Discusión:Bandera General Sanjurjo

Un error en el artículo

Durante la guerra civil hubo 18 banderas de la legión, creo que repartidas en tres tercios. ¿Se sabe el número de la bandera Sanjurjo? Lo que está claro es que no era la segunda bandera, como dice el artículo, ya que esta era anterior a la guerra, --84.122.51.14 (discusión) 19:50 1 may 2008 (UTC)

Según la bibliografía utilizada y que consta en el artículo, un mes antes del llamamiento que aparece en el artículo, se había formado una primera Bandera de Sanjurjo a la que enviaron forzadamente a vecinos de Falces, Mendavia, Peralta y Lodosa principalmente. Yo no conozco la numeración de la Legión, pero hay que tener en cuenta que posteriormente esta Bandera nunca existió y oficialmente sigue sin existir hasta que se habra la documentación que debe estar en Jaca. Un saludo.--Jorab (discusión) 20:17 1 may 2008 (UTC)

Hola Jorab, 84.122.51.14 era yo sin registrar (no estoy en mi ordenador y lo he visto ahora). Me temo que algo está mal en la bibliografía utilizada. Las Banderas de la Legión española (entonces Tercio de extranjeros), eran sus batallones. Cada una tenía un número,y la segunda bandera existe desde los primeros tiempos de la legión. Y creo que hasta despues de la guerra, no tenían nombre, al menos oficialmente. No se puede decir primera y segunda bandera General Sanjurjo. Es un sinsentido. La primera bandera de la legión es la que mandó Franco de comandante, y la segunda es de la misma época.

Lo de que esta Bandera nunca existió y oficialmente sigue sin existir es, al menos para mí, un poco dificil de entender. Una unidad tipo batallon no puede ser una unidad fantasma. Tiene mandos, soldados, armamento, aprovisianamientos, se integra con otras unidades para el combate, etc... No puede pasar desapercibida, salvo que realmente no haya existido.

Si la llamada en el artículo bandera General Sanjurjo era una unidad de la Legión española, forzosamente tenía que tener asignado un número. Y si no lo tenía, o no era de la Legión, o no existió.

Un saludo --Fergon discusión 20:52 1 may 2008 (UTC)

Hola Fergon. Respecto a la numeración no te puedo decir más. Lo que si esta claro es que se trató de ocultar su existencia, que los cadáveres no se devolvieron y que se enterraron de forma clandestina. Sin embargo si que existió pues Salas Larrazabal lo reconoce y además se desenterraron en el cementerio de Torrero unos cuantos cadáveres. Pero los archivos siguen cerrados. No hay que olvidar que en las guerras lo primero que se destruye es la verdad, y cuando se moviliza tanta gente y tantas armas, negar u ocultar unos centenares es posible, sobre todo si vence el bando que le interesa ocultar la información y se mantiene casi cuarenta años y sus poderes se prorrogan otros treinta años, hasta hoy, pues no parece que se pueda obligar a abrir los archivos de Jaca. Un saludo. --Jorab (discusión) 21:12 1 may 2008 (UTC)

Hola Jorab, no me puedo creer que creas lo que me ha parecido leer. Que don Felipe González Marquez ha consentido y que don José Luis Rodriguez Zapatero consiente que sus Ministerios de Defensa hayan ocultado y oculten información que tienen disponible en Jaca sobre una unidad militar franquista que ejecutó a centenares de sindicalistas. Vale.
Voy a intentar aclarar un poco el tema.
--Fergon discusión 17:31 2 may 2008 (UTC)

Más dudas

El fundador
En unas fuentes aparece Peñaredonda, en otras, Amado Lóriga.
Creo que Amado Lóriga lo que fundó fue la XV bandera, que no fue disuelta, y que a veces aparece como la bandera irlandesa. La XV bandera de la legión al parecer fue fundada en Zaragoza en 1936 1937 y fue condecorada al final de la guerra, por lo que es posible que exista confusión entre esta y el Tercio, Bandera o Legión Sanjurjo, ya que cada vez veo menos claro si eran legionarios, carlistas o falangistas.
Adscripción
No tengo nada claro que fuesen legionarios.

• Creo que la Legión se llamaba entonces Tercio de extranjeros, y no se llamaría Legión Española hasta 1937.
• No parece lógica la creación de dos banderas legionarias diferentes en Zaragoza en la misma época, aunque todo uede ser.....
• En los archivos del M.D. aparece el nombre Tercio Legión General Sanjurjo por lo que no me parece que pueda ser parte del Tercio de Extranjeros.

No tengo más tiempo ahora, pero de momento le pongo el cartel de discutido, a ver si entre todos podemos aclarar estas inconsistencias.
Saludos --Fergon discusión 20:01 2 may 2008 (UTC)

Si te sirve de ayuda en el libro de marras pone que fue formada partiendo de los restos de otra que había sido diezmada en el frente guipuzcoano. Se habla de tercio y de legionarios. Hay un sello que pone Bandera General Sanjurjo- Plana Mayor. Con un dibujo central que aparentemente es un banderín cruzado por una posible espada y un arco con flecha. Aquí no dice nada de extranjeros. Esto recuerdo que fue una aportación tuya en su momento. Un saludo.--Jorab (discusión) 20:46 2 may 2008 (UTC)

Gracias Jorab. Es verdad que fui yo el que te dijo que no era un tercio carlista, como ponías tú, sino una bandera de la legión, según saqué de algún lado (era una página carlista, si no recuerdo mal). Lo que está claro es que parece que a los dos nos engañaron nuestras fuentes. Y, a la vista de lo que nos dice Gusgus más abajo y los enlaces que ya están en el artículo, parece que hubo tres dos procesos simultáneos e independientes que el libro citado en la bibliografía confunde:

• La creación del Tercio Legión General Sanjurjo por el coronel Peñaredonda. (¿Falangista o carlista?)
• El alistamiento de nuevos soldados para la II bandera del Tercio de Extranjeros (posteriormente Legión Española)
• La creación de la XV Bandera del Tercio de Extranjeros por Amado Lóriga. (Su banderín era el escudo de Aragón).

El problema es que esto, tal como lo cuento, parece investigación original, por lo que hay que ver como lo ponemos en función de las referencias.
Yo me inclinaría a deducir que el Tercio Sanjurjo era una unidad de Falange, que era donde se solían alistar los sindicalistas y anarquistas, por proximidad ideológica. Pero solo es una opinión, sobe la que no encuentro referencias.
El problema es que lo que yo veo claro es que la bibliografía aportada no pareca muy de fiar, si de verdad las cosas son como las he planteado antes. Resumiendo: está claro que:

• El Tercio Legión General Sanjurjo tiene documentación en los archivos militares en 1936 y 1937, desapareciendo después por haber sido disuelto.
• Tanto la II bandera de la legión como la XV seguían existiendo al final de la guerra, y la XV se creó en Zaragoza en otoño del 36 37. Las banderas de la legión no tenían nombre, solo número.
• Cuando se cita a Amado Lóriga, se está hablando de la XV Bnadera, y cuando se habla de una bandera diezmada en Guipúzcoa, de la II.

Intenteré ver en detalle la aportación de Mercedes. ¿Que te parece? Un saludo --Fergon discusión 16:26 3 may 2008 (UTC)

Al parecer no era un tercio de la Legión, sino un batallón que se formó con "voluntarios" de izquierdas o sospechosos de serlo bajo el mando de oficiales de la Legión. En el libro Trayectoria: Memorias de un militar republicano de Antonio Cordón y Santiago Carrillo [1] se dice textualmente:

Siguió mi colunma agregada, practicamente, a la columna del General Sanjurjo, en la cual figuraban la Legión y los Regulares. (pag. 81)

y en Historia contemporánea de Navarra de V. Huici Urmeneta [2] se dice que

La Segunda Bandera de la Legión quedó diezmada en Guipúzcoa. ... los oficiales fueron trasladados a Zaragoza, donde acababa de crearse el «Tercio de Sanjurjo». ...Donde se alistaron hombres, políticamente indiferentes y de izquierdas, como voluntarios en el requeté, la falange o unidades militares regulares. (pag. 208)

En Las milicias nacionales en la guerra de España de Rafael Casas [3] se la menciona como unidad de voluntarios.

En Con la segunda bandera en el frente de Aragón: (memorias de un alférez) de F. Cavero [4] se dice que la fundó Peñarredonda.

En la derecha Navarra [5] se dice:

Los que siendo de izquierdas fueron obligados a ir al frente como voluntarios.... La primera y segunda bandera de la legión General Sanjurjo se formó con hombres que salieron forzosamente al frente. Fueron enviados a Zaragoza y el 1 de octubre los trasladaron a Almudévar, pero recibieron la orden de regresar y fueron desarmados... los fusilaron en los días siguientes, enterrándolos en una fosa común del cementerio de Torredo. (pag. 2)

Quizá estos enlaces os sirvan de algo. Mercedes (Gusgus) mensajes 01:24 3 may 2008 (UTC)

Gracias Mercedes. La primera referencia se refiere a la guerra de África, en la que Sanjurjo mandaba una columna. No tiene relación con el tema, Pero todas las demás sí que lo tienen. Muchas gracias. Si puedes, dime lo que opinas del resúmen que le he dejado un poco más arriba a Jorab. Un saludo --Fergon discusión 16:26 3 may 2008 (UTC)

No tengo conocimientos suficientes como para opinar, solo busqué en la biblioteca referencias al tema. Mercedes (Gusgus) mensajes 08:32 5 may 2008 (UTC)

Más referencias, ved el apartado Sabiñánigo. Serrablo. 1931-1938, después del --oOo-- Mercedes (Gusgus) mensajes 10:13 5 may 2008 (UTC)

Gracias. Eso significa que en 1937 todavía existía, y que no tenía nada que ver con la II bandera de la legión. --Fergon discusión 12:33 5 may 2008 (UTC)

Sobre los cambios

Yo, en principio, lo veo coherente y por tanto me parece bien la reordenación. De todas formas sigue habiendo muchas lagunas en lo que se conoce, aunque ya se de que sí existió oficialmente, y además falta por saber si hay algún investigador independiente que haya podido ver los archivos de Jaca, si es que aún existen. Un saludo.--Jorab (discusión) 17:14 3 may 2008 (UTC)

Gracias, Jorab. Ese es el problema. Creo que sería importante saber que tipo de unidad era. Si era un Tercio (viene a ser un regimiento en la nomenclatura legionaria), tendría varias banderas (batallones), con lo que serían más de 1000 hombres y cobra sentido lo de su primera y segunda bandera. Serían la primera y segunda bandera del Tercio Legión Genaral Sanjurjo, pero dada la afición a abreviar, se quedarían en primera y segunda bandera Sanjurjo.

Creo que los archivos no hay que buscarlos en Jaca, sino en Guadalajara o en Madrid. No veo que tiene que ver el regimiento de Infantería Valladolid con la unidad que nos ocupa. Además, creo que en la administración, no se guarda toda la documentación en la dependencia, sino solo la de los últimos años, mandandose la más antigua a los museos y archivos centrales, donde suele estar a disposición de los investigadores. No creo que en Jaca tengan información de hace más de diez años.

Además, deberíamos poder determinar su origen. Sigo sin aclararme sobre si eran carlistas, falangistas o legionarios... (personalmente me inclino por falangistas, por lo que dije más arriba, pero no me pega que los falangistas se autodenominasen Tercio)

Necesitaríamos un experto en historia militar de la época.

Un saludo. --Fergon discusión 18:05 3 may 2008 (UTC)

Fecha de fusilamientos masivos (y disolución)

Jorab ¿puedes poner el año de los fusilamientos masivos? Espero que sea en 1937, pues si no, no me cuadra nada. Un saludo--Fergon discusión 13:15 5 may 2008 (UTC)

Fue en 1936, sólo estuvieron un mes adiestrándose. No te olvides que se intento ocultar y el reconocimiento de Salas Larrazábal fue en los años seteinta, iniciada la transición. Por lo que hay que tener cuidado con la fuente. Un saludo. --Jorab (discusión) 13:52 5 may 2008 (UTC)

Ya, pero el problema no es Salas. Y tienes razón, hay que tener cuidado con las fuentes. El problema es que según las otras fuentes citadas en el artículo, la unidad (sea tercio, bandera, legión o lo que sea) fue disuelta después del intento de deserción masiva, y según varias fuentes (una citada en el artículo), la unidad seguía existiendo en verano del 37. Y los fusilamientos fueron a raíz de esa intento. En eso creo que coinciden todas las fuentes. Por eso me inclino a octubre del 37.

De todas formas, tampoco veo claro que se pretendiese ocultar en su época. No era necesario. El castigo aplicado por un intento de rebelión o de deserción masiva hubiese servido como ejemplo. Intenta pensar con la mentalidad de la época y no con la actual.

De todas maneras, hay más referencias de las que parecía. Lo que pasa es que son contradictorias. Un ejemplo de datos posteriores al 12 de octubre del 36:

El 12 de octubre la Falange de Sabiñánigo va a realizar su primera operación autónoma ... Dos grupos ... recorren ambos lados del río Guarga partiendo de sus posiciones en Lanave. ...toman contacto con una patrulla republicana en idénticas funciones de reconocimiento, ocasión que aprovecha el falangista Antonio Escartín Gracia para desertar con armas seguido de Francisco Romeo Bistué, aunque éste es sorprendido y detenido. De vuelta a sus posiciones Romeo es inmediatamente expulsado de la Falange y para lavar sus culpas se le ofrece la posibilidad de alistarse en la Bandera de la Legión "Sanjurjo". Esta bandera o batallón se había formado en Zaragoza y a su recluta acudieron muchos camuflados y futuros desertores. En el frente de Huesca, durante este tiempo, había chaqueteado ante el enemigo lo que ya produjo las primeras medidas disciplinarias. De vuelta a Zaragoza hubo un conato de rebelión que acabó con más de la mitad de sus miembros en las tapias de Torrero y con la bandera disuelta. [6]

O sea que el 12 de octubre del 36, según esta fuente, todavía estaban en el frente. Y no es la única. Además, visto el tratamiento dado al desertor falangista, parece el típico batallón de castigo. Un saludo --Fergon discusión 15:43 5 may 2008 (UTC)

Respecto al año según la descripción del libro se entiende que en el 27 de septiembre juran bandera y el 1 de octubre les envían a Almudévar, devolviéndolos el mismo día. De todas formas en la descripción de los fallecidos no consta la fecha o no consta la muerte. Sí salen 6 inscritos en Mendavia como fallecidos el 24 y 25 de septiembre de 1936, en Ayerbe.

Entiendo que podía ser ejemplarizante, pero no estoy dando mi opinión, sólo digo lo que pone el libro:

Durante mucho tiempo hasta se ha negado la existencia misma de la Bandera. Ni en el registro del cementerio de Torrero ni en e Juzgado de Zaragoza se registró dato alguno de la matanza. Se intentó por todos los medios enterrar con ellos hasta su recuerdo...
A partir de 1979 se obtienen importantes pruebas de la existencia de cientos de asesinados, por lo que resulta todavía más indignante que en 1983, el General Salas Larrázabal y las "comisiones de navarros de Madrid y Sevilla" insistan en las tres decenas escasas de asesinados. Tras una larga lucha de los familiares de represaliados en instancias políticas, administrativas y militares, en febrero del 79 consiguieron de la delegación zaragozana del Ministerio de Sanidad, autorización para extraer del cementerio de Torrero los cuerpos de 16 riojanos y 163 navarros pertenecientes éstos a los 13 pueblos que se apuntaron al intento.

Un saludo.--Jorab (discusión) 16:33 5 may 2008 (UTC)

Ya, pero el problema es que no todos los ejecutados en Torrero eran de la Sanjurjo. Muchos eran presos procedentes de sacas de la cárcel de Torrero. Tal como lo citas, parece que el libro mezcla diferentes datos (los muertos de la Sanjurjo y todos los muertos en las tapias de Torrero), lo que podría explicar su diferencia con la versión de Salas..

Los republicanos capturados eran generalmente fusilados junto a las tapias del cementerio (de Torrero). Así se crearon fosas comunes próximas a ellas con el fin de convertirse en la morada de los ejecutados. Hay que decir que en los años setenta fueron exhumados los restos para darles un enterramiento digno. [7]

Pero este no es el tema que estamos discutiendo. Tenemos un problema de fechas. Entiendo que según tu bibliografía, la unidad fue diezmada junto a las tapias de cementerio de Torrero en los primeros días de octubre de 1936 por una sospecha de un intento masivo de deserción. Según otras fuentes citadas en el artículo, la unidad fue disuelta después de eso. Según otras fuentes que cito aquí más arriba, eso tuvo que ser bastante después del 12 de octubre de 1936. Según una de las fuentes que aportó Mercedes, la unidad estaba operativa en verano de 1937. Según el Diario de un miliciano, en mayo del 37 recoge dos desertores de la Sanjurjo en Tardienta. O sea, que si los fusilamientos masivos fueron a principios de 1936, no hay manera de aclarar este lio. Un saludo --Fergon discusión 17:56 5 may 2008 (UTC)

Un detalle, no fueron fusilados en Torrero, sino en La Academia (que se encuentra hacia el norte, carretera de Huesca) y eran trasladados en camiones a Torrero (que está hacia el sur). No estan cerca uno del otro sitio.

Otro dato que confirma las fechas del 36. Hay 94 inscritos en los juzgados, y en la lista del pueblo aparecen 10 de Cárcar entre el 2 y el 10 de octubre de 1936 en Zaragoza, 3 de Funes el 10 de octubre de 1936....Por tanto, en la lista nominal sí sale que es el mes de octubre de 1936. ¿Te sirve?. Lo más seguro es que siguieron los restos de la Bandera hasta que al final se disoviera. Un saludo.--Jorab (discusión) 18:19 5 may 2008 (UTC)

Ya, y esa es otra diferencia entre las fuentes. Otros dicen que fue en las tapias de Torrero y bastante después del 12 de octubre de 1936 [8]. Pero entiendo que todos (los de la Sanjurjo y todos los demás) estaban en las fosas comunes. No se trata de interpretar si la bandera siguió o no. Se trata de saber si se disolvió o no después de los fusilamientos masivos. Y hay fuentes que dicen que sí. ¿Es seguro que los 19 de Carcar y los 3 de Funes eran de la Sanjurjo y fueron ejecutados con los demás?. A lo mejor no eran de la Sanjurjo, o a lo mejor no los fusilaron al mismo tiempo ni por el mismo motivo que a los demás. O a lo peor, las fuentes que estamos tomando están equivocadas. Por cierto, aquí parece decir que eran falangistas, pero no lo veo claro. Un saludo --Fergon discusión 18:52 5 may 2008 (UTC)

Lo de Cárcar y Funes era un ejemplo, también Lerín, Lodosa, Marcilla, Mntagudo, Murillo el Fruto, Olite, Peralta, Sangüesa, Santacara, Sartaguda y Ujué tinen encritos en el Juzgado con fecha y lugar (Zaragoza). No hay que olvidar que las referncias de los testigos hablan de fusilamientos en San Gregorio, no en Torrero. Otra cosa es que hubiera otros fusilamientos en las Tapias de Torrero. Un saludo. --Jorab (discusión) 20:10 5 may 2008 (UTC)

Más lio

Acabo de encontrar esto.

La Decimoquinta se constituyó durante el mes de agosto en Zaragoza a partir de una unidad de voluntarios ya existente: la Bandera Sanjurjo. Recibió una intensa instrucción hasta el día 13, para entrar en combate dos días más tarde. [9]

.Paso a corregir el texto, ya que no parece que se disuelva, sino que se transforma en Bandera de la Legión. Y que esta no fue simultánea con la Sanjurjo. --Fergon discusión 19:05 5 may 2008 (UTC).

Enlaces rotos

• http://www.geocities.com/Pentagon/8745/infanteria/65.htm

Elvisor (discusión) 01:32 21 jul 2013 (UTC)

Enlaces rotos

• http://web.archive.org/web/http://www.geocities.com/Pentagon/8745/infanteria/65.htm

Elvisor (discusión) 15:46 22 nov 2015 (UTC)

Enlaces externos modificados

Hola,

Acabo de modificar 2 enlaces externos en Bandera General Sanjurjo. Por favor tomaos un momento para revisar mi edición. Si tenéis alguna pregunta o necesitáis que el bot ignore los enlaces o toda la página en su conjunto, por favor visitad esta simple guía para ver información adicional. He realizado los siguientes cambios:

• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20080704184642/http://www.serrablo.org/revista/99/sabinanigo_serrablo_1931_1938 a http://www.serrablo.org/revista/99/sabinanigo_serrablo_1931_1938
• Se añadió el archivo https://web.archive.org/web/20071005091317/http://www.serrablo.org/boletin/s100/s100-13.html a http://www.serrablo.org/boletin/s100/s100-13.html

Por favor acudid a la guía anteriormente enlazada para más información sobre cómo corregir los errores que el bot pueda cometer.

Saludos.—InternetArchiveBot (Reportar un error) 18:03 8 jul 2020 (UTC)

Irrisorio

Así no más puede calificarse este artículo, respecto del cual, luego de una atenta lectura sólo se puede concluir ... que no reune los requisitos mínmos admisibles para considerarlo parte de una Enciclopedia.. Vamos, todo es un desvarío producto de una fértil imaginación: que no se sabe si existió o no; que no se sabe si se disolvió en 1936 o en 1937; que no se sabe si los muertos fueron 609 o 30; y así ... 2800:150:11C:268A:3D34:B44F:B7FA:A886 (discusión) 04:25 24 may 2022 (UTC)