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Discusión:Brunegilda

Brunilda/Título editar

Hay varias brunildas pero no sé si Brunilda de Austrasia es más famosa que Brunilda (de la mitología-literatura) como para ser el artículo principal.--Kazahana (discusión) 01:35 21 jun 2006 (CEST)

Hola :) Esta es la primera vez que veo mencionar a la reina franca como Brunilda. El artículo no incluye ninguna fuente o bibliografía de referencia. ¿Es correcto llamarla "Brunilda" en el artículo, en vez de solo aclarar que en ciertos casos -¿cuáles?- esa versión del nombre es emplada?
Es llamada Brunequilda en:
Es llamada Brunegilda en:


Las otras versiones de Wikipedia, excepto la inglesa, también diferencian claramente ambos nombres:
Yo optaría por trasladar el artículo a Brunequilda (que actualmente redirige a Brunilda) y usar Brunilda para el personaje de los nibelungos. Saludos. —Ev 16:15 23 jun 2006 (CEST)

Yo estoy de acuerdo contigo Ev, yo había hecho el cambio de Brunilda (la princesa) a Brunilda de Austrasia (que ahora es un redirect al primero, pero Usuario:Dodo la revirtió. Ojalá se dé una vuelta por aquí y explique por qué, pero de todas formas aquí los personjes históricos parecen tener prioridad sobre los ficticios, así que no insitiré --Kazahana (discusión) 18:04 23 jun 2006 (CEST)

Mis comentarios editar

Saludos! Soy Alvheim. Yo inicié el artículo Brunilda. Lo nombré de esa manera, intentando castellanizar el nombre, como así otros que se incluyen en el artículo. Me parece muy acertado renombrarla como Brunilda de Austrasia, ya que se la identifica muy claramente. Las fuentes las recogí principalmente en internet, de páginas en distintos idiomas, confrontándolas entre sí. Como pueden ver en la página de desambiguación cito los otros nombres que encontré, para evitar iniciar páginas con el solo fin de redirigirlas. Como veo que existen 3 diferentes Brunilda: el asteroide, la valquiria y la reina de Austrasia, creo que habría que redirigir los artículos en los cuales aparece el nombre Brunilda u otro parecido, al correspondiente articulo principal. Espero haber podido aportar con mis comentarios. Cordiales saludos Alvheim 15:04 24 jun 2006 (CEST)

Hola Alvheim :) Brunequilda es la castellanización tradicional del nombre germano original de esta reina, por lo que no es necesario "castellanizarlo por segunda vez". Más importante aún, es el nombre avalado por un constante empleo en la literatura castellana, incluyendo la histórica. La versión Brunegilda creo que se originó al traducir al castellano libros escritos en alemán, pero es también usada con cierta frecuencia.
Como se puede observar al comparar las otras versiones de Wikipedia, también en los otros idiomas el nombre de la reina ha conservado su locución tradicional, distinta de los nombres "normales" Brunilda, Brunhilde, Brünhild... Desconozco si esto se debe exclusivamente a la tradición o si el nombre germano original de la reina era verdaderamente distinto de "Brunhild" (¿brun=negro/oscuro y hild=combate/batalla?).
Sinceramente creo que usar "Brunilda" para la reina sería inventar un nombre nuevo, distinto del castellano tradicional. Sería similar a llamar "Luis I" a Clodoveo I, "Luis Ariosto" a Ludovico Ariosto, o llamar "Ramón de Tolosa" a Raimundo de Tolosa.
Saludos :) —Ev 20:26 24 jun 2006 (CEST)
Nuevamente, propongo trasladar el artículo a Brunequilda (que actualmente redirige a Brunilda). En principio, de no haber objeciones, lo trasladaré en septiembre, dando así tiempo para que cualquier interesado opine. —Ev 20:36 3 jul 2006 (CEST)

Yo no me opongo --Kazahana (Háblame) 20:52 3 jul 2006 (CEST)

  • Pero yo sí. He leído los argumentos y no me convencen para nada. No entiendo los conceptos “castellano tradicional” y “constante empleo en la literatura castellana”. No he encontrado ninguna referencia e ellos. Las referencias literarias que indicas, son traducciones de autores extranjeros. Habría que ver como la nombran en sus idiomas originales. Otra cosa, Brunequilda no es el nombre original de la reina, es Brunehault, tal como la nombra Gregorio de Tours en el Tratado de Andelot. Brunequilda es un nombre germanófilo, ya que viene de Brunechild (léase Brunequild). Tampoco estoy inventando un “nombre nuevo”. Usando a Google como medio de estadística, da 275 000 resultados. Brunilda es tan legítimo como Brunequilda o otros nombres parecidos. Para eso los agregué en la pagina de desambiguación. Las castellanizaciones de nombres son un caos resuelto a medias. Juan Kennedy y Joseph Lewis Rodríguez Shoemaker suenan solo ridículos. Si tan errado te parece el nombre, sugiero que escribas tu propio artículo y no envíes el mío a algún rincón oscuro de la wiki es. , aparte de los problemas de enlaces en rojo que provocarías. En referencia al comentario de Kazahana sobre cual artículo debería ser el principal en relación a su “fama”, supongo que te refieres a su popularidad, y si es así debería ser Brunilda la valquiria. Espero que esta discusión no se prolongue, ni que termine en una guerra de ediciones. Saludos Alvheim 18:25 6 jul 2006 (CEST).

Espero no entrever cierto enfado en la frase sugiero que escribas tu propio artículo, aquí los artículos son de todos. Con respecto a Brunilda la valquiria ya está solucionado, no hay cómo equivocarse: Brunilda (valquiria). Sólo que el usuario Ev apuntaba a la ambigüedad que presenta Brunilda y me parece válido trasladarlo. Ahora si note gusta Brunequilda puede ser otro. En inglés es Brunhilda of Austrasia que me parece mejor que Brunequilda. Por otro lado, en francés aparece como Brunehaut (Reine). El caso es que no ponen Brunilda solamente. Saludos--Kazahana (Háblame) 20:05 6 jul 2006 (CEST)

Nueva defensa de Brunequilda editar

Hola, soy Ev nuevamente :) Ante todo, pido disculpas por cierta ambigüedad en mis comentarios anteriores: releyéndolos entiendo que las cosas que Alvheim indica no estaban nada claras.

  • Por castellano tradicional quise referirme al idioma castellano castizo, libre de neologismos y simplificaciones derivados de traducciones apresuradas de otros idiomas.
  • Por constante empleo en la literatura castellana quise referirme a que todos los libros en castellano que yo he leído emplean "Brunequilda" (o "Brunegilda"), y ninguno "Brunilda".
  • Al decir que usar "Brunilda" para la reina sería inventar un nombre nuevo quise decir que usar "Brunilda" sería cambiarle el nombre a la reina, y solo a ella; no pretendí negar la validez del nombre Brunilda para cualquier otra persona o personaje.

Acepto que tal vez esté equivocado al pensar que Brunequilda es el nombre que se suele dar a esta reina en castellano (es posible que debido a una casualidad haya leído solo libros que la nombran Brunequilda y no Brunilda). Aún así, obro de buena fé, creyendo que trasladar el artículo a Brunequilda significaría "resaltarlo" y no "enviarlo a un rincón oscuro".

En caso de trasladarse el artículo, de acuerdo a lo mencionado en Ayuda:Cómo cambiar el nombre de una página la persona que lo traslade se encargará de corregir todos los enlaces que apuntaban al nombre antiguo y quedan entonces redirigidos.


Ahora sí, vayamos al nombre de la reina: Gregorio de Tours escribió su Historia de los francos en latín, bajo el título Libri historiarum X (versión completa original en latín o traducción al inglés). Como bien indica Alvheim, nombra a la reina al copiar el texto del Tratado de Andelot (en IX, 20 - original en latín o traducido al inglés), y la nombra en latín como gloriosissima domna Brunechildis regina.

Resulta algo más fácil encontrar su nombre en el índice del libro IV, al mencionar su casamiento con Sigeberto I (IV, 27 - original en latín, o traducido al inglés), donde aparece en latín como Quod Sigiberthus Brunichildem accepit.

Hasta donde yo sé, las formas que empleamos hoy (como la "Brunehault" que menciona Alvheim, o las que se emplean en las otras versiones de wikipedia: Brunichild, Brunhilda, Brunehaut y Brunechilde) son adaptaciones a las lenguas vulgares de estas menciones en latín. Creo que fue así como en castellano se adoptó Brunequilda. Siempre puedo estar equivocado.


En cuanto a la bibliografía que menciono, si bien es cierto que son traducciones de autores extranjeros, lo son de gran calidad: sobre todo la editorial Crítica es MUY confiable en este aspecto. Sobre la editorial Siglo XXI tengo ciertas reservas, como indiqué anteriormente al decir que la versión Brunegilda creo que se originó al traducir al castellano libros escritos en alemán, pero es también usada con cierta frecuencia.

Los libros que menciono son aquéllos que tengo en casa, y que uso normalmente como referencia. No escondo información: de aparecer la reina mencionada como "Brunilda" en alguno de ellos, lo habría indicado así. Invito a todos a añadir más bibliografía a esta lista, para así tener un panorama más completo sobre el uso de Brunequilda/Brunilda en libros.

Es llamada Brunequilda en:

Es llamada Brunegilda en:

Es llamada Brunilda en:

  • Nada aún.


Google como medio de estadística: hagamos el experimento.

"Brunilda": ca. 264.000 . . . . . "Brunequilda": ca. 691

...pero esto incluye no solo a la reina, sino también al personaje de los Nibelungos y la valkiria. Restrinjamos entonces la búsqueda a la reina franca:

"Brunilda Atanagildo": ca. 94 . . . . . "Brunequilda Atanagildo": ca. 63

"Brunilda Austrasia": ca. 227 . . . . . "Brunequilda Austrasia": ca. 138

"Brunilda Sigeberto": ca. 161 . . . . . "Brunequilda Sigeberto": ca. 55

De acuerdo a esto vemos que en internet si se utiliza la forma "Brunilda" para la reina, y más incluso que "Brunequilda", lo que debo admitir que me toma por sorpresa.

Ahora bien, cualquier persona puede copy&paste textos y añadirlos a cualquier sitio con poco o nada de cuidado respecto a la calidad de los mismos. Estos números por si solos no significan gran cosa, pues habría que determinar la fiabilidad y seriedad de esos sitios, lo que puede resultar complicado además de tomar mucho tiempo.

Los libros escritos por historiadores y luego traducidos y editados por editoriales de confianza (como el caso de Crítica), tienen un aval (un imprimatur) del que carecen la inmensa mayoría de los sitios de internet. Por eso prefiero en este caso hacer énfasis más en libros impresos que en fuentes varias de internet. O, en todo caso, si usamos sitios de internet como fuente, nombrarlos como tales en el artículo y colocar enlaces a los mismos, para poder cotejarlos y evaluar su confiabilidad.

Termino por proponer una vez más trasladar el artículo a Brunequilda (que actualmente redirige a Brunilda). Saludos a todos. —Ev 23:24 6 jul 2006 (CEST)

Lleguemos a un acuerdo editar

Hola. Realmente esta discusión la comienzo a percibir como un troll de internet. Considero superado el malentendido referente al “castellano”. Reconozco que Ev tiene razón en su referencia a Brunechildis de Gregorio de Tours. La versión que yo leí es en francés y la nombra Brunehault. Que hacer? Por seguir el rigor histórico, cambiamos el nombre a Brunechildis?. La referencia a la Editorial Crítica me parece seria, pero no excluyente de otras fuentes. En cuanto a las estadísticas del Google, debo decir que sí influyeron en mi decisión al nombrar el artículo, ya que me pareció un nombre más frecuente. Estimo que si le cambias el nombre a Brunequilda, aquellos que busquen información sobre Brunilda, la reina de Austrasia, no la encontrarán facilmente en la wiki es.. Con eso me refiero "a mandarlo a un rincón oscuro”. Propongo cambiar el título a Brunilda de Austrasia, como sugirió anteriormente Kazahana, y resaltar dentro del artículo el nombre Brunequilda. Finalmente dejar a Brunilda (valquiria) como artículo principal. Sinceramente y en buena fe. Alvheim 01:15 7 jul 2006 (CEST).

Hola Alvheim, Ev otra vez. Acabo de buscar "troll de internet", pues nunca había escuchado el término: realmente me resultó de lo más simpático. :) Te aseguro que actúo en buena fé y nunca dudé de que lo hicieras tú también. Me encanta la historia, y aprecio mucho el tiempo y esfuerzo que has destinado a este artículo.
La idea de comenzar este diálogo fue precisamente llegar a un acuerdo consensuado. Fue por eso que propuse trasladar el artículo recién en septiembre, dando así dos largos meses a todos los wikipedistas interesados para discutir los méritos de la propuesta antes de que todos juntos tomemos una decisión.
Es para seguir el rigor histórico que propongo trasladar el artículo a Brunequilda. No pretendo excluir otras fuentes, pero hasta ahora todos los libros de historia que he revisado llaman a la reina "Brunequilda" (o "Brunegilda").
Buscando "Brunilda Sigeberto" en Google, este artículo de wikipedia es el primero de la lista :) Le siguen estos tres:
  • EL APOGEO DE JUSTINIANO, pero es la página personal de un profesor universitario de matemáticas que no cita las fuentes que empleó en ella.
  • MUJERES OLVIDADAS, que simplemente indica que la autora del texto es Susana Clemente (¿quién será, en qué se habrá basado?).
  • BRUNILDA, REINA DE AUSTRASIA, en otra página que no indica fuentes ni autor, y que se promociona en Google como "Ordenes de Caballeria Sociedades Secretas Herejias ..." (para mi gusto, demasiado similar a Dan Brown).
Son solo los tres sitios siguientes de Google, usados a modo de ejemplo, que por supuesto no descualifican los otros sitios de la lista, pero que demuestran que deben ser revisados con ojo crítico antes de otorgarles el mismo valor que un libro escrito por un historiador.
Estoy bastante seguro de que "Brunequilda" debería ser el título del artículo (resaltando en él el nombre "Brunilda"), pero siempre puedo estar equivocado. Estoy abierto a ser convencido de mi error: ¿qué libro/s o qué sitio/s de internet debería leer para convencerme de que "Brunilda" es el nombre castellano adecuado de esta reina?
En caso de que logre convenceros de trasladar el artículo a Brunequilda, propongo dos opciones:
1). Transformar "Brunilda" en una página de desambiguación, que se vería más o menos así:
Brunilda puede referirse a
(que enlacen a (123) Brunilda, Brunilda (valquiria) y Brunequilda respectivamente).
Por supuesto, convendría entonces borrar la página "Brunilda (desambiguación)", que se volvería redundante.
2). Transformar "Brunilda" en una página de redirección hacia "Brunilda (desambiguación)", modificando en esta última el enlace "Brunilda de Austrasia" (que dirije hacia Brunilda) para que sea "Brunilda de Austrasia" (dirijiendo hacia Brunequilda.).
Cualquiera de estas dos opciones asegurará que toda persona buscando a la reina como "Brunilda" la encuentre en "Brunequilda". He visto ambas opciones empleados en la versión inglesa de wikipedia. Saludos. —Ev 02:55 7 jul 2006 (CEST) y 07:21 7 jul 2006 (CEST)
  • Saludos Ev. Es bueno saber que te guste la historia y entiendo perfectamente tu inquietud con el nombre Brunilda y porque prefieres llamarla Brunequilda. Quisiera comentarte mi punto de vista sobre la información digital o en internet. Creo que todavía está en pañales y plagada de artículos errados y subjetivos, pero también trae una valiosa y correcta información actualizada, cosa que un libro no logra. Con asumir una actitud atenta y selectiva, se puede lograr obtener de internet información de calidad. Yo también respeto mucho la información contenida en los libros de fuentes prestigiosas, pero no la considero concluyente. Tu mismo mencionas que el artículo Brunilda de Austrasia es el primero en aparecer en Goggle. No te parece un logro para la wiki es. que así sea?. No tengo especial simpatía por Goggle, pero reconozco su importancia.También quisiera reiterar que el nombre Brunilda solo tiene un valor estadístico para mí, y que me parece muy particular que existan tantas variantes. Cuando escribí el artículo, por falta de conocimiento, olvidé registrar las fuentes, pero creo que puedo rastrearlas todavía, e incluírlas en el artículo. En todo caso, las que utilicé, no citaban mayormente el nombre Brunilda. Resumiendo: Insisto en que el nombre Brunilda es tan legítimo como Brunequilda. El artículo está relativamente establecido en Google. Acompaña a otras dos fuentes en wiki es. y considero innecesario cambiarle el nombre al artículo por las consecuencias técnicas que puede acarrear. Aceptaría llamarlo Brunilda de Austrasia, pero no Brunequilda. Pasando a otra cosa, veo que no tienes página de usuario. Estimo que debes iniciarla, para poder dialogar contigo en forma más directa, ya que también me interesa mucho la historia y tu pareces tener buenas fuentes de información. Cordiales saludos Alvheim 12:04 7 jul 2006 (CEST).

Finalizada discusión: Brunilda de Austrasia editar

Parece que ambos están de acuerdo.

Discusión no finalizada: Brunequilda editar

Hola Alvheim y Kazahana, soy Ev otra vez, saludándolos cordialmente. :) No tengo página de usuario pero es posible contactarme en mi discusión.

Aún no estamos de acuerdo. :)

Repito lo que dije ayer: estoy bastante seguro de que "Brunequilda" debería ser el título del artículo (resaltando en él el nombre "Brunilda"), y por lo tanto propongo trasladar el artículo a Brunequilda. Pero siempre puedo estar equivocado, y estoy abierto a ser convencido de mi error: ¿qué libro/s o qué sitio/s de internet debería leer para convencerme de que "Brunilda" es el nombre castellano adecuado de esta reina?

Internet incluye información valiosísima, muchas veces más actualizada que en libros, y siempre más fácil de acceder que aquélla de los libros. Como bien indica Alvheim, "con asumir una actitud atenta y selectiva, se puede lograr obtener de internet información de calidad". No niego su valor, y también yo la uso constantemente: hace poco creé el artículo Archidiócesis de Burgos basado en forma EXCLUSIVA en dos sitios de internet, que menciono como fuentes al final del artículo (proveyendo enlaces a ellos para que toda persona pueda cotejarlos y así juzgar la validez del artículo).

El problema en este caso de Brunilda/Brunequilda es que aún no he visto ninguna fuente (ni en libros ni en sitios de internet) que me convenza de la validez de usar "Brunilda", mientras que si he visto varias fuentes que me convencen de la validez de "Brunequilda", como los libros que menciono en mensajes anteriores.

En internet, a modo de ejemplos, se usa "Brunequilda" en:

Me parece que estos ejemplos son dignos de ser tomados en cuenta (a diferencia de otros muchos sitios con "Brunequilda" que presentan los mismos problemas que encontré en los sitios con "Brunilda" a los que me referí en mi mensaje anterior). Ahora bien, ¿qué libro/s o qué sitio/s de internet debería leer para convencerme de que "Brunilda" es el nombre castellano adecuado de esta reina? Aún no he visto ninguno. Solicitaría a Alvheim que me ayude indicándome en qué fuentes específicas se basa para llamar a la reina "Brunilda".

Por otro lado, el nombre de esta reina no es algo que se actualice o modifique siguiendo nuevas investigaciones o descubrimientos arqueológicos: en castellano creo que se llama "Brunequilda" (aunque pareciera que algunas personas la llaman "Brunilda"), y eso en principio no va a cambiar en mucho mucho tiempo. En este sentido, para este tema específico (a saber, el nombre de esta reina), la "información actualizada" de internet no aporta absolutamente nada.


En cuanto a Google como medio de estadística, me parece interesante y muy acertado en ciertos casos, pero no en todos, incluyendo éste que tratamos ahora. Es la vieja ecuación de "calidad y cantidad": puede haber 200 sitios con "Brunilda" y solo 50 con "Brunequilda", pero los números por si solos no significan nada hasta tanto no consideremos la calidad y confiabilidad de dichos sitios.

Es decir: para comparar estadísticamente dos objetos, primero es necesario que los mismos sean comparables. Creo que un sitio de internet que no cita referencias, fuentes o autores NO es comparable a uno que si lo hace. Son dos categorías distintas.

Al buscar "Brunilda Sigeberto" en Google, este es el primer artículo de la lista. Pero si trasladamos el artículo a "Brunequilda" y transformamos "Brunilda de Austrasia" en página de redirección hacia "Brunequilda", el artículo seguirá cumpliendo su función al inicio de la lista de Google.


Otro detalle acerca de la formación del nombre "Brunequilda" es que se condice con la castellanización tradicional (es decir, castiza, libre de neologismos y simplificaciones derivados de traducciones apresuradas de otros idiomas) de otras palabras provenientes del latín, y que han sido castellanizadas usando un proceso básicamente idéntico al descrito por Alvheim en un mensaje anterior: "viene de Brunechild (léase Brunequild)". Ejemplos:

  • el latín Brunechild - - - > Brunequilda.
  • el latín Archidioecesis - - - > Arquidiócesis o Archidiócesis.

Los ejemplos que siguen están tomados del Breve diccionario etimológico de la lengua castellana, de Joan Corominas — Gredos, Madrid, 1996. ISBN 84-249-1332-9 :

  • el latín Achillea - - - > Aquilea.
  • el latín archetypum - - - > arquetipo.
  • el latín architectus - - - > arquitecto.
  • el latín bacchicus - - - > báquico.
  • el latín echinus - - - > equino


Resumiendo: creo que el nombre "Brunilda" no es tan legítimo como "Brunequilda". Aún no he visto fuentes mínimamente serias que legitimen "Brunilda", y en cambio sí he compartido con vosotros varias fuentes mínimamente serias que legitiman "Brunequilda".


Alvheim menciona que trasladar el artículo a Brunequilda acarrearía problemas técnicos. En lo que a computadoras e informática se refiere soy prácticamenbte analfabeto, por lo que no me sorprende no entender a qué tipo de problemas se refiere. Pero ya he trasladado con anterioridad algunos artículos escritos por mí a los que originalmente había nombrado mal, y no noté problema alguno. No obstante, aún si hubiera problemas técnicos, creo que sería preferible afrontarlos a seguir usando un nombre equivocado para evitarlos.

Es cierto que el artículo está establecido en Google, pero eso lo veo más como un problema que como una virtud, puesto que a mi entender está llevando a los lectores a creer que "Brunequilda" debe ser llamada "Brunilda". :)

De todos modos, como yo lo veo, la mayoría de las personas que lean el nombre de esta reina y quieran buscar información sobre ella en wikipedia, buscarán "Brunequilda" y no "Brunilda". Aquéllas que si busquen "Brunilda" o "Brunilda de Austrasia" terminarán en "Brunequilda" gracias a la página de desambiguación o la página de redirección.

Termino por proponer una vez más trasladar el artículo a Brunequilda (que actualmente redirige a Brunilda de Austrasia). Saludos a todos. —Ev 20:42 7 jul 2006 (CEST)

Entramos a un punto muerto editar

Saludos Ev. Creo que nuestra discusión esta entrando en un punto muerto. Insistes en decir que el nombre Brunilda es incorrecto o que no tiene validez para nombrar a la reina de Austrasia. Yo no lo creo así. Tanto Brunilda como Brunequilda son correctos. Creo que solo es cosa de preferencias, no de bases históricas ni de páginas en internet. Además sugieres que el nombre Brunilda “está llevando a los lectores a creer que "Brunequilda" debe ser llamada "Brunilda". Esto no es así. No creo que los lectores sean tan influenciables y unilaterales como para dejarse llevar tan fácilmente. Creo que los que busquen información sobre la reina usarán todos los posibles enlaces y nombres para obtener información, y si dominan otros idiomas, mejor para ellos. Pero sí existe un problema serio en la multiplicidad de nombres que se usan para nombrar a la reina y no solo en español. Lo de los “problemas técnicos” tampoco los tengo muy claros y creo que habría que dejarlo en manos de algún bibliotecario para que los resuelva. La idea es no dejar artículos huérfanos o sin enlaces. Lo que sí se nota claramente es que existen otros enlaces redirigidos que complican la búsqueda. Encontré algunas fuentes externas que incorporé al artículo, por si te interesa leerlas.Bueno, reiterando mis argumentos para no cambiar el nombre al artículo en wiki es. te saluda Alvheim 12:27 8 jul 2006 (CEST).

Hola Alvheim, soy Ev :) creo que podemos dividir esto en tres puntos diferentes (copio tu comentario y añado mi respuesta):

Creo que nuestra discusión esta entrando en un punto muerto. Insistes en decir que el nombre Brunilda es incorrecto o que no tiene validez para nombrar a la reina de Austrasia. Yo no lo creo así. Tanto Brunilda como Brunequilda son correctos. Creo que solo es cosa de preferencias, no de bases históricas ni de páginas en internet.

1). No estamos en un punto muerto puesto que esta es una enciclopedia y, de acuerdo a las políticas de Wikipedia, nuestras preferencias u opiniones personales no importan, sino que solo deben tenerse en cuenta las bases científicas (en este caso históricas): Wikipedia no es una fuente primaria, y por lo tanto sus artículos deben estar basados en fuentes verificables, por lo cual es muy importante citar dichas fuentes en el artículo.
Ya he mencionado en esta discusión varias fuentes verificables serias que apoyan el uso de "Brunequilda". Aún nadie a compartido fuentes que soporten el uso de "Brunilda".

Encontré algunas fuentes externas que incorporé al artículo, por si te interesa leerlas.

Los enlaces externos que has agregado al artículo están todos en otros idiomas (con lo que no resuelven el tema del nombre castellano de esta reina), con la excepción de dos:
  • EL APOGEO DE JUSTINIANO, pero es la página personal de un profesor universitario de matemáticas (no de historia) que ni siquiera cita las fuentes que empleó en ella. Por lo tanto, este sitio no ayuda a resolver la cuestión.
  • SIGFRIDO: El héroe que logró hacerse con el anillo de los Nibelungos, que tampoco cita fuentes y de la que tengo la impresión que emplea "Brunilda" en vez de "Brunequilda" por el sencillo hecho de que el tema central son los Nibelungos, y no la historia franca.
Por lo tanto, ninguno de estos sitios aporta verdadero apoyo al uso de "Brunilda" en vez de "Brunequilda".

Además sugieres que el nombre Brunilda “está llevando a los lectores a creer que "Brunequilda" debe ser llamada "Brunilda". Esto no es así. No creo que los lectores sean tan influenciables y unilaterales como para dejarse llevar tan fácilmente. Creo que los que busquen información sobre la reina usarán todos los posibles enlaces y nombres para obtener información, y si dominan otros idiomas, mejor para ellos.

2). Los artículos deben ser enciclopédicos, escritos como si Wikipedia fuese la única fuente de información disponible a los lectores, y no como mero complemente a las otras lecturas que realicen en otros sitios de internet. Por lo tanto, los artículos deben ser científicamente rigurosos, basándose en fuentes verificables serias, y no en la mayor o menor popularidad de algún concepto.

Pero sí existe un problema serio en la multiplicidad de nombres que se usan para nombrar a la reina y no solo en español.

Dicho problema existe, si, pero en otros idiomas: en castellano solo conozco las veriones "Brunequilda" y "Brunegilda" (y con esta última tengo mis reservas, puesto que solo la he visto en un libro traducido del alemán). Aún no he visto ninguna fuente verificable seria que emplee "Brunilda" u otro nombre.

Lo de los “problemas técnicos” tampoco los tengo muy claros y creo que habría que dejarlo en manos de algún bibliotecario para que los resuelva. La idea es no dejar artículos huérfanos o sin enlaces.

3). El trasladar el artículo a Brunequilda no ocasionará ningún problema de artículos huérfanos o sin enlaces, puesto que yo personalmente me aseguraría de correjir todos los enlaces (la herramienta "Lo que enlaza aquí" vuelve este proceso muy sencillo).

Lo que sí se nota claramente es que existen otros enlaces redirigidos que complican la búsqueda.

Las redirecciones no complican las búsquedas y lecturas, sino que las simplifican. :)

Bueno, reiterando mis argumentos para no cambiar el nombre al artículo en wiki es. te saluda Alvheim

Bueno, creyendo haber rebatido tus argumentos y proponiendo una vez más trasladar el artículo a "Brunequilda", te saluda cordialmente :) —Ev 19:13 8 jul 2006 (CEST)
Puesto que el 3 de julio propuse trasladar el artículo en septiembre, y dado que en estos dos meses no se han presentado fuentes verificables que justifiquen el no hacerlo, quisiera trasladarlo ahora. Saludos. —Ev 21:00 1 sep 2006 (CEST)
El tema a vuelto a captar mi interés. Por favor, danos un poco más de tiempo para buscar fuentes verificables (como estudio otra cosa, no puedo darme el lujo de investigar como lo has hecho tú, Ev).--Kazahana (Háblame) 00:17 2 sep 2006 (CEST)
Tomate el tiempo que necesites. :-) De todos modos no puedo trasladar el artículo hasta que un bibliotecario borre el actual "Brunequilda".
Pero ten en cuenta que, en este momento, este artículo está titulado "Brunilda" sin fuentes serias que lo respalden, de modo que infringe WP:VER:
Todos los artículos de Wikipedia deben tener referencias (es decir, indicar la fuente de la información) para que el lector pueda comprobar la exactitud, precisión y neutralidad del artículo, y buscar más información sobre el tema.
¿Te parece bien esperar hasta el 15 de septiembre? - Saludos. —Ev 01:02 2 sep 2006 (CEST)
  • Saludos.. Sigo opinando lo mismo que dije desde un principio. El diálogo con Ev no ha llevado a ninguna parte. Aquí incluyo algunas direcciones de internet que nombran a la reina como Brunilda. No me interesa iniciar una guerra de ediciones. Si Ev insiste en cambiar todos los nombres y enlaces, lo consideraré un vandalismo pero no lo denunciaré. Me retiro de la discusión porque el tema ya no me interesa.Alvheim 01:23 2 sep 2006 (CEST).

http://biografiasyvidas.com/biografia/b/brunilda.htm

http://www.mercaba.org/IGLESIA/03san_benito_y_el_siglo_sexto.htm

http://holywar.org/txt/complot/manueldearbues/PinayII2.htm

http://www.alandalus-siglo21.org/mitog/griega.htm?/mitog/mitc11.htm

http://www.fatheralexander.org/booklets/spanish/vidas_santos_butler_1.htm

Brunilda, Brunegilda o Brunequilda en la historiogafía española editar

Mi opinión personal sobre el asunto del renombrado del artículo se decanta por el renombrado del mismo bien como Brunegilda bien como Brunequilda. Las razones son, fundamentalmente, cuatro:

  • Los nombres godos con el fonema /k/ (velar oclusivo sordo) en su variante explosiva (la k inicial del inglés, como en cut) no existe en latín (donde no hay consonantes explosivas) ha derivado al español hasta el fonema /j/ (velar fricativa sorda). Esta /k/ explosiva aparece en el gótico ante vocales cerradas (e i) y se ha transcrito tradicionalmente en latín como ch y en castellano como g: así los nombres de los reyes godos españoles son en godo, latín y castellano Akilla/Achilla/Agila, At'nahild/Atanachildus/Atanagildo, Leuvahild/Leovichildus/Leovigildo, Erminhild/Hermenechildus/Hermenegildo... de hecho, la terminación -hild ('guerrero') del godo ha derivado siempre en -gildo (véase la diferencia con este mismo término en posición inicial, por ejemplo, en Hildgaard/Hildegarda/Hildegarda var. Hilda, Gilda).
  • Los historiadores españoles que han tratado sobre Atanagildo siempre la nombran como Brunegilda, y asi puede comprobarse en:
    • José Orlandis: La Iglesia visigoda; Historia de la Iglesia en la Edad Media; Los visigodos en España. Todos ellos en EUNSA.
    • Emilio Mitre: Breve Historia de la Edad Media, Istmo.
    • Luis Suárez Fernández: Historia de España. Edad Media, Gredos.
    • Ignacio Barbero & José Luis Vigil: Origen del feudalismo en la península Ibérica, Siglo XXI.
    • Marcelino Menéndez Pelayo: Historia de los heterodoxos españoles...
    • Justo Pérez de Urbel, María Isabel Pérez de Tudela, Miguel Ángel Ladero, etcétera, etcétera, etcétera.
  • La forma "Brunilda" viene de la transcripción francesa (Brunhild)... igual que Teoderico (Theoderich/Teodericus) ha devenido en Thierry; mientras que la forma Brunequilda es una transcripción directa de la forma latina del nombre (en latín, la ch ante "e" "i" se lee /k/... en español gráficamente qu-) y aparece en casi todas las trancripciones desde el inglés (el caso de Cátedra y Paidós, que traduciendo del inglés y del francés optaron por la transcripción latina castellanizada)... esta puede ser una solución de compromiso.
  • Finalmente, ya que la Wikipedia es una enciclopedia, esta "delicada" princesa visigoda y reina franca es nombrada como Brunegilda en todas las enciclopedias en español que no son traducciones (salvo la Rialp): Espasa-Calpe, Gredos, etc. También aparece así en el Diccionario de mujeres célebres publicado por Espasa y dirigido por Cristina Segura Graiño.

Opino que el artículo está bien, pero al no utilizar las fuentes españolas directamente, no solo trae el galicismo "Brunilda", sino que introduce trancripciones literales de nombres femeninos como "Gosuinda" (por Goswinta) o Galsuinda (por Galswinta). Es una pena que Wikipedia "sacrifique" los nombres labrados por la historiografía en español a lo largo de cientos de años por formas que no tienen ni tradición ni justificación (por ejemplo, las búsquedas de Google no indican nada que sea significativo para valorar este asunto) y no lo digo por este artículo. Un saludo a todos y esperemos que el problema surgido en este artículo sirva como punto de inflexión y lleve a otros wikipedistas a valorar la tradición lingüística del español, antes de incluir tan alegremente nuevas transcripciones.--Vitiza 17:56 2 sep 2006 (CEST)

Brunegilda o Brunequilda editar

Ya está superada la primera parte de la discusión: Brunilda no es un nombre apropiado para la reina visigótica. Ahora queda por decidir si será trasladada a Brunegilda o a Brunequilda. Digo decidir, porque ambos nombres son avalados por la historiografía española, según pude comprobar (algunos textos son los que se mencionaron arriba). Por supuesto, este cambio no sería "vandalismo" como se le ha tratado de calificar.--Kazahana (Háblame) 19:40 2 sep 2006 (CEST)

Muchas gracias, Vitiza. Hacia falta un aporte como el tuyo. :-)
Originalmente propuse trasladar el artículo a "Brunequilda" porque esto decían la mayoría de mis libros, y creía -erróneamente- que "Brunegilda" era resultado de las traducciones del alemán al castellano. Pero en vista del aporte de Vitiza, lo trasladaría a "Brunegilda" en cuanto Kazahana y Alvheim me autoricen a hacerlo. Saludos. :-) —Ev 06:37 3 sep 2006 (CEST)
Cuidado con la ortografía: sería Brunegilda (g=/j/ -> velar fricativa sorda ante /e/ /i/) no Bruneguilda (gu-=/g/ -> velar fricativa sonora ante /e/ /i/).--Vitiza 10:25 3 sep 2006 (CEST)

Por mí no hay problema. La discusión la empecé justamente para diferenciar el personaje histórico y el mitológico. Corregí mi error gu -> g. Respecto a Alvheim, dijo que se retiraba de la discusión --Kazahana (Háblame) 19:47 3 sep 2006 (CEST)

Traslado entonces. —Ev 01:11 4 sep 2006 (CEST)
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