Discusión:Bill Kaysing

Hola, como habrás visto he retocado un poco tus ediciones sobre Bill Kaysing. Me gustaría saber de qué fuente has obtenido el párrafo que comienza "En la edición 1981 del libro..." Según tengo entendido, Kaysing se autopublicó el libro en 1974, y éste no volvió a publicarse hasta 2002; no habría, por tanto, edición en 1981, ¿no?

Te agradecería también si pudieras aclararme algo del párrafo anterior, que creo que es incorrecto, en donde dice: "La perseverancia de Kaysing en la investigación le permitió recuperar un resumen de unas cincuenta páginas escrito por el propio Thomas Baron de su informe de 500 páginas preparado al Congreso y posteriormente desaparecido..." Por lo que sé, Baron redactó un informe de unas 55 páginas sobre los fallos de seguridad en la construcción de la nave Apollo, que filtró a los medios, no a Kaysing, en 1966 (más información aquí). Descontento con la reacción de North American Aviation, Baron comenzó entonces a redactar un informe de unas 300 o 500 páginas, que finalmente no llegó a ver la luz, en el que daba más detalles de las irregularidades y los fallos en la construcción mencionados en el informe breve. ¿No es así?

Un saludo y gracias por colaborar en la Wikipedia. Thin Man 18:56 20 sep 2006 (CEST)

Hola, Thin Man, vi las modificaciones, Mercury por Mercurio, etc. Me pregunto si no habrá que modificar también Saturno por Saturn. La principal fuente de información que usé para los agregados que hice a este artículo son la edición 1981 del libro de Kaysing. De acuerdo con la información que pude obtener de entrevistas a K entiendo que después de la autoedición de 1974, hizo una edición formal en 1976 y luego la versión modificada y aumentada de 1981, luego hubo otras ediciones incluyendo una traducción al italiano. Sobre Baron la información que tengo proviene también del libro de K y de la lectura de las audiencias del Congreso sobre el incendio del Apolo 1. Baron escribió un informe en base diaria, así lo dice el prólogo del informe, de 500 páginas, lo editó en forma particular, lo envió a la NAA, a la NASA y al Congreso. Ese informe está desaparecido. También envió al Congreso un resumen. Ese es el que logró encontrar K en el Congreso y agregó a su edición 1981. Un saludo Mistol.

Te sugiero, Thin Man, que pongas el material crítico a la teoría del fraude lunar en una sección con su título, o en un enlace externo. De lo contrario este artículo, una BIOGRAFÍA, resultará esquizoide. Un biografía, en este caso de una persona que vivió más de 80 años y escribió decenas de libros y cientos de artículos es mucho más que un lugar donde lo único que importa es demostrar o refutar un punto en particular. --Mistol 17:40 26 sep 2006 (CEST)

Yo te sugiero que leas lo que la Wikipedia dice sobre lo que wikipedia no es ("Los artículos biográficos y genealógicos deberían tratar sobre personajes con méritos suficientes para ser incluidos en la enciclopedia.") y sobre los puntos de vista minoritarios ("Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.")

Tiene gracia. Parece que cada lunático tiene que tener su biografía en Wikipedia. Nos enteramos así hasta del último libro sobre setas campestres de Bill Kaysing. ¿Con qué más nos vas a ilustrar? ¿Con el nombre del bote con el que se mudó a California y la ropa que llevaba puesta ese día? ¿Con su opinión del crash del 29? En fin...

Por supuesto, puedes editar lo que quieras. Pero, ¿por qué no ayudas a ampliar la biografía de alguien realmente interesante? Si tanto te gusta el espacio y la tecnología (cosa que empiezo a dudar): James Van Allen, ¿por ejemplo? Thin Man 19:37 26 sep 2006 (CEST)

Tu respuesta, Thin Man, me resulta muy cargada de agresiones y suspicacias. Mi única intención es que se haga una exposición ordenada. De lo contrario arribaríamos a que, después de que yo agregé la influencia filosófica de Marco Aurelio, hubieras agregado algo como "dado que Marco Aurelio no es ingeniero aeroespacial entonces Kaysing no tiene derecho a opinar sobre los alunizajes Apolo". Si analizás con algo de frialdad las versiones anteriores verás que tu necesidad de refutar las afirmaciones de Kaysing aparecen a cada momento en el artículo. Insisto que, para un lector que recién llegue al tema, pensaría que es desequilibrado.

No voy a responder a todas tus suspicacias y agresiones pero quiero aclarar que si una persona que escribió una veintena de libros, cientos de artículos y fundó un periódico no merece una biografía en Wikipedia, entonces yo me equivoqué al participar de este proyecto de enciclopedia. Tampoco estoy dándole una dimensión exagerada a nada, por mí podés darle toda la extensión que quieras a la refutación a la teoría de Kaysing y a la de los otros proponentes. Estoy seguro que cuando se enfríen un poco tus ánimos vas a ver que mi aporte no merece una reacción como la que tuviste. A su tiempo una disculpa no vendría mal. Saludos. --Mistol 17:31 27 sep 2006 (CEST)

Lo que es un disparate, y no te enfades por esto, es que alguien como Kaysing tenga en la Wikipedia un artículo más grande que muchos premios Nobel. Sí, ha escrito muchos libros, sobre motocicletas, comida y nosecuantos artículos (me fío de ti) pero, como lo llamaba Phil Plait, Kaysing era "a 'grade A' kook", es decir, "un lunático de primera categoría", y no hay más que leer lo que Kaysing decía para darse cuenta de ello.

Kaysing es básicamente conocido por su libro del "fraude lunar", y de no ser por él, dudo mucho que fuera ni medianamente conocido. Como periodista no era nada bueno. Incluso, una editorial le rechazó la publicación porque sólo había escrito retazos. Él claro, le echó la culpa... a una conspiración. Si su libro más conocido es un disparate, yo la verdad no veo la necesidad de leerme el resto. Por supuesto, cualquier idea, por extravagante que esta sea, tiene sus seguidores, y él los tiene.

A mí no me importa que tenga una breve biografía aquí, pero alargarla innecesariamente con párrafos sobre sus peregrinas opiniones, que rozan la autopublicidad, es demasiado. Como ya dije, hay que tener muy presente el tratamiento sobre puntos de vista minoritarios. Esto es una enciclopedia, no un lugar donde hacer publicidad de Kaysing.

Como has visto, no puse nada detrás de Marco Aurelio, porque no era necesario, y esa frase estaba bien. Yo mismo admiro a Thomas Paine, por ejemplo. Pero otras frases legitimaban un punto de vista muy controvertido, y le proporcionaban una atención desmesurada, y eso no puede ser. Por lo demás, tu propuesta de poner una sección de crítica al final del artículo, me parece bien.

Kaysing era uno de esos ingenuos que creen que todo (o casi todo) lo que diga el malvado gobierno es mentira. Dudar de todo, empezando por los gobiernos (del signo que sean), está bien, y yo mismo lo hago, que por algo me declaro escéptico, pero procuro que sea con verdaderas pruebas en la mano. Párrafos como éste que añadiste dejan bien claro cuáles son las pruebas que respaldan a Kaysing, CERO:

"Kaysing escribió que los astronautas, militares norteramericanos, no tuvieron otra opción que aceptar participar en el fraude. Respecto a científicos e ingenieros dice (...) que no tienen independencia intelectual como para cuestionar al gobierno o a las corporaciones para las que trabajan."

En resumen, todos son unos malvados menos el bueno de Kaysing. Ah, estupendo. Un saludo. Thin Man 19:54 27 sep 2006 (CEST)

Propongo que inviertas menos energía en tratar de censurar la biografía de Kaysing y prosigas, como hasta ahora, con la producción de material útil. Reitero mi sugerencia sobre que te extiendas todo lo que quieras en consignar todas las refutaciones a la teoría tanto de Kaysing como de cualquier otro. En ese sentido, refutar a Kaysing, también sugiero que te consigas su libro y lo leas. Refutar algo que no se ha leido no es prudente. Decís:

"no hay más que leer lo que Kaysing decía para darse cuenta de ello".

Pero el enlace apunta a un artículo del periodista Gámez y no a la fuente primaria. Es decir, apunta a lo que piensa Gámez del libro de Kaysing, suponiendo que lo haya leído. Yo tengo un gran respeto por Gámez. Conozco su obra porque yo también soy escéptico y leo mucho material de las distintas asociaciones de escépticos, tanto en formato digital como revistas de escépticos a las que estoy suscripto. Sin embargo Gámez afirma que:

"[Kaysing] abandonó Rocketdyne en 1963, antes de que la firma se implicara en el proyecto Apollo".

lo cual muestra que el señor Gámez no tiene buenos conocimientos sobre historia de la astronáutica, al menos en lo que concierne al proyecto Apolo. De hecho ninguna de las citas del libro de Kaysing hechas por Gámez aparecen en la edición que yo tengo, 1981, de "We never went to the moon". (esto no es una acusación contra Gámez, simplemente estoy registrando un hecho). Por lo cual cada vez me convenzo más que hay que recurrir a las fuentes primarias antes de lanzarse a refutar a quienes no comparten la posición que uno ha elegido.

Tampoco logro entender porqué algunas personas ponen tanto odio al referirse a Kaysing. Yo lo veo como una excelente ocasión para debatir profundamente muchas cosas. De hecho yo hubiese contribuido al artículo donde se refutan las acusaciones de fraude lunar. Pero me desanimó lo mal encarado que está. Es una ensalada donde se mezclan cosas de Kaysing, Sibrel, Bennett, Percy, Hoagland, etc. Resulta evidente que ninguno de los que contribuyeron recurrieron a la fuentes primarias y el resultado es desinformante para el lector. Por ejemplo, Hoagland, al que en el artículo se lo reputa como defensor de la realidad del alunizaje, en realidad dice que los astronautas de la NASA fueron a la luna y encontraron allí restos de una cultura extraterrestre. Cosa que, creo, también afirman Percy y Bennett, pero no se por qué razón parecen estar muy enojados con Hoagland. (No leí a Percy y Bennett).

Yo entiendo que una enciclopedia debe informar al lector. Para ello los que contribuímos debemos hacer un esfuerzo para mantener la paciencia y poner energía en actitudes positivas y no en la censura. Ojalá esta discusión sirva. Saludos --Mistol 18:19 28 sep 2006 (CEST)

Yo no he censurado la biografía de Kaysing (no te he borrado nada, mira mis ediciones). Lamento profundamente que se preste tanta publicidad a un lunático en una enciclopedia. Eso es todo. Alargarla de forma que supere a la de James D. Watson o la de Maurice Wilkins, por poner dos ejemplos más, me parece un disparate.

¿De verdad me he perdido algo por no acudir a la fuente primaria, en este caso? Sus principales argumentos (no hay estrellas en las fotografías, ausencia de un cráter, anomalías en las fotografías, etc.) no resisten un somero análisis crítico. Mira, no necesito leerme Mein Kampf para rechazar las sanguinarias ideas de Hitler. (Y no estoy comparando a Hitler con Kaysing, simplemente es el primer ejemplo que me ha venido a la cabeza). Si encontrara por casualidad el libro de Kaysing en una biblioteca, lo leería ávidamente. Pero yo desde luego no pienso pagarle un céntimo a alguien (o a sus herederos) que se ha ganado la vida llamando mentirosos a mucha gente honrada, miles de científicos e ingenieros, sin aportar una sola prueba.

¿Odio hacia Kaysing? Yo no tengo "odio"; más bien tengo estupefacción ante la popularidad de una persona que acusa de asesinos a miembros de la NASA (Challenger, Apollo 1), sin una sola prueba. Más bien habría que preguntarse por qué tanto odio a la ciencia por parte de ese tipo de personas.

En cambio, hay bastantes pruebas de las misiones Apollo: las rocas lunares, los ALSEP, los retro-reflectores, el seguimiento óptico y por radio que hicieron no sólo países comunistas, sino también aficionados. (El que afirme que todo fue simulado, explique detalladamente cómo y por qué, y presente pruebas de que las rocas fueron recogidas por sondas no tripuladas, por ejemplo.)

Todo ello, claro, es despreciado con el insostenible argumento de que "todos los científicos, astronautas, etc, callan como ovejitas". Los partidarios de Kaysing podrían tomar nota de la opinión de Noam Chomsky sobre la teoría de la conspiración del 11-S.

Respecto al error del artículo de Gámez, tienes razón. Pero es un error secundario que no afecta al resto. Kaysing abandonó Rocketdyne mucho antes de que se consiguieran poner a punto los motores-cohete. Aquí hay una buena cronología del proyecto. La polémica de Kaysing sobre los motores del Saturno V es estéril. Supongo que nadie duda que los cohetes despegaron, y que los motores de la primera fase funcionaron. Y no hay gran diferencia entre éstos y los de la segunda y tercera fase del cohete. Incluso, no es difícil calcular que ese cohete puede llegar perfectamente a la Luna, con conocimientos básicos de astronáutica y las dimensiones de los tanques de cada etapa. Siendo así, ¿por qué tanto empeño en negar lo evidente?

Igual de estéril es el asunto de Thomas Baron; es sólo un informe de fallos, leves y graves, de seguridad en la construcción... Ninguna "prueba" de la conspiración. Nada que no pudiese ser subsanado después del incendio del Apollo 1.

Respecto al artículo sobre la teoría del fraude lunar, harías bien en repasar el historial. Si observas el estado del artículo el día 16 de abril, pocos días después de que fuera creado por Tequendamia, ya estaban añadidos -en bloque- todos los argumentos que después se han contestado uno por uno. ¿Y de dónde proceden? Nada más y nada menos que de Dave Cosnette, otro conspiranoico, quizá algo menos conocido, pero igual de disparatado. Si lees este documento verás que lo que Tequendamia volcó en la Wikipedia no es más que una traducción literal de las preguntas del tal Cosnette, sin variar una coma. Sin un atisbo de pensamiento crítico. Aclarado, pues, de quién es la culpa de la "ensalada de argumentos" que te has encontrado. Por mi parte, mis contribuciones en ese artículo se han limitado a mejorar las respuestas a esas preguntas.

Respecto a Hoagland, en fin, qué decir, otro charlatán. Tengo claro cuál es su teoría. De nuevo, fue colocado allí por Tequendamia, y he preferido no hacer cambios -aunque se podrían hacer- porque, estrictamente, defiende que los alunizajes sucedieron, aunque sea con su peculiar teoría.

Como habrás visto, yo no he comenzado la biografía de Phil Plait o James Oberg en la Wikipedia, aunque podría haberlo hecho. Si tu ánimo es verdaderamente colaborar en la enciclopedia, ¿estarías dispuesto a empezar las biografías de Plait y Oberg, igual que has ampliado la de Kaysing? Supongo que sí. También te propongo a José Comas y Solá o Emilio Herrera Linares. Éste último, exiliado republicano, realizó un diseño preliminar de una escafandra espacial, que luego sería utilizada por la NASA. Pero, por supuesto, puedes hacer lo que quieras. Un saludo. Thin Man 12:46 30 sep 2006 (CEST)

Me alegro, Thin Man, que hayas desistido de tus intenciones de censura, muy visibles en toda esta discusión.

Lo que no logro entender es porqué pensás que me molestaría que inicies biografías de Plait u Oberg, como así también biografías de Luis Alfonso Gámez y cualquier otra persona que haya contribuído a este tema o cualquier otro. Les daría la bienvenida como a cualquier otro artículo bien hecho que cualquiera pueda hacer sobre cualquier otro tema. Y si hay algo que pudiera aportar lo haría. Yo no participo en bandos. Yo no estoy en un bando y automáticamente descalifico a quiénes piensan distinto ni tolero argumentos falsos de los que pudieran en algún momento coincidir con mis opiniones.

El camino del conocimiento es un difícil recorrido por una tierra extraña, por un sendero muy estrecho. A un lado está el abismo de la superstición y la irracionalidad. El infierno del dogmatismo aguarda al otro lado. Como todo buscador de la verdad, se que cuando mis opiniones se vuelvan demasiado seguras, demasiado tronantes, es que habré perdido el rumbo y deberé trabajar duro para volver al centro del camino.

El rechazo irracional a Kaysing es lo que provoca esos "errores", tal como el de Gámez. Es interesante ver como un sencillo planteo como el de Kaysing provocó tanta revulsión.

Saludos. --Mistol 01:00 2 oct 2006 (CEST)

Vuelvo a repetir que nunca ha sido mi intención censurar nada (de nuevo, te remito a mi historial). Mi primer mensaje en esta discusión defiende la misma idea que los posteriores, sólo que de forma breve y con ironía y sarcasmo: mi estupor ante que alguien como Kaysing pueda tener un artículo tan largo y acrítico en la Wikipedia. Si él lo tiene, significa que cualquiera lo puede tener. Cualquier persona que haya escrito una decena de panfletos y que defienda que el SIDA es una conspiración o se cura con limón, que el Holocausto no existió, o que haya "inventado" el motor de movimiento perpetuo, etc. Y eso, a mi juicio, mina gravemente los principios de la Wikipedia sobre puntos de vista minoritarios, porque puede confundir al lector que venga aquí a informarse, al darle la errónea sensación de que este tipo de personas tienen una amplia atención en el mundo científico, cuando eso no es cierto.

Sorprendentemente, los creyentes en ideas alejadas de la "ciencia oficial", como despectivamente la llaman -y no estoy diciendo que tú lo seas-, suelen acusar a los escépticos de dogmáticos. Sin embargo, no es "dogmatismo" el rechazar tajantemente una idea o teoría ante la falta patente de pruebas que la sustenten. Te recomiendo un artículo sobre ello.

¿Quiere alguien que me tome en serio su idea? Que ese alguien presente pruebas, que se puedan analizar, que se puedan contrastar pacientemente, o que se puedan reproducir en un laboratorio, para su confirmación. No vale, claro, que se refugie en el "todos los científicos del mundo mienten y yo tengo la verdad". Eso es un claro signo de actitud pseudocientífica, que concuerda, mire usted qué casualidad, con la actitud de Kaysing.

El escepticismo no es un grupo cerrado de ideas, es una manera de pensar, un método. A mí la duda continua, como un ejercicio diario, nunca me ha abandonado. Yo dudé de los alunizajes cuando escuché por primera vez la teoría del montaje lunar, y por eso comencé a informarme sobre el tema. Pero, ¿cuáles son las pruebas del montaje? En serio, ¿cuáles?

Lo dogmático sería aceptar esa teoría sin más, sin preguntar nada, sin pedir evidencias, ignorando las sólidas evidencias que hay en sentido contrario. Eso, en mi humilde opinión, sí que es dogmatismo.

Por otra parte, yo no he dicho que "te molestaría si yo empezase la biografía de Phil Plait o de Oberg". Aunque tienen muchas más razones que Kaysing para estar en la Wikipedia (de hecho lo están en la versión inglesa), lo que quería decir es que yo no las he empezado, porque no estoy aquí para hacer autopublicidad de las personas relevantes que pudieran estar de acuerdo con mis ideas. Otros, en cambio, sospecho que sí parecen estar aquí para eso. Sospecha que sería abandonada, por mi parte, si les viera trabajar y editar objetivamente en las biografías de, por ejemplo, Plait y Oberg. Eso es lo que intenté decir.

Hay un detalle muy revelador, de este caso. Kaysing se querelló contra el astronauta Lovell porque éste le llamó "loco". Qué ironía. Él, que sin pruebas acusa de asesinos a miembros de la NASA... ¡se querella porque le llaman loco! Ahí queda resumido todo. Obviamente, el juez desestimó el caso. Hay personas muy creyentes -contados casos, supongo- que un día se levantan y, en un instante de sensatez, de cordura, piensan: "Pero, ¿por qué habré creído yo tan fervientemente en estas tonterías?". Supongo que no fue el caso de Kaysing. Un saludo. Thin Man 14:04 2 oct 2006 (CEST)

Te cedo la última palabra para poder concentrar mis escasas energías en escribir otro artículo para Wikipedia. Aunque esto no debe ser tomado como una aceptación de ninguna de tus afirmaciones. Saludos. --Mistol 23:40 2 oct 2006 (CEST)

Spam sobre Kaysing

Con esta edición, Mistol, desde luego te has quitado definitivamente la careta. Tus escasas ediciones revelan que estás aquí para hacer publicidad de tu querido Kaysing. El resto no es más que maquillaje para despistar. ¿Quizá tengas algo que ver con el anónimo que en la Wikipedia inglesa estuvo spameando con el enlace sobre el 'Kaysing prize' hace unos días? Un rastreo de esa dirección IP muestra que es de Italia. Qué casualidad, la misma nacionalidad que el webmaster de esa página laudatoria hacia Kaysing, un tal Albino Galuppini.

¿"Jurado internacional"? ¿Donde están los nombres de los científicos que participan en el jurado? No están, porque no existen. Al parecer todo lo maneja el tal Albino Galuppini. Una búsqueda en Google de su nombre no da más que tres resultados (uno de ellos de la propia página). Tu edición dista mucho de tener tono enciclopédico, aparte de las faltas de ortografía: "la publicación de Kaysing a llevado" ¿Sin hache? Ay, las prisas, Mistol...

Estoy ansioso por saber cuál es el primer galardonado y la "prueba" elegida: ¿"la bandera está ondeando"? ¿Quizás será... "no hay estrellas en las fotografías"? O más bien... ¿"debería haberse formado un cráter..."? Qué risa.

Por todas estas razones, no tengo más remedio que revertir de nuevo tu edición. Basta ya de spammers en la Wikipedia. Wikipedia es un proyecto serio, no una ventana para la autopublicidad. Thin Man 17:43 20 oct 2006 (CEST)

Y se me olvidaba que, además, para inscribirse en el premio hay que pagar 10 dólares. En las políticas de la Wikipedia se desaconseja añadir sitios en los que haya que pagar. Thin Man 18:07 20 oct 2006 (CEST)

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Vuelvo a repetir lo ya dicho en la página de discusión. No es censura. Te vuelvo a recordar, por si lo has olvidado, la política de Wikipedia sobre puntos de vista minoritarios ("Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.").

Tu última edición dista mucho de tener tono enciclopédico, es pura publicidad. ¿Cuándo vas a dar los nombres de los científicos del supuesto "jurado internacional", por ejemplo? Mientras sigas con esta actitud, serás revertido. Thin Man 12:02 25 oct 2006 (CEST)

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Estoy harto Thin Man de tus agresiones, suspicacias y persecuciones. Este artículo es una biografía. El enlace que puse es completamente relevante con la biografía de un escritor. Con respecto al argumento de los sitios pagos, no tiene ningún sentido, en ese caso no se podrían poner enlaces a casi ninguna página. La página a la que apunta al enlace no cobra por acceder a ella, sí por participar en el concurso. Con la versión que querés imponer de la política de wikipedia habría que cancelar la mayoría de los enlaces, por ejemplo el, hace unos días, destacado artículo sobre el Barcelona Futbol Club refiere a una institución que cobra entrada por cada partido, sus jugadores cobran fortunas por cada partido y esa institución vende todo tipo de artículos tales como camisetas, banderines y demás. Por favor, no sigas censurando esta biografía. Después de todo se trata de un escritor que no has leído. Además es una persona que ha escrito varias docenas de libros y cientos de artículos, supongo que bastante más que vos. --Mistol 16:54 25 oct 2006 (CEST)

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Gracias Beto29 por tu intervención. La persecución que realiza Thin Man sobre cualquiera que se atreva a pensar distinto que él, es realmente cansadora. Me deja poca energía para seguier aportando a la Wikipedia. Cómo se puede ver leyendo cuidadosamente esta página de discusión, Thin Man no ha leído al escritor que es sujeto de esta biografía, pero tiene una fuerte animosidad contra él y se ha erigido en censor de este artículo. Pretende imponer límites a su tamaño y me agrede en forma permanente. Yo simplemente quiero hacer un buen artículo sobre un autor que leí y seguir haciendo artículos sobre astronáutica y escritores. Si los escritores hacen obras polémicas eso no significa que no deban tener una biografía, ya que hay gente que querrá saber sobre ellos. Soy nuevo en este proyecto por lo que no sé como se continúa ante este conflicto de aquí en más. Saludos. --Mistol 23:39 29 oct 2006 (CET)

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Ya puedes dar las gracias Mistol. Tu basura negacionista con menos soporte cientfico que la transmutacion del plomo en oro ha quedado fijada para siempre. Un chiflado profesional queda retratado en wikipedia -por tu culpa y la ingenuidad de Beto29- como un genio de la investigación. O sea wikipedia pierde credibilidad y las chorradas entropicas ganan espacio. Por favor, por el bien del proyecto intenta "aportar" lo menos que puedas .--Igor21 13:24 31 oct 2006 (CET)

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Esta es una biografía. El tipo es famoso debido a que desarrolló una teoría de conspiración y se ganó el derecho a que le escriban su biografía. Si quieren refutar lo que el dice sugiero crear una artículo dedicado a criticar su libro y sus ideas a la manera en que se ha creado un artículo para criticar el código da vinci. Usar el mismo artículo de la biografía para refutar sus ideas y desprestigiar al tipo no me parece correcto.--tequendamia 23:25 31 oct 2006 (CET)

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Puedo ver Igor21 que Thin Man consiguió un aliado que, como él, tienen el insulto fácil, y que, también como él, se creen dueños de la verdad. Wikipedia no pierde credibilidad por ofrecer información verificable y neutral sobre un escritor. Sí la pierde si un artículo tiene graves errores como el que Thin Man, el gran dueño de la Verdad Absoluta, permitió que permanezca durante meses:

"[Kaysing] abandonó Rocketdyne en 1963, antes de que la firma se implicara en el proyecto Apollo"

no quiero pensar que lo hizo porque convenía a su opinión sobre la teoría de Kaysing, seguramente fue un error... aunque se supone que es dueño de la Verdad Absoluta y los que piensan distinto son lunáticos y chiflados profesionales, sus opiniones son basura y chorradas, etc.

En las opiniones que han vertido Uds dos, Thin Man e Igor21, autoproclamados representantes de la razón, la ciencia y la tecnología, no pude hallar vestigios de sabiduría.

Mi posición es la ya mencionada, esta es una biografía. Al igual que las otras biografías y los artículos sobre astronáutica que inicié, pienso ampliarla con los datos relevantes que surjan. --Mistol 15:12 1 nov 2006 (CET)

Mistol : Eso no es ninguna biografía sino un alegato a favor de las ideas de este señor. Para que fuera una biografía habría que quitar lo de "mundialmente famoso" y sustituirlo por "conocido en los circulos tanto de escepticos como de conspiracionistas". Además habría que quitar las argumentaciones contra los viajes a la Luna que hay debajo. Entonces sería una biografía (absurdamente larga para la entidad real del personaje pero sin inducir a errores al lector).--Igor21 20:05 2 nov 2006 (CET)

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Me parece evidente que esta es una biografía. Yo creo que eso está claro y debería parecerle así incluso a las personas que no comparten los puntos de vista de la persona que es sujeto de esta biografía. Además, como es frecuente en muchas biografías, se hace una brevísima exposición de su obra más conocida. Que veas en esta exposición "un alegato a favor de las ideas de este señor" es un punto de vista personal tuyo.

Esta biografía informa a la persona que la consulte sobre un escritor cuyas ideas han aparecido y han sido discutidas en noticieros de televisión, libros, declaraciones de la NASA, debates en Internet, etc. Que Wikipedia carezca de información sobre este hombre sería una falta. Creo que esta biografía respeta las políticas de Wikipedia y es un buen aporte al proyecto y estaría haciendo muchos más aportes sino estuviese perdiendo energías en esta estéril discusión.

Estoy perdiendo valioso tiempo y dinero a causa del empecinamiento de Thin Man y vós en querer censurar esta biografía simplemente porque no están de acuerdo con algo que, al menos en el caso de Thin Man, ni siquiera leyeron. Desde luego acepto el hecho que alguien no acuerde, e incluso que rechace completamente, las ideas de otra persona. Pero no puedo aceptar la censura.

Al igual que hice con Thin Man, te pido que desistas de tu actitud persecutoria contra este artículo y encamines tus esfuerzos hacia actitudes positivas. Eso hará crecer a Wikipedia y me permitirá utilizar mejor mis energías. Creo que lo estoy diciendo es razonable y propongo que Thin Man y vós, Igor21, le escriban a Beto29 asegurándole que no volverán a intentar censurar esta biografía, así pondremos fin a este conflicto. --Mistol 19:08 3 nov 2006 (CET)

No he podido responder hasta ahora, porque he estado muy ocupado. Vayamos a lo importante: vuelvo a repetir, porque parece que no ha quedado claro, que mis ediciones en este artículo están motivadas únicamente por la política oficial de Wikipedia sobre puntos de vista minoritarios (Allí dice: "Los puntos de vista minoritarios no tienen por qué tener el mismo espacio que los más populares. Debemos evitar que se dé la misma atención a un punto de vista minoritario que a otro mayoritario, ya que esto podría llevar a confusión sobre el estado del debate, e incluso ser una forma de propaganda.") ¿Tan difícil es comprender esto?

Recuerda, Mistol, que la protección del artículo no supone un respaldo a tu posición. Las protecciones se realizan por guerra de ediciones, como ocurrió en este caso. Como dice el mismo cartel de aviso, eso no implica un respaldo a la redacción actual del artículo. Si se hubiera protegido poco después de mi última edición, tu párrafo de propaganda sobre el "premio" no figuraría actualmente en el artículo.

La redacción actual de dicho párrafo se aleja mucho de un tono enciclopédico y entra en la propaganda. Para empezar, el "premio" es completamente marginal, manejado al parecer por una sola persona, el ya mencionado Galuppini. Todavía estoy esperando que cites aquí los nombres de los científicos que componen el "jurado internacional". Mientras no lo hagas, la redacción actual de ese párrafo no tiene justificación alguna.

¿Censura? No. Lo único que te he censurado hasta ahora es el párrafo sobre el "premio", por las razones ya dadas, y siempre de acuerdo a las políticas de la Wikipedia. Por lo demás, incluso te he dejado añadir todos los detalles inútiles sobre Kaysing que se te han ocurrido; sólo te queda añadir de qué color eran los calcetines de Kaysing el día que "mudó el bote en el que vivía junto con su segunda esposa al puerto de Oakland".

Respecto al error que me atribuyes, el hecho es que, aunque el proyecto como tal había comenzado cuando Kaysing abandonó Rocketdyne (en 1963), quedaban tres años para que se realizaran los primeros vuelos de prueba, y cuatro años para los primeros vuelos tripulados del proyecto Apollo. En 1963 ni siquiera estaban listos los motores y los cohetes que se utilizarían para llegar a la Luna (tuvieron problemas de pogo, por ejemplo). Y, por tanto, como uno de los argumentos de los seguidores de Kaysing es: "él estuvo en Rocketdyne durante parte del programa Apollo y sabe de lo que habla", es muy importante señalar que su presencia en Rocketdyne hasta 1963 es irrelevante. Que la redacción de la frase en el wikiartículo no fuera estrictamente correcta, sinceramente, ni me fijé. Resulta curioso que le des tantas vueltas a algo tan nimio y, sin embargo, no respondas nunca a los argumentos importantes. ¿De verdad crees, por ejemplo, que deben aparecer estrellas en las fotografías de los Apollo? Responde, ¿de verdad? Si es así, mi mente se inclina ante tu capacidad de autoengaño, como dice Martin Gardner. Si no lo crees, no sé qué haces dándole tanta publicidad a una persona tan rematadamente equivocada y anticientífica.

Respecto a la inclusión de enlaces comerciales, te equivocas. En la Wikipedia se puede poner un enlace a un sitio sobre astronomía, por ejemplo, pero no un enlace directo a la tienda online de esa misma página, por razones obvias. En el artículo del FC Barcelona que mencionas, hay un enlace a la página oficial, pero no un enlace directo a la página donde se venden entradas o a la tienda del club (el que quiera, que entre en la página principal y que busque allí). De hecho, aquí ya había un enlace a la página principal del "tributo a Kaysing", ¿hay que añadir un enlace a todas sus secciones? Me pregunto, además, ¿por qué hay que pagar 10 dólares para participar en ese premio? Es algo insólito, una verdadera estafa.

Por otra parte, que yo no haya leído directamente el libro de Kaysing no quiere decir que no conozca en profundidad sus argumentos. Sus principales argumentos (no hay estrellas en las fotografías, ausencia de un cráter debajo del módulo, anomalías en las fotografías, etc.) no son ciertos. Conozco muy bien el tema (por supuesto, discúlpame que no conozca los detalles de la edición de 1981, o el penúltimo libro de Kaysing sobre setas campestres o restaurantes baratos). Pero todavía no he leído un sólo argumento de Kaysing que tenga algo de sentido. ¿Qué pruebas hay del supuesto "montaje"? ¿Cuáles? Ah, y recuerda que no me vale el "todos los científicos del mundo mienten y yo tengo la verdad", como dice Kaysing. Ese tipo de respuestas, yo las catalogo como pseudociencia pura y dura.

Respecto a tus ataques hacia Igor21 y hacia mí: no, yo no me creo "dueño de la verdad absoluta". Dudo, y exijo pruebas de afirmaciones extraordinarias. Y si no se proporcionan, lo digo. ¿No es algo tan malo, verdad? Vuelvo a repetir que yo dudé de los alunizajes cuando escuché por primera vez la teoría del montaje, porque por entonces no estaba informado sobre ello y, sinceramente, me parecía plausible. Y, con la mente abierta, me encontré con toda la montaña de disparates de Kaysing y compañía.

Yo no digo que "los que piensan distinto a mí son lunáticos y chiflados", como me atribuyes. Soy muy consciente de la importancia que tiene escuchar una opinión contraria, en cualquier tema. Pero, claro, todo tiene un límite; si alguien me viene a decir que "la Tierra es plana, el SIDA se cura con limón y hay una conspiración de la malvada ciencia oficial para ocultarlo" o cualquier otra idea similar, pues lo llamo chiflado. Si las afirmaciones de alguien me parecen una chifladura, como me parecen las de Kaysing, sí lo llamo lunático. Así de claro. Y no es ninguna falta de respeto.

Tampoco me he proclamado representante de nada. Me represento a mí mismo. Tu retórica vacía, Mistol, te delata. Los que cuestionamos a Kaysing no somos dogmáticos. Al contrario, los que parecen creerse dueños de la verdad son los teóricos de la conspiración como él. Como ya dije en un mensaje anterior, lo dogmático sería aceptar sus teorías sin más, sin preguntar nada, sin pedir evidencias, ignorando las sólidas evidencias que hay en sentido contrario. Eso sí sería dogmatismo. Thin Man 17:43 4 nov 2006 (CET)

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Toda tu retórica no logra ocultar el simple hecho de que tu intención es imponer a los demás tu deseo de hacer desaparecer este tema. Sin embargo este artículo es una biografía. La estás intentando censurar ---no importa como quieras disfrazarlo, es una censura--- desde el mismo principio cuando Tequendamia la inició. Eso es mucho antes del enlace al Kaysing Prize.

Efectivamente el enlace del Futbol Club Barcelona apunta a una institución que cobra por una cantidad de cosas. También los enlaces de una enorme cantidad de artículos como por ejemplo los artículos sobre General Motors, Ford, y un enorme etcétera. Y todos esos artículos, al igual que esta biografía de un escritor, son válidos porque informan al usuario de este proyecto siguiendo las políticas de Wikipedia.

Mientras la información del artículo sea relevante y cumpla con las políticas de este proyecto, y ese es el caso de esta biografía, tendrás que aceptarlo. El debate sobre la teoría del fraude lunar de Kaysing es otro asunto, y si voy a discutirlo con alguien, seguramente no será con vos.

Para finalizar, "con respecto al error que me atribuyes". Simplemente es un error. Tus excusas muestran que tienes un muy pobre conocimiento de historia de la astronáutica. Y en general, esta discusión muestra que tienes más apego a defender a ultranza una posición que a la búsqueda del conocimiento.

Toda tu argumentación intenta ocultar el hecho de que lo único que te interesa es censurar esta biografía. --Mistol 03:00 8 nov 2006 (CET)

Mistol, como no me contestas te lo digo otra vez "Mistol : Eso no es ninguna biografía sino un alegato a favor de las ideas de este señor. Para que fuera una biografía habría que quitar lo de "mundialmente famoso" y sustituirlo por "conocido en los circulos tanto de escepticos como de conspiracionistas". Además habría que quitar las argumentaciones contra los viajes a la Luna que hay debajo. Entonces sería una biografía (absurdamente larga para la entidad real del personaje pero sin inducir a errores al lector).--Igor21 20:05 2 nov 2006 (CET)"--Igor21 19:25 8 nov 2006 (CET)

We never went to the Moon

He creado este artículo para separar los dos temas. Uno es la biografía Bill Kaysing y el otro es su obra. las críticas a su libro deben ir en el segundo artículo.--tequendamia 04:45 11 nov 2006 (CET)

OK, ¿Entonces podemos ya modificar el artículo? Yo, aparte de lo que dije, creo que habría que cambiar "padre de la teoría de la negacion lunar" por "principal fuente de la segunda generación de negacionistas lunares y gran clásico del tema" porque no veo que sea una "teoría" sino más bien un conjunto de dudas empíricas (cuyo mayor o menor mérito es algo a discutir en el artículo We never went to the Moon). Por favor todos los que quieran introducir cambios en la biografía Bill Kaysing que lo digan para que podamos ir todos al otro artículo a ver si allí no damos las nota y nos han de bloquear como en este. --Igor21 17:48 11 nov 2006 (CET)

Texto acordado

Recomiendo escribir en esta sección el texto o las modificaciones acordadas por todas las partes antes de cambiar el artículo.--tequendamia 23:26 11 nov 2006 (CET)

Yo entiendo que Wikipedia es un proyecto para generar un sitio que brinde información al usuario bajo ciertas reglas tales como la del punto de vista neutral. En forma reiterada Thin Man e Igor21 han expresado su decisión de censurar y privar al usuario de información que a su entender el usuario no está en condiciones de evaluar con su propio criterio. Algo que recuerda las dictaduras que nuestros respectivos países han sufrido. En su última intervención Igor21 ha confirmado esa posición. Yo no alcanzo a ver Tequendamia, como seguir adelante mientras no acepten dejar de lado esa posición. --Mistol 00:33 15 nov 2006 (CET)

Estimado Mistol : Comprendo su tremenda estupefacción ante la idea de hacer una biografía en lugar de darle al usuario gato por liebre como era su idea original. Pero como usted dice, en wikipedia hay ciertas reglas que se deben cumplir. Un ejemplo sería hacer biofrafías cuando se supone que se hacen biografías. Otra que quizas le interese es no insultar a los otros usuarios llamandoles dictadores solo porque hacen biografías. Creo que en este artículo el usuario ha de evaluar la biografía de Kaysing en lugar de leer especulaciones sobre en qué hotel de Las Vegas se alojó Amstrong mientras todo el mundo pensaba que estaba en la Luna.--Igor21 01:06 15 nov 2006 (CET)

Justamente de eso, de hacer una biografía, estoy hablando yo todo el tiempo, así que Igor21, no jueges a la confusión. Poner todos los puntos de vista, porque lo están, ya que se señalan las críticas al trabajo de este autor, es representar todos los puntos de vista y respetar el PVN. La biografía hasta ahora le permite al lector obtener información desde distintos puntos de vista. Yo no veo el problema salvo el empecinamiento en la censura. Y eso no es un insulto, es un hecho palpable. En esta biografía nadie está hablando de hoteles en Las Vegas excepto vos. --Mistol 23:47 18 nov 2006 (CET)