerrarlo. Cordialmente, Grizzly Bear 17:13 1 sep 2006 (CEST)

Me gusta el artículo,creo que define el pensamiento de mucha gente con conocimientos técnicos de audio, o con ganas de aprender. En mi caso hace tiempo que no necesito un gasto desmesurado para obtener una calidad satisfactoria, me basta con amplificadores de bajo coste, en cuanto a lectores no existe la mayor diferencia que los voltajes que entregan. El mundo del High-End tendria que hablar claro, vender una estética y no una calidad sonora como pretenden, a mi parecer un 80% es acústica y un 20% altavoces, el resto estética, qué sin dudarlo puede ser de un gran agrado, pero no efectiva!. Una diferencia de sonido no indica una mejora en calidad, se tendria que medir , para confirmar esa supuesta mejoria. La poesia está muy bien como disfrute literario, pero para audio es necesario unos altavoces, un sencillo amplificador y una humilde fuente, lo demás es acústica, al gusto del usuario por supuesto!.

Dar fuentes editar

Bueno, en vista de que esta discusión está llena de usuarios títeres por ambos lados y de que el contenido de este artículo es claramente no neutral, contradiciendo una de las normas más importantes de wikipedia. WP:PVN. Pido por tercera vez que mostréis fuentes fiables. Y si no podéis demostrar vuestros argumentos, pediré una consulta de borrado en cuanto el artículo sea desbloqueado.

Hasta el momento lo único que ha pasado aquí es que se ha llenado de muchos usuarios nuevos que curiosamente solo tenían interés en discutir sobre este artículo. Por favor, parad de crear cuentas y mostrad las fuentes. jorgechp (ke t kuentas?) 22:45 3 sep 2006 (CEST)

Sr ¿moderador? ¿bibliotecario?

¿Fuentes? ¿Qué fuentes? ¿La web de Matrix Hifi que llama a lo que ellos consideran audiófilos pitufos, cuando no les insulta abiertamente, y que publica pruebas pretendidamente científicas, hechas sin rigor, sin validez estadística, utilizando protocolos y aparatos que alteran las condiciones de las mismas y cuya aspiración trascendental es "la revolución del audio" para llevar la "verdad" a los mortales? ¿El DRAE que aún no ha admitido el término? ¿Los foros de audio que en muchos casos se han "tragado" las mentiras de la mercadotecnia y en los cuales muchos usuarios hablan por hablar y dan consejos sin fundamento ni criterio y refieren experiencias místicas de escucha por haber cambiado un cable? ¿La definición del término en inglés aceptada por la propia Wikipedia?

El colectivo de audiófilos es amplio (por variopinto que no por numeroso) y muchos de ellos no frecuentan los foros de internet, no han oído hablar de Mátrix Hifi y tampoco son suscriptores de las revistas de audio.

No hay fuentes confirmables para definir audiófilo de forma inequívoca en español. Cualquier definición que aquí se acabe publicando deberá partir del consenso entre las partes puesto que no es un término que exista en este idioma. No es posible saber con certeza qué entiende la mayoría de la población por audiófilo y dudo que se vayan a hacer encuestas para saberlo. Se ignora cuál es realmente el "uso común" del vocablo. Lo más neutral es limitarse a una definición escueta y concisa que se atenga estrictamente a la etimología de la palabra. Si es eso lo que desea, la fuente de la etimología de "audio" y del sufijo "filo" se pueden encontrar en la web del DRAE: [4] Basta escribir arriba "audio" y "filo" para ver su significado en nuestro idioma (no copio el resultado para no contravenir el copyright).

Por supuesto se puede ampliar esa definición, ya propuesta por el Sr Osko, pero todas las matizaciones seguirán dando lugar a polémicas. Ése es el lamentable estado de la audiofilia en España: Si eres audiófilo eres un descerebrado, ignorante y acientífico que no te gusta ni la música. Si no eres todas esas cosas, entonces no eres audiófilo aunque te interesen los aparatos de audio, las grabaciones, la música y dediques buena parte de tu tiempo de ocio a esa afición. Curiosa paradoja. Se ve que en España, por el prurito de seguir siendo diferentes, los aficionados al audio no son audiófilos. ¿Serán "filoaudios"?

Gracias por su interés. --Audiólogo 13:20 4 sep 2006 (CEST)

Dos fuentes:

http://en.wikipedia.org/wiki/Audiophile http://pt.wikipedia.org/wiki/Audiófilo

--Osko 09:10 19 sep 2006 (CEST)

Desbloqueo editar

El artículo fue desbloqueado. La discusión del artículo debe llevarse aquí y de ninguna forma como una guerra de ediciones en el artículo. Ahora que la regla está dada y que confio que buscan la mejor redacción del artículo, estimo que no veré una guerra de ediciones en un futuro pues podría considerar que se intenta hacer valer un punto de vista por la vía de los hechos, eso contraviene la política Wikipedia:No sabotees la Wikipedia para respaldar tus argumentos lo cual conducirá a un bloqueo. Saludos Alhen Æ 15:58 4 sep 2006 (CEST)

algo que agregar editar

hola, soy uno mas de los que se estan en total desacuerdo con el articulo de audiofilo. En primer lugar diria que sus definiciones y comnetarios no son solo desagradables y tontos, sino sobre todo ignorantes. El autor del articulo prtende dar argumentos cientificos sobre materias que claramente no entiende, cometiendo errores conceptuales que para muchos quiza pasan desapercibidos, pero que seguramente en uno que otro provocaran una que otra sonrisa.

1.-El teo. del muestreo de Niquist-Shannon al que hace referencia el autor indica que una señal analogica digitalizada puede ser reconstruida sin distorsion por aliasing si se muestrea al menos del doble de su frecuencia mas alta. Pero esto solo indica de que modo se puede evitar la distorsion por aliasing (superposicion de espectros), en ningun caso significa que solo con muestrear de este modo la señal sera integramente reconstruida, ya que la perdida de informacion principal en una señal analogica al digitalizarla se da por la cuantificacion, es decir, el elegir valores discretos de amplitud para la señal ( la señal analogica al digitalizarla no solo se discontinua en el tiempo, tambien en amplitud). Por tanto, una señal digital se acerca a la original mientras mas bits se utilizen en digitalizarla, y no solo mediante el teo. del muestreo.

2.- El autor se burla de la tecnolgia de los tubos por ser del siglo 19 o comienzos del 20. Cualquiera que conozca algo del tema ha oido que los tubos reproducen con mayor fidelidad una señal ( son menos afectas a los ruidos), en cambio que los transistores son mas ruidosos( la amplificacion es mas inestable). No porque sean los tubos una tecnologia antigua implica que sean peores en ciertos aspectos, los transistores ganaron la batalla comercialmente por que consumen menos, son mas baratos y por que se pueden integrar en chips, haciendolos claves en los sistemas de procesamiento digital, donde los ruidos ya son menos importantes. Pero eso no implica que amplifiquen mejor una señal sonora que los tubos solo porque sean mas nuevos. Es cierto que hay mucho bruto "vintage" que desprecia lo nuevo solo por que es nuevo, pero siendo claro, al menos en amplificacion, los tubos parecen ganar, y no todos los audifilos son esa clase de brutos a los que el autor quiso encasillar.

3.- El autor se burla de los gastos excesivos en audio, particularmente de los cables que prometen gran fidelidad. Nuevamente comete un error conceptual al confundir la relacion entre la longitud de onda y el largo del cable. La relacion entre ambos tiene que ver con el hecho de que un cable mucho menor que la longitud de onda de la señal electrica radia muy poco hacia el exterior, y a su vez tambien capta muy poco si es que una señal externa cumple con lo anterior,por lo que un cable asi es muy poco eficiente como antena. Pero eso no tiene nada que ver con la funcion de audio, por que el cable se esta usando para transmitir una señal de un punto a otro, no se quiere "radiar" la señal al exterior, y el precio a veces alto de estos cables esta dado por el uso de materiales menos propensos a introducir ruidos en la señal que se transmite. El autor olvida o no entiende que no estamos habalndo de una antena, sino de un medio para transmitir una señal a traves del cable, no mediante radiacion.

4.-Las palabras subjetivas que le parecen graciosas al autro sobre el modo de los audiofilos de calificar sonidos no es necesariamente algo ridiculo. Dado que el sonido es una sensacion estetica, no es extraño referirse a las sensaciones sonoras en esos terminos, aunque es claro que uno que otro hara el reidiculo o intentara pasar por intelignete diciendo estupideces cursis, pero en ningun caso todos los audiofilos caen en esa categoria.

5.- El autro se refiere en generala los audiofilos como tipos si n metodos objetivos y cientificos al calificar sus acciones. Aunque es cierto que hay muchois tipos bastante brutos que rechazan lo nuevo y resaltan lo antiguo sin razon alguna, no corresponbde calificar a todos los audiofilos en esa categoria. Muchos me imagfino provendran del campo de la ingenieria, y tienen razones mas reales al argumentar una u otra cosa con respecto al sonido.

6.- Y en general,el articulo es completamemnte inadecuado para alguien que quiere saber que es lo que se entiende por "audiofilo", ya que la descricpion del autro es sesgada, innecesariamnete desagradable, y principalmente ignorante, ya que sus seudo argumentos cientificos en realidad no los entiende, y no hay razon para tener informacion falsa en una enciclopedia.

A veces creo que con estos mensajes (sin firma, naturalmente), no son necesarias las fuentes. Es difícil encontrar mejores ejemplos sobre la superficialidad que, en esta materia, muestran algunos. Emplear expresiones de apariencia científica como "distorsión por aliasing", mezclar el error de cuantificación (al que no se refiere el artículo en ningún momento) con la predecibilidad de la información contenida entre muestras (el error habitual al que se refiere el artículo), decir que "el autor confunde longitud de onda" con la "longitud del cable", (sin que el artículo haga una sola mención a la longitud de ningún cable), decir que el autor cree estar hablando de una antena (¡cuando dice claramente lo contrario, esto es, que no se trata de una línea de transmisión, al mencionar la longitud de onda mínima!), perpetuar el mito de las válvulas, etc., y llamar a los demás ignorantes en público, es exactamente lo que sus progenitores trataron de evitar cuando le dijeron que estudiara. No se puede aprender de las revistas de aficionados. Es cierto que los textos sobre, por ejemplo, proceso digital de señales pesan 1kg y están escritos en un lenguaje que él no entiende, pero debió empezar por ahí.--Maxwell 09:31 5 sep 2006 (CEST)

debo decir que no uso firmo porque soy nuevo en el sistema, no lo noté. Con respecto a lo anterior, queda claro que maxwell tampo entendió lo que explique, diria incluso que tiene problemas de comprension lectora, porque aunque quiza estuve algo confuso en algunas partes, cualquiera con conocimiento del tema entiende lo que dije. Maxwell en general critica que yo introduzco cosas que al autor no mencionó en su articulo, con el fin de desacreditar mi opinion, pero esas cosas las introduzco para explicar que es lo que el autor confunde, lo que se infiere muy claro al ver el tipo de errores conceptuales que comete. Ese tipo de criticas permit inferir muy claro que maxwell no entiende lo que explique, y cree que me equivoco porque hablo de cosas distintas al ejemplificar. No se haga el listo maxwell, usted y yo sabemos que no entendió lo que expliqué, no creas que me esta desacreditando o que me descubrió en mi ignorancia, de seguro muchos otros lo notan muy claro. Y por ulktimo, no quise llamar ignorante a nadie en particular, solo a los que no entienden de lo que hablan y que muestran mas encima un actitud arrogante con lkos demas, como el autor del articulo. Si no sabes algo no hay problema, pero si no sabes y te crees con derecho a burlarte de los demas con eso(estando equivocado), entonces no te quejes si alguien te llama ignorante, sin ningun afan de disminuir.

Y por último, dado que maxwell y quiza otro no entendio, paso a explicar de nuevo, mas claro, los errores del autor.

1.- El autor hace referencia a que los audiofilos desprecian lo digital porque no conocen el teo. de shannon y los procesos digitales. Entonces, a partir de eso, se puede inferir que lo que el autro intenta decir es que los audiofilos no saben que usando el teo. de shannon cualquier señal digital se puede recosntruir integramente, y por tanto, no hay ninguna diferencia con lo analogo. Pero ese es un error tipico del que no entiende que el teo. de shannon permite evitar la distorsion debido a la superposicion de espectros, pero nada dice acerca de los errores al cuantizar la señal, low cuales se disminuyen aumentando el numero de bits elegidos para representar. Como han de saber, los MP3 se muestrean a 44.1 khz, por lo que al reproducir la señal no existe distorsion por aliasing, pero es claro que hay diferencias entre un mp3 de 56, 128, 256 kbps, ya que a mas bits la señal se escucha mejor. POr tanto, es obvio que el teo. de shannon no es suficiente para asegurar que una señal digital puede ser reconstruida integramente, sin ninguna diferencia con la analogica. Y esto es algo que cualquiera que conozca algo del tema de procesar señales lo sabe.

La frase dice: Mostrar poca consideración general por la tecnología digital (típicamente, como consecuencia de ignorar o no comprender adecuadamente el Teorema de muestreo de Nyquist-Shannon). Obsérvese con cuidado la expresión típicamente con objeto de no confundirla con siempre y búsquese con detenimiento dónde se hace mención (y mucho menos se niega) al error de cuantificación. Repite el proceso todas las veces que sea necesario. Pide ayuda a tus padres si lo crees necesario. Ah, y para la próxima vez eso de "a mas bits la señal se escucha mejor", si bien es simpático, puede ser expresado de un modo más técnico, permitiendo que parezca que sabes "algo del tema de procesar señales". Y si quieres aprender, siempre puedes seleccionar el enlace que encontrarás en el artículo justo sobre la palabra digital; yo no te contestaré más y allí encontrarás toda una descripción del mito de lo analógico sobre lo digital para que podamos descansar.--Maxwell 23:28 6 sep 2006 (CEST)

--otra vez sigue con lo mismo, maxwell. Me parece que otra vez no ha entendido. Con respecto a lo que comenta, vuelvo a repetir que el autor no hace mencion ni niega el error de cuamtizacion PRECISAMENTE porque CREE que con el teo. de shannon es suficiente , y que por tanto seria una estupidez tener tanto aprecio por lo analogo si con lo digital no hay diferencias apreciables, siendo que las HAY para el oido mas experimentado( quiza no para el autor ni para usted, lo que no implica que otros si lo noten realmente, y no como una actitud de impresionar a los demas tontamente), ya que el digitalizar una señal siempre implica un a perdida de informacion. Con respecto a mi expresion sobre " a mas bits mejor" diria que no se cual es el sentido de expresarme mas tecnicamente, dado que la expresion no es incorrecta en si, si tiene mas bits y los usa bien, deberia haber mejoras en la audicion, aunque claro hay un pto. en que quiza ya no se note demasiad, aunque ese pto. esta mas arriba para los que oyen bien ( y quiza muy bajo para usted y otros). Me reclama que soy "impreciso" en mi frase sobre los bits y tambien me reclama que intento impresionar con la frase "distorsion por aliasing". Diria que el asunto es que usted intenta usar un argumento muy bajo, creyendo que confundo las palabras o no se lo que digo, lo que es habitual en los que no entienden de que se trata la discusion, y como no entiende el asunto completo, cree descubrir en frases quiza no tan precisas o desconocidas para algunos, el "agujero" que supuestamente demuestra que no se nada, cuando es usted el que no entiende la construccion completa y por eso se focaliza en detalles que en nada afectan el sentido global de lo que se dijo.

2.- Con respecto al tema del cable, el autor hace referencia a lo ridiculo que es gastar en cables para transmitir la señal, sabiendo que las señales acusticas son muy largas en longitud de onda, y los cables utilzados son mucho menores, por lo que no habria mejoras acusticas apreciables. Por tanto, se infiere que el autor confunde el efecto antena con el de transmision. Si alguien quiere radiar o recibir una señal, la longitud de onda de esta debe ser del mismo orden de magnitud del cable o fierro a utilizar, por que en caso contrarrio, las potencias recibidas o irradiadas son minimas respecto a la potencia de la señal original. Eso es lo que pasa con una antena, y entonces es claro que el autor al mencionar la longitud de onda de las señales acusticas, y que no habria mejoras acusticas debido a lo corto de los cables, es absolutamente claro para cualquiera ( quiza no para el señor mwaxwell), que esta confundiendo la funcion de antena con la de transmision directa de un cable, error tipico de quienes se inician o cononcen poco el tema. El cable es calro que no se va usar como antena, pero el autor da un argumento equivocado, COMO SI el cable fuera a usarse como antena, y no como linea de transmision. Y el precio de los cables tiene que ver con que se han optimizado algunos parametros del material, o el material mismo es mejor para transmitir señales debido a que introduce mesno ruido y atenuacion al transmitir.

La frase dice: (que, para los propósitos de la reproducción acústica, están limitados a frecuencias máximas de sólo 20 kHz, esto es, longitudes de onda de un mínimo de 10 km en un cable). Léase todas las veces que sea necesario hasta encontrar dónde se infiere que el autor confunde el efecto antena con el de transmision. Ánimo: suele ser cuestión de tiempo. Lo de COMO SI el cable fuera a usarse como antena, y no como linea de transmision se resuelve incluso aquí, en Wikipedia. Véase en:Transmission line#Transmission line vs wire; se trata de un error típico entre los que cononcen poco el tema. El precio de los cables es para que tú los compres.--Maxwell 23:28 6 sep 2006 (CEST)

--vuelvo a aclarar esto, maxwell. El hecho de que el autor diga la frase que usted marca, IMPLICA CLARAMENTE que esta confundiendo el efecto antena con el de transmision, porque si lo tuviera claro, no mencionaria un hecho que NO tiene ABSOLUTAMENTE NADA que ver con la transmision directa. Porque el autor precisamente se burla de la utilidad real de comprar un cable para transmitir señales de tal longitud de onda usando ese argumento, el cual no tiene nada que ver con la transmision, permite inferir que el autor confunde ambos efectos. MAs claro no puede estar. Si usted va a transmitir por un cable y esta bien blindado, puede transmitir señal de CUALQUIER longitudde onda sin perdida de potencia apreciables, por tanto, ¿a que va la frase del autor sobre la inutilidad de comprar cables siendo que no tendrian efecto apreciable sobre la audicion? Pues porque obviamente lo esta confundiendo con una antena! No es que el autor se haya olvidado que estaba hablando de un cable, sino que da un argumento que solo seria valido SI ES QUE FUERA un antena para desacreditar a los que compran esos cables. Jamas he comprado esos cables señor maxwell, pero si tiene dudas vaya a un laboratorio y compare con un cable normal como es la señal de salida en ambos casos. Ademas, he revisado el link de linea de transmision que señala, y es otra muestra de que usted no parece entender lo que se esta discutiendo. EL articulo explica que cuando la longitud de onda de la señal es comparable a las dimensiones del cable o del circuito se debe tratar como "linea de transmision", donde este termino maxwell,quiere decir que se debe usar parametros distribuidos y ecuaciones dependientes del tiempo y de la posicion, no se refiere al hecho de que se use para "transmitir" algo, aunque eso es lo que se haga. Es un termino que tiene que ver con el tratamiento matematico de la propagacion de voltajes y corrientes en la linea. Un enchufe cualquiera tambien "transmite" una señal, pero al ser la longitud e onda de la red electrica nucho mayor que la dimension del cable, no se considera unj enchufe como "linea de transmision", ya que este termino no hace referencia al hecho de "transmitir" algo, si no que es un termino que denota lo que explique arriba. Revise cualquier libro de ingenieria electrica o preguntele a alguien que pudiera saber. Otra vez queriendo pasarse de listo maxwell, no entiende nada y cree que me viene a sorprender con su supuesta sapiencia.

Por ultimo, deje de ser ligeranmente desagradable en su argumentacion, ¿es que acaso no se da cuenta que es usted el que se equivoca en sus criticas y no yo? ¿de verdad cree que esta desenmascarando mi ignorancia y ustde viene a dejarlo en evidencia? Sin animo de ofenderlo, revise de nuevo mis argumentos y entiendalos bien, o preguntele a alguien que sepa del tema, alguin ingeniero electrico o que conozca estos temas. Espero que AHORA si le hay quedaddo claro, y dado que a usted al parecer necesita garantias, siendo innecesario de mi parte le diria que estudio ingenieria electricista, con cursos aprobados de analisi de señales, lineas de transmision, control automatico y otros, no necesariamente un "aficionado" como me llamo usted en su primera edicion, y aunque lo fuera, no he dicho nada que no sea cierto o no se ajuste a la verdad, que si fue lo que hizo el autro del articulo al presenatr argumentos equivocados, aunque de por si solos no eran falsos. Sin duda el tener algunos estudios formales no me hace dueño del monopolio de la verdad ni significa que no pueda estar equivocado ni tampoco decir que cualquiera no pueda aprender por si solo, pero el punto es que no estoy equivocado en lo afirmo. En ultimo caso, probablemente sabre lo suficiente como para detectar al que no entiende o entiende poco. No se realmente que es lo que intenta hacer maxwell, pero no crea que me esta engañando tratando de mostrar que si entiende del asunto, es clarisimo que no entiende, es obvio que a usted no le quedan tan claros algunas cosas, lo que no esta mal, pero debe entender que si se comporta de forma innecesariamente desagradable, es probable que le repondan duro en ocasiones. suponfgo que puede engañar a los que ignoran mas que usted, pero no crea que le resulta con todos. Si no sabe, aprenda, que nadie se va a burlar de usted por eso. Todos aprenden en algun momento, muchos se confunden con el teo. de shannon y otros temas, no es problema si no entiende algo en algun momento.Si quiere fuentes, revise cualquier liobro sobre el tema o vea articulos en esta enciclopedia ( y haga el esfuerzo de entenderlos). Espero que esta vez si le hayn quedado calro mis argumentos, y de no ser asi, sea mas humilde y pregunte,y no intente desacreditar de mala forma, ya que el que queda en ridiculo frente a los que entienden es probablemente usted, no yo. Mis mejores deseos, señor maxwell, en serio, no he querido ser duro, sino claro, de mi parte no hay resentimientos ni nada parecido.

A ver si me he enterado ¿Lleva varios días discutiendo con el autor del artículo tratando de decirle lo que él mismo quiso decir?--84.77.36.165 20:54 7 sep 2006 (CEST)

No, más bien intenta decirle que ese párrafo del artículo tiene una redacción imprecisa y para alguien que no esté familiarizado con argumentos de venta, efectos esotéricos y otras zarandajas, resulta incomprensible. La longitud del cable respecto a la longitud de onda de la señal transmitida tiene algo más de relación con las antenas de radiofrecuencia que con otra cosa. Se debería tratar de una definición para informar a cualquiera que no esté familiarizado con el tema, no de una para burlarse de los definidos, como sucede ahora.

No. No es cierto que sólo haya querido decir que la redacción es imprecisa. Seamos justos, por favor.

Yo te lo voy a explicar. Los fabricantes de estos cables proponen varios argumentos para vender estos cables a los audiófilos extremos (o comoquiera que los quieran llamar). Uno es efecto Kelvin (más conocido como pelicular) cuyo efecto es inversamente proporcional a la longitud de onda. El otro es el de la línea de transmisión y también está relacionado con la longitud de onda. ¿Comprendes ya por qué dice lo que dice el artículo? ¿No tratarías tú también de decir lo mismo que con esa longitud de onda no tiene sentido pensar en una línea de transmisión o en el efecto Kelvin? ¿Comprendes por qué dice lo mismo la referencia de la U.T.? ¿Es que no estás familiarizado con los argumentos de venta de esos cables caros? Sé que no te disculparás, pero espero que al menos puedas volver a leer el artículo y comprender tu error. No dejes de leer después, otra vez, tus mensajes.

--La verdad mis criticas al articulo original van por el hecho de que estan escritos en un tono burlon y peor aun, usando argumentos equivocados en ocasiones, lo que no es de ninguna utilidad para nadie, si el articulo fuera solo sesgado, quiza no seria muy tomado en cuenta, hasta gracioso seria, el pto. es que se equivoca en algunas cosas. Ese el motivo de la discusion del articulo.No conozco los argumentos de la gente que vende esos cables, aunque he visto algunas especificaciones tecnicas y me parece que la idea es reducir el ruido y la atenuacion que provoca cualquier cosa al transmitir una señal, usando materiales tratados para eso, y no un cable de cobre cualquiera, que quiza podria no necesariamente mantener la fidelidad de la señal a traves de el, si dieran algun argumento del tipo linea de transmision o algo asi, es claro que es un farsa. Pero a mi entender, lo que el autor del articulo quiso decir con respecto a los cables es que era una tonteria comprarlos dado que dudosamente serian efectivos dado que la longitud de onda de la señl es muy grande, pero el asunto es que un comentario de ese tipo tendria sentido solo si se tratara de un antena, es decir, no seria efectivo comprar un cable si se fuera a usar como antena, ya que seria sumamente inefectivo( precisamente por que la longitud de onda es muy grande). Pero dado que se va a usar para transmitir la señal mediante conexiones y dado que la frecuancia de la señal es baja como para que hay perdida por radiacion, a que va el comentario?, Por tanto, el autro da un argumento equivocado para justificar su opinion de la inutilidad de esos cables. No se si seran tan utiles, pero si no lo son es por otros motivos, no por el que da el autor del articulo.

Vamos a ver. La verdad es que ya me parece el colmo que aún preguntes que "a qué va el comentario". Y dale con la antena. Lo tienes explicado justo encima de tu respuesta y todavía estás con la antena a cuestas. ¿Que no te parece neutral el artículo? Pues te apuntas tranquilamente a lo que han dicho otros que piensan así y se acabó. ¿Que crees que el error de cuantificación justifica la preferencia de lo analógico sobre lo digital? Pues cojonudo, te apuntas con otros muchos que opinan como tú y te haces de la sociedad Amigos del Vinilo. ¿Que no quieres pedir disculpas a pesar de que ya has entendido que el significado del artículo nada tenía que ver con tus especulaciones? Pues yo creo que todos aquí lo entendemos. Muy pocos, después de esos ladrillos con tantas palabras en mayúsculas y esos calificativos, pedirían disculpas. Suelen desaparecer sin más. Pero que aún sigas diciéndole a todos tú lo que "el autor pensó" es ya de paranoico. ¡Ah! Y si quieres ver cómo venden un cable de esos, no tienes mas que leer el enlace de la referencia [4]. Por último, el artículo no tiene "argumentos equivocados", entre otras cosas, porque carece de argumentos (lo cuál no es algo necesariamente malo). Lee despacio.

Supongo que ahora esta claro para el que no entendió, no es en ningun caso una prerrogativa arrogante, si alguien no sabe, es bueno que aprenda, como todos lo hacen. Espero que no guarde resentimiento señor maxwell, pero sepa que si intenta hacerse el desagradable cuando esta claramente equivocado, es usted el que queda en ridiculo y no los demas, poruqe no crea que entre los que entienden lo que se explicó antes, van a haber algunos con usted, sino con los que tienen razon. Mis mejores deseos señor, le pido disculpas si se molestó con algo, mi imtencion es solo explicar los errores del autor con el afan de no tener informacion falsa para las personas que visitan wikipedia.

Sí que está todo muy claro, sí.--Maxwell 23:28 6 sep 2006 (CEST)

Bueno, viendo que ambas partes tienen inteción de trabajar y no de pelear. Voy a retirar mi voto. Pero les recomendaría que buscasen más fuentes para que el artículo tenga mayor fiabilidad, para que los 2 usuarios que han votado a favor (aparte de mí) retiren sus votos. De todas formas, este tipo de votaciones no suelen salir adelante. saludos y suerte a todos. jorgechp (ke t kuentas?) 16:19 8 sep 2006 (CEST)

Esta claro que la arrogancia de algunos no tiene limites. Propongo la traducción de la versión inglesa, que sin ser la panacea, si tiene mas consenso y fuentes--Osko 08:48 19 sep 2006 (CEST)

Yo tb opino... editar

Erm... No me mateis, vale? pero la verdad es q hay formas y formas de expresar las cosas y si esto no es un poquito ofensivo... Es más ofensivo la Obregón en bikini, pero esto... un pelín borde si que suena... no ?? Si se puede relajar el tono, pues ya ta... --Chuck_es_dios 16:46 8 sep 2006 (CEST)

Mentes pensantes. Mi propuesta es modificar o eliminar este artículo. No creo que sea edificante aprender, a través de un medio como este o de cualquier otro medio, mediante información que denota principalmente aspectos negativos. Lean por favor:

• Mostrar desprecio… • Rechazar expresamente… • Emplear un extraño lenguaje… • Establecer, con pocas excepciones, una relación proporcional directa entre el precio de un dispositivo y su calidad… • Mostrar poca consideración general… • Mostrar gran consideración por los sistemas de amplificación analógica basados en el empleo de válvulas de vacío…. • Hacer uso de cables de precios hilarantes…

Invito a las comunidades audiófilas y seres humanos imparciales a proponer un artículo informativo, edificante y neutro. S. Sandoval, México.

En efecto, ¡es gravísimo! He leído también la acepción en el diccionario de la palabra "tonto" y también creo que debemos protestar enérgicamente. Por la comunidad audiófila no te preocupes, ya estáis todos aquí. Sólo falta invitar los seres humanos imparciales y a las mentes pensantes.

En mi opinión, el autor evidencia una marcada animadversión por aquellos que disfrutan de este pasatiempos. Por tal, considero injusto que quiera imponer su punto de vista (su verdad) sobre la verdad, como verdad absoluta. El contenido de Wikipedia tiene como objetivo el suministrar información veráz a quien desea o necesita informarse sobre temas que le son ajenos y no como pretende el autor, el de un foro de opinion en el que su punto de vista (en este caso sesgado) ha de imponerse a toda costa.

Habrá alguna vez el autor escuchado un sistema estereofónico de la calidad y en las condiciones óptimas como los que insiste en descalificar? Patológico tambien es el tono despectivo y la mala fe que se puede leer en su perorata.

La versión en idioma inglés es balanceada e informativa.

S. García México

¿Dónde dice el artículo que no existen sistemas estereofónicos de calidad? ¿Dónde los descalifica? ¿Dónde, de hecho, menciona el artículo "un equipo" en concreto? Buen ejercicio de lectura y comprensión, oiga... ¿El vandalismo en el artículo es porque la versión inglesa es balanceada (¿equilibrada?)? Tranquilo, hombre, que su equipo estereofónico es fantástico.

¿Dónde dice el artículo que no existen sistemas estereofónicos de calidad?

El solo hecho de no referirse a su existencia es prueba suficiente del patológico sesgo del autor.

¿Dónde, de hecho, menciona el artículo "un equipo" en concreto?

Precisamente ahí radica la invalidez de la opinión del autor, generalizando sin excepciones.

Buen ejercicio de lectura y comprensión, oiga...

Lo mismo le digo a Usted.

¿El vandalismo en el artículo es porque la versión inglesa es balanceada (¿equilibrada?)?

No hay mejor ejemplo de vandalismo "editorial" que el que practica en forma patética el autor de esta pieza desinformativa

Tranquilo, hombre, que su equipo estereofónico es fantástico.

¿La sorna como argumento? Brillante!

No se preocupe, ni lo tome Usted tan a pecho. La calidad y prestaciones de mi equipo estan mucho más allá de lo que Usted pretenda hacernos creer que conoce; tampoco vengo aquí a buscar que sus ideas coincidan con las mias, mucho menos a que Usted manifieste condescendencia. No necesito, ni la suya ni la de nadie más.

La cruzada del autor y por lo visto la suya propia, es la descalificación por la descalificación.

S. García

México

Llegar a un acuerdo editar

El tiempo ha pasado y el artículo no va a ser borrado, lo que es bueno porque es un término con uso en español y debe tener su definición en Wikipedia. Sigue siendo un artículo parcial, menos ofensivo y sesgado que el original, pero que no aporta mucha información sobre lo que realmente se entiende por audiófilo, quizá no tanto por la población general (que es la que viene aquí a leer y obtener información y por eso no conoce el concepto), como por las personas que a sí mismas se consideran audiófilas, las cuales seguramente podrían añadir muchas cosas a la definición actual.

Aquí se ha debatido bastante entre audiófilos, anti-audiófilos y el Sr Maxwell, quien parece más uno de los segundos que de los primeros, sin llegarse a un acuerdo. Puesto que una definición escueta y básica que se ciña a la etimología del vocablo no es suficiente, propongo que el Sr. Maxwell se ponga en contacto con algún organismo o entidad independiente que pueda presentar su propia definición u opinión al respecto. Tal vez alguna Universidad, Escuela Técnica o mejor aún la AES en sus dependencias en España (por ser una asociación centrada exclusivamente en el audio), podrían aportar referencias y datos más objetivos sobre lo que se puede considerar un audiófilo. Dejo aquí el vínculo a su página de contacto: [5]. Pienso que que sería más aceptable por todas las partes implicadas, lo cual me incluye, una definición que provenga, en sus rasgos más elementales, de alguna autoridad contrastada en la materia.

Gracias.

--Audiólogo 14:39 6 oct 2006 (CEST)

Pasaba por aquí... editar

Conozco la palabra Audiófilo del inglés, frecuento los foros de hydrogenaudio y veo que los que saben -yo soy profano - hablan con respeto de esta categoría de personas. En Hydrogenaudio es tabú o tema fuera de discusión la calibración de la calidad del audio por medios subjetivos, está en las normas del portal. Los expertos a veces se ensarzan también allí en conatos de discusión sobre aspectos que van más allá de las capacidades del oído humano, y no son pocos los que saben argumentar con parámetros métricos lo que para otros es sólo subjetivo, aunque toda discusión se zanja invocando el artículo que veta el tema. Con todo, la visión que de un Audiófilo se tiene en esos foros y, en general, en las webs de habla inglesa es, no sólo respetable, sino atractiva. El perfil que se recorta es el de personas con una gran pasión por la calidad del sonido, un tipo de perfeccionistas o cronopios que no dudan en quitarse el pan de los dientes por obtener una mejora insignificante en la recreación de una nota grabada; el sumiller entre los bebedores, el artista entre los artesanos, el torero entre los matarifes. Gente, en fin de cuentas, que me podría orientar acerca de cómo mejorar mi equipo de casa, que es lo me a mí me interesa porque probablemente me estoy volviendo uno de ellos. Así que me pongo a buscar en Internet algún sitio especializado en audiófilos para ver si aprendo algo. Google me abruma con una marca comercial, Audiophile (que no deja de reflejar el valor positivo de la palabra que aquí se traduce), así que decido buscarlo en español. Y el español me trae a la Wiki, donde mi amigo carpetoveto ha hecho bastión y se cierra en sus trece diciendo que los malos son ellos porque el mundo es así, oiga, y si son gigantes son gigantes y no son molinos. Yo de sonido ya digo que no entiendo, soy un simple traductor técnico y entiendo solamente de palabras, diccionarios y enciclopedias. Desde esta óptica lo que sí puedo decir es que la definición de audiófilo de mi amigo está simpática como ejercicio de estilo poético, nadie le quita las dotes satíricas, se reconoce y aprecia la ironía, pero no es artículo para la Wiki, es una simple boutade que se recibe con una sonrisa y con la misma se la despide. No entiendo qué pinta todavía ahí y qué hace aquí toda esta discusión. Bórrenlo, por favor, y pongan algo serio los que entiendan.

Firmao, Rozzo, 30/10/2006

Va siendo hora de arreglar esto editar

Coincido con Rozzo y bueno, con cualquiera que entienda la Wikipedia como una enciclopedia de carácter informativo y de rigor, no el wiki de los colegas del clan de las partidas en red. Cualquier audiófilo sabe que la definición actual quedaría muy bien en la Frikipedia o similares pero aquí es poco menos que ofensiva.

Habría que dejar estas discusiones pedantes y directamente traducir la wikipedia inglesa para luego mejorarla si da a lugar. Sigo ofreciéndome a hacerlo pero no quiero arriesgarme a hacer un trabajo en balde y que retornen el texto actual.

--GAt0 18:14 8 nov 2006 (CET)

Por favor, modifiquen este articulo ya. editar

Coincido plenamente con Rozzo, quien entre a la Wikipedia en busca de información no tiene por que encontrarse con esta definición chistosa y despectiva.

Cualquier persona puede considerarse audiófilo, o no, independientemente de los conocimientos técnicos que posea sobre acústica, electroacústica, piscoacústica y tratamiento digital de audio.

Comenzando por aquí, toda la información que se desprende del articulo no debería de tratarse como dudosa o cuestionable sino como incierta e inapropiada.

Por favor, si no es posible modificar este artículo sugiero que lo borren sin más, el autor debería reconsiderar si su postura es más apta para publicarla en http://www.monologos.com/

Un saludo. Daniel. == Algo mas que frecuencia y altura == ----------------------------------------------------------- Es evidente que en esta discusión abundan términos comunes en el estudio del comportamiento del sonido y en esto radica su limitación. La definición que se discute efectivamente es parcial pues aunque apegada esta a conceptos científicamente convenidos, termina argumentando con esto cierto derecho a mofa contra el audiofilo. Se ha pretendido descalificar a un par de debatientes por conciderarlos audiofilos y aun así se alargan y aferran a su sentimiento de imparcialidad. Entrado ya en tema dejen espacio para si lo quieren ustedes, uno mas de esos que encuentran algo donde la ciencia no ha podido. Para los aquellos que se burlan de una expresión como "sonido conmovedor", y mas alla, se negaran de por vida a aceptar dicha definición para una simple frecuencia de 440 Hz, , que quede claro que algunos no sometemos la mente en todos los casos a métodos, y podemos considerar una frecuencia de 440 Hz como un "LA". Con un "LA" y una combinación de frecuencias se ha echo llorar, reír, bailar, perder o recuperar la fe a millones de seres humanos y como estas muchas otras cosas que científicamente no se puede definir. El "audiofilo" como aqui se ha calificado, pudiera ser aquel guitarrista que prefiere un equipo amplificador de bulbos por sentir que "es mas calido", como el pintor que prefiere un color que para un vil aferrado a las disposiciones químicas le es identico. Para los que hemos tenido una formación profesional musical (y muchos que no) si importan las sensaciones, y mis años de estudio me permiten definir y afirmar que un "LA menor" en el vacio siempre sonara "triste". Pudiera burlarse aquel que no puede demostrar dichas emociones científicamente tanto como yo reír de sus conceptos y conocimientos por conciderarlos limitados, ingenuos e inútiles para mi vida. No obstante por esa razón, ¿acaso tendría yo derecho a editar alguna definición con tintes acordes a mi punto de vista... contundentemente no. Sin duda por aquí dirán que mi comentario esta fuera de contexto, por eso hago notar que lo que pretendo compartir es la imparcialidad al referirse a los que no comparten nuestra visión de las cosas, principalmente en Wikipedia.

A ver si se cambia de una vez esto editar

Por lo visto lleva demasiado tiempo siendo el truño de artículo que es. Me sorprende la actitud del tal Maxwell, y el que alguien que presume de científico y con ese nick tan pretencioso sea tan cabezota y tarugo.

Vamos a ver: un audiófilo es alguien que intenta conseguir la mayor fidelidad en la reproducción de música. Partiendo de esta definición, encontramos dos corrientes:

Los llamados objetivos (según la wikipedia inglesa, yo no había oído nunca eso, yo los distinguía por los científicos y los tontos, pero bueno), que utilizan el método científico para analizar los componentes en un sistema de audio (altavoces, amplificadores, reproductores, etc.), sin tener mitos sobre éstos (como el que las válculas son mejor que los transistores, o que es mejor tener amplis distintos para cada canal del sistema de altavoces).
Los subjetivos (otra vez según la wikipedia inglesa), que basan todo en la sensación subjetiva de cada individuo, sin tener conocimientos técnicos suficientes para analizar los componentes, incluso despreciándolos en ocasiones, y sin tener en cuenta que su juicio puede estar alterado por cosas como el precio del cacharro que estén probando, la marca, lo que les han dicho otras personas a las que consideran autoridades, etc.

El autor del artículo y el cabezón del Maxwell parecen conocer sólo el segundo tipo de audiófilo, o a lo mejor creen que todo aquel que se preocupa más que la mayoría en la calidad del audio es un idiota que se traga cualquier chorrada pseudocientífica como el horóscopo o el programa ese de Friker Jiménez y sus magufos. Por eso es bastante ofensivo para el resto de audiófilos, como yo. Incluso me atrevería a decir que para la mayoría de audiófilos, ya que muchos de ellos (como yo, otra vez) estudian o han estudiado cosas relacionadas con el audio, como diversas ingenierías (telecomunicación, imagen y sonido, etc.), y tienen más conocimientos científicos y técnicos sobre el audio de lo que se creen Maxwell & Cía. O más que ellos.

Pues eso, que hay que corregirlo. Recomiendo la versión inglesa, que recoge las dos corrientes de manera bastante objetiva.--juantxorena 15:54 6 ene 2007 (CET)

P.D.:Y no me digais: "Pues puedes hacerlo tú, de eso se trata la wikipedia, de que todos colaboremos, bla bla bla". COlabora el que tiene tiempo y ganas. Y yo no tengo tiempo, y pocas veces tengo ganas.

Para el de "las dos corrientes": “…the unending back-and-forth on the constantly shifting ground of this controversy has left many audiophiles with the impression that a fundamental clash of philosophies was taking place, the audio world’s equivalent of capitalism vs. socialism, religion vs. atheism, Republicans vs. Democrats, protectionism vs. free trade, batting pitchers vs. designated hitters, etc., etc. That is an enormous misperception. The way the lines are drawn today, the debate doesn’t have two arguable sides. It’s more like laetrile vs. the AMA or the Ku Klux Klan vs. civil rights.” The Audio Critic.

Y qué me quieres decir con eso. Qué un tipo en una web de nosedonde dice nosequé sobre las posturas de los audiófilos? Fastuoso. Pero el artículo sigue siendo ofensivo. Por mucho que insistan algunos, un audiófilo es uno que intenta buscar la máxima fidelidad en la grabación y reproducción del audio. Y punto. No tiene nada que ver con las válvulas, ni con los cables de chorrocientosmil euros, ni con quemar todo lo que sea digital, ni nada. Simplemente es alguien que busca la mayor calidad en el audio. Y como pasa en todos los sitios, hay gente de todo tipo, desde los típicos que cuentan batallitas del abuelo sobre lo bien que se oían sus radios de galena amplificadas por válvulas a gente que sólo se fía de datos objetivos obtenidos en laboratorio y revisados por otras gentes del mundo, como si de artículo científico se tratara. Que de hecho, muchos lo son, y se publican en revistas científicas especializadas, que por mucho que le pese a algunos, el audio es una especialidad de la física. Ahora mismo estoy de exámenes (de electroacústica y acústica de salas entre ellos) y no puedo cambiarlo. Si no se va a cambiar, mejor borrarlo. Para esta mierda de artículo, mejor que no haya nada.--juantxorena 18:19 17 ene 2007 (CET)

Audiófilo editar

El audiófilo por ser humano, basa su gustos y preferencias en su oído, el cual al depender de la mente, debe ser educado y fortalecido. Dado que la mayoría de los seres humanos solo escuchan con claridad las frecuencias localizadas entre los 30Hz y los 18Khz., sus gustos y preferencias se basan en su capacidad de audición precisamente, pero un audiófilo no se conforma con eso, el prefiere hacer comparaciones entre equipos que supuestamente tienen las mismas especificaciones técnicas, pero que a la hora de la verdad, debido a las condiciones propias de fabricación de cada uno de ellos, entregan distintas calidades de sonido. Otra realidad es que los audiófilos SI amamos la tecnologia, nos encanta la digitalización y los tubos al vacio, ambos son tecnologías diferentes y las respetamos por igual, gracias a la digitalizacion se acabó el molesto ruido de fondo de los discos de acetato, pero también es una realidad, que estos, al ser elementos analógicos nativos, sonaban distinto a los discos digitales (yo lo definiría como una dulzura especial, sobre todo en las bajas frecuencias). el teorema de Shannon-nyquist es solo una fórmula matemática para explicar la labor que realiza un dispositivo electrónico, la realidad es que el oído no escucha formulas o bits, escucha ondas analógicas (sonoras), eso implica que siempre, antes de escuchar, debe existir una etapa de conversión de digital a analógico, la cual se hace por medio de un convertidor, también hay una realidad, hay diferentes tipos de convertidores o DAC (por sus siglas en inglés), los de 44.1 KHZ, de 88, 192 y 196 y les puedo asegurar que hay diferencias audibles en cada uno de ellos, asimismo, los diferentes componentes, al mejorar sus prestaciones y muy especialmente su relación señal/ruido (SNR) mejoran espectacularmente la calidad de su sonido, tales como los amplificadores, pero definitivamente se necesita educar el oído para saber la diferencia, para aquel que le da igual escuchar en un radio de transistores o en un amplificador McIntosh no habría diferencia audible ente cada uno, para un audiófilo sería como comparar una botella de vinagre con una de vino tinto francés. Hablemos de bits y bites por ejemplo, definitivamente un archivo mp3 no suena igual si es de 96kbps o si es de 256Kbps, asi que si existen diferencias AUDIBLES en las diferentes tecnologías, independientemente de si usted es cientifico o no.

No necesito usar un metodo científico o prueba de doble-ciego para que mis oidos me digan si los equipos que escucho suenan mal, regular o bien.

- Ing. Gustavo Cascante O.

La definición de Audiophilo en español es absurda, no ofrece informacion alguna y resulta claramente agresiva e ironica. La "vision" de un audiofilo por el o los autores es netamente personal y con evidentes muestras de rechazo a esa aficcion, digna de ser colocada en http://inciclopedia.wikia.com , actualmente el articulo no cumple con un punto de vista neutral y no presume buena fe.

Tas una conversación he venido buscando ampliar la información sobre este término y es de una obviedad tal que el artículo no es neutral que me sorprende que continúe publicado. Borrénlo, edítenlo, lo que sea, pero este artículo no informa de nada. Sólo determinadas percepciones, no digo que falsas, pero sí sesgadas. Ya está bien de las cacicadas en Wikipedia. Preocúpense de informar y no de colgarse medallas.

¿Quién lo ha escrito? editar

¿Quién ha escrito un artículo? ¿Tal vez una de estas personas que dicen que la TDT es mucho mejor que la TV analógica, aunque aparezcan llamativos bloques por toda la pantalla? (¿Calidad DVD? Ja ja) ¿Tal vez una que la de igual comprimir una imágen en JPEG al 20% que al 95%? (y que se extrañan si dices que la de 20% tiene una calidad mala)

Por favor, creo que el preocuparse de conseguir una buena calidad de audio, no es algo negativo. Si no fuera por los audiófilos, todavía estaríamos escuchando archivos MP3 con calidades de 80 kbs, en vez de usando un mínimo de 192kbs, o incluso usando APE.

Por otro lado, que quereis que os diga, pero el teorema de muestreo de Nyquist-Shannon es UNA CACA. Y no exagero: [Versión en inglés] Como vereies, ese teorema es un tanto... falso, ya que tiende a coger el sonido con pinzas, y se necesitaría por lo menos el sextuple o más de muestreo, para llegar a acercarse de manera mínimamente aceptable.

Más vale poner esfuerzos en hablar de las ventajas e inconvenientes del audio digital, que en dedicarse a hacer falsas acusaciones a las persónas que símplemente aman la calidad.

No se si es que molesta a la gente que a algunos no nos guste escuchar música MP3 a 128, o que siempre nos parezca mejor una edición analógica de sonido bien hecha, grabada en vinilo, a una digital con CD. Por cierto, para un vinilo, la frecuencia de muestreo es infinita, y el número de bits de cada muestra, también sería infinito. ¿Qué sistema de audio digital puede igualar eso? --212.183.255.180 13:38 4 jul 2007 (CEST)

He aquí un perfecto ejemplo de audiófilo. "Frecuencia de muestreo infinita", "infinitos bits por muestra" y el teorema de Nyquist "una caca". Lo que sea con tal de no estudiar un poquito. Un ejemplo perfecto de ignorancia y atrevimiento. --213.37.70.55 16:29 4 jul 2007 (CEST)

¿Ignorancia? Para ignorancia, la de la Wikipedia en Español que ignora que en torno a la mitad de frecuencia de muestreo de un CD, los sonidos "están cogidos con alfileres", no es algo que me invente, es que tocan a dos muestras por onda, y en esos rangos, puede haber problemas. Por otro lado, existen problemas por que pueden aparecer patrones de Moiré.

Y si, la fidelidad de un vinilo es más alta que la de un CD, puesto que es algo contínuo. En cambio, el CD es discreto, es decir, un vinilo, en estado ideal siempre sería superior a un CD en estado ideal. Otra cosa, es que en términos prácticos (para casa, el coche... donde hay polvo y tal) se prefiera un CD, porque sea menos sensible, pero si se trata de lograr la máxima fidelidad, es con un vinilo, por mucho que os moleste a los anti-vinilos. Por otro lado, hay mucha gente que sigue usando vinilos, pese a tener CDs ¿Porqué? porque notan la diferencia.

A lo mejor, me he pasado diciendo que es una caca, pero vamos, no es un dogma, ya que un CD, deja los sonidos cercanos a 20000 Hz un poco trastocados.

--212.183.255.180 17:27 4 jul 2007 (CEST)

Voy a perder un párrafo en tratar de explicarte esto, aunque no tengo muchas esperanzas. Lo primero que debes hacer es aprender lo que es un teorema. Los teoremas demuestran asociaciones matemáticas a partir de axiomas y, por tanto, no los hay malos ni aproximados. El teorema de muestreo es tan "caca" o malo como el de Pitágoras, por ejemplo. Es decir, nada (irónicamente, es más que un "dogma"). Lo segundo que debes hacer es aprender lo que ese teorema demuestra: que el proceso de muestreo (no confundir con el proceso de cuantificación que es otro muy distinto) es reversible siempre que se cumpla una condición muy conocida. Reversible no significa "más o menos" reversible. La reconstrucción exacta (no aproximada) de una señal muestreada con más de dos muestras por ciclo es matemáticamente factible. Dicho esto, de lo anterior se deduce que la frecuencia de muestreo sólo limita la frecuencia más alta que puede tener un componente. Nada más. No existe ninguna otra limitación (léete el artículo de wikipedia) y la reconstrucción se hace igual con tres que con quinientas muestras (voy a saltarme aquí algunas limitaciones prácticas sin importancia para limitar esta explicación a un párrafo). También aprenderás que, por ejemplo, el vinilo no puede reproducir bien frecuencias altas (al contrario que el CD) debido a las inercias de las cápsulas. Lo cuarto que debes aprender es que el "número de bits" del proceso de cuantificación sólo limita la relación señal-ruido (y, consecuentemente, el rango dinámico). Un vinilo es muy (pero que muy) inferior en este aspecto porque, si bien la señal no está cuantificada, si tiene un límite resolutivo que representa el nivel del ruido. Lo analógico nunca es "infinito", se regstra siempre con un límite de precisión en el que sólo hay incertidumbre (nivel del ruido). Por supuesto, no espero que hayas entendido esta breve explicación y supongo que seguirás con tus errores de concepto. Por lo demás, te aconsejo que estudies antes de hablar porque no has hecho otra cosa que demostrar uno de los puntos de este artículo: que los audiófilos se caracterizan con frecuencia por la ignorancia y el atrevimiento que tú has mostrado aquí muy indignado. Si quieres leer algo con mucho más detalle, podrás hacerlo aquí: [6]. Resulta particularmente interesante para audiófilos como tú el párrafo donde dice: The notion that more is better may appeal to one's common sense. Presented with analogies such as more pixels for better video, or faster clock to speed computers, one may be misled to believe that faster sampling will yield better resolution and detail. The analogies are wrong. The great value offered by Nyquist's theorem is the realization that we have ALL the information with 100% of the detail, and no distortions, without the burden of "extra fast" sampling.--213.37.70.55 21:31 4 jul 2007 (CEST)

Un detalle: ¿A caso alguien se mete con los catadores de vino? Pues esto es lo mismo, los audiófilos son personas que tienen buenas capacidades de percepción acústica, y que nos pueden aconsejar a los demás, que no las tenemos. Gracias a ellos, ahora se que los archivos MP3 a 192, suenan mejor que los de 128 y que es mejor stereo que joint stereo. También se que un vinilo, sigue teniendo su utilidad.--212.183.255.180 13:46 4 jul 2007 (CEST)

Voy a añadir otro detalle: cuando empecé a navegar por Internet, no notaba la pérdida de calidad de las imágenes JPEG. ¿Tal vez porque fuera inperceptible a mis ojos? Pues no, símplemente, no sabía donde estaba, pero ahora, si la se distinguir, y la verdad, me molesta bastante los bloques del JPEG que a veces se meten. Es decir, el no notar la pérdida de calidad de una compresión o algo, no significa ni que no exista, ni que no seamos sensibles a ella.--212.183.255.180 14:28 4 jul 2007 (CEST)

Otro con el rollo de lo analógico es infinito y los ejemplos de JPEG. ¿Y tú eres el que pregunta quién ha escrito esto? Será para felicitarlo porque contigo ha acertado de lleno. Y anda que lo de los patrones de Moiré es de juzgado de guardia. ¡Qué lío tienes!--80.38.37.26 13:38 5 jul 2007 (CEST)

Vamos a ver. El diagrama de frecuencia crítica que traes al artículo lo que demuestra es que la frecuencia de muestreo debe ser superior, y no igual, al doble de la frecuencia máxima porque justo al doble se produce incertidumbre. Exactamente lo que demuestra el teorema de muestreo de Nyquist-Shannon. Eso es todo. La tasa de muestreo de un CD es de 44100 muestras por segundo, o sea, una frecuencia Nyquist de 22,05 kHz para los 20 kHz a los que corta el filtro de reconstrucción. Ese margen de 22,05 sobre 20 es el que permite que no ocurra lo del gráfico que traes. De hecho, basta con que sea infinitesimalmente mayor para que no ocurra (con 40001 muestras por segundo para 20 kHz basta para que no exista ambiguedad matemática, tal y como demuestra el teorema), si se añade todo un 10% es por el uso de filtros paso-bajo no ideales. Por favor, deja ya de modificar el artículo con cuestiones que no sabes. Eres increiblemente ignorante y no pareces capaz de interpretar lo que lees y los gráficos que traes. Te lo han explicado ya varias veces y parece que no te enteras. Cómprate un libro de una puñetera vez. Extraído del artículo en inglés del teorema de muestreo (de donde has sacado tú el gráfico): It should be noted that the sampling frequency must be strictly greater than the Nyquist rate of the signal to achieve unambiguous representation of the signal. This constraint is equivalent to requiring that the system's Nyquist frequency (also known as critical frequency, and equal to half the sample rate) be strictly greater than the bandwidth of the signal. If the signal contains a frequency component at precisely the Nyquist frequency then the corresponding component of the sample values cannot have sufficient information to reconstruct the Nyquist-frequency component in the continuous-time signal because of phase ambiguity.--213.37.70.55 00:24 6 jul 2007 (CEST)

Este no sabe lo que dice y no entiende lo que lee. Este ha visto ese gráfico y se cree que es un problema de ambiguedad matemática registrar componentes próximos a la frecuencia crítica, cuando lo que muestra el grafíco es que exactamente a la frecuencia crítica se produce ambigüedad, por lo que el enunciado del teorema debe especificar que la frecuencia de muestreo debe ser superior (en lugar de igual o superior) al doble del ancho de banda total. La frecuencia crítica de un CD-Audio es de 22,05 kHz, perfectamente fuera de la banda pasante de los filtro antialiasing (aunque sí dentro de la banda de transición, motivo por el que los reproductores emplean sobremuestreo). Y le da también a los tópicos audiófilos de los cables. Representa al perfecto audiófilo y encima se ofende.--80.38.37.26 10:36 6 jul 2007 (CEST)

Lo del JPEG lo digo por un motivo, a veces, los fallos en algo no se notan por no saber descubrir esos fallos, pero cuando se aprende, es cuando todos los fallos saltan a la vista. A mi me pasó con ese formato de imágen, que al princpio yo no sabía a que se referían con pérdida de calidad (las veía iguales), y luego, si que veo esos fallos.

Además, hay que tener en cuenta otro detalle: a veces se dice que dos "cosas" son iguales por que no se diferencian en una prueba de doble ciego. Pero a veces, se olvida, que puede haber pequeñas diferencias que pasan desapercibidas. Si es una "cosa" sola, tal vez no pase mucho, pero si es una cadena (reproductor, amplificador, cables, altavoces...) tal vez si se note. Además, las pruebas con parámetros cuantificables no siempre tienen por qué ser mejores, para ello os pondría un ejemplo: el formato JPEG 2000. Ese formato, puede que con el mismo tamaño consiga más PNSR (creo que se llamaba así) que el JPEG normal, pero tiende a dejar demasiado suavizadas las imágenes, borrando más detalles (ondulaciones en el agua, cables de alta tensión... depende de la foto, y la compresión) que JPEG, lo cual, para una persona puede significar menos calidad. Con esto trato de decir, que no todas las pruebas de "doble ciego" son igual de válidas, y que no todas las pruebas "cuantificables y científicas" tienen porqué ser válidas para los resultados que busca una persona.

Por cierto, no soy audiófilo, ni tengo equipos carísimos, pero si que veo que es un artículo muy poco neutral, y hay que exponer ambos puntos de vista. No creo que muchos audiófilos busquen "mejorar" el sonido con un cable, posiblemente busquen evitar pérdidas. Y si es verdad que buscan "mejorar", poned la fuente que indique eso.

En el fondo, vale, reconozco me equivoco un poco con lo del digital (aunque para discotecas, siempre preferiré vinilos, jeje, son insustituibles, al menos en progressive, pero eso es otro tema), pero aún así, creo que es un artículo que debe ser profúndamente reescrito, porque entra más en descalificaciones personales que en datos y neutralidad, porque... ¿seguro que no hay ningún argumento a favor de los audiófilos? ¿Seguro que NO hay algún punto donde SI tengan razón?

--212.183.255.180 01:42 7 jul 2007 (CEST)

Por cierto, añado otra forma de ver, que un test de doble ciego no tiene porqué ser válido:

Comprimid dos veces imágen dos veces en JPEG al 98% y al 97% (quedando dos archivos), y comparadlas en doble ciego. Seguro que a la mayoría de gente les parece totalemente iguales. Después, repetid el proceso con el 97% y el 96%. Segíd con el 96% y 95%, el 95% y el 94%, el 94% y el 93%... ¿Que pasará al final? Muy sencillo, compararémos una imágen al 20% y otra al 21%. Todas las imágenes se parecían una con la siguiente o la anterior, pero... ¿Significa eso que una imágen al 20% sea como otra al 98%? He ahí un fallo de doble ciego, a veces unas sutiles diferencias no las notamos, pero eso no significa que no las haya. En la compresión, vendría bien quitar el submuestreo del color, para que se parezcan más los resultados. Por supuesto, no digo que los "test de doble ciego" sean una basura, digo, que no son válidos para todos los casos.

Y si, este artículo tal cual está ahora, parece salido de la Frikipedia o la Inciclopedia. La Wikipedia tiene que ser más neutral, y si es posible, exponer ambos puntos de vista.--212.183.255.180 01:46 7 jul 2007 (CEST)

Sigues hablando sin fundamento. 1) El artículo no hace ninguna valoración con relación a la validez de los ensayos ciego ó doble-ciego. Simplemente dice que existen audiófilos que, como tú, se caracterizan por no admitirlas. ¿Dónde dice el artículo que eso es bueno o malo? Con relación al alcance de los ensayos ciego y doble-ciego, te recomiendo que hagas lo mismo que con lo digital: estudia un poco. Las pruebas ciegas se emplean en farmacología y medicina constantemente y son el único medio para lograr información sobre percepción (que incluye el análisis de síntomas como el dolor, etc.). Ninguno de estos profesionales es tan pueril como para extrapolar las conclusiones que tú traes aquí sobre su validez con los ejemplos infantiles de la compresión JPEG. En todo caso y como ya he dicho, este artículo no menciona nada con relación a su validez por lo que todos tus comentarios sobre este asunto sobran. 2) No se trata de negar que existan diferencias mensurables, se trata de evaluar, precisamente, si estas "pasan desapercibidas" (y los profesionales saben cuándo se pueden o no extrapolar conclusiones de metaestudios, esto es, conclusiones sobre el alcance de varios estudios independientes porque saben cuál es el significado del umbral de percepción). 3) Todas tus "correcciones" al artículo han pretendido poner de manifiesto "errores" (que, evidentemente, no existían). Ni uno sólo de estos ha pretendido cambiar el enfoque (que es lo que se espera de una persona que entiende que el punto de vista no es neutral). No vengas ahora diciendo que es que el artículo no es neutral: tú creías que estaba equivocado, que no es lo mismo. Todo lo que has hecho es validar el contenido del artículo, irónicamente, llenándolo de ignorancia. Ignorancia que ahora reconoces pero que aún no te ha hecho recapacitar. 4) El artículo no contiene ni una sola "descalificación personal". Será porque tampoco sabes leer, pero no existe ni una sola ofensa, del mismo modo que la definición formal de "esquizofrénico" ni es ofensiva ni pretende ofender a nadie. El problema es que tú has demostrado cumplir casi todos los puntos, desde invalidar los ensayos ciego y doble-ciego (sólo hay que leerte aquí) hasta los cables (hay que estudiar electromagnetismo) pasando por la ignorancia y atrevimiento digital. Y crees que eso es una agresión. Lee el artículo sin prejuicios y recapacita. 5) El artículo no tiene la culpa de tu ignorancia y tampoco hace referencia alguna sobre si los audiófilos, en ocasiones o siempre, "tienen razón": sólo es una descripción fría e impersonal. Resulta que hace unos días, el artículo debía estar en la friquipedia porque el autor no sabía que lo analógico era "infinito", y el teorema de muestreo una "caca" (sic), entre otras sandeces. Y ahora que ya sabes que el equivocado eras tú y que el artículo te define con precisión, sigues manteniendo que no debería estar aquí (cuando eras tú el que dijo "para ignorancia, la de la Wikipedia en Español que ignora que en torno a la mitad de frecuencia de muestreo de un CD, los sonidos "están cogidos con alfileres"..."). ¡¿Y todos tus disparates no son de Friquipedia?! ¿Todas esas sandeces se debían incluir en la Wikipedia en español? Tiene guasa. Lee bien. El artículo sólo dice que, en ocasiones, el audiófilo se caracteriza por alguno de los puntos listados. Ya está. Ocurre que parece que a ti te describe con todos los puntos sin excepción. Y eso hace que tú prefieras que no esté aquí. Aquí lo dejo.--213.37.70.55 15:52 7 jul 2007 (CEST)

Os gusta mucho insultar ¿no?. Te recuerdo que es básido guardar un poco de respeto. Tu mismo estás llamando ignorante a todas las personas que no piensan como tu. Lo primero, yo digo que las pruebas de "doble ciego" no son siempre igual de válidas, cosa que tu tergiversas (como siempre os gusta hacer)

Además, mi ejemplo con el JPEG, no es infantil (menudos argumentos los insultos), es la realidad que pesa sobre muchos argumentos que se vierten contra los audiófilos. Lo que pasa, es que os escuece muchísimo que la ciencia no sea "todopoderosa", y que haya algunos ámbitos donde las pruebas de "doble ciego" no sean útiles.

Lo que dices de "pasan desapercibidas" es una estupidez por lo que te dije antes, el que las diferencias pasen desapercibidas con un único elemento, no significa que pasen desapercibidas con todo el conjunto. Y a menudo, las pruebas esas se hacen "preseleccionando" a las personas para obtener los resultados deseados.

Para mi, que todo es un problema de envidias, os da envidia que haya gente que pueda invertir en unos equipos que ni por asomo vosotros (ni yo) podríais pagar, y por eso os dedicais a pisotearles. Mirad la versión en inglés, y vereis que es un artículo más neutral, en el que hay argumentos de ambos lados.

Lo que tendré que hacer es retirar todas mis contribuciones de commons, porque yo no pienso ayudar a ningún proyecto que se dedique a menospreciar a ninguna persona. Y de paso, borrar mis artículos. Si mucha gente hiciera lo mismo, a lo mejor, no se usaba para descalificar personas, porque si, yo creo que es descalificativo. Por ejemplo, decir que una persona compra cables caros para mejorar el sonido. ¿A caso teneis alguna prueba de alguien que compre cables buscando MEJORAR la calidad del sonido? Si no es así, retiradlo, porque es una descalificación.

Seguro que los "antiaudiófilos", sois esas personas que decíais que los archivos a 128kbs sonaban igual que un CD, y que un archivo WMA tiene la misma calidad que un MP3 con la mitad de tamaño, y que además, pretendeis que nos lo creamos. Y por supuesto, si os lo negamos, serémos unos infantiles y unos ignorantes.

--212.183.255.180 16:39 7 jul 2007 (CEST)

No sabes interpretar lo que te dicen. Te han explicado ya lo de los % del nivel de compresión JPEG. ¿De qué crees que te están hablando con lo del metaestudio? ¿Sabes lo que es un "metaestudio"? Un metaestudio es un estudio de estudios, es decir, un estudio donde se sacan conclusiones globales de las conclusiones de otros estudios (como esos del 98 al 97%, otros del 30 al 29%, etc.). Te han explicado que los que hacen esos metaestudios saben muy bien que existe conceptos relacionados con el umbral de percepción de diferencias entre otras cosas. Resumiendo, que los profesionales que hacen estas cosas saben algo más que tú del asunto, por mucho que te empeñes en hacer creer lo contrario. Por otro lado, nada dice el artículo sobre la validez o no de estos ensayos, ¿cómo te atreves a decir que los que tergiversan son los demás? Lo de los insultos (¿?), lo de la ciencia no es "todopoderosa" (¿?), lo de los WMA y MP3, lo de los "antiaudiófilos", ¿de quién estás hablando? Esto no es un foro y, hasta la fecha, el único que ha escrito algo digno de Frikipedia has sido tú (cualquiera puede comprobar cuáles han sido tus intervenciones en el artículo). Y no, lamentablemente, no te van a dejar borrar sin más tus intervenciones. Pero al menos has ido a buscar apoyo para tu causa... que es lo que querías.--Maxwell 16:24 8 jul 2007 (CEST)

Propuesta editar

He pensado una propuesta: traducir íntegramente la versión inglesa, para que no haya más discusiones, sería hacer una votación, y si sale así, que se ponga arriba "para evitar discusiones este artículo es una traducción íntegra de la versión inglesa" o algo similar. ¿Que os parece la propuesta? --212.183.255.180 14:30 8 jul 2007 (CEST)

¿La versión inglesa? ¿Acaso no está clasificada también como No neutral? ¿Acaso no tiene una página de discusión más grande que esta? ¿Con esto se evitan las discusiones? ¿La iniciativa la tienen que tener los que escriben el la versión inglesa para "evitar discusiones"? El colmo... Ellos podrán escribir, nosotros nos tendremos que tragar lo que ellos escriban y, encima, ¡para que sólo puedan discutir ellos! Por si fuera poco, una entrada (la inglesa) mal estructurada que habla de todo menos de los audiófilos.

No entiendo esta obsesión tuya. En todas tus intervenciones has demostrado que no sabes nada de lo que escribes. En todas tus intervenciones has demostrado la validez de la definición española. Y, a pesar de que te lo han demostrado, tú sigues obsesionado y rasgándote las vestiduras en defensa de no se sabe muy bien qué. Pareces capaz de cualquier cosa con tal de borrar este artículo. Un artículo que ya superó en votación válida una propuesta de borrado.

Te recuerdo: Cosas a no evitar Algunos wikipedistas, en el nombre del punto de vista neutral, intentan evitar hacer cualesquiera afirmaciones que otra gente pudiera encontrar ofensiva o cuestionable, incluso si son objetivamente ciertas. Este no es el propósito del PVN. Muchos grupos preferirían que ciertos hechos fueran expuestos eufemísticamente, o sólo en su propia terminología, o suprimidos por completo. Tales deseos no deben ser satisfechos.--Maxwell 16:40 8 jul 2007 (CEST)

¿Traducir la versión inglesa? Pero, después de lo que has escrito, ¿no sientes ya vergüenza? Todos esos disparate que has escrito aquí (de auténtica Friquipedia) de lo analógico infinito, de la caca del teorema de muestreo, lo de las pruebas ciegas que no sirven, la ciencia que no es "todopoderosa" y en el artículo, que si las frecuencias más altas están "muy ajustadas", con un gráfico sobre la ambigüedad en la frecuencia crítica (es decir, sin cumplir el criterio de Nyquist), etc. ¿no te han hecho recapacitar? ¿Cuántos años tienes? ¿Por qué esta cruzada tan ciega? ¿No era que te marchabas muy dolido borrando tus intervenciones?--80.38.37.26 08:47 9 jul 2007 (CEST)

Bueno, no vayas de listillo por la vida, que a veces, el que hace el ridículo eres tu. Un medio analógico, en principio, es contínuo, es decir, sería como si tuviera una frecuencia de muestreo infinitamente alta, con una resolución infinita. Por supuesto que en la realidad, a "tanto" no se llega, pero un medio analógico, NO es discreto. Por supuesto, me lo seguiréis negando con más insultos, y pretenderéis que me crea, que un vinilo también es información discreta.--212.183.255.180 13:31 12 jul 2007 (CEST)

No puedo entrar a opinar sobre cuestiones técnicas, ya que no soy ingeniero ni entendido del tema, pero si tengo buen oido y me gusta el "buen sonido" (quien definirá cual sonido es bueno y cual no? creo que es muy subjetivo, no?)

También creo que una enciclopedia, diccionario, etc, solo definen conceptos sin aprobar o reprobarlos. Si buscamos el término conductor, lo podría definir (si hablamos de conductor de vehículos) como el individuo que utiliza un automóvil con la finalidad de transportar cosas o personas de x lugar a otro, por ejemplo, pero no debería decir: persona que cree que maneja mejor que otra y que piensa que puede vencer las reglas de la física por su destreza al volante, cuando en realidad conduce erróneamente... probablemente existan conductores que conduzcan bien y otros que conduzcan mal, pero no por eso debemos poner en la definición a cualquiera de los 2, ya que sería generalizar y probablemente de manera injustificada.

A lo que voy es, todos los audiófilos no saben nada de teoremas, ni de leyes físicas, y todos gastan mucho dinero en cables, equipos o lo que fuere? Que estudio se hizo para sacar tal conclusión? Que validez tiene?

El resto de las discuciones que se plantean aquí, las encuentro muy enriquecedoras, pero no creo que apunten al problema en sí. Es mi modesto punto de vista.

Es un artículo malo editar

Es bastante malo. No es objetivo, ni útil. Tampoco puede estar en la Inciclopedia o sitio afín porque no es gracioso (ahí lo borrarían o marcarían como malo por ser tonto e ínsípido).

¿por qué está mal y qué es lo que tanto molesta? editar

La redacción del artículo es tendenciosa, pues pone a parir al 'mal audiófilo' (aquel que prima la exclusividad de su equipo sobre la calidad real del sonido que emite) sin mencionar al 'buen audiófilo', que busca y, normalmente encuentra, un sonido insuperable por un precio razonable, precio a años luz del de los presuntuosos equipos de decenas de miles de euros que objetivamente son indistiguibles (mientras no se vean, sólo se escuchen) del equipo del buen audiófilo. (Las categorizaciones de 'mal' y 'buen' audiófilo no es muy afortunada, pero es una simplificación con la que nos entendemos).

Sólo por eso es un mal artículo.

Me temo que las muchas opiniones previas indignadas proceden de 'malos audiófilos' que se niegan a admitir que sus bellísimos e impresionantes equipos (¡realmente son hermosísimos!) suenan igual ¡o incluso peor! que equipos absolutamente extraordinarios de precios con algún que otro cero menos y apariencia mucho más discreta, o incluso vulgar. Pongámonos en el lugar de alguno de ellos: si hemos pagado 5.000 € por unos cables, es lógico que nos sugestionemos y nos empeñemos en oír ahora inexistentes cálidos matices que antes no oíamos con unos vulgares cables sin marca de cobre estándar, ¡tenemos 5.000 poderosísimas razones para creernos lo increíble!.

r.factorial (Roberto Alonso Menlle; Ceuta). 3-sep-2007

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