Discusión:Club Atlético Newell's Old Boys/2005

Viene de 2004

Los agregados realizados, al margen de tener ironía y mala intención, deberían estar firmados; sinó cualquiera pone cualquier cosa, habla mal de algo o alguien, y se permite.--Sapo2005 14:12 13 abr, 2005 (CEST) - sapobandurro@hotmail.com

Sapo, primero que nada, bienvenido a la lista. Si, siempre vas a encontrar gente mal intencionada en wikipedia - llamados vándalos. Es por eso que día a día hay gente que se encarga de corregir y recuperar los trabajos realizados (Hispa, Dodo, Ascander, etc son algunos de los que colaboraron con esta página). Pero atención que la página de discusión está para eso; cada cual que ponga lo que quiera, pero en el artículo principal es ahí donde no se permiten estos vándalos. Saludos.--Fede5 14:19 13 abr, 2005 (CEST) PD: No es necesario que dejes el mail, los que se quieran comunicar con vos te dejan mensajes en tu página de discusión.

Fede, me parece piola lo que decís, pero porqué sólo atendés a los reclamos que te convienen? Te informo que hay datos erróneos, y directamente borrás eso de la discusión, vos o quiés seas. Creo que acá los vándalos son los que no dejan opinar a los demás. Los datos que puse tienen una fuente y se pueden corroborar, los que figuran acá solo pueden verse en páginas de nob. Espero no editen. juan2035

Cito las fuentes:

• sobre capacidad del Estadio, la página oficial de la Asociación del Fútbol Argentino: http://www.afa.org.ar/Torneos_Locales/Primera_A/Equipos/Home.htm?Op=201&Codigo=28
• sobre los clásicos (historial, estadísticas, etc), diario La Capital de Rosario, en su edición del 27 de mayo de 2001, publica todos los partidos (amateurs y del profesionalismo) desde el disputado el 18 de junio de 1905 hasta el de esa fecha, por lo que los datos son extraídos de allí, con la respectiva actualización hasta el año 2005

Espero los moderadores corroboren estos datos y dejen de validar los falsamente expuestos anteriormente. Saludos juan2035

Juan: antes que nada en horabuena tu aporte a cada página; espero puedas realizar lo mismo en algunas más (cuentame si estuviste trabajando en otras así te sigo). Te comento que en wikipedia alentamos al uso de las páginas de discusión antes de realizar cambios en las páginas, para que no se pisen los usuarios constantemente. Respecto a los cambios que has citado: Capacidad: el dato que pusiste de la capacidad; si bien con mis compañeros hemos recorrido varias páginas y hemos visto diferentes valores, te damos la derecha con ese cambio (hemos dejado aprox. 40.000 hasta terminar de recorrerlas). Clásicos - en análisis: respecto a lo que colocas de los clásicos, no pudimos corroborarlo; ese diario que citas seguramente sea de Argentina y no tuvimos acceso. Por lo tanto, se decidió por ahora mantener el valor inicial, que figura en los links al pie. Otros: los demás detalles que vimos los hemos dejado como estaban ya que no los consideramos significativos (al margen que las fuentes si los corroboran). El apodo de leprosos las fuentes vimos que dicen que es así la historia (todas), también fuentes externas y páginas de fútbol varias de Argentina; donde dice partido final vimos que fue así - al margen que haya definidose el torneo, fue el último partido, es decir, el partido final; vimos también que 4ta y reserva son lo mismo en Argentina (corrobora con tus conocidos); y así los pequeños cambios. Por esto optamos por dejarlos como estaban en su origen. Pero como dijimos antes, el dato de la capacidad te cayó de pelos, así que bien. Espero puedas seguir haciendo este trabajo en otras páginas (como las de fútbol de tu país, Boca, River, etc) así nos ayudas con todo. Saludos.--Moderador-Esp 13:54 20 may, 2005 (CEST)

Gracias por los saludos El dato de la capacidad, dado por la página oficial de la AFA, es el de las cantidad de personas que pueden entrar a un estadio usando los mismos parámetros para todos los estadios, por eso considero correcto dejar ese valor. Aquí en la Argentina, como poder pueden entrar más de esa cantidad, a costa de la seguridad de los espectadores (por ejemplo, si en la platea s para la gente en los escalones y sobre las butacas, entra má gente). Igualmente no se ha corroborado que en la cancha de Newell´s hayan entrado más de esa cantidad, por lo que sería lógico dejar esa cantidad (y no aproximaciones). Los medios que afirman que entran más de ese número son medios partidarios que manejan los números a su antojo, al igual que el de los clásicos. Respecto a los clásicos, los datos aportados en este informe originalmente son aportados por los mismos medios partidarios, sin ningún detalle, sin fechas de los partidos y faltando a la verdad. En todos los historiales "no partidarios" encontrarán los clásicos del profesionalismo, en el que Rosario Central aventaja por 5 partidos a Newell´s, pero en la totalidad de los clásicos (contando la era amateur), la ventaja se reduce a 3 partidos. El diario La Capital de Rosario es editado desde antes de la fundación de ambos clubes, es el decano de la Prensa argentina. En sus páginas se han volcado todos los clásicos, desde el primero hasta el último. En la edición del 27 de mayo del 2001, en ocasión de jugarse el clásico ese mismo día, publicó todos los partidos de la era amateur, tantas veces discutido (pues son datos de antes del año 1939, año en que central y newell´s se incorporan al profesionalismo en los torneos organizados por AFA, y esos datos cada uno los manejaba a su antojo), dando los resultados que les expongo. Revisando en la página online del diario de ese día, no figura el link de esa nota (no publican en internet todo lo que tenga que ver con estadistica), pero tengo el recorte en mi casa y se los puedo mostrar. Por eso corrijo nuevamente los datos, pues no me parece justo que quede publicado algo que no es así, porque figura así en algunas páginas partidarias no quiere decir que sea verdad. Respecto al tema "leprosos" y "canallas", en el libro "De Rosario y de Central", de Jorge Brisaboa (reconocido periodista de la ciudad), se dan 4 versiones del origen de los apodos, reconociendo que la que tiene más asidero es la vertida. No hay ninguna prueba del origen de los apodos, más que el relato boca en boca, por lo que me parece correcta la salvedad que hice. En la Argentina, están la 1ª división (la que todos conocen), la división Reserva (se disputa un torneo cuyos partidos se juegan en el turno anterior al de la Primera división, con jugadores del plantel de primera no convocados para el partido principal; en planteles de pocos jugadores, para "rellenar", se convocan jugadores de divisiones inferiores) y las divisiones inferiores (en Rosario, están las de AFA, que van de la 4ta división a la 9na, y paralelamente las de la Asociación Rosarina de Fútbol, que cuenta con la Primera Local y las inferiores). Para el partido nombrado, por jugarse muy cerca de un partido de Copa Libertadores, Newell´s arma un "rejunte", con jugadores de todas las divisiones que marqué en el artículo, por lo que vale la aclaración. Respecto a lo de "partido final", sí, fue el último partido, pero no lo ganó, sino que termina 2-2, por eso me parece mejor poner que se ganó el torneo y no que se ganó el partido final. Saludos Juan2035

Juan, ¿qué tal? Estuve leyendo detenidamente tus comentarios y los consulté con mis compañeros, y todos coincidimos en que hay una tendencia clara en tus palabras. Seguramente vos seas hincha del team rival de esta página (¿Rosario Central es?) y de ahí que tu tendencia es marcada (pero guay, no digo que esto sea incorrecto, sinó que en Wiki tratamos de objetivisar la información). Por eso tu aporte sería muy bueno y tal vez más importante en la página de tu team, o en alguna que puedas sumar en forma positiva - grupo musical, ciudad. De todas formas releímos tus anotaciones - te repetimos que fomentamos que antes de hacer cambios en las páginas los temas se discutan acá, y luego entre todos decidamos hacerlos; ya esto lo charlamos con la gente que armó esta página y de a poco fuimos logrando que saquen la tendencia (nos costó) que en ese caso era a favor, de las palabras y traten de ser neutrales. Respecto a los datos que pusiste, excepto el de la capacidad que como te comentamos lo estamos verificando página por página, ninguno lo pudimos corroborar; las fuentes que mencionás - libros impresos, recortes en tu casa, diarios impresos, no nos resulatn verificables chabál!, pero por otro lado encontramos montones de páginas o links que nos llevan a corroborarla - caso apodo leprosos, clásicos, etc. Y los demás nos parecen aportes tendenciosos - como los partidos de Maradona, o lo de partido final, o el término rejunte. Como te dije al principio, no creas que tu aporte no es valedero, pues lo es y mucho, y también es tomado en cuenta, pero en wiki tratamos de ser neutrales y objetivos; por esto con paciencia vamos verificando cada dato que nos recalcás y los iremos corrijiendo de estar equivocados a medida vayamos chequeando fuentes. Y como te comenté antes, sería de mucha utilidad que pongas tanto empeño en páginas que sean de tu agrado, o nos ayudes con tanto ahinco en otras que te gusten - si eres fana del fútbol, chequea los demás equipos de tu país, y cuéntame en que estuviste trabajando así te podemos seguir. Un fuerte saludo.--Moderador-Esp 13:53 23 may, 2005 (CEST)

Moderador esp (Gabriel, no?): Estuve leyendo lo que pusieron y el tema de la capacidad no me cierra, la página de la AFA no se si está actualizada, y en otras en internet vi datos distintos, si querés dejen lo que está pero antes de hacer cambios hablenló acá así opinamos todos (como nos pediste unos meses atrás). Saludo.--Sapo2005 14:01 23 may, 2005 (CEST)

Martín - Sapo para los que aún no lo conocen - como andas? Amigo, primero, es verdad que de a poco intentamos que las discusiones se planteen en esta página antes que volcarlas a la principal; nos tomó tiempo con Fede5 y por suerte poco contigo; con Juan2035 ya lo venimos charlando hace unos días, y su aporte es para sumar - como le dije a él puntualmente, el tema de la capacidad le damos la derecha por el momento hasta estar seguros (su dato está linkieado a una página verificable); el resto los dejamos como estaban pues son dudosos o tendenciosos. Con el tiempo iremos chequeandolos. Aprovecho para felicitarte por tu aporte en las páginas náuticas! En horabuena. Y de paso reinvito a Juan2035 y los demás aportantes en esta página a participar en otras de su agrado. Un saludo a tí y tus compañeros.--Moderador-Esp 14:10 23 may, 2005 (CEST)

Hola Gabriel y Martín, me agrada que se preocupen como lo están haciendo. Les comento: yo soy hincha, como ya se habrán dado cuenta, de Rosario Central. Acá, en la ciudad de Rosario, se vive un clima futbolero muy especial, es tal vez la ciudad donde más se siente la pasión por el fútbol, y también la rivalidad existente entre los dos clubes más grandes de la ciudad (Central y Newells). Esta pasión es la que nos lleva muchas veces a los hinchas a saber mucho sobre nuestro club, pero también sobre el de la vereda de enfrente. Uno se ha pasado la vida juntando recortes, información, fuentes, para aprovecharlas para demostrar la "grandeza" de un club frente al otro. Muchas veces en ese afán de dar vuelta o acomodar la historia a nuestra conveniencia, cometemos errores, a veces malintencionados, a veces sin querer. He estado participando de la construcción de la página aquí de Rosario Central, pero todavía no me he hecho el tiempo para dedicarle lo que se merece, estoy juntando material y en cuanto pueda lo volcaré allí. Pero me he encontrado con la página dedicada a Newell´s bastante completa, con una muy buena recolección de datos, buenos comentarios, pero con los contenidos viciados de la pasión que antes les comenté. Porqué me meto, se preguntarán. Porque antes de todo soy un amante del fútbol, y me enojo cuando se falta a la verdad, tanto a favor de uno como a favor de otro. Fíjense que hay un montón de datos que no favorecen a mi club, y sin embargo no los he tocado simplemente porque son la realidad, hasta he agragado información (como el día del primer clásico disputado) Les cuento un poco de la historia de los clásicos: desde que tengo uso de la memoria, siempre en la ciudad se computaban los clásicos oficiales desde el profesionalismo, y desde sus comienzos los mismos marcaban una tendencia favorable para Rosario Central. Mi club estuvo, entre 1980 y 2002, 22 años sin ganar en la cancha del rival, y sin embargo, en esos 22 años, el historial se mantuvo igual (la diferencia de partidos ganados), para que se den una idea de que aun en la mejor racha de Newell´s, no pudieron descontar la diferencia. Entonces los "leprosos" empezaron a buscar en la historia y dijeron que con los partidos amateurs disputados antes de 1939 (año en que entran al Profesionalismo) ellos estaban arriba en el historial, y publicaban datos totalmente incomprobables, sin fechas ni detalles de los partidos (probablemente el que está en las páginas en Internet de Newell´s). La gente del diario La Capital, único medio de comunicación de la ciudad presente desde el inicio de la historia futbolera de la misma, tras una gran tarea de investigación, publica el detalle de todos los partidos disputados en la era amateur, y se entierra la falsa estadística "leprosa". Lamentablemente no tengo más que ofrecerles subir el artículo del diario a Internet, pero ustedes sabrán que no toda la verdad está publicada en Internet, ni todo lo que se publica es cierto, y espero que alguna vez lo terminen de comprender al leer las páginas que cita Fede5. Les comento un poco de la historia de los estadios. Desde el año 1978, cuando el estadio de Central fue sede del Mundial 1978, hemos sido envidia de los leprosos. La capacidad del mismo es de 41654 espectadores (http://www.afa.org.ar/Torneos_Locales/Primera_A/Equipos/Home.htm?Op=201&Codigo=27), aunque ha tenido jornadas de gloria con asistencias superiores a las 45.000 personas (todas canallas). A mediados de la década de los 90, Newells hace una gran reforma de su estadio (llamado despectivamente "chiquero" por nosotros, los canallas), y alcanza la capacidad antes mencionada (39557 personas). Tal es su afán por tratar de imitar o superar nuestro estadio que le han llamado "Coloso", cuando el de Central siempre fue el "Gigante de Arroyito". Y no es raro que hayan colocado que entran más de 42.000 personas como capacidad en medios partidarios, cuando la capacidad del Gigante es "oficialmente" 41654. Sin embargo, cuando el estadio de Newells lució colmado 100% (sólo en clásicos o en partidos frente a Boca Juniors o River Plate, nunca sólo con simpatizantes Newells), en todos los medios se publicó que la asistencia al Estadio rondó las 38.000 personas, con algunos que aseguran alcanzaban las 40.000. Por lo que encima, esa capacidad "oficial" de la cancha de Newells es la máxima que entra, cuando la capacidad oficial de la cancha de Rosario Central está subestimada, quizás previendo una mayor comodidad de los espectadores. Por eso, ojo con las fuentes que miran para medir capacidad del estadioi de Newells. Sobre el origen de los apodos, les dejo la dirección del libro que les mencioné, que si bien es sobre Rosario Central, esta es una historia compartida por ambos clubes. http://www.generalpaz.com.ar/derydec/cap018.htm Agregar el dato de la cantidad de partidos oficiales jugados por Maradona no me parece un dato tendencioso, sino que es una información que recalca lo expuesto sobre el Diez. Si dice "Aun cuando fue apenas una ráfaga", miren si va a ser tendencioso la cantidad de partidos que jugó. Con respecto a lo del "partido final", es algo que ustedes pueden corroborar hasta en las páginas de Newells: la lepra no ganó el partido, empató 2-2, y en ese partido gana el torneo, lo tendencioso (pero del punto de vista leproso) es poner que ganó el partido final, cuando ganó el torneo y no el partido. Y el término rejunte lo puse entre comillas, porque fue el que se me ocurrió en el momento que escribía (y en la página de discusión, no en el artículo principal), si eso es tendencioso... Bue, les mando saludos, les haré caso con el tema de no corregir en la medida en que se vayan dando cuenta que lo que les digo es la verdad, y que los cambios que propongo no son "tendenciosos", sino que sólo buscan mejorar el contenido y la calidad de la información. Seguimos en contacto. Juan2035

Hola Juan! Me alegra volver a leer de ti; estuve leyendo tus palabras y ayer me dediqué a indagar un poco sobre estos temas - de algunos pudimos corroborar datos que pasaste, y de otros seguimos con la idea que son correctos; ahora te comento: El tema del partido final tienes razón, Newell's no ganó el mismo, así que corregiremos la cita para que diga "disputó" o "jugó", pero no "ganó"; lo mismo respecto a los partidos de Maradona, también hacemos la aclaración de cuantos fueron. Y también la ya mencionada del estadio, aún seguimos viendo fuentes pero ya dejamos corregido el dato a aprox. 40.000 (y no 42.000). Sobre el apodo de leprosos, veremos por estos días tu link, aunque recorrí la página de Rosario central y decía lo mismo! Así que lo dejamos por ahora hasta tenerlo claro. Lo mismo con el tema de los clásicos - si bien tienes razón y las páginas recorridas son de Newell's Old Boys, los datos por ahora son esos (como dices, pueden ser no oficiales, pero tenemos que valernos de algo; mientras seguimos recorriendo debemos dejarlos). De todas formas como te he dicho, ya dejamos plasmados los cambios mencionados anteriormente (capacidad, partido final, Maradona). Ah, me olvidaba, también corregimos el que mencionaste de la reserva! Agradecemos tu colaboración y seguimos en contacto; cuando quieras darnos una mano con las demás páginas de tu agrado (por ej equipos de fútbol de Argentina - Boca, River, etc - bienvenido!). Un fuerte saludo.--Moderador-Esp 15:04 24 may, 2005 (CEST)

Les dejo aquí las direcciones para los recortes de diario (no los cargué por ser muy pesados y por las políticas sobre copyright, que todavía no distingo bien qué se puede y qué no se puede cargar) son los recortes del diario La Capital del 27 de mayo de 2001. En el primero está el historial (a la izquierda el de AFA, y a la derecha el historial completo), es del 2001, desde ese partido se disputaron 9 más, con 2 triunfos para cada uno y 5 empates. En el segundo recorte está el detalle de los partidos de la era amateur (antes de entrar en AFA). Más pruebas que esas no van a encontrar. Saludos Juan2035 http://img33.echo.cx/img33/7124/lacapital270501historial1qo.jpg http://img33.echo.cx/img33/273/lacapital270501amateur1np.jpg

Juan, ¿cómo andas tu? Voy a investigar tus links y los de la página para ver esos datos - ya les comenté a mis colaboradores y con tiempo vamos a indagar en el tema de los clásicos de tu ciudad. Un fuerte saludo.--Moderador-Esp 14:41 26 may, 2005 (CEST)

Hice un esfuerzo grande, contra mi propia ideología, y me metí en las páginas de Newell´s citadas por Fede5 (que a todo esto no apareció para defender sus fuentes). Me encuentro con más pruebas a mi favor:

• en el siguiente enlace, en la parte inferior de la página, dice que la capacidad del estadio es de 38.095 (porqué seguir poniendo más de 40.000?)

lo mismo repite en el siguiente enlace, con el agravante que en el complejo polideportivo la capacidad es de 7.400, cuando en el artículo figura 9.000 (hay que seguir corrigiendo) y esta es una página partidaria, creo que más pruebas que esas...

• respecto a los clásicos, no encontré en ninguna de las páginas citadas por Fede5 referencia alguna del historial, lo que no me deja duda de que es un invento suyo: además de los links que antes proporcioné con los recortes del diario La Capital, les dejo una página que tiene todos los clásicos del fútbol argentino, y no hace más que corroborar lo que afirmo (faltan los datos del año 2004 y 2005, donde hubo 2 empates y un triunfo de Newell´s):

http://futbolche.com.ar/clasicos/cen-new/ http://futbolche.com.ar/clasicos/cen-new/ No quiero creer que fomenten la mentira, si no pueden justificar lo puesto por Fede5 (que obviamente es injustificable por ser una mentira) voy a volcar los datos correctos en breve. Saludos juan2035

Juan! ¿qué tal? ¿cómo andas chabal? No desesperes compañero! no hay necesidad de elevarnos - antes que nada te pido que por favor modifiques el vocabulario y la tonalidad; entre semana vinimos debatiendo muy bien, pero no hay necesidad de poner ironía en tus palabras ni de hablar mal de otros wikinavegantes - el caso de Fede es notorio; lo conocimos diseñando esta página y le ofrecimos que trabaje en otros cuestiones de wiki! Accedió y por eso ya no lo vemos tan seguido monitoreando sus páginas - él por ejemplo nos advirtió de bandalismo en la página de Rosario Central, si, aunque no lo creas, y la corregimos pues habían puesto insultos y demás - fijate en el historial de esa página y verás que hubo insultos y mis compañeros lo corrigieron.

Volviendo al tema de esta página, estuve recorriendo tus links y la info que colocas es la que ahí figura; sin embargo les pedi a mis colaboradores que recorran varios mas, y vimos que en cada cual figuran datos diferentes! Tu nos dijiste hace unos días que la capacidad del estadio era de 39.557 y ahora que es de 38.095... fijate que disparidad entre fuentes! Por eso consulté a Sapo2005 (el es de Newell's y yo trato de balancear su tendencia también) - otro wikinavegante, ya participó con nosotros - y junto a mis compañeros seguimos todos los links posibles, y fijate: en materia de capacidad nos encontramos con estos valores: 39.365 (newellspasion), 40.000 (pasion rojinegra - pagina oficial), otra vez 40.000 (canob), 42.000! (lalepra8k)... y por esto - al margen que muchas marcan 40.000, y hasta 42.000 - igual mantenemos la duda con aproximadamente 40.000.

Nos detuvimos (aunque poco tiempo, es mucho el material y los links a seguir) también en el tema de los clásicos, que da mucho que investigar: por ejemplo, en la página que citaste los datos de la capacidad y el estadio cubierto, hay un extracto que entre otros temas toca los clásicos, dando 72 a 70 en el siglo XX - y lo vimos en la fuente que tu nos comentaste. Y si a eso sumamos los datos de tu link de futbolche, el balance sería para Newell´s. Esto es contrario al total que citaste tu de futbolche... pero atención! no quiero dar por validera esta que vimos! - que quede claro que no! - sinó que se ve la disparidad entre fuentes y por eso queda lugar a seguir profundizando (entre otras cosas, ya veremos tus links que pusiste anteriormente) - imaginate que esto pasara en una página que tu confeccionaste, querrías el beneficio de seguir investigando y ante la duda, plantear la duda razonable. De todas formas es el tema que menos hemos visto, y lo seguiremos por estos días.

Mira esto sinó: en materia de estadio cubierto vimos estos valores: 7.606 (newellspasion), 10.000! (pasionrojinegra - página oficial). Imagina que si la página oficial dice 10.000 deberíamos colocar ese valor! Es más, ya Sapo2005 me pide que lo haga pero le dije lo mismo que a tí, que no se puede colocar en forma impulsiva valores, y si seguir profundizando los mismos, es decir, plantear la duda razonalbe y esperar a reunir el máximo de información.

Pufff, algo extenso no? Por algo es un buen trabajo. Realmente veo que pones mucho empeño en esta página - se que simpatizas por el equipo rival - pero no entiendo la tendencia de tus palabras o la intención; como te comenté anteriormente, si canalizaras este empeño en construir sería mucho más productivo (ejemplo, página de tu equipo de fútbol, de tus grupos musicales, hobbies, etc). Lo que te vuelvo a pedir es que mantengas el respeto por los demás wikinavegantes, y que veas que vamos manejando las cosas a medida que nos da el tiempo; muchas de tus sugerencias las hemos volcado, y las demás las estamos viendo todas y teniendo en cuenta, pero ante la disparidad no podemos ser tendenciosos, y tratamos de ser justos. Un fuerte saludo.--Moderador-Esp 14:59 27 may, 2005 (CEST)

Gabi, agrego en la pagina las mejores fuentes que vimos sobre este tema asi las siguen, pero las actualizadas en general. Otra, sigo viendo el tema y la pagina que cito Fede5 de danteali tambien sostiene 40.000 en capacidad, y en capoderosario figura 42.000. Por ahora dejá aprox. 40.000 como dice Juan2035, hasta seguir investigando. Abrazo.--Tano-Esp 15:24 27 may, 2005 (CEST)

Otras fuentes

Gabriel, empecé otro parrafo en la discusion porque ya me daba el error de 32kb, aca dejo la fuente del estadio cubierto oficial para la capacidad, miralo con la gente alla pero para mi deberian poner 10000 http://200.69.227.116:8100/pasionrojinegra/estadiocubierto.htm Saludos.--Sapo2005 15:58 27 may, 2005 (CEST)

Sapo, qué tal! ¿cómo andas tu? Espérate, como son ustedes! Vamos a seguir indagando el tema que sugieres también, pero como le dije a Juan tenemos que evaluar todos los datos con que contamos. Por ahora dejaremos el dato que figura, habiendo tanta disparidad, y seguiremos investigando. Un fuerte saludo.--Moderador-Esp 16:10 27 may, 2005 (CEST)

OK disculpas si levanté el tono, no fue la intención. Ya estoy trabajando con otras páginas (entre ellas las de mi Central querido). Les doy tiempo para ver los links. Les comento: encontré en la página de nob (tal cual escribió Moderador-Esp) la estadistica de que en el Siglo XX nob ganó 72 y RC 70. Buscando en los recortes del diario La Capital que yo tengo, la encontré esa estadística, que fue publicada en el año 1998. En el 2000 se publica nuevamente, pero se le restan dos partidos de la Copa Vila (en ambos partidos ganó nob, según lo que falta, y hubo 6 goles de nob y 4 de RC). A esa estadística le falta los dos partidos disputados por la Copa Británica que ganó Central (figuran en otro recorte con el detalle de partidos de la era profesional) Además, en una página de nob agregada ahora(www.infiernoleproso.com.ar), del año 2004, figura que la mayor goleada de nob fue 10-1 en 1907, pero no se sabe contra quién (por el tono del informe supongo que es contra Central, y calculo que es lo mismo que figura en el artículo de wiki sobre la mayor goleada) Este dato no aparece en ninguna otra fuente. Antes de juzgar su veracidad, prometo investigar tanto la validez y existencia de ese partido como también ver si puedo encontrar explicaciones a la "desaparición" de esos dos partidos de la Copa Vila a favor de nob. Así y todo, lo que está publicado en el articulo (310 partidos con 104 para nob, y 98 para RC), no lo encontré hasta ahora en ningún lado. Si le agregamos a nob los dos partidos "desaparecidos", el historial total da 74 para RC y 73 para nob. Se condice con lo de FutbolChe (que también omite esos dos partidos, aunque lo más probable es que esa página también saque los datos de La Capital) Con respecto a capacidad, rondamos siempre sobre los mismos aspectos, así que cierro la discusión y lo dejo a criterio de ustedes (no deja de ser un dato menor) Otra preguntita: porqué no me sale una firma cuando escribo, con la fecha y todo eso, como le sale al resto? o sale pero yo no la veo? Seguimos en contacto. Saludos. Juan2035

quería aclarar que el anterior era yo (aunque estaba sin registrarme) y que el que escribió en el artículo no era yo (aunque me hubiera gustado ;-) saludos .--juan2035

Hola Juan! ¿Qué tal? ¿Cómo andas? Me alegra saber de ti; el fin de semana estuve visitando a mi familia, así que recién hoy vuelvo a sentarme en mi ordenador. No tuve mucho tiempo de investigar del tema (pero prometo entre semana seguir haciéndolo). De todas formas está mi gran amigo Tano indagando sobre esto que mucho da que ver. Si, me imaginé que eras tu, por más que olvidaste la firma se notó tu nombre al pie; no te preocupes, vandalismo siempre habrá, pero fíjate que siempre hay gente dispuesta a corregirlo. Nosotros alentamos el uso de esta página civilizadamente, pero siempre habrá algunos fuera de la ley; de todas formas cuando se detectan se corrigen. Respecto al tema de ambas capacidades, como vimos hay variedad y disparidad por demás; pero como dices no son datos mayores y para evitar seguir debatiendo sería razonable como tu dices dejar los datos aproximados; me parece lo mejor! Sobre el tema clásicos, si, coincido, la cantidad de fuentes diferentes y datos diferentes me ha logrado marear! Vamos a seguir buscando coincidencias entre páginas y lo iremos viendo con paciencia, hasta llegar al mejor dato; bien tu por investigar! He visto tu aporte a los links de la página de tu club! Muy completo! Te daré un consejo: selecciona los links que creas mejores (los actualizados, de mayor calidad, oficiales, etc) para evitar que los que los sigan elijan los de menor calidad y se lleven una mala impresión. Puedes elegir los actualizados, etc, según un buen criterio. Solo un consejo, si crees es bueno puedes seguirlo. Un fuerte saludo.--Moderador-Esp 16:33 30 may, 2005 (CEST)

hola a todos, les comento que en la parte de INSTALACIONES Y EL ESTADIO, los roles no están correctos: el complejo polideportivo es el de bella vista, en donde entrena el plantel profesional y las divisiones inferiores, ricardone no alberga a los jugadores en crecimiento, sino que es el lugar en donde el plantel profesional realiza las concentraciones previas a los partidos. este lugar se llama LA ILUSION. espero que sirva el aporte, no conozco links que los comprueben, si encuentro los mando, pero en los diarios de rosario los nombran habitualmente. saludos a todos

hola amigos, cómo andan. Les escribo para ver que datos han estado buscando y agregarles más información. Sobre el tema "leprosos y canallas", encontré un link muy interesante que usa como fuente un libro de acá, de la ciudad de Rosario, es muy interesante http://www.rosario.com.ar/estfut/canalep.htm

Respecto al tema clásicos, imagino que habrán estado mirando los recortes y todo eso. La información que puse es tal cual. Es más, he encontrado en páginas de Central datos que figuran diferencias mayores, pero no cuentan los primeros 4 partidos por considerarlos de un torneo de la B, como lo era la copa Pinasco jugada en 1905 y 1906 por leprosos y canallas (después juegan la copa de primera división Vila) Bueno, les dejo saludos, gracias por el consejo sobre las páginas de Central, depuré un par, pero todas las que están merecen su lugar sin ninguna duda, todas aportan algo interesante. Me gustaría una fuente confiable sobre el historial de clásicos que figura en el artículo, con detalles, porque no pude encontrar ningún número que se le arrime. Nos vemos

Juan2035

Buenas a todos, Juan en especial. Gabi partió de viaje así que le daré una mano por un par de días (el fútbol no es lo mío pero todo por un amigo). Los datos del lugar Ricardone y demás son muy buenos, ahora los sumaremos. Respecto al link de los apodos, muy bueno también; la cuestión es que todos los demás links y dichos comentan lo del partido (incluso la página de Central), así que por ahora dejamos ese - tampoco es que cambie mucho. Lo de los clásicos es lo que más debemos enfocar; por mi parte ya seguí algunos links, y seguiré viendo los demás. La verdad la disparidad me desconcierta, y también la diferencia de base que toma cada cual. Seguiré investigando. Saludos cordiales.--Tano-Esp 13:45 6 jun, 2005 (CEST)

clasicos

con respecto al historial de clasicos, les recomendaria que no busquen en paginas partidiarias de nob (va a favorecer a nob); ni de central (va a favorecer a central). tienen que buscar paginas neutrales (eso tambien es dificil... yo no conozco ninguna). saludos

es lo que yo les decía. Los datos que figuran en el artículo ni siquiera están sacados de páginas de nob, por eso ceo que ya es hora de cambiarlos. Hay páginas que son neutrales (la de Fútbolche, los recortes del diario La Capital), pero no se en qué andan, qué esperan para corregir los datos. Alguno de los leprosos que visitan (fede, jfa, sapo) tiene una fuente de los datos de acá, qué partidos consideran? Espero respuestas. Juan2035 http://img33.echo.cx/img33/7124/lacapital270501historial1qo.jpg http://img33.echo.cx/img33/273/lacapital270501amateur1np.jpg http://futbolche.com.ar/clasicos/cen-new/

Hola a todos, ¿como les va? Si, considero que es las páginas neutrales deberíamos volcarnos - aunque estas también muestran gran disparidad. Sé que Gabriel estuvo bien metido en el tema; a su regreso le escribo y le comento lo hablado, y le pido que arme algo neutral sin influencia externa. Saludos.--Tano-Esp 13:50 9 jun, 2005 (CEST)

En "información sobre...", aquí en la discusión, se coloca una página que supuestamente es de Newells, y se coloca la misma información sobre el historial que la que propongo. Actualizando a la fecha de hoy, contando los partidos de la Copa Británica que allí no se incluyen, y corrigiendo un par de resultados mal pasados (el del año 2002 fue 2-0 para Central y no 2-1), da el total que figura en futbolche y en La Capital. Saludos Juan2035

Hola Juan, ¿cómo andas? El vandalismo me tiene agotado, ¿alguno de los que atacan las páginas es conocido tuyo? ¿sabes a que se debe esto? Por lo pronto tapando batallas futbolísticas. Amigo, he tomado la tarea de analizar el tema de los clásicos de rosario: visité varias páginas (muchas en realidad), y sinceramente no salgo de mi asombro de la gran cantidad y disparidad de información que existe. Quisiera esperar que vuelva Gabriel para que ver que opina él que moderó la página desde hace gran tiempo, pero me parece lo mejor pulirla un poco. Recorrí el historial de la misma y ví que muchos datos están desde hace muchísimo tiempo, así que uniendo los datos que brindaste y los existentes en los links de la página le escribí un mail a Sapo para que armara algo sin tendencia, objetivo, pero le dejo la tarea ya que la página es de NOB y él lo es también. Quedo a la espera del resultado. Saludos.--Tano-Esp 14:58 14 jun, 2005 (CEST)

Vandalismo

Favor de bloquear IP's por vandalismo: 200.80.222.17 - 200.45.181.85 - 200.47.16.199 - 200.122.97.38 --Tano-Esp 14:15 13 jun, 2005 (CEST)

Informacion del Club

Esta es la página de la Sede Administrativa del Club Atlético Newell's Old Boys: http://nob.webpal.info Pueden encontrar información objetiva alli. Recomiendo tambien agregarla entre los links del articulo de la enciclopedia. Espero que les haya servido la informacion, un fuerte abrazo, Adrian.

Que tal, como andan? Por mi parte muy bien, ya en mi hogar y alegre por demás. Tano, ya hablamos ayer, pero recalco tu trabajo en las páginas (aqui y lo mismo en las demás, aunque no compartiremos nunca gustos musicales amigo - un poco de humor). Adelante la iniciativa de pulir la página; sobretodo el controversial tema de los clásicos y demás. Me dices que Sapo tendrá algo pulido por este tiempo; escribele y dile que lo termine de ser posible para mañana así lo vemos antes del fin de semana. Al resto, la batalla contra el vandalismo es difícil, pero en esa tarea trabajamos, con los bloqueos y las correcciones esperemos se logre. Saludos cordiales a todos.--Moderador-Esp 13:44 16 jun, 2005 (CEST)

Tano, ya deje puesto el resumen que me pediste, fijate que te parece, lo que no se podia saber lo cambie un poco o saque, creo que quedo de 10. Decile a Fede5 que lo mire el fin de semana a ver que opina que el loco hizo casi todo el trabajo antes. Saludos.--Sapo2005 13:38 17 jun, 2005 (CEST)

Epígrafe

Le agregué, como prueba, en una de las fotos de los equipos campeones (1974), el equipo como epígrafe. Vean como queda y si gusta, los cambiamos todos. --Jfa 19:36 17 jun, 2005 (CEST)

Muy buenos los agregados, lo de las fotos lo agregue a todas y arregle algunas cosas para que quede mejor. Saludos.--Sapo2005 14:29 21 jun, 2005 (CEST)

Sapo, muy bien los detalles que sumaste, queda en buenas manos la página. Gabi, cuidalo que no se vaya de boca. Saludos a todos.--Fede5 17:17 21 jun, 2005 (CEST)

Ya sumé varias cosas más, gracias por la imagen del uniforme, va quedando buena. Saludos.--Sapo2005 21:26 22 jun, 2005 (CEST)

Hola a todos! Que bueno es volver a saber de todos; si logramos que Fede5 vuelva y deje un saludo, ya nada es imposible. Sapo, veo que has trabajado bastante, recuerda que las bases las charlamos en la página de discusión, pero los agregados quedan muy legales. Lo mismo a los nuevos aportantes, recuerden pasar por esta página así nos vamos conociendo y charlamos las bases. Saludos a todos.--Moderador-Esp 21:39 22 jun, 2005 (CEST)

Tanto hablar sobre la capacidad, y se volvió a lo mismo. Una lástima... Ahora son temporadas "oficiales"(¿?) Juan2035

Hola Juan, como andas tu? Noto tu fastidio, tienes razón en el cambio, no lo vi cuando revisé la versión. Ahora voy a corregirlo. Debes entender que alentamos a que la gente plantee sus dudas aqui, pero no todos lo hacen o a veces el vandalismo avanza. No desesperes ni desvalorices nuestro trabajo, hacemos lo más que podemos, siempre en forma optimista. El otro comentario no lo comprendo. Saludos. Recuerda firmar tus mensajes.--Moderador-Esp 16:15 23 jun, 2005 (CEST)

El otro comentario es más en tono de burla hacia los hinchas de nob que cambiaron en el recuadro la estadística que decía "primera: tantas temporadas y Segunda: tantas temporadas" por una que dice "oficiales: ...", solamente para hacer "desaparecer" sus temporadas en segunda. No te hagas dramas, son chicanas futboleras rosarinas, no pasa de eso. Juan2035

Cómo hago para firmar un mensaje? o a qué llaman firmar un mensaje? Saludos Juan2035

Hola Juan, como andas? Veo que ahora más alegre. Ahora comprendo si tu comentario; no me quiero meter en los temas futbolísticos de tu ciudad, se que lo viven al fútbol; lo que si recuerda que puedes adaptar las planillas y demás - por ejemplo, si tu club no tiene presidente y si directorio, puedes cambiar el título del recuadro y adaptarlo. Ultimamente no sigo mucho las páginas de fútbol - ando en otros temas - pero dejo a mis compañeros en esas tareas; sobretodo en esta que mucho debate ha tenido - he visto tu trabajo en la de tu club y vi que la polémica era poca, me alegra. Recuerda, firma llamamos a cuando tu nombre se reslta en color, y linkea directamente a tu página de usuario - revisa hacia arriba y verás que en otros casos tu lo has hecho. Saludos.--Moderador-Esp 21:22 23 jun, 2005 (CEST)

Vandalismo

Favor de bloquear los siguientes IP's por vandalismo: 200-32-23-145 / 200-117-35-195 / 201-252-221-34. Saludos.--Tano-Esp 13:41 27 jul, 2005 (CEST)

Nuevamente vandalismo

Favor de bloquear el IP 200.70.82.63 - Saludos.--Tano-Esp 13:51 11 ago, 2005 (CEST)

NO NEUTRALIDAD (títulos obtenidos)

La falta de neutralidad en este punto (que provoca desinformación en otros también) es antigua en esta página, diciendo que Newell's ganó seis títulos.

Newell´s Old Boys, como se acredita en el Sitio Oficial de AFA (Asociación del Fútbol Argentino), se consagró campeón argentino en 5 (cinco) oportunidades:

• Torneo Metropolitano de 1974.
• Campeonato 1987/1988.
• Torneo Apertura-Clausura 1990/1991 - ganando el partido final en la cancha de Boca Juniors.
• Torneo Clausura 1992.
• Torneo Apertura 2004.

Entonces la página creo que debería decir eso y agregar lo que aparece en la Wikipedia en inglés sobre Newell's:

Even though the 1990 Clausura (es Apertura) was not considered official by itself (por la AFA), it is considered by Newell's supporters to be their "sixth" championship. http://en.wikipedia.org/wiki/Newell's_Old_Boys

Propongo esta traducción:

Aun cuando el Apertura 1990 no fue considerado oficialmente como título por la AFA, es visto por los hinchas de Newell's como su "sexto" campeonato.

Esto sería acertado. Pido que se revea. --JuanB-ARG 00:08 12 sep, 2005 (CEST)

Juan, ¿qué tal? ¿como andas tu? Es un gusto tener otro wikinavegante trabajando para contribuir a estas ediciones. El tema que tocas lo hemos analizado ya en el pasado (puedes ver la cadena de posts, trabajaron Sap2005, Juan2035, Tano-Esp, etc - te comento que uno de los mayores problemas que tenemos es el vandalismo, como se ve en el IP anterior a tu post. En esa época Juan que era simpatizante de Central propuso algunos cambios que se realizaron todos con previo debate y suavisado de las palabras (uds los rosarinos tienden a ser pasiones más que racionales, los de ambos bandos), y sobre ese punto finalmente se analizó que en ningún punto decía la palabra "oficial" así que después de mucho debate decidimos dejarlo de esa forma. Otros cambios en materia de número de clásicos, otros partidos y demás cosas fueron realizados. De todas formas para evitar la polémica que mucho duró, y dado que no es un cambio de base (como si los antes mencionados) decidimos con el grupo de wiki con que trabajamos la resolución. Gracias por tu aporte. Saludos cordiales.--Moderador-Esp 14:09 12 sep, 2005 (CEST)

Hola, ¿cómo va? Entiendo que este asunto fue tratado y respeto el trabajo hecho (no voy a revisar lo debatido como me propones porque me sobra pereza y me falta tiempo) pero no me parece justo que se acuerde faltar a la verdad.

Nadie duda que Newell's ganó el Torneo Apertura 1990, pero para ser campeón debió jugar una final (ida y vuelta) con Boca Juniors, obteniendo entonces el título del Torneo Apertura-Clausura 1990/1991. Esto es así según la AFA que rige el fútbol en Argentina (el link que puse en mis expresiones anteriores lamentablemente no funciona porque se incendió la instalación del servidor, lo que se explica en la página principal http://www.afa.uolsinectis.com.ar/). Recién para las dos siguientes rondas (Apertura-Clausura) cambió la AFA el modo de obtención del título suprimiendo la final y otorgándole el campeonato al ganador de cada torneo, como se sigue disputando hasta hoy -por caso Newell's fue campeón del Torneo Clausura 1992-. Por ello cuando se expresa que "Newell's Old Boys se consagró campeón argentino en 6 oportunidades" no es correcto ni verdadero, ya que no se le puede otorgar al Torneo Apertura 1990 per se una valoración igual que, ejemplificando, al Torneo Apertura 2004. Es así que nuevamente propongo que en la sección Los campeonatos, en vez de Torneo Apertura 1990 y Torneo Integración 1990/1991, diga como estaba en el sitio oficial de AFA (que espero pronto vuelva a ser como antes del problema técnico):

• Torneo Apertura-Clausura 1990/1991 - ganando el partido final en la cancha de Boca Juniors.

Y además se agregue como aclaración: Aun cuando el Torneo Apertura 1990 no es considerado por sí mismo como título por la AFA, es visto por los hinchas de Newell's como su "sexto" campeonato.

Este asunto también afectó otras partes del artículo como la tabla que está al inicio donde dice "Títulos 6" y debiera decir 5; y la sección Los ídolos donde, por ejemplo, se destaca que 'Marcelo "el Loco" Bielsa tuvo su época de gloria como técnico de Newell's al consagrarse campeón en los años 1990, 1991 y 1992' y son dos los títulos de campeón que obtuvo. Debería revisarse.

Por otra parte en la sección Los clásicos se puede leer: "En 1974 Newell’s gana su 1º campeonato de AFA, jugando el partido final contra su eterno rival, en condición de visitante (ver nota destacada anterior)". La frase "jugando el partido final contra su eterno rival" aunque correcta encierra una connotación tendenciosa, pasional. La palabra final (más allá de ser sinónimo de último), para un partido de fútbol, refiere mayormente a 'la final', un encuentro decisivo para ambos contendientes. Sin embargo, en el choque aludido Rosario Central no tenía chances de ser campeón ni aun ganando. Por esto propondré, razonablemente, que se reformule la oración de la siguiente manera:

• En 1974 Newell’s gana su 1º campeonato de AFA, jugando el último partido contra su eterno rival, en condición de visitante (ver nota destacada anterior).

Lo que pido sería, otra vez lo digo, acertado. Saludos Moderador, chau.--JuanB-ARG 01:29 19 sep, 2005 (CEST)

Hola amigos, qué tal! Estuve viendo los aportes de mi tocayo, y tengo que admitir que coincido con él. El tema del campeonato es tal cual lo dice, esa final ida y vuelta con Boca fue el campeonato, y no la primera ronda (Apertura 90). Me parece lógico la aclaración de que es tomado por los leprosos como su "sexto" título, así no faltaría a la verdad de ningún modo.

Después otra aclaración muy importante: el partido del año 1974, figura (en la parte de clásicos), que ñuls disputa ese partido en condición de visitante, cuando en realidad la condición era neutral (a pesar de jugarse en cancha de Central) por tratarse de la ronda final (era un cuadrangular todos contra todos en cancha neutral), habría que cambiar eso. No lo hago yo directamente para que después no tilden de vandalismo (nunca se trató de vandalismo a los que pusieron la capacidad del estadio en 42000 cuando después de mucho discutir y presentar pruebas habíamos acordado dejar alrededor de 40.000).

No felicité en su momento por haber resuelto sacar el "controvertido" historial. Me pareció una decisión acertada dada las diferentes posturas. Una buena para los amigos moderadores. Nos mantenemos en contacto juan2035

Buenos días Juanes, ¿cómo les vas? Que casualidad dos con el mismo nombre. Les comento que me solicitaron hoy la tarea de seguir este artículo, porque estamos con muchísimo trabajo, y para colaborar me voy a dedicar al menos unos días.

Estuve analizando sus comentarios y consideramos que se está hilando muy fino; el tema de partido final-último partido nos parece que se basa en la sensibilidad que puedan tener al leer el artículo. De todas formas - y acá agradecemos las felicitaciones de Juan - como el cambio no generaría grandes cambios, valga la redundancia, ya lo hicimos efectivo.

De todas formas recomiendo no centrarse en detalles tan pequeños, y más en estructura.

Lo mismo para el caso de "títulos"; se está haciendo incapié en detalles (oficial, no oficial). Por eso volví a recorrer todo el debate (al nuevo Juan, se que te dará pereza, pero para estar al tanto considero deberías) y coincido en lo que dijo mi compañero arriba, que no se cita la palabra oficial, y como nos comentan los que trabajaron en este artículo (Sapo, etc) lo significativo para ellos que resulta, decidimos dejarlo.

Un ejemplo que tal vez los ayude para contrastar - que me brindó Maco (un simpatizante de Central, al igual que supongo son uds): en el artículo de dicho club se incluyó también un título de iguales características (no oficial, pero si significativo para los simpatizantes), se mantuvo mucho tiempo, hasta que los mismos simpatizantes de el club decidieron sacarlo del artículo. Nuevamente le recomiendo al nuevo Juan que siga la historia de dicho artículo, o se ponga en contacto con el "viejo" Juan para que lo ponga al tanto; sobretodo para no tratar los mismos temas en repetidas ocasiones.

Seguramente cuando estemos más liberados, los que trabajaron más en el debate sepan dedicarle más tiempo.

Saludos a todos.--Tano-Esp 14:06 19 sep, 2005 (CEST)

Hola a todos. Juan 2035 (¿llegará esta discusión hasta ese año?), gracias por tu respaldo a mi aporte y confirmo tu último dato sobre la condición de neutral del partido de 1974. Tano, si volvés a leer mi ulterior intervención te darás cuenta que en ningún momento hablo de título oficial o no oficial (como sí lo hice en la primera ocasión en que opiné) ya que, reflexionando, es claro que todo certamen organizado por AFA es de carácter oficial, a menos que tal organización expresara lo contrario. Sin embargo lo que digo es que el Torneo Apertura 1990, como ya lo mencioné, no tiene por si mismo el valor que los que se disputan desde la segunda mitad de 1991 en el país (sin partido final entre los vencedores de las dos rondas). Ñuls, ganador del Apertura -que no era un título por sí-, obtuvo el derecho de jugar una final doble con Boca, ganador del Clausura -que tampoco otorgaba el campeonato per se-, para dirimir quién sería el campeón. Ñuls gana la final y sólo entonces se consagra como campeón (Torneo Apertura-Clausura 1990/1991) sino no lo hubiese sido. Esto no lo invento yo sino que es disposición de AFA y hasta hace poco se podía corroborar en su sitio oficial que desgraciadamente sufrió un desperfecto técnico que espero se resuelva (con lo de oficial, para evitar confusiones, me refiero obviamente al site que es de la institución y en el que ésta vierte su información como los Boletines u otra y que en su oportunidad cité). Disiento con que el tema sea un detalle pequeño porque como expliqué antes este "error" afecta otras secciones del texto, su estructura argumentativa.

Nadie le objeta a los leprosos lo significativo que es para ellos que ganaran ese torneo (anteriormente propuse cambios con una aclaración de que lo consideran su sexto campeonato), pero no deja de haber una argucia para elevar su número de títulos a 6 cuando en realidad ganaron 5 - cinco - . Eso le confiere al artículo, sin dudas, falta de neutralidad.

También debo decir que concuerdo con Juan 2035 en que la capacidad del estadio figuró como de 42.000 y, según lo que leí, habían dispuesto dejarla en 40.000 aproximadamente. En cuanto al partido de 1974 vuelvo a proponer lo que escribí antes -ver arriba-.

Saludos. Addío, Tano.--JuanB-ARG

Hola Juan, como andas? Espero que bien. Estuve leyendo tus comentarios y estoy entrando más en tema.

Lo que verás es que estamos teniendo muchos problemas de vandalismo, en general desde los mismos IP's generalmente; cada vez que observamos un post tuyo o del otro Juan están acompañados por vandalismos, ¿tu no tienes idea quien podrá ser? ¿algún conocido, o cercano más fanático o irracional? Si puedes colaborar con nosotros te agradeceremos, pues es uno de nuestros mayores problemas.

Habrás visto que corregimos el comentario del "partido final" solicitado - no le vemos mucha significancia, pero tampoco a no hacerlo, así que allí fue. A veces cuando revertimos el vandalismo, si la versión es anterior queda defazado, pero apenas alguno del grupo lo observa lo corregimos.

Respecto al tema que tanto comentas, estuve recorriendo la página en inglés y me pareció bueno el comentario que extrajiste "aun cuando..." - te propongo lo siguiente: arma un extracto similar en español, pégalo aquí, lo analizaremos con Gabriel, Sapo, Juan2035, etc, y si les parece lo sumaremos.

Recuerda no realizar cambios en la página sin previo debate; y si puedes colaborar con el problema del vandalismo (buscando conocidos, cercanos que atenten), te agradeceremos.

Saludos cordiales.--Tano-Esp 14:12 26 sep, 2005 (CEST)

Hola amigos!! Corregí un par de datos para mejorar el informe: actualicé el cambio de técnico dada la renuncia del anterior (ahora hay uno interino, en cualquier momento asume otro oficialmente), puse un par de tildes que faltaban (de las que me di cuenta) y corregí el tema de la condición (visitante o neutral) en que se jugó el 2 de junio del 74, en vez de poner eso puse que se jugó en Central.

Tano, respecto al vandalismo, la verdad que no se quiénes son, yo sigo los artículos todas las semanas y vandalismo hay siempre, tanto en la página de Central como en la de nob (no nos eches la culpa a los pobres juanes). Confesión: en realidad yo solito soy Juanes (porque me llamo Juan Esteban). Otra cosa Tano, no quise cambiar lo de la capacidad porque es un tema que había generado polémica, y fue puesto así por "supuestos" moderadores (no me acuerdo quién ahora), pero se había llegado a un acuerdo y no es el que figura en la página. Así es lógico (no lo defiendo, pero trato de entenderlo) que haya vandalismo, pues al ver un dato incorrecto van a intentar bajarlo de cualquier forma (hay hinchas muuuuy pasionales). Es más, fijate que en la sección de Central, en el recuadro, figura una capacidad que es inferior si uno ve las estadísticas de concurrencia a la capacidad real, pero se ha mantenido porque es la oficial (a pesar de que en medios prestigiosos como El Gráfico han sido publicadas cifras mayores); en el artículo, se aclara esa diferencia, pero se mantiene la oficial. Creo que es un buen criterio para aplicar aquí.

Otra para el Tano: dado que en su momento lo publiqué en la discusión de Central y no me contestaron: cómo hago para poner una foto con el escudo? si encuentro una página que autoriza su uso en su página de inicio, vale? si lo hago yo, vale? cómo hago por el tema del copyright? Desde ya mil gracias por tu respuesta. Nos mantenemos en contactojuan2035

Hola, presento más pruebas respecto a los datos que da JuanB-ARG sobre los títulos de Newell´s. En la página del diario La Nación (el más prestigioso de la Argentina), hicieron un informe para el actual torneo, hablando de cada equipo. En el enlace de Newell´s, figura claramente el torneo 90/91, pero no el Apertura 90 (http://www.lanacion.com.ar/coberturaespecial/apertura/equipos.asp?equipo_id=112). Del mismo modo, en la sección de Boca Juniors, el Clausura 91 (correspondiente a esa temporada) no figura como un título (http://www.lanacion.com.ar/coberturaespecial/apertura/equipos.asp?equipo_id=68). Es más, si hay algún memorioso debe recordar que cuando Boca gana el Apertura 92 (contra San Martín de Tucumán en cancha de Boca, gol de Benetti), se hablaba de que hacía más de 10 años que no era campeón, por lo que me parece que considerar Apertura 90 y campeonato 90/91 como dos títulos es una falacia, cuando ni siquiera el que perdió esa final considera lo otro como un título. Saludos a todos-- juan2035

¡Hola! ¿Cómo va? Tano, te aviso que entré al artículo y del original no había nada de nada; vandalismo (IP 200.55.32.48). No sé quiénes son los vándalos y si deslizás alguna sospecha sobre mí estás equivocado ya que lo único que agregué anteriormente fue la no neutralidad (porque creo que correspondía y para llamar la atención a esta discusión). En el asunto del "último partido" si hicieron el cambio los felicito, pero jamás lo vi (será por el vandalismo). En cuanto al extracto de la wikipedia en inglés, quizá luego arme algo, aunque también podrías proponérselo a algún leproso de los que colaboró en el texto (seguro alguien de buena fe lo hará). Muy bueno lo que aportó juan2035 sobre lo que aparece en el diario La Nación (si no conocen al matutino pueden buscarlo inclusive en wikipedia) porque a través de esos links se esclarece lo que vengo señalando hace un tiempo sobre los títulos de ñuls... Boca fue campeón en el '92 y no lo era desde el '81 con Maradona y Brindisi (el Clausura por el que jugó la final con ñuls no cuenta). Espero lo vean.

Saludos para todos. --JuanB-ARG

Hola a todos, como les va?

Vuelta a wikipediar - una semana de viaje y me encuentro todo revuelto; si, como dijo Juan (JuanB) el vandalismo es tema constante - no lo tomes personal Juan, por supuesto, solo comentaba que las páginas de fútbol de Argentina son las más agredidas por el vandalismo, y a veces resulta que los que suman y los que restan se conocen - el tema acá es lograr concientizar a los que navegan que el vandalismo no tiene objetivo, ya que el seguimiento es constante y hay mucha gente trabajando para evitarlo (lamentablemente erradicarlo es muy dificil).

Respecto a sus aportes en esta página, por regla general no podemos permitir hacer procelitismo, campañas, etc, y entre ellos figura la no agresión o comentarios despectivos - algunas cosas que comentaron tienen más trasfondo de foro deportivo que enciclopedia, así que me veo obligado a sacarlas (no lo tomen a mal, pero ustedes mismos deben haberlo notado).

Respeto a lo que nos concierne, agradezco los agradecimientos por lo del partido final, y agradezco el trabajo en el cambio de técnico.

Sobre el tema de los títulos coincido, si, debemos agregar un párrafo para aclarar; voy a contactarme con Sapo2005 o alguno de los que trabajaron aqui y le encargaré esta tarea - por supuesto, para ganar tiempo si JuanB decides armar algo, bienvenido!

Muchas gracias Fede5 por tu colaboración! Ya sé que estás muy ocupado en el proyecto del nuevo macro (diden que va a quedar perfecto, adelantanos algo), y que le pasaste toda tu info a Sapo, pero en el estado en que estaba la página hubiera sido un caos rearmarla.

Respecto a los links que me envió Curti2005, ya se los pasé a Fede5 y los mismos fueron sumados.

Espero juntos podramos detener el vandalismo. Saludos a todos.--Tano-Esp 15:22 3 oct, 2005 (CEST)

OK Tano, lo veo el fin de semana, igual si pueden armar algo mejor y lo veo, sino si puedo armo algo yo. Saludos.--Sapo2005 19:10 7 oct, 2005 (CEST)

Hola Tano. Aquí va mi propuesta para reformular la sección Los campeonatos adecuadamente, con la aclaración:

<< Los campeonatos

Newell's Old Boys se consagró campeón argentino en cinco oportunidades, siendo sus logros los siguientes:

• Torneo Metropolitano 1974 - disputando el último partido en la cancha de su eterno rival, Rosario Central.
• Campeonato 1987/1988.
• Torneo Apertura-Clausura 1990/1991 - disputando el partido final en la cancha de Boca Juniors.
• Torneo Clausura 1992.
• Torneo Apertura 2004.

En 1990 Newell's ganó el Torneo Apertura, primera ronda de la temporada, y obtuvo el derecho de jugar una final ida y vuelta con el vencedor (que sería Boca Juniors) del Torneo Clausura 1991, la segunda ronda, para dirimir quién recibiría el pergamino de campeón. Entonces, Newell's gana la final y obtiene el título de campeón del Torneo Apertura-Clausura 1990/1991. Pero aun cuando el Torneo Apertura 1990 no es por sí mismo declarado como título por la AFA, los hinchas leprosos lo consideran como su "sexto campeonato", dado lo significativo que fue para ellos ganarlo.

Newell's Old Boys fue además dos veces finalista de la Copa Libertadores de América. >>

Luego, para mantener la coherencia, habría que unificar las subsecciones 1990 y 1991 de la siguiente manera:

<< 1990/1991

Apertura 1990

“Concreción del sueño”...

La Final

“El bombonerazo”... >>

Apertura 1990 y La Final serían subdivisiones dentro de la subsección 1990/1991, para poder acceder a ellas desde la Tabla de contenidos. Y "Concreción del sueño" y “El bombonerazo” deberían modificarse para que digan que Ñuls obtuvo un sólo título como realmente pasó y no dos como incorrectamente se explica allí.

Lo siento por no ser breve, pero la cuestión lo ameritaba. Saludos. --JuanB-ARG

El respeto ante todo; de nada vale la enseñanza si no podemos convivir respetándonos. Tano lo dejo claro, no se pueden permitir faltas de respeto. El resto lo dejo a los moderadores que siguen la reseña. Saludos afectuosos.--Moderador-Cali 13:47 12 oct, 2005 (CEST)

Tano, ahí te he reenviado una propuesta de Luki (está en Inglés, pero bien vale); chequéala y postéala para que la analize Sapo. Saludos.--Langa 14:38 14 oct, 2005 (CEST)

Rodrigo Langa, quien lo hubiese imaginado, un post a tu nombre... seguramente nieve en tus acantilados. Bien, bien, acá lo dejo posteado para Sapo, miralo a ver que le quieres agregar: Aun cuando 1990 no es declarado oficialmente como título, es considerado como tal por los hinchas de Newell's. Saludos.--Tano-Esp 14:45 14 oct, 2005 (CEST)

Hola a todos! Tano, mi hijo prodijio, parece que te sienta bien el trabajo en wiki. Espero sigas así (me alegra mucho). ¿Vieron que sacamos un borrador del blog? No en vano estamos trabajando.

Muy bien el debate aqui; ¿que les parece un retoque? Aun cuando el Apertura 1990 no es declarado oficialmente como título por la AFA, es considerado por los hinchas de Newell's como un sexto campeonato.

Sapo, se te ve más moderado, rinde frutos el empeño puesto.

Saludos a todos y espero verlos pronto - a los de este lado : )--Moderador-Esp 14:51 14 oct, 2005 (CEST)

Holaaa. Es cierto, de nada valía la enseñanza porque no era tal, sino que el párrafo esfumado contenía ironía. Sé que no a todos nos parece humorístico lo mismo (si es que me excedí, fue porque escribí como diciéndoselo a un amigo o conocido leproso que entendería la broma) y sé que no puedo pretender que alguien que seguramente desconoce la pasional rivalidad la comprenda, así que si alguno se sintió ofendido pido disculpas. En adelante no me tentaré en lo mismo, para que no tengan que caer otra vez en la legalizada censura (el borrado restrictivo por regla, de lo que se puede y no se puede, y que seguro eliminará estas líneas también).

OK. No hubo ofendidos, solo se atacó la causa antes de las posibles agresiones como consecuencia - siguiendo las reglas de convivencia y buena conducta. No hay necesidad de borrar estas palabras; a la espera que se cumpla lo convenido.--Moderador-Cali 20:13 19 oct, 2005 (CEST)

Respeto sí, ¡pero no ante la mentira! Contra ella batallo desde que ingresé a esta discusión dado que la realidad sigue siendo que Ñuls ganó 5 títulos y no seis, que es una consideración sentimental (aunque entendible por el antagonismo con Central y desde lo argentino ya que, por ejemplo, antes que la Selección Argentina ganara algún mundial, en más de una ocasión fue considerada como "campeona moral", merecedora del triunfo). Especulando y para darle al artículo cierta previsión, me parece poco conveniente que en la aclaración diga que los hinchas de Ñuls consideran al Apertura 1990 como un sexto campeonato porque antes de ganar el certamen de 2004 lo consideraban como su quinto pergamino y, si llegado el caso el club tuviera otro logro, sin dudas al Torneo Apertura 1990 lo considerarían como un séptimo título, y luego octavo, noveno... Mejor podría ser: Aun cuando el Apertura 1990 no es declarado como título por la AFA, está considerado por los hinchas de Newell's como otro campeonato obtenido.

Además, sería bueno dejar bien en claro al menos en los ítems de la sección Los campeonatos, que lo que se obtuvo fue el Torneo Apertura-Clausura 1990/1991 (así lo llama la AFA) ya que, lo de Apertura 1990 y Torneo Integración 1990/1991, como ya se ha dicho es absolutamente falaz. Bueno, ojalá se haga justicia con esto y así Wikipedia se enriquecerá en credibilidad.

Saludos para todos. --JuanB-ARG

Juan, ¿como andas? Un consejo: no copies firmas anteriores, y caso de postear regístrate primero, pues al copiar se crean suspicacias de que el usuario real seas tu. El post anterior tiene copia de tu firma pero no figura tu usuario (solo un IP) -> confirma que fuiste tu quien lo escribióm (al igual que corroboró el Moderador del área Cali). Saludos. --Moderador-Esp 20:18 19 oct, 2005 (CEST)

Considero correcto el comentario de Juan, al destacar el hecho por sobre la cantidad; una buena propuesta sería " Aun cuando el Apertura 1990 no es declarado oficialmente como título por la AFA, es considerado por los hinchas de Newell's como un campeonato más, dándole la misma importancia que a los anteriores y posteriores. " Aguardo comentarios (Sapo, Langa, etc). --Tano-Esp 13:35 20 oct, 2005 (CEST)

Ok Tano igual te mando uno mas corto asi queda mejor. Vos fijate. --Sapo2005 13:46 31 oct, 2005 (CET)

Hola. OK Moderador-Esp confirmo que yo hice el comentario. Hace tiempo que no ingresaba aquí, por eso tardé en contestar. A ver cuándo se hace el cambio en el artículo ¿no?. Saludos.--JuanB-ARG 02:05 14 nov 2005 (CET)

Hola Juan! Enhorabuena! Bienvenido nuevamente. Coincido contigo, Tano amigo, si estás de acuerdo hazlo efectivo. Saludos.--Moderador-Esp 14:33 14 nov 2005 (CET)

Ok, de acuerdo, mañana mismo lo preparo y posteo. --Tano-Esp 21:10 17 nov 2005 (CET)

Según lo comentado, se anexa comentario. Saludos.--Tano-Esp 18:29 18 nov 2005 (CET)

Hola. ¡Bien por el cambio! De todas maneras, en la misma sección Los Campeonatos, para corregir la falsedad en la cantidad de logros que allí se sustenta, voy a pedir que se reemplace la frase que encabeza la enumeración de títulos "Newell's Old Boys se consagró campeón argentino en 6 oportunidades:" por la oración "Newell's Old Boys se consagró campeón argentino en las siguientes oportunidades:".

Esto no puede molestar a nadie ya que, al mantenerse los items, éstos suman 6 que es la supuesta cantidad de campeonatos de ñuls (también la Tabla de contenidos muestra seis títulos así como alguna imagen ostenta ese número de estrellas). Entonces, modificando esa frase la enciclopedia no afirmaría una falsedad y quien lo leyera podría sacar sus conclusiones.

Además, agregué directamente el link al artículo de la AFA dado que se la menciona varias veces pero no se le daba acceso.

Salú-2.--JuanB-ARG 00:01 19 dic 2005 (CET)

Vandalismo

Favor de bloquear el IP 64.76.127.73 - Saludos.--Moderador-Esp 14:11 12 sep, 2005 (CEST)

Bloquear también el IP 200.82.49.50 - Saludos.--Moderador-Esp 19:32 15 sep, 2005 (CEST) Seamos realistas... ese torneo a Newell's no se lo considera oficial. Lo de jugar una final entre el campeón del apertura y del clausura, fue hecho para que Boca gane otro torneo más, aparte del Apertura que ganó. Como lo ganó Newell's no es considerado oficial, y estoy seguro que si el clausura lo ganaba River, también hubiese sido oficial. Por lo que considero que no es oficial el torneo, pero hay que aclarar ciertos puntos, como así también que en la final entre Nacional y Newell's de la libertadores, el partido fue ganado a la fuerza, que no hicieron el doping correspondiente, y que claramente se vio que los de Nacional estaban "falopeados" y se nota por todo lo que corrieron durante el partido, y porque al finalizar el partido no festejaron como cualquier equipo el torneo, sino que todavia seguian en contra de los leprosos, los fueron a buscar a ellos. Pero bueno, este es mi punto de vista, y creo que en el tema de la neutralidad se esta exagerando, porque simatizantes de Rosario Central están queriendo tapar logros de su rival con la excusa de la neutralizacion, y viceversa. Pero mi reclamo es sobre el tema del neutralismo. Considero que es verdad que hay que ser neutrales en el tema estadistico, pero que se exagera en cosas subjetivas. Es decir, esta bien discutir sobre la cantidad de torneos, pero cuando se reclama en la descripcion de las caracteristicas de un jugador, eso es por querer tapar el logro del otro, la subjetividad ahi es inevitable, y siempre van a haber discusiones entre unos que exageran para el bien del jugador, y otros para el mal. Me parece bien el término "vandalos" porque asi se la califica a la gente que quiere a toda costa embarrar el logro del rival, y por eso esta pendiente permanentemente de lo escrito aca, y se la pasan buscando que pueden modificar para mal. Creo que en vez de hacer eso, se dediquen a sus vidas y dejen de ser antileprosos un poco. Y al respecto de la capacidad de la cancha, ese valor es estimativo y no real, porque se sabe de que a la cancha entra mas gente de la que deberia. No solo lo digo del lado de Newell's, porque tengo un amigo que compro entradas oficiales para la cancha de central, platea, y que hubo mucha gente que se tuvo que sentar en las escaleras a los costados, porque habia mas gente que la que debia haber. Sin Mas Atte. Carlos

Escudo

La pagína esta bien, pero te pido por favor que cambies el escudo princicpal ya que el escudo de NOB es tiene los colores dividos simetricamente en forma vertical y no en diagonal como está publicado. Gracias

Vandalismo

Favor de bloquear IP 200.51.96.212 - Saludos.--Tano-Esp 13:48 22 sep, 2005 (CEST)

Favor de bloquear IP 200.55.32.48 - Saludos.--Tano-Esp 15:22 3 oct, 2005 (CEST)

Favor de bloquear el IP 200.69.233.6 - vandalismo. Saludos.--Tano-Esp 13:37 20 oct, 2005 (CEST)

No neutralidad

El artículo está muy bien, pero no solo deben poner cuando gana Newells.

Muchachos, no caigamos otra vez en la no neutralidad. Lo de 40.000 no está en ningún lado (hay tres diarios dsitintos que dieron 25.000, 30.000 y 35.000 el que más dio). Por favor los moderadores, ojo de nuevo (ya pasó con la capacidad) juan2035

Hola a todos! Como les va tanto tiempo? Tano, donde andas tu? Regresaste? Tómate un segundo y postea! Coincido con el amigo Juan, los cambios deben tratarse aqui, y no debemos colocar datos subjetivos ni sentimentales (como dice Kuru).

Muchos nuevos se han sumado, saludos para todos. --Moderador-Esp 16:23 2 nov, 2005 (CET)

Vandalismo

Favor de bloquear IP 201.252.192.248 Saludos.--Moderador-Esp 14:51 7 nov, 2005 (CET)

Ultimos agregados: información objetiva que toma como base la página de Rosario Central - sección clásicos / aporte puntual de Juan2035.--Kanikama 13:07 11 nov 2005 (CET)

No se qué es lo que quiere poner este muchacho, pero me parece que está confundido. Moderador-Esp o Tano-Esp, pueden ver esto? No hago el cambio en el artículo principal hasta que no contesten (mal hecho por Kanikama de canmbiar en una página de constante discusión y debate)juan2035

Yo participe de Moderador en la página de Rosario Central - fallando a favor de Juan2035 en casos de vandalismo (ahora cambié de tareas, pero la sigo periódicamente). Según lo que me comentó Kani, los agregados a la página de Newell's Old Boys son fechas de clásicos adicionales que no figuraban antes (no cambios, sinó agregados). Para redactarlos se basó en la página de Rosario Central, tomando como base los clásicos que allí figuraban (redactados por Juan2035), pero realizando los cambios pertinentes a las fechas de Newell's Old Boys. Si se leen aquellos, se verán redacciones similares. Considero estos agregados son correctos. --Moderador-Cali 14:42 14 nov 2005 (CET)

Bueno, siguiendo ese criterio, puede ser, cada cual hace lo que quiere. Pero aclaro que no era yo el que hizo los cambios, sino JuanB-ARG , mi tocayo, por eso me llamó la atención. Para cuándo el cambio de los títulos y capacidad del estadio? Saludos!! juan2035

Es precisa la corrección; se agradece. La base se toma de la página citada anteriormente - sección clásicos. --Moderador-Cali 16:16 16 nov 2005 (CET)

Vandalismo

Corrijo vandalismo. Favor de bloquear IP 201.252.195.71

Juan, ¿puedes darnos una mano con el vandalismo? Cuando se analiza un tema abiertamente, a continuación surjen actos de vandalismo sobre el mismo, ¿tu no conoces quien puede ser? Ya fue comentado, pero te solicito partiendo de la suposición que son simpatizantes de tu club, ¿no sabes quienes pueden ser? Gracias. Saludos.--Tano-Esp 21:15 17 nov 2005 (CET)

No se a cuál Juan hacés referencia, suponiendo que es para mi, doy una mano siempre que puedo, tanto en la de newells como en la de Central (más allá de mis gustos a veces). Es más, los ip fijate que son todos distintos. Y vandalismo hay siempre por lo visto, no cuando hay cambio solamente. Es que acá en Rosario somos muy pasionales, yo también hacía vandalismo cuando no conocía el espíritu de la página (pido perdón atrasado), hay gente que se aprovecha de que esto se puede cambiar y pone datos o estadísticas falsas para aprovecharse de ello (así conocí a Wiki, por un leproso que utilizó los datos aquí vertidos, lo de los historiales, se acuerdan?) Estoy comprometido con la situación, soy un constante correcotr de los dos lados. Saludos!!!juan2035

Ok, Juan, es bueno tener aliados cuando la cruzada es la correcta. Esperemos puedas contagiar a tus similes. Saludos.--Tano-Esp 18:19 18 nov 2005 (CET)

Yo también debo ofrecer disculpas (más vale tarde que nunca) a quienes trabajan en el artículo sin tendencia alguna porque, cuando hace tiempo conocí a la Wiki y aún no me había registrado, fui un "vándalo" más que arremetió contra las mentiras proñulistas vertidas en el artículo. Pero me gustó el proyecto y me puse a colaborar. Así que: ¡Larga vida a Wikipedia!--JuanB-ARG 00:06 19 dic 2005 (CET)

Bienvenido entonces Juan, es bueno sumar aliados a la wiki. Saludos. --Tano-Esp 14:04 19 dic 2005 (CET)

No neutralidad

La frase "disputando el partido final en la cancha de su eterno rival, Rosario Central" intenta evidentemente generar fastidia a los correspondientes hinchas por lo que debe ser removida ya que ademas es completamente irrelevante pues el objetivo de la seccion es enumerar los titulos obtenidos y esa informacion no contribuye un dato referente. En la seccion del campeonato 2004 la frase "En el tramo decisivo del certamen acudió con autoridad y presencia para resolver encuentros donde no podía fallar" no es adecuada ya que en su ultimo partido del campeonato (se considera tramo decisivo) perdio el partido 3 a 0 por lo que solo saldrian campeones si su unico rival no ganaba, lo que evidentemente no es autoridad ya dependia de otro equipo para poder salir campeon.

Favor de bloquear IP 201.252.195.71 por vandalismo. Saludos.--Tano-Esp 12:56 21 nov 2005 (CET)

No neutral 7/12/2005

El artículo está lleno de apreciaciones personales como: "Santiago Santamaría, gran protagonista de nuestra historia", "Aquel campeonato Metropolitano de 1974 quedará para siempre en el recuerdo de todos los hinchas" y un largo etcétera. --Edub (discusión) 23:42 7 dic 2005 (CET)

Según lo solicitado, se realizan las correcciones. Cualquier agregado a modificar, favor de avisar. Saludos.--Fede5 14:05 9 dic 2005 (CET)

Te has limitado a cambiar los dos ejemplos que puse, que son sólo eso, ejemplos de las muchas apreciaciones personales que hay. --Edub (discusión) 19:56 9 dic 2005 (CET)

Esta es la edición en donde yo neutralicé el artículo. Luego lo revertirtes. Saludos. --Edub (discusión) 19:48 12 dic 2005 (CET)

Ok, buen dato; ahora analizamos esa edición pasada y hacemos los cambios para que sea no neutral. Saludos.--Fede5 12:57 13 dic 2005 (CET)

Edub, ahora corrijo los cambios sugeridos a Fede5. Saludos. --Tano-Esp 14:04 19 dic 2005 (CET)

Vandalismo

Favor de bloquear IP 134.169.173.168 Saludos.--Tano-Esp 12:55 20 dic 2005 (CET)