Discusión:Calendario mexica
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El calendario maya y el calendario nawa --68.145.67.237 (discusión) 01:27 14 feb 2010 (UTC)(Nahuatl)-(Nahua)-68.145.67.237 (discusión) 01:27 14 feb 2010 (UTC) son dos cosas diferentes, creados en tiempos historicos diferente por culturas que se desarrollaron en regiones distantes entre si,aunque como todas las culturas de mesoamerica y de aridoamerica comparten temas comunes cada cultura los desarrollaron de manera diferente de acuerdo con sus propias caracteristicas. La cuenta maya del tiempo contiene no solamente el haab,sino calendarios astronomicos para venus la luna jupiter y el sol todo contenido en la llamada cuenta larga. Los nawas no toman nada de los mayas, estos ya habian desaparecido como culturas influyentes en el panorama de mesoamerica,los grupos nawas toman de tula su bagaje cultural,los tuleños es creible que lotoman de los teotihucanos, que si conocieron en su ultima etapa a los mayas de Mayapan,estos grupos mayas fueron influenciados por los grupos post teotihuacanos como los xicalancas,cholultecos etc, no al contrario. Todos los pueblos de america desarrolaron sistemas calendaricos todos comparten rasgos comunes comunicados seguramente por el intercambio de mercancias e ideas que es un hito comun de la historia del Anahuac. Seguramente los Olmecas como los llamamos nosotros tenian un sistema calendarico pero no lo conocemos asi que afirmar que ellos lo inventaron es mucho especular. el calendario nawa guarda mayor parentesco con el zapoteco,sin embargo no podemos afirmar que el origen del calendario mexica sea zapoteco, en su momento los purepechas, los xochimilcas los texcocanos los tlaxcaltecas tenian sistemas calendaricos similares pero con diferentes enfasis, los codices calendaricos que sobrevivieron milagrosamente a la incuria española son mexicaas pero suponemos fueron hechos por tlacuilos nawas de las regiones poblanas, y particularmente son tontos
solo un dato, de acuerdo a varios estudiosos no existió la corrección del año bisiesto y por eso mismo es tan difícil la correlación de calendario gregoriano con nahuatl, se piensa que el desfase se dejaba llevar y las fechas se iban recorriendo a lo largo de los años, por ejemplo el ochpaniztli se piensa era celebrado a inicios de abril, sin embargo para el 1519 este mes se habia desfasado hasta Septiembre y a la llegada de los españoles esta fue la fecha en que se registró tal correlación, habría que pensar que la correlación en sí es imposible pues el desfase hace que tales meses sean imposibles de coincidir en relación al calendario moderno.. y en respuesta al usuario de arriba, hay que pensar que la relación entre ambos calendarios, maya y nahuatl vienen de una misma raiz... no es que sean los mismos sino que son productos de una idea primordial que fue adaptada a cada nación mesoamericana.
p.d. la forma correcta de escribir náhuatl no es nawa, pues la pronunciación de la w como u es del uso y dominio de las lenguas anglosajonas, en todo caso sería más propio el pronunciar naua.
Hay errores en la Base Astronómica. editar
En la sección "Base Astronómica" hay un error en el texto y en las tablas:
Venus no cumple 5 órbitas en el lapso que la Tierra cumple 8. Es al revés, puesto que la órbita de Venus es más corta que la nuestra. Cada 8 años (órbitas de la Tierra) suceden 13 orbitas de Venus no 5 como se indica en el texto y en la tabla que le sigue. Esto es un error bastante importante que debería corregirse.
584 días es la cantidad de tiempo que lleva cada alineación entre el Sol, Venus, y la Tierra, y como suceden 5 de ellos antes de que el proceso se reinicie, resultan aproximadamente 2920 días. Este elegante despliegue entre nuestro planeta y Venus se llama ciclo sinódico Tierra/Venus.
También están equivocados los valores indicados para la tabla que le seigue, puesto que se continúa errando en los valores para el período de Venus.
Codices editar
Los códices Boban, el Magliabecchi, el Telleriano o el Chilam Balám de Maní que mencionas NO son precolombinos, son códices escritos ya en español y probablemente bajo la influencia de pensamiento.
Precolombino: adj. Anterior a los viajes y descubrimientos de Cristóbal Colón,en especial [arte,literatura y cultura] americanos.
¿Mictlantecuhtli o Huitzilopochtli? editar
Me parece extraño que el dios patrón del noveno mes sea Huitzilopochtli cuando la celebración está más relacionada a la muerte que al sol. Revisé la fuente pero no estoy segura de que sea completamente fidedigna. Incluso en el artículo Día de Muertos se menciona: El festival que se convirtió en el Día de Muertos se conmemoraba el noveno mes del calendario solar mexica, ... y se celebraba durante un mes completo. Las festividades eran presididas por la diosa Mictecacíhuatl, conocida como la "Dama de la Muerte" y esposa de Mictlantecuhtli, Señor de la tierra de los muertos. ... Quisiera hacer el cambio pero ahora no tengo tiempo para investigarlo. Si alguien pudiera hacerlo estaría maravilloso.
ARTURO MEZA. LA CORRELACIÓN EQUIVOCADA. editar
Trataré de ser lo más breve posible. El presente texto es para expresar mi opinión de por qué el trabajo del señor Arturo Meza Gutiérrez está mal y entender el éxito de la difusión de sus ideas.
1) Los fundamentos del funcionamiento del calendario. Mientras ampliamente es aceptado la forma en cómo se combinan los dos calendarios básicos, el Tonalpohualli y el Xiuhpohualli, a manera de dos enormes engranes donde la unión del tiempo de ambos periodos produce una serie de combinaciones irrepetibles en un periodo de 52 años. A la vez este sistema explica él por qué los años reciben los nombres de acatl, tecpatl, calli y tochtli y por qué no usa otros. El señor Meza ni sus seguidores, para empezar nunca me dieron una explicación del porqué se usan esos signos; además, el rompe la continuidad del engranaje.
Para entender el sistema aceptado por la mayoría de los investigadores serios leamos la siguiente cita:
Para exponer las relaciones de los espacios y de los tiempos es necesario recordar los principios fundamentales de la cuenta del tiempo entre los antiguos mexicanos.
1. Los días son indicados por signos, en número de 20, que son: cipactli, ehecatl, calli, cuetzpalin, coatl, miquiztli, mazatl, tochtli, atl, itzcuintli, ozomatli, malinalli, acatl, ocelotl, cuauhtli, cozcacuauhtli, ollin, tecpatl, quiahuitl, xochitl.
Estos signos se suceden indefinidamente, siempre en el mismo orden, sin interrupciones de ninguna especie. Cada uno va acompañado de una cifra, pero la serie de cifras solo va del uno al 13. Por consiguiente, si se parte de 1-cipactli, se llega a 13-acatl, luego se continúa con 1-ocelotl, etc., sin ninguna interrupción. Como 20 no es divisible entre 13, resulta que sólo se vuelve a la fecha1-cipactli al cabo de (13 X 20), o sea 260 días. Este periodo de 260 días constituye el año adivinatorio o tonalpohualli; se subdivide, naturalmente, en 20 “semanas” de 13 días, comenzando por 1-cipactli, 1-ocelotl, etcétera.
2. El año solar se compone de 365 días repartidos en 18 meses de 20 días, más un periodo intercalable de cinco días llamados “vacios”, los nemontemi, considerados como extremadamente nefastos. Es esencial conservar en la memoria que la sucesión continua de las fechas del tonalpohualli y la de las fechas del año solar no se influyen para nada. Son dos series paralelas e indefinidas. Cada día puede ser designado por referencia a los dos sistemas; por ejemplo, 8-cipactli 3-toxcatl, es decir, octavo día de la serie de 13, día cipactli, 3 del mes toxcatl, así como nosotros decimos: lunes 4 de enero.
3. El número de días del año solar menos los nemontemi, o sea 360, es divisible entre 20. De allí resulta que el primero de los cinco días vacíos lleva el mismo signo que el primer día del año; pero como cada año hay cinco días intercalables, el primer día del año es desplazado cinco casillas respecto al año anterior. Como 20 es divisible entre 5 (cociente: 4), no hay más que cuatro signos de los 20 del tonalpohualli, que pueden marcar el principio del año: son los signos acatl, “caña”; tecpatl, “pedernal”; calli “casa”, y tochtli, “conejo. Se les llama los “portadores de año”.
4. Esos portadores de año son afectados en una cifra, tomada de la serie de 13. Para volver a encontrar la misma cifra con el mismo signo será necesario (4 X13) = 52 años. Este es el periodo que nosotros llamamos el “siglo” indígena, y que los mexicanos nombraban xiuhmolpilli, “ligadura de los años”.
Jacques Soustelle. El universo de los aztecas. FCE 1983, pp. 168-170.
Además de Soustelle, podemos citar a Anthony Aveni, Johanna Broda, Carmen Aguilera, Alfonso Caso, Jesús Galindo Trejo, Ivan Sprajc, Hanns Prem y Rafael Tena entre muchos que están de acuerdo con esta forma de contar el tiempo. Además fuentes indígenas también lo confirman como Chimalpahin, Tezozómoc, Ixtlilxóchitl y Cristóbal del Castillo. Más significativo es que el calendario maya también presenta este funcionamiento y aun más los investigadores como Calderón, Noriega, Thompson, Morley, Martínez, aceptan que se va desfasando el inicio del año como también lo sugiere Caso respecto al calendario mexihcatl.
El señor Meza por su parte propone que todos los años invariablemente inician con el signo cipactli, es decir, cipactli es el único portador de año. Asigna una correlación en secuencia de las 18 veintenas iniciando con 1-cipactli, la cual interrumpe al llegar a los nemontemi, a los cuales asigna una secuencia propia, es decir, aunque llega al último día en 9-xochitl hace que le siga 1-cipactli; después del último nemontemi del primer año (5-cohuatl) es seguido por 10-cipactli como inicio de año, al final del segundo año tiene 20° de Izcalli / 5-xochitl, al cual le siguen los nemontemi 6-miquiztli, 7-mazatl, 8-tochtli, 9-atl, 10-itzcuintli para empezar el siguiente año con 6-cipactli, así pasa de una secuencia a otra. Ninguna fuente documental confirma esta manera de contar. Con su forma de correlacionar altera e interrumpe el sistema dual de engranaje perfecto, detiene uno mientras el otro avanza. Como consecuencia lógica de su acomodo simplista tenemos que una fecha del año solar siempre tiene el mismo signo, así el 18 de agosto siempre es ehecatl, o el 4 de marzo es mazatl; lo cual hubiera sido notado por todos los cronistas y no existirían discrepancias pues al haber una relación fija tan notoria como que todas las veintenas inician con cipactli y que todos los años son prácticamente iguales no hubieran tenido ningún problema para correlacionarlo. Por otra parte, ningún investigador serio lo ha apoyado en su reconstrucción, no hay publicaciones que avalen sus conclusiones; lo que nos lleva al siguiente punto.
2) Fuentes y método de investigación. El señor Arturo Meza Gutiérrez en su propia página “mosaicodeturquesa.com” se describe como alguien con “rigor académico, método analítico, enfoque crítico”. Pero por medio de su obra y sus comentarios podemos ver que pertenece al grupo de personas que quieren desacreditar las investigaciones serias a las cuales considera manipuladas y como parte de una “conspiración” por parte de intereses de empresarios y gobierno para seguir con su “colonialismo” sobre los pueblos autóctonos. Considera que las crónicas fueron escritas bajo la mirada celosa de los “invasores” quienes intencionalmente distorsionaron TODA la información para sumir en la ignorancia a los futuros mexicanos y desacreditar los verdaderos valores “espirituales” del Anáhuac.
Como muestra citemos sus palabras para describir las obras de los investigadores (y aunque lo niegue también utiliza) de la UNAM, INAH y publicaciones de editoriales como el Fondo de Cultura Económica y Conaculta:
“…dogma científico de discurso mitológico, tan característico de la antropología e historia oficial y que abraza la mayoría de los académicos, que atrapa el pensamiento en laberintos creados por la interpretación superficial de las fuentes historiográficas.”
¿Dogma, interpretación superficial? Por lo tanto, intenta desacreditar y rechazar todo documento colonial y moderno para partir de la esencia de la cultura… ¿el pueblo?
Al hacerlo (o intentarlo) se olvida que sin esas obras que pretende soslayar, su conocimiento del México antiguo sería prácticamente nulo. Sin la obra de Sahagún, Durán, la Leyenda de los Soles, la Historia de los mexicanos por sus pinturas, los anales de Tlatelolco y Cuauhtitlan; si todos esos libros no hubieran sido escritos nuestro conocimiento de los nahuas sería igual o menor al que tenemos de los cazcanes o de los conchos.
Su principal fuente, según él mismo, es la tradición oral. Según él, es etnohistoriador; lo que nos debería llevar a una serie de registros COMPROBABLES de recopilación de datos; lugar, fecha, informante, edad, minuta usada, finalidad del proyecto. Tiene más de una docena de libros escritos pero en ninguno de ellos muestra una investigación con estas características que mostrarían verdaderamente unas cualidades “académicas y analíticas”.
Pretende hacernos creer (alrededor de 10 mil ingenuos sí lo creen) que “su sabiduría” proviene de la tradición oral del pueblo que él ha recopilado de viva voz en las comunidades. ¿Cuáles comunidades? ¿Qué indígenas siguen usando el calendario mexihcatl? ¿Qué indígenas siguen invocando a Tonatiuh, a Quetzalcohuatl, a Tezcatlipoca? Siempre que se le pregunta directamente responde con ambigüedad, “nuestros abuelos”, “la tradición o costumbre”, “en la sierra”, “en un lugar apartado”. ¿Estas son las respuestas de alguien con rigor analítico y crítico?
3) Difusión y ética. Toda divulgación y buena intención debe ser agradecida. El señor Meza cumple con estas dos características, mas sin embargo, el hecho de que engañe y de que invente le resta merito. Ya que no es etnohistoriador ni siquiera maestro normalista, el mismo reconoce que no usa un “método tradicional” y su “investigación” la hace más por intuición (en armonía con la naturaleza, con los pajaritos, los animalitos acuáticos…así se expresa) que con fundamentos históricos o etnológicos.
Una persona que miente para hacerte creer que lo que dice es verdad, tiene un serio problema ético. El señor Meza no deja de insistir en que es heredero y depositario de una tradición oral lo cual no puede comprobar. Inventa términos como Cauhpoalli para validar su postura, esta palabra ni siquiera la usaba antes de 1992, no la encontramos en ningún diccionario o documento anterior a esa fecha. Otra de sus invenciones es el inicio del día para hacer “un ajuste natural” del bisiesto, dicta que cada año cambie seis horas, estableciendo así que este amanecer y esta mañana pertenecen “al día de ayer”, pues este día sólo va a comenzar a las 6 de la tarde (hoy no es hoy y mañana será hoy… o, esta noche no es de hoy pertenece a ayer… ¿a qué suena?).
¿Cómo es posible que siendo tan evidente (para alguien que estudia, analiza, investiga) los errores del señor Meza pueda ser tan aceptado y difundido?
Dos son las claves. La primera tiene que ver con el paréntesis de arriba; ¿a quién no le gusta que le den de desayunar, qué le sirvan, qué le atiendan? Como dice el dicho, peladito y en la boca. ¿Para qué estudiar o investigar si alguien puede venir a MI casa y “explicarme” cómo funciona y se usa? Si las personas interesadas realmente le dedicaran tiempo a prepararse no lo seguirían, realmente encontrarían sus propias respuestas, pero al contrario el ser humano busca la comodidad, busca la manera fácil de conseguir algo. Si alguien realmente quisiera conocer el tema a detalle debería leer por los menos unos diez libros, si leen un libro en 15 días, cuando mucho, les llevaría cinco meses estar capacitados para entender la manera de cómo manejar el tema.
El señor Meza tiene la cualidad de ser tranquilo y pausado, le da tiempo al público de asimilar, con bastante calma, aunque siempre quedan dudas pero inconscientemente, al final aceptan el magister dixit. Por su empatía, por su cordialidad, por su sencillez, la gente queda feliz y acepta lo que ofrece sin realmente analizar el contenido.
La segunda clave de su éxito radica en el hecho de que desde sus inicios encontró el nicho adecuado: los círculos de danzantes y los grupos de idioma. Conozco a Arturo Meza desde 1987, sostuve varias conversaciones con él, asistí y lo acompañé a sus pláticas en diversos lugares. Inició promoviendo su primer libro en 1985 (él cual de hecho ha modificado y reescrito varias veces) en los grupos del D.F., donde recibió un impulso por el Movimiento Confederado Restaurador del Anáhuac y poco a poco fue dándose a conocer en el Estado de México y Morelos, gracias a los grupos de danzantes estableció contacto con los centros de estudio de Guadalajara a donde vino en 1987. En los noventas recibió un nuevo impulso gracias a la asociación Ce-Acatl. Su táctica siempre ha sido ir a donde le pidan, ahora viaja hasta E.U. En cualquier grupo que le soliciten el va siempre que le paguen o le den asilo, para él no hay grupo pequeño, recuerdo sus primeras platicas a las que asistían de 10 ó 12 personas. Debido a que no pertenece a ninguna institución de investigación ni requiere aprobación de tema puede moverse como agente libre y escribir sobre lo que quiera, al igual el hecho de que él mismo pague sus publicaciones le da todas las libertades.
Un último punto respecto a su ética. Proclama la restitución de los valores indígenas y el rescate cultural; difunde y cobra, claro, tiene que vivir de algo. Sin embargo, ¿qué hace por esas “comunidades” de las que saca información? ¿Qué hace por los indígenas? En todo el tiempo que lo he conocido viaje a las ciudades grandes, acaba de ir a Michigan y a California para dar un ciclo de conferencias donde le pagan, tiene buena vida, come bien, pero nunca he sabido que de conferencias en los pueblitos, en las comunidades indígenas, que lleve “la sabiduría” devuelta a sus herederos originarios. ¿Por qué no trabaja con niños en las escuelas rurales? ¿Dónde está el valor de difundir si no beneficia a quién debe?
4. Extraña conclusión. Sé que muchas personas antes de haber leído siquiera la mitad de este texto ya lo habían rechazado, cerca de un 40% se molestaran y no estarán de acuerdo. Seguirán defendiendo a su “venerable maestro”.
Lo que les pediría es que reflexionen, que entiendan y separen lo que es conocimiento de lo que es creencia; son libres de creer en lo que quieran y es esto otro aspecto del problema medular. Lo que consideran “bueno” de las culturas indígenas lo van a defender, se lo van apropiar y buscaran compartirlo; a final de cuentas pasará de “ser algo” a “ser yo”. Los mensajes del señor Meza son positivos, lo reitero, lo hace con las mejores intenciones; las personas los aceptan y los vuelven parte de su identidad. Al hacerlo de esta manera lo vuelven creencia y el debate toma otras alturas y direcciones, no se pierdan en el yo, expandan su mente a un conocimiento más general y diverso; ¿qué acaso no pregonan la diversidad cultural y de ideas?
Deseo que no sólo el 60% de la gente que sí analiza y estudia rechace la CORRELACIÓN del calendario que hace Arturo Meza, sino también por lo menos otro 25% abra los ojos.
CA YE IMMAN CA YE ONCĀN INIC TITĪXTLAPŌZQUEH
Ya es tiempo de que abramos los ojos
Comentarios de la página "Discusión:Xiuhpohualli editar
Los meses no se llamaron "metztli"
Es completamente falso, erróneo, los "meses" o veintenas del antiguo calendario jamas se llamaron "metztli", nunca se les nombró de esta manera. La interpretación que del texto de fray Diego Durán hace el redactor de este artículo, es errónea, o es una interpretación inexacta. La fuente que establece del fraile dominico como argumento de que a los meses antiguos se les llamaban o nombraban como "metztli" no es suficiente ni es convincente, no es solida, y si demasiado frágil.
Yaoehecatl KM
¿Xiuhitl o Xihuitl? editar
Según el Gran Diccionario Nahuatl, el término "xiuhitl" no existe, que es el que usa el autor de este artículo para indicar que significa "año". En cambio la palabra "xihuitl", que es la más conocida y usada para "año", si existe en el Gran Diccionario Nahuatl, pero no se utiliza en este texto.
--Yaoehecatl KM (discusión) 18:45 22 dic 2015 (UTC)
- Gracias por tus observaciones, están en curso las mejorías del artículo. --Akapochtli (discusión) 03:52 24 dic 2015 (UTC)