Discusión:Augusto Pinochet Ugarte

De favor pido a algun historiador o relacionado (preferiblemente externo a la problematica que surge de este tema) que redacte este texto. La razon: un poco de imparcialidad. Es muy poco probable que alguien de Chile o algun activista, pueda dar informacion "relativamente" objetiva, acusando en favor o en contra las acciones acontecidas desde el 11-09-1973. Yo mismo no podria hacerlo sin expresar algun tipo de sentimiento, por lo mismo pido a alguien que tenga la capacidad de redactar este texto sin aludir ni malmirar a Augusto Pinochet ni a Salvador Allende (y sus respectivas posiciones en el asunto). Gracias.

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Dejen de editar este texto, que además de ser imparcial (en contra de Mi General Augusto Pinochet), tiene una redacción de odio.

¿Dictador?, ¿Asesino?... dejen esa pelotudez, lo único que hizo fue liberar a Chile de las manos del marxismo y del anti-chileno Allende, y casi caímos a ser en una colonia soviética.

Asi que porfavor, gente que desocnosca del tema, abstengase de opinar y editar este documento.

Antoine 22:45 13 dic, 2004. (SCL)

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¿tu no lees mucho, no cierto?

Dictadura

El usuario Antoine insiste reiteradamente en cambiar "Dictadura" por "Gobierno militar". La definición canónica de dictadura, es decir, la del Diccionario de la Lengua Española de la R.A.E., proporciona una definición precisa (y no peyorativa) que encaja perfectamente con el caso. En efecto, el gobierno de Pinochet fue tanto un "gobierno que, bajo condiciones excepcionales, prescinde de una parte, mayor o menor, del ordenamiento jurídico para ejercer la autoridad en un país" cuanto un "gobierno que en un país impone su autoridad violando la legislación anteriormente vigente". No expresaré aquí mis opiniones personales sobre los méritos u horrores de dicha dictadura, que las tengo pero poco importan a los fines de Wikipedia; pero si el usuario en cuestión no tiene aporte más interesante que hacer que ese cambio, le ruego que se abstenga o proporcione en esta página razones semánticas (no ideológicas) para la sustitución. -- Cinabrium 02:48 14 dic, 2004 (CET)

En este caso concuerdo con que Gobierno militar es mas adecuado que dictadura. Mi razon es la siguiente: Si bien su inicio es un quiebre completo con la legalidad anterior, con el curso de los annos, en que se crea una nueva institucionalidad, el gobierno pasa no solo a ser creador sino sujeto de esa institucionalidad. Ademas, Pinochet no contaba con poder absoluto: especialmente en el area legislativa, estaba contrapesado por los demas miembros de la Junta de Gobierno (las decisiones se debian tomar por unanimidad, a pesar de los esfuerzos de Pinochet de pasar a simple mayoria, con el teniendo el voto dirimidor, en cuyo caso si hubiese contado con poder casi absoluto). El poder judicial no fue un ejemplo de independencia, pero hacia el final del segundo periodo el tribunal constitucional creado por la constitucion de 1980 fallo varias veces contra el gobierno en su interpretacion de la constitucion, lo que ayudo a la derrota oficialista en el plebiscito.Mi opinion personal es que el periodo 1973-1980 podria considerarse la dictadura de la Junta de gobierno (no solo de Pinochet), mientras que el periodo 1981-1989 como un gobierno autoritario militar de transicion, en que el marco del las futuras instituciones estaba terminando ser disennado (en este periodo se redactan las leyes organicas constitucionales complementarias a la constitucion). En sistesis, tachar todo el periodo de "dictadura" no da cuenta de los procesos institucionales que se llevaron a cabo, y que significaron cambios en la estructura de poder, y que llevaron al fin del gobierno de Pinochet, no como una ruptura de esa institucionalidad, sino como parte de ella. --Renacimiento 07:16 22 dic, 2004 (CET)

Con todo respeto, Renacimiento, la cuestión que planteo para sostener el término es semántica. Tus argumentos (cuya veracidad histórica no discuto) no refutan lo que sostengo más arriba. Permíteme explicarme: el artículo no dice que Pinochet fuese un autócrata (que no tiene carga peyorativa pero para el caso es inexacto), o un tirano (que sí tiene esa carga), sino que sostiene que el período en el que gobernó fue una dictadura (sin hacer sobre ella juicios de valor). El término "dictadura" está claramente definido en el Diccionario de la Lengua Española de la RAE. Y poco importa, en el contexto de esa definición, que el gobierno dictatorial cree su propia institucionalidad (de hecho, el tirano también la crea: la de su capricho) sino que (a) lo hace, bajo condiciones excepcionales, prescindiendo del ordenamiento jurídico; este es el caso, pues en todo el período se ha prescindido del elemento central del orden jurídico, la forma republicana y representativa de gobierno; y (b) impone su autoridad violando la legislación anteriormente vigente. Ha habido dictaduras benévolas y dictaduras sangrientas; dictaduras que salvaron o engrandecieron a su patria, y dictaduras que la hundieron en la noche más negra. No se trata, pues, de calificar sino de clasificar, y me permito agregar que "gobierno militar" es una clasificación errónea, porque sólo algunos de los puestos clave del gobierno estaban en manos de militares: nunca lo he visto a Büchi de uniforme, o a Gabriel González Videla, o a tantos otros civiles que fueron piezas clave del gobierno. Cuando se reinstaura la forma representativa y republicana de gobierno, el gobierno que de ella surge puede, por las razones que fueren, conceder validez retroactiva al ordenamiento jurídico del período dictatorial, pero eso no convierte a la dictadura en democracia, sino que es un recurso legítimo para preservar la continuidad jurídica, o una "razón de Estado" motivada por la correlación de fuerzas. Un cordial saludo, Cinabrium 08:10 22 dic, 2004 (CET)

Vuelvo a repetir

No sabes lo que sucedió en mi país en esa época, no sabes que sucedió, el temor a la muerte de gente partidaria de la derecha, a que terroristas lo mataran, aún así, la mitad (50% + 1) de los chilenos, salían a la calle a protestar y tiraban plumas de gallina (tildando a los militares de gallinas o cobardes por no hacer el golpe de estado), había una recesión profunda, no había que comer... ¿que puedes hablar sobre lo que pasó en mi país si nisiquiera eres chileno?

Y porqué sacas la foto basándote en lo de dictador?... te molesta que haya gente que lo considere como un patriota (su gente), en vez de mirarlo como tirano, como la mayoría de los extranjeros, con el lavado de cerebro de los medios de comunicación les han hecho? (ingleses, españoles, etc)?

Puse el mensaje que el texto no es neutral. Ojalá como hombre que eres no lo saques, todo caso si lo sacas lo volveré a poner.

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ay dios mio... HIJO POR FAVOR LEE UN POCO!!!

lo unico que falta es que ahora en la pagina del general franco hayan derechistas igual que tu

¡Esto ya es el colmo!

Eso es ser dictador, impedir que se edite una página. Ahi tienes tu respuesta.

Por lo mio, llegaré hasta las últimas instancias y si es así, concurriré a los mismos directores de Wikipedia, ya que esto no es una enciclopedia, es una "dictadura" de una sola opinión.

Antoine

Página protegida

La página queda protegida hasta que se resuelva la guerra de ediciones.--Anna 04:26 14 dic, 2004 (CET)

Ahora que no se puede editar y reeditar más el artículo seguramente tendrán tiempo para ver: Wikipedia:Wikipetiqueta y Wikipedia:Punto de vista neutral. --LadyInGrey 04:31 14 dic, 2004 (CET)

¡Exijo que se cree una comisión!

Porque este texto atenta contra el nombre de Augusto Pinochet, libertador de Chile del marxismo. Acá se está dando una sola visión, la de que los medios internacionales le han dado a Pinochet, la de Tirano, dictador, y asesino, ¡y que yo sepa nungún tribunal lo ha juzgado como culpable!

¿Y que saben ustedes si nisiquiera son chilenos?, ¿que saben lo que pasó mi familia en la Unión Popular?, ¿como pueden opinar si no vivieorn esa época en mi país?.

O sea que en la Wikipedia, que es internacional y todo eso, hay que ser chileno para escribir sobre temas de Chile, español para escribir sobre temas de España... Sabbut 07:04 14 dic, 2004 (CET)

Porque este texto atenta contra el nombre de Augusto Pinochet, libertador de Chile del marxismo. Acá se está dando una sola visión, la de que los medios internacionales le han dado a Pinochet, la de Tirano, dictador, y asesino, ¡y que yo sepa nungún tribunal lo ha juzgado como culpable!-->O sea vamos a cambiar una "versión unilateral" por la tuya (otra versión unilateral)

¿Y que saben ustedes si nisiquiera son chilenos? --> Bueno yo soy chileno y sí se del tema, ¿que saben lo que pasó mi familia en la Unión Popular?---> A mi familia le expropiaron un fundo en Molina, ¿como pueden opinar si no vivieorn esa época en mi país?--> Tu tampoco viviste esa época o sea (19 de marzo de 1985 ¿cierto?), eres un pergenio de 19 años, no vengas con huevadas.

En resumen LEE, ESTUDIA y APRENDE, Saludos de un compatriota --Alstradiaan 16:41 14 dic, 2004 (CET)

Mira loco... primero que nada... leo, estudio y aprendo... mucho más que tu al parecer... mi familia sufrió el tormento de vivir en un país donde un gobernante MARXISTA hizo lo que quiso a diestras y siniestras... mi familia sufrió el tormento de terroristas, que los adrementaban día a día, y ver en esta página, com se trata al Libertador de Chile, el ex-presidente Pinochet, como tirano, asesino, y poco menos que es el malo de la historia, me parece I-N-A-C-E-P-T-A-B-L-E... el que haya nacido solo 5 años antes quew terminara el glorioso gobierno militar, no me impide de hablar, confundamentos del tema... teninedo bien claras las 2 caras de la moneda (mi familia materna es socialista y y mi padre miembro de patria y libertad)... asique no pido... "EXIJO" que se modifique esta página, que fuera de estar ocntorlada por extranjeros, atentan contra la honra del libertador de Chile, Augusto Pinochet Ugarte... solo falta que esta gente ponga lo del Riggs... Antoine

Parece que tenemos otro caso de un lector que no esta de acuerdo con el Punto de Vista Neutral. ¿Tu exigencia es para ajustarla a tu versión de los hechos acaso? - Sabes muy bien que en Chile la imagén de Pinochet divide (o acaso no lees las encuestas). Lamentablemente para una mayoria de los chilenos Pinochet no es un libertador. Una dictatura es una dictadura JorgeGG 03:27 16 dic, 2004 (CET).

¡Bien compadre!... pero te digo que no es solo, "mi visión", sino la de más de 7 millones de chilenos, que vieron en el ex-presidente Pinochet, la salvación, después del régimen marxista y soviético, del anti-chileno Allende... que nos dejó con una inflación histórica en el mundo de 342%, y que recién en el 88, Pinochet la pudo bajar a 12%, tuvimos que privatizar, ya que no había dinero en el fisco para mantener las empresas nacionalizadas, generando desempleo, todo por culpa "del paupérrimo gobierno de la up"

Yo me pregunto ahora, ¿que pasaría si me meto al artículo de Salvador Allende o el de la Unión Popular, y lo edito diciendo que fué un tirano que dejó en ruinas a mi país?... claro, no se´ria aceptado, ya que el periodismo internacional se ha dedicado a dejar en un sitial a Allende como el afectado, de una rebelió militar, que lo obligó a suicidarse, y a Pinochet, como el tirano, malévolo, y asesino, que mató a su gente. Si no sabes de ocntingencia chilena ahora, no opines, "NADIE PUEDE CULPAR A PINCOHET DE NADA", es cosa de ver como el juez guzmán ha intentado desaforarlo, y ahora nuevamente apelaremos los patriotas, que núnca dejaremos solo a Pinochet, y que lucharemos contra mar y tierra, porque su nombre sea saneado, y limpiado.

Antoine 15/12/04 23:43 (SCL)

Compadre: Se nota a la distancia que no lees ni estudias ni mucho menos has aprendido algo........si realmente supieras algo no te estarías ufanando de ello, te estarías preocupando de aprender, y en vez de andar lloriqueando como mariquita, estarías haciendo un REAL APORTE a Wikipedia, enriqueciendo el debate, cosa que tu no haces:

• mi familia sufrió el tormento de vivir en un país donde un gobernante MARXISTA hizo lo que quiso a diestras y siniestras...

¿Acaso crees que con 17 años de poder, un gobierno (de cualquier índole) no va a hacer lo que quiere a diestra y siniestra? ¿quien fiscalizaba a aquellos que tenían el mando?,¿La Contraloría y la Corte Suprema?... si se hacían los huevones con las expropiaciones de Allende menos se iban a meter con Pinochet ,¿Que pasó con eso de "respetar la institucionalidad vigente" según el bando N°5 y al tiempo después la cambian toda?.....Cuando tengas una respuesta coherente me avisas ¿ok?

• y ver en esta página, como se trata al Libertador de Chile, el ex-presidente Pinochet, como tirano, asesino, y poco menos que es el malo de la historia, me parece I-N-A-C-E-P-T-A-B-L-E...

Me parece aún mas inaceptable que se ofenda la figura y la memoria de don Bernardo O'Higgins Riquelme al poner al susodicho a su mismo nivel, hay que ser bastante patudo y sinverguenza (aparte de ser un completo ignorante en Historia de Chile) para sostener eso, O'Higgins peleó en batalla (Pinochet con suerte conoce los soldaditos de plomo); O'Higgins para evitar la división de Chile abdicó (Pinochet siguió hueveando, siguió metiendo cizaña y tal como dijo el miembro de la junta General Gustavo Leigh Pinochet "era un elefante en una cristalería"); O'Higgins murió pobre (Con seguridad Pinochet no).

• el que haya nacido solo 5 años antes que terminara el glorioso gobierno militar, no me impide de hablar, con fundamentos del tema...

Por supuesto que te impide, porque si andas desautorizando opiniones ajenas bajo el supuesto de ¿como pueden opinar si no vivieorn esa época en mi país?, es por que eres un I-N-C-O-N-S-E-C-U-E-N-T-E.

• teninedo bien claras las 2 caras de la moneda (mi familia materna es socialista y y mi padre miembro de patria y libertad)...

Me quedó mas que claro...... que heredaste la mentalidad de un compadre en plena Guerra Fría, déjame recordarte que el muro de Berlín se cayó hace ya bastante tiempo, la Unión Soviética ídem, que a China lo de "comunista" a estas alturas de la historia es un chiste. ¿Sabes algo? He sido nacido y criado en la derecha, y mientras exista gente como tu, con esas reacciones viscerales e infantiles, la derecha no va a ser gobierno en Chile porque justamente "atornillan al revés",y la ecuación es simple (no hay que ser muy inteligente para percatarse de ello): entre mas extremista se es, menos votos se obtienen de los sectores de centro (que son los que finalmente deciden las elecciones).

• ...solo falta que esta gente ponga lo del Riggs...

A estas alturas del partido creeme que tengo dudas bastante razonables sobre la procedencia de esos dineros....¿No crees que fue bastante extraño que el acuartelamiento (llamado eufemísticamente "ejercicios de enlaces") JUSTO fue cuando estalló el escándalo de agustito con los pinocheques?¿se te olvidó acaso lo de la financiera "La Cutufa? Si a Pinoichet se le declara inocente....no me extrañaría; y si se le declara culpable...tampoco.

Y ya dije todo lo que tenía que decir......no voy a seguir más con el tema este, porque no tengo por costumbre tirarle maní a los monos.

Saludos --Alstradiaan 05:38 16 dic, 2004 (CET) P.S:Aprende a escribir

¿Aprende a escribir?, que te has creido? yo no soy quien escribe con 4 puntos suspensivos pegado a una interrigante, y total falta o ignorancia de signos gramáticos. Por otro lado, responderte a tu nivel, sería ser un ordinario, por lo demás, te puedes ir bien a la cresta, lo único que te voy a responder, va a ser lo siguiente, pero consiso, ya que no quiero escribir un testamento para que no lo leas

Aporto, he llenado y actualizado ciertos artículos. 17 años de gobierno bastaron para bajar la histórica inflación que dejó la up, 17 años recíen pudimos recuperar las divisas que se vendieron, 17 años demoramos devolver lo expropiado, y recuperar las mercancías de esos terrenos, 17 años demoramos recuperar al fisco (acuerdate de las joyas), 17 años demoramos vovler a dejar a Chile en un status normal de orden.

Nadie ha ofendido al Libertador O'higgins, solo que para mi, y muchos chilenos, existen 2 independiencias, la primera fue de España, y la segunda de las garras del Marxismo. Y te recuerdo que si no fuera por San Martín, O'higgins no sería lo que es, de hecho, si mal no recuerdo, a San Martín le propusieron ser el gobernante de Chile, lo que le cedió a O'higgins. Con eso de ¿Cómo pueden opinar si no vivieron esa época en mi país? era refiriéndose a los extranjeros, que no tienen mayor poder de opinión osbre esto que un chileno. PARECE QUE NO TE ENSEÑARON COMPRENSIÓN DE LECTURA EN HUMANIDADES... ah, capáz que justo te tocó estudiar en la up, si es así te perdono, no se lo deseo a nadie.

Orgulloso que la Guerra Fría haya llegado a Chile, si hubiera seguido 3 años más Allende, y su doctrina marxista y stalinista, seríamos la cloaca sudamericana, en vez de lo que somos ahora, la potencia sudamericana.

Y sobre lo del Riggs me abstengo de opinar, "dejemos que las instituciones trabajen", una frase célebre de su amor platónico parece.

Por lo demás, me desvirtuaste del tema, el que es que hay que parar esto, no se puede permitir que se atente contra el nombre de una persona. Sea Pinochet o cualquier otra. Y no por unos meses, esto lleva más de 15 años.

Antoine 16/12/04 01:59 (SCL)

En realidad, tú no eres el más indicado para criticar a los extranjeros por no haber vivido esa época en tu país porque en realidad tú tampoco la viviste (con 5 años uno no se entera ni se interesa por la política, eso es evidente). Puede que tengas más autoridad que la mayoría de los que no son chilenos por estudiar la historia de Chile en la escuela, pero es mejor que dejes esa argumentación para los que sí vivieron el régimen de Pinochet de verdad. No hablo del artículo, sino de la argumentación de que tienes que haber vivido esa época para escribir sobre ella.
En cuanto a tus fantasías sobre qué habría pasado de seguir Allende en el gobierno, nadie sabe lo que habría pasado.
Finalmente, estas defensas a ultranza de Pinochet casan mal con la neutralidad en el punto de vista y me recuerdan a gente muy de derechas en España que sigue defendiendo a Francisco Franco. Algunos, pipiolos de 15 o 20 años que ni siquiera estaban vivos cuando Franco murió y que tienen simbología franquista que les regalaron sus padres o abuelos en su habitación. Ciertamente, no son gente que me inspire precisamente confianza para la neutralidad en el punto de vista de la Wikipedia. Sabbut 09:33 17 dic, 2004 (CET)

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dejalos, asi siempre van a ser los derechistas. Encuentro que son muy parecidos a los neo-nazis, por que tienen siempre una opinion bien pobre y sin fundamentos y nunca aceptan segundas opiniones.

Propuesta

La palabras "dictadura" y "dictador" aparecen 6 veces en el artículo (aunque en tres ocasiones no se refieren al propio Pinochet), en mi opinión demasiadas. Es como cuando en las declaraciones de un político, antes de decir ETA siempre tiene que decir "organización terrorista separatista": al final cansa y no da precisamente la impresión de ser neutral. Que Pinochet fue un dictador es verdad, lo pinten como lo pinten. Propongo hacer estas sustituciones:

• dictador cubano Fidel Castro --> Fidel Castro
• ==Dictadura== --> ==Gobierno militar de Pinochet==
• (añadir una referencia a que dicho gobierno militar fue dictatorial)
• admirador del dictador Francisco Franco --> admirador de(l español) Francisco Franco
• herramientas de la dictadura --> herramientas del régimen de Pinochet

Creo que todos los regímenes dictatoriales (según una definición común, en este caso del diccionario de la RAE) deben ser calificados como tales en Wikipedia en honor a la verdad, pero sólo una vez o dos para evitar la impresión de que es un artículo no neutral. Sabbut 07:22 14 dic, 2004 (CET)

De acuerdo con el principio de reducir la reiteración, además, Castro y Franco no son el objeto de éste artículo, pero, si entiendo bien, la única referencia a la dictadura quedaría al final del artículo. ¿No sería mejor dejar solo la primera y no la última? --Ascánder 17:09 14 dic, 2004 (CET)

Pues a mi humilde juicio, es hora que aprendamos a usar el rico idioma que tenemos. Que el gobierno encabezado por Pinochet en Chile fue una dictadura, nos lo dice el propio diccionario. Dictadura no es necesariamente un término peyorativo (aunque así lo entiendan algunos). Coincido en que el artículo carecería de neutralidad si hablase de sangrienta dictadura o benévola dictadura. Por otra parte, luego de una lectura comparativa, hallo que la versión de la biografía de Pinochet en la Wikipedia en español es la más light (comparar con las versiones inglesa o italiana). Por cierto que de los cambios que Sabbut propone, me quedo con usar "régimen", quitarle el calificativo a Franco y a Castro (que para eso están enlazadas sus respectivas biografías, después de todo), pero dejar el subtítulo Dictadura. Esto último, por una cuestión de precisión: no se trató de un gobierno militar, sino de un gobierno que accedió al poder (lo usurpó, en buen castizo) por la fuerza de las armas y contra el mandato constitucional, integrado por militares y civiles. Gobierno militar, al menos en este rincón de la Tierra, es un eufemismo inventado por los civiles que alientan los golpes de estado militares, o participan de los gobiernos que surgen de ellos, para echarle la culpa de todo a los uniformados cuando retorna la democracia. Saludos, Cinabrium 19:29 14 dic, 2004 (CET)

¿Porque alarmarse tanto por la palabra "dictadura"? Las cosas son tal cual como son y punto. Estes a favor o no de Pinochet y su régimen, deben aceptar que fue una dictadura, al igual que la de Franco y de Castro, me molesta que traten de "censurar" lo incensurable, porque para mi puede ser la dictadura genocida de Pinochet y para otro puede ser a gran salvación de Chile, pero sea de cualquier modo, es una dictadura igual.

Ayma

Bueno, corriendo el riesgo que me boten por no ser chileno y no haber vivido en Chile, creo que se puede pasar este impasse de la calificación de "Dictador". En la página Discusión:Presidentes del Perú hubo un conato de discusión respecto a Alberto Fujimori quien actualmente tambien es cuestionado (aunque no tanto como aca) y cuyo gobierno tambien es calificado de "Dictadura". Hubo una opinion relativa a que la calficiación de "Dictadura" es una calificación puesta "a posteriori" del gobierno, usualmente por los adversarios del gobernante saliente, aunque hay supuestos de unanimidad. Un gobierno no lo hace como "dictadura" sino como "gobierno constitucional", "gobierno militar" etc. Creo que la calificación de Dictadura es en general un sutil y pequeñísimo caso de no neutralidad. Ademas, ni Pinochet ni el artículo no ganan ni pierden nada si se saca Dictador y se pone "Gobierno Militar" o "Régimen Militar". --Chalo 18:05 19 feb, 2005 (CET)

De exigir, nada

Yo no entro ni salgo en esta discusión, pero sí quiero dejar bien claro que aquí no se exige nada. Se dialoga, se piden las cosas por favor, se razona, etc, así es que el que no sepa comportarse de esta manera ya puede buscarse un foro para expresarse a gusto. Esto es una enciclopedia y tenemos mucho trabajo maravilloso por realizar, así es que por favor...¡dejen que trabajemos en paz! Lourdes, mensajes aquí 17:16 14 dic, 2004 (CET)

Mansión / residencia / construcción

Debemos emplear términos que sean, a la vez, precisos y neutrales. Y si son breves y fácilmente comprensibles, mejor. Mansión es un término más preciso que residencia ¿Hay alguna buena razón para negar que era un proyecto de mansión? Una residencia de doce millones de dólares (de los ochenta) es una mansión, o un desplifarro, o algo más que una residencia ¿No? Antoine tiene algo de razón al quejarse del uso de extravagancia, que depende del punto de vista. Pero no vale la pena sustituirlo por construcción. Si eliminamos extravagancia queda: "En 1984 suspenden la construcción sobre terrenos expropiados de la nueva mansión de Pinochet, de tres pisos más búnkers subterráneos, con un costo aproximado de 12 millones de dólares".--erri4a 19:53 14 dic, 2004 (CET)

Es que insisto, no es extravagancia, es un claro intento por seguir empañando la imágen del ex-presidente Pinochet, y yo me pregunto, porqué me borraron la foto donde Pinochet sale ocn la cinta de presidente y la bandera chilena con el escudo?... en que se diferencia ocn la foto de cara demacrada y con cara de culpable que actualmente está?... mas claro que hecharle agua... ¡TERMINEN CON ESTO! Antoine

¿Terminar con qué? ¿Con el intento de lograr un punto de vista neutral?

-- Pablo Jiménez 04:47 16 dic, 2004 (CET)

Todo lo contrario, terminar con chaqueteros como tu, que nesucian el nombre de Augusto Pinochet.

Por lo demás, nadie me ha respondido. ¿Cual es la idea de borrar la foto donde Pinochet sale con la cinta de Presidente y la bandera chilena con el escudo?... en que se diferencia con la foto de cara demacrada y con cara de culpable que actualmente está?... ¿ah?... piensen y respondan. Si pueden justificar lo que digo, claro.

Antoine

Si en vez de realizar alegatos a diestra y siniestra, indicaras con hechos cómo he ensuciado el nombre de Pinochet, me parecería que realizas un aporte al artículo. Además, debes tener claro que este artículo no puede utilizar material afecto al derecho de autor. Lo cierto es que el trabajo que se ha realizado en este artículo trata de abarcar los hechos de la vida de Pinochet con la mayor neutralidad posible. Tu esfuerzo por imponer un punto de vista no resulta beneficioso para la Wikipedia y los calificativos que utilizas para referirte a mi resultan bastante gratuitos y fuera de lugar.

-- Pablo Jiménez 03:33 17 dic, 2004 (CET)

El motivo del borrado de esa imagen es bien sencillo, se fue al revertir, junto con los cambios en el texto. De todas formas, sí hay un problema con ella, la Imagen:Augusto pinochet.jpg la subiste sin indicar el origen ni la licencia. Como verás, tiene el cartel de origen desconocido que se coloca a todas las imágenes con estas características. Cuando aportes los datos pertinentes, esto es: de dónde la sacaste y en qué estado de copyright se encuentra no habrá problema en incluirla en el artículo, aunque por suspuesto, cuando se resuelva el tema que se está tratando en esta discusión y la página haya sido desprotegida. Te aconsejo que leas los siguientes enlaces: Wikipedia:Política de uso de imágenes, Dominio público y GFDL para aprender cuales son las licencias para imágenes compatibles con el proyecto wikipedia.--Anna 18:47 16 dic, 2004 (CET)

Ok, ya puse la licencia, explicado en la misma imágen, está en Google, como foto de libre distribución, ya que es de la Presidencia del Gobierno Militar, ¿me imagino que la foto que tienen puesta ahora tendrá copyright, claro, pidensela a un español o a un inglés, que lo tuvieorn más de 1 año fuera de su país natal. Y comprenderán lo que puse debido a la historia que ha sufrido mi país, asique sigo indicando, porqué sacan la foto con la cinta de presidente, a una donde sale con cara de culpable (a este reclamo que hago)?.

Por lo demás, le respondo a Pablo Jimenez, loshechos de el ensuciamiento del nombre de Pinochet los he dejado más que claros, y por lo demás, no hay nada con derechos de autor, yo mismo lo redacté. Asique no veo como puedas seguir justificando lo injustificable. Y no es solo mi punto de vista, sino de la mitad de los chilenos.

Lo mejor es que llegemos a un concenso, en que las 2 partes, creemos un texto objetivo, y que termine de una vez por todas, con la imágen de asesino, dictador y "el malo de la película", a Pinochet, un hombre que solo hizo lo que el país necesitaba, y nos sacó del hoyo que nos tenía el régimen marxista. Asique espero en su buena fé, en terminar con este ataque internacional en contra de Pinochet, ojalá Wikipedia, me imagino que querrán ser una enciclopedia objetiva, pueda dar el primer paso.

Antoine

El problema es que un artículo que hable de Pinochet como un patriota y un libertador de Chile del marxismo sería tremendamente partidista y tendencioso. Sabbut 09:48 17 dic, 2004 (CET)

Socio, no es poner un artículo patriota, sino que se acabe con la manía de que Pinochet debe ser si o si asesino, dictador, etc. Hay gente que lo admira, y esta realmente cansado, que artículo sea de Pinochet, se le de un enfoque de dictador, asesino, culpable, etc. cuando solo fué un libertador. Es como por ejemplo los Libertadores de Sudamérica, José de San Martín, Bernardo O'Higgins, claro que mataron, pero por una independencia de España, lo mismo hizo Pinochet, pero no en contra de España,sino contra el marxismo.

Antoine

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Sigo sin entender tu comportamiento. Dices que ensucio el nombre de Pinochet y no indicas hechos concretos al respecto. Dices querer llegar a un consenso, pero no deseas aceptar las diversas perspectivas que existen sobre Pinochet tanto en Chile como en el extranjero. Dices que Pinochet hizo lo que debía hacer, pero pareces obviar que la organización del golpe fue liderada por Merino y Leigh y que Pinochet fue forzado a tomar una posición al respecto. ¿O acaso también pasas por alto que la Junta quebró vínculos al principio? ¿También pasas por alto los dichos de Manuel Contreras respecto a Pinochet? Lo cierto es que no se honra a Wikipedia simplificando la situación de Pinochet con las caricaturas de dictador o libertador. Tan complejo es el tema, que recién en estos días se están descubriendo y aclarando hechos de ese entonces...

-- 15:32 17 dic, 2004 (CET)

Ya he dicho los hechos concretos, y los citaré nuevamente:

• La manía de poner fotos donde Pinochet sale con cara de culpable, ¿porqué rechazaron la foto donde Pinochet sale erguido, y con la cinta de presidente? (de gobierno por lo tanto de uso público, sin ningún problema de copyright), y no como la actual, en donde acompañado del texto, que es totalmente imparcial, denota en la típica impresión de culpabilidad, y la inclinación política amarillista del artículo, que poco menos tilda de asesino a Pinochet, y que se le ha atribuido a Pinochet esto, gente que nisiquiera vivió en Chile en esa época, y se fía del periodismo barato, además anti-estadounidense, cuando la Guerra Fría fué un bote salvavidas a los chilenos. Lean el mismo texto de Allende en Wikipedia, se le tiraba maíz a los militares tildándolos de gallinas por no hacer un golpe de estado, eso primero que nada.
• Segundo, la manía de llamar "dictadura", a un "gobierno militar", y de "golpe de estado", a una "pronunciación militar", ya es un cliché en los sensacionalistas. además, quienes redactaron este documento, totalmente quieren seguir atentando contra la honra, y el apellido Pinochet... y chilenos que están de acuerdo con este documento amarillista... no me cabe más que decirles que "ese es el pago de Chile"...
• Tercero, el seguir relacionandolo, con su pseudo-jugo... por ejemplo de la admiración a Franco, es totalmente redundante... por lo mismo, yo podría poner que Allende admiraba a stalin y tendrían que aceptarlo, además que era contraproducente a su filosofía socialista, al beber todas las noches una botella de Chivas Regal, en su casa en Tomás Moro (en la época, barrio acaudalado)
• Y por lo general todo el documento tiene un caracer amarillista, y en contra de la honra y del apellido Pinochet, con una clara inclinación política... por lo mismo exijo la re-edición de este artículo

Antoine

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No exijas en negritas, a los que no tienen banda ancha les van a facturar el doble el acceso Ejrrjs | ¿Queloquedecís? 14:10 20 dic, 2004 (CET)

Antoine: Repetiré nuevamente la pregunta a la que no has dado respuesta... ¿De qué manera yo he ensuciado el nombre de Pinochet en este artículo? Es tercera vez que lo digo, creo que de manera clara, y no he visto respuesta a esa afirmación gratuita que hiciste sobre mi. Respecto a la honra del apellido Pinochet, creo que no es necesario pronunciarme, pues basta ver la prensa chilena en estos días. Tus observaciones acerca del texto de Allende sólo indican una cosa: En Wikipedia se ha trabajado por redactar artículos con un punto de vista neutral. Si se puede hablar de la situación de Allende sin tapujos, ¿eso significa que debemos llenar el artículo de Pinochet con eufemismos respecto a lo que hizo? Eso no es un punto de vista neutral, según creo. Lo que más sorprende es la excesiva simplificación que has hecho de la historia reciente de Chile y el mundo (aquello de que "la Guerra Fría fue un bote salvavidas para Chile" es una afirmación absolutamente cuestionable), no sé si por opción propia o porque simplemente no te has dado el trabajo de cuestionar lo que has aprendido desde niño.

-- Pablo Jiménez 18:30 20 dic, 2004 (CET)

Uff esto no tiene solución, pues Antoine tienes que darte cuenta que la wikipedia busca un punto neutral para los hechos. Imaginate que aparece un Antoine Rojo y comienza a decir lo mismo que tu pero en contra de Pinochet, entonces entraríamos a un bucle sin salida y no lograriamos llegar nunca a un acuerdo. Por favor abramos nuestras mentes y no nos limitemos a creer todo lo que nos cuenta nuestra manoseada historia, recuerda que los libros de historia los escriben personas, y estas personas tienen diferentes puntos de vista. Por ejemplo, la otra vez escuche al propio ex secretario general del movimiento "Patria y Libertad", admitiendo que el historiador Friaz Valenzuela había inventado lo del plan Z y lo de los 10.000 Guerrilleros Cubanos que estaban infiltrados en Chile, a los cuales pinochet había venido a derrotar.

Además, analicemos las cosas cuantitivamente, ¿ Cuantas personas han estado a tu favor durante todo el debate y cuantas han estado en contra?... Vamos que la wikipedia se mantiene siempre por un tipo de democracia directa, aqui la mayoria es la que decide las cosas, pero no por eso las minorias serán calladas, y esta zonas de discución es una evidencia clara.

Bueno y para terminar me gustaría saber por que le dicen a Allende Anti-Patriota, argumento que dicen la mayoria de sus opositores, pero que nadie me ha sabido justificar. --Celeron 19:15 20 dic, 2004 (CET)

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• Escribo con negritas ciertas frases porque quiero recalcar ciertas partes que son importantes... y no ocupan banda... son 6 comillas... osea, lo mismo ocupa la palabra google.
• Jimenez: No hablo que "tu" ensuciaste el nombre de Pinochet, sino que quienes lo redactaron, "lo están haciendo", si por error dije eso de ti sin que lo hayas hecho, lo siento de veras, quizá lo dije en un momento de calentura (en el buen sentido de la palabra), pero reitero mis disculpas si en verdad no lo hiciste... aveces patea que siempre Pinochet, sea el malo y Allende el bueno, cuando es todo lo contrario, Allende dejo morir de hambre a Chile, mientras Pinochet hizo lo contrario... claro que hubieron excesos en el gobierno militar, sobretodo sobre los DD.HH., pero nisiquiera se le ha podido imputar relación a esto con Pinochet en la actualidad. Ese es otro tema. Sobre lo de la guerra fría, es así, fue un bote salvavidas, preguntale al pueblo chileno "racional no extremista", si fue o no, hasta mi abuela que es socialista lo reconoce, como yo reconosco que hubieron excesos, pero que no son atribuibles a Pinochet, el punto de fondo, es que todo el documento se ve redactado por sola una visión, cuando en realidad no es así, y existe un punto neutral, que no es el que actualmente existe en este artículo.
• Celeron: Te entiendo, pero como he dicho un millón de veces, este artículo "no es neutral", para gente de izquierda claro que lo es, ya que es su visión, y por ellos que "su verdad", fuera la verdad universal, lo único que busco, es que se termine con la demagogia existente en artículo de Pinochet que encuentro (de hecho por eso entré a Wikipedia y me registré, algo bueno que rescatar, quizá no estuviera contribuyendo a otros artículos de Wikipedia si no fuera porque no entré a este debate. Sobre lo del Plan Z, hasta te lo puedo demostrar... ve el link, donde el presidente siguente a Pinochet, Patricio Aylwin, http://www.despiertachile.cl/2004/nov04/Plan-Z.wmv

Y osbre que cuantas personas estan a favor o en contra... es obvio que en el mundo existen más socialistas, o "gente de izquierda"... pero no por ello, tienen la verdad absoluta, entiende que claro, como una elección, la votación de un artículo si la gana una postura como la que está siendo representada en el presente artículo, es viable, pero no por ello, va a ser objetivo y neutral, al contrario, solo se muestra "una parte de la historia", ya que obvio, la votación vino de gente que está de acuerdo con la edición, pero es "su visión neutral", la cual no la es para todas las personas, ni para los "fra-fra" (centro-centro), sino izquierdizado.

Y lo que mencionas de Allende anti-patriota... basta ver el Plan Z, basta ver el 342% de inflación (histórico en el mundo), que dejó en 1973, basta ver la venta de divisas, el saqueo al fisco para sus "proyectos sociales" que consistían en darle un pan y leche a la gente todos los días, y claro, no trabajaban, obvio... si con eso podían sobrevivir, basta ver como expropió terrenos generando "batallas campales" entre dueños y sus trabajadores... basta ver como jurando en nombre de la patria, "hizo añicos la economía chilena que venía en alza", y que demoró sino hasta 1990, y ahora en la actualidad, por la gestión de Ricardo Lagos Escobar (presidente de Chile), es que ahora tenemos la economía que cualquier país sudamericano quisiera tener, pero aveces fastidia, que el gobierno de Lagos, jacte de este logro, su copetencia como jefe de estado, cuando en realidad, esta situación económica la heredaron del Gobierno Militar... lean algún libro de Hernán Büchi, decano de la facultad de economía de la Universidad del Desarrollo, y profesor a los alumnos de ing. comercial...

p.d. si se me fué algo sorry...

Antoine

Simplemente increíble. Has escrito una larga diatriba para justificar tu punto de vista, que obviamente no es neutral y sólo para colocarle un cartel de no neutral. Algunas frases como (...) es obvio que en el mundo existen más socialistas (...) simplemente no es un argumento Antoine. Vamos por partes. Te molesta que se diga que el gobierno de Pinochet fue una dictadura (¿que otra forma objetiva de gobierno fue?) y lo mismo para golpe de estado; (...). Cuando solo fué un libertador(...) esto ya es un punto de vista o mejor dicho una opinión no compartido por la sociedad chilena. .Se quito la foto por posibles problemas de derecho de autor. (...) documento tiene un carácter amarillista (...) (amarillista=¿?, a que te refieres con esto). Si revisas el articulo de Allendes junto con Unidad Popular veras que son bastante criticos. ¿Plan Z?, vas darle validez a un documento comprobado como falso y fabricado para justificar la violación de los drechos humanos (que conste que hasta Vial lo ha admitido como tal su fabricacíon) y de hecho el vínculo al respectivo sitio no contiene información confiable. Obviamente tenemos el caso de un lector que no le gusta el articulo simplemente porque no le es idiosincratico. Que un artçulo sea neutral no singifica de ninguna forma que se oculten las cosas o se trate de pasarlas por alto como lo tratas de hacer. ¿Supongo que quedras que no se coloque información sobre la actual y pasada situación judicial de Pinochet? --JorgeGG 02:33 22 dic, 2004 (CET)

Reiterando las ideas que plantea Jorge, lo cierto es que Antoine cae en contradicciones flagrantes en su afán por tratar de argumentar la supuesta tendenciosidad izquierdista del artículo. Lo que el artículo ha buscado es plantear sin eufemismos las visiones que existen de la era Pinochet. Raúl Sohr realizó una minuciosa investigación este año, para comprobar la inexistencia del Plan Z. Despierta Chile no es un sitio que se caracteriza por la diversidad de opiniones y el consenso... E insisto: Tu simplificación de la historia de Chile y el mundo es bastante cuestionable...

-- Pablo Jiménez 15:31 22 dic, 2004 (CET)

Pues veo que tu te basas en las cosas que has leido, las cuales claramente son subjetivas. Te invito a que veas " La Batalla De Chile ", es un documental que salió a la luz el año 1974. En aquel video existe otro punto de vista acerca del gobierno de Allende, y quiero que trates de analizar la situacion objetivamente, y que te des cuenta de que la historia no es tan clara como tu crees conocerla. Y te digo nuevamente, la wikipedia no es "roja" ni nada por el estilo, solo se busca una neutralidad para los articulos, cosa que muchas enciclopedias o libros de papel no la tienen... --Celeron 15:02 23 dic, 2004 (CET)

Pequeña cosilla

Creo que el artículo debería tener una tabla así, como la tienen todos los demás presidentes de Chile:

Precedido por: Salvador Allende Gossens 1970-1973

Presidente de Chile 1973-1990

Sucedido por: Patricio Aylwin Azócar 1990-1994

Nuevos datos sobre el proceso al dictador

La Corte Suprema de Chile ha aprobado el procesamiento del dictador, después de que el Juez Guzmán emitiera una resolución en el mismo sentido el pasado 13 de Diciembre. Mas información en el diario Mundo por ejemplo.

¿Se va a abrir este artículo para su edición próximamente? Digo que está bién que se discuta sobre el contenido de los artículos y tal, pero cuando la causa es alguien que ha demostrado sobradamente su parcialidad y falta de neutralidad está claro que el problema no es el artículo en sí. Francisco M. Marzoa Alonso 23:46 4 ene, 2005 (CET)

Qué es esto?

Dice: "regalado por el dictador cubano Fidel Castro en su visita a Chile.". Pinochet es un dictador y eso está clarísimo, asesino y apoyado por la CIA, pero llamar a Fidel dictador de forma tan absoluta, en un artículo que no habla sobre él (donde, conforme al NPOV, podría explicarse la óptica miamense), no deja de ser POV. ¿Alguien puede cambiar "dictador" por "presidente"?

No sé si es necesario cambiar la designación. El artículo sobre Pinocher debe calificarlo como dictador y exponer varios puntos de vista sobre él, incluyendo las motivaciones que tuvo para todo lo que mandó hacer. Al mencionar a Fidel Castro se le puede llamar también a él dictador, añadir un enlace a su biografía y allí exponer otros puntos de vista, incluyendo también sus motivaciones. Una mención breve al carácter dictatorial que ya había adquirido el régimen cubano puede ser pertinente aquí: Si Allende tenía buenas relaciones con un dictador, eso pudo aumentar la inquietud entre algunos chilenos, y favorecer que apoyasen o callasen ante el golpe. No creo que sea imprescindible dejarlo, pero tampoco quitarlo --Erri4a 04:08 17 ene, 2005 (CET)

Si hay quien lo considere dictador, y lo ponga a la altura por ejemplo de este hombre, eso puede (y debe) exponerse en su biografía, pero referirse así en un artículo que no habla sobre él, es POV, y creo que eso está claro. El título que tiene es el de presidente, y esté uno de acuerdo con las políticas del gobierno cubano o no, es innegable A) Que es una "dictadura" bien diferente a las del Plan Cóndor, y B) Que Cuba da explicaciones de su sistema democrático que no, no es lo que EE.UU. entiende por "democracia".

Se dan cuenta el problema con la palabra "dictador"? Para un sector importante es obvio que Pinochet era un dictador y ay! del que se atreva a decir lo contrario. Pero a la hora de calificar un, para otro sector de la poblacion, obvio dictador como Fidel Castro, aparecen inmediatamente los que dicen que es un presidente. En el articulo de Castro no se si en este momento se usa la palabra dictador en alguna parte, no me extrannaria que no se hiciera. Por que el gusto de insistir con palabras cargadas y sobre las que no se llegara a acuerdo? --Renacimiento 09:49 17 ene, 2005 (CET)

No es sólo una cuestión de gusto. La palabra dictador aporta más información que presidente, aun con menos letras. Claro, se podría aportar aun más información y dejar claro lo que anónimamente dice usuario:200.85.101.162: que Castro es un dictador de un tipo diferente a Pinochet. Pero eso supondría alargar la biografía de Pinochet, extendiéndose con un tema ajeno. Entiendo que a ese lector le preocupe que justo la palabra elegida para designar a Castro sea dictador, de entre otras que también serían correctas pero, como he dicho, me parece más informativa. Y, desde luego, el artículo sobre Castro está muy incompleto.--Erri4a 01:38 18 ene, 2005 (CET)

Justamente, si es un artículo sobre Pìnochet y no se puede andar aclarando sobre Fidel Castro, mejor no usar palabras que son POV -afirmar algo sin poner las otras visiones no es NPOV-, y dejar que a quien le interese, vaya al artículo sobre el Presidente de Cuba y vea si, además de ser Presidente, hay quienes consideran que su gobierno es dictatorial.

Título de Pinochet

Lamento que la discusión, gire entorno al título que se le debe dar a Pinochet y a su Régimen. No tengo ninguna duda que fue una dictadura, creo que para ser objetivos hay que partir de esa base. Gracias y saludos. Gustavo.

Foto

No podría ser un poco más... ¿actualizada y no tan excesivamente GRANDE? Mal que mal, es general en retiro y hoy su aspecto dista del que se presenta. José Ignacio Stark 07:25 3 feb, 2005 (CET)

¿Te refieres al aspecto de la imagen? Me parece normal que en una biografía aparezca una imagen del personaje de la época en que estaba en activo. Aparte de eso, en Wikipedia debemos contar sólo con imágenes libres por lo que no nos vale cualquiera.--Erri4a - mensajes aquí 00:10 4 feb, 2005 (CET)

No necesariamente al aspecto en sí, sino a su tamaño. Podría ser disminuyendo el tamaño de la thumbnail, en ese caso. Por lo pronto, no creo que la Fundación Pinochet tenga problemas en donar alguna foto del General (R) más actualizada. Saludos. --JIStark / deja un mensaje 06:08 5 feb, 2005 (CET)

¿Libertador?

Me parece que Pinochet no tiene ninguna comparación con ninguno de los Libertadores de América. El no liberó a Chile de nada, muy por el contrario lo transformó en un país dependiente del imperialismo de los Estados Unidos. Gustavo.

Esto es un Chiste

En esa biografia omiten muchas cosas, como por que no ponen el financiamiento de USA y el apoyo en la desestabilización del gobierno?, solo "que USA apoyo al tomarse el poder pinochet", y no pueden negar eso, ya que hay documentos desclasificados, y muchos documentos sobre el tema, y Kissinger, hasta el propio embajador de USA de la época lo reconoce y escribio un libro. No sale los atentados financiados por la derecha, ni todos los intentos antes que Asumiera Salvador Allende por que no lo hiciera (y eso antes que fuera presidente), como el asesinato del General Schneider. Pinochet fue un Dictador, creo un regimen de Terror, y es responsable por miles de muertes de Chilenos, desapariciones, torturas, presidios, exilios, entre otros.

También tienen que poner en su biografia que es un ladrón (ya esta siendo procesado por eso), evasión de impuestos. Me pregunto porque no lo recibieron tantas veces en muchos países??. Por libertador??. Cuantos lugares en el Mundo tienen el nombre de Pinochet?, Cuantos tienen el nombre de Allende??. Es cosa de ver cuantos lugares en el mundo tienen el nombre de Hitler.

Me dan risa pseudo-demócratas

Tanto que reclaman contra el Glorioso Gobierno Militar del ex-Presidente Augusto Pinochet Ugarte... y hoy tenemos un régimen socialista... que de por si no es netamente demócrata... mas bien digamos que no les gusta que exista oposición.

¿Ladrón?... creo que hasta se te podría denunciar por calumnias e injurias... esta siendo procesado por una denuncia, lo que no significa que sea ladrón... se le está imputando algo... lo que no quiera decir que se aculpable... si yo te digo que eres pedófilo, lo eres?... porsupuesto que no (aunque no me extrañaría, todos de por ese lado, hablemos de DC, PS, PPD... son medios coliguachos y tienen apetito por menores de edad)...

Y te repito que no fué un dictador, fué un libertador, al igual que San Martín y O'higgins liberaron a Chile del Reino Español, Mi General Pinochet liberó a este país que tanto amo del marxismo, leninismo, terrorismo, bolcheviquismo, stalinismo, etc. Asique lavate la boca y nace denuevo antes de hablar de Pinochet.

Y te recuerdo que todo está en el contexto de la Guerra fría, en ese caso la invasión al Vietcom que fué?... dimelo... cuando hasta hoy las dictaduras comunistas, llamese China, Corea del Norte y Cuba, poseen armas nucleares.

Sinceramente. Nasca denuevo. Atte. Antoine

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sugiero que no se le haga mas caso al usuario Antoine.

¿Invasion del vietcong?: en primer lugar fue una guerra civil entre vietnam del sur y vietnam del norte, el viet-cong habia sido creado muchos años antes por el gobierno de los estados unidos cuando francia queria ocupar toda la polinesia.

"El contexto de la guerra fria": es muy triste que en ese tiempo la mayoria de sudamerica haya estado sumida en dictaduras derechistas, que dan a ver que en realidad sudamerica siempre sera la casa de putas de E.E.U.U. (ver track 1 & track 2)

Cuba no posee armas nucleares, tal vez te referias a rusia (que hoy en dia ya no es comunista), pero hoy en dia nadie tiene mas armas nucleares que los E.E.U.U., otros paises como inglaterra, francia, india y pakistan tambien tienen armas nucleares.

Pinochet ciertamente no fue un libertador, se creo un clima en el cual el gobierno de Chile fue inflado por el gobierno de los E.E.U.U. y en donde la derecha tambien ayudo a dejar al pais como las reverendas para asi hacer mas facil la caida de el gobierno de allende. Como todos saben E.E.U.U.invirtio alrededor de 10 millones de dolares en la caida de Chile.

Los dineros de las cuentas secretas en el banco Riggs tienen todo el aspecto de ser de dinero robado (si no, ¿por que serian secretas?), lo que mas me llamo la atencion de todo el asunto Riggs fue que la gente si bien no reacciono contra las mas de 300 querellas por violaciones a los derechos humanos, reacciono ahora cuando vieron que les robaron la plata. Hoy en dia todos los candidatos de derecha le hacen la desconocida al "glorioso" general en retiro.

hoy no tenemos un "regimen socialista" como tu lo pones, tenemos un sistema de republica, no un regimen.

Me gustaria que te informaras mas, o que aprendieras de lo que ahora escribimos.

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Jack Straw

Independientemente de la discusión que lleva meses y que llevó al bloqueo de la página, hago notar que Jack Straw figura en el artículo como Primer Ministro Británico, cuando lo correcto es decir que era Ministro de Relaciones Exteriores. Quien tiene poder de decisión sobre la página, podría hacer ese cambio menor sin relación con la discusión. Atentamente. --Arciei 03:54 19 feb, 2005 (CET)

La embestida contra el fanático

No me quería inmiscuir en la discusión, ya que conozco la irracionalidad de Antoine y su fanatismo extremo que le da el poder de siempre tener razón. Pero este tipo ya me colmo la paciencia (creo que a los demás de hace rato). Por eso tomo en mis manos la histórica misión (pero que exagerado) de enrostrarle a este sujeto sus errores y su ignorancia en la cara y delante de todos, para que de una buena vez se termine con esta chacota de aguantar argumentos sosos y sin sentido, que impiden el desarrollo libre y natural de Wikipedia (pero que rebuscado me he puesto).

Primero empecemos por o que mas le duele, en su afirmación de que Pinochet fue el salvador libertador de Chile. Eso es naturalmente falso, y no por que diga que la liberación del marxismo no sea liberar a Chile (miren las palabras mas ridículas que usa), sino porque simplemente Pinochet no libero del marxismo a NADIE.

El golpe militar no fue, ni planeado, ni organizado, ni conocido hasta el ultimo momento por Augusto Pinochet. El golpe fue planeado sobre la base de un plan de operaciones estratégicas del ejercito sobre una posible insurrección, que fue adaptado a las circunstancias por Merino y por Leigh. Y Pinochet cuando vino a saber esto, los primeros días de septiembre cuando le fueron a advertir que el golpe iba con o sin él. ¿Donde esta el libertador del marxismo?, es acaso ese sujeto que espero al domingo 9 (48 horas antes, solo 48, y hacia mucho que había sido advertido) ¿el que por indecisión decidió retardar hasta el ultimo momento su decisión?, ¿es ese el comportamiento de un libertador?.

¿Y eso lo dicen historiadores Marxistas? O acaso lo dirá Merino, o acaso lo dirá uno de los historiadores mas derechistas del país, Gonzalo Vial. Dos Libro (se que Antoine es enemigo de los libros, pues no parece haber leído mas que los del colegio) Memorias de un Almirante y Pinochet: La biografía. Allí sale todo lo que e narrado, son largos eso si, no como los del colegio. Por lo que se deduce que PINOCHET NO FUE LIBERADOR DE NADA; PORQUE FUE INDECISO HASTA EL FINAL.

Y te reto Antoine, a que vengas y traigas un texto de algún historiador destacado (no a esos imbeciles de despiertachile) y reciente , que diga lo contrario (Libro o monografía por favor).

Esa desconocimiento del idioma tan grande “dictadura", a un "gobierno militar", y de "golpe de estado", a una "pronunciación militar" ya es un cliché en los sensacionalistas”. Me pregunto, ¿qué demonios es un “pronunciamiento militar”?, ¡que cosa lo diferencia con un golpe de estado?. Los golpes de estado toman el poder de forma ilegal, los pronunciamientos militares también (¿o acaso se publico una ley que lo permitiera?). Los golpes de estado aplastan a los que se oponen a su movimiento (si es que tienen la fuerza), los pronunciamientos militares también. Los golpes de estado comúnmente son violentos, los pronunciamientos militares también. Los golpes de estado violentos producen muertos, los pronunciamientos militares. Conclusión: UN GOLPE DE ESTADO ES LO MISMO QUE UN PRONUNCIAMIENTO MILITAR Y EL SEGUNDO ES EL EUFEMISMO DEL PRIMERO. También esta la posibilidad de las dos cosas separadas, es decir, el ejercito se pronuncio contra el gobierno, y a forma en que se represento esa oposición fue un golpe militar. Por lo anterior se deduce que no EXISTE motivo alguno para llamar a esto pronunciamiento militar, pues es un eufemismo (que no deberían de ser aceptados por ninguna enciclopedia que se respete como tal) y si no es un cero a la izquierda con el golpe de estado.

Pero lo peor es que esta discusión se ha basado única y exclusivamente en la testarudez de una sola persona, que a dado constantemente visos de ignorancia. Y para UE no me empiecen a decir que estoy insultando, coloco lo de Salvador Allende. Antoine dice que el texto era amarillista, porque según el YO colocaba cosas como que EEUU intervinieron ANTES DE 1973 (según este sujeto, solo actuaron desde esa fecha, desconozco de donde saca tal aberración), y el Track one y el Track two eran inventos mios, que la CIA no financio al mercurio, decía que los diálogos de Pinochet en el golpe (Que Habla con garabatos) eran también amarillistas ( increíble que te digan que son amarillistas unas grabaciones que pueden escuchar todos). Gracias a dios estaban en Internet los textos, por lo cual se le tapo la boca y uno esperaba que su flágrate falta de conocimiento no se repitiera. Pero no fue asi.

Mirando la ultima modificación que hizo a esta misma pagina, es notorio que vive en un mundo de fantasía donde todo es distorsionado por las gafas del fanatismo. “hoy tenemos un régimen socialista...”, no se si me da mas risa o vergüenza, de que todavía hay gente que cree primero que siguen existiendo socialistas de verdad en Chile, y por que por la denominación partidista de un presidente se le acuse de gobierno socialista. Para tu gran información, un gobierno socialista se nota primero que nada en su economía, tienen un sistema estadista en que no se da lugar a la propiedad privada, y si no te cave en la cabeza de que ningún socialista de verdad puede siquiera imaginar realizar una política neoliberal, no se en que mundo esta viviendo.

Lo segundo, ley pareja no es dura: "(aunque no me extrañaría, todos de por ese lado, hablemos de DC, PS, PPD... son medios coliguachos y tienen apetito por menores de edad)...," claro a Pinochet no se le puede imputar nado por el solo hecho de ser juzgado, eso le puede ocurrir a cualquier ciudadano (que dicho sea de paso, no conozco otro caso en las historia en que un hombre con tanto poder como Pinochet, que salio de su gobierno pacíficamente fuera enjuiciado, para lograr realizar eso las pruebas tienen que ser tan fuertes y poderosas que convenzan a la misma suprema de eso), pero si se puede acusar de eso a los de la concertación. Y claro, habiendo manejado el ejercito (o mejor dicho aprovechado de él) detuvo la investigación sobre el delito de su hijo en dos ocasiones y lo obligo a cerrar por “razones de estado”, y claro sus abogados admitieron que evadió impuestos y tratan de compensar al fisco por ello. PERO PARA ANTOINE NO; SE ES INOCENTE HASTA QUE SE DEMUESTRE LO CONTRARIO, a menos que se sea de la concertación.

Para no dar mas lata, me detengo aquí, este no fue un mensaje de paz, como los que ridículamente firma Antoine sin los deseos de ella, sino que estoy llamando a mi Némesis a renunciar a escribir idioteces o que confronte a los demás con argumentos de peso y de gente reconocida. Para los otros que leen esto, les digo que no es necesario bloquear una pagina, impidiendo su desarrollo, por la ignorancia y fanatismo de un sujeto, mas fácil resulta bloquear a este usuario hasta que demuestre su tesis con pruebas. --Napoleón333 07:26 19 feb, 2005 (CET)

Estimado Napoleon, respira profundo y cuenta hasta diez. La mayoria de tus comentarios son razonables, aunque algunas alusiones a hechos en proceso de investigacion (como los referentes a algun senador DC desaforado) no eran necesarios. Pero, para no seguir el juego del colaborador aludido, es importante no atacar personalemente a dicho colaborador, solo a sus acciones. Si el esta atacando a los demas, deja que cave su propia tumba (metaforicamente hablando) , no necesitas meterte tu al hoyo para hacerlo mas profundo...Respecto al bloqueo del usuario, en este momento la wikipedia en castellano no cuenta con las instancias necesarias, aunque tenga las herramientas tecnicas. --Renacimiento 08:13 19 feb, 2005 (CET)

Estimado (des)concertacionalista Napoleón333:

Sinceramente... me sorprendió tu mensaje... núnca pensé que escribirías las mejores pelotudeces que he leído en mi vida. Pero no quitar mérito a tu calentura, propiamente tal de un adorador de marxistas cuando se le refriegan las cosas en la cara, y si quieres seguir con este jueguito, el cual me divierte mucho, ok... seguiré con esto.

Primero que nada... ¿con que cara pides mi "baneo", por decirlo de una manera... o exclusión de Wikipedia... cuando tu mismo has incurrido en actos poco agraciados, por no decir vandálicos, como extirpar reiteradas veces un link el cual contenía el Himno Nacional de Chile, tocado durante 17 años en mi patria durante el Gobierno del Presidente Pinochet?... debería darte vergüenza... me imagino que ya eres una persona grande... no tienes 12 años compadre... deje que la materia gris de su cabeza conosca otras visiones... no solamente la suya.

¿Y me podrías citar la fuente bibliográfica de las basofias que escribes acerca de Pinochet?... ya que debes tener algo de resguardo, o de argumento para decir esas cosas... por lo demás... te lo digo... porqué crees que atrasó la pronunciación miltiar Mi General?... no sabes ni la mitad de las cosas que dices... netamente para llevar a cabo una pronunciación militar correcta, que cumpliera su objetivo... y si fuera como tu dices... entonces porqué O'higgins aceptó ser presidente de la junta, cuando San Martín no quiso serlo?... asi es... rechazó en el acto la propuesta y O'higgins en... 15 minutos?... tuvo la desición de tomar el Reino de Chile, en ese entonces...

Respondiendo a tu pregunta... si... fué el Segundo Libertador de Chile... y esperemos que el último... no creo que el país sobreviva a otros 3 años de miseria...

Y como tu mismo dijiste... lee... lee The Miracle of Chile, lee la carta que redactó la Universidad de Chicago en la década de los 80 sobre el auge económico del gobierno militar... creo que alguien se quedó pegado en los textos (insultando a los héroes chilenos como Prat tildándolos de homosexuales) del gobierno de lenguaje y comunicación... e Historia de Chile para socialistas...

Y que feo descalificativo usas... yo no ando diciendo que Lagos es un imbécil (aunque lo sea)... creo tener más altura...

Por lo demás... lee el significado de la palabra... un Pronunciamiento Militar, es el alza de una rama institucional de un gobierno, que se "pronuncia"... sobre otro...

Y las demás pelotudeces no te las voy a repsonder simplemente... realmente me da una lata increible responder a tamañas pelotudeces, como por ejemplo que la cia financió al mercurio... entiende que todo se basa en el contexto de la Guerra Fría (2do medio lolo... parece que no aprobaste Historia Universal)

Y además, si crees que esto es una guerra... juegue solo con el barro y sus tanques de plástico...y grite "Viva Allende"... de seguro saldrá en la primera plana de www.presidencia.gov.cl junto al "Escubo" y al mutilado Himno Nacional... esta vez no de parte del marxisno, sino del socialismo.

Antoine

Realmente eres un ignorante sin remedio, no me has dado ningún libro sobre si Pinochet encabezó el golpe (no me digas que las mentiras que hablo en el día decisivo, aunque dudo que siguieras hallas elido un libro en tu vida. TE DI DOS LBROS IRREFUTABLES : BITACORA DE UN ALMIRANTE (Merino, el que organizo el golpe y amigo de Pinochet, pero también amigo de la verdad) Y PINOCHET LA BIOGRAFIA ( de Gonzalo Vial, que es probablemente el autor mas respetado en su investigaciones sobre Allende y Pinochet). De donde sacas tu eso de que decidió aplazar el golpe, el lo que fue verdaderamente un cobarde indeciso, que no tenia las agallas para decidid ir por el mismo terminar con la situación.

Sobre lo del financiamiento de la CIA al mercurio eso lo colocaba como muestra de tu ignorancia y tremenda falta de sagacidad mental, pro que tu lo negabas sin documentación, cuando hace mas de 30 años que eso se descubrió en el INFORMNE CHURCH que esta en la Web.

Y te había retado ignorante, a que me muestres documentos de verdad, libros de verdad, monografías de verdad, pero nada de eso has hecho. Me pasas el miracle of chile, mira que cosa mas ridícula, si nadie esta criticando la política económica de Pinochet.

Por ultimo te digo, tu fuiste el que iniciaste esta guerra en el archivo de Pinochet, yo solo quiero que la gense te de cuenta de que eres un farsante que no merece editar artículos que merecen un tratamiento mas inteligente. Y ese libro qu eme recomendaste yo se que no lo leíste, porque dijiste que Buchi termino con la inflación de la epoca de Allende (pero que IGNORANCIA si se supon eque leiste un libro sobre ello) cuando cualquiera sabe que el enfrento la crisis del 80, muchos años después de solucionado lo de la UP. --Napoleón333 20:03 19 feb, 2005 (CET)

Analísis real de la situación

Pinochet, mató a la gente que supuestamente estaba encontra del gobierno militar, por ejemplo, en 1973 irrumpieran en las oficionas del partido socialista y comunista, sacaron los registros de las personas que estaban inscritos y los fueron matando uno a uno, habían unos que realmente estaban contra el gobierno, tratando de realizar revueltas y otras cosas, como atentados, resistencia, etc. Pero también había gente que sólo estaba inscrita, nunca reclamó contra el goberno ni nada de eso, solamente estaban inscritos para pertenecer a algún partido, y tocó la mala consecuencia de ser esos partidos, Los partidos de derecha siempre fueron del sector medio-alto, alto, pero era muy díficil, (y lo es en la mayoría de los países actualmente) encontrar gente del sector medio-bajo, bajo que fueran militantes o que les agradara la derecha, pero Pinochet no mató a nadie de derecha, porque era parte de su gobierno, entonces para los de derecha, el gobierno no era un asesino, solo trataba de defender al país, ya que no les mató a ningún familiar, pero para los de izquierda o los pobres, el gobierno se deshizo de gente inocente, la solución hubiera sido investigar un poquito más y saber realmente si estaban matando a 10000 terroristas o a 9000 inocentes

Alexan Chileno

¿Cual es la idea de estigmatizar a la gente de clase baja con la izquierda y a los de sectores altos con la derecha?. Muy pobre de tu parte. Antoine.

No es estigmatizar, asi es la realidad, yo no me meto en politica, pero siempre se ha dicho (desde que tengo uso de razón) izquierda, va con los pobres y clase media y derecha con los ricos, no sé en que se diferenciaran, pero es así en la mayoría de los países

Creo que estás equivocado. Mucha gente de poblaciones vota por la derecha, viendo en la derecha la solución a los problemas que 3 gobiernos de la (des)concertación no han podido hacer. Y por ponerte un ejemplo de un hueon con plata, que es de izquierda, el Fantussi creo que se llama, el Presidente de ASEXMA.

Antoine.

Claro, pero esto es así EN LA ACTUALIDAD, y es una prueba de lo mal que esta la educación y de la conciencia de las personas, al parecer creen que la gente de derecha y los socioslistos haran algo por ellos, teniendo en cuenta que a estas personas no les combiene. ¿Que gana un empresario con subir los sueldos o dar mas empleos? nada, por el contrario sale perdiendo, ya que con una taza de desemplo relativamente alta (~10%) se presta para que los empresarios en general puedan pagar lo que les da la gana ya que si un empleado reclama, se le despide y se busca alguien que desee trabajar por el mismo sueldo ( cosa para nada dificil, teniendo en cuenta la cantidad de cesantes...).Pero para la decada del 70 era como dijo alexan, los pobres de izquierda y los ricos( mas bien dicho los empresarios) de derecha, tan simple como eso...( aunque las exepciones no faltan :p )

No estamos discutiendo como es la sociedad chilena, estamos discutiendo el problema de neutralización del Presidente Augusto Pinochet. Antoine.

Propuesta

Usuario:Napoleón333/Augusto Pinochet

He creado un nuevo articulo de Pinochet, mas neutralizado (porqué el anterior en verdad no lo era) con mas datos, pero aun esta incompleto. No se si será la mejor idea del mundo, pero en vez de esta larga discusión bizantina que tenemos aquí, que no conduce a nada, seria mas fácil realizar una especie de votación, para decidir si esta nueva versión es mas neutral y colocarla en vez de la actual y se acabo el asunto. Como solo esta escrito por mi, le pido a los que sean admiradores de Pinochet que realicen lo mismo, pues creo que tampoco piensan que el articulo es neutro. --Napoleón333 06:19 21 feb, 2005 (CET)

Odio tu pensamiento socialista, pero lo leeré. Antoine.

Ok, acá está mi aporte Usuario:Antoine/Augusto Pinochet.

Lo que le decía a Napoléon, que el después de llamarme la atención por copar parte de tu trabajo, y decir que yo me llevaría todo el crédito (el cual no es suyo, sino una recopilación de Augusto Pinochet, Gobierno militar (Chile) y impresiones propias de el), le respondí que de eso no trata Wikipedia, sino que de mejorar los artículos. Nadie tiene autoría de nada, menos créditos, sino un crédito colectivo y conjunto.

Antoine

¿Como que no es mi trabajo? Todo lo del Gobierno Militar (Chile) es obra mía y realizado solo por mi (Excepto el pedazo que dice del plebiscito, que esta harto pobre, y una cosa infima que digiste tu sobre la guerra). Revisa los historiales antes de hablar. --Napoleón333 06:02 24 feb, 2005 (CET)

Solucion

Para darle solución definitiva al problema de Augusto Pinochet, que lleva bloqueado desde septiembre, se a propuesto la creación de un nuevo articulo neutralizado. Como el conflicto se inicio con el usuario Antoine, el a decidido crear su articulo propio, mostrando su visión, mientras Napoleón333 (que soy yo, que me arrogo injustamente la representación de la otra parte), redactara otro.

Las dos propuestas son las siguientes:

• Usuario:Antoine/Augusto Pinochet

• Usuario:Napoleón333/Augusto Pinochet (se puede dar por terminada, aunque faltan detalles)

Se pretende someter a votación los dos artículos en cuestión, y el resultante quedara elegido, y el perdedor no tratara de imponer su punto de vista nuevamente. Como temporalmente ninguno de los artículos esta acabado, se aceptan por el momento sugerencias (no votos, aun) y en un caso de disgusto porque dos personas se lleven la representación de todos, se admiten terceras opciones, siempre que cumplan con el objetivo de hacer neutral el articulo.

Si se considera que uno de los artículos posee información que es salvable en el elegido, se le añadida, pero eso se realizara después de la votación.

Favor de hacer dejar comentarios y sugerencias para mejorar el trabajo.

Me alegro de ver que por fin coincidís en algo ;) Personalmente, una votación me parece algo un poco violento, puede incomodar a alguna gente. Si fuera posible, sería mejor una fusión controlada de ambos artículos, realizada por otros colaboradores ajenos a la disputa, atendiendo vuestras sugerencias. Aunque esto es sólo una opinión, claro. --Comae (discusión) 02:05 25 feb, 2005 (CET)

Aver aver... aquí Napoleón333 incurrió en la edición de mi opinión sobre el tema... editó todo este postulado haciendo favorable a el... lean el Historial... editó mis palabras de esta página de discusión (según lo que se, no es permitido)... yo dije que Wikipedia no es una guerra de quien es el mejor, menos cual edición de página es mejor, cual proyecto de edición es mejor ni nada por el estilo... es mejorar los artículos... posteriuormente... suponiendo... ya que yo habría añadido la linea de tiempo de posterior a antecesor gobierno... este sujeto lo adaptó a su edición en su página personal, además, editó la foto que iría en el documento, omitiendo la embestidura que un Presidente de la República como Augusto Pinochetg Ugarte lo fué, poniendo una foto menospreciada, sin su enbestidura de Presidente (el lazo tricolor, y por lo demás, FOTO OFICIAL)... les gustaría que pusiese una foto donde Lagos saliera con la mirada abajo y sin su lazo presidencial??... o sin la bandera detrás?... quieranlo o no, Augusto Pinochet FUE PRESIDENTE DE CHILE... y merece toda embestiduda como sus antecesores o siguientes...

Antoine

¿qué te edite tus palabras? ¿por qué nunca revisas el historial para verificar tus acusaciones?. Le cambie el titulo de donde lo escribiste, de solución a propuesta, y redacte otro titulo de solución mas abajo par clarificar.

¿Porque demonios nunca te detienes a leer un momento?

--Napoleón333 00:10 26 feb, 2005 (CET)

Si, pero borraste mis palabras... y te lo repito, la foto debe ser la oficial, la cual merece la embestidura de un PRESIDENTE DE LA REPÚBLICA COMO AUGUSTO PINOCHET... no seai resentido compadre... democraticamente o no, Pinochet fué presidente, aunque te moleste. Y vuelvo a repetir, no es cual artículo es mejor... es cuanto se pueden mejorar...

PORFAVOR!!! QUE MÁS GENTE SE SUME A ESTO PORFAVOR!!! MEJOREN LOS ARTÍCULOS!!!Antoine

Embestidura

Embístanlo, de una buena vez!! Y sanseacabó.

Lo siento. Llego tarde a esta discusión, pero la encuentro tan deliciosamente pueril que no puedo abstenerme... Mik, mensajes 19:36 21 jun, 2005 (CEST)

Cuentas de Pinochet

Se aconseja ver el siguiente enlace $ y éste: $$

Subjetividad

Hola: Debo reconocer mi apatía por el general Pinochet, pero aún así, como enciclopedia los artículos deben ser imparciales. Por lo tanto, al añadir más datos biográficos al artículo no expresé mi punto de vista personal ni mi opinion sobre esta persona. Pienso que un chileno bien podría redactar un artículo objetivo,sin tener que recurrir a un historiador o un biógrafo. --Arrt-932 02:03 4 abr, 2005 (CEST)

Hola de nuevo, esto no lo había leído, pero sobre el comentario que dice algo así como "quiéranlo o no Pinochet también fue Presidente de Chile", quiero decir que cualquiera que asalte el Palacio de La Moneda y atropelle los derechos humanos no puede llamarse "Presidente", ya que no fue electo democráticamente, como Allende, Aylwin o Lagos. --Arrt-932 02:24 4 abr, 2005 (CEST)

Estoy siguiendo la discusión y la verdad, mejor no opino aunque sí tengo una idea clara de lo que se está discutiendo, pero expresiones como "Mi General" de hecho lo hacen parcial. Por otro lado, que mal se maneja el idioma; no podemos "maquillar" las cosas y uno usuario trata de maquillar groseramente lo que fue la... (casi lo digo...) "el gobierno de Pinochet". No tendría nada de malo nombrar las cosas por su nombre; percibo una intransigencia de parte de uno de los usuarios que viene editando esta página. Nada más: sigo al margen. Un abrazo a todos. --Ari 02:49 4 abr, 2005 (CEST)

Pinochet SI fue presidente electo de la República de Chile: Fue en primer lugar presidente de la junta de gobierno de Chile (1973-1980), y luego del plesbicito del año 80 adquirió el título y la dignidad de Presidente de la República de Chile. Y antes que alguien empiece a decir que el plesbicito no fue válido, les informo que los analistas -nacionales e internacionales- concuerdan en que Pinochet ganó el plesbicito. Incluso, los que afirman que Pinochet hizo trampa, igual aceptan que la diferencia no hubiera sido tan abismante si Pinochet en realidad hubiera perdido.

Precisión en la definición del gobierno

Voy a intentar ser lo más moderado posible, espero que si alguien contesta a eso guarde las mismas formas.

Maquillar las cosas con palabras sólo parece un intento de subjetivizar un tema. Es cierto que el gobierno que dirigió a Chile entre 1973 y 1990 fué un gobierno militar, pero me parece que es poco preciso. Puesto que una dictadura es una forma de gobierno, me parece que se ajusta más a la definición del gobierno que dirigió Pinochet en Chile. Aquí no estoy haciendo ningún juico moral hacia Pinochet ni su gobierno, sino que estoy intentando precisar que si definimos al gobierno chileno de entre 1973 y 1990 como un gobierno militar, es simplemente una generalización, es como si en lugar de "mesa" habláramos de "mueble": La palabra "mesa" es más precisa para la definición.

Antoine tiene razón en que Chile tuvo un repunte económico general muy importante durante los años 80, eso creo que es muy difícil de discutir. Pero igualmente difícil es negar el que hayan existido atropellos a los derechos humanos y que se tratara de un gobierno autoritario el que estaba al mando, el hacer juicio de si fué un precio alto o no a pagar por el repunte económico se lo deja a la conciencia de cada uno.

Sé que mucha gente se sintió muy perjudicada durante el gobierno de Allende, y me imagino que deben haber estado pidiendo a gritos que alguien hiciera algo. No viví esa época (nací el 75) y aunque me he intentado informar lo más posible al respecto (y he escuchado toda clase de opiniones), me cuesta mucho ponerme en ese momento de la historia de Chile. Pero sí viví los 80, y con la suficiente conciencia para darme cuenta lo que pasaba alrededor. No porque alguien se haya visto 'salvado' (lo de salvarse no son palabras mías) durante el gobierno de Pinochet, no quiere decir que pase por alto cualquier cosa relacionada con ese gobierno por más atroz que sea.

Explicando lo que quiero decir con un ejemplo sencillo: Si a mí un tipo se me acerca me regala una casa, me da un trabajo increíble muy bien pagado y mete a mis hijos en un excelente colegio sin que yo tenga que pagar nada sin pedir nada a cambio, yo le voy a estar totalmente agradecido (y mucho más que eso), y probablemente lo mismo toda mi familia. Pero si esa misma persona luego va y mata a mi vecina, no voy a pasar por alto eso, seguro que estaré agradecido de todo lo que me dió, pero no voy a negar que cometió un crimen. ¡No voy a negar que eso pasó o que seré incondicional a su persona al punto de defender cualquier cosa conociendo los hechos!

Creo que la palabra dictadura es una correcta definición del gobierno chileno entre 1973 y 1990, si se quiere precisar más, se puede definir como dictadura militar. Me parece muy bien que Antoine quiera que se destaquen los logros del gobierno de Pinochet, pero no me parece que se intente suavizar otras acciones de su gobierno.

Esto es una enciclopedia, por favor intentemos que sea la mejor. Hay pocas cosas buenas gratis en la vida y ésta enciclopedia es una de ellas.

--Pnikosis 14:27 7 abr, 2005 (CEST)

Temas a tratar aquí mencionados

Considero necesario tratar varios de los artículos de esta discusión. Lo primero que quiero que quede claro es que Pinochet, debido a su llegada al poder por medio de un golpe de estado militar y por su larga permanencia en el poder sin oposición, debe ser considerado dictador. Decir que Pinochet fue un liberador es una muestra de la incultura de quien lo dice. Pinochet, en vez de liberar a su pueblo, lo sometió a una dictadura militar que, al contrario de lo que Antoine pone en este artículo, restringió las libertades de todos los chilenos (excepto de los neofascistas que le ayudaron a alcanzar el poder). Salvador Allende era un presidente democrático que se esforzó para que todos los chilenos tuvieran la posibilidad de ganarse la vida por sus propios medios y de participar activamente en las tareas del gobierno, pues, según tengo entendido, la libertad de expresión era algo patente en Chile. Otros aspectos a considerar son el que se nombre como dictadores a Fidel Castro y a Francisco Franco. Mientras que Franco obtuvo el poder mediante un golpe militar (razón por la cual Pinochet le admiraba) y ayudado por las potencias fascistas de antaño (los regímenes de Franco y Pinochet se inspiraban en la ideología de las potencias mencionadas), Fidel Castro obtuvo el poder porque el pueblo así lo quiso. Yo no digo que no sea un dictador, Fidel Castro es un dictador y ha hecho mucho daño (no tanto como Franco y Pinochet). La diferencia es que, mientras Castro obtuvo el poder mediante una revolución (en la que participó la mayor parte del pueblo), Franco y Pinochet obtuvieron el poder rebelándose contra dos gobienos democráticos (el socialista de Allende y la II República, respectivamente) que daban a la población ocasión para intervenir en las funciones ejecutivas y con una amplia gama de derechos. Con todas estas consideraciones, la gente ya debería haberse dado cuenta de que Pinochet es un dictador y de que quienes le apoyan no estarían de más en una celebración con saludo a la romana y banderas con el fascio, la esvástica o el águila imperial. Saludos:LDN

Soberana pelotudez algunos comentarios

Aver, primero que nada, responder a unos comentarios.

Arrt-932, lícito o ilicitamente, te guste o no te guste, Augusto Pinochet FUE Presidente de la República de Chile, con todas sus letras, si dices que llegó al poder por una pronunciación militar y que fué Presidente por el Congreso y no por el pueblo, te recuerdo que tanto el Presidente Augusto Pinochet, como el primer Presidente de Chile, Manuel Blanco Enclada y el tirano Salvador Allende, fueron elegidos por el Congreso, y "no" por el pueblo. Allende NO fué electo por el pueblo, NO fué electo por Chile, porque NO representó al 50%+1 de los votos y por eso NO fue elegido por los ciudadanos, sino que por un congreso a 4 paredes. Osea según tu tesis tampoco Allende sería Presidente. Te lo recordaba nomas porque en Chile ronda un olvido impresionante.

Pnikosis, dictadura es un término que no se ajusta al gobierno militar del Presidente Pinochet, ya que fué un gobierno participativo, la Constitución Política de 1980 se aprobó por el pueblo... oviemos si fué veredigna o si fué manipulada, ya que núnca llegaremos a un concenso... pero SE APROBÓ. Y te recuerdo que el gobierno militar del Presidente Pinochet, ha sido el único que llegado de un pronunciamiento militar, salió por un acto democrático, todo presidente llegado en las circunstancias del Presidente Pinochet, o fué asesinado, o murió y dejó un sucesor, o sigue mandando sin oposición (como Fidel Castro, ¿llevará 40 años más o menos?). Todos sabemos que hubieron atropellos a los DDHH, y quien apoye esos actos es un demente, pero hay que saber diferenciar las "CULPABILIDADES", de las "RESPONSABILIDADES"... son cosas muy distintas, que yo sepa, en 15 años no han podido "CULPAR" nada al ex-Presidente Pinochet, pero claramente tiene un grado de "RESPONSABILIDAD" ya que se sucedió todo en su mandato, y aún no sabemos a ciencia cierta si el mandó a matar, o el creó una política de gobierno que no los retuviera por ser amenaza para la República, sino que para silenciarlos y abandonarlos donde sea. Simplemente son suposiciones las que se le imputan al ex-Presidente Pinochet, o tu sabes a ciencia cierta que un hueón es gay porque tiene cara de fleto?... el hueon puede tener cara de fleto pero no lo va a ser... es un ejemplo. Que se mató gente, se mató, pero aún no sabemos si el ex-Presidente Pinochet es culpable de ello, señores... sepamos separar las CULPABILIDADES de las RESPONSABILIDADES, son 2 cosas muy diferentes. Y ojo con el Pago de Chile...

Y que más decir de LDN que es un pelotudo, como puede hablar así, realmente no lo comprendo. No se tan cuan los Cubanos querían a Castro como presidente, pero si así fuese, hubiera esperado una elección, no crees?, ya que si la gente lo quería, pudo evitarse un golpe de estado y llegar a gobernar por una votación legítima po'h hombre... no puedes decir semejante pelotudez... Castro es un dictador caballero, lo que tu reclamas por Pinochet, imaginate que Castro lleva casi 3 veces lo que duró el gobierno militar y siguendo hombre!!... no puedes ser tan desfachatado e ingenuo para creer que alguien te comprará lo que dijiste... porfavor... hizo un golpe de estado porque la gente lo quería?... si asi fuese acá en Chile también po... y la revolución es un pretexto, fácilmente pudieron haber hecho un partido político universal como el socialista... si no vengan con huevadas acá.

Y para que seguir discutiendo en realidad con gente hueona, a diferencia de Pnikosis. Lo que hay que hacer aquí es un artículo de concenso, diciendo las cosas como son y no con esa mascarilla para hacer parecer a uno bueno y al otro malo. Peguense el alcachofazo.

--Antoine 22:59 21 may, 2005 (CEST)

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de nuevo, sugiero que no se le haga caso al usuario Antoine, que cree que con negritas o con ataques personales (o con pequeños adjetivos, como por ejemple "libertador") puede hacer un punto convincente.

claramente ignora tanto historia como el contexto del tiempo.

WikiProyecto

Para terminar de una buena vez por todas con esto, propongo la creación de un WikiProyecto (Wikipedia:WikiProyecto Augusto Pinochet Ugarte) para este artículo y su neutralización, ya que no sirve de nada tenerlo bloqueado.

--Antoine 04:04 22 may, 2005 (CEST)

Uf...

Hago un comentario pidiendo además que se guarden las formas, a ver si se puede hacer una discusión constructiva y lo que leo en la respuesta que lo que menos hace es guardar esa actitud. Respecto al fondo del comentario, lo cito textual: "la Constitución Política de 1980 se aprobó por el pueblo... oviemos si fué veredigna o si fué manipulada" ¿Cómo se puede obviar si fué o no manipulada la votación del 80? ¿Es decir que el que se use cualquier medio para que se apruebe una constitución hace que sea válido? En ese caso, por ejemplo las elecciones en Iraq de hace algunos años cuando Hussein ganó con el 100% de los votos a su favor también es legítima (porque podemos obviar el hecho que haya sido manipulada o no). En cuanto al plebiscito del 89, tienes razón, Pinochet salió del poder por la vía democrática lo que me parece muy bien porque es lo mínimo (o menos aún) que se debe hacer, pero eso no justifica años de gobierno autoritario. Un gobierno no es democrático porque haga un plebiscito luego de 17 años, para ello Fidel Castro perfectamente podría convocar elecciones ahora y retirarse campantemente con la confianza de ser recordado como un gran estadista. Por otro lado, que alguien no haya sido asesinado, o no haya muerto en el poder no lo hace menos dictador. No sé a qué viene todo eso. En fin, no creo que esta discusión vaya a dejar algún día a todos contentos...

Si alguien quiere discutir la legitimidad del régimen de Castro puede ir a su página de dsicusión. Además esta no es una página para insultar, por lo que me obligas, Antoine, a decirte que lo de pelotudo lo es tu padre. Has mencionado una constitución de 1980. Si la gente la aprobó fue por que tenían miedo a que Pinochet tomara represalias.

-Una duda: ¿Ha existido el cargo de dictador en Chile alguna vez, como existía en Roma? porque referirse a Pinochet como dictador es razonable en la acepción actual del término, pero por lo que yo sé, el cargo que tuvo era de presidente de la junta de gobierno y después de presidente de la República, por ilegítimo que este haya sido.